Обсуждение арбитража:Апелляция по забастовочному делу

По требованиям

«В частности, я прошу арбитров рассмотреть ситуацию в единственно возможном контексте: в контексте объективно сложившейся ситуации угрозы проекту, а не абстрактной процедуры». - Как раз этим АК заниматься не надо. Вообще заявка в таком виде вызывает как минимум недоумение. И на месте АК я бы отклонил заявку. По поводу снятия санкций — гораздо быстрее будет получить флаг через обычную процедуру. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:33, 15 декабря 2012 (UTC)

• • • Данную заявку необходимо принять и рассмотреть хотя бы уж по одной причине: в решении АК:807 написано, что Abiyoyo, якобы, «продемонстрировал понимание своей ошибки». Сам факт подачи этой заявки свидетельствует о том, что никакой ошибки Abiyoyo не признаёт. Поэтому уже само это говорит о том, что в решении по АК:807 содержатся сведения, грубо не соответствующие действительности. Если есть желание хоть как-то на минимальном уровне руководствоваться здравым смыслом (а у сообщества такое желание, нет сомнений, есть), то итоговое решение по этой апелляции должно включать в себя один из двух вариантов: а) снятие флага администратора с участника Abiyoyo либо б) возвращение флагов администраторов тем участникам, с которых они были сняты. --MOTG 05:33, 19 декабря 2012 (UTC)

Володь, извини, я правильно понимаю, что ты считаешь, что мир волен рушиться ради торжества юстиции? Дядя Фред 14:06, 15 декабря 2012 (UTC)

Понимаешь, тот же самый итог можно было подвести гораздо более корректно. Но когда при подведении итога говорили: давайте потратим немного больше времени, это предложение было отвергнуто. Причём организаторы заранее знали, какой должен быть итог, о нем было сообщено в другой чат уже тогда, когда итога еще не было, они сознательно не стали анализировать какие то аргументы, посчитав голоса. Мы сознательно старались абстрагироваться от оценки самого опроса - это не дело арбитражного комитета. Но организован опрос был так, что другого итога быть не могло. Плюс реализация, в результате которой все участники Википедиии оказались заблокированы. Хотя некоторым такая возможность была оставлена, но ни администраторы, ни бюрократы не могли это сделать самостоятельно. Да и тот факт, что этот опрос вызвал раскол среди википедистов, тоже отрицать нельзя. Если поставить во главу принцип «цель оправдывает средства», хорошего для Википедии не будет. Главная цель решения — не допустить подобного в будущем. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:42, 16 декабря 2012 (UTC)

"Но когда при подведении итога говорили: давайте потратим немного больше времени, это предложение было отвергнуто." - это, всё же, ошибочное утверждение, т.к. перенос был. Цитата:

[10.07.2012 0:04:39] abiyoyo: я против. переноса. Макс?
[10.07.2012 0:04:40] MaxBioHazard: 1
[10.07.2012 0:04:45] MaxBioHazard: на час
[10.07.2012 0:04:47] abiyoyo: большинство за перенос
[10.07.2012 0:04:58] abiyoyo: теперь время пол часа/час
[10.07.2012 0:05:11] abiyoyo: макс час. иван?
[10.07.2012 0:05:12 | Изменены 0:05:22] Saint Johann: Ну я за час. Осталось мнение Ивана.
[10.07.2012 0:05:25] abiyoyo: мелириус?
[10.07.2012 0:05:38] Melirius: Опрос привлёк существенное внимание, прозвучали различные аргументы в ту или иную сторону. В результате предварительного анализа стало ясно, что принять окончательное решение к 00:00 MSK невозможно. В связи с этим подведение окончательного итога и возможное начало акции в случае положительного решения переносится на 00:30 MSK.
[10.07.2012 0:05:43] Melirius: там есть
[10.07.2012 0:05:50] abiyoyo: мелириус, пол часа или час?
[10.07.2012 0:05:59] Melirius: пол
[10.07.2012 0:06:00] Saint Johann: 00:30? Abiyoyo?
[10.07.2012 0:06:13] abiyoyo: я за 30 минут
[10.07.2012 0:06:20] Melirius: но и час сойдёт
[10.07.2012 0:06:26] abiyoyo: ок пол часа принято. иду постить.
[10.07.2012 0:06:31] Saint Johann: Э.
[10.07.2012 0:06:31] MaxBioHazard: блин, тогда останется 25 минут, мы снова ничего не успеем. Но мы же можем выпустить раньше, если закончим, а назначим на час
[10.07.2012 0:06:35] Saint Johann: [10 июля 2012 г. 0:02] Melirius:
<<< но и час сойдёт
[10.07.2012 0:06:38] Saint Johann: Абийойо, стоп.
[10.07.2012 0:06:46] abiyoyo: слушаю
[10.07.2012 0:06:47] Saint Johann: [10 июля 2012 г. 0:02] MaxBioHazard:
<<< блин, тогда останется 25 минут, мы снова ничего не успеем. Но мы же можем выпустить раньше, если закончим, а назначим на час
вот вот.
[10.07.2012 0:07:02] MaxBioHazard:
[10 июля 2012 г. 0:04] MaxBioHazard: <<< на час
[10 июля 2012 г. 0:05] Saint Johann: <<< Ну я за час.
[10 июля 2012 г. 0:06] Melirius: <<< но и час сойдёт
[10.07.2012 0:07:04] Saint Johann: [10 июля 2012 г. 0:03] abiyoyo:
<<< слушаю
Ну, три участника в общем-то за 1 час. Давайте всё же по коньсенсусу.
[10.07.2012 0:07:13] abiyoyo: три за час ок

Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:18, 16 декабря 2012 (UTC)

Блестящий образчик фигурного цитирования. Ilya Voyager 12:48, 16 декабря 2012 (UTC)

Прошу обходиться без противоречащих правилу ВП:ЭП личных нападок и высказывать возражения предметно. По факту, в 9.07.2012 23:56:18 было сделано предложение перенести подведение итога; оно тут же стало обсуждаться другими участниками, на его обсуждение было потрачено более шести десятков реплик - и в результате было принято компромиссное решение: перенести, но не на шесть часов, а на один час. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:20, 16 декабря 2012 (UTC)

Владимир, там не было консенсуса. И если уж выкладываешь обсуждение, то выкладывай полностью. Было предложение от Ильи не спешить с подведением итога. Его предложение было сразу же отвергнуто по принципу «нас больше, и нам надо успеть». Все аргументы Ильи были проигнорированы. Если это консенсус...-- Vladimir Solovjev ^обс 17:53, 16 декабря 2012 (UTC)

Полный лог большой (поэтому я процитировал из него только финальную часть), но полный лог только лучше демонстрирует то, что я писал. Владимир, я очень прошу ещё раз перечитать обсуждение полностью. Из него очень хорошо видно, что аргументы Ильи проигнорированы не были, а предложенная им формулировка даже полностью (за исключением замены шестёрки на единицу) вошла в объявление, размещённое перед подведением итога. Поэтому твоё утверждение "сразу же отвергнуто по принципу «нас больше, и нам надо успеть»", на мой взгляд, явно ошибочно. Возражение по принципу "нам надо успеть к полуночи" было только от одного участника, и оно не возымело действия - с учётом предложения Макса и Ильи перенос пусть только на час, но состоялся; по принципу же "нас больше" в обосновании переноса только на час, а не на шесть часов, не было вообще ни одной реплики, насколько я вижу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:57, 16 декабря 2012 (UTC)

В ходе рассмотрения заявки эти логи (их нужно читать оба) лично я от корки до корки полностью перечитал раз 10, и детально представляю хронологию развития событий. Помимо этого в скайпочате администраторов и подводящих итоги, несколько арбитров обсуждали с подводившими тот итог участниками, и разбирали некоторые реплики и наиболее проблемные места, там мы получили дополнительные комментарии. Я считаю некорректными любые попытки вырезать интересующую часть лога, эти обсуждениея нужно читать полностью. В этом иске важны все обстоятельства, и если кто-то хочет разобраться в обстоятельствах данного дела - ему нужно выделить десятки часов, или его погружение в тему будет поверхностным. --Generous 16:54, 17 декабря 2012 (UTC)

Михаил, можно ли попросить, пожалуйста, написать предметно, с какими именно моими утверждениями выше ты не согласен? Видишь ли, никакие дополнительные логи не изменят тех простых фактов, что 1) предложение Ильи о переносе обсуждалось (более чем 60 репликами - то есть в контексте ситуации довольно обширно) и 2) предложенная им формулировка была принята и опубликована (за исключением одной компромиссной детали). Из этого однозначно следует, что предложение "давайте потратим немного больше времени" отвергнуто не было, и на основе изначального предложения было выработано решение о переносе на некоторый компромиссный (хоть и существенно меньший) срок. Для доказательства этого факта достаточно той выдержки из логов, которую я привёл, и никакие мегабайты и гигабайты дополнительных логов ничего не смогут сделать с этим эти фактом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:00, 17 декабря 2012 (UTC) PS. Кстати, очень рад тебя снова видеть, твои комментарии всегда ценны! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:08, 17 декабря 2012 (UTC)

Переименование заявки

Коллеги, очень прошу прощения - но я взял на себя смелость переименовать заявку, поскольку первоначальное наименование мне показалось откровенно неудачным. А заодно и попрошу арбитров не отклонять её, даже если она покажется арбитрам недостаточно аргументированной. Сейчас я готовлю развёрнутую аргументацию, хотя пока и не решил, размещу её здесь либо в самой заявке; вероятно, тем же самым сейчас занимаются и несколько других участников. --Scorpion-811 15:17, 15 декабря 2012 (UTC)

Апелляция на апелляцию на апелляцию...

Не могу не отметить, что данная заявка пополнила длинный ряд апелляций, которые были поданы в текущий состав АК на решения предыдущих. Если она будет принята и рассмотрена на полном серьёзе, через пару составов АК у нас будет заниматься только рассмотрением апелляций на апелляции решений по отмене решения предыдущего состава АК. Считаю, что арбитрам надо пресечь эту практику, приняв, что предыдущие решения АК могут отменяться или изменяться только при наличии существенных обстоятельств, которые не существовали / не были известны при рассмотрении заявки. А так это типичный пример ВП:ПАПА. --aGRa 16:38, 15 декабря 2012 (UTC)

В общем-то правила гласят, что "Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения". Но уже предыдущий состав видимо решил игнорировать этот принцип, соответственно плоды мы пожинаем сейчас. Надеюсь, АК-15 сможет восстановить статус-кво. --Lev 20:05, 15 декабря 2012 (UTC)

Несерьезно. Новые обстоятельства — активные действия властей по блокировке различных ресурсов. В свете этих новых обстоятельств угроза проекту оказывается реальной, а не гипотетической. И в ее контексте действия организаторов забастовки следует рассмотреть в рамках недавних событий. А если уж на чистоту, то так надоели процедурные и формальные аргументы. Надо по существу проблемы рассматривать, а не буковки правил подбирать. А придумать формальные аргументы — дело техники. Что я только что и продемонстрировал.--Abiyoyo 20:18, 15 декабря 2012 (UTC)

Действия по блокировке «различных ресурсов» (например, сайтов наркоторговцев) нас не касаются. С подходом «надо по существу проблемы рассматривать, а не буковки правил подбирать» — можно зайти крайне далеко. Например, можно переблокировать всех участников, которые, по мнению группы администраторов, тормозят развитие проекта. Без буковок, а по существу проблемы. --aGRa 20:49, 15 декабря 2012 (UTC)

А вот мне интересно стало, а какими именно наркотиками торговали Луркоморье, Гугл и Либрусек? Дядя Фред 20:22, 16 декабря 2012 (UTC)

Луркомор, насколько я вижу, подробно описывал, как вырастить конопельку и при этом не попалиться. Гугла в реестре нет и не было (были отдельные IP, принадлежащие google, вынесены из реестра чуть не в день попадания). Либрусек хостил очередные экстремистские листовки. Какое отношение все эти «различные ресурсы» имеют к Википедии? --aGRa 21:23, 16 декабря 2012 (UTC)

насколько я вижу — Хм. А я нет. Можно мне тоже это увидеть? как вырастить конопельку и при этом не попалиться — Википедия тоже. были отдельные IP, принадлежащие google, вынесены из реестра чуть не в день попадания — А где гарантия, что с «отдельными» IP, принадлежащими WMF, не произойдёт то же самое? Либрусек хостил очередные экстремистские листовки — Викитека тоже. Вы готовы на основании какого-то там россиянского закона требовать удаления статей из Викитеки и англовики, после чего с трепетом ждать, не найдёт ли очередной дятел чего ещё? Дядя Фред 18:40, 17 декабря 2012 (UTC)

Я не вижу ценности в экстремистских листовках. И в материалах о том, как можно эффективнее упороться. И подозреваю, что если речь зайдёт о блокировке Викитеки из-за этой листовки, её оттуда выпилят очень быстро. Подозреваю, что и большинство разумных участников не увидит, если речь зайдёт о блокировке из-за подобных материалов. --aGRa 18:51, 17 декабря 2012 (UTC)

Я не вижу ценности в экстремистских листовках — И в экстремистских книгах, ага. И да, Ваше мнение в данном вопросе никого не волнует — Викитека собирает свободные тексты независимо от того, считает ли их экстремистскими наше басманное правосудие, к тому же данный текст ещё и энциклопедически значим. Дядя Фред 21:13, 17 декабря 2012 (UTC)

Когда Викитеку заблокируют в России из-за этой листовки (кстати, не опубликованной нигде и подлежащей сносу уже по этому основанию) — посмотрим, волнует кого-то моё мнение или нет. Энциклопедию конопли там, кстати, уже снесли. Впрочем, к заявленной теме обсуждения этот вопрос вообще не имеет отношения, экстремистские ресурсы могли блокироваться и блокировались задолго до того, как вообще состоялась забастовка. --aGRa 21:26, 17 декабря 2012 (UTC)

не опубликованной нигде — Эммм... Простите, Вы хотите сказать, что российские суды выносят решения на основании текстов, неведомых судье? Ну и отвлекаясь от вопроса об опубликовааности данного текста — один из безусловно опубликованных текстов довольно скоро перейдёт в общественное достояние. Один из его переводчиков умер раньше автора (спасибо Сталину за это), таким образом, в общественное достояние автоматически перейдёт и перевод и таким образом он (перевод) станет доступным для Викитеки. Однако данный текст запрещён для распространения в РФ. Каким именно образом Вы предложите с ним (текстом) поступить в свете данного закона? Дядя Фред 17:23, 18 декабря 2012 (UTC)

Указанный переводчик был реабилитирован в 1988 году, так что 70 лет надо считать с этой даты. --Blacklake 17:50, 18 декабря 2012 (UTC)

Почитайте, что ли, правила Викитеки. «Документальные, публицистические, аналитические, научно-популярные произведения, а также любые художественные произведения должны быть предварительно опубликованы в издании, проводящем экспертные оценки или редакционный контроль». Судье может быть ведома листовка, напечатанная в 25 экземплярах на пишущей машинке, но опубликованной и приемлемой для Викитеки она от этого не становится. Кстати, сомневаюсь, что Майн Кампф вообще когда-либо перейдёт в общественное достояние. Ретроактивное продление сроков охраны авторских прав не вчера придумано. --aGRa 18:47, 18 декабря 2012 (UTC)

«Документальные, публицистические, аналитические, научно-популярные произведения, а также любые художественные произведения должны быть предварительно опубликованы в издании, проводящем экспертные оценки или редакционный контроль» — Спасибо за информацию. Не опубликовано, говорите? «Новая газета» № 91 от 05 Декабря 2005 г. сомневаюсь, что Майн Кампф вообще когда-либо перейдёт в общественное достояние. Ретроактивное продление сроков охраны авторских прав не вчера придумано — Не нужно изворачиваться и в чём-либо сомневаться. Sic Rodos sic salta. Ответьте прямо на прямой вопрос — как следует поступить, если 1 января 2016 года Мфйн Кампф перейдёт в ОД и естественно, будет опубликована в Викитеке? Дядя Фред 20:15, 18 декабря 2012 (UTC)

А вариантов много. Начиная с того, чтобы банально соблюсти закон и закрыть доступ к определённым страницам с территории России (и других стран, где публикация этого «труда» запрещена). Технически реализуемо довольно несложно. Дебильные законы об авторском праве мы соблюдаем, не вижу препятствий и для соблюдения этого дебильного закона. Возможно, в сообществе Викитеки найдётся достаточно сторонников точки зрения о том, что иметь в списке материалов «Майн Кампф» и другие экстремистские материалы важнее, чем иметь читателей и редакторов из России. В таком случае довольно быстро найдётся кто-то, кто сделает форк с рекламками, но без нарушающих законодательство материалов. И будет иметь с этого достаточно денег. При должной организации, в «родительской» Викитеке после этого останется группа фанатиков, размахивающих флагом «пусть нас никто не читает, зато у нас нет рекламы (кроме скорбного лика Джимбо) и есть Майн Кампф». И пускай себе там и остаются. --aGRa 21:15, 18 декабря 2012 (UTC)

А закон Бендураса, гласящий, что утверждения о том, что текущий президент Бендураса не является величайшим гением в истории человечества и воплощением бога Бенду — террористическая деятельность, мы тоже будем соблюдать? В таком случае не пойти ли Вам в англовики с требованием что-нибудь сделать со статьёй en:Cannabis cultivation на том основании, что этого-де требует российский закон. А я посмотрю, куда Вас пошлют и как надолго. Дядя Фред 07:12, 19 декабря 2012 (UTC)

Статья en:Cannabis cultivation законов не нарушает, потому что не содержит инструкций по способам выращивания и пропаганды наркотических средств. А если содержит — их оттуда надо убирать уже по правилам. Мы вряд ли будем соблюдать законы Бендураса, поскольку от блокировки на территории Бендураса нам ни жарко, ни холодно. Бендурасский раздел пусть сам решает, у них в общем-то два варианта: либо их блокируют полностью, либо они сами запрещают доступ к части статей с определённой территории, при этом сохраняя доступ к остальному материалу. А упорство в несоблюдении законов РФ кончится банальным форком, возможно, с господдержкой и контролем. И в этот форк сбежит 90% участников, даже тех, у кого ничего не блокируется. Причём этот форк легко можно сделать односторонним, чтобы копирование из него большей части материалов обратно в Википедию было невозможным. Лет через 5 после этого никто даже не вспомнит, что была такая маленькая, но гордая русскоязычная Википедия, для которой задача предоставления доступа к экстремистским писулькам с территории России оказалась важнее всего остального. --aGRa 09:12, 19 декабря 2012 (UTC)

Статья en:Cannabis cultivation законов не нарушает, потому что не содержит инструкций по способам выращивания и пропаганды наркотических средств — Это мы с Вами так считаем. Но к сожалению, за наполнение пресловутого реестра отвечаем не мы с Вами и даже не открытый и независимый суд, а никому неведомые чиновники, ага. И что Вы будете делать, если они сочтут иначе (а свои способности по этой части они уже продемонстрировали)? Пойдёте точнее, не пойдёте, потому что не сможете этого сделать) на поклон в англвику? Мы вряд ли будем соблюдать законы Бендураса, поскольку от блокировки на территории Бендураса нам ни жарко, ни холодно — Ну вот и ещё двум с лишним сотням разделов тоже не тепло и не холодно от блокировки на территории России. Но Вы почему-то предлагаете искать не там, где потерял, а под фонарём. И кстати, теория «выполнять законы нужно не потому, что это законы и они меня касаются, а потому, что если их не выполнять, дадут по голове. А если не дадут, то можно и забить» особенно прекрасна в устах юриста Ну а насчёт форка — это ненаучная фантастика, ибо место, из которого растут руки у наших «государственных» нтернет-деятелей, вполне очевидно уже из феерических перлов типа «IP — самая точная адресация», историй о членах правительства, теряющих электронную переписку в промышленных масштабах, поисковиков в реестре запрещённых сайтов и прочих фейлов разной степени эпичности. Дядя Фред 10:25, 19 декабря 2012 (UTC)

У нас есть прекрасная организация Викимедиа Ру, которая располагает достаточными средствами, чтобы нанять юриста, который напишет грамотные жалобы на неправомерную блокировку. И никуда на поклон идти не придётся. В любом случае, пока что никем не показано, что составителей различного рода реестров информации, распространение которой запрещено, вообще интересует информация на иностранных языках, так что за английский раздел можно не волноваться. Про форк — понятно, что государство не будет заниматься технической реализацией, с него достаточно будет задавить конкурента и устроить ему негативный пиар. Желающие такой форк создать и поддерживать однозначно найдутся — учитывая, что там можно будет крутить рекламу. Яндекс или Вконтакт за такую идею вполне могут ухватиться. --aGRa 11:35, 19 декабря 2012 (UTC)

У нас есть прекрасная организация Викимедиа Ру, которая располагает достаточными средствами, чтобы нанять юриста, который напишет грамотные жалобы на неправомерную блокировку — Вот уж никогда не думал, что придётся напоминать юристу как минимум о скорости работы российских судов (степень их независимости просто оставляем за скобками). пока что никем не показано, что составителей различного рода реестров информации, распространение которой запрещено, вообще интересует информация на иностранных языках — И каким образом это следует из текста закона? Дядя Фред 10:06, 23 декабря 2012 (UTC)

Вообще-то блокирование участников, от которых больше вреда, чем пользы, не противоречит никаким правилам. Другое дело, что если блокировки окажутся не соответствующими консенсусу, у заблокировавших могут быть проблемы. AndyVolykhov ^↔ 20:17, 16 декабря 2012 (UTC)

Бинго. Вот и у устроивших забастовку в условиях, когда консенсуса сообщества даже и близко не было установлено, возникли проблемы. --aGRa 21:23, 16 декабря 2012 (UTC)

Если тот перевес, который был в голосовании, не отражает консенсус, то и АК избран без консенсуса. AndyVolykhov ^↔ 11:00, 17 декабря 2012 (UTC)

Первый раз слышу, чтобы в голосовании по забастовке был тот же самый избирательный ценз, что и на выборах в АК, чтобы перед голосованием две недели велось серьёзное обсуждение возможных вариантов её реализации, и чтобы забастовка состоялась только после того, как группой бюрократов были тщательно проверены процедура голосования и показано отсутствие нарушений. --aGRa 17:38, 17 декабря 2012 (UTC)

Вы можете показать, что при применении того же ценза, что и при голосовании в АК, результаты изменятся? Вперёд. Вы готовы показать, что от двухнедельного обсуждения результаты как-то (как?) изменились бы? Присоединяйтесь к заявке и показывайте. Без всего вышеупомянутого всё, что Вы сказали — рассуждения в пользу бедных. Дядя Фред 18:49, 17 декабря 2012 (UTC)

При двухнедельном обсуждении забастовки скорее всего бы не было: закон был бы уже принят (как он и принят после забастовки); все бы увидели, что от этого небо не упало на землю, и обсуждение оттого было бы менее шумным. И проблем внутри Википедии было бы меньше, и этого иска бы не было. Следование правилам — вообще очень полезная привычка. Викидим 20:12, 17 декабря 2012 (UTC)

Ну да. При двухнедельном обсуждении мы бы скорее всего имели то же, что и Гугл. Дядя Фред 17:23, 18 декабря 2012 (UTC)

Я и такие же процедуры, как и при голосовании в АК, для решения данного вопроса считаю недостаточными. Что результаты могли бы измениться при должной процедуре — показал предыдущий состав АК. Если вы считаете, что это решение было ошибочным — для начала именно вам надо показать, что результат был бы тот же. И всё равно флаги надо было бы снять, потому что как и менты, расстрелявшие преступника без суда и следствия, должны сидеть в тюрьме независимо от того, был ли виновен преступник, так и админы, которые грубо игнорируют существующие процедуры поиска консенсуса, своих флагов должны лишаться. --aGRa 19:12, 17 декабря 2012 (UTC)

Попросту говоря Вы вообще не готовы указать процедуры, которые считаете достаточными, не так ли? То есть готовы признать достаточными исключительно те процедуры, которые дадут заранее известный устраивающий Вас результат. Что результаты могли бы измениться при должной процедуре — показал предыдущий состав АК — Нет, он это только продекларировал, довольно голословно, надо отметить. менты, расстрелявшие преступника без суда и следствия, должны сидеть в тюрьме независимо от того, был ли виновен преступник — Коллеги Смартасс и Серебр со своей теорией «викифашизма» и форсед-мемом «расстрел бешеных собак», построенными именно на таких поверхностных аналогиях с RL, жмут Вашу мужественную руку Дядя Фред 21:25, 17 декабря 2012 (UTC)

Мне, честно, глубоко пофиг на то, какой там был бы результат при должной процедуре. Тем более, что даже вариантов реализации протеста очень много, кроме полной блокировки: от баннера на всех страницах до полностраничного сообщения о забастовке со ссылкой «закрыть и больше не показывать». Я, кстати, могу указать важный элемент процедуры, который был начисто упущен: консультации с юристами по поводу того, распространяется ли вообще закон на Википедию. Собственно, если бы оные юристы указали, что не распространяется — то и предмета для протеста нет, ибо закон в таком случае не помеха, а возможное его неправильное применение — слишком незначительный повод. Кстати, поздравляю с использованием Reductio ad Hitlerum. Закон Годвина вспоминать будем или нет? --aGRa 21:34, 17 декабря 2012 (UTC)

Мне, честно, глубоко пофиг на то, какой там был бы результат при должной процедуре — В таком случае укажите эту должную процедуру и обоснуйте её разумность (то есть то, что её можно было реализовать в разумный срок с результатом, заведомо не противоречащим здравому смыслу). Я, кстати, могу указать важный элемент процедуры, который был начисто упущен: консультации с юристами по поводу того, распространяется ли вообще закон на Википедию — простите, а кто эти юристы? Если это Вы лично — обоснуйте хотя бы какую-то ценность своего мнения как юриста. Если юрист WMF — обоснуйте, каким образом сей чудотворец мог за пару часов составить авторитетное с юридической ТЗ мнение о законопроекте на неизвестном ему языке. возможное его неправильное применение — слишком незначительный повод — Однако Гугл (или его часть, что для Википедии несущественно, ибо у WMF несколько меньше IP и выше цена ошибки) в силу неправильного применения пребывал в блоке несколько более суток. Кстати, поздравляю с использованием Reductio ad Hitlerum — вот уж не думал, что для Вас Смартасс с Серебром равны Гитлеру, а простое указание на сходство Вашей и их аргументации — закон Годвина Дядя Фред 17:23, 18 декабря 2012 (UTC)

Я там выделил в вашей реплике очевидную часть, позволяющую применить закон Годвина и Reductio ad Hitlerum в чистом виде. При этом отсылка к Смартассу и Серебру в любом случае представляет собой типичный демагогический приём. Юристов, кандидатов и докторов юридических наук, в том числе специализирующих в области масс-медиа, у нас в стране довольно много. Практически все готовы за относительно небольшую сумму, а то и вовсе бесплатно (при условии упоминания ФИО в пресс-релизе) дать соответствующую консультацию одной маленькой, но гордой общественной организации со слогом «РУ» в названии. При этом срок в «пару часов» существует лишь в воображении организаторов опроса. Акция, приуроченная ко вступлению закона в силу (1 ноября) имела бы не меньший медийный эффект, и не меньшее воздействие на правоприменителей. А на законодателей влияние акции в любом случае нулевое. --aGRa 18:55, 18 декабря 2012 (UTC)

При этом срок в «пару часов» существует лишь в воображении организаторов опроса — А также в воображении АК-14, подтвердившего, что этот срок был вполне обоснован. Так что если Вы с этим не согласны — Вам сюда, оспаривать решение как по сути, так и по предмету рассмотрения. Дядя Фред 20:15, 18 декабря 2012 (UTC)

Приведите, пожалуйста, цитату из решения, из которой бы следовало, что принятие данного решения являлось срочным. --aGRa 21:15, 18 декабря 2012 (UTC)

Полностью поддерживаю топик-стартера и сюда, собственно, залез чтобы написать примерно то же самое. Полагаю что арбитражный комитет, если он чтит и букву и дух Википедии, должен вынести решение о том, что пересмотру решение по иску 807 не подлежит, не вдаваясь в обсуждение сути требований. Для того, чтобы жалоба была принята, необходимо чтобы заявитель аргументировано указал на сменившиеся обстоятельства (причём не с позиций исполнения или неисполнения российского закона, а, например указав на то, что понимание слова консенсус претерпело изменения), либо привёл грубые нарушения в процедуре принятия решения по 807 иску, или в применении так сказать, внутривикипедийного права. Это с позиций буквы. А с позиций духа - что нынешний АК всерьёз считает, что правильно отвлечь силы целой кучи сообщества на решение вопроса о наказании трёх участников? Причём при условии, что они и сами понимают, что правила были нарушены? Что вновь будет принято решение, при котором так или иначе останутся недовольные? А если недовольные вновь будут апеллировать, к новому составу?--Шнапс 16:55, 19 декабря 2012 (UTC)

Ну как минимум одно грубое нарушение естЬ: АК озвучил, что не будет рассматривать вопрос необходимости проведения забастовки, но его рассмотрел.--Dima io 13:02, 23 декабря 2012 (UTC)

Это ничего, что рассмотрел то, что не собирался. Хужее, перед этим тот же АК всячески пресекал любые попытки сообщества рассмотренный им вопрос обсудить. Дядя Фред 13:45, 23 декабря 2012 (UTC)

Ну да, как я помню, все обсуждения на СО по этой теме закрывались с причиной "АК это не рассмаотривает", а потом раз - и сюрприз) Dima io 13:46, 23 декабря 2012 (UTC)

Комментарий VasilievVV к заявлению Abiyoyo

Я удивлён, что на то, чтобы подать эту заявку, потребовалось 12 дней. Но ещё больше меня удивляет то, что в качестве требований выдвигается то, что в качестве претензий к решению предъявлется то, что в решении не написано. Если честно, я разочарован. vvv^t 17:16, 15 декабря 2012 (UTC)

• Каково решение, такова и апелляция. Она могла бы состоять из одного предложения «Помогите мне это развидеть» и даже тогда подлежала бы рассмотрению. Арбитр АК-14, упрекающий участника, обжалующего решение данного состава, в нерасторопности — это воистину тонко. --Dmitry Rozhkov 20:28, 15 декабря 2012 (UTC)

История рассудит

Я как-то однажды хотел подать заявку в АК, чтобы АК в своём решении написал, что в некоторой спорной ситуации (уже исчерпавшейся к тому моменту) я Был Прав™, а мои оппоненты Были Неправы™. (В идеале — меня бы наградили конфеткой, а оппонентов поставили бы в угол, и больше никто — слышите, никто! — не мог бы обзывать меня неправым.) Давно это было, молод был, зелен, глуп. Вот мне кажется, что текущая заявка — из этой же серии — уважаемому заявителю хочется, чтобы кто-то авторитетный сказал, что он (и сочувствующие) Были Правы™ По Существу® в той непростой, острой, конфликтной ситуации. И, видимо, заявитель считает, что после этого все споры на эту тему стихнут, его признают героем и выдадут орден (ну хорошо, не героем, просто смелым товарищем, не побоявшимся взять на себя ответственность за судьбу проекта). И это, разумеется, совершенно бессмысленное занятие. Не потому, что заявитель Не Прав™, а потому, что если вдруг текущий состав примет эту заявку, рассмотрит её по существу, и таки да, поддержит его позицию, это решение столь же успешно будет отвергнуто определенной частью сообщества, сколь успешно отвергается уже принятое решение другой частью сообщества. Это просто не те вопросы, где АК на что-то влияет. История рассудит, как оценивать действия организаторов «забастовки» — как смелое, но необходимое решение, за которое они безвинно пострадали волею кровавого режима слишком формалистского состава АК и горстки приспешников-консерваторов, или как некрасивое самоуправство, навредившее имиджу проекта и подорвавшее систему принятия решений. Вот и всё. А если кто-то хочет вернуть флаги — их выдают в другом месте. Ilya Voyager 23:05, 15 декабря 2012 (UTC)

• Ровно по этим причинам решение по данному принципиальнейшему эпизоду не должно лежать в плоскости выявления правых и виноватых. Пусть на такие вопросы, действительно, отвечает история. А решение должно служить разрешению конфликта и содержать рекомендации, направленные на недопущение его повторения в будущем. --Dmitry Rozhkov 23:12, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Так основной целью 807 решения была как раз минимизация вероятности повторения. Затем и нужны санкции - случившегося они никак не исправят, но потенциальных последователей идеи информируют, что за такое снимают флаги и налагают иные санкции. И это эффективнее простых не подкреплённых ничем рекомендаций. MaxBioHazard 06:26, 17 декабря 2012 (UTC)
    • Основная проблема, препятствующая участию в этом обсуждении и написанию «нормальной заявки» — а толку, если оппоненты предпочитают тупо не видеть уже сказанное. Львова Анастасия 07:10, 17 декабря 2012 (UTC)

      Мне одному кажется, что в этой реплике содержится явное нарушение правила ВП:НО? wulfson 07:41, 17 декабря 2012 (UTC)

      • Если что-то кажется, то лучший способ реакции — это отсутствие какой-либо реакции. Если Вас беспокоит слово «тупо», то это, видимо, эвфемизм НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. Не более. Не ищите того, чего нет. --OZH 11:48, 17 декабря 2012 (UTC)

        А из клерков и арбитров никто не хочет прокомментировать сей эвфемизм? wulfson 13:43, 17 декабря 2012 (UTC)

        • Масло масляное, потому что масло. Тупо=«отворачивая глаза, не желая слышать (оппонента)». Нежелание слышать — это выбор не желающего слышать. Что же мешает чётко и ясно называть этот выбор? А, вообще, не советую продолжать эту тему: если кому-то не нравится какая-то реплика, то всегда можно поинтересоваться об этом у автора реплики, а пытаться к кому-то (в обход нормального разговора) апеллировать, по-моему, суть последнее дело: делая громкие заявления в ситуации, которого этого совершенно не стоит, Вы провоцируете возникновение реального конфликта. И, если уж, меряете других столь тонким критерием этичности, то будь-те готовы, что и к Вам подойдут с той же мерой. Арбитры вправе решать, что им делать, но я хочу заметить, что иногда обсуждение даже и на повышенных тонах бывает конструктивнее внешне академической беседы двух не слышащих друг друга сторон. И давайте не путать, пусть и жёсткую, но точную констатацию фактов и личные выпады, коих здесь не видно. Если же посмотреть на ход дискуссии, то первая Ваша реплика существенным образом нарушает её ход, и её вряд ли можно назвать конструктивной: Вам сказали, почему довольно трудно участвовать в беседе с теми, кто не очень-то пытается услышать, а Вы, вместо того, чтобы сказать, да нет, вот — наши аргументы, и вот — наше понимание ваших, вспоминаете про ВП:НО. Так, и вправду, очень трудно разговаривать. --OZH 15:46, 17 декабря 2012 (UTC)

      • Если вы о соотношении моего поста с последним заявлением в иске, всё проще: я сначала прочитал дополнения на СО, написал пост, а потом уже увидел дополнение в сам иск. Ну что тут можно сказать: если есть люди, которые будут подводить и реализовывать такой итог, даже зная о последствиях, тут ничего не поделаешь (хотя выход есть: нужно блокировать подобное ещё на этапе опроса, кажется, кто-то обещал защитить следующий такой опрос и заблокировать организаторов, не доводя до подведения итога и реализации), но их явно меньше, чем тех, кто сделал бы вышеописанное только понадеявшись, что АК примет во внимание соображения революционной целесообразности и не будет карать организаторов (и похоже, что большинство, если не все, подписавшиеся под итогом, надеялись именно на это). MaxBioHazard 16:27, 17 декабря 2012 (UTC)
• "Это просто не те вопросы, где АК на что-то влияет" - отлично, большинство участников вполне устроит признание, что случай лежит вне компетенции АК, и возврат к статусу-кво до принятия решения по предыдущей заявке. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 16 декабря 2012 (UTC)

  Андрей, давай ты не будешь говорить от имени непонятного «большинства», а я ещё раз попробую сформулировать свою мысль по данному локальному вопросу. Произошедшую ситуацию можно рассматривать с двух точек зрения. Можно рассматривать её с точки зрения правил, принципов и практики работы Википедии, формировавшихся в течение длительного времени. С этой точки зрения, как мне кажется, ситуация в достаточной степени ясна — с точки зрения правил, случилось некое беспрецедентное безобразие и самоуправство группы администраторов; на формальном языке — грубое нарушение ВП:КС. Можно говорить, что эта точка зрения процедурная, формалистская — как угодно — но мне кажется, все (не исключая и заявителя этой апелляции) согласны с тем, что с этой точки зрения ситуация именно так и оценивается. И именно так её оценил предыдущий состав АК. Дальше, можно оценивать эту ситуацию с точки зрения революционной целесообразности, действий в условиях экстремальной ситуации и спасения Отечества Википедии от кровавого режима. И тут проблема в том, что если мы будем смотреть с этой точки зрения, то не договоримся никогда. И АК не может и не должен смотреть на ситуацию с этой точки зрения — она просто вне «правового поля» Википедии, у нас здесь нет общего бэкграунда, на базе которого можно искать консенсус — это вопрос, уходящий корнями в реальную политику, требующий обсуждения совсем на другом уровне. А вот с точки зрения правил и практики — может и должен оценивать ситуацию. Что и было сделано.

  Наконец, если подходить с практической точки зрения, текущая апелляция — это чистой воды поиски справедливости, бессмысленные и беспощадные. Если заявитель считает, что консенсус за забастовку прекрасным образом был, а злой или глупый АК этого не понял — ну и отлично, значит (если был консенсус) решение по оспариваемой заявке ни на что не повлияет, кроме репутации арбитров и пары потеряных флагов, которые (опять же — если был консенсус) можно триумфально восстановить на ближайшей ВП:ЗСА и идти дальше работать. В чём проблема-то? Ilya Voyager 23:22, 16 декабря 2012 (UTC)

  Да как обычно — в превышении полномочий. --Melirius 00:26, 17 декабря 2012 (UTC)..

  Вот именно. В превышении полномочий участников, подводивших итог по забастовке. Что и требовалось доказать. Заявку следует отклонить, заявителей - предупредить. मार्कण्‍डेय 00:35, 17 декабря 2012 (UTC)

  Я бы на вашем месте сейчас не об этой заявке беспокоился. --Dmitry Rozhkov 01:05, 17 декабря 2012 (UTC)

  • С формальной точки зрения, у нас есть Пятый столп (ВП:5С) и правило о примате целей проекта над правилами (ВП:ИВП), а также идеалы движения Викимедиа. С точки зрения прецедентности, у нас есть, в частности, прямой прецедент - "забастовка" итальянского раздела Википедии, с которого и начались эти акции. Далее, хочу отметить, что я не разделяю формулировку "беспрецедентное безобразие и самоуправство группы администраторов", и полагаю, что её разделяет лишь меньшая часть сообщества проекта; в реальности же, по моей оценке, указанная группа администраторов пыталась следовать воле сообщества и идеалам движения Викимедиа насколько они были способны это сделать в соответствующих обстоятельствах.

    С практической точки зрения, отмена однобокого, основанного на ошибочных интерпретациях и недостаточно тщательно проработанного решения АК (если будет установлено, что оно являлось таковым) устранит существенный репутационный ущерб, нанесённый таковым решением проекту (в том числе, и во внешней среде) (если будет установлено, что оно нанесло [существенный] репутационный ущерб проекту (в том числе, и во внешней среде) ) и участникам (если будет установлено, что оно нанесло [существенный] ущерб участникам), действия которых были квалифицированы ошибочно (если будет установлено, что их действия были квалифицированы ошибочно), а также предотвратит принятие однобоких (если будет установлено, что принятое решение было однобоким), основанных на ошибочных интерпретациях (если будет установлено, что решение основано на ошибочных интерпретациях) и недостаточно тщательно проработанных (если будет установлено, что решение было недостаточно проработанным) решений АК (если будет установлено, что это было решение АК) в будущем; а принятие нового достаточно тщательно проработанного и всесторонне взвешенного решения позволит разрешить возникший конфликт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:32, 17 декабря 2012 (UTC)

• (1) Попытка найти соответствие идеалам не окажется успешной в принципе, так как соответствие действий идеалам в столь спорном случае для разных людей будет выглядеть по-разному. Для меня, например, забастовка — классический пример нарушения вышеуказанной идеи (согласно которой мы здесь нечто создаём, а не боремся против чего-то): как количество времени, потраченного на проблему, так и число разочарованных участников было бы куда меньше — а, значит, время, потраченное на созидание, было бы больше — если бы мы тогда последовали букве правил (и, тем самым, не забастовали). (2) Попытка установить соответствие идеалам (или справедливость на основе интерпретации идеалов) через АК столь же бессмысленна и даже вредна, так как приведёт лишь к ещё большей трате времени (и ещё большему разочарованию), ибо интерпретация идеалов, как сказано выше — не дело АК. (3) Моё предложение потому к заявителям — отозвать иск ради блага рувики. Ведь тем, кто утверждает, что если подобные обстоятельства возникнут снова … ситуация повторится один в один, существующее решение АК не помешает снова нарушить букву правил, не так ли? А вот если (не дай Бог) иск будет принят и удовлетворён, отрицательные последствия прецедента явного и грубого нарушения правил, санкционированного АК, не поддаются исчислению, в том числе и в виде многочисленных новых исков из категории «а почему мне нельзя? Ведь Википедия в опасности!». Викидим 03:14, 17 декабря 2012 (UTC)

• • «…существенный репутационный ущерб, нанесённый таковым решением проекту (в том числе, и во внешней среде)» — пруфлинк, пожалуйста, о существовании существенного ущерба, вызванного решением АК во внешней среде или бан за введение сообщества в заблуждение. Подойдут одна ссылка на ВАК-овской исследование, или одна ссылка в авторитетной (не "жёлтой") газете федерального уровня, или одна ссылка на публикацию в новостных источниках типа BBC, либо три-четыре источника разных обозревателей в источниках рангами пониже. Жду трое суток. — Vlsergey 07:04, 17 декабря 2012 (UTC)

    Или? Львова Анастасия 07:07, 17 декабря 2012 (UTC)

    «…или бан за введение сообщества в заблуждение». — Vlsergey 07:16, 17 декабря 2012 (UTC)

    Да мсье мотивирует на публикации, как я погляжу. Львова Анастасия 07:27, 17 декабря 2012 (UTC)

    ВП:ДЕСТ тоже не отменён пока. Да и публикации должны быть до «00:32, 17 декабря 2012 UTC» — Vlsergey 08:01, 17 декабря 2012 (UTC)

    А если их не будет, то это достижение АК и the администратора, которые дали понять, что такие действия наказуемы! Львова Анастасия 08:22, 17 декабря 2012 (UTC)

    Вы уж всё-таки решите для себя: негативные публикации (напомню, речь идёт о негативных публикациях, из-за существования которых в том числе Википедия понесла «существенный репутационный ущерб») — это хорошо, или плохо? Если плохо, то странно обижаться на то, что «достижением АК и the администратора» их «не будет». Если хорошо, то тогда не обижайтесь на ВП:ДЕСТ — быть может, это поможет преодолеть противоречия в абсолюте (далее см. Беклемишев, 2007). — Vlsergey 12:17, 17 декабря 2012 (UTC)

    Сергей, для себя реши, повезло ли вам, что ваше мнение пока что мало кого заинтересовало вне Википедии, хоть вы и создали все условия для негативных последствий, или же вас столь зря обвиняют, что ты готов размахивать флагом. То есть пока ты готов размахивать им и налево, и направо — не вопрос, это очень удобно, но предположительно должно сильно утомлять. Львова Анастасия 12:23, 17 декабря 2012 (UTC)

    Глава «Перевод спора в другую плоскость», там же, Беклемишев, 2007. Так как я тут не с целью поспорить, оставляю твой вопрос без ответа и продолжаю ожидать ответа Владимира. — Vlsergey 14:29, 17 декабря 2012 (UTC)

    Плоскость та же, и сочтём это попыткой доарбитражного регулирования, если ты вдруг всё-таки соберёшься выполнить гордое обещание про три дня, а заинтересованные лица всё-таки удержатся от того, чтобы выиграть при такой постановке вопроса. Львова Анастасия 18:05, 17 декабря 2012 (UTC)

    (частное мнение) Я очень прошу тебя привести объективные доказательства утверждения о том, что Википедии был нанесён репутационный урон, в том числе во внешней среде. АИ (которых по сути требует Сергей) для этого не потребуются, но какие-то аргументы у тебя есть, я надеюсь? В противном случае лучше исправить утверждение, например, так, чтобы в нём речь шла не об уроне, а о гипотетическом риске урона. altes 22:49, 17 декабря 2012 (UTC)

    Я завтра-послезавтра с удовольствием прокомментирую. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:46, 17 декабря 2012 (UTC)

Что есть главное?

Прочитал пресловутый опрос.

Чтение оставило крайне противоречивые чувства. Правы и те, кто хотели что-то сделать, и те, кто не хотели делать что-то поспешно. Не правы оказались те, что апеллировал к принципам принятия решений (в Википедии). Во-первых, правило ВП:НТЗ относится исключительно к редактированию статей. Во-вторых, демократия у нас, почему-то, понимается как власть большинства, отсюда и принцип ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, в то время как действительная демократия — поиск консенсуса и, как результат его, общественный договор.

Да, я не спорю, опрос выродился в голосование, отчасти эа/против законопроекта, за/против запрета на редактирования, но я хочу спросить, какой реальный ущерб принесло «отключение Википедии» на одни сутки? Совершенно невозможно рассматривать аргументы вроде «Википедия должна работать». Хотелось бы напомнить о том, что, не_смотря на множество разных «не», Википедия — это один большой эксперимент, сам по себе. Если мы не можем сохранить дух экспериментаторства в Википедии (без того, чтобы не развести бюрократически выверенную процедуру), то Википедию надо будет закрыть, как проведённый эксперимент с отрицательным результатом. Самое главное в Википедии — это возможность в любую минуту исправить произведённую ошибку, и в Википедии конструктивным является всё то, что поддерживает возможность изменения. Любая бюрократия сдерживает возможности изменения, и, в конце-концов, полностью останавливает изменение. Даже если мы ощущаем собственную правоту (и относительно роли принимаемого решения), мы должны понимать, что от однократного перерыва в редактировании Википедии, сделанного по известным всем участникам Википедии причинам, не будет никакого вреда (а можно, даже, поспорить и о наличии пользы в перерыве в любой работе и, наоборот, о большом вреде беспрерывной работы над одним и тем же), и нам всем ничего не стоит провести такой эксперимент (чтобы, хотя бы выяснить степень своей собственной значимости).

Как у любого волевого решения, у «самоблокировки» Википедии есть недовольные. Их позиция прозвучала в «опросе», но стоит ли ситуация того, чтобы подавать заявку в Арбитражный комитет? Ведь, отрицательное отношение части сообщества к вопиюще короткому «опросу», понятно и без заявки, и можно было бы вполне учесть в будущем при возникновении новых потребностей в совершении экстренных действий. Это всё вполне можно было бы обсудить мирно и «без оружия», но упор был сделан исключительно на формальную сторон дела, при этом, при оспаривании итога было сказано, что «организаторы провокативно сформулировали заголовок опроса в паникёрском стиле, обозвав рассматриваемый законопроект как однозначное введение в рунете цензуры. Разумеется при таких паникёрских формулировках большое количество участников пойдет голосовать за проведение акции с лозунгом "Мы против цензуры" даже не попытавшись проанализировать против чего они выступают». Хорошо, а как надо было сформулировать? И если это было бы с самого начала именно голосованием, а не опросом, то было бы легче? Если попытаться представить, во что могло бы вылиться многодневное обсуждение вопроса отключать/не отключать, то я-то, как раз, не очень представляю, какие там могли бы быть высказаны новые аргументы, по сравнению с теми, которые успели прозвучать за те четыре с половиной часа.

Спрашивается: есть ли хотя бы один аргумент «против», не связанный с формальной стороной дела, который имело бы смысл упомянуть и использовать при оспаривании итога? Проблема в том, что в такой ситуации таких аргументов не оказалось, поскольку их в принципе не может быть в ситуации, когда речь идёт о некоем эксперименте, заведомо не предполагающем никакого ущерба в целом для редактирования Википедии. Поэтому одна часть обсуждала форму забастовки, а другая возражала из принципа. Когда же забастовка произошла, можно было проникнуться активным неприятием части сообщества и извлечь из этого какие-то уроки, но теперь мы имеем решение по заявке с указанием конкретных санкций в отсутствие ущерба Википедии, но за исключительно формальные нарушения. И, если временное и добровольное отключение Википедии само по себе неспособно нанести Википедии ущерб, то, спрашивается, какой ущерб Википедии наносит ситуация, когда участники, не согласные с итогом, могут обжаловать его в Арбитражном комитете, предъявляя только формальные основания, не предъявляя никаких неучтённых аргументов, совершенно забывая об экспериментальности Википедии? Что же теперь, не экспериментировать вовсе? Вот где находится нарушение принципов принятия решений в Викпедии: если какая-то формальность мешает проведению эксперимента, то эту формальность следует проигнорировать. Почему же мы оказываемся такими нетребовательными, когда действительно требуется учесть все аргументы, когда требуется оценить вес каждого аргумента? Ведь, множество проблем Википедии проистекает от того, что очень просто отойти от процедуры там, где она жизненно необходима, где обсуждение легко подменить голосованием, и настоящий итог — попыткой дать обзор различных мнений с простой констатацией найденных противоречий, вместо того, чтобы дать чёткую и точную оценку каждому аргументу и установить наличие или отсутствие консенсуса, и тем самым, предостеречь от оспаривания итога.

Давайте будем требовать исполнения процедуры там, где она обязательна.

А если убрать формальные требования, то что тогда останется? Ни-че-го. В итоге, мы имеем ситуацию, которая не требует ни пересмотра итога, ни заявки в арбитражный комитет.

Мне очень жаль, что случилась заявка АК:807. Ещё горше, что её подал участник Levg — очень рассудительный и осмотрительный участник. Тем более ситуация представляется красноречивой.

С тяжёлым сердцем, OZH 18:13, 17 декабря 2012 (UTC)

• От решения о забастовке Википедия понесла тяжёлый ущерб, сразу по многим направлениям. (1) Самое главное, организаторы забастовки, сами того не желая, раскололи сообщество. С тех самых пор мы пожинаем плоды этого раскола, включая АК:807 и этот иск (обвинять в расколе тех, кого, вроде меня, об акции даже не известили, наверное, не стОит; ответственность за раскол целиком лежит на активной стороне). (2) Самое печальное состоит в том, что раскол произошёл вне всякой связи с написанием статей, и является чистым минусом для нашей цели: создания энциклопедии. Мало нам, что ли, естественных для такого мероприятия споров? (3) Рувики втянулась в активный политический дискурс и по сути занялась лоббированием, что (3а) сделало нас пешкой на чужой шахматной доске (наш собственный голос в политике тоньше комариного писка из-за малочисленности и отсутствия действительно общего политического интереса), (3б) нарисовало на нашей спине мишень (так как всем стало ясно, как можно нас понуждать к непродуманным действиям; не следует думать, что только власть захочет выстрелить в эту мишень — нас также могут поставить на линию огня противники власти, чтобы потом показывать на власть пальцем, или вообще загадочные фигуры: на кого в итоге работал Гапон?). (3в) Подорвало сложившуюся здесь за многие годы систему сдержек и противовесов. Эта система (длительные обсуждения, внимание к аргументам, а не числу голосов) позволяла мне, например, игнорировать политические пристрастия кандидата при голосовании на ВП:ЗКА или на выборах в АК. После забастовки, в ситуации, когда я знаю, что небольшая группа политически активных участников может использовать рувики как платформу для лоббирования от моего имени, но со мной не советуясь, я вынужден гораздо более тщательно подходить к политически активным кандидатурам (пока на практике это выразилось в форме неучастия в выборах). (4) Вот почему я считаю, что Levg поступил правильно: сползание в политику надо было остановить. Викидим 20:46, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Думаю, Вы можете быть не готовы к тому, что все Ваши страхи и подозрения окажутся бесконечно далёкими от действительности. Я потому и говорю, что это очень страшно © , когда часть участников возмущённо заявляет, что с ними, мол, не посоветовались, и эта часть участников решила опротестовать итог путём подачи заявки в Арбитражный комитет. Длительные обсуждения далеко не всегда приводят к консенсусу, и учёт аргументов так же далеко не всегда такой, как этого хотелось бы, так что я бы поостерёгся говорить о «сложившейся за многие годы системе». Наоборот, практика Арбитражного комитета свидетельствует о том, что у нас принято протестовать против ранее подведённых итогов посредством подачи заявки в Арбитражный комитет. Если бы система сдержек и противовесов действительно существовала бы, то не было бы и многих конфликтов. Более тщательный подход «к политически активным кандидатурам» — это исключительно Ваш собственный выбор. В то же время, никакой «политики» не должно быть именно в статьях. Во всём остальном — мы живём не в безвоздушном пространстве и не можем не реагировать на внешние вызовы. И если кто-то воспринял эти вызовы и понял необходимость каких-то шагов, то этот кто-то может ошибиться в средствах (цель не оправдывает средства), но очень здорово ошибается тот, кто не смог эти вызовы воспринять (не все всё одинаково воспринимают, нельзя требовать одного и того же восприятия), зато оказывается очень требователен, как это делаете Вы, когда говорите о «сползании в политику» и «лоббировании». Лоббирование чего? Своих политических интересов? О лоббировании имеет смысл говорить только в контексте редактирования статей. Предположим, что сформулирован противоположный итог: забастовку не проводить (в виду серьёзного неприятия частью сообщества любой формы участия Википедии в политических и околополитических событиях). Что было бы в этом случае? Как минимум, возник бы вопрос о силе аргумента о принципиальном неучастии Википедии в каких-либо вневикипедийных процессах и о том, есть ли, вообще, что-то вне Википедии, поскольку Википедия — это культурное высказывание, и мы, в Википедии, ответственны за то, каким оно будет. Потому я и говорю об эксперименте, который никак не может повредить Википедии. «Раскол» начинается не в тот момент, когда проводится эксперимент, а тогда, когда участники начинают отвергать принцип экспериментирования в Википедии и почему-то, не сообщая никаких аргументов, напирают на формальную сторону дела. Я не участвовал в забастовке. Я, вообще, не участвую в голосованиях (в том числе, и по причинам неприятных побочных эффектов всяких голосований). Но мне очень хотелось бы, чтобы участники, если они и сами говорят о необходимости учитывать различные аргументы, сами старались предъявлять аргументы, которые можно было бы учитывать, а, также, уважали бы чужие мнения, даже если некоторые вещи не входят в круг их понятий. Иначе, мы рискуем получить рафинированный вариант игр с правилами. А оно нам нужно? --OZH 11:03, 18 декабря 2012 (UTC)

• мне очень хотелось бы, чтобы участники … уважали бы чужие мнения, даже если некоторые вещи не входят в круг их понятий — мне организация забастовки не понравилось именно тем, что моё мнение даже не было запрошено, об уважении к нему нечего и говорить. Оспариваемый иск — именно о нарушении принципа консенсуса; на мой взгляд, подрыв допустимых методов поиска консенсуса куда опаснее для нас, чем любые происки власти. Викидим 18:34, 18 декабря 2012 (UTC)
  • А можно узнать, в чём состоит Ваше мнение, которое «даже не было запрошено», но которое я сейчас запрашиваю у Вас? ;-) --OZH 06:23, 21 декабря 2012 (UTC)

• Моё мнение состояло и состоит в том, что: (1) проблемы для нас не было и нет: распространение детской порнографии через интернет запрещено в практически каждой стране, и Россия просто с запозданием приняла соответствующий закон. (2) В стране, где проводятся выборы, конкретная формулировка такого закона зависит от политической обстановки (см. en:Internet censorship in Germany). (3) Рувики, на мой взгляд, должна стоять вне политики (мало нам ссориться по другим поводам), кроме тех случаев, когда политика прямо касается нас. (4) В данном случае, мы не занимались распространением детской порнографии и наркотиков; закон потому нас прямо не касался, и нам надо было спокойно писать статьи, а не объединять усилия с порнографами и наркоторговцами. Викидим 19:05, 23 декабря 2012 (UTC)

В таком случае позвольте задать Вам всё тот же вопрос: какими именно наркотиками торговали Луркоморье, Гугл, Абсурдопедия и Либрусек? Дядя Фред 20:38, 23 декабря 2012 (UTC)

• Мне тяжело себе представить, чтобы в Германии потребовали удалить юмористическую статью из Абсурдопедии, мотивируя это тем, что она пропагандирует суицид. Так что у России есть своя "специфика", и именно этой специфики и боялись организаторы забастовки. С другой стороны, конечно, я тоже склоняюсь к мысли, что, скорей всего, Википедии не угрожает ничего. Но все равно, решение предыдущего состава должно быть пересмотрено. Хотя бы уж по той причине, что главным организатором "забастовки" явился участник Abiyoyo, а «наказали» совершенно других участников. Разумеется, это грубо противоречит здравому смыслу, и такая ситуация должна быть тем или иным способом исправлена. То есть нужно либо «амнистировать» других участников, либо аналогичным образом поступить и с главным организатором. Любые другие решения лично мой здравый смысл не воспринимает абсолютно. --MOTG 19:21, 23 декабря 2012 (UTC)

• Затраты ресурсов на забастовку, последующие споры, заявки избыточны для энциклопедии. К тому же, многое из того, что можно сказать/будет сказано при апелляции ранее обсуждалось. — Wald. 06:17, 18 декабря 2012 (UTC)
  • Совершенно верно. За исключением того, что если бы забастовка была проведена без последующей подачи заявки в Арбитражный комитет, то у нас было бы больше шансов избежать избыточности. А так оказалось, что часть сообщества была не понята и не принята другой частью сообщества, и за это непонимание непонятая часть сообщества была подвергнута (в лице некоторых участников, даже, почему-то, не организаторов опроса) санкциям. Вы не находите странным (или, даже, страшным ©), когда участники наказываются за то, что их не поняли и не приняли другие участники? Что же мы теперь, в Википедии, будем делать? Проводить длительные обсуждения для решения простых вопросов? Создавать комиссии для переподведения итогов? Инициатива наказуема? Кто же будет в такой нерабочей атмосфере статьи-то писать? Ведь, вред от забатовки так и не был показан, кроме слов «о сползании в политику» и «лоббировании» без предъявления доказательств оного. Мы даже не знаем, на что можем повлиять (никак не реагируя), и что может повлиять на нас (а именно, на редактирование статей, а тут каждое законодательное слово, как пресловутый воробей, может подмахнуть нам журавлиным крылом). В отсутствие этого знания любые разговоры о «о сползании в политику» и «лоббировании» требуют развёрнутой аргументации, в отсутствие которой все словеса, к большому сожалению произносящих их участников, могут быть, и вполне справедливо истолкованы (другой стороной или сторонними участниками), как оскорбления (обвинение в том, чего нет?). Вот почему мне представляется сомнительной вопрос о нарушении принципов принятия решений, ибо даже текст самого решения по заявке АК:807 рождает множество вопросов о том, как могло быть было принято такое решение. И всё это, в связи с отключением Википедии! Впрочем, не буду повторяться, а завершу на этом. Тут есть много о чём поразмышлять на досуге. Dixi. --OZH 11:03, 18 декабря 2012 (UTC)

А почему?

А почему истцы в этой заявке Abiyoyo и Дядя Фред, а ответчики Putnik, Melirius Saint Johann? Претензии вроде не к ним. Да и Фред никаких требований не выдвинул. Ющерица 18:18, 17 декабря 2012 (UTC)

Ну у нас это называется "Заявители" и "Затронутые участники", т.е. они не ответчики, просто заявка их касается напрямую. Wind 18:43, 17 декабря 2012 (UTC)

Потому что первые присоединились к заявке добровольно, а вторых никто не спрашивал, их просто непосредственно затрагивают рассматриваемые вопросы. Дядя Фред 21:30, 17 декабря 2012 (UTC)

Список потенциально опасного содержимого

В помощь арбитрам, а также участникам, заинтересованным в проблеме, я начал составлять список потенциально опасного содержимого в Википедии и проектах фонда. Данный список в частности нужен для опровержения п. 5.1.1. решения АК:807, в котором ставится под сомнение тот факт, что принятый закон касается напрямую Википедии. Прошу дополнять. За этими материалами следует следить и проявлять большую бдительность и осторожность.--Abiyoyo 13:40, 18 декабря 2012 (UTC)

Указанный пункт невозможно опровергнуть таким методом, потому что в нём не утверждается того, что ты говоришь. Ilya Voyager 14:37, 18 декабря 2012 (UTC)

А как понять следует следить и проявлять бдительность и осторожность? Ющерица 15:13, 18 декабря 2012 (UTC)

Часть из этого уже отправляли цензорам. Virgin Killer и это «... не содержит информации, предусмотренной частью 5 статьи 15.1 Федерального закона от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ ...». Недалёкие параноики из числа госчиновников и это сдуру могут признать порнографией — но это не значит, что данное содержание является «потенциально опасным». И соответствующее решение будет элементарно оспорено и отменено. --aGRa 16:35, 18 декабря 2012 (UTC)

Must read, однозначно. --D.bratchuk 16:54, 18 декабря 2012 (UTC)

• Мы и так уже потратили невероятно много времени на эту не-проблему. Эксперимент, в конце концов, уже проведён: закон приняли, но ничего плохого не случилось, как и предупреждали скептики. Может, наконец, расслабимся? У нас есть о чём волноваться: конец света запланирован через три дня :-) Викидим 18:29, 18 декабря 2012 (UTC)

Заявление dima io

Поскольку я не входил в состав сторон исходного дела то не пишу заявление на странице заявки, однако, прошу АК учесть мой комментарий в качестве en:amicus curiae.

Принятие заявки

Прежде всего следует учесть тот факт, что АК вообще не должно было принимать данную заявку к рассмотрению. Арбитражный комитет имеет три основных функции: разрешать конфликты, давать трактовку правил в спорных случаях и назначать/лишать флагов ЧЮ, ревизоров и клерков. В данном случае следует учесть, что конфликта, как такового, на момент принятия заявки на арбитраж, уже не было. Произошедшая ситуация была, сама по себе, уникальной и неповторимой, а, следовательно, ставить вопрос о трактовке правил тоже было нельзя. Таким образом АК принял заявку на разрешение конфликта который, на самом деле, уже давно утих и его рассмотрение, как таковое, не требовалось.

Кроме того, не были исчерпаны средства доарбитражного урегулирования. Как мне кажется, прежде всего следовало провести широкое обсуждение на ВП:ВУ или в ином публичном месте, где бы получить реальный отзыв сообщества на случившееся.

Однако, АК всё равно принимает заявку. При этом указывает, что рассматриваться будет не целесообразность забастовки и не забастовка как таковая, а лишь процедура проведения опроса (голосования), поведение итога и его реализация. Т.е. АК заранее установил, что его волнует лишь процедура. Видимо, в этот момент АК забыл о том, что ВП не является бюрократией. Более того, правила недвусмысленно гласят, что правильное по сути решение не может быть отменено лишь на том основании, что была нарушена процедура. Таким образом появилось противоречие: либо АК решил рассмотреть исключительно процедурные вопросы (что противоречит ЧНЯВ, ведь сама по себе процедура никакой ценности не имеет) либо же сообщество было умышленно введено в заблуждение по поводу того, что АК не будет рассматривать правильность проведения забастовки.

Решение

Первые варианты проектов решений показали, что АК таки разбирал именно саму забастовку. В дальнейшем, под давлением на СО заявки некоторые формулировки были смягчены и приведены под общую «канву» - «мы по сути забастовки ничего не сказали, мы всё только по процедуре». Но сама идеология решения изначально была построена на идее о том, что забастовка была неконсенсусной, вредной и проводиться не должна была. Теперь рассмотрим само решение по пунктам.

4.7. В ходе опроса значительное количество участников фактически голосовало, не приводя никаких аргументов. Ряд участников высказал аргументированные возражения. Также были высказаны аргументированные возражения на то, чтобы проводить опрос и подводить итог по нему в кратчайшие сроки.

Тут уже видна предвязтость АК. Указано, что были высказаны "аргументированные возражения", но не указаны, какие именно. Кроме того, совершенно не принято во внимание, что было высказано немало аргументированных мнений "За" забастовку.

5.1. По мнению Арбитражного комитета, в процессе подготовки и проведения опроса (а также и в дальнейшем) участники не смогли абстрагироваться от своей позиции «решение об отключении должно быть принято немедленно и осуществлено, несмотря на любые возражения любой ценой» и подойти к анализу ситуации с нейтральной позиции, либо привлечь к организации и проведению опроса участников с противоположной позицией.

Данное "мнение" Арбитражного комитета вообще ничем не обоснованно. Т.е. попросту из текста Решения невозможно никаким образом понять, каким же именно способом АК приходит именно к такому, а не к иному мнению. Таким образом эта часть решения не есть решением АК как таковым (Решение АК всегда мотивировано) а просто мнение 4 участников, собравшихся вместе и пршедших к своему локальному консенсусу. Думаю, никому бы не понравилось, если бы суды в реальной жизни выносили бы приговор таким вот способом: "Прокурору сказал, что подусдимый убил трёх человек, подсудимый утверждает, что убил одного. Суд имеет мнение, что подсудимый таки убил двух. DIXI".

5.1.1. Организаторы опроса преподнесли как факт то, что новый законопроект направлен на такое ограничение свободы слова, которое непосредственно касается Википедии. При этом достаточного обоснования данного утверждения с их стороны участникам опроса предоставлено не было.

И снова безосновательное утверждение. Вот многие участники опроса почитали, что организаторы опроса привели вполне достойные аргументы касательной действия законопроекта против свободы слова. АК следовало бы привести хоть какие-то ссылки на АИ или, хотя бы, на диффы, потверждающие заведомую ошибочность утверждений организаторов.

5.1.2. Организаторы опроса в формулировках допустили ряд неточностей, а также привели свой анализ законопроекта. Позже часть участников высказывала возражения по существу отдельных трактовок нового законопроекта, а также по проведённому анализу его воздействия на Википедию. Кроме того, ряд моментов был организаторами до конца не продуман (в частности, техническая реализация ограничения доступа, ограничение редактирования, содержание баннера и т. п.).

Сравним с предыдущим пунктом. Так что же сделали организаторы? "Преподнесли как факт" или же "привели свой анализ законопроекта". Ведь если это анализ - то каждый волен сам его прочитать и сделать свои выводы. А если преподнесли как факт - то где ссылки на диффы, где именно как факт приводятся какие-то неправдивые сведения?

5.1.3. Организаторы опроса не предложили сообществу нескольких вариантов действий, а с самого начала настаивали на наиболее жёстком варианте. С учётом предпосылки «надо что-то делать», изложенной организаторами, блокировка стала практически безальтернативным вариантом с точки зрения участников, не пожелавших детально разобраться в ситуации.

Странно, что организаторы должны были предлагать сообществу варианты, до которых они сами не додумались (или же против которых они выступают). Возможность заявить о поддержки забастовки в ином виде была. Возможность выступить против также была. Участники ВП не настолько глупы, что бы голосовать "ЗА" просто потому, что не увидели "других вариантов".

5.2. В рамках проведения опроса организаторы не пресекли немедленно превращение опроса в голосование и не обращались к «голосовавшим» участникам с просьбами о более подробной аргументации.

Это всё, конечно, очень хорошо, но обязанности "пресекать превращение опроса в голосование" на организаторах не лежит. В обязанность подводящих итоги входит учет аргументированных мнений.

Решение (продолжение анализа)

6.2. Арбитражный комитет отмечает, что отдельные участники с самого начала подведения итога не ставили под сомнения результат обсуждения основного вопроса (MaxBioHazard (I), Melirius (I,Ar) и Saint Johann (I)), основываясь на подсчёте голосов. В дальнейшем, как следует из имеющихся у Арбитражного комитета логов скайп-чата, выдвигались различные «объяснения» необходимости игнорирования аргументов участников, не согласных с предложенными мерами.

И снова непонятно - "с самого начала" чего? Если с начала опроса - это, конечно, плохо. А если с начала поведения итогов то опытным участникам одного прочтения страницы было достаточно что бы понять, что очевидно перевешывает позиция о проведении забастовки. Даже если это было и не так, данные участники in good faith считали, что результат есть.

6.3.1. Принципиальное решение об отключении доступа к Википедии было принято за час до опубликования итога и было передано по закрытым каналам в закрытую группу по реализации отключения. При этом данный факт не был никак отражён публично.

и снова нет никаких подтверждений такого "смелого" утверждения. Более того, у нас тут нет "тайны совещательной комнаты". Т.е. если решение было принято, но ещё не до конца оформлено, никто не запрещает участникам начать готовиться к его реализации.

6.5. Подведение итога основывалось на механическом подсчете числа голосов за и против отключения без учёта ценза.

И снова же не совсем верное утверждение.

Аналогично ВП:РК указывает, что консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов.

Организаторы опроса посчитали, что аргументы "За" проведение забастовки более весомые, чем аргументы "Против". Нарушения в процедуре проведения опроса не могут быть причиной для отклонения его результатов. Кроме того, за время обсуждения почти все валидные аргументы были высказаны. Как раз таки если считать, что арифметика не имеет значения, никаких нарушений со стороны организаторов не было. И действительно, если все валидные аргументы преведены и обсуждены, какой смысл в продолжении "флудильни"?

На основании вышеизложенного Арбитражный комитет считает, что даже несмотря на ’’возможное’’ наличие в сообществе консенсуса на проведение забастовки в том виде, в котором она была проведена, он не был корректно установлен итогом, и данный итог нельзя считать отражением консенсуса сообщества.

А вот тут АК вообще не принимает во внимание один простой факт. Предположим, что консенсус за забастовку был. Предположим, что организаторы опроса ждали неделю для подведения итога. Что выходит? Они нарушили консенсус сообщества, поскольку, по сути, отклонили проведение забастовки. АК надо было чётко указать, что же делать в таких случаях. Вот сообщество хочет забастовку завтра, а администратор пишет "итог будет через неделю", выходит, что консенсус сообщества проигнорирован?

7.2. Администратором Putnik (I) был проигнорирован тот факт, что итог был оспорен.

Снова же "процедурная" притензния, хотя и более весомая. Просто сейчас выходит, что если бы кто-то успел написать "Итог подтвержден", то всё было бы хорошо?

7.4. Также администратор Putnik (I) заблокировал за неэтичное поведение участника Abradoks за правки на своей страницы обсуждения, нарушив правило ВП:БЛОК, не рекомендующее администратору блокировать участников, если он является адресатом их угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий.

Нарушение, действительно, было. Вот только блокировки надо оспаривать согласно процедуре, а не сразу в АК.

Санкции

А теперь самое "вкусное" - раздавание наказаний по принципу "кому попало".
Несмотря на прописанные в проекте декларативные принципы наложения санкций совершенно не понятно, чем и о чем думал АК накладывая их. Прежде всего возникает полное непонимание того, почему Putnik и Melirius остались без флага, в то время как Abiyoyo был "помилован" полностью, без каких-либо санкций. Тут АК должен был идти последовательно: иди же все, кто подводил итог и его реализовывал "не годные администраторы" и флаг тогда надо снимать со всех, или же со всех его снимать не надо. Я сторонник позици о том, что несмотря на допущенные ошибки в процедурных аспектах все участники действовали из наилучшних побуждений. Их действия не причнили никаких серьёзно негативных последствий, не показано, что подобное может происходить в будущем. В принципе не понятно, что именно собрался предотвератить АК принимая такое решение. По сути очевидно, что флаги сняты именно в качестве "наказания", но никак не для разрешения конфликта. При этом "помилование" Abiyoyo, которого даже не "поразили в правах" выглядит просто каким-то фаворитизмом. Более того, АК, несмотря на многчисленные просьбы на СО заявки так и не смог дать диффа на то, как Abiyoyo "понял свои ошибки". Если он это сделал по приватным каналам - следовало разместить подобное открыто в ВП.
Запрет же на "организацию опросо" вообще лишен любого смысла, поскольку совершенно не ясно, от чего именно АК старается "защитить сообщество".
И есть ещё несколько существенных аспектов: АК так и не указало в решение, что же нужно было делать в сложившейся ситуации? АК, по сути, пришло к мнению, что забастовка была не нужна, после чего "мотивировало" это в решении. АК могло рассмотреть и вопрос забастовки, но для этого нужно было предупредить стороны и не закрывать все темы на СО с подобным обсуждениями. А то, выходит, просто какой-то обман. Кроме того, АК вообще проигнорировало официальную позицию Фонда, а так же практику подобных забастовок в других разделах ВП. АК должно было проанализировать эти документы и дать ответ на эти притензии.

ИТОГО

• АК непонятным способом установил, что авторы опроса неправильно трактовали законопроект
• АК непонятным способом установил, что авторы опроса ввели сообщество в заблуждение по поводу законопроекта
• АК загадочным образом выяснил, что результат опроса был известен заранее
• АК умудрился сделать вывод о том, что забастовка, таки, была не нужна
• АК выявил, что один из "нарушителей" (Abiyoyo) раскаялся, а потому свободен полностью (даже не предупрежден)
• АК снял флаги за "непонимание ВП:КОНС" так и не указав, что должны были делать участники что бы правил не нарушить. Особенно с учетом того, что бездействие тоже бы нарушило это самое КОНС.
• Кроме всего прочего АК ещё разбередил конфликт, который уже сам собой погас. И всё ради удовлетворения амбиций отдельных участников.
• АК никак не оценил "вероятность повторения ситуации в будущем", а без этого невозможно было принимать решение о санкциях
  

На основании вышеизложенного считаю, что Решение АК:807 должно быть отменено, а дело закрыто за отсутствием конфликта, который может быть разрешен силами АК.

PS А ещё было бы очень полезно увидеть ДА. Думаю, что прочитав его оснований для апелляции мы увидем ещё больше. Dima io 20:57, 18 декабря 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

IMHO, единственная ошибка АК-14 заключалась в оставлении флага администратора участнику Abiyoyo. Если он добровольно сдаст флаг (так, как это сделал благородно и честно Dmitry Rozhkov), то все проблемы отпадают. Abiyoyo, пожалуйста, сдайте флаг и перестаньте заниматься сутяжничеством. मार्कण्‍डेय 22:02, 18 декабря 2012 (UTC)

Markandeya, раз уж вы на полном серьёзе просите администратора сдать флаг, могу ли я вас попросить более не комментировать заявку, поскольку ничем, кроме разжигания конфликта, это всё не пахнет, а вам стоило бы обеспокоиться другой заявкой? Заранее спасибо. St. Johann 07:29, 19 декабря 2012 (UTC)

Модерирование дискуссий на СО заявок является прерогативой арбитров и клерков. Если арбитры мне запретят комментировать данную заявку, то я выполню Вашу просьбу. Разжигание конфликта началось в момент подведения итога по забастовке. И продолжилось с подачей данной заявки. Я всего лишь предложил один из простых способов решения проблем, связанных с этим конфликтом. मार्कण्‍डेय 08:07, 19 декабря 2012 (UTC)

Всё, брейк, коллеги. ∀.one 10:01, 19 декабря 2012 (UTC)

Последствия отказа от соблюдения законодательства

Хочу здесь продублировать некоторые аргументы из дискуссии выше, для большей заметности и более удобного обсуждения. Предположим, что политическая воля применить блокировку к Википедии/иным проектам фонда у государства таки появилась. Соответственно, у сообщества при этом есть два основных варианта возможных мер. Первый — выполнить требования, что проще всего сделать, самим закрыв доступ к определённым материалам с российских IP (естественно, при условии, что требования выдвинуты в соответствии с законом, а не основаны на неверном его истолковании — в таком случае надо оспаривать решения соответствующих органов, а не следовать им). Второй — ничего не делать, заняв позицию «мы законы вашей Бендурассии не соблюдаем». Во втором случае вероятные последствия будут следующими:

1. Закрытие доступа к основному разделу.
2. Создание форка. Вполне вероятно, что с государственной поддержкой под лозунгами «создадим национальную энциклопедию, свободную от происков педофилов, наркоманов и вражеских агентов влияния». Кроме того, форк вполне может быть практически односторонним (лицензируем все скопированные материалы, которые в Википедии имеют двойную лицензию, под GFDL, сохраняем CC-BY-SA только для тех статей, которые имеют лишь эту лицензию, все новые материалы помещаем под GFDL и/или свою вирусную лицензию).
3. Отток сообщества в форк (подозреваю, что подавляющего большинства участников).

В итоге будем иметь русский раздел Википедии, в котором останется кучка участников, и который будет быстро выдолблен дятлами и вандалами, процветающую российскую интернет-энциклопедию и пиар-катастрофу для Фонда, поскольку, естественно, будут требовать убрать не негативную информацию о Путине, а что-то типа порнухи или тех же экстремистских листовок из Викитеки. Мы уже в связи с забастовкой получили обвинения в том, что у нас «педофильское лобби», но там организованной негативной пиар-кампании не было, а при создании форка она заведомо будет.
Что этот вариант вполне жизненный — показано практикой. В Байдупедии сейчас на порядок больше статей, чем в китайской Википедии и даже больше статей, чем в английской Википедии. Через 5-7 лет после создания форка о том, что была такая «русская Википедия» — никто и не вспомнит. Ввиду этого я лично считаю призывы ни в коем случае не соблюдать российское законодательство деструктивными. --aGRa 09:30, 19 декабря 2012 (UTC)

• Вы, пожалуйста, не забывайте, что у этого ресурса есть хозяин, есть также совет поверенных фонда. Вопросы такого уровня (т.е. не убрать что-либо из статьи Википедии, потому что оно нарушает правила проекта, а именно закрыть доступ к каким-либо материалам для российских IP-адресов) будут решать они и только они. Мы (участники РуВП включая администраторов, бюрократов, арбитров) никаких полномочий для аж такого администрирования этого ресурса не имеем. Но а как они решат этот вопрос (гражданин Уэйлс и его фонд) и куда они пошлют российские власти, если такие требования к ним от этих властей поступят - я думаю, всем прекрасно понятно. --MOTG 09:42, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Фонд по данному вопросу сделает то, что от него попросит сообщество раздела. Если сообщество попросит технически ограничить доступ к определённым страницам — доступ будет ограничен, здесь ничего противоречащего принципам работы Фонда нет. И очень вероятно, что доступ будет ограничен даже если сообщество не попросит — потому что мне лично прекрасно понятно как раз то, что для Фонда гораздо важней российская аудитория, чем пара-тройка экстремистских листовок. Но вообще мне кажется, что до Фонда этот вопрос даже не дойдёт — если будет реальная угроза блокировки, в русскоязычных разделах все реально что-то нарушающие материалы быстренько снесут. Потому что молчаливая часть сообщества, которая пишет энциклопедию, а не зависает в обсуждениях, быстренько взвесит, что ценнее: экстремистская листовка или Википедия в целом, и придёт к очевидному выводу. Энциклопедию конопли из Викитеки, напоминаю, уже снесли. --aGRa 10:09, 19 декабря 2012 (UTC)
    • Вряд ли. Понимаете, это станет известно в СМИ, что есть какие-то материалы, и вот от фонда специально потребовали ограничить к ним доступ именно для российских интернет-пользователей, и фонд с этим согласился. Понимаете, для фонда такое означает потерю репутации. А вот снести нечто под каким-то предлогом, чтобы не было много шумихи - такое как раз вполне возможно. Но подобные действия ограничены. Например, можно удалить материалы на русском языке (и мы все дружно закроем на это глаза - лишь бы Википедию не заблокировали в России). А вот удалить материалы на английском языке быстро и тихо не получится. --MOTG 10:15, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Материалы на английском языке наших чиновников не интересуют и вряд ли заинтересуют в будущем. --aGRa 11:30, 19 декабря 2012 (UTC)
• Фонд против самоцензуры. dixi. Львова Анастасия 10:31, 19 декабря 2012 (UTC)
  • У администраторов раздела есть техническая возможность ограничить доступ с определённых адресов и без привлечения Фонда. Менее красивая, чем если это будет делаться на сервере, но всё же вполне реализуемая. Способ примерно тот же, каким было реализовано решение о забастовке. --aGRa 11:30, 19 декабря 2012 (UTC)
    • Ну слава богу, наконец-то появился человек, который покажет, как надо организовывать решения типа того, что было с забастовкой, то есть проведёт опрос, который продемонстрирует НАСТОЯЩИЙ КОНС и всё такое. Львова Анастасия 11:40, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Не вижу никакой проблемы. В ситуации, когда у участников из России будет выбор: потерять доступ к Википедии вообще, либо потерять доступ к отдельной, и довольно малоценной для них статье (а у участников не из России — потерять 95% участников из России, либо таки смириться с соблюдением законов страны, из которой преимущественно осуществляется доступ), выбор для подавляющего большинства участников будет очевиден. Пассионариев не так много. --aGRa 12:43, 19 декабря 2012 (UTC)
        • «подавляющего большинства» — ой, а вы их считать будете, без учёта аргументов? А сколько будет длиться такой опрос? А кто подведёт итог, как он будет реализовываться, как оповещаться, и не будет ли приглашение к опросу манипулятивным? Львова Анастасия 13:34, 19 декабря 2012 (UTC)
          • Стандартная процедура. Сначала на форуме согласуем формулировки, решаем, что это будет: опрос или голосование (я лично для такого простого вопроса считаю вполне возможным голосование), если голосование — обсуждаем ценз и порог принятия решения, если опрос — формулировки вопросов и состав подводящих итоги. Там же обсуждаем, сколько будет длиться, как оповещаться и согласуем текст приглашения. Если понадобится, проводим отдельный предварительный опрос. В общем, стандартная процедура. Примерно по такой принималось правило ВП:ЗН, так что я в курсе всех этапов. Проблемную информацию, естественно, придётся на период всех этих мероприятий удалить, чтобы блокировку сняли. По итогам она либо так и останется удалена, либо будет восстановлена (вместе с блокировкой). Организаторы опроса по забастовке, естественно, решили пойти другим путём, прикрываясь мнимой срочностью, за что совершенно справедливо получили. --aGRa 17:24, 19 декабря 2012 (UTC)
            • А! То есть вот приходит оповещение о решении экспертов; предположим, мы читаем его сразу. За сутки мы начинаем на форуме обсуждать формулировки, потом проект блокируют, а дальше тему закрывают те, кто живут вне России, и те, кто умеет обходить такие блокировки. И никакой срочности. Вы — гений, так и сделаем, если что. Львова Анастасия 18:13, 19 декабря 2012 (UTC)
              • Если что, то коллега специально для не-гениев написал что «Проблемную информацию, естественно, придётся на период всех этих мероприятий удалить, чтобы блокировку сняли. (тут немного поправлю - не накладывали) По итогам она либо так и останется удалена, либо будет восстановлена (вместе с блокировкой).» --Шнапс 18:18, 19 декабря 2012 (UTC)
                • То есть самоцензура будет производиться даже до решения сообщества? Господи, ну проверните это, наконец, разочек, мне интересно посмотреть, особенно учитывая высказывания насчёт роли пресс-службы. Львова Анастасия 18:41, 19 декабря 2012 (UTC)
                  • Возможно придётся и как-то так. Во всяком случае, ограничение доступа к одной странице, с последующим решением вопроса сообществом, имеет детский вид игры в крысу в сравнении с ограничением доступа ко всей Википедии, инициированного тремя правдолюбцами и уж тем более в сравнении с блокировкой по требованию государственных надзорных органов --Шнапс 18:52, 19 декабря 2012 (UTC)
                    • Следите за руками: если кто-то сначала удаляет спорный контент, а потом выносит это на дооолгое обсуждение, начинаются вопросы. На вопросы есть лишь один ответ: нет, сообщество такого не решало. Для Фонда важнее всего — репутация, ответы будут однозначно про ОТСУТСТВИЕ поддержки, действия будут быстрыми.
                    • А если вы хотите согласовать с сообществом такую возможность удаления до окончательного решения по первому чиху — так начинайте рассказывать, как вы это реализуете, то бишь кто будет подводить итог, будете ли вы пересчитывать по головам голосовавших, не будет ли являться приглашение к самоцензуре манипуляцией, и так далее, и тому подобное, до ПОЛНЫЙ КОНС, не побоюсь этого слова. Короче, давайте, покажите класс, а не эту пронзительную непродуманность (хотя, казалось бы, у всех с июля была возможность всё придумать). Львова Анастасия 19:00, 19 декабря 2012 (UTC)
                      • Так я вам по-другому скажу, как и что будет по-вашему, в случае возникновения проблем с контентом: приходит к владельцу сайта требование Роспотребнадзора (которого озадачит Роскомнадзор). Уж не знаю, кто там владелец, но допустим фонд Викимедия. Там его либо игнорируют, либо дают знать в русское отделение, которое даёт знать в Википедию, после чего здесь начнётся кампания, на тему El pueblo unido jamás será vencido в виде забастовки или баннеров или ещё чего. И это будет иметь ровно тот результат, что и летом, то есть нулевой. Потому что через три дня ресурс будет заблокирован. А дальше по сценарию коллеги aGRa. Возможно вы затем пронзительно продуманно будете судиться или с непобеждённым видом сидеть на обломках когда-то великого ресурса. И при этом среднестатистический пользователь скажет: «Эх, такой ресурс был. И из-за одного эрегированного члена разрушили. Как будто убрать не могли». Это к вопросу о репутации. --Шнапс 19:17, 19 декабря 2012 (UTC)
                        • Поверьте, общее количество участников РуВП в случае гипотетической блокировки (не-россиян + умеющих пользоваться Tor-ом и прокси-серверами россиян, которым всем тут же выдадут флаги исключения из блокировок) не станет столь малым, что возникнет вопрос о существовании и функционировании ресурса. Этого точно не произойдёт. К тому же, количество вандализма в РуВП тоже уменьшится, ведь вандалам доступ тоже заблокируют :-) --MOTG 19:32, 19 декабря 2012 (UTC)
                          • Вы просто забываете об одной простой вещи: Википедию не только пишут, но и читают. И если её читать не будут, то писать не будет ровно никакого смысла. --Шнапс 19:56, 19 декабря 2012 (UTC)
                            • Вы знаете, я думаю, что в случае гипотетической блокировки, Tor станет одной из самых популярных программ среди российских интернет-пользователей. На самом деле, для того, чтобы скачать готовый пакет и установить его, никаких особых знаний и умений не требуется. Так что и российские читатели у Википедии останутся. Так что мне даже будет интересно, а что будет, если российские власти такое действительно сделают. Но, боюсь, я этого так и не узнаю по одной банальной причине: они этого не сделают никогда. Даже если Википедия будет там что-то формально, с их точки зрения, нарушать. Ну просто не осмелятся. --MOTG 20:21, 19 декабря 2012 (UTC)
                        • Понимаете, дело в том, что высказывание насчёт «против самоцензуры» было сделано именно в процессе обсуждения с Джимбо и Фондом возможных действий в этой ситуации. Но я тронута Вашим желанием показать мне, что скажет среднестатистический пользователь. Львова Анастасия 19:24, 19 декабря 2012 (UTC)
                          • Ну коли так - про Джимбо - то и обсуждать нечего. Надеюсь, что не дойдёт до блокировки ресурса. --Шнапс 19:27, 19 декабря 2012 (UTC)
                            • Подозреваю, что обсуждались совсем не те угрозы, которые следуют из текста закона, а какие-то экстраполяции. Потому что на деле большая часть контента, подлежащего блокировке, и так в Википедии запрещена (детское порно, пропаганда наркотиков — ВП:НЕТРИБУНА, инструкции по получению наркотиков и совершению самоубийств — ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, экстремистские материалы — ВП:МАРГ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕАРХИВ). Реальная угроза есть разве что для Викитеки, но там проект явно не подходящий для пассионариев, и сообщество там более чем разумное, так что что-нибудь там придумают. --aGRa 19:47, 19 декабря 2012 (UTC)
                              • Коллега, вы не хуже меня, к сожалению представляете, насколько российские реалии отличаются от текстов законов. Но в нашем случае, на самом деле, можно испытывать некоторое убеждение, что угроза скорее умозрительна--Шнапс 20:01, 19 декабря 2012 (UTC)
                                • Не выступайте от лица сообщества или Фонда. Я плохо представляю, как Фонд сможет заблокировать решение локального сообщества, если на подобном обсуждении в разделе соберётся консенсус/квалифицированное большинство за выполнение требований (естественно, он соберётся только если требования будут умеренными, т.е. условно говоря не Путин, а наркота). И здесь нужно только, чтобы работники ОТРС (куда такая корреспонденция и поступает) не посчитали себя выше сообщества и не отправили гордый отказ без какого-либо обсуждения. MaxBioHazard 19:31, 19 декабря 2012 (UTC)
                                  • Вы редкостный оптимист, гражданин MaxBioHazard, раз думаете, что соберётся квалифицированное большинство. Тут вас даже верный соратник Abiyoyo не поддержит. Ющерица 20:20, 19 декабря 2012 (UTC)
                                  • Помнится, как-то раз некоторое обсуждение в англосообществе Фонд прикрывал; впрочем, я ж попросила рассказать, как вы сделаете ПРАВИЛЬНЫЙ КОНС, который фонд не будет игнорировать. Львова Анастасия 19:37, 19 декабря 2012 (UTC)
                                    • aGRa описал выше (или ниже). MaxBioHazard 19:43, 19 декабря 2012 (UTC)
                                      • А я выше писала про уделение оппонентами явно недостаточного внимания написанному. Львова Анастасия 19:49, 19 декабря 2012 (UTC)
                        • Я не знаю ни одного решения Фонда, которое бы запретило сообществу отдельного языкового раздела внести поправку в ЧНЯВ, согласно которой «Википедия — не место для публикации порнографических изображений с участием несовершеннолетних, пропаганды наркотических средств и экстремистских материалов». Про инструкции по получению наркотических средств и совершению самоубийств уже есть ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Я также не знаю правила Википедии, которое запретило бы одному отдельно взятому админу убрать из открытого доступа (например, закомментировать) сомнительный материал (особенно в ситуации, когда последствием неудаления будет блокировка доступа большей части пользователей), и инициировать обсуждение о допустимости присутствия данного конкретного материала и ему подобных в Википедии. И если Фонд начнёт вмешиваться в данные процедуры по политическим причинам — то удар по его репутации нанесёт прежде всего именно такое вмешательство. Но подозреваю, что в Совете поверенных сидят таки не дураки и не пассионарии, и в случае удаления материалов типа упомянутых на этой странице экстремистских листовок никто вмешиваться во внутренние дела раздела не будет. --aGRa 19:47, 19 декабря 2012 (UTC)
                          • • • • О! Вот это уже правильный подход - попробовать инкорпорировать положения этого закона в правила собственно РуВП. В любом случае в конечном счёте при удалении той или иной статьи нам нужно будет ссылаться именно на правила нашего проекта, а не на законы РФ. Так что вот этим и можно было бы заняться. Мне кажется, лучше всего это делать здесь. --MOTG 19:58, 19 декабря 2012 (UTC)
    • Советую этого не делать. Лучше, если уж станет так вопрос, удалить некие проблемные материалы, "притянув за уши" какое-либо правило Википедии (разумеется, будет необходимо заявить, что мы эти материалы удаляем на основании правил Википедии, а не решений российских чиновников). В противном случае жалоба в Фонд с последующим принятием фондом определённых мер и отменой данных действий вполне вероятна. Я ещё раз повторю, что с точки зрения Фонда намного лучше выглядит ситуация, когда некие материалы просто удалены, потому что им не место на серверах Викимедиа. Удалены по нашим внутренним правилам. А ситуация с ограничением доступа для некоторых стран, причём ограничением, вводимым самой Википедией, - такая ситуация есть удар по репутации. --MOTG 11:41, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Не вижу проблем для репутации фонда, связанных с соблюдением законодательства страны, из которой в основном осуществляется доступ в языковой раздел. Тем более, если речь будет идти не о критике режима Путина, а о детской порнографии, наркоте или призывах резать всех евреев. Хотя вероятнее всего, что именно ваш вариант будет реализован на практике в случае угрозы блокировки. --aGRa 12:43, 19 декабря 2012 (UTC)
        • Детская порнография и прочее в равной мере противоречит законодательству штата Флорида (которое как раз в Википедии действует), а также внутренним правилам проекта. Так что здесь проблем с удалением такого контента в любом языковом разделе возникать не должно. Но дело в том, что у российских чиновников вполне могут быть специфические маразмы (и они таки есть - например, они уже потребовали удалить из Абсурдопедии одну из юмористических статей, также почитайте вот это), так что здесь вполне могут возникнуть проблемы. Но ваш вариант точно что не пройдёт. Китайская Википедия, возможно, намного меньше, чем Байдупедия, но гражданин Уэйлс и его фонд, очевидно, категорически отвергают идею того, чтобы китайские чиновники могли как-либо цензурировать его проект по собственному усмотрению. То же самое будет и с российскими чиновниками. То есть если дело дойдёт столь далеко, и аппетиты российских чиновников будут настолько большими, что их не получится удовлетворить, втихоря удалив парочку малозначимых страниц, тогда, конечно, возникнут более серьёзные проблемы. Фонд Викимедиа российских чиновников точно что пошлёт к чёртовой матери в таком гипотетическом случае. Но тут ещё большой вопрос, пойдут ли они на это. Всё-таки Россия - не Китай. Ну и второй вопрос, а смогут ли. Дело в том, что в Китае всё поставлено намного профессиональнее, чем в России, и китайские специальные службы умудряются блокировать на своей территории даже TOR. Не уверен, что их российские коллеги умеют делать то же самое. --MOTG 13:16, 19 декабря 2012 (UTC)
          • Принципиальное отличие ситуации с Китаем заключается в том, что в Китае цензура носит политический характер, а у нас речь идёт о контенте, распространение которого в большинстве цивилизованных стран если не запрещено, то, мягко говоря, не приветствуется. И даже если российские спецслужбы не умеют блокировать TOR, во-первых, пользоваться им умеет 5% от общего числа пользователей интернета, во-вторых, после пары десятков сюжетов определённого содержания на ТВ, TOR будет у обывателей ассоциироваться исключительно с педофилами и наркоманами (и учитывая контент скрытых ресурсов сети, довольно-таки справедливо). И гордый пользователь Википедии, решивший использовать TOR, огребёт кучу проблем со знакомыми, родственниками и коллегами. --aGRa 17:24, 19 декабря 2012 (UTC)
            • • Те обыватели, у которых TOR будет с чем-то подобным ассоциироваться, вообще не умеют пользоваться интернетом, а умеют исключительно пользоваться телевизором и смотреть там программы Леонтьева и Мамонтова. Так что от их мнения вряд ли что будет зависеть. С другой стороны, если от нас потребуют удалить статьи Pussy Riot или Пыльное дело, мотивируя это тем, что они разрушают нравственность русского народа, являются экстремистскими и унижают человека по признаку его отношения к религии - всем понятно будет, что мы имеем дело с классической политической цензурой, которая в наше время стесняется прямо себя называть цензурой. Другие же случаи вполне могут быть удалены просто как статьи или содержание, которое не представляет энциклопедической ценности. Короче говоря, если от нас потребуют удалить статью Хуй - я думаю, что подавляющее большинство участников согласится с тем, что и впрямь такая статья не нужна. Так что давайте поживём, тогда увидим. Будут ли российские пользователи интернета переходить на Tor или нет. Я ставлю на то, что все эти проблемы в реальности не возникнут. А если со стороны российских органов и будут к нам какие претензии - мы сами сумеем все проблемы решить, не нарушая особенно наши правила и принципы. --MOTG 18:36, 19 декабря 2012 (UTC)
                • Пользователей, не владеющих элементарными навыками владения браузерами и интернетом - большинство. Полагаю, здесь не место для изложения ваших забавных иллюзий. Равно как и для политманифестов. --VAP+VYK 18:39, 20 декабря 2012 (UTC)
                • Статью пытались удалить 5 раз. Сейчас шестой. Сильно сомневаюсь, что по указанию из органов всю вдруг захотят удалить её в седьмой раз. Ющерица 20:22, 19 декабря 2012 (UTC)
• Весьма спорный путь нам предлагает коллега aGRa. Ну во-первых с чего Вы решили, что большинство участников уйдёт в форк? По-моему у нас тут немного участников готовых ходить строем и колебаться вместе с генеральной линией партии. А с «национальной энциклопедией» будет тоже самое, что с «национальным поисковиком» о котором много говорят чиновники как о противовесе американскому Гуглу и сидящему в Нидерландах Яндексу. Только вот воз и ныне там. Единственный вариант этой энциклопедии набрать контент это стырить его у Рувики. Чем уже давно например занимается Торадицийо. Только вот успехов у них никаких. Так же будет и тут. А если начать прогинаться и удалять статьи, потому что там описание как пыхнуть косяк, то завтра потребуют отменить НТЗ и описывать то или иное как приказали. Уже говорят о том, чтобы учебники истории проверялись, чтобы были не уроки истории, а «уроки правды». Вот и нам такую правду(тм) начнут навязывать. Мною уже давно замечено, что на сайтах, где сидят «профессиональные патриоты» очень не любят Вики за непредвзятость. Вот им будет раздолье писать всяким братьям по разуму из чиновников жалобы, когда они узнают, что Википедия прогинается под них. Ющерица 17:07, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Мы пока с учасником aGRa обсуждаем абсолютно гипотетическую историю. Не забывайте, пожалуйста. И не нужно здесь устраивать трибуну. Например, контроль за учебниками истории - это стандартная функция государства. В Украине, например, все учебники истории имеют соответствующий гриф Министерства образования. Использование учебников без грифа не допускается (в теории), хотя в Западной Украине местные советы (органы публичной власти, заметьте) утверждают для своих школьников свои собственные учебники истории. В других странах всё достаточно аналогично. Власть имеет полное право контролировать, что написано в школьных учебниках, но не в Википедии. Это совершенно разные вещи. Пока в Википедию российская власть не наведывалась. В принципе, я думаю, что и не будет. --MOTG 17:16, 19 декабря 2012 (UTC)
    • Вы живёте на Украине, а я в России. Мне как-то видней. Дело не в том, что учебники должно минобразование утверждать, а в том что там должна быть написана некая «правда» по логике наших кнопкодавилок. Сегодня учебники, завтра статья в вики. Это не трибуна, это реальная гипотетическая ситуация. Ющерица 17:32, 19 декабря 2012 (UTC)
      • В учебниках истории по логике любых "кнопкодавилок" из любых стран должна быть написана некая "правда". Я думал, Вы поняли без дальнейших объяснений: в Западной Украине появились собственные учебники истории (утверждённые местными советами) именно по той причине, что в Украине сменилась власть, и учебники истории, которые стала утверждать новая власть (с их описанием УПА, ВОВ и т.п.) Западную Украину совершенно не устроили. Потому как не были той самой "правдой" с их точки зрения. Так что это всё - стандартная ситуация; каждое государство или иное образование пытается утвердить свою версию истории. Так что любая власть вмешивается в содержание учебников истории, это так везде, и давайте закончим с обсуждением учебников истории, с трибуной и вернёмся к Википедии. Мне представляется, что те или иные органы власти в работу Википедии вмешиваться не имеют никакого права. Поэтому по их просьбам или требованиям можно удалять исключительно тот контент, который либо не имеет никакой научно-образовательной и энциклопедической ценности, либо же считается противоправным в подавляющем большинстве цивилизованных стран. То есть всё, что выходит за эти рамки, некие прихоти уже исключительно российских чиновников, удовлетворяться не должны. Ну разве что речь идёт о паре-другой малосущественных и малоценных страниц. Тогда ещё органам власти России можно будет пойти навстречу. --MOTG 17:54, 19 декабря 2012 (UTC)
        • Огласите пожалуйста весь список «пары-другой малосущественных и малоценных страниц». Ющерица 18:04, 19 декабря 2012 (UTC)
          • Весь список я Вам не оглашу, но оно должно быть столь малосущественно и малоценно, чтобы мы могли сказать (без каких-то откровенных и серьёзных натяжек), что мы удалили это по нашим внутренним правилам, а не по предписанию российских чиновников. То есть российские чиновники нам просто указали - а мы подумали и решили удалить. Но не потому, что они указали, а потому что и впрямь это нужно удалить по нашим собственным правилам. --MOTG 18:21, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Большинство участников уйдёт в форк, потому что им некуда будет деться. Википедия-то заблокирована. en:Slippery slope fallacy мы отметаем. Есть конкретный перечень запрещённого контента, причём такой, что защищать его присутствие в интернете не очень-то хочется. Перспектив к его расширению, в том числе за счёт политической цензуры, пока не видно. --aGRa 17:24, 19 декабря 2012 (UTC)
    • Когда будет видно, будет поздно. А за большинство говорить не надо. Ющерица 17:32, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Для рассказов о кровавой гэбне, которая спит и видит, как вытереть из Википедии критику Путина, вы выбрали немного неудачное место. Попробуйте подобное гадание на кофейной гуще о намерениях властей осуществлять в личном блоге, это намного правильней. У нас есть конкретный закон, с конкретными формулировками и конкретной практикой правоприменения. Обсуждать другие законы, с другими формулировками и другой практикой применения будет иметь смысл, когда эти законы оформятся хотя бы в форме проекта. А до тех пор это классическое slippery slope fallacy, в форме «сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст». Демагогический приём и ничего более. --aGRa 17:43, 19 декабря 2012 (UTC)
        • Этот вопрос уже много раз задавали. И тем не менее. Какое отношение имеют законы РФ к американскому сайту? Даже админ как Вы не может отменить Википедия:Отказ от ответственности. Ющерица 18:04, 19 декабря 2012 (UTC)
          • Честно, я уже скоро начну ругаться матом. Законы РФ к американскому сайту не имеют никакого отношения. Но неужели так тяжело на секунду вернуться в реальную жизнь и понять, что Роснадзору не надо отменять Википедия:Отказ от ответственности. Так же, как и вам с википедической высоты плевать на данный закон РФ, Роскомнадзору плевать на серверы во Флориде, 5 столпов и все прочие правила Википедии. Но только они могут просто прекратить доступ, а вот вы его возобновить не сможете. --Шнапс 18:25, 19 декабря 2012 (UTC)
            • Начнёте ругаться матом, товарищ Шнапс, будете заблокированы. Очень даже смогу возобновить. Проеду некоторое количество километров и возобновлю. Вот и всё. Ющерица 20:13, 19 декабря 2012 (UTC)
              • А ещё 140 000 000 человек так легко "проехать и возобновить" его не смогут. MaxBioHazard 20:24, 19 декабря 2012 (UTC)
                • Что ж поделать. Ющерица 20:28, 19 декабря 2012 (UTC)
                • Я здесь это писал, повторю ещё раз: скачать и установить Tor (c браузером Mozilla), на самом деле, сможет даже ребёнок. А блокировать Tor российские власти пока не умеют. Я в этом практически уверен. Так что никуда ехать никому не придётся. Просто в Рунете появится ещё одна мегапопулярная программа. --MOTG 20:30, 19 декабря 2012 (UTC)
                  • Боюсь, что в таком случае запретят уже тор (и другие анонимайзеры), предложения уже есть. Да и недооцениваете вы лень наших граждан: далеко даже не каждый второй из тех, кто раньше время от времени пользовался нами, переходя из поисковика, после закрытия почешется искать какую-то программу для обхода - будет пользоваться другими ссылками в поисковике. MaxBioHazard 20:37, 19 декабря 2012 (UTC)
                    • • Ещё раз: "запретить тор" - это сложная техническая задача. Китай её реализовал, но для этого требуются дополнительные вычислительные мощности, специальная архитектура сети, полная подконтрольность всех интернет-провайдеров государству. Российским властям сделать это будет достаточно проблематично. Я не думаю, что они справятся с этой задачей в ближайшие пару лет. Китай всё время занимался созданием собственного китайского интернета. Даже если Россия пойдёт этим путём, то для реализации всего этого потребуется время. И при этом у меня есть некоторые подозрения, что россияне - это всё же не китайцы, и у российского руководства при таком гипотетическом сценарии возникнут... гм. и некоторые другие проблемы. Уже внутриполитического характера. --MOTG 20:43, 19 декабря 2012 (UTC)
                        • Запретить тор — это не техническая задача. Это задача социальная. Достаточно создать в массовом сознании устойчивую ассоциацию «пользователь тора — педофил и наркоман, увидите его — стучите в органы». Но вообще вряд ли кто-то когда-либо будет просто так брать и блокировать ультрапопулярные сайты. Чтобы не учить пользователей методам обхода блокировки. Но сценарий, описанный в начале топика это учитывает — никто не побежит устанавливать тор, если та же самая информация (на первый взгляд) остаётся доступной, только не на wikipedia.org, а, скажем, на wikipedia.ru. В целом сценарий «все установят тор» даже в отсутствие негативного пиара маловероятен: большинство пользователей не то что устанавливать какой-то там тор, а даже пользоваться адресной строкой браузера не умеют. Это не говоря уже о том, что очень многие выходят в интернет с рабочих/учебных компьютеров и мобильных устройств, где по понятным причинам никакого тора и близко нет. aGRa 20:52, 19 декабря 2012 (UTC)
                          • • Создать такую ассоциацию совершенно нереально на практике. Особенно учитывая то, что если я сижу в интернете на своём компьютере, то определить, что у меня запущен Tor, со стороны очень сложно. И практически невозможно - для тех, кто знает, что это такое, исключительно из сюжетов на ТВ. Со стороны это выглядит исключительно как то, что я сижу в инете, и у меня открыт браузер (в стандартном комплекте идёт браузер Mozilla). Ну а те, кто сами таким пользовался, тем более никакой такой ассоциации иметь не будут. Так что всё это из области фантастики. А ещё будет представление о тех, кто считает, что на настоящую Википедию через тор заходят только педофилы и наркоманы как о страшно забитых и недалёких людях, жертвах пропаганды. См. также Света из Иваново --MOTG 21:10, 19 декабря 2012 (UTC)
                              • Ваша наивность просто умиляет. --VAP+VYK 18:39, 20 декабря 2012 (UTC)
          • Если сайт доступен для просмотра с территории России и хочет остаться доступным для такого просмотра, учитывать законы России для такого сайта — насущная необходимость, независимо от того, находится ли он в США или в Гондурасе. Собственно, Википедия уже соблюдает законодательство России об авторском праве: многие материалы, которые находятся в общественном достоянии в США, у нас размещать нельзя, потому что в России они считаются охраняемыми. Не вижу принципиальной разницы с обсуждаемым законом. --aGRa 18:31, 19 декабря 2012 (UTC)

            Сколько там в проектах Фонда языковых разделов? Кажется, под тысячу? Вот и расскажите то же самое там. А потом то же самое за законодательство Китая, Белоруссии, Кубы и прочих подобных бендурасов. Потому как без этого все подобные идеи напоминают позицию страуса в клетке с бетонным полом. Дядя Фред 09:54, 23 декабря 2012 (UTC)

• Кстати, раз уж об этом зашла речь, не поднять ли нам вопрос об отказе от билицензирования и перевода всего нового вклада на чистую CC BY-SA? А то опасность несовместимых форков меня уже давно пугает — она фактически делает бессмысленной SA-составляющую лицензии… Ilya Voyager 17:29, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Вы, видимо, чего-то не понимаете. Сами по себе мы изменить лицензию не сможем, тем более отказавшись от действующей до сих пор лицензии. Только меняя условия использования, а они пока предусматривают во всех разделах ВП и везде в проектах ВМФ, кроме Викиновостей, связку GDFL + CC-BY-SA. Несмотря на это, мне хотелось бы посмотреть на такое действо и, что ещё лучше, на его результат. St. Johann 17:34, 19 декабря 2012 (UTC)
    • Общие Terms of use Фонда не запрещают использование своих условий лицензирования отдельными проектами Фонда, так что теоретически это возможно. Практически вряд ли реализуемо, всегда найдётся парочка УБПВ, которых такой вариант категорически не устроит. --aGRa 17:37, 19 декабря 2012 (UTC)
      • Любые сужения лицензирования лично мне не очень нравятся. Уже есть вполне внятное общее лицензирование - GNU FDL + CC-BY-SA. Любые новые ограничения лицензирования нежелательны, на мой взгляд, и, по-моему, противоречат идеалам движения Викимедиа. Можете считать меня УБПВ, которого сужение лицензирования категорически не устраивает. Наша цель - распространять знания, а не мешать людям распространять знания. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:08, 19 декабря 2012 (UTC)
• И какое отношение всё это имеет к иску? Сразу скажу, что я скептик и не боюсь пресловутого закона. Но даже если мы ждём конца света и закрытия рувики, нельзя ли вопросы планирования на случай этих событий обсуждать где-то в другом месте? Викидим 20:14, 19 декабря 2012 (UTC)

  Дело в том, что сторонники забастовки настаивали на апокалиптических последствиях принятия закона для Википедии. По итогам обсуждения видно, что даже в случае правомерной блокировки при разумных действиях сообщества ничего страшного не случится. --aGRa 21:08, 19 декабря 2012 (UTC)

• Коллеги, все эти рассуждения насчёт корректировки политики языковых разделов и субпроектов, адаптации к законодательству и гипотетических форках с файрволлами, конечно же, очень интересны и познавательны, но... Не могли бы вы мне кто-нибудь объяснить, какое отношение это обсуждение имеет к апелляции на решение АК-14, вынесенное относительно проведённой летом забастовки и действий организаторов и итогоподводителей летнего же опроса? А то может я чего-то недопонимаю, время позднее и голова не очень хорошо соображает :(. --Scorpion-811 21:57, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Отношение очень простое: закон, против которого бастовали, в итоге вступил в силу. Теперь нужно где-то обсудить вопрос о том, а что делать, если у российских органов возникнут к нам претензии. Нет ничего удивительного в том, что это решили обсудить на этой странице: всё-таки тематика этой страницы весьма близка к обсуждаемому вопросу. На всякий случай повторю ещё раз свою позицию: по возможности, если претензии российских органов будут разумны и будут совместимы с нашими правилами, эти претензии нужно удовлетворять. Если же эти претензии будут выходить за эти рамки - они должны просто игнорироваться. И пусть попробуют нас заблокировать. Посмотрим, что из этого выйдет. И сколько людей в результате такого действия просто воспользуются соответствующими и всем известными средствами, позволяющими установить соединение в обход разных блокировок. --MOTG 07:46, 20 декабря 2012 (UTC)
• Полагаю, что любые попытки цензуры в ВП противоречат политике Фонда и выходят за пределы компетенции сообщества. Elmor 12:27, 21 декабря 2012 (UTC)

А вот мне интересно всё же, каков сакральный смысл поисков не там, где потерял, а там, где светлее. Что именно коллега aGRa предполагает делать в том случае, если эта самая «политическая воля государства» находит нечто запрещённое там, где он, коллега aGRa, не имеет власти провести предлагаемые им мероприятия? В англовики, например. Он предполагает, что админы англовики станут цензурировать свои статьи по его просьбе или как? Дядя Фред 09:34, 23 декабря 2012 (UTC)

Фрагмент лога

• [11:20:31 | Изменены 11:22:58] Vladimir Medeyko: План действий на такой случай давным-давно продуман: Викимедиа РУ, по-видимому, поднимет на ruwp.org шлюз до Википедии, который будет выглядеть совершенно прозрачно для пользователей, то есть как родная Википедия, но только внесённые в реестр страницы будут фильтроваться для людей, которые не предоставили доказательств достижения ими совершеннолетия (или в принципе будут фильтроваться, если страницы будут запрещены и для совершеннолетних).
• [11:21:51] Vladimir Medeyko: Таким образом, россияне будут работать в нормальной Википедии через шлюз с цензурным фильтром, а свободный мир будет работать с незацензуренной нормальной Википедией напрямую.
• [11:22:10] Vladimir Medeyko: И никакого вам апокалипсиса, никаких вам форков.
• [11:22:24] Ivan Siutsou: совершеннолетних, я полагаю <Владимир тут же исправляет опечатку>
• [11:22:34] Лесной Волк: Можно я этот кусок лога процитирую на странице заявки?
• [11:23:23] Vladimir Medeyko: Ну, мы технически ещё не до подготовили, но можно.

--Scorpion-811 08:31, 21 декабря 2012 (UTC)

И сразу возникают вопросы. В частности «давным-давно» — это когда? Если такой план существовал уже на момент проведения забастовки, почему об этом не было оповещено сообщество? Если он существовал уже на момент рассмотрения предыдущего иска Арбкомом, почему он был скрыт от Арбкома и сообщества (хотя его наличие вполне могло бы повлиять на решение)? --aGRa 08:38, 21 декабря 2012 (UTC)

Чем это отличается от самоцензуры? --Шнапс 09:16, 21 декабря 2012 (UTC)

И кто эти «мы»? wulfson 12:50, 21 декабря 2012 (UTC)

Может, Викимедиа РУ? St. Johann 15:23, 21 декабря 2012 (UTC)

Это ответ или предположение? wulfson 19:27, 22 декабря 2012 (UTC)

• У меня тоже есть вопросы: как будет происходить "представление доказательств совершеннолетия" (сканы паспорта в ОТРС отсылать ? а что мешает прислать чужой ?), и как это соотносится с принципом анонимности и необязательности разглашения личных данных для участия в проекте. MaxBioHazard 12:34, 21 декабря 2012 (UTC)

• Эти вопросы на практике давно решены (продавцами порнографии). О совершеннолетии будет знать какая-то организация, которая в оном будет убеждена (например, через предъявление кредитной карточки или другим способом). Такой организацией может быть, например, ЖЖ или Фейсбук: они про нас уже и так всё знают. Викидим 18:46, 23 декабря 2012 (UTC)
  • Крутая "свободная" энциклопедия... для чтения нужно иметь аккаунт на ФБ или ЖЖ. А про продавцов порнографии не понял, чем они помогут доступу к ВП? Они будут проверять совершеннолетие пользователей ВП? Dima io 19:24, 23 декабря 2012 (UTC)

О соблюдении законов

Тут часто я видел аргумент о том, что если ВП почитает законы РФ в части АП, то и новый Закон может выполнять. Однако тут есть один забавный момент: Викиведия подчиняется абсурдному во многих своих аспектах авторскому праву самых различных стран (хотя реально могла бы подчинятся только законам США и междурнародным конвенциям) исключительно для того, что бы сохранить лицензионную чистоту. Т.е. в теории любой может взять фрагмент из ВП, и, сохранив аттрибуцию, использовать для любых целей. Если бы ВП не соблюдала АП - такое было бы невозможно. Так что соблюдение АП - не результат уважения ВП к законам, а необходимость для достижения целей ВП. Выполнение же спорного закона РФ никак не помогает выполнению поставленных перед ВП задачами, так что...--Dima io 22:39, 19 декабря 2012 (UTC)

В ваших словах есть логика, но называть законы спорными всё же не стоит. И да, возможно Википедия соблюдает законы различных стран не просто так. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 01:23, 20 декабря 2012 (UTC)

Конечно, многие участники наверное бы и согласились, что авторское права многих стран вызывает сомнения, мешает распространению знаний и т.д. Однако есть и весомый контраргумент - Википедия слишком большой проект , чтобы действовать в условиях "подполья" -слишком велик будет урон в случае с конфликта пусть даже самым регрессивным и абсурдным законом по АП. Поэтому в текущих условиях формула которая у нас де факто "Будь сторонником хоть полной отмены авторского права, но при правках - соблюдай его" - мне кажется разумным компромиссом. Это же касается и законов выше - что как бы сообщество не было не согласно с законом, всё-таки его бы пришлось исполнять даже в самых жёстких формулировках, даже если бы они не прошли. Это надо учесть при разборе действий участников при забастовке.--Рулин 20:47, 25 декабря 2012 (UTC)

Тут вопрос основной в том, что соблюдение АП необходимо для того, что бы ВП была свободной во всех странах мира. А вот соблюдать законы "цензуры" ВП не должно, поскольку это никак не мешает достижению её цели. Вот хороший был пример: примут в Беларуси(и) закон о запрете критики Лукашенко. Мы будем стирать эту критику потому, что иначе Белорусь(ия) заблокирует ВП?Dima io 20:56, 25 декабря 2012 (UTC)

Но цели ВП - и не могли быть поставлены "создание пиратской энциклопедии" - т.к. она бы не смогла вырасти больше определённого размера. Так что цели изначально были вероятно продиктованы законами США. По Беларуси такой закон вряд ли примут, да и в америке не будут запрещать критиковать Обаму. Но если бы допустим в США наступила ситуация типа 1950-х годов(кстати ту статью надо проверить АИ), то цели пришлось бы скорректировать или переезжать. Беларусь, конечно не такая большая страна, что она повлияет на Википедию в случае запрета критики Лукашенко. Также если бы и авторское право было только в Беларуси - на него бы никто не обращал внимания. --Рулин 21:12, 25 декабря 2012 (UTC)

Состав

Коллеги, а можно уточнить: насколько я вижу, в состав, рассматривающий данную заявку, введён резервный арбитр Lazyhawk, но не введён участник Drbug. Тем не менее, по практике, обычно не введённые в состав, но и не отведённые резервные арбитры, могут участвовать в обсуждении заявки (и иногда даже пишут проекты решений). В данном случае, как представляется, участие Drbug в таком качестве в данной заявке могло бы быть воспринято некоторыми заинтересованными лицами негативно, и, если таковое имеет место, мне кажется, что было бы правильно об этом явно сказать, и дать возможность заявить отвод, если это потребуется. (А дальше, конечно, принимать решение на основании аргументации отвода, как обычно.) Если же участник Drbug не принимает и не планирует принимать участие в обсуждении данной заявки, то, наверное, формальный отвод не требуется, но об этом тоже хочется получить явную информацию. Ilya Voyager 19:59, 18 января 2013 (UTC)

Вы же были арбитром и знаете процедуру - если арбитр не взял самоотвод и его никто не отвел - он не считается отведенным. Правда основания для отвода сомнительные - наличие у арбитра позиции по определенному вопросу не повод для отвода --Dima io 22:08, 18 января 2013 (UTC)

Спасибо за Ваш комментарий, но мне хотелось бы получить ответ от арбитров, по возможности. Ilya Voyager 04:24, 19 января 2013 (UTC)

Илья, а тебе не кажется, что отвод по мотиву «участие Drbug в таком качестве в данной заявке могло бы быть воспринято некоторыми заинтересованными лицами негативно» заранее обречён на отклонение? Дядя Фред 09:12, 19 января 2013 (UTC)

Я думаю, следует начать с вопроса резервному арбитру Drbug: участвовал ли он прямо или косвенно в принятии решения о проведении забастовки и/или подготовке и/или приведении этого злополучного решения в исполнение. Если да, то в чём выражалось это участие. Вынужден подчеркнуть: этот вопрос задан конкретному человеку, а не кому-либо ещё. wulfson 10:11, 19 января 2013 (UTC)

Да, вот это уже будет вполне резонный вопрос, не сводящийся к «он мне не нравится». Дядя Фред 11:18, 19 января 2013 (UTC)

Я нигде не написал, что сформулировал просьбу об отводе. Я утверждаю, что у кого-то из заинтересованных лиц (как перечисленных на странице заявки, так и нет) может быть желание (в той или иной степени обоснованное) заявить отвод, не озвученное на текущий момент, поскольку неясно, в какой мере этот отвод нужен (или участник и так не будет принимать участие в обсуждении заявки, безо всякого отвода). Именно поэтому я попросил внести ясность в этот вопрос. Не более и не менее. Ilya Voyager 11:39, 19 января 2013 (UTC)

Илья, а что тут неясного? Неужели общий принцип, что неотведённые и не взявшие самоотвода резервные арбитры участвуют в обсуждении наравне с основными, требует подтверждать его в каждой заявке? Да и то сказать — за аргументированный и обоснованный отвод «на всякий случай» ногами точно не побьют Дядя Фред 11:43, 19 января 2013 (UTC)

В настоящий момент не принимает. altes 13:08, 19 января 2013 (UTC)

Почему? Dima io 15:13, 19 января 2013 (UTC)

Владимир активно участвовал в процессе, вызвавшем заявку. Wind 15:48, 19 января 2013 (UTC)

Спасибо. Ilya Voyager 17:00, 19 января 2013 (UTC)

Некоторые соображения о забастовочном деле и механизмах поиска консенсуса в Википедии

Когда увидел эту апелляцию в первоначальном крайне слабо аргументированном виде - хотел было присоединиться и выступить с длинным и подробным заявлением. К счастью, не пришлось - коллеги Дядя Фред и Dmitry Rozhkov закрыли основные информационные лакуны и привели достаточно аргументов, позволивших АК-15 как минимум принять заявку. Тем не менее хочу всё же обратить внимание уважаемых арбитров на некоторые моменты, которые мне кажутся достаточно важными:

1. и в оспариваемом решении, и вообще в ходе работы над проектом много говорится о том, что консенсус - наше всё. Однако при этом как-то упускается, что механизм достижения консенсуса по принципиально различным вопросам тоже может быть очень разным.
   1. так, при работе в основном пространстве (при решении вопроса об удалении/наименовании/включении факта в статью/выбора формулировки) решающую роль играет аргументация с опорой на авторитетные источники (условно говоря, есть источники - есть статья/наименование/вставка, нет - значит нет), при этом свобода усмотрения активных редакторов весьма ограничена, а численность высказавшихся для констатации "консенсуса по аргументам" значения, как правило, не имеет (именно на этом строится работа тематических посредничеств);
   2. при принятии решений организационного характера (выбирать 5 или 7 арбитров? голосовать за бюрократов 75 или 80 процентами? блокировать за оскорбления на внешних ресурсах, и если да - то в каких случаях и на сколько? проводить или не проводить забастовку?) свобода усмотрения сообщества в принятии решений несколько шире, представляемая участниками аргументация, как правило, носит экспертно-оценочный характер (если исходить из того что каждый опытный участник высказывается как эксперт по Википедии) со значительной долей ссубъективизма, нестрогих допущений и произвольных экстраполяций. "Аргументационный мат" (то есть полное и безоговорочное доказательство правильности одного из мнений строгим логическим методом) в выработке таких решений зачастую оказывается принципиально недостижимым. "Единодушное согласие" (или его подобие в виде отсутствия сколько-нибудь серьёзно аргументированных мнений против одного из предложенных решений), в свою очередь, тоже недостижимо в ситуации, когда предлагаемое решение так или иначе затрагивает чьи-то принципы, убеждения и интересы, а противники предлагаемого решения представлены хотя бы несколькими опытными участниками, способными как минимум - облечь своё "против" в сколько-нибудь связную словесную форму, как максимум - аргументировать свою позицию с отсылками к правилам проекта;
   3. в этой ситуации остаётся либо признать, что консенсус по значительному классу организационных вопросов недостижим в принципе (и таким образом - фактически отказать сообществу в способности решать свои вопросы методами самоуправления), либо допустить принятие организационных решений "числовым консенсусом" (по крайней мере при невозможности достижения консенсуса никаким иным способом) - согласно раскладу мнений опытных участников.
2. ситуация, сложившаяся к моменту проведения опроса, была, очевидно, экстренной:
   1. группа физических лиц, позиционирующих себя с благословения господина В.Е. Чурова и его коллег по ремеслу "депутатами Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации VI созыва", с целью минимизировать издержки от общественного обсуждения ущемляющих права граждан установлений (за одобрение которых она была удостоена ряда не слишком лестных эпитетов), формально именуемых "законами" и обеспечиваемых аппаратом принуждения, выработала практику ускоренного продвижения этих установлений с принятием относительно нейтральной редакции в первом чтении (концептуальное обсуждение), последующим включением наиболее одиозных положений в таблицу поправок за несколько дней перед вторым чтением (обсуждение поправок) и незамедлительным (в тот же или на следующий день) принятием в третьем (окончательном) чтении;
   2. именно по этой (ускоренной) схеме был рассмотрен так называемый законопроект № 89417-6, и именно ко второму чтению в этот акт были включены положения, вызвавшие возмущение сообщества редакторов Википедии;
   3. назначенная на 10 июля 2012 года забастовка участников русскоязычного раздела Википедии (накануне рассмотрения законопроекта № 89417-6 во втором и третьем чтениях - и с учётом того, что на момент принятия решения о забастовке имелась информация о планах рассмотрения акта на 10, а не на 11 июля) должна была достичь (и, видимо, достигла) максимально возможного медийного эффекта, сохраняя при этом хоть и исчезающе малое, но всё же влияние на ход работы над рассматриваемым проектом (некоторыми осведомлёнными участниками высказывались неуверенные предположения о том, что акция всё же повлияла на содержание поправок); если бы акция была проведена, допустим, неделю спустя - её эффект был бы меньше;
   4. сам рассматриваемый акт - вместе с положениями о так называемом "Едином реестре" и блокировками не по web-адресу, а по IP (то есть с блокировкой не только "сомнительной" страницы, а всего семейства проектов WMF) создавал и создаёт угрозу пользователям Википедии, находящимся на территории Российской Федерации (и последующие события это скорее подтверждают), а также нормальной работе русскоязычного раздела (иными словами, "аргументационный мат" всё же был поставлен сторонниками акции, но АК-14 предпочёл этого не заметить);
3. приняв оспариваемое решение 807 и определив задним числом условия проведения опросов/голосований, состав АК-14 фактически отказал сообществу в праве проведения подобной акции в заданных условиях, сделав её легитимное (с точки зрения АК) проведение невозможным (что противоречит миссии АК как конфликторазрешающего органа сообщества участников):
   1. потребовав "консенсуса о необходимости проведения голосования" (1.5) - в данной ситуации итоги голосования были заранее предсказуемы, и поэтому несколько опытных участников (даже крайне небольшим числом в масштабах всего сообщества), по каким-либо причинам не желающих проведения забастовки, очевидно, легко заблокировали бы констатацию такого консенсуса;
   2. потребовав как минимум недельного срока на проведение опроса/голосования - в данной ситуации проведение акции спустя неделю уже не имело бы желаемого информационного эффекта;
4. возведя в абсолют формальные процедуры там, где их, с учётом многократно изложенной аргументации, было уместно проигнорировать, АК-14 нарушил один из главных принципов работы в проекте "Википедия - не бюрократия":
   1. любой опрос или голосование требует предварительного согласования и объявления: 1) чёткого определения, является ли обсуждение опросом или голосованием - в экстренной ситуации, когда выработка "единодушного консенсуса" невозможна, а опрос самопроизвольно скатился в голосование, итог подводить всё равно надо; в других разделах живут без чёткой градации опрос/голосование - и ничего; в нашем разделе такая градация есть, однако граница между ними подвижна - при подведении итога опроса должен учитываться в том числе и расклад мнений, а при подведении итога голосования - корректно выраженные и относящиеся к делу аргументы;
   2. Для голосования также необходимо согласовать и объявить: 4) критерии (избирательный ценз) для голосующих, предотвращающие использование виртуалов и проведение флешмобов; - суть механизма поиска консенсуса выражается в чём угодно, но только не в цензах; заметного использования виртуалов или учёток с минимальным вкладом (которых, по сведениям АК-14, существуют десятки тысяч) в этом опросе не было, организованного флешмоба - тоже, был ажиотажный интерес активных участников, пришедших в опрос по баннеру; этой конкретной проблемы в этом конкретном опросе не возникло - и нечего было её потом придумывать;
   3. В отсутствие подобного планирования результат опроса или голосования является недействительным вне зависимости от подведённого итога - а мне кажется, что недействительным должно быть объявлено прежде всего решение, содержащее столь безапелляционное заключение, вне зависимости от остальных частей решения, просто по факту непонимания арбитрами принципа "Википедия - не бюрократия" и основных принципов работы проекта (консенсус в отдельных случаях может быть выработан и констатирован даже в плохо организованном обсуждении - другое дело что определять консенсус при подведении итога хорошо организованного обсуждения намного легче);
5. к оценке работы итогоподводящих АК-14 также подошёл весьма поверхностно и чересчур формально:
   1. лучше всего об этом свидетельствует характерный дисклеймер В данной заявке рассматривался исключительно вопрос о процедуре принятия решения о забастовке. Сам по себе вопрос о необходимости забастовки Арбитражным комитетом не рассматривался (при том что именно вопрос о необходимости забастовки имеет ключевое значение при оценке рядов аспектов дела - о последствиях принятия акта, об оценке ситуации как экстренной и т.п.);
   2. и ещё: на основании вышеизложенного Арбитражный комитет считает, что даже несмотря на ’’возможное’’ наличие в сообществе консенсуса на проведение забастовки в том виде, в котором она была проведена, он не был корректно установлен итогом, и данный итог нельзя считать отражением консенсуса сообщества - за почти полгода работы над делом уважаемые арбитры так и не смогли (и не попытались) установить, какой итог, по их мнению, был бы корректным отражением консенсуса; довод Abiyoyo о том, что никакого другого итога было вынести невозможно, потому что другой итог (нон-консенсус) был бы, как это ни парадоксально, ещё более контр-консенсусным, чем тот, который был подведён - не учтён и не рассмотрен;
6. к определению мер воздействия к участникам, задействованным в организации опроса и подведении его итогов, АК-14 также подошёл весьма поверхностно, допустив при этом множество содержательных ошибок (заметных даже в предположении правильности выводов АК-14 относительно действий участников по организации опроса и подведению его итогов были не вполне корректными):
   1. зачем сняли флаг с участника Putnik? Даже если итог группы итогоподводящих при глубоком рассмотрении оказался некорректным - он не был очевидно кривым, а перепроверять корректность подведения итога группой, которая была рекрутирована активной частью сообщества, он не был обязан; ему можно было поставить в упрёк лишь серию некорректных блокировок, произведённых в условиях конфликта интересов и значительно разнесённых во времени - но это вполне пресекалось точечным запретом производить неочевидные блокировки либо предупреждением;
   2. за что вообще сняли флаг с участника Melirius? Участие в группе итогоподведения вообще ни разу не было админодействием. А за неадминодействия можно снимать флаг или отправлять на конфирмацию только в том случае, если действия участника настолько ставят под удар его репутацию, что это вызывает сомнения в его способности нормально исполнять обязанности админа. Здесь ничего подобного не было, и даже конфирмацию назначать было бессмысленно, поскольку в тот самый день, когда с него сняли флаг администратора, он преодолел барьер в 2/3 и был избран в АК-15;
   3. про запрет опытным и добросовестным участникам организовывать опросы Dmitry Rozhkov лучше меня сказал - ну, допустим, им запретили подводить итоги - ну, допустим. Но почему проводить запретили - они что, штампуют мусорные опросы? А то получается, что формула санкций похожа на "хоть кого-нибудь, хоть за что-нибудь, хоть как-нибудь" (из другого масштабного внутривикипедийного конфликта - цитирую по памяти).

И в заключение - хочу выразить надежду, что текущий состав АК-15 успеет завершить рассмотрение и закрыть это дело до завершения его срока полномочий. На продление я бы в данном случае сильно не рассчитывал. Да и, честно говоря, давно бы уже пора отменить это решение и списать в архив всю эту историю. --Scorpion-811 00:54, 10 мая 2013 (UTC)

• Мне особенно понравилась здесь идея, что законодательное собрание РФ является «группой физических лиц» из-за допущенных при голосовании нарушений, зато механизм обсуждения забастовки, который с самого начала исключил возможность для подавляющего числа участников даже узнать о голосовании, оправдывается («революционная целесообразность» :-). Викидим 01:29, 10 мая 2013 (UTC)

  Любой состав любого представительного органа - это вообще-то группа физических лиц. Не абстрактные "нарушения" - без нарушений вообще редко какие выборы обходятся, потому что процедура всегда несовершенна, люди - тоже, а явных и недвусмысленных, и к тому же весьма масштабных фальсификаций в пользу известной политической силы, причём эти фальсификации качественно изменили расклад в этом самом представительном органе (только не надо про то, что спорный акт поддержали все фракции - как бы они проголосовали, если бы имели блокирующий пакет - мы, боюсь, уже никогда не узнаем). Узнать о голосовании участники могли - в верхнем правом углу списка наблюдения был вывешен баннер. Конечно, многие не успели высказаться из-за конфликта редактирования или нахождения вне зоны доступа в период проведения скоротечного обсуждения, но с учётом того, что в нём приняли участие 429 участников, его следует признать достаточно представительным. Если бы вопрос обсуждался неделю - расклад мнений не изменился бы сколько-нибудь существенно, и отсылка к тому что "решения не определяются числом заглянувших" явно некорректна. >400 активных участников - это не "заглянувшие". --Scorpion-811 12:11, 10 мая 2013 (UTC)

• История моего (не)участия является хорошим примером неадекватной организации опроса. Я захожу в рувики куда чаще большинства участников, с которыми общаюсь, и редактировал статьи во время проведения опроса. Но я опрос даже не успел заметить, и был просто поставлен перед фактов запертого интерфейса. Недельное извещение об опросе — это минимум; многие участники работают только несколько дней в неделю. Викидим 23:20, 10 мая 2013 (UTC)

• Моё мнение: да, есть быстропротекающие события, на которые нынешняя структура рувики, подобно структуре любой другой организации, основанной на обсуждениях (англ. deliberations), принципиально не может отреагировать, независимо от механизма принятия решений (голосованием или консенсусом). Например, американский конгресс не в состоянии оперативно отреагировать на угрозу современной войны. Поэтому конгресс и разрешил президенту в течение 30 дней вести войну без санкции — но, в отличие от инициаторов забастовки, не принял решения о том, что война в случае «экстренности» может быть объявлена теми несколькими конгрессменами, которые на нужный момент окажутся в зале заседаний. Так и здесь, решение АК было всего-навсего о том, что правила были нарушены. Если интересы рувики требуют в будущем оперативного реагирования, то надо обсуждать вопрос создания здесь полноценной исполнительной власти (я буду против), а не пытаться отменить решение АК, который указал, что правила полудневных опросов не предусматривают. Викидим 01:56, 10 мая 2013 (UTC)

  Пример очень не удачный. Если соберётся Конгресс и никто не потребует проверки кворума решение будет принято даже если в зале будет пару человек. Dima io 14:53, 10 мая 2013 (UTC)

• Пример нормальный. Группа конгрессменов не может объявить заседание с бухты-барахты. Незапланированные сессии конгресса могут состояться, насколько помню, только по решению президента. Викидим 23:00, 10 мая 2013 (UTC)

• То есть Вы вообще отказываете любой демократически организованной самоуправляющейся системе в праве адекватно и оперативно реагировать на внешние угрозы? Жаль. Впрочем, человечество уже сталкивалось с этой проблемой и кое-какие подходы всё же выработало. Это, как Вы правильно заметили, либо делегированный представитель или группа представителей, либо опять-таки общее собрание - но уже без выдержки сроков оповещения и проверки кворума. Примерно по такой схеме работал самоуправляющийся лагерь ОккупайАбай - собирали ассамблеи в какие-то определённые часы с некой системой оповещения, считали чтобы число участников было не ниже минимально установленного. Но в случае каких-то экстремальных ситуаций (чаще всего - угроза разгона) ассамблею собирали немедленно из тех кто есть. И принимали решение. Что же касается решения АК-14, то оно подлежит отмене просто потому что оно явно и недвусмысленно противоречит столь же явно и недвусмысленно выраженной воле сообщества. Всё остальное - лирика. --Scorpion-811 23:16, 10 мая 2013 (UTC)

• Нет, я просто сказал, что системе с англ. deliberations (демократической или нет — неважно; здесь, например, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ) для принятия быстрых решений нужна заранее избранная/назначенная исполнительная власть, а не сокращённые форматы этих обсуждений. Несколько человек, которые (1) помешали мне в тот день редактировать и (2) на мой взгляд, бесцельно и безрезультатно позлили российкие власти, никто на это эрзац-обсуждение не уполномачивал. Короче, если считать, что несколько часов на обсуждение — это достаточно и иногда необходимо, то люди, проводящие такие обсуждения, не должны быть случайными. Викидим 23:27, 10 мая 2013 (UTC)

• Ну то есть Вы и против быстрых форматов принятия решений сообществом, и против делегированных представителей одновременно, и считаете что проект в таком случае вообще не должен реагировать на внешние угрозы - дабы "не злить серьёзных дядь", и ещё - не мешать Вам редактировать. Боюсь, что Ваша точка зрения маргинальна в данном случае. --Scorpion-811 23:40, 10 мая 2013 (UTC)

• Я не сказал, что проект не должен реагировать на внешние угрозы. Я сказал, что в нынешней организации проект не может быстро реагировать на любые события, и это хорошо (в частности потому, что мешает нецелевому использованию проекта разными революционерами). Я не согласен, что политики - серьёзные дяди: на мой взгляд, более важное дело делаем именно мы, именно поэтому я бы и не хотел, чтобы политики всех мастей мешали нам делать это дело. Оставив в стороне цели рувики, в которые не входит построениe демократии в какой-либо отдельно взятой стране, в силу своей виртуальности мы не можем выйти на площадь с оружием и потому в революции победить не можем (а вот стать жертвой — можем вполне). Я не против мирной политической борьбы (и изредка принимал и принимаю в ней участие), но такая борьба должна проходить вне проекта; если какие-то правила или решения АК мешают проведению этой борьбы внутри, эти правила и решения надо сберечь; ведь сайтов с критикой кровавых режимов и наймитов зарубежного капитала на интернете и так полно. И да, проект, целью которого является создание энциклопедии, как минимум, должен не мешать добросовестным создателям этой самой энциклопедии редактировать. лат. Noli turbare circulos meos. Викидим 00:03, 11 мая 2013 (UTC)

• Ну, если мыслить идеальными ситуациями - то да, мы здесь не за демократию боремся, а энциклопедию пишем. А за демократию боремся вне Википедии - те, кто чувствует в себе для этого силы и желание. Но в ситуации, когда одиозный режим, ослеплённый обидой на проснувшихся граждан, вслепую лупит там и сям, а одним из осколков грозит задеть Википедию (и отключить возможность редактирования вообще всем - и не на один день, а на неопределённо долго) - Википедия должна уметь защищаться. Ну хотя бы - показать, что блокировки она не боится. И я совсем не уверен, что забастовку можно было провести, не отключая зарегистрированным пользователям возможность редактирования. Хотя бы потому, что многие разработчики одиозных проектов тоже зарегистрированы в Википедии (хотя и не пишут там ничего кроме статей о себе и своих покровителях) и в случае установления обхода для зарегистрированных пользователей эффекта от забастовки просто бы не почувствовали. --Scorpion-811 00:29, 11 мая 2013 (UTC)

  В сотый раз читать эти простыни нет ни сил, ни желания. Я уже как-то раз осилил главу из «Критики чистого разума» Канта — хватит с меня запутанных философствований. Скажу только, что если хочется бороться за демократию, боритесь реальными способами. Логика должна быть такая: Маленькие пенсии? Возьми шефство над знакомой старушкой. Забыли о ветеранах? Помоги знакомому ветерану, а лучше двум, а не вешай на себя георгиевские ленточки. В Википедии полно ошибок? Отредактируй некачественную статью. И так далее. Создайте свою партию и боритесь за демократию в рамках Конституции, уж побольше толку, чем от забастовок.--Mexicanec 13:43, 24 мая 2013 (UTC)

• Пример со всякими оккупаями — крайне неудачный; мы здесь не революцией занимаемся, а энциклопедию пишем. В военном деле решения надо принимать ещё быстрее, и потому механизмы ещё более «эффективные», но мы здесь не на поле боя. (Замечу в скобках, что мирное сосуществование с властями — это вообще необходимый компонент любого длительного творческого усилия. Революцию следует потому делать вне рувики. Во избежание непонимания, отмечу, что сосуществование и согласие — это два разныхх русских слова, и лично я противник революций в принципе.) Викидим 23:34, 10 мая 2013 (UTC)

• Мирное сосуществование с властями - это доброе пожелание, но в данном случае боевые действия начали не мы. К слову, во всеми пинаемых Штатах и ассоциируемой с мафией Италией "слуги народа" куда более адекватны и куда более чувствительны к общественному мнению - однако и им по разочку пришлось дать по мозгам, дабы не заедались и не забывали своё место. И, кстати, на них подействовало, одиозные проекты сняли с рассмотрения. --Scorpion-811 23:40, 10 мая 2013 (UTC)

• (1) Мирное сосуществование с обществом и властями — это одно из минимальных требований, необходимых для любой длительной человеческой активности (наряду с наличием здоровья и финансирования). Можно делать революции, и можно делать энциклопедии — но не одновременно. (2) Если бы обсуждение забастовки проводилось так, как оно было проведено в англовики, то не было бы решения АК и этой нашей переписки. Я не говорю, что моя точка зрения единственно правильная, я говорю о том, что действия, осуждённые решением по АК:807, не предоставили мне даже возможности высказаться. АК, с моей точки правильно, сказал, что так делать нельзя. Викидим 00:03, 11 мая 2013 (UTC)

• Так никто же не говорит что организаторы сделали всё идеально. Даже сами организаторы. И отметить им, что "так делать нельзя" вполне можно и нужно было, слепив что-нибудь компромиссное вроде АК:380 - все бы поняли. Здесь же экс-арбитры явно перекрутили гайки, поставив своё мнение выше мнения сообщества. После чего "так делать нельзя" должно быть применено уже к ним. --Scorpion-811 00:29, 11 мая 2013 (UTC)

  Прочитайте то, что вы написали. После чего внимательно прочитайте ВП:НО.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:48, 24 мая 2013 (UTC)

• Викидим, я внимательно прочитал ваши слова. Из них я делаю такой вывод, что вы считаете, что в этой ситуации предпринимать какие-либо действия не только не следует, но и вообще практически невозможно, поскольку принципиально противоречат внутреннему устройству ВП, которое отражено в ее правилах. ОК. Позиция в принципе легитимная. То есть мы можем признать, что существуют некоторые события, на которые мы отреагировать без нарушения нашего внутреннего Закона принципиально не можем. В этом случае единственное, что нам остается — смириться. Но у меня возникает закономерный вопрос. Я (как и многие другие) потратил много времени на то, чтобы постараться сделать ВП немного лучше. Я (равно как и большинство других участников) желаю того, чтобы ВП была доступна читателю. Более того, я не вижу никаких разумных оснований редактировать энциклопедию, которую практически никто не сможет прочитать. Так вот что должно заставить меня как человека (и других тоже) смиряться? Смиряется человек в двух случаях: либо он не может вообще ничего сделать и смириться — это единственный способ не сойти с ума перед лицом утраты; либо, если смирившись в чем-то одном, пойдя на внутреннюю уступку, он, в конечном итоге, приобретет больше. В нашем случае терять, по большому счету, было нечего, поскольку блокировка ВП в РФ — это если не смерть, то кома. Так вот перед лицом смерти возникает дилемма: подчиниться ли внутреннему Закону и умереть, либо нарушить его и постараться выжить. Конечно, ситуация несколько мною заострена (смерть не гарантирована, а лишь вероятна, да и вопрос с Законом тоже неясен, «что дышло» ведь), но в основе выбора лежит именно эта альтернатива. В конечном итоге это вопрос выбора между внутренним законом и жизнью. Что представляет большую ценность? Я не знаю. Ответы могут быть разные. Но я предпочитаю жизнь. Закон все-таки штука слишком условная.--Abiyoyo 14:24, 24 мая 2013 (UTC)

  Во-первых, даже полная блокировка ру-вики в России непоправимого вреда не нанесёт. Китайская Википедия тому примером. Так что сравнение со смертью или комой неправомерно. Во-вторых, предположим, что забастовка была бы проведена не летом, а, скажем, в начале сентября. Резонанс был бы куда выше, потому что хай подняли бы все студенты, а это довольно серьёзная политическая сила. Возможно, что и закон был бы несколько пересмотрен до его вступления в силу. А летом, в период отпусков, забастовку очень и очень многие просто не заметили. --aGRa 14:49, 24 мая 2013 (UTC)

  Вы говорите несколько о другом, и это уже все многократно обсуждалось. А вот Викидим, фактически, поставил проблему в весьма предельной постановке. А я просто попытался заострить еще больше. И тут даже не важно, смерть это или не смерть. Пусть даже и не смерть. Важно, что это так воспринималось участниками. А следовательно нравственный выбор был именно таким.--Abiyoyo 15:14, 24 мая 2013 (UTC)

  Нравственный выбор их подвёл — ну сделали забастовку, а что толку? В смысле ради чего попрание правил произошло? Может ещё и хуже вышло — только разозлили власть. Ну так разозлили, как злит надоедливый, но не страшный комар. Я, кстати, если бы удалось, голосовал бы скорее всего за забастовку. Но всё-таки я хотел бы свое мнение тогда выразить. По поводу санкций — флаги снимать не стоило, таково мое мнение, достаточно было официального осуждения таких действий.--Mexicanec 15:24, 24 мая 2013 (UTC)

  А вот это, как раз таки, не тот вопрос, который АК мог рассматривать. Было четко сказано - целесообразность забастовки не рассматривается. Все обсуждения этой темы на СО закрывались. Тем не менее результат: в решении, по сути, сказано: "АК считает забастовку неправильной". Т.е. может быть инициаторы ошиблись (хотя я так не считаю), но это не имеет ровно никакого отношения к иску, если они действовали добросовестно. Ну и кроме того, а если бы в итоге забастовки закон не приняли бы? И прямо сказали: "Да, википедия открыла нам глаза и мы его сняли с повестки дня..." - что бы было? Было бы решение таким же или нет? По хорошему решение должно быть одинаковым вне зависимости от результата, однако, учитывая аргументацию АК, оно было бы другим.--Dima io 19:57, 24 мая 2013 (UTC)

  Я и не говорил, что АК должен был рассматривать целесообразность, просто аргумент, на который я отвечал, содержал утверждение, что целесообразность была, причем на уровне «жизнь или смерть». АК должен был рассматривать только вопрос соблюдения или нарушения процедуры, безотносительно результативности забастовки. Возможно он немного увлёкся.--Mexicanec 20:16, 24 мая 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега! Спасибо за анализ моей позиции, пусть я с ним и не вполне согласен. (1) вы считаете, что в этой ситуации предпринимать какие-либо действия … практически невозможно, поскольку [они] принципиально противоречат внутреннему устройству ВП, которое отражено в ее правилах. В целом моя позиция именно такова, но имеет нюанс: Если мы, как сообщество, хотим оперативно реагировать на события, нам нужен заранее избранный централизованный орган управления, который и будет принимать такие решения. Я лично против создания такого органа (так что в итоге Ваше понимание моей позиции корректно), но могу понять желание сообщества его создать. А вот предложение организовать дело так, что курс нашего корабля по сути может изменить первый попавший к рулю администратор — или даже несколько администраторов, я не понимаю; пусть уж корабль лучше на автопилоте идёт. Я готов сделать исключение для случая, когда впереди корабля явно видна гряда камней, но не для ситуации, в которой о гряде камней стали судачить в салоне первого класса. (2) единственное, что нам остается — смириться. Вы меня не поняли. Во-первых, как люди мы вовсе не обязаны смиряться; просто нам надо разделить в себе политических активистов и энциклопедистов и проявлять эти стороны своего характера в разных местах на интернете. Во-вторых, я даже не утверждаю, что рувики обязательно должна жить в мире с властями, но считаю, что любая конфронтация с властями, как потенциально очень серьёзная проблема (для нас, не для властей), должна быть тщательно продумана и не может быть задумана и проведена в жизнь кучкой участников за полдня. В конце концов, в истории нашего взаимодействия с реальным миром нет кнопки «отменить». При этом я также считаю, что, поскольку конфликт с влатями не входит в наши заявленные цели, то мы можем идти на него только в крайнем случае, когда рувики реально угрожает опасность (см. гряду камней выше). (3) Важная разница между моим и забастовочным пониманиями состоит в том, что забастовщики перенесли своё общее неприятие российской власти на вполне частную проблему рувики, решив, что закон принимается против нас, несмотря на вполне отчётливый текст, который нас в общем-то не касался, что и подтверждают дальнейшие события (никто нас не блокирует). Сразу скажу, что я согласен с оценкой закона как потенциального инструмента цензуры политических противников власти — но я не считал и не считаю, что именно мы являемся таким противником. Пуля отлита для кого-то другого, нам здесь подставлять грудь под неё не надо. Идея выступать единым фронтом с педофилами — крайне неудачная. (4) возникает дилемма: подчиниться ли внутреннему Закону и умереть, либо нарушить его и постараться выжить — совершенно не понимаю дилеммы и не согласен. Власть, несомненно, не считает нас политическим противником, что совершенно естественно: нас невероятно мало, столь же слабо наше влияние на реальную политическую жизнь. Если бы нас воспринимали всерьёз, то здесь появились бы многочисленные ребята на зарплате, эдакие попы Гапоны, которые провоцировали бы нас на безумные действия. Ведь только безнадёжно наивные люди сегодня думают, что царская охранка имела на содержании «охранительных» литераторов. Сейчас, когда архивы открыты, видно что тогдашние охранители как раз в целом были бескорыстны, а на содержании Третьего отделения состояли некоторые из ррррреволюционеров. Я пока таких провокаторов здесь пока не вижу, что и показывает мне, что мы на радаре власти практически не отмечаемся. И слава Богу. Викидим 20:08, 24 мая 2013 (UTC)

Я бы хотел возразить по третьему пункту: даже если «пули отливались не для нас», стреляют ими, в общем-то, и по нам тоже: Википедия:Страницы Википедии, внесённые в Единый реестр запрещённых сайтов (и это они ещё до «экстремистских материалов» не добрались), а тот факт, что ВП ещё не заблокирована, который противниками и сторонниками забастовки толкуется в прямо противоположном смысле на одинаковом уровне голословности, в силу этого вообще не может использоваться сколь-нибудь весомым аргументом в дискуссии. --Melirius 08:42, 25 мая 2013 (UTC)

• На мой взгляд, в нас не целили и потому с точки зрения властей первый выстрел сделали мы — этой самой забастовкой; после первого выстрела события могут развиваться непредсказуемо и в невыгодном для всех участвующих направлении (см. войну в Сирии или Кровавое воскресенье). Однако я по-прежнему считаю, что даже несмотря на этот обстрел, мы не слишком интересны российской власти. На мой взгляд, мы не телеканал, и по большей части мы занимаемся информационным окормлением самих себя, а не миллионов избирателей. То же «Эхо Москвы» имеет куда больше практического влияния, а власть и его не трогает за безвреднстью. Викидим 10:50, 25 мая 2013 (UTC)

Есть также замечание по второму пункту: почему Вы думаете, что забастовка — это «конфликт с властями»? Это нормальное проявление гражданской позиции редакторов РуВП, согласующейся с общей политикой Фонда — в конце-концов, для чего же существует парламент и комиссии по разработке законов, как не для составления, обсуждения и критики их проектов? (Насчёт российского и белорусского парламента я, впрочем, не вполне уверен. ) И неужели Вы думаете, что общество не имеет права высказываться в данном процессе? В попытке выставить это конфликтом я вижу тенденцию сакрализации власти: «богоданное правительство всегда и во всём знает лучше», а это далеко не так… --Melirius 08:42, 25 мая 2013 (UTC)

• (1) почему Вы думаете, что забастовка — это «конфликт с властями» — тут как-то всё очевидно. Власть пытается провести законопроект, мы против него боремся. 2х2=4. Я согласен, что это проявление гражданской позиции редакторов РуВП; мне просто не нравится место и способ этого проявления. (2) для чего же существует парламент и комиссии по разработке законов, как не для составления, обсуждения и критики их проектов — если бы заинтересованные редакторы лоббировали Думу лично или в составе каких-то лоббистских организаций, я был бы счастлив: это и есть моё понимание демократии. А вот использование рувики как лоббистского тарана в обход стандартных процедур согласования мне не нравится. (3) В моих репликах нет «сакрализации власти», тем более российской. Викидим 10:50, 25 мая 2013 (UTC)

• (1) + (3) Извините, а оппозиция в таком случае — это системный конфликт с властями, который даёт им моральное право давить её любыми средствами? Вопрос либо в правовом обществе, где политические партии нормальным образом состязательно борются за власть, критикуя друг друга, либо в «сакральной власти», которой противоречить, а тем более указывать на ошибки нельзя — и тут уже неважно, из-за благоговения перед ней или из-за страха репрессий, как в Вашем случае: «не надо указывать на ошибки, а то как бы на нас не рассердились». Даже если это наилучшая тактика взаимодействия с властями в российской действительности сейчас — что я допускаю, нельзя сказать, что так и должно быть, и нельзя сказать, что она соответствует позиции Фонда. Более того, мы не боролись с законопроектом как таковым: не надо смешивать его благую идею с поганой реализацией — мы боролись против совершенно неудачных формулировок, которые действительно по факту привели уже к проблемам, которых можно было бы избежать. --Melirius 11:28, 26 мая 2013 (UTC)

• (1) а оппозиция в таком случае — это системный конфликт с властями — оппозиция по определению есть конфликт с властями, он может быть системным или нет — обычно по выбору оппозиции, а не власти. Скажем, в 1917 году у большевиков был системный конфликт, а у октябристов — нет. Власть была одна, а политические планы партий — разные. (2) которой противоречить, а тем более указывать на ошибки нельзя — я этого не говорил; я всего-навсего сказал, что указывать власти на её ошибки лучше не от лица всей рувики, а если уж говорить с властями о законах от имени рувики неизбежно, то уж по крайней мере определить позицию для такого разговора по законам собственным, предназначенным для достижения внутреннего консенсуса. При этом, поскольку внутри Википедии есть как октябристы вроде меня, так и совершенно несомненные большевики, то попытка установления такой общей позиции неизбежно приведёт к конфликтам внутри рувики, которые не связаны с написанием статей — то я также считаю, что проще всего рувики вообще не политизировать (то есть рувики как структура не должна заниматься попытками лоббирования, кроме действительно экстремальных ситуаций, в которых у монархистов и большевиков имеет место очевидный для всех консенсус). (3) Если большевики и эсеры среди нас считают, что с властью надо сражаться (или монархисты среди нас считают, что власть надо поддерживать), то лучше всего для рувики было бы, по-моему, если бы ими была образована для этого специальная ассоциация (нечто вроде Викимедия.Ру), или даже несколько (отдельно для монархистов и эсеров), со своими собственными сайтами, на котором члены этих ассоциаций говорили бы от своего имени, а не от имени друг друга или меня. А пока вся эта политическая возня проходила бы вне рувики, здесь бы мы все вместе: монархисты, большевики, кадеты, эсеры и октябристы, писали бы спокойно энциклопедию, а не иски в АК. Викидим 18:45, 26 мая 2013 (UTC)

Похоже, что вы вкладываете в уста Викидима и опровергаете аргументы, которых он не высказывал. В частности, трудно себе представить даже, чтобы он смотрел на правительство подобным образом, не то, что отыскать похожие мысли в его дискурсе.--Mexicanec 09:29, 25 мая 2013 (UTC)

Отнюдь: «любая конфронтация с властями, как потенциально очень серьёзная проблема (для нас, не для властей), должна быть тщательно продумана и не может быть задумана и проведена в жизнь кучкой участников за полдня», «При этом я также считаю, что, поскольку конфликт с влатями не входит в наши заявленные цели, то мы можем идти на него только в крайнем случае, когда рувики реально угрожает опасность». Викидим вполне определённо дал понять, что считает забастовку именно конфликтом РуВП с властями. Ну, или крайне неудачно выразился. --Melirius 10:33, 25 мая 2013 (UTC)

Неудачно выразился наверное я. Я имел в виду это: «богоданное правительство всегда и во всём знает лучше». Не думаю, что коллега так считает. Но, пожалуй, он в моих толкованиях его слов не нуждается — умолкаю. Mexicanec 10:52, 25 мая 2013 (UTC)

• Изложу свою позицию ещё одним способом: когда чиновник использует ресурс государства для продвижения политической платформы конкретной партии, не интересуясь мнением остальных граждан, это плохо для государства (и партии, и чиновника). Когда администратор рувики использует свой флаг для продвижения политической платформы группы участников, не спрашивая мнения других участников, это, на мой взгляд, плохо для рувики. Викидим 10:58, 25 мая 2013 (UTC)

  Для меня вся эта забастовка выглядела не как действия перед лицом угрозы, или там продвижение платформы, а просто как мальчишество, чегеварство такое. Википедия всё-таки не личная игрушка, да и не совсем игрушка. Mexicanec 11:17, 25 мая 2013 (UTC)

  Боюсь, вы оба не так всё понимаете. Это в государстве могут быть разные позиции по поводу того, нужна в этом государстве цензура или нет. И это может обсуждаться. В Википедии двух разных позиций по этому вопросу быть не может. Согласно нашим правилам цензуры на этом сайте быть не может. Это настолько фундаментальное правило, что если кого-то это не устраивает - будет лучше, если он найдёт себе другой сайт. То есть в данном случае речь идёт не о политической платформе группы участников, а о политической платформе всей Википедии. А те, кто эту платформу не признаёт, вполне могут себе найти другие интернет-ресурсы. То есть все голоса при голосовании, поданные с аргументом "я поддерживаю цензуру", вообще не должны были учитываться при подведении консенсусного итога. Потому что они грубо противоречат правилам и идеологии Википедии. Остались лишь голоса, поданные с аргументом "Википедию этот закон не затронет" (аргумент убедительно опровергнут дальнейшим развитием событий), а также есть ещё один аргумент: "всё это делать абсолютно бессмысленно, Россия - не Запад, на российскую власть повлиять со стороны абсолютно невозможно". Последний аргумент действительно заслуживает внимания, является вполне разумным, но его придерживалось ничтожно малое количество участников (один лишь MaxBioHazard). Так как численно сторонники таких аргументов оказались в абсолютнейшем меньшинстве, они должны подчиниться большинству. Итак, забастовка была консенсусным желанием участников Википедии. В том смысле, который подразумевается в Википедии под "консенсусом" (то есть учёт не только численный, но и рассмотрение аргументации; неучёт голосов с невалидной аргументацией). --MOTG 11:21, 25 мая 2013 (UTC)

  Всё же, если я не ошибаюсь, третий аргумент высказал не только MaxBioHazard. Да и неочевидно, что сила аргумента как-то зависит от числа его поддержавших. altes 21:51, 26 мая 2013 (UTC)

  Давайте всё же придерживаться правил логики, в том числе Закона тождества. Каким образом нежелание бастовать может быть увязано с поддержкой цензуры? Это подмена понятий. «но его придерживалось ничтожно малое количество участников» — это потому, что голосование шло лишь пару часов, а разные часовые пояса, это разное мировоззрение людей. Если бы оно шло дольше, результаты могли быть совершенно другие. Подобное можно проследить в других голосованиях. Т. е. выборка не была репрезентативной. Mexicanec 11:37, 25 мая 2013 (UTC)

  То есть по сути Ваше возражение мне сводится к тому, что если бы голосование проводилось дольше, в нём бы появилось очень много участников именно с позицией участника MaxBioHazard. Что бессмысленно и не нужно протестовать против законопроектов власти, если эта власть абсолютно глуха к любым протестам. И в результате выявить консенсус стало бы невозможно. Я практически уверен, что это не так. Скорей, в это голосование произошёл бы наплыв лиц, заявляющих, что они поддерживают цензуру (что, ещё раз, абсолютно противоречит фундаментальным основам функционирования Википедии; подобные голоса не должны приниматься во внимание вообще). --MOTG 12:15, 25 мая 2013 (UTC)

  По сути я выдвинул два возражения. И еще третье внизу. Mexicanec 12:25, 25 мая 2013 (UTC)

  Помимо вопроса «надо ли проводить забастовку», решению подлежало ещё много других вопросов: когда проводить, как именно проводить, какие требования выдвигать и т.д. Консенсуса по этим вопросам выявлено не было. В итоге было выбрано явно неудачное время для забастовки (когда её мало кто заметил) и не самая удачная форма. --aGRa 11:38, 25 мая 2013 (UTC)

  Это уже мелочи. Сейчас, когда страсти улеглись, участники вернули себе флаги, мне бы хотелось, чтобы нынешний состав АК просто и ясно записал в своём решении на самом видном месте: "Само по себе проведение забастовки отражало консенсус участников Википедии". Чтобы по этому поводу не было никаких сомнений, внесённых предыдущим составом АК. Вот это самое главное. А дальше уже можно писать какую угодно критику в адрес организаторов по поводу организации, требований, времени проведения и т.д. Это уже второстепенные вопросы. --MOTG 12:03, 25 мая 2013 (UTC)

  Это консенсус только в ваше понимании. То есть консенсус — это, когда соответствует вашей трактовке «фундаментальных» правил. Между тем, само наличие двух заявок в АК свидетельствует об отсутствии какого-либо консенсуса. Mexicanec 12:13, 25 мая 2013 (UTC)

  Моя трактовка правил абсолютно понятна. В правилах так и написано: "В Википедии нет цензуры". Откройте, почитайте. Тут даже ничего особенно трактовать не нужно, там всё это написано прямым текстом. Если для кого-то это не понятно - это его личные проблемы, это не проблемы Википедии. И да, это фундаментальное, неизменяемое правило. Если кто-то захочет ввести в Википедии цензуру - последуют жалобы вплоть до жалоб в Фонд Викимедиа. И эта деятельность будет прекращена. --MOTG 12:18, 25 мая 2013 (UTC)

  И открывал и читал. Только там не написано, что отказ от забастовок есть введение цензуры. Вот у меня в ВУЗе был такой предмет «Логика», и экзамен по нему я сдал на отлично. Неплохо было бы его вводить во все учебные заведения. Mexicanec 12:24, 25 мая 2013 (UTC)

  Нужно бы Вам улавливать то, что я пишу, полностью, а не фрагментарно. Отказ от проведения забастовок не является введением цензуры. Но когда практически все, кто против забастовки, выступили за введение цензуры (Вы ведь почитайте страницу голосования, да), в этом случае их голоса и аргументы, согласно правилам Википедии, не должны приниматься во внимание вовсе. Они ничтожны с точки зрения правил Википедии. Понимаете? Равно как абсолютно невалиден и другой аргумент о том, что закон Википедию якобы не затронет. А третий аргумент "против забастовки" оказался таким, что его поддерживал всего один человек. Вот на этом факте и основывается утверждение, что само по себе проведение забастовки отражало консенсус участников Википедии. Попробуйте всю эту логическую цепочку осмыслить целиком. --MOTG 12:30, 25 мая 2013 (UTC)

  Я читал вас полностью и не фрагментарно. И уже сказал (12:13, 25 мая 2013 (UTC)), что это: «в этом случае их голоса и аргументы, согласно правилам Википедии, не должны приниматься во внимание вовсе. Они ничтожны с точки зрения правил Википедии», есть ваше личное понимание консенсуса. Понимаете? Скорее вы мои реплики читаете фрагментарно. Логическая цепочка у вас построена на неверных посылках.--Mexicanec 12:38, 25 мая 2013 (UTC)

  В этом случае Вы должны изучить правило Википедии ВП:КОНСЕНСУС. Очень внимательно. При поиске консенсуса в Википедии всегда и везде не рассматриваются аргументы, противоречащие правилам Википедии. При рассмотрении абсолютно любого вопроса. То есть это такое правило Википедии. Если в Википедии зарегистрируется множество едроботов, которые все будут поддерживать цензуру, на них просто никто не будет обращать внимания. Ну просто по той причине, что на этом сайте им делать нечего. Их взгляды грубо противоречат правилам Википедии. Они ошиблись адресом. --MOTG 12:42, 25 мая 2013 (UTC)

  Я вам двумя репликами выше показал, что в правилах не написано, что отказ от забастовок есть введение цензуры. Поэтому ваш вывод, что голоса против забастовки противоречили правилам, основан на вашей широкой трактовке правил. Правила вики говорят, что цензура запрещена внутри википедии, а не снаружи. Поддерживает кто-то закон или нет не имеет никакого значения для того голосования. А это было именно голосование. По вашей логике и при выборе админов или арбитров, голоса подсчитывать не надо, ибо это противоречит консенсусу в вашем понимании.--Mexicanec 12:55, 25 мая 2013 (UTC)

  В Ваших словах наблюдаю всё меньше той самой логики. Лица, которые пришли в голосование внутри Википедии, и поддержали в том голосовании цензуру, не имеют никакого права на то, чтобы их голоса учитывались при подведении итога. Это грубо противоречит ВП:КОНСЕНСУС. Что значит "внутри"/"снаружи"? Снаружи они могут этим заниматься сколько угодно, но они этим занялись именно внутри. Поэтому голоса всех этих лиц должны быть мысленно вычеркнуты из того голосования. А если так сделать, если также вычеркнуть и тех, кто выдвигал аргументы, не выдержавшие проверки временем, - ситуация станет предельно ясной. Вот и всё. --MOTG 13:03, 25 мая 2013 (UTC)

Напротив, мои слова изобилуют логикой. Вы когда-нибудь были на выборах админов или арбитров? Там вообще можно, а на выборах арбитров только так и можно, голосовать, не указывая обоснования своего голоса. И где же там тот консенсус в вашей формулировке? Mexicanec 13:09, 25 мая 2013 (UTC)

• Вы лучше займитесь изучением правил Википедии. Например, ВП:ПВА: При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин. То есть если кто-то будет голосовать на выборах администраторов, но при этом его аргументы будут грубо противоречить правилам Википедии, - его голос будет просто вычеркнут. Точка. Все лица, поддержавшие цензуру на голосовании по забастовке, грубо нарушили ВП:ЧНЯВ и другие правила. --MOTG 13:15, 25 мая 2013 (UTC)

  Пока я буду изучать правила, вы изучите учебник по логике Кириллова, Старченко. И что? В обсуждаемом голосовании были нарушены ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО? Если и были нарушены, то скорее с другой стороны. Это раз. Так, где же консенсус на выборах админов и бюрократов? Где там подсчет и сравнение валидных аргументов? Это два. Вы уж ответьте пожалуйста. Mexicanec 13:58, 25 мая 2013 (UTC)

  По поводу того, что такое цензура внутри и снаружи. Объясняю. В Википедии нет цензуры, с этим никто не спорит. Это значит, что статье не редактируются в угоду кому-то. Но это вовсе не значит, что Википедия обязана участвовать в каких-то забастовках. И это не значит, что, если кто-то одобряет введение цензуры в РФ, он автоматом одобряет введение цензуры в Википедии. В России может быть цензура, и при этом её может не быть в Википедии. В Китае есть цензура, но это никак не влияет на наличие цензуры у нас «внутри» проекта. Mexicanec 13:58, 25 мая 2013 (UTC)

  Последнее. Вы право же зря стараетесь. Там, где я учился формальной логике, отличные оценки по предметам просто так не ставят. Поэтому я больше по кругу на ваши реплики отвечать не буду, а вы лучше перечитайте ветку сначала. Mexicanec 13:58, 25 мая 2013 (UTC)

  С Вашей "логикой" можно запутать любой, даже очень простой и понятный, вопрос. Во-первых, в правиле о выборах администраторов и бюрократов говорится про запрет нарушать любые правила при голосовании. А не только НОП, ВИРТ и НО. Так что этот аргумент лишён логики полностью. Во-вторых, на выборах администраторов и бюрократов, во-первых, вычёркиваются голоса, противоречащие правилам, а во-вторых, в пограничных случаях (+/- 3%) идёт именно анализ аргументов бюрократами, определение того, какие аргументы более сильные и валидные. Если бюрократы в такой ситуации обнаружат голоса с невалидной, пусть даже и не нарушающей правила аргументацией - они такие голоса не учитывают. Это традиционное занятие бюрократов в таких ситуациях. И это тоже написано в правиле ВП:ПВА, которое Вы не читали. В третьих, если человек одобряет введение цензуры в интернете, но при этом не пишет, что эта цензура Википедии не коснётся, - то он одобряет введение цензуры в Википедии. Что совершенно противоречит нашему правилу ВП:ЧНЯВ. И последнее. Вы, да, сделаете огромное одолжение, если прекратите тут отвечать при помощи своей совершенно беспомощной и довольно хамской аргументации. --MOTG 14:04, 25 мая 2013 (UTC)

  Да, в правилах говорится о случаях «на грани». Но правила не обязывают голосующих аргументировать свой голос. На ЗСА многие так и делают. На выборах бюрократов, кажется, тоже нет такой обязанности — аргументировать голос. А на выборах арбитров даже технически нет такой возможности — здесь уж вам точно нечего возразить. Про цензуру. Забавно, но на другом форуме вы пишите: «Борьба с путинским режимом - это лично ваши проблемы, Википедию они касаться не должны. Именно по этой причине Википедия, скорей всего, не будет отключать доступ по http.» Означает ли, что если вы против предлагаемых мер по https, то вы одобряете цензуру? Про хамскую аргументацию я пропущу мимо ушей, поскольку хамите в данном случае вы. Ну и кончено же проще всего обвинить оппонента в беспомощной аргументации, нежели эту аргументацию постараться опровергнуть. Первый признак, что у оппонента кончились аргументы — это обвинения в хамстве.--Mexicanec 19:18, 26 мая 2013 (UTC)

• А самое главное, правило ВП:КОНСЕНСУС предназначено для пространства статей (ОП). И для служебных страниц применяется лишь по аналогии. Mexicanec 13:01, 25 мая 2013 (UTC)

  Правило ВП:КОНСЕНСУС применимо для любых страниц Википедии. Абсолютно. Только для каждой из страниц/ситуаций применимы соответствующие положения правила. --MOTG 13:03, 25 мая 2013 (UTC)

  Угу, конечно. Подсчитайте, сколько раз там употреблено слово «статья». Mexicanec 13:09, 25 мая 2013 (UTC)

  Арбитры АК14 вполне определённо высказывались за всеобщую применимость ВП:КОНС. Иначе, собственно, вся аргументация решения летит в тартарары. --Melirius 11:33, 26 мая 2013 (UTC)

  Мы о разных вещах говорим. Но не буду объяснять, потому что не уверен, что вы готовы слушать. --Mexicanec 18:37, 26 мая 2013 (UTC)

• Да и где вы вообще нашли там голоса за цензуру? Люди писали «я поддерживаю новый закон», а не «я поддерживаю цензуру». Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. А закон, как опять же говорят в Одессе, на секундочку называется «О внесении изменений в Федеральный закон „О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию“», а не «Закон о цензуре». Я нашел только две реплики со словами поддержки цензуры, и одна из них: «Я был бы не против ввода цензуры. Если заблочат порно — это только лучше… А Вики тут совершенно непричём». Но, как видно, смысл её в обратном. Вам бы как большому знатоку правил лучше вспомнить, что Википедия — не трибуна. Тоже правило писалось для статей (все первые правила писались для статей, никто и подумать не мог, что Википедия начнет заниматься чем-то помимо энциклопедической деятельность), но можно расширенно толковать.--Mexicanec 14:49, 25 мая 2013 (UTC)

  Ну в данном случае здесь как раз случай, когда человек неправильно понял, о чём этот закон. То есть его аргумент невалиден абсолютно, но при этом не нарушает правила явно. А вот голос, отданный с явным нарушением правил (номер 25): Против. 1. Не надо бояться раньше времени. Не исключено, что этот закон будет иметь больше позитивных последствий, чем негативных. 2. На законодателей эта забастовка вряд ли повлияет. 3. Если придется подкорректировать Вики в соответствии с новым законом, например, удалить ссылки на экстремистские сайты или рекомендации по подготовке самоубийства, то это пойдет проекту только на пользу. Svetous 16:36, 9 июля 2012 (UTC) Вот такие голоса нужно просто немедленно вычёркивать. Они грубо нарушают наши правила. А те, которые основаны на ошибочном понимании ситуации - не вычёркивать, а просто не учитывать. --MOTG 14:56, 25 мая 2013 (UTC)

  Этот аргумент вызывает смех. Конечно никто не будет называть закон "О Цензуре". Его называют приличненько "О защите детей от вредной информации" (одновременно блокируя её и для взрослых). Скоро будет что-то вроде: "О защите христианской нравственности и морали" (вообще что угодно можно будет цензурить). Так что не надо рассказывать, что пока закон не называется "О цензуре" - он не о цензуре. Если государство присваивает себе право блокировать от общества некую информацию - это цензура.--Dima io 15:06, 25 мая 2013 (UTC)

  Я считаю любые голоса в секции Против с аргументацией вида "я за закон (у меня есть несовершеннолетняя дочь/внук/правнук/сосед и т.п.)", "против политизации Википедии", "не нужно заниматься политикой" и прочее, прочее, прочее (формулировки тут могут быть самыми разными) проявлением либо (скорей всего) незнания и непонимания того, что этот закон напрямую будет затрагивать Википедию, либо поддержкой введения цензуры в Википедии (наиболее ярко это проявилось в аргументации голоса участника Svetous). Первое, как уже точно известно, не соответствует действительности. Второе грубо противоречит правилам. Таким образом, я лично считаю, что все эти голоса учитываться не должны. А что останется в секции "Против", если эти голоса не учитывать? Ну какие-то голоса с аргументами вида "Лично для меня это будет некстати" (даже и не знаешь, что тут ответить). Ну и плюс хороший аргумент MaxBioHazard о том, что в России всё это бессмысленно. Кстати, я увидел, что этот аргумент поддержало ещё несколько участников. Но все равно как-то их слишком мало, чтобы считать, что консенсуса за проведение забастовки не было. --MOTG 16:36, 25 мая 2013 (UTC)

  (1) Если посчитать, что все голоса против забастовки поданы с нарушением правил, то, конечно, получится консенсус. Но какой-то странный :-) В чём противоречие правил с «я против политизации Википедии», например? (2) Идея, что противоположная точка зрения — ошибочная, и потому мнения заблуждающихся противников не следует учитывать уже по этой причине, не новая, но может очень далеко завести :-) (3) Мы в Википедии сами много чего не публикуем, но не называем это цензурой (например, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ). Вопрос, что мы будем описывать, а что нет — сложный и не сводится к идее того, что все предложенные извне законодательные ограничения обязательно противоречат правилам Википедии как цензура. Скажем, всякие законы об авторских правах очень мешают нам создавать эту энциклопедию. Но мы не только с ними не боремся, но, наоборот, создали правило по их соблюдению. Или, например, мы сами почему-то решим, что энциклопедия должна быть пригодна для чтения несовершеннолетними (идея отнюдь не бредовая, ведь все массовые печатные энциклопедии не страшно дать в руки ребёнку), и введём правило ВП:НЕПОРНО, то это ведь не будет цензурой? Викидим 22:04, 25 мая 2013 (UTC)

  Разумеется, цензуру можно назвать каким-то другим словом и даже принять какое-то правило, чтобы эта цензура соблюдалась внутри Википедии. Собственно, так и поступают в России: с одной стороны, цензуры по конституции нет (статья 29), а с другой стороны, принимаются законы, что она есть, просто называется другим словом. Только получается страшная неприятность. Например, статья "Самоубийство" указана как обязательная статья во всех языковых разделах. А у нас мы должны её будем удалить. Чтобы не травмировать психику маленьких детей и Онищенко. Но здесь есть фундаментальная проблема: нам не дадут этого сделать. Потому что обязательно будут жалобы вплоть до жалоб в Фонд Викимедиа. Потому что во всём цивилизованном мире это - именно цензура, и никак иначе, а Википедия всё-таки международная энциклопедия. Потому что если Википедия позволит себя цензурировать Онищенко, она полностью потеряет свою репутацию, а она - некоммерческий проект, существующий исключительно за счёт своей репутации.

  Именно по этой причине все те, кто был и до сих пор остаётся против забастовки по той причине, что хочет введения цензуры на этом сайте, должны просто покинуть Википедию. У них нет другого выхода: они должны либо смириться с правилами этого ресурса, либо отсюда уйти. Либо их отсюда выведут при помощи блокировок. И именно по этой причине такие голоса при голосовании учитываться совершенно не должны. И именно по этой причине будет очень правильным, если Арбитражный комитет всё-таки в своём решении напишет, что сама по себе забастовка была консенсусна.

  Ну и последнее. Не нужно пытаться перекручивать мои слова. Я не писал, что "я против политизации Википедии" - противоречит правилам. Вовсе нет. Просто человек, который так написал, если исходить из того, что он разделяет ценности этого проекта и против цензуры, просто не понял, что этот закон принимается именно для того, чтобы цензурировать Википедию и другие сайты. Что это не Википедия политизируется, это Википедию политизируют извне. Если бы он всё это понимал, у него аргументы были бы совершенно другие. То есть такие голоса не нарушают правила, они просто основаны на ошибочных, неверных представлениях, на добросовестном заблуждении, поэтому приниматься во внимание не должны. --MOTG 00:39, 26 мая 2013 (UTC)

  Предложение несогласным выйти вон под угрозой блокировок — это ещё более забавное предложение по достижению консенсуса и НТЗ :-) Викидим 01:42, 26 мая 2013 (UTC)

  Да, да, представьте себе! Именно так. Консенсус в Википедии может достигаться только на основании правил. И никак иначе. Википедия - не демократия. Элементы демократии в ней присутствуют, но фундаментальные правила важнее количества голосов. Именно так здесь всё устроено. Ну а для тех, кто не согласен с этими фундаментальными правилами, для них есть только один выход - покинуть этот сайт. Никакого другого выхода у них нет. Причём это касается всех, кто не согласен с какими-либо фундаментальными правилами Википедии. Например, кто-то будет не признавать авторские права - он должен уйти с этого сайта. Кто-то не признаёт недопустимость оригинальных исследований - он должен уйти с этого сайта. И да, тот, кто не признаёт недопустимость цензуры - он тоже должен уйти с этого сайта. Ну и да, если он все равно не уйдёт, а будет пытаться навязать проекту свои, противоречащие правилам взгляды, его будет необходимо заблокировать. В обязательном порядке. И другого выхода здесь нет. --MOTG 01:47, 26 мая 2013 (UTC)

  (уходим очень далеко от обсуждения иска, это моя последняя реплика в этой беседе). ВП:5С — это всё-таки не Credo и даже не Катехизис революционера :-) Викидим 02:01, 26 мая 2013 (UTC)

  Нет, это всё непосредственно касается иска. Для того, чтобы грамотно разобрать ситуацию с голосованием, нужно для начала из секции "Против" вычеркнуть голоса, противоречащие правилам. Либо явно ошибочные. А уж потом рассуждать о консенсусе. А ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АП - это фундаментальные правила, отображающие взгляды, которые должны разделять все участники Википедии. А те участники, которые их не разделяют, должны становиться бывшими участниками. И никакие революции и прочее тут ни при чём. Википедия - это один из сайтов в интернете. Не нравится - идите на другие сайты. В Интернете 100 миллионов сайтов! Зачем нужно находиться именно на том сайте, где действуют не устраивающие конкретного человека правила? Что это за издевательство над собой и над основной массой участников сайта, которая с этими правилами полноcтью согласна? --MOTG 02:14, 26 мая 2013 (UTC)

  (ну вот, придётся ещё раз прокомментировать)В правилах нигде не сказано, что рувики должна быть политизирована; значит, нежелающих такой политизации не устраивают не правила рувики, а самовольные действия политизирующих её участников :-) Викидим 06:35, 26 мая 2013 (UTC)

  Повторяю ещё раз: участники, проголосовавшие с аргументацией "против политизации" думали, что этот закон никак Википедию не затронет и Википедии не касается. То есть основывались на ошибочных представлениях. Поэтому их ошибочное мнение учитываться не должно. --MOTG 07:44, 26 мая 2013 (UTC)

Некоторые участники, выступающие против политизации рувики, вроде меня, вообще о конкретном законе и его влиянии на википедию при этом не думают. Я в принципе против превращения рувики в лоббистскую организацию. Было бы очень странно, если бы, скажем, ИРЛИ занял бы позицию какой-то политической партии, не так ли? Так и здесь, наша цель — создание энциклопедии — ортогональна политической борьбе. Викидим 19:05, 26 мая 2013 (UTC)

• Если Вы об этом вообще не думаете, то Ваше мнение при обсуждении конкретно данного вопроса вообще не имеет никакой ценности. И вообще не должно учитываться. Должны учитываться только мнения тех участников, которые думали над вопросом, какое влияние закон окажет на Википедию, опасен ли он для Википедии, опасна ли политика российских властей для Википедии, и можем ли мы как-то эту опасность, этот ущерб минимизировать. А те, кто вообще не думал - их мнение никого интересовать не должно. В Википедии ценятся те мнения, которые основаны на думании, на интеллектуальной деятельности. Те же мнения, которые лишены такой основы, в Википедии во внимание не принимаются. Ваши настойчивые сравнения данной ситуации с тем, будто бы Википедия заняла позицию какой-то политической партии, говорят исключительно о том, что Вы считаете, что введение цензуры в Википедии - вполне приемлемо как один из вариантов дальнейшего развития событий. Я не уверен, что Вы именно сторонник введения цензуры, но во всяком случае не видите в этом проблемы. Это для Вас один из легитимных вариантов (как проголосовать на выборах за одну из партий). И исходя из этого, Ваша позиция тем более не имеет никакой ценности. Не для меня - а для Википедии. --MOTG 19:25, 26 мая 2013 (UTC)

• В этот раз (надеююсь, действительно последний :-) попробую объяснить очень простым языком; это необходимо, когда слова при этом не думают интерпретируются другой стороной спора как об этом не думают :-) Во взрослой жизни совершенно нормально принимать решение об А, не думая о Б, но задумываться о Б отдельно :-) Хороший пример: у бизнеса есть два заказчика, которые конкурируют друг с другом. Тогда при разговоре а одним из заказчиков владелец должен как бы забывать то, что ему говорил другой; если он этого не будет делать, он потеряет обоих заказчиков. Это вовсе не трудно, и даже не необычно; мы и безо всякого бизнеса такое разделение своей личности делаем повседневно, например, когда ведём себя на работе не так, как дома, а дома не так, как на вечеринке. Викидим 19:52, 26 мая 2013 (UTC)

• Я об этом и говорю. Можно высказываться о том, представляет ли этот закон угрозу для Википедии, можно ли эту угрозу минимизировать забастовкой (а именно это и было темой предзабастовочного опроса) и при этом вовсе не думать на эти темы. Но в таком случае такие мнения учитываться не должны. То есть да, в секции "против" есть большое количество совершенно бездумных голосов, не содержащих никакой серьёзной аргументации или полезных мыслей. Заведомо бессмысленные, не имеющие отношения к делу голоса. Ну вот и не надо их рассматривать. Нужно понимать, что ценность всех этих мнений для Википедии объективно близка к нулю, да и самих этих участников было немного (если сравнивать с теми, кто был за забастовку). И в этом случае дух и буква ВП:КОНСЕНСУС как раз и говорит о том, что забастовка была консенсусным решением. --MOTG 20:12, 26 мая 2013 (UTC)

• Ах, да, пропустил. В секции "Против" ещё есть такой аргумент: "Это касается только России" (из области "я не россиянин, меня это не касается"; либо "Википедия - американский сайт, её это не касается"). Это совсем невалидный аргумент. Мы все тут редактируем статьи не сами для себя, а ради нашей читательской аудитории. Основная масса которой находится в России, и которую никто из нас не хочет терять. Таким образом, всё это напрямую касается и тех участников, которые проживают на расстроянии многих тысяч километров от России. --MOTG 16:55, 25 мая 2013 (UTC)

• Итак, забастовка была консенсусным желанием участников Википедии. Интересно, что на выборах АК-16 имеют неплохие шансы как Melirius, один из апостолов забастовки, так и Vlsergey, один из авторов решения проклинаемого на семи соборах АК:807. 213.87.141.241 16:27, 25 мая 2013 (UTC)

  А ещё интереснее, что они проголосовали друг за друга. Кстати, шансы Melirius’а заметно выше, они не «неплохие», а теперь уже почти стопроцентные. altes 20:49, 26 мая 2013 (UTC)

• Извините, у меня нет сейчас возможности подробно анализировать последние контраргументы (равно как и отвечать на них — просто хочу отметить то, что ещё в голову пришло), возможно ответы уже даны. Вот мы так походя говорим «Консенсус». А на деле, никто, даже те, кто клятвенно заверяют, что уж они-то точно знают, что это такое, толком и не представляет, что это, и с чем его едят. В реальных условиях ВП это слово просто означает, что будет так, как получится, а не как следует. Подведет админ итог, «проанализировав» аргументы, другим будет лень его оспаривать — вот и будет «консенсус». Даже вы, коллега MindfulOfTheGoal, настаиваете на подсчете аргументов и при этом говорите «Так как численно сторонники таких аргументов оказались в абсолютнейшем меньшинстве, они должны подчиниться большинству». При чем тут тогда численность сторонников тех или иных аргументов? К тому же неплохо бы определиться, что это было: голосование или опрос? Сами организаторы этого не сделали: называлось мероприятие "Опрос", а итог подвели как по голосованию. АК в своем решении тоже чередует слова «опрос» и «голосование», мол голосование так не проводится, опрос так не проводится. Неплохо было бы все-таки АК четко высказать, можно ли было в принципе именно этот вопрос решать голосованием. Голосования, кстати, никто формально не отменял. Ну и наконец, что бы это ни было, это нарушает правила, как опросов, так и голосований. Для голосования: не были выдержаны разумные временные рамки (ну не 4 же часа), не был установлен ценз. Для опроса: вообще не было проведено анализа аргументов. А там не только MaxBioHazard, но и Ilya Voyager накидал достаточно аргументов, чтобы перекрыть вышеупомянутые аргумента за забастовку. Ну и от себя повторю: выборка не может считаться репрезентативной, поскольку охватила какой-то определённый сегмент с каким-то определённым ритмом жизни, так, что даже многие активные участники не поучаствовали.--Mexicanec 17:58, 25 мая 2013 (UTC)
  • Установка любых цензов не изменяет существенно результатов, если считать по голосам. --Melirius 11:31, 26 мая 2013 (UTC)
    • Да что там, и цензы не нужны, и сами голосования не нужны. Можно же просто из головы итоги подводить. Можно вообще рандомно — в половине случаев совпадёт с реальным мнением сообщества. Вам, как человеку, вовлечённому в тот конфликт, эмоции мешают реально оценивать ситуацию. Mexicanec 18:37, 26 мая 2013 (UTC)
      • Короче говоря, Ваше мнение и так понятно. Никакого консенсуса в Википедии не существует вообще, это чисто эфемерное понятие. Ну, боюсь, с Вами тут подавляющее большинство участников сообщества согласно не будет. Консенсус в Википедии действительно достаточно размытое понятие. Его рекомендуется устанавливать при помощи аргументации, основываться при этом на правилах (особенно - фундаментальных). Но когда это сделать невозможно (ну не всё в этой жизни можно решить при помощи исключительно логической аргументации) - то вполне приемлемо определить, какая точка зрения (из легитимных, допустимых логикой и правилами) является точкой зрения большинства. И если эта точка зрения является точкой зрения подавляющего большинства участников - то она и есть консенсус. Это всегда происходит как-то так. Но Вы можете оставаться при своём мнении о полной эфемерности консенсуса в Википедии. Я Вас вряд ли смогу разубедить. --MOTG 19:58, 26 мая 2013 (UTC)
        • Ну вот вам пример по поводу неэфемерности этого понятия: диалог между Дядей Фредом и Энди Волыховым, при чём и тот и другой апеллируют к правилу ВП:КОНС. Кстати, я-то с вами согласен, речь о том, что на практике чёткого следования тому, о чём вы говорите, не существует.--Mexicanec 15:25, 29 мая 2013 (UTC)

Проект решения

Опубликован, морально готовимся к закидыванию помидорами. altes 00:13, 27 мая 2013 (UTC)

Никак не освещён вопрос, поднятый выше в обсуждении: даже если принципиально решение о проведении забастовки соответствовало консенсусу сообщества, в условиях опроса не мог быть установлен консенсус о сроках и форме её проведения (что существенно могло повлиять на эффективность забастовки). --aGRa 01:22, 27 мая 2013 (UTC)

Время и формат проведения забастовки были чётко указаны в преамбуле опроса. Считавшим, что забастовку следует провести через несколько недель или месяцев, а 10 июля не проводить, явно следовало бы отметиться в секции «Против» (в расчёте на проведение впоследствии нового опроса о проведении забастовки в другое время) или в секции «За», но особо оговорить, что они поддерживают другую дату (никто этого не сделал). Точно так же и сторонники иного формата (например, сторонники легко скрываемого баннера вместо отключения доступа) имели возможность отметиться в секции «За» с соответствующим комментарием — и некоторые так и сделали (а многие другие участники в этой секции, наборот, прямо поддержали полное отключение). Конечно, организаторам опроса следовало создать отдельную секцию как минимум для сторонников скрываемого баннера, и то, что они не сделали этого, является большой ошибкой. Консенсус не мог быть установлен (см. п. 1.7), но возможны его грубые оценки по тем или иным признакам. altes 00:40, 28 мая 2013 (UTC)

У меня замечание по формулировкам: п. 1.3.4 уж слишком замудрённо написан. То есть, если подумать, становится ясно, что имелось в виду, но не при первом прочтении. Может, его переформулировать? --Melirius 04:59, 27 мая 2013 (UTC)

Да в принципе хороший проект, годный) Хотелось бы ещё увидеть разбор пункта 6.2 ВП:807, а то выглядит этот пункт сейчас именно как клевета. Его бы мягко дезавуировать, и всё было бы чудесно. А вообще именно таким должно было быть решение ВП:807, именно так мог бы быть решен конфликт. Что ещё раз подтверждает - предыдущий состав был крайне неудачен Dima io 05:51, 27 мая 2013 (UTC)

А, и ещё одно... *продолжает скандировать* логи! Логи! Логи! (в смысле логи 807)--Dima io 05:53, 27 мая 2013 (UTC)

Проект гениальный, особенно его центральная мысль, о том, что «неподведение итога вовремя на практике имело те же последствия, что и решение не проводить забастовку». Ну это ж просто классика: «То, чего ты не потерял, ты имеешь. Ты не потерял рогов. Следовательно, ты имеешь рога». Непонятно, почему при отсутствии консенсуса, преимущество должны иметь те, кто предлагают изменить статус-кво. Это теперь будет прецедентом: нет консенсуса за переименование — переименовываем, нет за удаление — удаляем… Mexicanec 08:00, 27 мая 2013 (UTC)

В Вашем утверждении напрочь отсутствует логика. При чем тут "то, что не потерял - ты не имеешь?". Статуса-кво не существовало (найдите, где в правилах написано, что "ВП не проводит забастовок"). Нужно было определится в новой ситуации: проводить забастовку или не проводить. Если бы инициаторы не подвели бы итог - это было бы принятием решения "не проводить забастовку". Вот как бы и всё. Dima io 09:10, 27 мая 2013 (UTC)

Статус-кво, всё же, по-моему, здесь найти нетрудно. Ясно, что именно работающая Википедия отвечает состоянию статус-кво. Называть состоянием статус-кво Википедию в состоянии забастовки, наверное, никто не будет. Therapeutes 06:51, 28 мая 2013 (UTC)

При том, что тоже софизм. Вы её сначала изучите, логику, чтобы говорить, где она отсутствует, а где присутствует. Оставление статус-кво в случае нарушения процедуры — это общемировая практика. Да простит и поправит меня aGRa, если я ошибаюсь, но, например, в суде у вас не примут доказательства, полученные с нарушением закона, не примут также и иск, составленный с нарушением процедуры (ст. 135-136 ГПК). И никто ведь не говорит, что непринятие такого иск есть решение дела в пользу ответчика. Однако в этом решении АК видимо руководствуется не мировой практикой, а лучшими традициями, так ругаемой здесь российской власти. Именно такую логику продемонстрировали, например, большевики при разгоне Учредительного собрания: нет времени решать вопрос о власти законно, решим незаконно, иначе отказ от решения этого вопроса будет решением в пользу чуждых нам классов. Mexicanec 14:54, 28 мая 2013 (UTC)

Логику я изучал. И знаю, как можно её использовать для обоснования любой позиции. Логика не позволяет однозначно установить истину, и вы это должны знать. Тем не менее у меня простой вопрос, на который ответа нет: до этого опроса было ли где-то правило о том, что ВП не проводит забастовок? Dima io 19:09, 28 мая 2013 (UTC)

В проекте не утверждается, что те, кто предлагает изменить статус-кво, должны иметь преимущество. Разница между обсуждениями о переименовании/удалении и опросом о забастовке в том, что статья может быть удалена/переименована в любое время, тогда как проведение забастовки до второго чтения в Госдуме и проведение после — это два существенно отличающихся решения, и первое было бы безвозвратно упущено. В проекте обращено внимание на это обстоятельство, но не делается однозначных выводов. altes 00:40, 28 мая 2013 (UTC)

• В общем, из решения с сейчас складывается ощущение, АК-15 решил отменить решение АК-14, руководствуясь какими-то своими высшими соображениями. «Он виноват, но он — не виноват». Вопросов возникает много. Например, по пунктам 2.5 и 3.2: АК-15 почему то не упомянул второй пункт, связанный с участником Putnik — очень некорректную блокировку им участника. А также то, что на участнике висели незакрытые санкции АК за некорректную блокировку. В решении ничего этого нет, в то время как на решение о снятии с него флага это повлияло. Также не прокомментировано то, что способ блокировки Википедии, который был выбран, не вытекал из итога (который, кстати, к тому моменту был оспорен). Ещё вопрос по п. 1.6. С одной стороны отмечено, что были серьезные нарушения при подведении итога. Но АК считает, что действия участников, которые допускают грубые нарушения, могут быть допустимыми (что, на мой взгляд, открывает ящик Пандоры). Никак не прокомментированы манипуляции с банером, текст которого не соответствовал сути проводимого запроса. Больше я решение комментировать не буду, настрой АК-15 «оправдаем всех» в общем то понятен, вряд ли что-то капитально менять будут. — Vladimir Solovjev ^обс 09:33, 27 мая 2013 (UTC)

  Намного важней в решении АК определить своё отношение к забастовке в принципе. Была ли эта забастовка выражением воли подавляющего большинства участников, основанной на следовании принципам этого проекта и желании, чтобы этот проект продолжил свою работу и был доступен на территории Российской Федерации. Либо же эта забастовка была откровенным произволом и беспределом узкой группы участников. Разумеется, с моей точки зрения, ответ тут может быть только один - первый. И нынешний состав АК наконец-то этот ответ дал в максимально смягчённых формулировках. А то решение, которое принял ваш состав, скорее поддерживает второй вариант ответа. Поэтому я поддерживаю этот проект. Ну а судьбы конкретных участников, детали реализации забастовки меня волнуют куда меньше, чем этот глобальный ответ. --MOTG 10:00, 27 мая 2013 (UTC)

  Нет, определённый ответ мы всё-таки не дали. Точнее так: забастовка действительно была выражением воли большинства (по соотношению голосов), но воля большинства — ещё не консенсус, а насчёт консенсусности решения о забастовке см. п. 1.7. altes 00:40, 28 мая 2013 (UTC)

  Так я и говорю, что дали. Более того, вы сделали очень правильную вещь: практически открытым текстом написали, что противники забастовки в любом случае могли бы придраться к каким-то деталям, заявить, что консенсуса нет. В такой ситуации обеспечить полный, соответствующий всем аспектам правила консенсус - задача абсолютно невозможная. Поэтому всегда можно мобилизовать словесный потенциал и довольно убедильно доказывать, что все эти действия нелегитимны. Что отсюда следует? Что Русская Википедия не должна бастовать даже под полной и очевидной угрозой собственного закрытия? Ну уж нет. Почему мы должны заведомо всегда находиться под полным контролем каких-то формалистов, мотивы которых до конца не ясны? Так что я полностью поддерживаю ваше решение. Ваша формулировка: «Проведение забастовки в большей степени отвечало консенсусу, чем непроведение» - это максимальный компромисс, на который можно в такой ситуации пойти с немногочисленными противниками проведения забастовки. --MOTG 08:42, 28 мая 2013 (UTC)

  Так никто не спорит, что то была воля большинства, только большинства кого? Если на выборы президента пришло 10% населения страны, и 70% из них проголосовали за президента, но при этом 90% жителей страны не пришли на выборы не по своей воле, а потому что выборы длились 4 часа, и успели на них только члены избиркома и те, кто живет рядом с избирательным участком, такие выборы не будут легитимными. Я говорю не о пороге неявки — неявка это, когда мог прийти на голосование, но не захотел.--Mexicanec 13:31, 29 мая 2013 (UTC)

  А если выборы хоть и длились 4 часа, но на участки пришло 80% населения? В любом случае ВП - не бюрократия, а колличество принявших участие в опросе превышает даже колличество голосующих за АК, так что ожидать существенного изменения результатов не стоит.--Dima io 14:47, 29 мая 2013 (UTC)

  Да, забыл сказать, что по конституции этой страны голосования длятся не менее недели, а поскольку участвовал один часовой пояс, проголосовали не только 10%, но ещё эти 10% живут в столице. «Нельзя же выбирать президента голосованием только по Москве и Питеру (а это около 13 % населения России), или еще лучше по одному Московскому району, я думаю у нас был бы совсем другой президент — а вот это вполне может быть».--Mexicanec 15:00, 29 мая 2013 (UTC)

  Мне кажется, в этой части АК следует заложенной предыдущим составом (т.е. АК14) практике. --Blacklake 12:29, 27 мая 2013 (UTC)

  Пункт 1 весьма далёк от оправдательности. Факт наличия грубых нарушений при подведении итога не отрицается (даже прямо подтверждается), какой-либо разбор этих нарушений отсутствует только по той причине, что это уже сделал АК-14, итоговый вывод — всё неочевидно. И я допускаю, что этот пункт ещё может быть существенно изменён. Пункты 2-4, пожалуй, оправдательные, но сейчас, после успешных ЗСА Melirius’а и Putnik’а, мало на что влияют (вот если бы не эти ЗСА, не уверен, что мы бы рискнули вернуть флаги). altes 00:40, 28 мая 2013 (UTC)

• Хочется аргументации по п. 1.4, так как как минимум 1.2.1 есть чуть-ли не копипаста соответствующих обсуждений с участием арбитров (или в чате, или на СО), а по пункту 1.3 вообще был целый раздел в первоначальном варианте решения по 807. — Vlsergey 10:41, 27 мая 2013 (UTC)

  Да, раздел «Об экстренных действиях» в версии от 26 сентября 2012. В принципе, и в окончательной версии этого раздела мнение АК-14 о ситуациях, требующих экстренного реагирования, выражено. Но неясно, насколько это мнение соответствует консенсусу сообщества. Сейчас в ВП:Консенсус написано, например, что «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки». Я понимаю, что это не относится к рассматриваемой ситуации (где нормальных разбора аргументов меньшинства и поиска компромисса вообще не было), но в принципе, как можно видеть, правила позволяют ради своевременного принятия решения немного пожертвовать консенсусностью. Вопрос в том, можно ли (и, если можно, то когда) пожертвовать консенсусностью и качеством решения в ещё большей степени ради ещё большей оперативности решения? Правила не дают прямого ответа — ни утвердительного, ни отрицательного. Это мы отразили в пункте 1.3.4. altes 00:20, 22 июня 2013 (UTC)

• п. 1.2.3. Если признак недостаточно надёжный, судить по нему, кажется, не нужно. Если считают нужным сделать вывод о степени консенсуса, тем самым мнят достаточную надёжность признака для этого вывода. Вместе с тем, мнение о достаточной надёжности признака для сделанного вывода без рационального обоснования в решении зиждется на одной вере в его надёжность. — W2. 13:55, 27 мая 2013 (UTC)

  Если бы признак был полностью надёжным, то и судить можно было бы не о степени консенсуса, а о его однозначном наличии. Для грубой недостаточно надёжной оценки наличия консенсуса голосование всё-таки можно использовать (например, из ВП:РК: голосования проводятся, «когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов» — тем не менее, отчасти, получается, консенсус определяется в том числе и соотношением голосов). altes 00:40, 28 мая 2013 (UTC)

  В обсуждениях заявок много говорилось о репрезентативности голосования. С учётом некоторых нормальных требований к голосующим неясно наберётся ли 66.67 %. К тому же, в секции «За» высказывались разные мнения о способе проведения забастовки, отчасти противоречащие друг другу, что в целом говорит в пользу неоднозначности утверждения о степени поддержки выбранной формы проведения. — W2. 09:29, 28 мая 2013 (UTC)

  В вопрос о том, как бы изменилось соотношение голосов при применении ценза (например, такого, как на выборах администраторов, или такого, как на выборах арбитров), стоит внести ясность. Кажется, кто-то этим занимался уже. altes 22:56, 29 мая 2013 (UTC)

  Пока что есть вот что, но там (пока?) проверены не все участники то-ли-опроса-то-ли-голосования. altes 09:24, 30 мая 2013 (UTC)

  А что это должно показать? Если вы хотите сказать, что раз эти участники не прошли бы ценз, то вычтя их из общего числа, мы получим картину голосования без ценза, то думаю вы ошибаетесь. Они же не просто проголосовали — они возможно заняли чьё-то место. Из-за конфликтов редактирования, которых вроде бы было очень много, кто-то из участников, проходивших по условиям ценза, не успел проголосовать. А поскольку голосование длилось всего 4 часа, эти участники не смогли проголосовать и позднее. Поэтому смоделировать картину с цензом я не вижу никакой возможности.--Mexicanec 13:58, 30 мая 2013 (UTC)

  Все Ваши рассуждения обесцениваются тем, что эти не прошедшие по цензу «возможно заняли чьё-то место» исключительно в разделе «За», ибо в разделе «Против» никакого ажиотажа и конфликтов редактирования не наблюдалось. Дядя Фред 09:26, 1 июня 2013 (UTC)

  Ну, если так, то конечно. То, что разделы разные, и конфликты этим исключаются я действительно не подумал.--Mexicanec 14:45, 1 июня 2013 (UTC)

  При применении ценза в первой заявке Levg передал в АК анализ голосов — минус около 100 по минимуму. По анализу Melirius — минус около 80 по максимуму, c учётом голосовавших анонимных участников. Следовательно, уверенно говорить о положительном или, вероятнее, отрицательном результате нельзя — ситуация была «на грани». — W2. 14:09, 30 мая 2013 (UTC)

  Как тут вообще о чём-то, даже о ситуации «на грани», можно говорить? Пример: есть автобус на 50 мест. На остановке стоят 50 бабок и 50 студентов. У 20 бабок и 20 студентов нет проездных. Когда в автобусе были заняты все 50 мест, оказалось, что 30 пассажиров бабки, остальные — студенты. При этом у 20 пассажиров (16 бабок и 4 студента) нет билетов. Вопрос: можно ли сказать, что, если бы на остановку пускали только обилеченных граждан, то в этот автобус село бы только 30 пассажиров: 14 бабок и 16 студентов, и он бы уехал пустым чуть менее, чем наполовину? Если нет, то можно ли утверждать, что соотношение обилеченных бабок и студентов в этом автобусе осталось бы тем же? Ответ: Да фиг его знает, как бы там расселись эти 30 бабок и 30 студентов с билетами в данный конкретный раз. Если даже с цифрами ошибся, то смысл должен быть понятен.--Mexicanec 14:41, 30 мая 2013 (UTC)

  Это же случайные события: можно предсказывать только вероятность распределения, и то, для этого надо иметь статистику по аналогичным ситуациям.--Mexicanec 14:48, 30 мая 2013 (UTC)

  Levg применял ценз, намного более жестокий, чем для голосования на ЗСА, но тем не менее получил, если я правильно помню, более 2/3 за. По цензу ЗСА я насчитал 197 участников за проведение забастовки. Голоса против я не просеивал, в любом случае мы имеем $\gtrsim 75\%$. --Melirius 11:09, 31 мая 2013 (UTC)

  При оценке результатов эксперимента важно учитывать условия их получения. В нашем случае к факторам, имеющим влияние на результат, можем отнести нарушения при проведении опроса (голосования), но, вероятно, чем больше нарушений, тем результат ближе к $100\%$. Каким оказался бы результат при соблюдении нормальных условий проведения опроса (голосования) — неизвестно, и теперь уже останется неизвестным. — W2. 17:08, 31 мая 2013 (UTC)

• А мне кажется что такое решение не заслуживает помидоров. Учитывающее позиции "активистов" и "пацифистов", "формалистов" и "диалектиков" - без перекоса в ту или иную сторону. Максимально деликатное, насколько это возможно, по отношению к АК-14 - но при этом аккуратно исправляющее ошибки предыдущего решения. Спокойно констатирующее ошибки организаторов - но при этом вполне определённо восстанавливающее в отношении них справедливость. Участникам Melirius и Putnik отдельный респект за то что не стали ждать решения апелляции, а пошли на выборы, взяв на себя часть моральных издержек - но фактически избавив тем самым АК-15 от необходимости решать вопрос о восстановлении флагов, что было бы чревато (при любом решении) новыми конфликтами. --Scorpion-811 14:37, 27 мая 2013 (UTC)
• Мне представляется решение неудачным по ряду причин. Первое: в принципе, отменять решение предыдущего состава фактически без разумного обоснования, только потому, что у текущего состава «другое мнение» — это, очевидно, подрывать работу института АК, поощрять практику «не понравилось решение — оспорю-ка я его в следующем составе, вдруг новые арбитры окажутся сговорчивее». Второе. Как я говорил в своём заявлении по предыдущей заявки, основная проблема — не в формальном «нарушении процедуры принятия решений», а в том, что такие нарушения приводят к тому, что решения принимаются некачественные, без должного анализа ситуации. Нашей целью должно быть принятие качественных решений. Именно поэтому в правиле о консенсусе закреплен примат обсуждений и учёта мнения меньшинства, поскольку именно такая процедура позволяет принимать качественные разумные решения. Текущий проект поощряет такое полуслучайное принятие решений, основанных скорее на эмоциях, чем на анализе. В решении совершенно игнорируется, например, тенденциозная подача самого опроса. Игнорируется отказ даже на моё предложение о переносе срока подведения на утро для более вдумчивого анализа ситуации. В пункте 2.2 речь идёт о «систематических ошибках» и их отсутствии, хотя в данном случае речь идёт об одном, но достаточно вопиющем случае. Я думаю, если я сейчас пойду вандалить заглавную страницу, флаг администратора с меня будет снят, несмотря на то, что никаких систематических нарушений у меня не было. В целом, текущий проект не делает ничего, чтобы обезопасить в будущем РуВП от подобного рода ситуаций, а, напротив, такие ситуации поощряет. У меня всё. Ilya Voyager 08:27, 28 мая 2013 (UTC)

  А я вот глубоко сомневаюсь, что если вы повесите жопу на заглавную - снимут флаг. Максимум сделают "последнее китайское", но снимать никто не станет. Но практика такая сложилась: флаг администратора снимают только если уже "совсем вообще". Ну или если сильно несговорчивый.--Dima io 10:24, 28 мая 2013 (UTC)

  Знаете, Дим. У вывешивания жопы на Заглавной есть как минимум четыре варианта.

  1. По решению вот лично этого участника заглавная состоит из жопы.
  2. Избранная статья Жопа проиллюстрирована изображением ягодиц.
  3. Решением фонда все ЗС языковых разделов на сутки заменяются изображением ягодиц.
  4. Решением фонда или сообщества на ЗС руВики обязана быть жопа во веки веков аминь.

  Так вот какой из этих вариантов Вы имеете в виду? По мне так исходы возможны самые разные. Дядя Фред 21:40, 28 мая 2013 (UTC)

  1. В проекте нигде не написано просто «АК-15 считает иначе», в проекте указаны конкретные моменты, которые не учтены или не в полной мере учтены в решении АК:807. 2. Если говорить конкретно о тенденциозной подаче, то это одно из тех нарушений организаторов, которых можно было избежать — и, разумеется, следовало избежать. Но это нарушение, кажется, уже отметил АК-14? Не хотелось бы, чтобы решение хоть кем-то воспринималось как поощряющее принятие некачественных решений, надо подумать, что можно изменить. 3. Да, бывают и такие случаи, когда флаг следует снять и в случае однократного очень серьёзного нарушения, но обычно для принятия любых санкций требуется хоть какая-то системность (отмечу, что в случае с вандализмом особенность ситуации в том, что это явно не ошибка, а действия, не оставляющие сомнения в злых намерениях участника, так что есть смысл даже не просто в снятии флага, а в бессрочной блокировке). altes 22:56, 29 мая 2013 (UTC)

  Вообще, желающие предотвратить появление некачественных решений в чрезвычайных условиях могут предложить внести в правила поправки (по итогам обсуждения, которое мы рекомендуем провести в п. 6), прямо декларирующие, что (как это написано в АК:807) экстренность действий не может служить оправданием замены опроса голосованием или других действий, направленных на «упрощение» процедуры выявления консенсуса сообществом. Сейчас, как можно убедиться, многие считают, что экстренность всё-таки может служить оправданием, то есть явного консенсуса в этом вопросе нет. altes 00:20, 22 июня 2013 (UTC)

  Не совсем так. Если решение АК, согласно уставу, можно оспорить в следующем составе при наличии важных неучтённых обстоятельств — то такие обстоятельства теперь есть. Во-первых, оба десисопленных админа триумфально вернули себе флаг, то есть решение о десисопе в явном виде противоречило существующему в сообществе консенсусу. Во-вторых, была доказана несостоятельность одного из наиболее популярных аргументов против забастовки — что закон не будет применён против Википедии, поэтому «провисает» тезис о неконсенсусности решения. Так что заявка на пересмотр задним числом вполне легитимна, а новый проект принимает в учёт изменившиеся обстоятельства. --Deinocheirus 20:37, 31 мая 2013 (UTC)

  В свою очередь, состоятельность популярного аргумента за забастовку (её проведение отвратит применение закона) не вполне доказана, поэтому, согласно данному образцу аргументации, также «провисает» тезис о консенсусности решения. По консенсусу сообщества о десисопе, решение, как видится, вынесено на основании того, что было, а не того, что будет — к сожалению или к счастью, даром предвидения обладают не все. — W2. 04:48, 1 июня 2013 (UTC)

  Для начала нужно доказать популярность самого тезиса. Мне, например, столь наивные участники не попадались. Зато тезис «закон примут, но к Википедии его применять побоятся» пока вполне подтверждается. Дядя Фред 09:44, 1 июня 2013 (UTC)

  Для начала нужно доказать необходимость пересмотра решения, и пересматривать решения по подтверждённым или неподтверждённым впоследствии тезисам и антитезисам придётся до бесконечности с каждым новым составом АК. Жизнь движется вперёд, найдутся ещё тезисы, которые подтвердились или не подтвердились. — W2. 17:49, 5 июня 2013 (UTC)

  А она уже доказана. Существенным изменением обстоятельств. Дядя Фред 21:38, 7 июня 2013 (UTC)

  В Википедии нет положений, что конкретно понимается под «новыми обстоятельствами», основаниями для оспаривания предыдущих решений в отличие от реального гражданско-процессуального права. Если схожие чёткие положения не появятся в ВП:РК, какие-то интересные предложения по оспариванию решений, конечно, имеют тенденцию возникать, но в настоящее время уже можно руководствоваться здравым смыслом. — W2. 04:22, 8 июня 2013 (UTC)

  Данный случай вполне очевиден, что и нашло своё отражение в проекте решения. Дядя Фред 08:27, 8 июня 2013 (UTC)

  Справедливости ради, против первого обстоятельства можно выдвинуть серьёзные контраргументы: 1) кажется, арбитры АК-14 (или хотя бы их часть) именно на возвращение флагов в скором будущем по итогам голосования и рассчитывали; 2) Putnik получил флаг после («после», конечно, необязательно значит «вследствие», но всё-таки) того, как пообещал больше не отключать Википедию. altes 22:32, 22 июня 2013 (UTC)

• Вывод о нецелесообразности санкций притянут за уши. Именно в следствии масштабности события оно и вызвало столь сильный резонанс протеста участников против игнорирования поиска консенсуса. АК 15 вроде бы не берётся делать однознозначные выводы, но берётся считать санкции неверными. Одновременно с этим у обоих участников были зафиксированы нарушения с флагами, а АК 15 считает это допустимым игнорировать. В результате этого решения сообщество останется расколотым. Причём если раньше оно было расколото просто во мнениях, то теперь это будет за АК 14 против АК 15 и за АК 15 против АК 14. --Liberalismens 11:12, 28 мая 2013 (UTC)

  Это как раз не страшно, поскольку всё равно скоро будет АК-16. Почему наложенные санкции нецелесообразны, было высказано неоднократно и никем не опровергнуто. Часть из них легко преодолевалась через консенсус сообщества (сняти и возвращение флагов), что признавалось даже арбитрами АК-14. Арбитры понимали, что консенсус сообщества за сохранение флагов, и противопоставляли консенсусу сообщесва свой собственный консенсус. В то время, как АК существует для упрощения выражения консенсуса сообщества (когда он очевиден - в первую очередь) по определенному кругу вопросов, а не для затруднения его осуществления. Другая часть санкций не была связана с допущенными нарушениями (запрет на организацию опросов, например). Такми образом, практически все наложенные санцкии представляли собой наказание, что недопустимо. Возможно, какие-то санкции можно было наложить, но не те, что были реально наложены. --Dmitry Rozhkov 11:20, 28 мая 2013 (UTC)

  «АК существует для упрощения выражения консенсуса сообщества (когда он очевиден — в первую очередь) по определенному кругу вопросов, а не для затруднения его осуществления» — а мне казалось, для решения конкретных проблем и, в некоторой степени, предотвращения появления аналогичных в будущем. Выражать же мнение сообщества в то время, когда оно очевидно ("когда он очевиден - в первую очередь"), мне видится работой капитана очевидность. АК берёт иногда на себя эту работу, но редко в таких масштабных конфликтах. — Vlsergey 12:57, 28 мая 2013 (UTC)

  «А мне казалось, для решения конкретных проблем и, в некоторой степени, предотвращения появления аналогичных в будущем» — это задача, а «выражения консенсуса сообщества (когда он очевиден — в первую очередь) по определенному кругу вопросов» — это метод решения задачи. Так что противоречия тут нет. Ведь вообще-то у нас все спорные вопросы решаются через достижение консенсуса, и инструмент АК — не исключение. Предложенное АК решение может быть неочевидным (то есть таким, до которого сообщество общим обсуждением вряд ли бы дошло), однако крайне желательно, чтобы оно было консенсусным (то есть было встречено более или менее одобрительно обеими сторонами конфликта). И уж точно оно не должно быть явно неконсенсусным, во главе не должен быть принцип «наименьшей крови», поскольку это означает, что АК просто не нашел приемлемого решения. Если же найденное решение не является приемлемым для обеих сторон, то всегда нужно рассмотреть альтернативу — «а может быть лучше, чтобы никакого решения не было?» Может быть, этот вариант и будет наиболее консенсусным? --Dmitry Rozhkov 13:27, 28 мая 2013 (UTC)

  Консенсусное решение ≠ выражение консенсуса сообщества силами АК. Консенсуса сообщества может и не быть в принципе по какому-то вопросу, но АК должен прийти к консенсусному решению по конкретной проблеме всё равно. Отказаться от решения вопроса АК может только в том случае, если это «общий» вопрос, решаемый введением новых правил. И АК, кстати, не может отказаться от решения частного вопроса: по конкретным случая АК должен вынести решение: что делать, или чего не делать (и почему). — Vlsergey 13:48, 28 мая 2013 (UTC)

• Как уже было отмечено, одной из основных целей АК является предотвращение будущих конфликтов. Было бы лучше, если бы вместо предыдущего решения, АК сконцентировался бы на нехватке правил (сделать пункт 6 пунктом 1?). Викидим 04:59, 29 мая 2013 (UTC)

  Вообще тоже верно, какая теперь разница, был консенсус — не был, виноваты — не виноваты. Тогда флаги сняли — противники довольны, теперь реабилитировали — сторонники довольны. Всем сторонам по ушам сёстрам по серьгам. Действительно, надо сконцентрироваться на нехватке правил по вопросам экстренных мер, только наверное не АК, а нам — сообществу то есть. Mexicanec 13:02, 29 мая 2013 (UTC)

  Во-о-от, как минимум вы эту проблему нехватки правил признаёте. Возможно, её ещё кто-то считает заслуживающей рассмотрения. Я сам хотел бы, чтобы пункты 1.2-1.3 воспринимались не как реабилитация кого-либо, а как обращение внимание на проблему: целый ряд участников считает, что в ситуациях, требующих принятия решения в короткий срок, допустимы нарушения ВП:Консенсус, другие считают иначе, то есть консенсуса в этом вопросе явно нет, а надо бы попытаться выработать на будущее. И, разумеется, этим займётся (если займётся) сообщество. altes 22:56, 29 мая 2013 (UTC)

• На протяжении 10-летней истории проекта русскую википедию редактировало множество участников, которое вообще по состоянию на июнь 2012 года было практически неактивно в качестве редакторов. Но этот факт неактивности никак не умаляет величину и значимость вклада таких участников. Так почему же решение о полном однодневном запрете доступа к просмотру проекта должны были принимать только участники, которые были активны именно по состоянию на тот период - лето 2012 года? Какое моральное право они имели принимать решение о запрете доступа к контенту, который в проект был внесен задолго до них - десятками тысяч участников, которые уже стали неактивными? Их то кто спросил? Разве активные именно на данный момент в проекте участники могут являться распорядителями всего контента проекта, то есть, в том числе и того, который был занесен в него задолго до них? Арлекин78 10:37, 29 мая 2013 (UTC)
  • Участники вносили свой вклад без каких либо условий, кроме оговоренных в Условиях использования проекта. Никто ничего им не обязан. Покинули проект — всего доброго!--Iluvatar ^обс 14:40, 29 мая 2013 (UTC)
  • Читайте лицензию и прозревайте...--Dima io 15:06, 29 мая 2013 (UTC)
• «1.2.3. В соответствии с принятыми в проекте процедурами выявить консенсус не удалось, однако, судя по такому недостаточно надёжному признаку, как соотношение голосов, проведение забастовки 10 июля 2012 в большей степени отвечало консенсусу, чем непроведение.» «Консенсус» в данном предложении - это некое решение, принятое способом консенсуса. И если выявить консенсус не удалось, то откуда тогда известно, что проведение забастовки 10 июля 2012 в большей степени отвечало консенсусу, чем непроведение? Для того, чтобы судить об этом, нужно как минимум иметь сам этот консенсус, а его-то и не было. А если начинать судить, исходя из соотношения голосов, то это сразу напрочь нарушает саму фундаментальную идею, лежащую в основе этого термина - «решение по отсутствию принципиальных возражений, а не по формальному большинству голосов». То есть, как только мы заикаемся о «соотношении голосов» - про консенсус уже можно забыть. И «судя по такому недостаточно надёжному признаку, как соотношение голосов», проведение забастовки 10 июля 2012 в большей степени отвечало мнению большинства, чем непроведение. Только при чем тут консенсус?... Арлекин78 20:36, 29 мая 2013 (UTC)

  Если принять за основу "решение по отсутствию принципиальных возражений", то про консенсус тоже можно забыть. Потому что по любому сколько-нибудь существенному вопросу всегда найдутся участники, готовые сформулировать свои возражения, всенепременно считающие их принципиальными, и - внимание, сейчас будет самое интересное - никогда и ни при каких обстоятельствах не готовые их снять. И тогда у нас наступит полный и необратимый паралич, потому что невозможно будет принять вообще никакое решение ни по какому вопросу. Мне кажется что такой подход извращает и компрометирует саму идею принятия решения методом консенсуса. --Scorpion-811 06:40, 30 мая 2013 (UTC)

  Это не извращение, это вынужденные недостатки подобной системы. Именно поэтому у нас есть понятие итога, и консенсус состоит в том, что даже если с итогом несогласны, его согласны принять как легитимное окончание обсуждения. Однако для этого такой итог не должен быть простым итогом подсчёта голосов. Что касается самой идеи движения вперёд, то правила Википедии по самой её идее являются тормозами, а не двигателями. Если у кого-то есть сомнения в необходимости изменений, то сначала надо обосновать эту необходимость, найти консенсус, и только потом изменения повторно вносить. Есть спор — процесс стопорится, пока не будет консенсус. Тут же организаторы явно продавили решение, и, что самое плохое, всячески выдавали своё решение за консенсусное («большинство на нашей стороне»). Это не консенсус, это не то, как должна развиваться Википедия. — Vlsergey 14:56, 30 мая 2013 (UTC)

  Припоминается наш с Вами совместный опрос, за который нас многие ругали. Несмотря на то что тема того опроса была не менее острой, животрепещущей и раскалывающей сообщество - видимо, он всё же был организован куда лучше "забастовочного". Там и диалог между сторонами удалось наладить (хоть и на очень повышенных тонах), и не свести обсуждение к тупому голосованию, и итог подвести такой что комар носа не подточит. Вот только на проведение самого опроса потребовалось две недели, а на подведение итога - полтора года. --Scorpion-811 15:34, 30 мая 2013 (UTC)

• Выскажусь по вопросу, которые ещё не поднимались в этом обсуждении.
  1. Решение по АК:807 в какой-то мере явилось следствием политических взглядов арбитров; в наибольшей мере это отразилось во фразе «Арбитражный комитет считает, что администратор Melirius продемонстрировал … а также непонимание правила ВП:ИВП.» (учитывая споры на СО заявки, достаточны ли были основания для применения ИВП — оценки (не)достаточности упирались исключительно в оценку политической ситуации в России), но несомненно, также отразилось и на жёсткости санкций. Я считаю, что было бы принципиально важно в решении по данной заявке этот вопрос отметить, а возможно и дать какие-то рекомендации по применению ИВП в подобных ситуациях. (Лично по-моему ИВП в подобных ситуациях можно сформулировать коротко — фразой, некогда популярной в диссидентских кругах: «Не знаешь, как поступить — поступай по совести».)
  2. Пункт 1.5 (с подпунктами) выглядит весьма странно с учётом того, что у нас нет никакой информации о мотивах действий властей. «Это обстоятельство <попадание статей Википедии в реестр> может быть воспринято как аргумент в пользу того, что итог опроса, несмотря на то, что был подведён с грубыми нарушениями, оказался правильным по существу.» А может ли? Можно выдвигать различные гипотезы (крайние: «Википедию планировали вообще не трогать, но из-за забастовки это указание свыше отменили» или «Википедию не заблокировали по IP только из-за забастовки»), и ответ в зависимости от выбора из них будет прямо противоположный — а этот выбор опять же зависит от оценки арбитрами политической ситуации в России. Итак, вместо того, чтобы попытаться избавиться от политической (имея в виду офф-лайн политику) составляющий решения, АК в проекте эту составляющую только увеличивает.

NBS 16:23, 30 мая 2013 (UTC)

А какая-то корелляция между политическими взглядами и отношению к забастовке есть? Насколько я знаю, и среди заявителей по 807, и среди арбитров АК-14, и среди выступавших против забастовки комментаторов есть участники, относящиеся к происходящим в современной России процессам примерно так же, как и организаторы забастовки. --Scorpion-811 17:33, 30 мая 2013 (UTC)

Политические взгляды — это ведь не только «происходящее в России хорошо/нормально/плохо», но и взгляды на то, что допустимо делать для изменения ситуации, и представления о механизме принятия решений в руководстве России (строго говоря, последнее скорее надо отнести к политологии, но в условиях недостатка информации, как мне представляется, это очень тесно связано с политическими взглядами) — а как раз это непосредственно влияет на оценку некоторых аргументов сторонников и противников забастовки. NBS 18:03, 30 мая 2013 (UTC)

• Вы как-то не так это решение читаете. О мотивах властей нам судить действительно не нужно (хотя, я думаю, всем более-менее очевидно, что в их планах есть создание чего-то вроде китайского интернета, в котором нельзя критиковать коммунистическую партию «Единую Россию», а все эти законы - просто шажки в нужном направлении). Просто в ходе опроса противниками забастовки высказывалась мысль, что этот закон написан таким образом, что Википедия от него никак не пострадает. Так вот, неправота этих людей теперь уже совершенно очевидна, так как очевидно, что этот закон написан таким образом, что позволяет закрыть доступ к какому угодно сайту, в том числе и к Википедии. Что постфактум прибавляет "консенсусности" итогу опроса. Вот и всё. Ну и да, может быть эту забастовку всё же не стоило проводить. Именно по той причине, на которую Вы указали (Википедию планировали вообще не трогать, но из-за забастовки это указание свыше отменили). Только в ходе опроса таких аргументов вообще не было, поэтому странно требовать, чтобы их кто-либо учёл. И этот новый аргумент на консенсусность того итога никак не влияет. --MOTG 17:17, 30 мая 2013 (UTC)

Нет, мы, конечно, не хотели гадать о мотивах властей. Логика 1.5.2 (переданная довольно плохо, так что, может, этот подпункт стоит убрать или переформулировать) примерно такая: если целый ряд участников выдвигал аргумент, оказавшийся (как показано в 1.5) ошибочным, то, может, и понимание ситуации этими участниками было в целом менее правильным? Да, кто-то из них вполне мог на самом деле иметь в виду, что закон не затронет руВики, только если забастовки не будет, а если забастовка будет, то затронет, но это очень маловероятно с учётом того, что такой сценарий абсолютно никем (кажется) в ходе обсуждения не был высказан. altes 19:57, 11 июня 2013 (UTC)

• В проект внесены определённые изменения. altes 18:09, 25 июня 2013 (UTC)
  • Проект теперь гораздо лучше, чем был.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:21, 25 июня 2013 (UTC)
    • Пункт 1.6.1. мне кажется лишним - в обсуждении приняло участие очень много участников, так что говорорить о значительной части сообщества нельзя. Значительная часть сообщества всегда не принимает участие в опросах и голосованиях.--Dima io 18:38, 25 июня 2013 (UTC)
      • Но тут значительная часть сообщества в принципе не смогла бы, даже если бы очень этого хотела и регулярно следила за всеми опросами. Поскольку большинство даже активных участников сообщества, скорее всего, ни разу не заглянуло в Википедию за те несколько часов, которые проводился опрос. Учесть это обстоятельство стоит (хотя лично я подозреваю, что радикального изменения соотношения голосов не произошло бы, если бы все эти участники всё же получили возможность принять участие). altes 22:18, 25 июня 2013 (UTC)
        • Согласен. Но тогда, возможно, стоит так и написать: "Многие участники были лишены возможности принять участие в опросе". Мы таким образом избавляемся от ненужного оценочного суждения о том, что именно значительная часть сообщества не приняла участие, хотя оценить насколько значительная не возможно. Хотя, возможно, это не особо важная деталь. Dima io 06:35, 26 июня 2013 (UTC)
• Я ещё раз хочу подчеркнуть, что проект решения противоречит правилу ВП:КС, явно декларирующему примат сохранения status quo в случае отсутствия консенсуса в пользу его изменения, достигнутого и зафиксированного в рамках установленных процедур. Что касается п. 1.4, опирающегося на факт внесения страниц в реестр — этот факт не может рассматриваться в контексте вопроса о том, было ли допустимым принятие решения о проведения забастовки, поскольку на момент принятия этого решения этот факт не мог быть известен. Меня чрезвычайно смущает, что какие-то будущие события влияют на оценку, которую АК даёт решениям, принятым в прошлом. Напомню, что оспариваемое здесь решение АК не ставило своей целью ответить на вопрос о необходимости проведения забастовки по существу, а рассмотренные факторы могут быть учтены только при такой постановке вопроса. П 2.1-2.4 и 2.5-2.6 не содержат новых обстоятельств; тот факт, что в решении «не приведено примеров нарушений» и т.д., не означает, что предыдущий состав АК не учёл эти факторы (отсутствие других нарушений и т.д.) при оценке действий участников в конкретной ситуации; фактически, единственным основанием для коррекции санкций является только тот факт, что у текущего состава АК просто другое мнение по поводу тяжести этих нарушений, не более того. Очевидно, это неудачные причины: у следующего состава может сложиться ещё более другое мнение на эту тему, и это может привести ещё к одному пересмотру, и т.д. Ilya Voyager 07:50, 27 июня 2013 (UTC)
  • • Принцип status quo - конечно же, очень сильный аргумент, но он тоже не догма и не абсолют, а лишь один из принципов, который должен учитываться не в отрыве от всего, а в комплексной взаимосвязи с другими принципами и правилами. Мне как-то неудобно повторяться, но ВП:ИВП, принцип "не бюрократия" и экстраординарность ситуации тоже нельзя было сбрасывать со счетов. "Соблюдение установленных процедур" - тем более не догма, и кроме того в проекте достаточно распространено мнение о том что полное соблюдение этих самых процедур не всегда возможно. --Scorpion-811 10:28, 27 июня 2013 (UTC)
  • Итак, у нас была определённая группа участников с определённым аргументом (в данном случае - что этот закон не касается Википедии, но вообще это можно распространить на что угодно). Некоторым другим участникам ещё в процессе обсуждения было очевидно, что эти участники не правы. Потом у этого обсуждения был подведён итог (который эту группу участников никак не удовлетворил), а потом прошло определённое время - и неправота этих участников стала абсолютно бесспорна и очевидна всем. Что, это обстоятельство не должно учитываться АК при вынесении решения? Ну уж, извините, с такой логикой я не соглашусь никогда. Разумеется, АК должен использовать всю информацию, которая у него есть на момент рассмотрения заявки. Только в таком случае решение является полноценным. --MOTG 08:07, 27 июня 2013 (UTC)
    • Если бы АК решал вопрос о необходимости проведения забастовки по существу, да, нужно было бы учитывать весь массив информации. Тем не менее, п.0 аппелируемого решения явно гласит, что АК рассматривал другой вопрос. И в этом вопросе, на мой взгляд, подобное «заглядывание в будущее» совершенно некорректно. Ilya Voyager 08:38, 27 июня 2013 (UTC)
      • АК решал вопрос о том, было ли проведение забастовки консенсусным. То есть, если переформулировать, были ли нормально рассмотрены и учтены аргументы противников забастовки (а консенсус в Википедии - это когда учитываются аргументы и сторонников чего-либо, и противников, разумеется, при условии, что они валидны). И вот АК обнаружил, что значительная часть аргументов противников забастовки просто является абсолютно неверной или невалидной (как хотите). То есть такой, какую и не надо было учитывать. Разве АК не должен это написать в своём решении? Разумеется, должен. Вот он и написал. --MOTG 08:45, 27 июня 2013 (UTC)
        • К оценке действий участников валидность аргументов постфактум не может иметь отношения. Сомневаюсь, что сторонники забастовки обладают даром прорицания, поэтому валидность надо оценивать, исходя из того, чем были обоснованы те или иные аргументы на момент подведения итога. Mexicanec 09:11, 27 июня 2013 (UTC)
          • Нет, даром прорицания сторонники забастовки не обладают. Они обладают (и обладали тогда) обыкновенной способностью прогнозировать, а также пониманием некоторых юридических и политических реалий. Поэтому тогда они и были практически уверены в том, что противники забастовки выдвигают невалидные аргументы. И именно по этой причине не учли эти аргументы при подведении итога. А сейчас всё это стало очевидно всем (а не только сторонникам забастовки). --MOTG 09:17, 27 июня 2013 (UTC)
            • ну вот они и поплатились флагам за действия, основанные лишь на одной (само)уверенности, а не на оценке фактов, а факты говорили о том, что для алармизма не достаточных оснований.--Mexicanec 14:50, 27 июня 2013 (UTC)
              • Они поплатились флагами несправедливо, на самом деле они правильно сделали, что отбросили аргументы участников, которые неадекватно оценивали угрозы от этого законопроекта. И то, что противники забастовки угрозы от законопроекта оценивали неадекватно, - сейчас уже очевидно абсолютно всем. Тогда было очевидно не всем, но АК должен принять во внимание всю информацию, а не, как советует Ilya Voyager, «неудобную» для предыдущего состава АК информацию во внимание не принимать. --MOTG 15:06, 27 июня 2013 (UTC)
                • Я еще выше сказал, что ничего абсолютно всем не очевидно. Mexicanec 15:26, 27 июня 2013 (UTC)
    • Ну, во-первых, эта «неправота» не бесспорна и не очевидна даже сейчас, что показывает сам факт данного обсуждения. Хоть одна страница была заблокирована за этот год? Во-вторых, даже если негативные последствия, предполагаемые одной из групп участников подтвердились, это не означает, что подобное не является простым совпадением. Можно, например, брать и сажать в тюрьму всех подозреваемых в каких-либо преступлениях — вполне возможно, что некие новые «сведения о фактах» покажут, что кто-то был посажен справедливо. Только в правовых государствах почему-то принято сначала убедительно доказать вину. Ну или другой пример, вот президент Буш развязал конфликт в Ираке под предлогом предполагаемого наличия ОМП. В принципе существовала некоторая небольшая вероятность, что оно там было. По вашей логике, если бы там нашли ОМП, то кампания оказалась бы оправданной, даже если изначально не было веских причин предполагать наличие искомого оружия. Иными словами, истинное суждение может быть получено из ложных посылок путем неверного логического рассуждения. Из этого следует, что к рассмотрению следует принимать не только верность какого-то предсказания (в нашем случае — вред от закона), а то, насколько обоснованными были рассуждения, приведшие к такому предсказанию. И, в третьих, не стоит забывать, что употреблённый здесь аргумент, о том, что возможно сама забастовка и вызвала действия в отношении википедии столь же справедлив (или столь же несправедлив), сколько и аргумент о выведении обоснованности забастовки из реально последовавших событий. Mexicanec 09:11, 27 июня 2013 (UTC)
      • Я отвечу только на последнее (потому как всё остальное, как по мне, некоторый оффтопик). Так вот, прочитайте решение внимательно. АК рассмотрел аргумент, что сама забастовка вызвала действия в отношении Википедии. И пришёл к выводу, что тогда такой аргумент вообще не выдвигался, поэтому к консенсусности того итога вообще никакого отношения не имеет. При этом этот аргумент даже может быть абсолютно правильным (я лично не исключаю), но все равно - к консенсусности того итога он отношения не имеет. Вот если бы об этом кто-то стал говорить тогда - это было бы совсем другое дело. --MOTG 09:23, 27 июня 2013 (UTC)
        • Я, честно говоря, не вижу разницы, выдвигался аргумент или нет — если он правильный, то, используя логику оценки ситуации постфактум, противники забастовки были правы. Mexicanec 14:50, 27 июня 2013 (UTC)
          • Мы вообще здесь не обсуждаем, правильно ли было то, что была проведена забастовка. Мы лишь обсуждаем то, насколько её проведение соответствовало консенсусу в том смысле, который в Википедии подразумевается под консенсусом. Я более понятно объяснить не могу, извините. --MOTG 15:06, 27 июня 2013 (UTC)
            • «Мы вообще здесь не обсуждаем, правильно ли было то, что была проведена забастовка. Мы лишь обсуждаем то, насколько её проведение соответствовало консенсусу в том смысле, который в Википедии подразумевается под консенсусом» — странно, но именно это я и пытался объяснить вам. Более того, то же самое пытался сказать Илья, которому вы оппонируете. Mexicanec 15:26, 27 июня 2013 (UTC)