Обсуждение арбитража:Арбуз

Мнение 1

Могу добавить следующие цитаты Арбуза (из обсуждения статьи "Геббельс"):

Сначала замаскировано, под видом шутки:

(А я зарегестрировался именно для того(шутка)), чтобы иметь возможность ответить на недопустимое очернение Геббельса. Прочитав русскую статью о Геббельсе, я был удивлён и шокирован как бесцеремонно и неполиткорректно она написана. Если не знать кто такой Геббельс, то никогда и не подумаешь о его истинном вкладе в становление современной цивилизации, который мировая плутократия старается замолчать при помощи лживых оценок и двойных стандартов. Я разумеется не против "миллионов жизней", но Гений есть Гений. Советую - попробуйте написать миллионы статей о каждом погибшем в войне так чтобы было интересно, а потом в каждой доказать что именно этого человека убили четыре больших Г и примкнувшие к ним Мюллер/Борман.

Затем уже без ремарок:

Идеолог или практик? Только ли нацисткой? Только пропаганды? Фраза скорее вводит в заблуждение.

Раз он был рейхсминистром «народного просвещения» то народное просвещение было главным полем его деятельности, - вот ЭТО - логика! (в данной фразе Арбузом намеренно опущена вторая половина названия должности Геббельса - "и пропаганды")

Я узнал! На самом деле во всём этом виноваты как раз евреи! Эссе "Евреи виноваты" Йозеф Геббельс 1942 год! Предлагаю следующую фразу: "Разоблачитель евреев, ответственных за массовую гибель людей в 30-40-е годы 20 века, преимущественно жителей Европы и собственно евреев".

...4)Заявление о том что "нацистом быть не хорошо" - есть антифозная пропаганда. 5)За всю Германию и Россию не расписывайтесь. 6)Очернять Геббельса я Вам не позволю....

ГамБИТ 01:47, 17 ноября 2008 (UTC)

Мнение 2

• Плохо подготовленный иск, который не годится ни на роль последнего иска АК6, ни первого иска АК7. Действия ответчика успешно модерируются администраторами, а "наличествуют и другие нарушения (ЭП, НО, ПДН), носящие систематический характер" в равной (а может, и большей, судя по суммарному логу блокировок двух учетных записей) степени относятся к одному из истцов. Более того, как участник, который часто контактирует с ответчиком в обсуждениях, придерживаясь противоположной точки зрения, хочу отметить, что он способен к компромиссу. Вот бы его уговорить еще и ЛС почистить и содержать в таком виде да описывать правки по делу, без лозунгов...

Принятие же иска создаст интересный прецедент, так как АК придется дать оценку политическим взглядам ответчика. Во-первых, я знаю несколько участников, которые придерживаются сходных, но гораздо более радикальных взглядов, и при этом лог их блокировок гораздо внушительней. Интересно, что с ними делать, неужели тоже иск подавать вместо попыток локализовать административными мерами? Во-вторых, есть участники, которые считают, что, например, радикально-коммунистические взгляды также заслуживают официально порицания, как бы АК7 не завалили исками, которые не имеют отношения к написанию статей.--Victoria 11:24, 20 ноября 2008 (UTC)

• Не я готовил, но я присоединился, поэтому отвечу. Аргументы "на себя посмотри" и "а вот другие ещё хуже" относятся к ВП:НЕКАТИТ. Если кого-то тревожит, что кто-то "ещё хуже" - пусть подаёт иск. Покамест в систематическом и намеренном нарушении правил ВП замечен именно ответчик - и эти нарушения приведены списком. Способен ли ответчик к компромиссу (интересно, какому) или неспособен, хорошо выясняется, когда предлагаешь сказавшему принять на себя наставничество. По моим наблюдениям, сразу следует отказ в формулировке "ой, нет-нет, я погорячился". Ну, и последнее - по политике. Принципиальная разница между коммунистическими взглядами и фашистскими состоит в том, что вторые официально осуждены Нюрнбергом и запрещены законодательно. А вот если у кого-то имеются основания порицать радикально-коммунистические взгляды - пусть явит нам эти основания. Nickpo 15:38, 20 ноября 2008 (UTC)

  Это не аргумент "чем кумушек считать, трудиться", а аргумент "если принимать иски по 10 диффам и трем краткосрочным блокировкам, АК утонет в работе". Как всегда, польза от наставничества сомнительна, но если нужно, а ответчик согласен, я готова хотя бы из poetic justice. Victoria 17:13, 20 ноября 2008 (UTC)

  а) Ну, пока АК в такой работе не тонет - и не вижу предпосылок к обратному (ограничитель носит естественный характер - составление иска это трудоёмкий долговременный труд, без серьёзного стимула этим нет смысла заниматься). Подсчёт количества залётов вместо оценки серьёзности каждого - имхо, неоправданно механический и не обоснованный правилами ВП подход. б) наставничество предполагает продолжительное личное наблюдение за деятельностью подопечного, и такая мера в отношении ответчика мне представляется разумной - решением АК. Спасибо Вам за Вашу инициативу, Виктория. Nickpo 17:25, 20 ноября 2008 (UTC)

  Не уверен что вышеуказанный прецедент состоится. Сам этот иск является нарушением «Википедия не трибуна», и чем больше Nickpo выступает с обвинениями в адрес нацизма, тем больше оснований для его блокировки за пропаганду вообще (в данном случае антифашизма, но для ВП это не важно). Кроме того Nickpo уже не в первый раз использует ук. РФ и протоколы Нюр. тр. не в качестве АИ, а в качестве аргумента в политическом споре, то есть для весьма прозрачных угроз в мой адрес. Кстати, в отличии от большинства угроз такого рода, время от времени появляющихся на страницах ВП, эти - вполне реальны и достаточно легко выполнимы. Что касается наставничества, я не считаю это хоть сколько нибудь нужным. Тем более что по моему глубокому убеждению в ВП:НТЗ я разбираюсь лучше. Замечание о комментариях к правкам я принял к сведению (давно подозревал что там должны быть только технические описания, но практика ВП вводила меня в заблуждение). Если же Вы хотите наставлять меня в антифашизме, то лучше не надо. Ваше высказывание о чистке ЛС может выглядеть несколько некорректным, ведь на мой взгляд там только чистые вещи. Но если АК примет решение о запрете политических баннеров на ЛС, с радостью ему подчинюсь, на общих основаниях. Относительно блокировок - у меня вроде одна. И немного юмора о «радикализме», мне кажется, нельзя считать радикализмом убеждение в своём праве «выражаться» в общественных местах. --Арбуз 19:29, 20 ноября 2008 (UTC)

  Возможно, вы разбираетесь лучше в НТЗ, а возможно я просто уже поняла, что путь в тысячу ли начинается с первого шага. О сочетании теории и практики ЛС я точно лучше знаю, поскольку удаляла уже неоднократно юзербоксы и текст со страниц участников. Тут общее правило такое: ЛС не принадлежит конкретному участнику. Как только ее содержание начинает кого - то обоснованно раздражать, участника просят страницу привести в нейтральный вид. Если он этого не делает, это делают администраторы. Этот иск показывает, что в данный момент ваша страница не так строго соответствует НТЗ, как вы это считаете. Victoria 19:55, 21 ноября 2008 (UTC)

Вы хотите сказать, что достаточно иск подать, чтобы доказать обоснованность несоответствия правилам размещённых материалов? Полагаю вы оговорились. Как вы считаете, если я подам иск против антифашистских юзербоксов, кто нибудь предпримет аналогичные меры по отношению к ЛС на которых они размещены? Или моё раздражение второго сорта? --Арбуз 21:07, 21 ноября 2008 (UTC)

Как верно указал на вашей ЛС арбитр, иск об использовании нацистской символики уже был подан и решение было вынесено: АК:315. Я считаю, что подача вами иска об удалении антифашистской символики приведет к вашей бессрочной блокировке по ВП:ДЕСТ и/или ВП:НИП, от чего станет хуже НТЗ в нашем разделе. Victoria 22:56, 21 ноября 2008 (UTC)

Подобная блокировка ухудшит не только НТЗ, но и репутацию ВП, - ни одно правило не может работать только в одну сторону, без ущерба для самого правила. --Арбуз 23:04, 21 ноября 2008 (UTC)

• По моему мнению, ответчик выше выдал исчерпывающую самохарактеристику, из которой однозначно следует, что иск подан по серьёзной причине (касающейся не только и не столько содержания ЛС, но подхода ответчика в целом), должен быть рассмотрен, а в решении арбитров следует предусмотреть ряд мер, в том числе и силового характера, сводящих на нет опасность для атмосферы РВП при действиях в рамках вышеприведённого подхода. Разумеется, эти меры на данном этапе не должны, имхо, влечь серьёзное ограничение доступа ответчика к редактированию Рувики, но они должны направлять его деятельность в созидательное русло. В противном случае мы неизбежно получим эскалацию. Как мне кажется, назначение наставника и возможности прогрессивки способны решить проблему. Nickpo 20:18, 21 ноября 2008 (UTC)

Необъективность истцов - наблюдение со стороны

Хочу обратить внимание всех заинтересованных строн, на тот момент что обвинение ответчика в использовании Вики для демонстрации своих антикоммунистических/антибольшевицких взглядов в тексте иска... Гммм... как бы полегче выразиться, забавно =)) :

«=== Нарушения ВП:ЧНЯВ (ВП — не трибуна) === Участник Арбуз систематически использует ВП как трибуну для выражения собственных взглядов, носящих праворадикальный характер… [1] и [2] (использование ВП для демонстрации своих антикоммунистических/антибольшевистских взглядов).»

Ибо как минимум первая из данных правок Арбуза была спровоцирована непосредственно самим соавтором иска — товарищем Участник:Nickpo, который использовал в этот момент Википедию КАК ТРИБУНУ (Нарушение ВП:ЧНЯВ ) для демонстрации личных крайних просоветских/коммунистических политических взглядов, вот этим комментом: [3], который может, кроме всего прочего, также быть расценен и как разжигание розни (белые-красные). --MPowerDrive 02:04, 23 ноября 2008 (UTC)

• Интересное обсуждение по ссылке — о недопустимости издевательства над словами «советский», «большевистский» и проч. путём написания их через «ц». Как видим, это делается намеренно, как демонстрация. В том числе и сейчас. Nickpo 03:18, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Интересное, не спорю, вот только закончилось оно отнюдь не в Вашу пользу, несмотря на Вашу абсолютную уверенность в своей правоте накануне. Был представлен аргумент (http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_340558), который ни кем не был, да и просто не может быть оспорен. И Вами - тоже. И Вы зря так уверены, что я там над чем-то издеваюсь (предполагай добрые намерения!) - я уважаю и люблю родной язык, и я никогда не сказал бы "совецкий". Но я говорю "большевицкий" (мужик-мужицкий, казак-казацкий) - всегда и везде, так и только так. Ибо это - ПО-РУССКИ, что бы Вы себе на эту тему не фантазировали. В этой связи рекомендую Вам углубить свои познания родного языка, а также предполагать добрые намерения других учасников и не передёргивать - ибо http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_340558. --MPowerDrive 18:29, 23 ноября 2008 (UTC)

    У Вас феноменальное представление об итогах обсуждения. Совершенно нет желания воспроизводить подробно, как Вы проиграли. Проще дать на это ссылку. Nickpo 18:45, 23 ноября 2008 (UTC)

    Проиграли тогда Вы. Не надо переписывать истрию =). Не представляю совершенно, к чему Вы тут привели свою реплику, выдернутую из середины обсуждения - чтобы что-нить ответить? Что она подтверждает? Смех один. На Вашу приведенную здесь правку был ответ. И если Вы не дождались финала обсуждения с этим заключительным аккордом - это не отменяет совершенно Вашего итогового проигрыша.--MPowerDrive 19:03, 23 ноября 2008 (UTC)

    Господа/товарищи, прекратите немедленно оба. Мало того, что флейм, ещё и оффтопик.--Аурелиано Буэндиа 19:10, 23 ноября 2008 (UTC)

• Эмм… Мы сейчас разбираем иск на Арбуза, а не на Никпо, не так ли? Я, кстати, в той дискуссии не участвовал, предпочтя обойти флейм стороной. Также забавно, сколь рьяно уважаемые коллеги ринулись защищать товарища, не нуждающегося ни в каких адвокатах.--Аурелиано Буэндиа 08:18, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Я лишь вывожу на чистую воду необоснованную часть нападок. Только и всего. Давайте будем объективны. А вы оба (истцы) занимаете крайне пристрастную позицию, к сожалению. --MPowerDrive 18:29, 23 ноября 2008 (UTC)

"Досудебное урегулирование"

Меня более чем удивляют отдельные господа, которые тупо формально идут по процессу... Какое досудебное урегулирование? Вы в суть иска пытались вникнуть или вам важнее всего формальные шашечки? На страницах проекта один из участников занимается обелением нацистских преступников и открыто заявляет о своих пронацистских взглядах. Это прямая угроза проекту! Что за бред по поводу преследования за взгляды? Преследоваться должна пропаганда нацизма. Не должны преследоваться исламисты и тоталитаристы, коммунисты и антикоммунисты, либералы и демократы, голубые и зеленые человечки, юристы и туристы, лохи и домохозяйки — убеждения личное дело каждого, однако, пропаганда нацизма есть угроза проекту. Ферштейн? --Чобиток Василий 10:20, 23 ноября 2008 (UTC)

• +1 --MPowerDrive 18:31, 23 ноября 2008 (UTC)

В Википедии у администраторов принято выдавать бан за неуважение к другому участнику (например, на 1 день) основываясь на чем угодно, вплоть до предчувствий. То есть, даже если банируемый и не думал оскорблять чувства другого - просто достаточно подозрений. Плохо это или хорошо - отдельная тема.
Ответчик Арбуз прославился тем, что, используя нацистскую идеологию и систему построений, по сути глумился над памятью погибших в 1930-1940-х гг и тому есть свидетельства. Наша страна потеряла около 27 МИЛЛИОНОВ человек, в Германии и окупированных территориях в концлагерях погибло несколько миллионов мирных граждан и военопленных. Я не берусь судить за каждого ныне живущего человека (может у него из родственников никто не погиб, а на остальных ему глубоко ...... все равно), но лично в моей семье 3 человека погибли. И я считаю такие выпады ПРЯМЫМ оскорблением их памяти, что наказывается баном.
Если администрация Википедии придерживается принципов, то тогда Арбузу следует выдать бан за оскорбление памяти погибших от нацизма. Даже если не считать боевые потери, что еще как-то можно списать на войну (хотя развязавший войну агрессор был осужден трибуналом), то даже те несколько миллионов мирных граждан и заключенных - ничем не прикроешь, поэтому, скажем, 5 миллионов дней бана - разумная и логичная мера к оскорбителю - по одному дню за КАЖДОГО оскорбленного. Этого времени будет вполне достаточно Арбузу чтобы подумать - что следует говорить, а что нет, и как это будет воспринято окружающими людьми. А саму идеологию нацизма мы не будем трогать, это личное дело каждого, пусть с этим и остается. Но за оскорбление пямяти погибших людей Арбузу ответить НАДО, иначе не будет справедливости и законности.
Хотя Арбуз все-таки убрал со своей страницы нацистские лозунги, очевидно рассчитывая остаться таким образом в Википедии, этот пост-фактум вряд ли кого обманет. Действия уже произошли, оскорбления погибших сделаны, должна последовать реакция. Я надеюсь на принципиальность судей. ГамБИТ 17:58, 24 ноября 2008 (UTC)

Мнение 3

можете клеймить меня, как пособника фашизма, но лично мне кажется, что иск противоречит одному из основополагающих правил проекта. я лично считаю, что осуждение фашизма не входит в компетенцию википедии, и если мы хотим написать действительно нейтральную энциклопедию, надо оставить в стороне эмоции. безусловно, участник Арбуз иногда переходит грань ВП:ЭП, но, учитывая то, как на него в массе случаев необоснованно навалились другие участники, я вполне могу его понять. а уж придирки к написанию слова "совецкий", это, простите, выше моего понимания. искренне надеюсь на объективность арбитров, которые рассматривают/будут рассматривать этот иск--FearChild 11:35, 25 ноября 2008 (UTC)

Спасибо. --Арбуз 12:31, 25 ноября 2008 (UTC)

Комментарий к решению

Тов. Романенко, как мне кажется, сделал крайне важное замечание. В проекте есть масса участников, которые куда более рьяно (нежели это делал тов. Арбуз) отстаивают свои, скажем так, сомнительные взгляды. Вспомним хотя бы борцов с «кровавым путинским режимом™» или поклонников мадам Блаватской. А что плохого с т. з. духа и правил проекта совершил тов. Арбуз ? Ну, повоевал в нескольких статьях. Ну, похулиганил на собственной странице участника ? Однако стоило ему признать свою «гитлерофилию» (извините, не знаю, каким словом правильно квалифицируются его взгляды), тут же схлопотал «расстрел на месте». --the wrong man 15:57, 25 ноября 2008 (UTC) P.S. Впрочем, я давно предвидел такой исход.

Комментарий к решению 2

Нисколько не отрицая правильности принятого решения, а также всячески приветствуя оперативность его вынесения, всё же не совсем соглашусь с обоснованием. Я не считаю действия участника Арбуз пропагандой нацизма. Кого и в чем может убедить мысль, что «человек это переходное звено между обезьяной и Гитлером»? Она достойна быть упомянутой в фильме «Мистер Питкин в тылу врага». На мой взгляд, имела место спланированная провокация с заранее расчитанным итогом, к которому она и привела — к бессрочной блокировке. С нетерпением ждём трагических воплей на «дружественных» проектах. Мысль о провокации подкрепляется иском Арбуза от 22 ноября, который он вынужден был подать, так как обсуждение данного иска забуксовало, и АК казалось бы уже был готов отклонить его из-за «отсутствия попыток досудебного урегулирования». Это в планы герра Арбуза никак не входило, и он подал совершенно абсурдный иск, где получил возможность выговориться так, чтобы сомнений ни у кого не осталось. Так что имеем, на мой взгляд, не пропаганду нацизма (такие вещи делаются умнее, тоньше, а главное в текстах статей, а не в обсуждениях), а заигрывание с запретом на пропаганду нацизма. Подобное дуракаваляние, конечно, должно приравниваться к пропаганде. Возможно, стоит это включить в правила. --Dmitry Rozhkov 16:19, 25 ноября 2008 (UTC)

Если тов. Арбуз провокатор (что вполне вероятно), не совсем понятно, зачем он попёрся на викиконференцию и участвовал в её работе. Может, просто возраст такой ? --the wrong man 16:39, 25 ноября 2008 (UTC)

Арбуз — прирожденный диссидент-романтик, который всегда выступает против превалирующих в обществе мнений, вне зависимости от того, насколько они близки к гуманитарному идеалу. Во времена раскола он бы упорно крестился двумя перстами, в начале 20-го века распространял бы эсеровские листовки. Сейчас ему не повезло, наиболее "преследуемой" идеей с налетом мистики в его глазах оказался нацизм. Думаю, второй иск был подан не в целях провокации, а из-за попытки "умереть стоя": загнанный в угол, он предпочел не конформизм, а открытое высказывание своих откровенно диких убеждений. Victoria 10:18, 27 ноября 2008 (UTC)

Мне он тоже показался романтиком. :) --the wrong man 14:20, 27 ноября 2008 (UTC)

• Понимаете, Дмитрий, какое дело... Вот, к примеру, меня раньше очень смешила ТВ-реклама: ну какой человек в здравом уме может побудиться пойти купить шоколадку из-за того, что ему показали, как эту шоколадку хавает приятная девушка с экрана? Это ж идиотизм. Меня проблема воздействия пропаганды настолько заинтересовала, что я со временем стал заниматься вопросом профессионально. И по итогам должен с прискорбием доложить: в некоторых местах своей головы человек проще, чем мы думаем. Увы. Nickpo 21:26, 25 ноября 2008 (UTC)

Комментарий к решению 3

предлагаю в таком ключе тексты во всех статьях о нацистских деятелях заменить на "фашистский палач", в статье гитлер на "величайший преступник всех времен и народов", а любые возражения квалифицировать как пропаганду нацизма. и да, надо бы устроить допрос всех участников на предмет выявления человеконенавистнических взглядов, несовместимых с фундаментальными принципами Википедии, чтобы очистить наши ряды от тех, кто не смеет править статьи, ага. --FearChild 16:29, 25 ноября 2008 (UTC)

Комментарий к решению 4

Я как истец полностью удовлетворён, хотя и несколько удивлён развитием событий. Благодарю нынешний состав АК за принятое решение (включая и высказанное особое мнение). На перспективу: очень бы хотелось иметь по поднятому вопросу пожелание Джимбо - не думаю, что оно будет как-то противоречить решению АК, но оно наверняка окажется короче и афористичнее. Если у кого-то из активно общающихся на Метавики созреет желание спросить его мнение и воспроизвести последнее где-то на заметном месте у нас в РВП, я буду этому человеку искренне признателен. Nickpo 21:18, 25 ноября 2008 (UTC)

Комментарий к решению 5

Признаться, тоже слегка удивлен итогами решения, но приятно удивлен. Вера в современное человечество и Википедию получила наконец немного пищи после долгого воздержания.
Арбуз, несомненно, грамотный и опытный участник Википедии, но профессионализм не единственное, что требуется. Я как раз хотел бы, чтобы такое решение стало прецедентом рассмотрения подобных действий. Недопустимо использовать античеловеческую систему построений, официально осужденную мировым сообществом. Это, к тому же, автоматически является оскорблением для участников Википедии, пострадавших от осужденных действий и идеологии.
Даже из гордости (гордыни) и несогласия нельзя опускаться до публикования такой пропаганды, нужно понимать и знать границы, т.к. они существуют. Существует общепризнанная парадигма знаний, и действовать нужно в ее рамках. И нет ничего зазорного в том, чтобы признать свою ошибку, если конечно, считаешь ее таковой. Времени было у Ответчика на это достаточно, но...
И еще, хотелось бы пожелать участникам Википедии больше уважать вклад других участников, и не удалять его немедленно без обсуждения на основании лишь личного несогласия, как это делал Ответчик, - так легко встать на путь конфронтации, и ни к чему хорошему это не приведет. Давайте не просто бороться друг с другом за преобладание своей точки зрения в статьях, а наполнять Википедию информацией. Как говорил Мао, "пусть в саду расцветут тысячи цветов". ГамБИТ 07:01, 27 ноября 2008 (UTC)

мао и его идеология стали причиной гибели миллионов людей, зачем вы цитируете его? это может является "оскорблением для участников Википедии, пострадавших от осужденных действий и идеологии" и вообще может быть воспринято как пропаганда человеконенавистнического режима. основная ошибка участника в том, что он честно признался в своих убеждениях, которые расходятся с убеждениями ряда других участников.--FearChild 09:09, 27 ноября 2008 (UTC)

Мао не был признан каким-либо трибуналом преступником и не обвинялся, в Китае его уважают (как и Чнгисхана, к примеру, хотя и странно), да и компартия КНР у власти. Да и цитата, мягко говоря, несколько отличается по смыслу и форме от "евреи виноваты" Арбуза. FearChild, Ваш выпад не уместен. Хотя Вашу попытку я оценил. Смелость состоит не в том, чтобы до конца отстаивать позицию, а в том, чтобы иметь мужество и силу соотносить ее с позицией других людей и вовремя признавать ошибки, если их чувствуешь. ГамБИТ 13:32, 27 ноября 2008 (UTC)

правильно ли я понял, что дело только в том, обвинен негодяй трибуналом или нет? (речь не про статьи, а про личное отношение к человеку и его идеологии, на основании чего Арбуза забанили бессрочно). в китае неуважение к мао может плохо обернуться для того, кто не уважает, несмотря на все, что мао сделал со страной. безусловно, надо соотносить свою позицию с другими участнками и искать компромисс, но я акцентирую внимание не на этом. Романенко сказал верно: "в Википедии есть немало участников, продвигающих свою ТЗ не менее настойчиво", однако же они продолжают работу над проектом. вот что мне больше всего не нравится. участника заблокировали бессрочно за симпатии к нацисткому режиму, а не за его деятельность в проекте. деятельность на бессрочку никак не тянула.--FearChild 13:50, 27 ноября 2008 (UTC)

Эмм… А почему вы пишете Мао с маленькой буквы? Далее: участника заблокировали не за взгляды, а за их пропаганду (нарушение ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна) и за систематическую деструктивную деятельность. FearChild, уважаемый, вы хоть бы удосужились внимательно прочитать решение АК ;-) По решению: я, как истец и автор основной части иска, был несколько удивлён столь жёстким решением, моей целью было лишь ограничение деятельности ответчика при помощи прогрессивки. Но с решением согласен. Хоть мне и не по нраву деятельность АК-6 в целом, но за этот вердикт выражаю им искреннюю признательность — одним деструктивно ведущим себя участником в ru-wiki, с коими не можно и не должно церемониться, но поступать надо по законам революционного времени,стало меньше. Ура, товарищи/коллеги/господа!--Аурелиано Буэндиа 14:15, 27 ноября 2008 (UTC)

про маленькие буквы написано на моей лс. решение я прочитал внимательно, особенно фразу "По мнению АК, такие взгляды никоим образом не могут быть согласованы с фундаментальными принципами Википедии". --FearChild 14:21, 27 ноября 2008 (UTC)

Угу, вижу на ЛС. Насчёт взглядов, имхо, это было скорее своего рода отягчающее обстоятельство. Основная вина Арбуза — деструктивная деятельность, доказанная в иске и подтверждённая решением Арбкома.--Аурелиано Буэндиа 14:26, 27 ноября 2008 (UTC)

FearChild, взгляды, если они выражаются, тоже могут служить обоснованием иска. Смотря какие это взгляды, понимаете? Они разными бывают. Вот если, например, в гипотетических статьях про жертв изнасилований появится участник, который будет утверждать, что педофилия это само по себе не плохо и не хорошо, и будет на этом основании настойчиво удалять в статьях блоки про педофилическую составляющую преступлений, а сам при этом на своей странице заявит, что он педофил, то вряд ли Вас удивит, что такой участник может получить повестку в Вики-суд... ГамБИТ 16:00, 27 ноября 2008 (UTC)

ГамБИТ, я не привык судить о людях по их убеждениям, я привык судить по делам. если вы про эту правку, то я согласен с участником, для нацистов геббельс был действительно герой, он не мог быть "нацистским преступником". военным преступником - да, нацистом и преступником - да, но не нацистским преступником. мы же не пишем, что ягода или берия - осуждены как "коммунистические преступники"? я просмотрел иск, и я не вижу доказательств того, что Арбуз вел какую-то пропаганду. более того, я совершенно согласен с этим диффом, в этом диффе участник наглядно показал, почему аргумент участника Чобиток Василий против признания статьи Эрих Хартманн хорошей абсурден. это - язвительный ответ на откровенный "наезд" участника Nickpo, это ответ на наезд со стороны анонима. в чем криминал этого диффа, я вообще не понимаю. возможно, я мало знаю о деятельности участника Арбуз, но приведенные в иске диффы истцов откровенно слабы. я уверен, что дело не в деструктивной деятельности (под которую можно подвести абсолютно любую деятельность), а именно в неприятии взглядов участника.--FearChild 08:20, 28 ноября 2008 (UTC)

Вы сейчас встали на опасную тропу, дружище. Представьте, что нацистские преступники осуждены и (некоторые) казнены именно как нацистские преступники, в отличие от Ягоды и Берии. Справка по теме: Нюрнбергский трибунал. Nickpo 14:54, 28 ноября 2008 (UTC)

они были осуждены как военные преступники. статья в википедии - не аи, извините--FearChild 19:57, 28 ноября 2008 (UTC)

Уу, дело серьёзнее, чем мне это виделось ранее. Придётся развеять иллюзии. Читайте первоисточник, коллега:

Обвинительное заключение требует, чтобы Трибунал признал преступными следующие организации: руководящий состав нацистской партии, гестапо, СД, СС, СА, имперский кабинет, генеральный штаб и верховное командование германских вооруженных сил. [...]

Заключение [...] Политическое руководство использовалось для целей, которые, согласно Уставу, являлись преступными. [...]

Гестапо и СД использовались для целей, которые являлись, согласно Уставу, преступными. [...]

СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными. [...]

Трибунал не объявляет СА преступной организацией. [...]

Трибунал считает, что решение о признании преступного характера правительственного кабинета не должно быть вынесено. [...]

Трибунал считает, что не следует принимать какого-либо решения о признании преступной организацией генерального штаба и верховного командования.

И далее там идут приговоры по каждому. Они признаны именно нацистскими преступниками. Кроме того, они виновны в военных преступлениях и преступлениях против мира и человечности. Nickpo 20:53, 28 ноября 2008 (UTC)

в таком случае я вижу лишь недопонимание. фраза "был осужден за участие в нацистской партии, а так же за военные преступления" расставила бы все точки над ё. вместо этого я вижу упорное задавливание участника, которое и спровоцировало ответные действия. я внимательнее посмотрел статью геббельс. неужели тут Арбуз был не прав, удалив орисс? неужели это норма обращения к участнику? (причем Obersachse явно видел нарушение ВП:НО, но предпочел умыть руки). мне не нравятся убеждения участнкиа Арбуз, равно как и ваши. но я их уважаю, и еще раз подчеркиваю, что судить за убеждения нельзя.--FearChild 21:17, 28 ноября 2008 (UTC)

Не «за участие», а за направление соответствующих преступных организаций в сторону преступлений, ощутите разницу (и сверьтесь с источником). А статьи Геббельс я, кстати, не видел — мне Арбуза хватило и без Геббельса, просто по совокупности им сказанного в общабельных местах. Судят же здесь не за убеждения, а за ВП:ДЕСТ. Есть вещи, в которых подавляющее большинство участников РВП едины - и если сознательно эпатировать публику, высказывая нечто, против чего у большинства волосы на загривке поднимаются, итог будет очевиден. Действия Арбуза однозначно дестабилизировали нормальную обстановку, необходимую для написания энциклопедии. (пауза) Кстати, попытки отмазывания Арбуза эту обстановку тоже дестабилизируют... Nickpo 02:24, 29 ноября 2008 (UTC)

ну это понятно, ВП:ВСЕ, ВП:ПДН, а так же эта страница для большинства участников уже ничего не значат. в общем, я сделал для себя выводы: если хочешь протолкнуть свою тз, действуй тихой сапой, не общаясь на форумах и уклоняясь от прямых ответов. и да, обстановку скорее дестабилизируют оголтелые патриоты, которые слетаются как мухи на мед, завидев слово "фашизм", и начинают убеждать всех, что фашизм это плохо, не вникнув даже в суть ситуации и не разобравшись, причем здесь фашизм. но спорить с вами не буду, мне вас не переубедить. можете и на меня иск подать. за пропаганду, дестабилизацию или что там еще--FearChild 07:23, 29 ноября 2008 (UTC)

Чесгря, мне странновато видеть противопоставление фашизма патриотизму. Фашист-интернационалист? Фашист-космополит? Фашист-противник государства? Любопытные идеи. Или просто отечество не то случайно попалось? Хехе. Так это не фашизм тогда. Nickpo 08:44, 29 ноября 2008 (UTC)

где вы видите противопоставление терминов? я констатировал факт. больше всех с "фашизмом" борются российские ура-патриоты. они даже погромы и мародерство называют борьбой с фашизмом:)--FearChild 08:59, 29 ноября 2008 (UTC)

To Fearchild: Вы, простите, занимаетесь демагогией. Прежде чем подводить деятельность любого участника под обвинение в деструктивной деятельности, Вам надо сначала как минимум изучить Правило ВП:ДЕСТ - и посчитать, много ли участников за последние полгода удостоились такой чести. Ещё также могу посоветовать выставить свою кандидатуру на выборы в АК - и набрать хотя бы половину голосов "за". Это лучший способ проверить, насколько Ваш подход соответствует мнению большинства активных участников. wulfson 15:49, 28 ноября 2008 (UTC)

Думаю, что вот эта реплика сейчас была, пожалуй, лишней. ВП:ПДН... Nickpo 17:16, 28 ноября 2008 (UTC)

во-первых, я даже голосовал за принятие этого правила (о чем сейчас очень жалею), во-вторых, из данного иска мне лично неясно, отчего участник схлопотал бессрочку. да и у истцы по этому поводу тоже удивились. неужели приведенных в иске диффов хватило на ВП:ДЕСТ? или дело все-таки в убеждениях участника, о которых он по наивности рассказал? в-третьих, если вы считаете, что отвлекать сообщество во время выборов в АК на свою персону только ради проверки соответствия моего мнения мнению большинства - это пустяк, то извините, я думал, в АК выдвигаются с более серьезными намеряниями.--FearChild 19:57, 28 ноября 2008 (UTC)

я даже голосовал за принятие этого правила (о чем сейчас очень жалею) - Без комментариев.

убеждения участника, о которых он по наивности рассказал - у нас около восьмидесяти участников разной степени активности имеют на своих ЛС шаблон "Участник-антикоммунист", и никто им этого в вину не ставит - пока продвижение этой ТЗ не начинает противоречить правилам. В данном случае речь идёт об упорном проталкивании конкретной маргинальной ТЗ в статьях и обсуждениях РуВП - проталкивании, которое участник не прекратил даже на странице Иска. Читайте правила. wulfson 09:09, 29 ноября 2008 (UTC)

Было у меня чувство, что принятие этого иска откроет ящик Пандоры, так оно и получилось. Арбуз, конечно, сам себя высек, но тем не менее... Фашизм — официально признанное, подтвержденное трибуналом "плохо", поэтому шаблоны с его поддержкой и символикой вешать в приличном обществе нельзя. А вот коммунизм никем не признан "хорошо"; не может быть и речи, что шаблон "Участник-антикоммунист" может быть в принципе поставлен в вину — не более, чем шаблон "атеист", который "антирелигия". В сухом остатке получаем, что Томас и Андрей правы, и все идеологические юзербоксы нужно удалить в принципе. Victoria 09:24, 29 ноября 2008 (UTC)

Не вижу никакого ящика. /Не сочтите за личный выпад - но Вы не могли бы перечитать свою реплику и расставить знаки препинания и союзы так, чтобы её можно было понять однозначно?/ wulfson 10:21, 29 ноября 2008 (UTC)

Извините, перечитала свою реплику дважды, двусмысленности не вижу (поскольку сама писала :)). Не могли бы Вы на моей ЛС написать альтернативные интерпретации моей реплики, после чего, возможно, мне станет понятней, какие знаки препинания изменить.--Victoria 10:30, 29 ноября 2008 (UTC)

Ну друзей попросите, что ли. Есть такие знаки - тире и точка с запятой - они где-то там так и напрашиваются. Ну и вот это тоже - коммунизм никем нет признан "хорошо" - ? wulfson 10:42, 29 ноября 2008 (UTC)

Расставил. Kv75 16:39, 29 ноября 2008 (UTC)

"которое участник не прекратил даже на странице Иска" я внимательно прочитал иск. вот все реплики ответчика на странице иска 1, 2 и все.
вот его реплики на странице обсуждения иска 1,2, 3, 4, 5 и все.
ответьте пожалуйста, в котором из диффов участник проталкивает маргинальную точку зрения? если вы имеете в виду иск 394, то с каких пор ответы на вопросы арбитров являются проталкиванием точки зрения?--FearChild 09:34, 29 ноября 2008 (UTC)

Не стоило стараться - я этот бред не собираюсь перечитывать. Всё, что мы хотели сказать, - мы сказали. wulfson 10:57, 29 ноября 2008 (UTC)

в таком случае вы солгали. кроме того, назвав высказывания участника (пусть и бессрочно заблокированного) бредом, вы нарушили ВП:НО, впрочем не первый раз на этой странице. что ж, по крайней мере, если в начале я еще сомневался в том, что такая ситуация в нашем разделе в принципе возможна, то теперь мне все стало ясно. спасибо. не смею более отвлекать ваше внимание.--FearChild 18:01, 29 ноября 2008 (UTC)

Без комментариев. wulfson 18:48, 29 ноября 2008 (UTC)

• атмосфере конструктивного сотрудничества в РуВП, поддержание которой является одной из основных функций АК. Ржал. --А.Соколов 17:24, 28 ноября 2008 (UTC)
  • Угу. Кому ржать, а кому поддерживать. --Panther ^@ 17:45, 28 ноября 2008 (UTC)

    +1. Jedem das Seine. Nickpo 18:02, 28 ноября 2008 (UTC)