Обсуждение арбитража:Бессрочная блокировка участников Neolexx и Flint1972 администратором Wanderer777

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Проект решения[править код]

А мне решение нравится. Жаль только — опять долго, почти 4 месяца. Ну с Wanderer777 мягковато обошлись, ну чтож, в своём праве и выглядит разумно (может быть даже стоило ограничить только блокировками вокруг любых выборов и их обсуждений, исков АК и их обсуждений, раз вопрос связан с выборами и АК, но как решили — так решили). Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:19, 15 мая 2019 (UTC)

И ни одной рекомендации по реформе правил выборов. Пора бы и там итог подвести, пусть хоть это будет прописано в решении. --Владислав Мартыненко 07:38, 15 мая 2019 (UTC)
  • Так АК правил не пишет и за сообщество не решает. Рекомендация ИМХО там одна — пока сообщество не договорилось явно заново — действуйте по консенсусу который закреплён в текущих правилах, иное (например, игнорирование правил) есть подрыв функционирования ВП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:48, 15 мая 2019 (UTC)

Хороший проект, всё выглядит логично, но на пункте 7 я споткнулся: Несмотря на то, что ... оповещения избирателей не нарушали никаких правил, — нежелание обеих сторон конфликта следовать правилам ... участника Neolexx Арбитражный комитет предупреждает о том, что дальнейшие нарушения .... Может быть тут стоило более конкретно написать, какие именно действия были неправильными, и самое главное, как было бы правильно? Землеройкин (обс.) 09:15, 15 мая 2019 (UTC)

  • Я так понял обеим сторонам вменяется нарушение правила о поиске консенсуса — они (стороны) его не искали, не шли на компромисс (обе). Именно об этом говорится в контексте «нежелание обеих сторон конфликта следовать правилам». Как правильно было бы поискать консенсус в решении тоже сказано. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:19, 15 мая 2019 (UTC)
    • Да действительно в п.4 что-то такое есть. Но это выглядит немного странно. Если АК считает, что рассылка не является нарушением, и «в отсутствие явно выраженного нового консенсуса действует консенсус, зафиксированный в правилах», почему Neolexx должен был организовывать опросы и подавать иски в АК? По идее, это должны были бы делать противники рассылки, чтобы доказать, что консенсус поменялся. Требование ещё раз искать консенсус, чтобы подтвердить действующее правило — довольно неожиданное. Поэтому тут ИМХО было бы уместно подробное разъяснение, как конкретно должен был действовать участник и почему. Вот, например, ниже по вопросу блокировки всё расписано. Землеройкин (обс.) 14:12, 15 мая 2019 (UTC)
      • Как отметил ниже коллега Андрей Романенко:
  1. Правило выбора админов это (рассылку) не запрещает.
  2. Если не запрещено, то можно иметь два взгляда — что таки нужна рассылка, потому что с выборами админов беда, или что не нужна рассылка, потому что с выборами админов и так всё ок, хотя формально рассылка и не запрещена.
То есть есть два противоположных мнения, значит, надо искать консенсус. Раз Neolexx и др. точно знал, что есть противоположное мнение, то ему стоило поискать со второй стороной консенсус, выявить консенсус сообщества и т. д. Отсутствия бОльших шагов в этой области (КМК это продемонстрировали обе стороны) и «инкриминируется» обеим сторонам. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:19, 15 мая 2019 (UTC)
  • Да, но у нас речь о выборах арбитров, а там прямо написано «разрешается». Землеройкин (обс.) 14:38, 15 мая 2019 (UTC)
    • Хм, заставили перечитать решение. Да, но в п. 4 арбитры явно указывают, что было некое небольшое обсуждение на форуме от 2013 года, где был общий вывод, что нежелательна такая агитация. Но противники агитации ничего не сделали, чтобы донести свою мысль до широкой обчественности (что они считают, что и на выборах арбитров не стоит). А по итогам обсуждения 2016 года Neolexx ничего не сделал, чтобы сделать то же самое (что таки ничего не поломалось, и таки до сих пор можно). Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:10, 15 мая 2019 (UTC)

На мой взгляд, фраза «кроме осуществляемых в связи с конкретными нарушениями других участников в пространстве статей» тяжела для понимания. Разве блокировки могут быть за неконкретные нарушения? И о каких «других» участниках речь? — Vort (обс.) 15:08, 15 мая 2019 (UTC)

  • Ну то есть явные нарушения ВОЙ/ПТО, ОРИСС, СОВР в статьях и т. п. А если кто-то даже матом в обсуждении кроет — ни-ни (хотя это я перегнул, за это явно ему ничего не будет, но если кто-то там шалит, или на форумах в обсуждениях не то говорит — нельзя). Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:16, 15 мая 2019 (UTC)
  • Слова "других участников" можно убрать, если они кажутся лишними. Ключевое тут - "нарушения в пространстве статей". У арбитров нет оснований полагать, что обсуждаемый администратор будет неадекватно оценивать происходящее в статьях. А вот некоторые его оценки метапедических действий других участников заставляют, во избежание дальнейших эксцессов, наложить такое ограничение. Андрей Романенко (обс.) 17:06, 15 мая 2019 (UTC)
    • В таком случае что заставляет думать, что эти оценки (точнее, оргвыводы из них — оценивает пусть как хочет) ВНЕЗАПНО изменятся за год,если уж они не изменились за семь лет? Фил Вечеровский (обс.) 20:32, 15 мая 2019 (UTC)
      • А об этом будут думать через год арбитры или администраторы на Форуме, когда и если Wanderer777 обратится за снятием данного ограничения. Возможно, они тоже посчитают, что год - не срок, и снимать это ограничение (которое, вообще-то, созидательной работе в Википедии совершенно не мешает) не станут. Андрей Романенко (обс.) 05:52, 16 мая 2019 (UTC)

Я не нашёл в проекте обещанного при закрытии заявки 1071. Но и не настаиваю. --Good Will Hunting (обс.) 15:18, 15 мая 2019 (UTC)

  • В целом нормальный проект, мне нравится.-- Vladimir Solovjev обс 16:12, 15 мая 2019 (UTC)
  • Проект замечателен в том смысле, что подтверждает — админы у нас неснимаемы. От слова вообще. То есть можно из года в год блокировать по собственному произволу, нарушая правила, вызывая масштабные скандалы в сообществе — наш дорогой АК просто снимет совершенно левый флаг, не обратит внимания, а потом просто пожурит и наложит «ограничения», фактически состоящие тупо в запрете нарушать правила. Интересно, что нужно сделать, чтобы лишиться наконец флага? Перебанить всех арбитров за ДЕСТ, чтобы не подписали неугодное решение? Так ведь и тогда не снимут — некому же будет :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:34, 15 мая 2019 (UTC)
  • Проект решения исполнен красиво, звучит как музыка и не лишён логики. Но удивляет ограничение для активного администратора длиною в целый год за неоднозначную блокировку, когда администратор принял защитные меры и передал решение вопроса коллегам-администраторам? И как быть, если администратору-посреднику потребуется накладывать блокировку в рамках посредничества за неэтичность и иные нарушения, не связанные с правкой статей? А нарушения в пространстве обсуждения статей? И вопрос по другой стороне заявки. Если участник не желает следовать правилам поиска консенсуса, что приводит к огромным непроизводительным затратам времени и сил множества участников (формулировка из п.7 проекта), то как следует квалифицировать действия такого участника (если НИП и ДЕСТ арбитры считают неподходящими), и какими средствами сообществу можно ограничиваться от неконсенсусных действий такого участника? Alexandrine (обс.) 18:49, 16 мая 2019 (UTC)
Элементарно: поправками в правила. Потому что если текущий консенсус склоняется к одному, а писаное правило говорит другое, то такая ситуация обязательно приведёт однажды к кризису с огромными непроизводительными затратами.
Что касается ограничений на блокировки. За период после обсуждаемого в заявке конфликта Wanderer777 наложил 7 блокировок. Из них 5 — за нарушения в пространстве статей (в том числе в качестве администратора-посредника). Если бы данное решение АК уже вступило в силу, то коллега Wanderer777 не смог бы наложить две оставшиеся блокировки, обе бессрочные: одна — вот в этой действительно подозрительной, но сугубо второстепенной ситуации, другая — посвящённая суперпроблемному участнику и стопроцентно соответствующая правилам, но уже вызвавшая несколько экранов дискуссии (тут и тут) и сомнения многих коллег в том, что это действие было оптимальным. Так что есть основания полагать, что и помимо обсуждаемого в заявке эксцесса банхаммер этому конкретному администратору следует немножечко подвязать. Андрей Романенко (обс.) 19:22, 16 мая 2019 (UTC)
Андрей Романенко, вы ведь понимаете, что практически любая блокировка активного участника у нас вызывает "сомнения"? Вы понимаете, что только что вы дали сигнал: "не блокируйте УБПВ", даже если блокировка "стопроцентно соответствующая правилам", даже если это "суперпроблемный", даже если "На данный момент наставничество потерпело полное фиаско", это вам припомнят. --wanderer (обс.) 05:01, 17 мая 2019 (UTC)
Нет, я не давал такого сигнала (что, впрочем, неважно, поскольку это в любом случае не сигнал, а только мнение в дискуссии: сигналы — в решении). Речь не об этих самых УБПВ, а о том, чтобы вместе искать оптимальное для сообщества решение. В данном случае, как минимум, по отношению к другому администратору, уже долгое время по мере сил разгребающему эту проблему, поступлено было некорректно, возражения с его стороны были стопроцентно же предсказуемы, то, что на его сторону встанет значимая часть сообщества, — тоже. Андрей Романенко (обс.) 06:54, 17 мая 2019 (UTC)
Его предложение "давайте оставим всё как есть" — уж точно некорректное. Зато теперь, в результате широкого обсуждения на ФА, мы имеем возможность действительно решить проблему. --wanderer (обс.)
Это верно. Но данный способ вызвать широкое обсуждение — посредством накладывания заведомо неконсенсусной бессрочной блокировки, — слишком полюбился вам и сопряжён со слишком большими издержками для сообщества, и Арбитражный комитет запрещает вам его использовать. Андрей Романенко (обс.) 11:20, 17 мая 2019 (UTC)
И таки да, для поддержания хоть какого-либо порядка в рамках ВП:УКР мне необходимо накладывать блокировки за нарушения, не связанные с правкой статей. То, что за последнее время я таких блокировок не делал говорит лишь о том, что я вообще малоактивен в посредничестве - из-за преследования и демотивации со стороны отдельных личностей, исков и пр. --wanderer (обс.) 05:00, 17 мая 2019 (UTC)
Что ж поделать — значит, вы недостаточно задумывались о необходимости для вас этого инструмента, раз с такой готовностью использовали его не по назначению. Андрей Романенко (обс.) 06:54, 17 мая 2019 (UTC)
К использованию инструментом в рамках ВП:УКР ко мне обоснованные претензии есть? --wanderer (обс.) 06:59, 17 мая 2019 (UTC)
Нет. Но это само по себе ничего не значит. Wanderer777, если вы хотите сказать, что именно в рамках посредничества вам критически необходимо накладывать блокировки за что-то другое помимо нарушений в статьях, — аргументируйте это какими-то минимальными ссылками (статистикой ранее наложенных вами в рамках посредничества блокировок за нарушения не в статьях, количеством незакрытых запросов в рамках посредничества, требующих такой меры, — не знаю, что еще тут может быть) и опишите границы требуемых полномочий (блокировки за нарушения на СО статей украинской тематики?), и мы рассмотрим возможность дополнительной оговорки в запрете на блокировки. Андрей Романенко (обс.) 11:29, 17 мая 2019 (UTC)
Собственно, в принудительном посредничестве можно найти всё, что угодно. Трибуна - Обсуждение участника:Zemant#Блокировка 2 января 2014 (ВП:НЕТРИБУНА) (и ниже на той же странице), ЭП, НО - например, Обсуждение участника:Glavkoverh/Архив/1#Блокировка 4 февраля 2011, троллинг - Обсуждение участника:SupremeTroll, и даже такое - Обсуждение участника:Rebell95#Бессрочная блокировка. ВП:СУД. --wanderer (обс.) 12:18, 17 мая 2019 (UTC)
В том, что найти в этом посредничестве можно совершенно что угодно, я не сомневаюсь, особенно если поднять всю его историю вплоть до 2011 года, когда этого посредничества ещё не было как такового. Но это недостаточное обоснование для необходимости лично вам совершать данное конкретное административное действие. Андрей Романенко (обс.) 13:11, 17 мая 2019 (UTC)
2011 - это тоже посредничество, пусть и другое, принцип тот же самый, участники, внезапно - те же самые. Собственно доказывать, что я не верблюд у меня уже желания нет. Но учитывайте что я - последний посредник ВП:УКР, который там сохранил хоть какую-то активность. Так что если хотите - можете сами присоединится в качестве посредника и поддерживайте порядок. Утверждение вас в этом качестве по ускоренной процедуре я гарантирую. --wanderer (обс.) 15:02, 17 мая 2019 (UTC)
  • Не похожи вы на человека, которого такие мелочи выбьют из колеи и помешают дальнейшей работе. А в тех редких случаях, когда ситуация не потерпит промедления с наложением блокировки, либо почему-то кроме вас её никто не сможет наложить, сообщество наверняка пойдёт вам навстречу, следуя ВП:ИВП, ВП:НДА и здравому смыслу. Tucvbif???
    *
    15:19, 18 мая 2019 (UTC)

Комментарий Кадоша[править код]

В целом получилось неплохо, но есть нюансы:

  1. в 6-м пункте «однако до тех пор, пока принятые правила предусматривают работу именно этого инструмента, целенаправленные действия по подрыву его функционирования вместо действий по формированию более эффективной и более привлекательной для сообщества альтернативы должны рассматриваться как игра с правилами и пресекаться блокировками вплоть до бессрочной.» — эта фраза написано довольно расплывчато — не совсем понятно, какие именно действия (или высказывания) должны рассматриваться как игра с правилами и пресекаться блокировками. В общем, тут надобно поподробнее расписать этот момент;
  2. в 7-м пункте «Несмотря на то, что, согласно данному анализу, сами по себе произведённые оповещения избирателей не нарушали никаких правил, — нежелание обеих сторон конфликта следовать правилам поиска консенсуса привело к огромным непроизводительным затратам времени и сил множества участников» — честно говоря, я так и не понял, в каком месте стороны конфликта проявили нежелание искать консенсус. Если одни участники выступают за рыссылки, а другие против, и никто не готов уступать и идти на компромисс, то очевидно, что ни к какому консенсусу люди не прийдут, хоть какими кругами их води. Поэтому непонятно, за что именно арбитры шпыняют участников с противоположными взглядами и особенно несчастного Neolexx’а.
  3. в 8-м пункте очень мутно сформулированы ограничения на блокировки, накладываемые администратором Wanderer777: «Арбитражный комитет налагает на участника ограничение в виде запрета на любые блокировки, кроме осуществляемых в связи с конкретными нарушениями других участников в пространстве статей. Арбитражный комитет подчёркивает, что речь не идёт о блокировке участников с большим стажем, поскольку никаких преимуществ в отношении дисциплинарных мер стаж участника не даёт. Ограничение может быть снято не ранее чем через год по консенсусу на Форуме администраторов или через Арбитражный комитет.» — я, откровенно говоря, совершенно не понял, что тут имели в виду арбитры. Это во-первых. А, во-вторых, по сути, у текущего АК полномочия довольно скоро истекают, и поэтому непонятно, кто и какие кары должен будет налагать на Wanderer777, если он вдруг нарушит этот мутный запрет — в тексте проекта решения я этого не нашёл. Кадош (обс.) 19:37, 15 мая 2019 (UTC)
  • Ну вот по третьему пункту почти согласен. Зачем весь этот канцелярит, если можно написать «Арбитражный комитет запрещает участнику наложение блокировок за нарушения, совершённые вне основного пространства. Ограничение может быть снято не ранее чем через год по консенсусу на Форуме администраторов или через Арбитражный комитет». Зачем эти красоты про «осуществляемых других участников»? Ну и да, верен вопрос о последствиях нарушения ограничений. С одной стороны у нас есть уже опыт снятия флага бюрократами за нарушение ограничений, с другой — ограничения предельно ясны — дифф в уведомлении не ведёт в ОП? Запрос и флаг долой. С третьей — предотвращение дальнейших нарушений в кои-то веки должно быть хотя бы относительно быстрым и неотвратимым, а не через полгода прений. Фил Вечеровский (обс.) 20:10, 15 мая 2019 (UTC)
1. Мы не знаем, какие именно «целенаправленные действия по подрыву» функционирования АК могут быть предприняты отдельными участниками. Но если таковые будут предприняты, то для борьбы с ними можно будет ссылаться на этот пункт решения в дополнение к ВП:НИП.
2. Если вы внимательно прочитаете весь проект, то поймёте, что поиск консенсуса и поиск компромисса — это не одно и то же. Ещё раз: те, кто считал, что вопреки написанному в правиле персонализованных оповещений не нужно, — должны были зафиксировать изменение консенсуса внесением поправки в правило. А те, кто считал, что разрешённые правилами оповещения можно производить вопреки несогласию большинства участников тех обсуждений, где этот вопрос поднимался, — должны были подвергнуть это несогласие ревизии через организацию опроса и/или заявку в АК.
3. Что непонятно? Можно накладывать блокировки за нарушения, совершённые другими участниками при правке статей. Нельзя — за действия других участников в других местах. Срок полномочий принявших решение арбитров на действие принятого ими решения не влияет. Ну, а стилевые нюансы, да, можно подкорректировать. Андрей Романенко (обс.) 20:22, 15 мая 2019 (UTC)
1. Просто у меня при прочтении этого пункта появилось подозрение, что АК решил приструнить тех, кто агитирует и высказывается за то, чтобы на всех выборах в АК всегда голосовать «против всех» для того, чтобы в принципе не допустить избрания новых арбитров, что, в свою очередь, со временем приведёт к прекращению работы АК. Но Ваш комментарий показал, что вы что-то другое имели в виду. Я так и не понял, что именно.
3. Честно говоря, после Ваших исправлений ясности не стало больше — «(Арбитражный комитет подчёркивает, что в решении не идёт речь о блокировке участников с большим стажем, поскольку никаких преимуществ в отношении дисциплинарных мер стаж участника не даёт.)» — что такое «большой стаж»? Сколько лет/правок? Или опять, как всегда, «на глазок»? И вообще причём тут стаж я тоже не понял. Кадош (обс.) 20:42, 15 мая 2019 (UTC)
«Блокировка участников с большим стажем» (или «с большим положительным вкладом») — это широко распространённое выражение (встречается даже в ВП:БЛОК#Процедура блокировки). В вопросах к данной заявке это выражение тоже фигурировало, и вы можете его там найти. Андрей Романенко (обс.) 21:05, 15 мая 2019 (UTC)
"Ещё раз: те, кто считал, что вопреки написанному в правиле персонализованных оповещений не нужно, — должны были зафиксировать изменение консенсуса внесением поправки в правило. А те, кто считал, что разрешённые правилами оповещения можно производить вопреки несогласию большинства участников тех обсуждений, где этот вопрос поднимался, — должны были подвергнуть это несогласие ревизии через организацию опроса и/или заявку в АК." Ну и какой смысл устраивать опросы, если итак заранее понятно, что опросы закончатся итогами о том, что нет консенсуса ни за легализацию рассылок, ни за запрет рассылок приглашений желающим их получения? А вот насчёт заявки в АК поподробнее, пожалуйста — как Вы себе представляете такую заявку в АК? Что примерно в ней должно быть написано? Кадош (обс.) 21:16, 16 мая 2019 (UTC)
Мне кажется, вам нужно ещё раз внимательно перечитать проект решения, потому что вы неверно ставите вопрос. Обсуждение 2013 года на форуме как раз создало у его участников вполне добросовестное представление о том, что консенсус против оповещений есть. Если бы после этого был проведён опрос, который показал бы, что такого консенсуса нет, то это как раз и означало бы, что оповещения разрешены, потому что правило их разрешает. А вот после этого (не вместо, потому что организация опроса — это способ доарбитражного урегулирования) могла бы быть заявка в АК со стороны противников оповещений — с просьбой дать трактовку правил (например, не противоречит ли такая система оповещений какому-нибудь другому правилу, или в каком виде и каким способом могут проводиться такие оповещения, чтобы соблюсти все правила). Либо опрос мог бы показать, что консенсус против оповещений всё-таки есть, — и тогда на основании этого опроса должны были быть внесены изменения в правила, а внесение этих изменений, может быть, можно было бы обжаловать в АК. В общем, возможны варианты, на самом-то деле, но не сделано обеими сторонами не было ничего. Андрей Романенко (обс.) 21:40, 16 мая 2019 (UTC)
  • @Андрей Романенко: По Вашему п. 3 — понятно всё, кроме того, зачем нужна столь сложная формулировка в решении и отчего нельзя изложить его так, как написали Вы или я. В частности, разъяснение об УБПВ явно лишнее, ведь мотивировка никак не основана на том, что Неолекс, Флинт или Баг — УБПВ, а вот если бы они были новичками, тогда другой вопрос. Ну и да, мне кажется, что вопрос о механизме исполнения решения в случае нарушения ограничений требует как минимум разъяснений. Фил Вечеровский (обс.) 12:38, 18 мая 2019 (UTC)
  • Разъяснение про участников с большим положительным вкладом возникает в связи с тем, что в требованиях по заявке содержится требование запретить администратору именно блокировку участников с большим положительным вкладом, однако арбитры отказываются это делать, запрещая ему вместо этого нечто другое. Разъяснение про дисциплинарные меры в случае нарушения запрета мы писать не собирались, полагая, что участник достаточно трезво смотрит на вещи, чтобы не нарушать прямо и персонально наложенные на него ограничения. Мы обсудим этот вопрос дополнительно. Андрей Романенко (обс.) 13:00, 18 мая 2019 (UTC)
    • @Андрей Романенко: Про разъяснение — принято, если вопрос действительно содержится в заявке, то на него имеет смысл ответить, да. Насчёт же мер позвольте не согласится. Все три эпизода (про один из которых вы правда, забыли, но в данной парадигме это несущественно) построены одинаково — участник накладывает явно и демонстративно неконсенсусную блокировку — блокировка вызывает скандал в нашем благородном семействе и снимается. Так вот утверждение «участник достаточно трезво смотрит на вещи» было бы безусловно верным, если бы блокировка Бага была единственным эпизодом в его вики-биографии, но тогда бы мы тут не беседовали. Но эпизод не один, их минимум три, поэтому необходимы какие-то ещё объяснения. Мне приходят на ум два — он делает это just for lulz или же просто импульсивно, под влиянием эмоций. Первый вариант АК (как и я) надо полагать, не рассматривал, иначе флаг был бы, как я думаю, снят, только троллинга с использованием флага нам не хватало для полного счастья. А второй не очень вяжется с предположением о том, что участник всегда достаточно трезво смотрит на вещи, но нежелательное поведение под влиянием эмоций нуждается в отрицательном подкреплении, каковым и должна послужить прямая и непосредственная угроза снятия флага при его повторении. Фил Вечеровский (обс.) 13:52, 18 мая 2019 (UTC)

Да, похоже, упущен ещё один важный момент: что будет, если коллега Wanderer777 нарушит ТБ, наложенный на него пунктом 8? В текущей редакции — ничего. То есть очередное многоэкранное обсуждение и возможно иск в АК. Может быть, стоит записать в явном виде, что при нарушении ограничений делается то-то и то-то. Варианты могут быть любые, от немедленного снятия флага через обращение к бюрократам до отмены блокировки любым администратором и продления ТБ, но, мне кажется, лучше, чтобы конкретная процедура уже была записана в решении, иначе в случае чего снова получим «отвлечение ресурсов сообщества». Землеройкин (обс.) 12:50, 17 мая 2019 (UTC)

Комментарий Neolexx[править код]

Пара-тройка комментариев есть, третий день собираюсь написать - но днём совершенно времени нет, а к вечеру- сил. Так что "застолюблю" подтопик на завтра-послезавтра, когда голова свежей будет и интернет нормальный. Просто пока это напишу, чтобы не было впечатления, что фигуранту иска всё равно или что он тут только в режиме "над схваткой" чужие реплики читает. --Neolexx (обс.) 20:48, 20 мая 2019 (UTC)

Строго говоря, арбитры не обязаны дожидаться, пока все заинтересованные стороны заявки выскажутся. Стандартная неделя на раздумья и размышления уже истекла. Поэтому, коллега Neolexx, если есть желание высказать по этому поводу что-либо, что могло бы повлиять на внесение тех или иных поправок в проект решения, то заняться этим следует прямо сейчас. Андрей Романенко (обс.) 19:54, 22 мая 2019 (UTC)
Да, я был и остаюсь в курсе, что окончательное решение не требует мнений сторон иска. Просто хотел написать пару комментариев по поднятым ниже вопросам. Но вот "не срослось" в срок из-за IRL. Попробую кратко тогда ниже сейчас, пока часик есть. --Neolexx (обс.) 06:08, 23 мая 2019 (UTC)

Комментарии[править код]

  • Данный иск показал традиционную "юридическую расхлябанность" сообщества, где многие ключевые понятия витают где-то в области общего (о)сознания без ясных письменных фиксаций.
    Ранее я уже указал, что никто письменно не изложил, что такое канвассинг - хотя меры (включая административные и решения АК) по нему принимаются уже лет 8.
    На данной странице ряд участников узнали тот факт, что у нас и письменного определения конфликта интересов (КИ) вне пределов содержания статей не было.
    Далее логично выяснилось, что и консенсус во многих аспектах вещь неясная. Не уходя в универсальные глубины, скажу строго по правилам выборов АрбКома (АК). Консенсус здесь заключается и будет заключаться в следовании ровно тому, что там написано. И меняться он будет ровно одним образом: внесением/удалением/изменением текста в текущем правиле. Которое (изменение) не будет откачено/отменено как неконсенсусное. Например, решили что голосованию лучше длиться не две недели а одну - обсудили, зафиксировали итог, внесли изменение. А не через угрозы блокировок после первой недели голосование закрывать.
    Аналогично и с предвыборной агитацией. Не нравится написанное - выносим предложение на форум или опрос. Совсем удалить, уточнить (скажем, не более 100 извещений в сумме от одного участника с ясно указанным алгоритмом рандомизации), любые иные формулировки. Будет положительный итог - меняем правило. Нет итога - всё остаётся как написано в текущем правиле выборов. А заменять такой итог ударами банхаммера (если есть) именно при выборах в АрбКом крайне не рекомендуется. --Neolexx (обс.) 06:32, 23 мая 2019 (UTC)
  • В продолжение комментария выше. Я ценю глубину проработки вопроса АрбКомом, который поднял архивы вплоть до 2012 года. Да, я никогда не скрывал, что следование ясно прописанному правилу и извещение всех потенциальных избирателей кажется мне естественным и полезным для проекта действием. Как важный шаг включения участников в жизнь сообщества и формирования обширного сообщества с некими общими целями. Здесь равно важны как и предложения проголосовать, так и предложения выдвинуться (однако во втором случае следует строго следить за НДА, конечно). Участник IKhitron скажи что не включён ныне в жизнь сообщества. А началось некогда с моего предложения выдвинуться (см. его комментарии).
    Поэтому и возвращаясь к 2012 году. Этого иска и самой проблемы не было бы, если бы прямо тогда и сходу сделали бы админдействие на реплики в духе "кто так сделает, будет назамедлительно заблокирован" и подобные. Однако этого не сделали - и оставили часть участников под впечатлением, что есть писаные правила выборов в АрбКом - и неписаные, отменяющие первые силой личного или знакомого банхаммера. Иллюзия эта, надеюсь, ныне развеяна, но лишних лет 7 она прожила. --Neolexx (обс.) 07:14, 23 мая 2019 (UTC)
  • Почему я прямо тогда, в 2012, или позднее в 2016 по правилу не стал действовать? Потому что особенно в 2012 цена моей вики-жизни была сплюнуть да растереть. Обессрочили бы очередного надоеду просто так, по ИВП, чтоб в ухо не зудел - и никто б особо не почесался. А у меня были более приоритетные интересы в плане работы в проекте, да и АрбКом вполне себе и так избирался.
    Даже и в этом году не уверен, что несмотря на все форс-мажоры с выборами решился бы следовать правилу, если бы не Flint1972. Не потому что засомневался в правилах, а потому что одному помирать страшно. Даже если это не реальная а виртуальная жизнь в онлайновом проекте. И она 10 лет спустя свою ценность приобретает. А Flint1972 сказал, что тоже со мной точно пойдёт и до конца - а в компании оно уже как-то в разы легче... --Neolexx (обс.) 07:28, 23 мая 2019 (UTC)

Просьбы[править код]

Есть пара, сейчас обдумаю. --Neolexx (обс.) 07:37, 23 мая 2019 (UTC)

  • Существенный ущерб в плане включения участников в жизнь сообщества - такой ущерб блокировкой был нанесён. Как пояснил ранее: "Через психологический фактор: потому что первая волна пришедших на страницу могла прийти ко вполне логичному заключению, что тут какая-то криминальная инициатива двух уже обессроченных вандалов. И лучше от всего этого подальше держаться..." Потом блокировки сняли, а тут предварительно оправдали - однако пик первых суток посещений после пингов пришёлся на страницу, якобы созданную по инициативе уже обессроченных то ли вандалов, то ли просто хулиганов.
    Поэтому и если окончательное решение будет в основных положениях следовать предварительному, считаю логичным, справедливым и полезным для проекта разрешение известить о таком решении всех получивших тогда пинги о выборах. Через пинги в отдельной теме на этой странице. --Neolexx (обс.) 08:04, 23 мая 2019 (UTC)
  • Участник Wanderer777 является посредником ВП:УКР. Логика этого посредничества требует порой применения админдействий не только в пространстве статей, но и в иных местах: на страницах посредничества, ЛСО, иное. Поэтому запрет блокировок вне статей следовало бы оговорить и расширить админполномочия в плане ВП:УКР. Чтобы работа посредничества не ограничивалась. --Neolexx (обс.) 08:04, 23 мая 2019 (UTC)

Вопросы[править код]

Только один. Каков будет статус известного моратория (топик-бана) после принятия решения по иску? Не то что я жду не дождусь возможности об этом поговорить, скорее сильно наоборот :-) Однако для участников проекта в целом было бы полезно иметь ясность и по этому вопросу. Это всё, я закончил. --Neolexx (обс.) 08:09, 23 мая 2019 (UTC)

Текущие рассылки[править код]

Почему ничего не написано о текущих рассылках? Я не понимаю — это допустимо или нет. Прошу ответить прямо, не уходить от ответа. -- Abiyoyo (обс.) 07:54, 15 мая 2019 (UTC)

  • Подождём ответа арбитров, но как я понял их логику, раз это не запрещено текущими правилами — то и нарушения правил в таком виде рассылок нет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:02, 15 мая 2019 (UTC)
  • Пункт 5. В отсутствие явно выраженного нового консенсуса действует консенсус, зафиксированный в правилах и допускающий информационные и агитационные меры, не направленные на создание преимуществ определённому кандидату или кандидатам. Что непонятно? Андрей Романенко (обс.) 08:32, 15 мая 2019 (UTC)
    • 1) В каких правилах допускается агитировать за выбора администратора? Действительно, есть разрешение призывать к выборам в арбитры, но не в админы. 2)Вопрос о том, насколько текущие рассылки создают или не создают преимущества некоторым группам — отдельный. Я считаю, что рассылка не нейтральная, а сдвинутая и в среднем создает преимущества определенной позиции, но это отдельный разговор.--Abiyoyo (обс.) 08:46, 15 мая 2019 (UTC)
      • А в каких правилах запрещается агитировать за выборы администратора? ВП:ПВА этого не запрещают, а следовательно, допускают. Если есть возражения — предлагайте туда поправки. Андрей Романенко (обс.) 08:59, 15 мая 2019 (UTC)
        • Традиционно это не было принято, консенсуса за допустимость таких рассылок нет. Предлагать поправки бессмысленно — не будет консенсуса ни туда, ни сюда. Почему в ситуации отсутствия КОНС отдан приоритет совершающим действие, а не бездействию — не ясно. Если причины такого приоритета не формальные («правила не запрещают»), но содержательные (скажем, «такие рассылки полезны»), то это можно понять (даже не соглашаясь с этим), но об этом надо говорить прямо, как о содержательной позицию, иначе возникает ощущение недосказанности. Abiyoyo (обс.) 09:03, 15 мая 2019 (UTC)
          • (ч.м.) А чему вообще отдают приоритет правила Википедии при отсутствии конкретного правила и явно выраженного консенсуса? Я знаю, когда они отдают приоритет бездействию: в ситуации ВП:НЕПОЛОМАНО. Если считать, что с выборами (арбитров или админов, не так важно) именно такая ситуация, то неконсенсусная движуха вокруг этого дела может привести к поломке, и есть смысл её ограничить. А если считать, что с выборами дело плохо и надо что-то чинить, то есть ровно два пути починки: либо предпринимать действия, которые не противоречат правилам, но ранее не предпринимались, либо менять правила. Андрей Романенко (обс.) 09:36, 15 мая 2019 (UTC)
            • То есть приоритет отдается действию в ситуации, когда есть проблемы. Правда, тут тонкость в том, что объективно имеются разнонаправленные действия по решению проблемы, но ок, такой ответ я могу понять. В конце концов, действующие сами справятся друг с другом. Надеюсь, подобная же логика будет использоваться и в других решениях — в своей общей постановке она, на мой взгляд, верна. Abiyoyo (обс.) 10:06, 15 мая 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
              • В любом и всяком случае последний всплек по теме "АрбКом должен уйти"" оставил основную массу активных участников без полноценного Рождества и Нового года. А схема выборов весна-осень вынужденно изменена на лето-зима. На такие события консенсуса сообщества точно не было - и более этого без зафиксированного консенсуса не повторится. Что (см. оговорку в предв. итоге) никак не запрещает сообществу отказаться от АрбКома как института и заменить на что угодно иное консенсусное - или кардинально изменить систему выборов в АрбКом. Но строго не в период очередных выборов, а в полугодия перед ними и/или после.
              • (оскорбление скрыто)
              • Мнение по сути проекта решения вскоре позже, после более продолжительного и стабильного "выныривания" из IRL. --Neolexx (обс.) 12:20, 15 мая 2019 (UTC)
                конфликт редактирования P.S. @Flint1972: тоже можете отвлечься от прикладного животноводства - да и народ что-то переживает - и высказаться, что понятно, что нет в проекте решения. --Neolexx (обс.) 12:47, 15 мая 2019 (UTC)
                • Вы зачем зовете меня сюда? Чтобы писать несоответствующее действительности об «одном участнике»? Ничего, АК, видать, разрешил нам разбираться и действовать самостоятельно. Вот и будем. Хватит меня поминать всуе. Теперь всем всё можно. Это тоже результат. Годится. Abiyoyo (обс.) 12:26, 15 мая 2019 (UTC)
  • Господа, здесь не обсуждается персональное дело участника, не являющегося заинтересованной стороной данной заявки. Дальнейшие реплики в эту сторону буду удалять, а авторов — блокировать. Андрей Романенко (обс.) 13:58, 15 мая 2019 (UTC)

Вопрос по расхождению взглядов и конфликту интересов[править код]

Если можно, дайте пояснение по вот этой фразе: однако само по себе зафиксированное ранее расхождение взглядов не может быть квалифицировано как конфликт интересов.
Мне она кажется очень скользкой, а как отличить, как идентифицировать КИ? Нет, теоретически я согласен, что конфликт интересов это подмножество расхождения взглядов, но как вы в данном случае решили, что в данном случае расхождение взглядов ещё не привело к КИ? Просто чтобы понимать логику такого разделения на будущее.
Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:20, 15 мая 2019 (UTC)

(ч.м.) Ну смотрите: это, безусловно, тема для отдельного разбирательства (а у нас даже гораздо более очевидное по мысли ВП:КИ не принято). Но общая идея состоит в том, что взгляды и интересы - это вообще-то не одно и то же. Сравните с п. 10: вот если заставить арбитров этого состава решать, легитимно ли их выбрали, то тут у арбитров именно интересы могут вступить в конфликт - они заинтересованы, с одной стороны, в том, чтобы вынести справедливое и аргументированное решение, а с другой стороны - в том, чтобы сохранить свое место в АК (п.что если б не были в этом заинтересованы, то и не избирались бы). А вдруг справедливое решение будет состоять в том, чтобы признать выборы нелегитимными? Тогда два разных интереса одних и тех же арбитров вступят в конфликт - и неизвестно, какой победит. Аналогично устроен запрет на блокировку в условиях конфликта интересов: есть участник, с которым у меня многолетней давности счёты, я его терпеть не могу и считаю, что без него в Википедии было бы гораздо лучше, - и вот он совершает (может быть) некоторое конкретное нарушение, и я думаю - блокировать или нет? У меня есть два интереса: принять справедливое решение по данному вопросу - и избавиться от неприятного, мешающего мне человека, - и этот второй интерес конфликтует с первым. Но у Wanderer777 не было никакого второго интереса в этой ситуации: те, кого он заблокировал, ничем ему не мешали (ну, насколько мы знаем) за пределами именно этой ситуации вокруг оповещений. Интерес у него был ровно один: любой ценой воспрепятствовать некоторым действиям, которые он считал ошибочными, вредными и противоречащими правилам. Эту его оценку АК не разделяет, а использованные методы - категорически не одобряет, но никакой закадровой мотивации в его действиях не усматривает. Андрей Романенко (обс.) 16:59, 15 мая 2019 (UTC)
  • Благодарю за пояснения. Тонкий момент, но идея понятна. Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:13, 16 мая 2019 (UTC)
  • Вот только на практике любой админ может заявить, что это его взгляды, а не интересы. Например сказать, что мол ему не нравиться не сам участник, а его вклад, а вклад это уже вопрос взглядов. --Vyacheslav84 (обс.) 06:23, 16 мая 2019 (UTC)
  • И vice versa - любой неадминистратор может заявить, что его действиям в проекте препятствуют админмерами не из-за целей проекта, а из-за личной неприязни конкретного администратора или его/её материальной заинтересованности. Вариантов тут немного. Либо кто первый "КИ!" сказал, тот и выиграл. Либо изложить аргументы на ВП:ОАД. Исторически сообщество склонялось к последнему, хотя и первое несколько раз случалось. --Neolexx (обс.) 08:37, 16 мая 2019 (UTC)

АК решил отменить ВП:КИ?[править код]

Как это однако интересно: получается любой админ, который активно участвовал в любом конфликте как заинтересованная сторона, может легко покончить со своими оппонентами блокировкой за якобы деструктивное поведение и будет признан заведомо нейтральным админом? Потому что любой спор в руВП можно легко назвать конфликтов взглядов, а не интересов (а учитывая что проект добровольный, то ни у кого здесь официально интересов нет). Тогда и на КУ любой админ вынесший статью на удаление может сам ее и удалить, потому что он высказал свои взгляды, а они нейтральности не нарушают. Тогда и любые отводы арбитров тоже незаконны, потому что все арбитры априори нейтральны к любым участникам, потому что высказывали только взгляды. --Vyacheslav84 (обс.) 06:11, 16 мая 2019 (UTC)

Даже Арбитражный комитет в Википедии не всесилен. Мы не можем отменить ВП:КИ, поскольку ВП:КИ никогда не было принято. Андрей Романенко (обс.) 06:34, 16 мая 2019 (UTC)
Но при этом этот де-юре проект правила часть сообщества уже считает легитимным правилом. Пора бы наделить АК парламентскими полномочиями и ликвидировать форум правил, так как викисутяжничества на форуме гораздо больше. Владислав Мартыненко 06:50, 16 мая 2019 (UTC)
  • И вот тут надо следовать этому решению АК — таки поискать консенсус всего сообщества, а не некорректно навязывать сообществу мнение части. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:39, 16 мая 2019 (UTC)
    Я считаю, что форум правил как дискуссионная страница уже изжил себя. Вот если бы правила писались вики-парламентом, созданным при соучастии АК, порядка было бы больше. --Владислав Мартыненко 11:08, 16 мая 2019 (UTC)
    • Да, но тогда надо провести правило о вики-парламенте, которое д.б. консенсусно :) А это нужно действовать по той схеме, которая есть. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:05, 16 мая 2019 (UTC)
А кто говорит о ВП:КИ? Тут речь о конфликте интересов в общепонимаемом значении (которое есть не только в ВП), а не о конкретной странице ВП. Админ действовал в условиях КИ (являясь давней стороной спора), но не ВП:КИ. От АК и не требуется ссылаться на непринятое правило. Зачем? Нет, этот пункт сформулирован в высшей степени неудачно, он даёт карт-бланш на блокировку своих оппонентов в любых конфликтах.—Iluvatar обс 09:21, 16 мая 2019 (UTC)
На ваш первый вопрос — А кто говорит о ВП:КИ? — вы легко ответите сами себе, если посмотрите, как называется эта секция обсуждения и кто её начал. Что касается «карт-бланша на блокировку своих оппонентов», то вы можете перечитать соответствующий раздел действующего правила: вот как там написано — так и следует действовать. О том, что не допускается блокировать участника, с которым администратор ранее высказывал несогласие, там ни слова нет. Андрей Романенко (обс.) 10:09, 16 мая 2019 (UTC)
"Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий." --Vyacheslav84 (обс.) 10:13, 16 мая 2019 (UTC)
  • А в этой ситуации кто-то угрожал Wanderer777? Оскорблял его? В отношении него были деструктивные действия? Я на самом деле не вижу ничего нового в решении АК, кроме как констатации ранее применявшихся подходов — высказавший своё мнение по вопросу арбитр не отводится автоматом от иска по этому вопросу. Хотя, хотя! Есть такое решение — п. 3.5 Арбитраж:Putnik. Там немного другая логика. Но решение старое, правила блокировок поменялись уже... Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:56, 16 мая 2019 (UTC)
  • Я про обратную ситуацию, когда админ угрожал участнику, а потом его заблокировал. --Vyacheslav84 (обс.) 15:26, 16 мая 2019 (UTC)
  • То, что вы называете угрозой, называется в Википедии «предупреждением о недопустимости нарушения правил». В случае, если, несмотря на предупреждение, участник продолжает нарушать правила, администратор и обязан его заблокировать во избежание дальнейших нарушений. Проблема данной блокировки — не в этом, а во всём остальном. Это — единственный её аспект, с которым проблемы нет. Андрей Романенко (обс.) 15:40, 16 мая 2019 (UTC)
  • Ваша позиция "если участник админ, то он всегда прав в данном споре, потому что админ, а если участник неадмин, то он всегда неправ в данном споре, потому что неадмин" мне понятна. --Vyacheslav84 (обс.) 05:33, 17 мая 2019 (UTC)
  • Говоря проще: если некий админ известен своими скажем проармянскими взглядами и в АА-конфликте занимает резко проармянскую позицию и пишет участнику с другими взглядами "давно пора покончить с вашим отстаиванием позиций Азербайджана в руВП и я скоро наверное это сделаю", а потом блокирует участника за ДЕСТ по своему личному мнению, то типа этот админ нейтральный в данной блокировке? --Vyacheslav84 (обс.) 06:06, 17 мая 2019 (UTC)
  • Нет, это не "говоря проще", а совсем другое. "Проармянские взгляды", которые у администратора есть помимо его работы в Википедии, - это как раз вполне возможный повод для постановки вопроса о конфликте интересов, и надо будет разбираться, определяется ли его желание заблокировать участника с азербайджанской стороны стремлением соблюсти правила или стремлением создать преимущество для одной из противоборствующих сил, на стороне которой он готов играть независимо от правил Википедии, просто по жизни. В данном случае, напротив, у администратора нет никакой "своей стороны" за пределами этого конкретного эпизода. Андрей Романенко (обс.) 06:46, 17 мая 2019 (UTC)
  • А если вместо АА-конфликта конфликт вокруг выборов в АК? Если админ сторонник "АК должно умереть" и высказывает желание помешать противной стороне спасти АК? Или вы считаете что гипотетический конфликт может быть только по вневикипедийным вопросам? --Vyacheslav84 (обс.) 07:02, 17 мая 2019 (UTC)
  • Ещё раз, медленно и печально: конфликт интересов — это когда желание википедиста улучшить Википедию сталкивается с каким-то другим его желанием. Столкновение разных взглядов на то, как улучшить Википедию, — это не конфликт интересов. Андрей Романенко (обс.) 11:12, 17 мая 2019 (UTC)
    • Вот тут хочу вмешаться — люди не часто могут разделять работу и личное, а уж хобби и личное — тем более. Поэтому всё ж таки не стоит говорить, что любое расхождение мнений в желании улучшить ВП есть не КИ. В некоторых случаях вполне может. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:50, 17 мая 2019 (UTC)
    • Вы же сами уже цитировали это место из ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует. Вот когда на почве расхождения мнений про будущее Википедии (или про что угодно ещё, вплоть до цвета и размера букв в подписи участника) возникает личная неприязнь — тогда возникает и конфликт интересов. Это конфликт между пользой Википедии (для которой данный участник полезен) и собственной нетерпимостью (пусть он и полезен, но я его всё-таки заблокирую, потому что бесит). Но поскольку мы не можем читать в сердцах — постольку внешним признаком такого конфликта является наличие «угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий». Однако в данном случае мы не видели ничего подобного, никаких признаков личной неприязни — только расхождение взглядов. Андрей Романенко (обс.) 12:02, 17 мая 2019 (UTC)
    • В общем вы отстаиваете принцип двойной записи, когда суть транзакции меняет плюс с кредита на дебет при переходе от активного к пассивному счету? --Vyacheslav84 (обс.) 15:12, 17 мая 2019 (UTC)
  • Очень, очень мягко. Сколько исков было о снятии флага, сколько обсуждений в сообществе о необходимости конфирмаций... и вот опять. АК не то что не снял флаг (за столь грубое нарушение), но даже конфирмацию не назначил (хотя она назрела - с учётом прошлых исков есть основания предполагать утрату доверия части сообщества). Ограничился лишь декоративным кронированием банхаммера. Хотя в целом проект неплохой, грамотный и понятный. Но пункт про санкции за блокировку с грубейшим нарушением всех возможных правил необходимо переработать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:01, 17 мая 2019 (UTC)
Действительно, все предыдущие обсуждения в сообществе о необходимости конфирмаций не привели в выработке в сообществе консенсусной позиции о целесообразности подобных мер. Именно поэтому основной вопрос, который всегда решают арбитры в подобных случаях, — это не «как достаточно сурово наказать провинившегося», а «как польза от действий участника с использованием флага соотносится с возможным ущербом от злоупотребления им и как минимизировать этот ущерб, по возможности не уменьшая эту пользу». Так было, и так будет (а в тех немногочисленных ситуациях, когда арбитры отступали от этого принципа, — проекту наносился вполне ощутимый вред). Андрей Романенко (обс.) 06:46, 17 мая 2019 (UTC)
Только конфирмация (как и снятие флага) не наказание вообще (администраторы любят повторять, что блокировка мол не наказание, так вот и конфирмация — не наказание). И вопрос, который должен решаться (арбитрами или сообществом), может ли продолжать выполнять свои функции администратор, текущий уровень поддержки которого в сообществе, с высокой степенью вероятности, не превышает 40-50 %. Вероятно, не может. Но достоверно определить этот уровень можно только с помощью конфирмации. --Dmitry Rozhkov (обс.) 11:34, 17 мая 2019 (UTC)
(ч. м.) Показатель способности администратора выполнять свои функции — отсутствие нареканий на способ исполнения им своих функций. Если в каком-то вопросе или в какой-то области администратор показал свою неспособность это делать — он должен добровольно или, решением арбитров, принудительно воздержаться именно от этих действий. Неспособность данного администратора выполнять остальные свои функции показана не была. (конец ч. м.) Арбитры не будут назначать конфирмацию по итогам рассмотрения данной заявки. Андрей Романенко (обс.) 12:08, 17 мая 2019 (UTC)
Решение замечательное. Оно действительно качественно выписано. Если даже есть не согласие с какими-то отдельными пунктами - то в целом эти пункты все равно остаются достаточно обоснованными что бы сказать "ну что ж, арбитры рассудили так - это их право. Внутренняя логика в проекте есть и прямого не соответствия правилам нет". По этому считаю, что хоть этот АК и заслуживает звания "черепаха (Тортилла) года", но выписав это решение получает право получить почетный значек "черепашка-ниндзя Тортилла года" Dima io (обс.) 07:41, 18 мая 2019 (UTC)
  • Мне кажется, что ещё было бы очень уместно заодно напомнить участникам, что доведение до абсурда и хождение по кругу недопустимо, а настаивание на своей точке зрения без аргументации — это не способ поиска консенсуса. Tucvbif???
    *
    07:09, 20 мая 2019 (UTC)

Поздравляю: Википедия-таки становится «школой адвокатов». Причём плохих адвокатов[править код]

1. Сначала процитирую ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве: Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

А теперь о проекте решения. Весь анализ корректности действий заблокированных можно уместить в одну фразу: в правиле написано, что можно агитировать за участие — значит, агитировавшие ничего не нарушили. Аргументация предыдущих обсуждений этого вопроса в проекте решения подаётся очень странно: заявляется, что «их оппоненты в первую очередь сосредоточили свои возражения на отсутствии консенсуса за обсуждаемые действия»; никакого даже упоминания валидных аргументов «против» нет.

Давайте посмотрим на историю под другим углом зрения. Правило принято в 2006 году — надо было принять хоть что-то для регламентации процедуры выборов. Пункт об агитации фактически не работал — всё работало более-менее нормально и без него; а на этот пункт многие участники просто не обращали внимание. Когда ситуация с выборами стала ухудшаться, вспомнили об этом пункте; стали обсуждать — и консенсуса найти не смогли (кроме формально не зафиксированного консенсуса о допустимости оповещения по принципу opt-in, о чём и указывают арбитры в проекте решения). И как такая ситуация соответствует ВП:Консенсус?

АК фактически ссылается на фразу: Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах. При этом АК фактически постулирует «всё, что написано в правиле, консенсусно». Однако, такое обсуждение 2006 года называть «консенсусом сообщества» было бы слишком смело. Делает ли это правило неконсенсусным или какие-то его пункты неконсенсусными? Само по себе — нет. Но повторюсь: было бы слишком смело считать консенсусным тот пункт правил, который большинство участников в упор не видели. Косвенно такую ситуацию подтверждает это обсуждение 2008 года: здесь при обсуждении поправок в правило слово «агитация» употребляется исключительно в значении «агитация за или против конкретного участника» — никто и не вспомнил, что в разделе «Агитация» есть что-то ещё.

Кроме того, АК не учитывает общую тенденцию, которую можно было бы в последние годы назвать консенсусной в Википедии: любые массовые действия должны предварительно обсуждаться. В пространстве статей и связанных с ними пространствами имён это зафиксировано правилом; в метапедических обсуждениях прямо не зафиксировано (видимо, не возникало до сих пор необходимости), но фактически за массовые неконсенсусные действия и в других пространствах имён участник так или иначе получит по шапке.


2. А этот пункт — для любителей обращать внимание только на букву правил, игнорируя их дух.

Цитирую правила выборов: В течение всего срока выборов разрешено призывать участников к участию в выборах арбитров без указания конкретных кандидатур или намёков на них, в том числе и путём явного размещения таких призывов на их страницах обсуждения. С чисто формальной точки зрения единственным прямо разрешённом способом призывов к участию в выборах является размещение таких призывов на СОУ — о других способах ничего не сказано. И в этой ситуации отсутствие консенсуса либо консенсус против какого-либо другого способа в обсуждения ни в коей мере не противоречит правилам: да призывать можно [сказано в правиле] — но не этим способом [следует из обсуждения].


3. Фактически АК постулировал, что агитация была неизбирательной. А собственно, почему — только со слов участника Neolexx? Так его алгоритм учитывает не всё (в частности, ряд журналируемых действий, не являющихся правками, но учитываемых при допуске к выборам) — причём именно неучитываемые действия (патрулирование, удаление и т. п.) свойственны более опытным участникам (а в некоторых случаях, где необходимы флаги высокого уровня, и заведомо более метапедически активных). Насколько это повлияло на результирующий список, никто так и не проверил, хотя я и ранее обращал внимание на этот факт.


4. Из пункта 8 проекта решения:

<…> вместо блокировки на срок до конца голосования им была наложена бессрочная блокировка (причём по крайней мере последнее требование правила, касающееся срока блокировки, было им нарушено сознательно)

По ссылке — фраза администратора Wanderer777‎ (к сожалению, без ссылки на фразы участников — но уверен, при необходимости он приведёт):

Они в обсуждении прямо писали, что за подобное их можно разве что заблокировать до конца голосования. Поэтому блокировка должна длиться намного дольше. --wanderer (обс.) 06:21, 11 января 2019 (UTC)

Очень интересно получается. Администратор блокирует участников бессрочно — то есть, как уже много раз говорили, это не навечно, а без указания срока; срок же блокировки (или же как вариант — снятие блокировки со скрытием её из лога) должно определить обсуждение на ФА, где тему открыл сам администратор, а обсуждение явно закончится до окончания выборов (в конце концов, если бы в любой момент любой из бюрократов раз- или переблокировал бы участников, сославшись на консенсус бюрократов и их полномочия на выборах, серьёзных возражений, полагаю, не было бы). Поэтому фраза «блокировка должна длиться намного дольше» — не более, чем одно из мнений в дискуссии; и это мнение АК трактует как свидетельство сознательного нарушения правил администратором.

А публично заявлять «Нам не страшен серый волк блокировка до конца голосования» — это с точки зрения АК, получается, нормально? Обращаю внимание: эта фраза показывает, что участники прекрасно понимают, что могут быть заблокированы — то есть сознательно идут на конфронтацию; АК же, по-видимому, это считает в порядке вещей. Или что, АК считает, что буква правил выборов выше заодно и четвёртого столпа?


PS. Вот интересно, устраивает ли подобный проект решения одного из заявителей, Джека? С одной стороны, его мнение почти полностью совпало с мнением АК. Но он ещё и является заинтересованной стороной в заявке АК:1076 — а там, если арбитры будут последовательными, решение может быть ещё более жёстким в отстаивании буквального понимания статус-кво, чем проект предыдущего состава АК… NBS (обс.) 23:29, 18 мая 2019 (UTC)

  • 1: То, что вы описали — это не «следование духу правил», а скорее наоборот — поиск лазейки, причём довольно мутной, согласно которой противоположная сторона была неправа. Плюс есть правило ВП:ИВП, которое, следуя духу этого же правила, можно расширить и на ситуации, когда консенсуса невозможно добиться в разумные сроки.
    3: Этот пункт обсуждался перед наложением блокировки? Имели ли участники намерения провести избирательную агитацию для продвижения или утопления какого-либо кандидата (или хотя бы можно было бы предположить такие намерения)? Причём, в том, что наложивший блок участник мог иметь деструктивные намерения, как раз есть подозрения, основанные на его же высказываниях. Возможно ли было при отыскать и оповестить оставшихся неоповещёнными участников? Ну и наконец: причинил ли какой-либо вред данный способ агитации, не считая абстрактного «это можно засчитать как спам»?
    4: А какая цель была в блокировке? И тем более, почему она должна была длиться намного дольше? Чтобы наказать участников за их высказывание, которое не является оскорблением или чем-то другим, запрещаемым правилом? Tucvbif???
    *
    07:44, 19 мая 2019 (UTC)
  • да призывать можно [сказано в правиле] — но не этим способом [следует из обсуждения] — Из обсуждения ничего подобного не следует. Более того, основные аргументы против, приведённые в обсуждении — замусоривание СОУ и списков наблюдения (именно этого таким способом и удалось избежать) и нарушение репрезентативности выборов, то есть привлечение голосующих, не способных и не желающих составить собственное мнение (что неизбежно при любом способе). Администратор блокирует участников бессрочно — А ничего, что именно для пресечения уведомления, а не для наказания участников, в блокировке вообще не было нужды? Ни в срочной, ни в бессрочной. Кстати то, что этот факт не нашёл отражения в проекте — его совершенно реальный недостаток. Фил Вечеровский (обс.) 09:55, 19 мая 2019 (UTC)
    • Отчего ж не нашёл? Там написано: В обоснование блокировки за уже совершённые действия, то есть носящей, вопреки требованиям ВП:БЛОК, характер наказания... Андрей Романенко (обс.) 11:30, 19 мая 2019 (UTC)
      • Это да, но как-то оно расплывчато. Фишка-то в том, что администратор не только совершенно не нужную блокировку наложил, но и пальцем не пошевелил для того, чтобы прекратить действие, которое он сам же считал деструктивным, хотя удалить страницу — куда быстрее, чем писать обоснования блокировок... Фил Вечеровский (обс.) 11:50, 19 мая 2019 (UTC)
        • Как только ты докажешь, что у меня есть дар предвидения и я знал, что удаление соответствующей страницы поможет - я сдам флаг. А арбитров прошу прореагировать на явный и грубый ПЗН со стороны Фил Вечеровский. --wanderer (обс.) 12:20, 19 мая 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
          • Для этого не нужен дар предвидения, достаточно опыта получения уведомлений. Уведомление ведёт на страницу с пингом. Внимание вопрос — куда будет вести уведомление с несуществующей страницы? Можешь идти к бюрократам :-) Ну и кроме того — просто непонятна твоя логика. Ты получил уведомление о том, что тебя где-то там упомянули, прошёл по ссылке и обнаружил страницу, которая по твоему мнению грубо нарушает правила. Что делает обычно админ, обнаруживший такую страницу? Вообще-то сначала удаляет её, потом думает, не стоит ли автора забанить. А ты подумал, забанил, страницу не удалил... Фил Вечеровский (обс.) 12:35, 19 мая 2019 (UTC)
        • А так же надеюсь на реакцию на аналогичное нарушение в его реплике от 13:52, 18 мая 2019. --wanderer (обс.) 12:23, 19 мая 2019 (UTC)
          • Эта ветка дискуссии совершенно неконструктивна. Да, безусловно, удаление страницы с пингами было бы гораздо более естественным и прямым способом пресечения оповещений, однако создать такую страницу заново — только вопрос времени и упорства, а оппоненты коллеги Wanderer777 недвусмысленно пообещали за тем и за другим не постоять. Тем не менее, блокировка была наложена с нарушениями совершенно независимо от того, была удалена страница пингов или нет. Засим — настоятельно рекомендую обоим участникам прекратить обсуждение друг друга на этой странице. Андрей Романенко (обс.) 13:15, 19 мая 2019 (UTC)
  • > а там, если арбитры будут последовательными
    Как это понимать, если не как троллинг АК и угрозу участнику? И в чём заключается «последовательность» для АК? В том, чтобы соответствовать вашему представлению о «буквальном понимании» чего либо? Tucvbif???
    *
    12:17, 19 мая 2019 (UTC)
  • Ответы на пункты 1, 2 и 4 уже содержатся в проекте решения, если читать его внимательно, а не выборочно. Да, именно так: в Википедии принято производить массовые действия только после подробного обсуждения — и подробное обсуждение по поводу этих действий неоднократно имело место. Да, именно так: всё, что записано в правилах, считается консенсусным, пока не показано обратное, причём в долгосрочной перспективе показать обратное в каком-то обсуждении — недостаточно, надо менять правила (и от ответа на вопрос о том, почему не было предпринято даже попытки изменить правило, которое будто бы перестало соответствовать консенсусу, вы, коллега NBS, благоразумно уклонились). Да, именно так: пока выборы и без агитации срабатывали нормально — вопрос был не слишком актуален и оставался на уровне разговоров, а когда стало ясно, что выборы загибаются, — у некоторых участников созрела решимость действовать, так и принято в Википедии. Да, именно так: если в правилах сказано, что блокировка может быть наложена только бюрократами и их помощниками и только на такой-то срок, а блокировку накладывает другой администратор и на другой строк, то это грубое злоупотребление флагом совершенно независимо от последующих обсуждений на форуме. И нет, неоднократные высказывания заблокированных в том смысле, что про возможность блокировки они понимают, совершенно не делают эту блокировку соответствующей правилам: они говорят только о том, что по поводу возможности в Рувики блокировок, не соответствующих правилам, у участников, увы, не было никаких иллюзий (а с другой стороны — да, кто-то из бюрократов мог бы в пределах своих полномочий наложить блокировку до конца голосования, чтобы не раскачивали лодку, и оспорить такую блокировку было бы гораздо сложнее). Что же касается пункта 3, то вопрос о том, насколько список оповещаемых пингами участников может быть неполон, эпизодически всплывал в обсуждениях, но непосредственно в заявке никем затронут не был, а потому обязанности рассматривать этот вопрос у арбитров нет. Мы его и не рассматривали. В качестве частного мнения скажу, что этот вопрос совершенно несущественный, поскольку совершенно очевидно, что количество участников, которое может быть затронуто этим вопросом (а это участники, сделавшие за последние полгода менее 100 правок на страницах, но "добравшие" до 100 действий за счёт удаления статей, наложения блокировок, защиты страниц и т.п.), если и не равно нулю, то пренебрежимо мало, к тому же именно от таких участников (по всей вероятности, опытных ветеранов проекта, почти ушедших на покой) странно ожидать, что они пропустят выборы из-за неинформированности. Андрей Романенко (обс.) 13:06, 19 мая 2019 (UTC)
  • Тем не менее, блокировка была наложена с нарушениями совершенно независимо от того, была удалена страница пингов или нет — Это да, но мне кажется, что в решении было бы весьма уместно дать рекомендацию перед наложением блокировок всё же рассматривать вопрос о том, может ли вред быть предотвращён другими способами. Фил Вечеровский (обс.) 13:47, 19 мая 2019 (UTC)
    • В такой рекомендации нет необходимости, поскольку это и так прямая обязанность администратора: При наложении блокировки администратор должен проанализировать, насколько блокировка будет соответствовать этому и другим правилам, способствует ли она снижению вероятности будущих проблем, и нельзя ли обойтись в данном случае предупреждением или другими мерами. Андрей Романенко (обс.) 13:57, 19 мая 2019 (UTC)
  • Да, в решении есть — есть именно то, с чем и «поздравил» всех участников в заголовке. Нет, совсем не так: массовые действия проводятся не просто после обсуждения, а после консенсуса в обсуждении за такие действия (а иначе зачем тогда вообще обсуждение?) — иначе они считаются неконсенсусными со всеми вытекающими последствиями. Нет, совсем не так: пятый столп говорит об обратном; а вот пример, когда АК прямо заявил об обратном. Нет, совсем не так: ни от чего я ни «благоразумно», ни ещё как-то там не уклонялся — фактически пункты 1 и 2 показывают, почему мы я не считал изменения в правилах необходимыми. Нет, совсем не так: если в правилах сказано, что блокировка может быть наложена только бюрократами и их помощниками и только на такой-то срок — в правилах нет слова «только» ни в первом, ни во втором случае; и уж будьте тогда последовательными в дословном восприятии правил. И ещё: корректность действий заблокированных и корректность самой блокировки — это два разных вопроса; и какая бы некорректная ни была блокировка, её не принято совсем скрывать из лога, если действия заблокированных были тоже некорректными; так вот, один только столь явный настрой на конфронтацию (см. четвёртый столп, если кто позабыл) я считаю достаточно веской причиной, чтобы отказать в сокрытии. NBS (обс.) 21:33, 19 мая 2019 (UTC)
    • Тем не менее в процессе обсуждения не было высказано валидных аргументов против рассылки, кроме «нет консенсуса», а поиск консенсуса предполагает, что вы высказываете причины, почему вас вариант не устраивает, и после этого ведётся поиск более подходящего варианта. А «нет консенсуса потому что нет консенсуса» — это уже явное ВП:ПОКРУГУ.
      >столь явный настрой на конфронтацию
      Вам же пояснили про «настрой на конфронтацию». ВП:НЕСЛЫШУ? А учитывая исходящий от вашей группы настрой на конфронтацию и отсутствие шагов к нахождению консенсуса, если быть «последовательными», на вас следовало бы наложить бессрочку. Вот только до такой доходящей до абсурда «последовательности» к счастью ещё не дошли. Tucvbif???
      *
      23:29, 19 мая 2019 (UTC)
NBS, касательно Вашего первого замечания — фактически Вы оспариваете действующее правило на основании содержимого реплик, высказанных в ходе его принятия. Вы полагаете, что «на этот пункт многие участники просто не обращали внимание» по той причине, что он не обсуждался. Но из того факта, что этот пункт не обсуждался, можно сделать и другой вывод — что все участники обсуждения были с ним согласны. Кроме того, если бы АК в основу своего решения положил предлагаемую Вами логику (то есть поставил бы под сомнение действующее правило Википедии на основании содержимого реплик, высказанных в ходе его принятия), то это поставило бы под сомнение весь свод правил и рекомендаций Википедии. Так что я считаю, что арбитры поступили совершенно верно, не став подвергать сомнению текст действующего правила. И хорошо, что вы — не арбитр. Кадош (обс.) 22:39, 19 мая 2019 (UTC)
  • Если бы АК принял бы именно Вашу позицию - то в Википедии просто не было бы ни одного правила. Вообще. Ведь по любому поводу можно было бы начать обсуждение, констатировать отсутствие консенсуса и подводить итог типа "я внес правку и защитил страницу - дальше ищем консенсус за отмену моей правки". А правило... так его приняли 10 лет назад, консенсус уже поменялся сто раз. Википедия просто не сможет нормально функционировать, если любое правило можно будет подвергать сомнению путем локального обсуждения, где кто угодно сможет без аргументов заявить "я против потому, что нет консенсуса". Dima io (обс.) 06:19, 20 мая 2019 (UTC)

@Tucvbif, Кадош, Dima io: когда вы из моей аргументации выхватываете отдельные тезисы (а иногда и просто пишете откровенную неправду — в процессе обсуждения не было высказано валидных аргументов против рассылки, кроме «нет консенсуса»), строя затем исключительно на их основе далекоидущие выводы), это и называется НЕСЛЫШУ. (Пока что?) с вами мне говорить не о чем. NBS (обс.) 18:29, 20 мая 2019 (UTC)

  • Тезисы — они на то и тезисы, что они в той мере самодостаточны, чтобы их можно было рассматривать по-отдельности. А что касается валидных аргументов против рассылки — назовите мне их. Аргумент о том, что кто-то мог не получить уведомление разбивается о довод, что таковых достаточно немного, чтобы их можно было доуведомить вручную, если они вообще были. Доводы, основанные на толковании правил из иноязычных вик могут рассматриваться только ради исторического интереса. Пока я навскидку не припомню чего-то более весомого, можете напомнить. Tucvbif???
    *
    19:08, 20 мая 2019 (UTC)
  • Ну вот и поговорили. Кадош (обс.) 19:45, 20 мая 2019 (UTC)

Согласно ВП:ИВП, ссылаться на данный принцип и руководствоваться им можно не когда захочется, а лишь тогда, когда есть убедительные аргументы в пользу того, что игнорирование правила принесёт пользу проекту. В нашем случае таких доказательств не было вообще, более того, практика показала, что именно соблюдение правила (т. е. разрешённая агитация) пошло на пользу в виде привлечения избирателей и успешного избрания АК. Против агитации были ровно 2 довода: ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ (не хочу, чтобы меня пинговали, раздражает красный колокольчик, без вас про выборы знаю и т. д.), что вообще не является аргументом в дискуссии, и опасение наплыва новичков, которые выберут не тех. Второй аргумент некорректен, поскольку новички на выборы арбитров не допускаются, а участники, допущенные к выборам, имеют право голоса вне зависимости от того, откуда они про выборы узнали, и мотивировать этот голос имеют право любым образом либо вообще никак не обязаны. Кроме того, практика показала, что избрания плохих арбитров не произошло. Таким образом, для применения ИВП и запрета на явно разрешённую правилом агитацию за явку не было. Согласно тому же ИВП, а конкретно ВП:НЕИВП п. 4, игнорант несёт ответственность за последствия своих действий. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:09, 20 мая 2019 (UTC)

Основная причина поддержки блокировки[править код]

Хотелось бы, чтобы сторонники блокировки пояснили, почему именно они считают наложенную блокировку необходимой? Прошу указать один главный аргумент, определяющий вашу позицию:

  1. Вы считаете, что рассылка уведомлений о выборах сама по себе не нужна или приносит Википедии вред?
  2. Или вы согласны с пользой рассылки, или хотя бы не видите в ней вреда, но считаете, что выбранный порядок рассылки имеет настолько серьёзные недостатки, что этого достаточно для блокировки участников?
  3. Или может быть вы в целом согласны с участниками Neolexx и Flint1972 о необходимости рассылки и о способе её проведения, но считаете, что сначала необходимо было достигнуть согласия участников обсуждения?
  4. Ну или вы считаете достаточным основанием для блокировки участников их неэтичные, по вашему мнению, высказывания?

Tucvbif???
*
07:18, 21 мая 2019 (UTC)

Вопрос по первичности консенсуса[править код]

Тут кстати косвенно затронут интересный вопрос: что считать текущим консенсусом? Если допустим 5 лет назад небольшая группа участников приняла правило Х и тогда никто против него не возражал, но сейчас в данный момент времени появились новые участники и активно возражают против этого правила (на момент принятия правила 5 лет назад их в руВП не было), то что считать текущим консенсусом на момент конфликта в настоящее время? По логике правил руВП правило Х является консенсусом на данный момент, а значит вменить Неолексу нарушение правила поиска консенсуса нельзя. Если же отсчитывать консенсус как согласие всех участников на данный момент времени, то тогда смысл консенсуса полностью исчезает. --Vyacheslav84 (обс.) 06:29, 22 мая 2019 (UTC)

  • Хорошо вы говорите. На мой взгляд, достаточно сложно вносить изменения в правила, но это общая проблема сообщества, перекладывать её скажем на участников Neolexx и Flint1972 несправедливо.--Аноним2018 (обс.) 08:02, 22 мая 2019 (UTC)
  • Тут всё очень просто. Почему за эти 5 лет не появилось существенных возражений против этого правила? Если их не появилось - значит консенсус не изменился. Если же консенсус изменился - это может быть установлено исключительно путем нового обсуждения в положенном месте. Т.е. если есть кто-то, кто против этого правила - он должен начать обсуждение на форуме правил и можно будет понять отношение к нему сообщества. Кроме того, я давно считаю, что единственный способ уйти от "паралича" в ВП это в случае, если консенсус не достигается - переходить к голосованию и принимать решение 2/3 участников. --Dima io (обс.) 16:56, 22 мая 2019 (UTC)
  • Сам факт существования правила подразумевает, что однажды был достигнут искусственный (путём специального обсуждения) или естественный (путём неоднократных однотипных действий разных участников, не вызывающих возражений) консенсус за такое положение дел. Чтобы изменить правило, опять же нужно достичь нового консенсуса и он может быть либо искусственным, когда кто-то поднимает обсуждение и в нём подводится итог, либо естественным, когда правило массово и безнаказанно нарушается и становится без обсуждений понятно, что есть консенсус за то, чтобы действовать не так, как в правиле. В данном случае нет ни того, ни другого. Даже если считать, что правило вызывает возражения части сообщества, это не отменяет того факта, что консенсуса за его изменение и какие-либо новые ограничения нет, поэтому оно действует. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 22 мая 2019 (UTC)