Обсуждение арбитража:Блокировка Романа Беккера

Попытка доарбитражного урегулирования

У меня есть предложение, вызванное исключительно собственной ленью и нежеланием разбирать данный иск. Сайга20К сокращает блокировку до одних суток, Volkov отзывает иск. Вопрос толкования правил обсуждается сообществом на Википедия:Форум/Правила. Все счастливы. --DR 09:56, 5 июня 2009 (UTC)

А я, например, вообще не понимаю, в чём видится смысл подобных блокировок: тот, чьи слова сочтены оскорбительными, блокирован (предположим, за дело), но оскорбление при этом оставляется на странице. Как одно сочетается с другим? wulfson 10:12, 5 июня 2009 (UTC)

Да, надо было удалить. Моя недоработка. --Сайга20К 10:15, 5 июня 2009 (UTC)

В отношении участия Ярослава Блантера (если дело всё же дойдёт до принятия Иска) - я думаю, что Ярославу следует брать отвод. wulfson 10:27, 5 июня 2009 (UTC)

Ну и ещё - уважаемые арбитры, вам по статусу положено проявлять бо́льшую терпимость к участникам обсуждений на ваших страницах и, если смысл их высказываний приходится додумывать, то лучше попытаться отреагировать словесно и потребовать разъяснений от них самих - прежде чем применять силу. wulfson 10:36, 5 июня 2009 (UTC)

• Мне тоже кажется, что все без исключения несколько погорячились и вопрос не стоит поднятого шума. Ничего хорошего в реплике коллеги Беккера нет, но общую эмоциональную взвинченность в ситуации создал не он. То есть я готов принять логику коллеги Сайга20К и увидеть обоснованность в этой блокировке, но у меня железное ощущение, что она никоим образом не оказала позитивного воздействия, т.к. вместо понижения градуса склоки способствовала, напротив, его дальнейшему повышению. И не разойтись ли, как предлагает коллега DR, обратно миром? Андрей Романенко 10:53, 5 июня 2009 (UTC)

Настаиваю на принятии и рассмотрении иска

... после таких заявлений. Никакой экстерриториальности арбитров быть не может. Иск вовсе не на ровном месте. Любая длительная (более 1 суток) блокировка должна быть обоснована правилами, а не революционной целесообразностью отдельных администраторов или "арбитров при исполнении". Если члены АК не намерены соблюдать правила, то кто же тогда будет их соблюдать? В связи с подобной позицией арбитра Mstislavl также настоятельно прошу её взять отвод по этому делу. --Volkov ^(?!) 11:01, 5 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется, это уже перебор и «противоречит идеям открытого рассмотрения заявки». --Blacklake 11:06, 5 июня 2009 (UTC)
• У нас нет регламента работы АК и разумно следовать действиям АК7. Участники заявки имеют право отвода арбитров до начала обсуждения, а не после, чтобы не манипулировать составом арбитров. Я бы была рада пойти Вам на встречу, но не хочу создавать прецедент.--Victoria 13:43, 5 июня 2009 (UTC)

  Ну нет - так нет. Прошу только по возможности рассматривать данное дело беспристрастно, памятуя о том, что чёткое соблюдение правил важнее "экстерриториальности". --Volkov ^(?!) 13:49, 5 июня 2009 (UTC)

Мнение Романа Беккера

Коллеги, не считая необходимой и заслуженной в данном случае саму блокировку на трое суток, и полагая желательным (раз дело уже дошло до АК) разбор этого дела в АК в общем виде с точки зрения соответствия моей блокировки правилам, с точки зрения наличия или отсутствия нарушений ЭП в конкретной правке и с точки зрения некоторых тонких этических материй (таких, как допустимость вневикипедийных обсуждений необходимости блокировки), с точки зрения необходимости учитывать при блокировке характер реакции участника на обращения, просьбы и предупреждения и возможность предполагать или не предполагать ДН с его стороны, я, тем не менее, выступаю категорически против предупреждения в адрес Сайги20К и вообще применения каких бы то ни было санкций к нему, даже в самом мягком виде. И не имею никаких претензий лично к Ване. В этом я не согласен с Волковым, подавшим этот иск. Дело не в Сайге. Дело в правилах, трактовке ДН и прочих тонких материях. Роман Беккер 14:25, 5 июня 2009 (UTC)

Насчет обсуждения допустимости блокировки по внешним каналам

См. ВП:ПБ ст.6.6.3 п.3. --Сайга20К 14:29, 5 июня 2009 (UTC)

Небольшой комментарий о ВП:ПБ#2-5-1

Товарищи-товарищи, я в этой ситуации совсем не разбирался, и разбираться не собираюсь, но насчет вот этого пункта в текущем проекте: «Арбитражный комитет усматривает в действиях Романа Беккера признаки введения в заблуждение относительно действий иных участников (п. 2.1.5 ВП:ПБ)» хочу возразить. Во-первых, имелось в виду, видимо, ВП:ПБ#2.5.1. Во-вторых, я решительно против применения этой нормы правил («сознательное и преднамеренное внесение правок, вводящих в заблуждение относительно действий иных участников») в ситуациях, когда участник А говорит, что участник Б что-то сделал, в то время, как участник Б этого не делал. Я полагаю, что указанная норма применима к ситуацям, близким к подделке подписи, редактированию чужих сообщений или другим подобным действиям. Например, если я сейчас напишу, что участник Kv75 меня систематически преследует, то это не будет подпадать под указанный пункт (хотя будет подпадать под ВП:ЭП «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»). А вот если я добавлю к некоторой реплике участника Kv75 какой-нибудь броский заголовок, которого исходно не было, и который вводит в заблуждение о позиции участника Kv75, то это действие уже может подпадать под 2.5.1. Расширительную трактовку этой нормы полагаю чрезвычайно небезопасной, т.к. она может привести к эффективной невозможности обсуждения действий участников, а чтобы справляться с необоснованными обвинениями вполне достаточно ВП:ЭП. Ilya Voyager 14:47, 5 июня 2009 (UTC)

• BTW, в дискуссии арбитров приводится лог блокировок участника Роман Беккер за последнее время, но, кажется, не отмечено, что предпоследняя из блокировок (наложенная Scorpion-811) была признана АК необоснованной. А вообще ситуация сильно «на грани» — тут нужно внимательно следить, чтобы правило ВП:ЭП не становилось препятствием к обсуждению проблем по существу. Например, если где-то объективно была агитация, и разумно предполагать, что она повлияла на результат какого-то обсуждения, мы должны иметь возможность обсудить этот факт на страницах Википедии, не боясь быть заблокированными — предпочтительно, конечно, не используя таких терминов, как «флешмоб», которые добросовестные участники, принявшие участие в обсуждении, могут принять на свой счет. Ilya Voyager 15:53, 5 июня 2009 (UTC)

  Самое интересное, что я именно так и предположил (не утверждал этого и не обвинял кого-либо, а именно предположил, высказал личное мнение - на которое, конечно же, повлияла моя общеизвестная предвзятость и к Багу, и к бессрочно заблокированным деятелям из того блога), не потрудившись, однако, проверить и убедиться, что это было не так и что в действительности агитация либо не повлияла, либо не особенно повлияла на результат. После того, как мне по вневикипедийным каналам указали на фактологическую ошибку с моей стороны, я ее увидел и понял. И принял меры к ее исправлению. Роман Беккер 16:08, 5 июня 2009 (UTC)

• Почему нельзя было обосновать ту же блокировку просто ВП:ЭП, искренне не понимаю. Ну, дело ваше, товарищи… Ilya Voyager 19:04, 7 июня 2009 (UTC)

Мнение deevrod'а

Имхо, проект решения противоречит сам себе. С признанием систематических (и, учитывая массу предупреждений, в том числе и со стороны Арбкома, злостных) нарушений ЭП и/или НО со стороны Романа указывается нежелательность (!) блокировки. Я считаю, что к участникам, часто предупреждавшимся (в том числе со стороны Арбкома) требования должны быть жёстче. Если учитывать, что Роман фактически игнорирует решения АК (что сам АК признал), то такой потенциальный исход для меня неожидан и непонятен. Я бы на месте арбитров разрешил прогрессивную блокировку. deevrod (обс) 17:47, 5 июня 2009 (UTC)

• Кроме того, как я понял, можно блокировать более чем на 1 день за неэтичные высказывания, «создающие конфликтную атмосферу и напряжённость». Ситуация, по которой был подан принятый иск в АК, несомненно, создаёт конфликтную атмосферу. По этой части Роман должен блокироваться более чем на сутки, что также создаёт противоречие внутри решения. deevrod (обс) 18:12, 5 июня 2009 (UTC)

АК указал, что для решения данного кофликта формально можно было использовать оба метода - как предупреждение с требованием убрать/исправить реплику, так и блокировку. Мнения внутри АК по вопросу, какой из этих методов был бы оптимален в данной ситуации, разошлись - поэтому такого пункта в решении нет.

Обратите также внимание на раздел "Вопрос к Арбитражному комитету" в на данной странице обсуждения чуть ниже. --DR 06:37, 8 июня 2009 (UTC)

Спасибо за разъяснение. deevrod (обс) 14:27, 8 июня 2009 (UTC)

Требуются дополнительные пояснения

4.1. Обоснование блокировки, которое даёт Арбитражный комитет, приведено в пункте 3.2, при этом наложенная участником Сайга20К блокировка на трое суток была обусловленна систематичностью нарушений (см. пункт 6.2.4.2.9 ВП:ПБ) и желанием членов арбитражного комитета, чтобы страница обсуждения иска способствовала, а не мешала внеарбитражному урегулированию конфликтов и сейчас и в будущем, чему указанные в пункте 3.1 нарушения не способствуют.

Вы меня, конечно, извините, но пункт 3.2 проекта - это не обоснование. 3.2 Арбитражный комитет указывает, что согласно п.6.2.4.5.2.3. ВП:ПБ в подобных случаях рекомендован максимальный срок блокировки в 24 часа. п.6.2.4.5.2.3. - вообще о сроках блокировки, а не о ее обоснованности. п.6.2.4.2.9 - о блокировках за систематические оскорбления. Ещё раз повторяю свой вопрос: кого именно и каким именно словом оскорбил Беккер в своей реплике?

3.1. Арбитражный комитет усматривает в действиях Романа Беккера признаки введения в заблуждение относительно действий иных участников (п. 2.5.1. ВП:ПБ)... Пункт 2.5.1. в данном случае, на мой взгляд, вообще упомянут не к месту. Всё-таки мне бы хотелось увидеть чёткое обоснование причин блокировки ссылкой на конкретный пункт из раздела 2 ВП:ПБ и срока - ссылкой на конкретный пункт из раздела 6. --Volkov ^(?!) 15:35, 5 июня 2009 (UTC)

Прошу прощения за нахальство, но не могли бы вы всё-таки позволить нам сначала написать решение, а лишь затем выслушать комментарии? --DR 15:59, 5 июня 2009 (UTC)

Конечно, но замечания по ходу могут вам помочь сформулировать решение более чётко. Или нет? --Volkov ^(?!) 16:02, 5 июня 2009 (UTC)

В текущей формулировке лучше. Важно, чтоб было понятно, что было желание пресечь возможные дальнейшие нарушения, но, как показали правила и практика, необходимости в таком большом сроке не было. Wind 15:53, 5 июня 2009 (UTC)

Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2»

Одного желания мало. Необходимо всё-таки соблюдение действующих правил. Тем более со стороны арбитров. Надеюсь всё-таки увидеть недвусмысленные ссылки на пункты ВП:ПБ в разделах 2 и 6. Или-таки чёткую констатацию необоснованности блокировки. Извините за занудство. :) --Volkov ^(?!) 16:02, 5 июня 2009 (UTC)

Ещё раз: написанное там не является решением. Более того, это пока не поддержано большинством членов АК, а большинство пунктов ещё будут дорабатываться. Я специально попросил коллег не подписываться там пока, чтобы не вызывать двусмысленности. --DR 16:12, 5 июня 2009 (UTC)

ОК, видимо, меня смутило наличие 3 одобрительных подписей под проектом. --Volkov ^(?!) 16:14, 5 июня 2009 (UTC)

А я тоже полагаю, что иногда лучше проявить активность в процессе выработки формулировок, чем после принятия решения указывать на нестыковки и просить разъяснений. wulfson 17:18, 5 июня 2009 (UTC)

• Глубокоуважаемые коллеги, извините, что встреваю, не будучи стороной иска. Мне всё-таки кажется, что текущий проект решения неверно освещает саму ситуацию, в которой возник конфликт. В нём (проекте) делается вид, что участник Роман Беккер на пустом месте допустил некое некорректное высказывание, за которое ему вынесли взыскание (то ли справедливое, то ли не вполне). Между тем реплика Беккера, по сути дела, представляла собой ответ на серию различных обвинений со стороны участника DrBug, начавшихся даже не на странице иска, а ещё на странице конфирмации, с высказывания о том, что "влиятельный институт - это тайное согласование действий внутри групп участников, в первую очередь - организованное Романом Беккером". Я не думаю, что ситуация требовала принятия симметричных мер к двум участникам, учитывая, что статус в данном деле у них разный, и в каком-то смысле естественно, что истцу может быть позволено больше, чем постороннему участнику, высказывающему свое мнение об иске. Но как-то отметить то обстоятельство, что нагнетание напряженности в этой ситуации не было исключительно инициативой Беккера, мне казалось бы целесообразным. Андрей Романенко 17:33, 5 июня 2009 (UTC)

  Действия участника DrBug, во-первых, будут рассматриваться отдельно, и, во-вторых, не могут служить оправданием для ответного нарушения правил, и, таким образом, могут не быть рассмотрены в рамках дела о правомерности блокировки, наложенной участником Сайга20К без всякого ущерба для дела. Лично я сожалею, что неэтичные высказывания участника DrBug не были пресечены сразу и повлекли за собой другие нарушения, однако, насколько я вижу данную ситуацию, определяющим фактором тут является временной, а не статусный - накладывать блокировку на участника, от которого Арбком ждёт комментариев на странице поданного им иска представляется несколько неудобным. Роман находится в конфликте с Владимиром и логичным поведением в случае невозможности спокойного общения было бы игнорирование. При этом уверяю вас, что то, о чём вы говорите, будет учтено.·Carn !? 17:59, 5 июня 2009 (UTC)

О нарушениях ВП:ЭП в арбитраже

Уважаемые арбитры! Хотел бы вам напомнить, что Арбком - это место, куда участники приходят со своими конфликтами, с которыми они не смогли разобраться никаким иным образом, - с конфликтами, достигшими высшей точки кипения, и вряд ли стоит ожидать, что в подобном состоянии они будут тщательно выбирать слова для характеристики оппонента или ситуации, в которой они сами оказались. Я в любом разбирательстве готов вам отыскать нарушения ВП:ЭП со стороны истцов, ответчиков и/или зрителей. Всех будете блокировать? Да в огромном большинстве случае на это вообще никто внимания не обращает. Год назад именно по моей инициативе было внесено, считаю, важное дополнение о поддержании порядка на страницах и подстраницах заявок на арбитраж:

Администраторам, не являющимся арбитрами, рекомендуется не применять блокировок в отношении участников за нарушения правил ВП, которые они могут допустить в своих комментариях на страницах и подстраницах заявок на арбитраж, за исключением случаев явного вандализма. Если вы считаете необходимым, вы можете вынести нарушителю предупреждение и/или известить одного из арбитров о совершённом нарушении. Арбитры вправе самостоятельно принимать решение о необходимости принятия тех или иных мер.

Но если мне не изменяет память, вчерашняя блокировка стала первой подобной мерой, применённой в отношении кого бы то ни было из участников исков или обсуждений. Уверен, что главным средством воздействия в ходе разбирательства со стороны арбитров должно быть замечание/предупреждение, требование представить доказательства высказываемого суждения или дезавуировать его. В разбирательстве все стороны равны - пока не доказано обратного. И на страницах и подстраницах заявок на арбитраж никакие логи предыдущих нарушений и блокировок не должны приниматься во внимание - оцениваться должно лишь поведение участника здесь и сейчас. Если он не реагирует на увещевания и замечания, если он бездоказательно оскорбляет других, - за этим должен следовать «вывод из зала». Но сначала вы должны его выслушать. По отношению к отдельным подобным репликам следует применять пункт 6.2.4.2.2. ВП:ПБ:

Не следует применять блокировку за отдельные личные выпады, сделанные в запальчивости в ходе острой дискуссии, если речь не идёт о нецензурной брани или абсолютно однозначных оскорблениях и если грубость в обсуждениях не является постоянной практикой для того или иного участника.

wulfson 19:26, 5 июня 2009 (UTC)

• Как минимум, Nickpo блокировался за это [1]. Я не согласна с тем, что на страницах обсуждения иска можно допускать нарушения правил, и уже вмомент изменения регламента, считала, что это ошибка. Victoria 19:43, 5 июня 2009 (UTC)
• Конечно, это явно не первое применение блокировки за нарушение ЭП на странице заявок, но во многом я с Вами согласен, Сергей. Мы придерживались очень мягкого отношения к ЭП на «территории АК» (за что Вы нас, помнится, даже упрекали :)), при этом я лично руководствовался примерно той же логикой, что Вы сейчас высказали. Я очень жестко отношусь к нарушениям ЭП в обсуждении статей, особенно в конфликтных темах, порой блокируя за малейшие переходы на личности и просто предположение недобрых намерений со стороны оппонента, поскольку это приводит к переходу дискуссии в неконструктивный режим (оппоненты начинают защищаться и контр-атаковать, и начинают обсуждаться совсем не те вопросы, которые следует обсуждать в обсуждении статей). Но я достаточно лояльно отношусь к тем же словам, высказанным в более уместном контексте — например, на ВП:ЗКА или в АК. Вне всяких сомнений, мы должны стремиться поддерживать высокий уровень дискуссий на страницах обсуждений АК, ибо если этого не делать, сюда будет просто страшно заглядывать: очевидно, что если стороны в ходе рассмотрения заявки будут поливать друг друга грязью, то что бы в итоге не было написано в решении АК, конфликт оно уже не разрешит. С другой стороны, если где-то разумно, например, высказывать сомнения в добрых намерениях каких-то участников, или проводить анализ того, как некоторые личностные факторы в поведении участника влияют на его действия в Википедии, то именно на страницах АК и обсуждений заявок: ибо именно здесь эти соображения могут быть приняты во внимание, и именно здесь такие обсуждения оправданы целями нашего проекта. И мы должны очень внимательно следить за тем, чтобы здесь могли вестись такие обсуждения — безусловно, в максимально корректных выражениях. Ilya Voyager 19:51, 5 июня 2009 (UTC)

  Да, Nickpo я уже успел подзабыть. Опять же, если не ошибаюсь, то красноречие Nickpo в отношении Томаса продолжалось на страницах Иска с нарастающей силой не один день — и именно невозможность повлиять на него каким-либо иным способом и привела к очень серьёзным ограничениям, действующим в отношении Nickpo по сей день. Что же касается Романа Беккера, то у него процесс вскипания (как и остывания) происходит мгновенно: взгляд зацепился за чью-то реплику — следует неконтролируемый выброс эмоций — смешались в кучу кони, люди — смешалось всё в доме Облонских — и полетел, не разбирая дороги и не выбирая выражений. Дайте ему, ув. арбитры, полчаса блока, именно когда он несётся вскачь, — и вы получите искомый результат. Предлагаю руководствоваться нормой правила ВП:ПБ, которая вполне применима к обсуждениям на страницах Исков (выделения — мои):

  6.2.4.2.3. «Неангажированному» администратору (= арбитру) в ситуации, когда дискуссия выходит за рамки приличия, рекомендуется сделать предупреждения всем оппонентам, причём не только тем, кто делает личные выпады, но и тем, кто их на это провоцирует <...> Блокировки участников в ходе дискуссии следует применять как самую крайнюю меру. Такие блокировки не рекомендуется накладывать на срок, превышающий 1—3 часа.

  wulfson 06:41, 6 июня 2009 (UTC)

  Кратковременная блокировка такого типа полностью соответствует ее предназначению как превентивной меры — 1-3 часов достаточно, чтобы не дать человеку нанести новые необдуманные оскорбления другим и таким образом помешать ему нанести ущерб своему собственному имиджу. Кстати — мой опыт подсказывает, что подобная кратковременная блокировка является отличной лакмусовой бумажкой для проверки нарушителя спокойствия на злонамеренность. Нормальному человеку, «взорвавшемуся» от переполнивших его эмоций, достаточно этого часа, чтобы «сдать назад». Тот же, кто постепенно накапливает в себе злобу, либо затаится (и молча откажется «прибрать за собой»), либо после возвращения будет тупо настаивать на своём. Кратковременная блокировка — в принципе, такой же «выстрел в воздух», как и категорически сформулированное словесное предупреждение. Ув. арбитры! Не будьте формалистами — учитесь искусству воздействовать на людей. И позвольте людям высказаться - вы можете узнать о них много нового и неожиданного :) wulfson 06:41, 6 июня 2009 (UTC)

  • Сергей, кроме участника Никпо, ещё блокировался участник Гюрги (арбитром Евгением Генкиным) за одну реплику, которая была ответом участнику Mazepa11. Что касаемо реплики участника Mazepa11, то она, с моей точки зрения, в ВП:НИП называется «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций;», что интересно, арбитр Евгений Генкин не принял это во внимание, а саму реплику заблокированного им участника Гюрги со страницы не удалил. Я не собираюсь тут давать какие-то оценки, просто важно соблюдать фактическую точность.--Yuriy Kolodin 08:39, 6 июня 2009 (UTC)

    Память человеческая избирательна - так что добавляй смело. wulfson 09:07, 6 июня 2009 (UTC)

Голосование о принятии

...если бы оно перестало быть тайным, то было бы лучше, не правда ли? :-) —LimeHat 21:07, 7 июня 2009 (UTC)

Мы в ближайшие дни всё равно опубликуем лог всего обсуждения. --DR 21:16, 7 июня 2009 (UTC)

• Голосование самое что ни на есть явное. Вы же видите, например, что три арбитра проголосовали, а два ещё нет. К утру, думаю, проголосуют. А лог дискуссии, как я понимаю, в скором времени будет выложен на страницу дискуссии арбитров--Yaroslav Blanter 21:17, 7 июня 2009 (UTC)

  ...и все три, вероятно, против? :-) Я именно в этом направлении поднял тему. —LimeHat 21:26, 7 июня 2009 (UTC)

  Я верю, что вы всё-таки сумеете сделать верный выбор, оценивая, за что проголосовали подписавшиеся там арбитры. --DR 06:34, 8 июня 2009 (UTC)

  ...не написано, за что они там проголосовали. О чём голосование было — знаю. Как голосовали — нет. Как выборы президента в РФ. —LimeHat 12:34, 8 июня 2009 (UTC)

  В смысле? Арбитры, очевидно, голосовали за предложенный проект решения. Если Вы хотите знать, как он вырабатывался и какая была мотивация арбитров, ждите лога обсуждения, там всё это будет.Вопрос "Как голосовали" вообще не имеет смысла. Как только был согласован проект, кто-то в обсуждении написал "Проект готов, идём голосовать". После этого по мере появления все задействованные в иске арбитры проголосовали.--Yaroslav Blanter 13:07, 8 июня 2009 (UTC)

  LimeHat хочет, чтобы арбитры не просто подписывались, а писали "За", "Принять", "+1" и т.д. Я считаю это излишней формализацией процедуры голосования. --DR 13:18, 8 июня 2009 (UTC)

  А, я, наконец, понял. Ну, мне тоже кажется, что написать "принять" и "отклонить" было бы не лишним, но если кто-то не хочет, то заставлять как-то странно. Уж переголосовывать точно не надо.--Yaroslav Blanter 13:24, 8 июня 2009 (UTC)

Вопрос по решению

Уважаемые коллеги! Я прошу прощения за занудство (видимо, это профессиональное заболевание бывших арбитров), но я всё-таки опасаюсь, что решение по этой ситуации в текущем виде может быть понято неверно, что чревато серьезными проблемами, и прошу уточнить несколько моментов. У меня есть твердое убеждение, что обсуждение вопросов вида «о влиянии фактора X на результаты обсуждения Y», вообще говоря, допустимы, если происходят в релевантном контексте. Например, я могу подать запрос на ВП:ЧЮ о проверке ряда участников, принявших участие в каком-то опросе, поскольку у меня есть подозрения, что эти участники — виртуалы, созданные для иллюзии поддержки чьего-то мнения. При этом я могу ошибиться, и все поголовно участники того опроса — на 100 % добросовестны. Это не нарушение. Я также могу обратить внимание, например, администратора, подводящего итог на ВП:КУ, на то, что обилие участников, поддерживающих определенную точку зрения, вызвано призывами на каком-то внешнем ресурсе (например, это может быть форум какого-нибудь политического движения, что угодно). При этом может так случиться, что на самом деле все участники этого обсуждения знать ничего не знают про этот внешний ресурс. Или большинство не знает. Это вроде тоже не нарушение. И если я полагаю, что в некотором обсуждении подводящий итог участник (напр., бюрократ) проигнорировал какие-то факторы такого рода, то я об этом тоже могу сказать. И вроде бы само по себе это не должно считаться нарушением ВП:ЭП по отношению к подводящему итог участнику, участникам соответствующего обсуждения или иным заинтересованным лицам. Даже если я вдруг ошибусь.

Реплика участника Роман Беккер была высказана в обсуждении заявки на арбитраж, где в частности затрагивались вопросы возможности снятия с участника Drbug флага администратора, и в том числе — могли бы рассматриваться итоги опроса-конфирмации, о котором шла речь; то есть контекст был релевантным. Я не могу сказать, чтобы был в восторге от формы этой реплики — вероятно, то же самое можно было сказать несколько более корректно (в частности, мне не нравится слово «натянуть», и слово «флэш-моб» в более ранней реплике в том же треде), но грубо неэтичной её назвать не решусь. Насколько я понимаю (не проверял), утверждение об агитации при этом оказалось недостаточно обоснованным фактологически (единственное сообщение, которое можно было счесть агитацией, было высказано позже достижения критического порога…), но это, в общем, тоже момент не вполне тривиальный: совсем «заведомо ложным» его назвать скорее нельзя. Мне кажется, все такие действия, вообще говоря, допустимы. Критика не запрещена, даже если в ходе дискуссии оказывается, что критическое высказывание было не полностью обоснованным, или и вовсе неверным (если бы все произносили только на 100% истинные высказывания, нам бы и дискутировать не пришлось). Важно то, есть в критике конструктив, обоснование и т.д., или это огульное обвинение. В частности, я придерживался именно этой логики, рассматривая заявку АК:456, касательно реплики Drbug [2].

В общем, я прошу арбитров уточнить (если возможно, на основной странице заявки):

1. Правильно ли я понимаю, что обсуждать вопросы вида «О влиянии фактора X на обсуждение Y» в Википедии вообще говоря можно?

2. Какие именно признаки (несколько неэтичная форма, фактологическая неточность, что-то еще) стали определяющими при квалификации указанной реплики как подпадающей под ВП:ПБ#2-5-1 «сознательное и преднамеренное внесение правок, вводящих в заблуждение относительно действий иных участников»?

3. Мог ли участник Роман Беккер публично обратить внимание АК и заинтересованных участников на факт агитации на внешнем ресурсе, не нарушая правил? Если да, то в каких выражениях он мог это сделать, чтобы АК не посчитал такую реплику нарушением указанных правил?

Спасибо!

С уважением, Ilya Voyager 23:23, 7 июня 2009 (UTC)

Если мне позволят, то я, пожалуй, присоединюсь к вопросу. wulfson 04:02, 8 июня 2009 (UTC)

Я позволю себе для ясности добавить подвопрос 3а.

3а. Если нет, то мог ли это сделать любой другой участник, например, Ilya Voyager или Kv75? Kv75 06:12, 8 июня 2009 (UTC)

Личное мнение, не претендующее на то, чтобы быть мнением всего АК

1. Да.

2. См. п. 3.1 решения. Фактологическая неточность (ложное утверждение), оскорбившая участников Википедии, проголосовавших «за» после определённого момента

3. Илья, ты, кажется, не понял, в чём именно было нарушение Романа (и почему тут использован ВП:ПБ#2-5-1). Нарушение было в том, что он в утвердительной форме (а не в форме изложения своего мнения, допускавшей хоть какое-то отклонение от его мнения) указал на "прямую зависимость X от фактора Y". То есть внёс правки, вызывавшего у прочитавшего их "заблуждение относительно действий иных участников".

Грубо говоря, прочитавший эту фразу и не знакомый со всем остальным конфликтом делает из неё вывод, что "X зависит от фактора Y", а не что "Роман Беккер считает, что X зависит от фактора Y". "Отягчающим фактором" послужило нарушение п.3.4 решения по иску 455.

Если бы то же утверждение сделали, например. Ilya Voyager или Kv75 это было бы тоже поводом как минимум для предупреждения с требование исправить реплику. --DR 06:30, 8 июня 2009 (UTC)

ОК, спасибо! Если не будет возражений других арбитров, такой ответ меня вполне устраивает. Отмечу только, что, судя по тому, что вопросы появились не только у меня, возможно, это имело бы всё-таки смысл как-то осветить на основной странице заявки. Не всякая птица долетит до середины страницы обсуждения :) Ilya Voyager 09:18, 8 июня 2009 (UTC)

• Согласен с мнением DR. По п. 1 хочу добавить, что такое обсуждение допустимо в форме, не создающей нездоровой атмосферы. Можно поднять вопрос, что существует некий внешний фактор, выразить озабоченность возможным его влиянием на какие-то википедийные процессы, но не делать при этом однозначных утверждений. --Testus 06:51, 8 июня 2009 (UTC)

  Ну, позволю себе не согласиться с утверждением в столь общей форме: если бюрократ вычеркивает голос участника на каких-нибудь выборах, аргументируя это агитацией на внешнем ресурсе, то он при этом должен сделать вполне однозначное утверждение такого рода. (Ну и, конечно, нести за него ответственность, как бюрократ.) В каких-то других ситуациях, возможно, это разумно делать и не-бюрократам. Но мысль, кажется, ясна. Ilya Voyager 09:18, 8 июня 2009 (UTC)

Вопрос к Арбитражному комитету

• Ознакомился ли арбитраж с моим замечанием по проекту решения по данному иску (на его странице обсуждения)?
• Если да, то почему вы не исправили противоречия в решении?

Прошу опровергнуть мои аргументы либо пересмотреть это решение. В противном случе мне, увы, придётся подавать ещё один иск. deevrod (обс) 03:51, 8 июня 2009 (UTC)

• Лично я - да.
• Потому что, с моей точки зрения, вы неверно поняли данное решение. Подробнее я ответил на сам Ваш комментарий выше на данной странице.

Вы, без сомнения, вольны подать ещё один иск. --DR 06:39, 8 июня 2009 (UTC)

• Да.
• В решении нет противоречия. Есть части "как сделано, и почему это обосновано", и есть "как можно было бы сделать по-другому, чтобы не вызывать лишних исков". Прошу задуматься над тем, что АК — это коллективный орган, и решения принимаются путем прихода к компромиссу между различными точками зрения. Иск подавать не советую в любом случае, поскольку ничего, кроме репутационных издержек, Вы в результате не получите. Victoria 06:41, 8 июня 2009 (UTC)

• Да
• Я долго возражал, когда два варианта поведения в данной ситуации стояли в решении вместе. Согласился с решением, когда их разделили, указав, что блокировка является обоснованной, отметив при этом, что существует и иной вариант поведения (не отдав ему при этом предпочтения). Думаю, при внимательном прочтении решения мнение АК становится понятным. --Testus 06:51, 8 июня 2009 (UTC)

Большое спасибо за комментарии. Естественно, я воздержусь от подачи очередного иска. Как я понял, в решении было приведено два равноценных варианта, объединяемых не «и», а «или». Если блокировка без предупреждения была признана возможной и полностью обоснованной мерой, то более вопросов к АК не имею. deevrod (обс) 14:23, 8 июня 2009 (UTC)

deevrod, предупреждение было. См. АК:455 --DR 14:28, 8 июня 2009 (UTC)

Под «предупреждением» я имел ввиду уведомление о недопустимости нарушения правила на странице обсждения, которое добавляется после нарушения правила. В решении, насколько я понял, говорится, что добавлять его при нарушении необязательно. deevrod (обс) 17:02, 8 июня 2009 (UTC)

Поздравление

• Кстати, коллеги, поздравляю вас с первым принятым решением — оно было принято по довольно серьезной проблеме и вышло вовсе не комом. Желаю и в дальнейшем сохранять ту же оперативность, не ухудшая качества. Kv75 07:38, 8 июня 2009 (UTC)

Комментарий по решению

С большим сожалением я смотрю на это решение АК. Особенно печалит тот факт, что за такое решение проголосовали все члены АК единогласно без каких-либо комментариев. На мой взгляд, первый блин у нового АК, несмотря на подробные предварительные комментарии от нескольких участников на странице обсужедения иска, вышел большим комом. Если позволите, на правах одной из заинтересованных сторон по данному иску немного прокомментирую: Во-первых, на мой взгляд, "общие принципы рассмотрения иска" никак не стыкуются с принятым решением.

Условия и порядок наложения блокировок на участников проекта регламентируется правилами блокировок.

Правила, на мой взгляд, в данном случае были грубо нарушены. Формальное обоснование было изменено пост-фактум, причём по-прежнему остаётся весьма спорным. АК как гарант соблюдения правил должен был бы указать на это в явном виде.

Вопросы этики поведения участников проекта регулируются правилом ВП:ВЕЖ, которое определяет неэтичное поведение как «как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость».

Первоначально блокировка была обоснована именно как "неэтичное поведение", однако где именно члены АК усматривают "переход на личности", я так и не понял.

Арбитражный комитет усматривает в действиях Романа Беккера признаки введения в заблуждение относительно действий иных участников (п. 2.5.1. ВП:ПБ)

Полагаю, что это слишком расширительное толкование пункта правил. И хотел бы выслушать на этот счёт подробные комментарии. На мой взгляд, обсуждаемая реплика не может быть квалифицирована по пункту сознательное и преднамеренное внесение правок, вводящих в заблуждение относительно действий иных участников. Изменение квалификации блокировки пост-фактум для её формального оправдания я не считаю добрым знаком.

Сайга20К дал по ней пояснения, в которых указал, что Роман Беккер своей фразой ввёл в заблуждение других участников проекта в отношении голосования о подтверждении флагов бюрократа и администратора участника Drbug, а именно, приписав его поддержку до уровня решения вопроса о сохранении флага администратора на усмотрение бюрократов влиянию агитации на внешнем ресурсе.

и

Арбитражный комитет считает формально обоснованным решение участника Сайга20К о применении блокировки без вынесения предупреждения за указанные действия.

Это субъективное мнение Сайга20К относительно "введения в заблуждение", озвученное им пост-фактум, не было никак обосновано действующими правилами. Формальным обоснованием при блокировке был пункт "крайне неэтичное поведение". Так что здесь я усматриваю серьёзную нестыковку в оценках АК.

Выбранный участником Сайга20К срок действия в трое суток был мотивирован систематичностью нарушений (см. пункт 6.2.4.2.9 ВП:ПБ)

Упомянутый пункт правил говорит о блокировках "за систематические оскорбления других участников". В чём конкретно в обсуждаемой реплике было оскорбление и кого именно, я так и не услышал.

4.2. кого именно и какой частью своей реплики оскорбил Беккер

Данный вопрос подробно рассмотрен в пунктах 2.2. и 4.1 настоящего решения.

Извините, но это выглядит примерно так же, как "п. 1 - начальник всегда прав. п. 2 - если начальник не прав, см. п. 1"

К тому же пункт 2.2.2 правил недвусмысленно указывает, что "Запрещается применять блокировку за личные выпады в качестве средства модерирования дискуссий, для получения или предоставления какой-либо стороне преимущества в споре"

4.4. до какой степени допустимо расширительное толкование реплик участников при блокировке их учётных записей на достаточно длительный срок (более 1 суток) с обоснованием по ВП:ЭП

Арбитражный комитет отмечает, что степень возможности расширительного толкования определяется историей блокировок и наличием предупреждений за аналогичные нарушения. Среди подобных нарушений, безотносительно данного конкретного случая и участника, Арбитражный комитет особенно выделяет разглашение личных данных, обход блокировки, систематическое предположение недобрых намерений, преследование участников и крайне неэтичное поведение, включая оскорбления, создающие конфликтную атмосферу и напряжённость.

Очень неясный пассаж. Особенно неясно, какое отношение к ВП:ЭП имеют выделенные пункты, если блокировка по ним предусмотрена по совсем другим основаниям, а именно: 2.4 и ВП:ВИРТ, 2.2 и ВП:НО.

Очень жаль, господа. --Volkov ^(?!) 09:55, 8 июня 2009 (UTC)

Несколько наводящих вопросов:

1. Вы считаете, что введение в заблуждение (а также то, что вы выделили в последнем пункте) является полностью этичным?

   Я считаю, что то, что я выделил в последнем пунке, должно быть квалифицировано иначе, чем по ВП:ЭП, в том числе и при применении блокировок. Я не считаю, что обсуждаемая фраза должна быть квалифицирована как "введение в заблуждение". --Volkov ^(?!) 10:42, 8 июня 2009 (UTC)

2. Cчитаете ли вы правила ВП:ПБ идеальными?

   Нет, и об этом я неоднократно говорил ранее. --Volkov ^(?!) 10:42, 8 июня 2009 (UTC)

3. Хотите ли вы наказания (пусть в виде предупреждения) участника Сайга20К или оправдания поведения участника Роман Беккер?

   Меня мало волнуют персоналии в данном деле. Я не хочу ни наказания, ни оправдания. Я хочу лишь соблюдения действующих правил, иначе мы очень скоро получим полнейший произвол и анархию. Правила участником Сайга20К, на мой взгляд, были нарушены. АК поступил бы честно, признав это, а не подводя под наложенную блокировку другую формулировку. Что касается поведения участника Роман Беккер, то в данном случае блокировкой больше, блокировкой меньше - существенной роли не играет. И данный иск, хотя в его заголовок и было вынесено имя участника (исключительно для удобства идентификации), был направлен в первую очередь на защиту правил. АК вроде по статусу должен следить за их соблюдением, но, к сожалению, в своём анализе и решении был сфокусирован в основном на личности и действиях Романа. Собственно же нарушение правил при блокировке АК в явном виде не признал (не захотел? не смог?) Это и вызывает сожаление. --Volkov ^(?!) 10:42, 8 июня 2009 (UTC)

Заранее спасибо за ответы.·Carn !? 10:18, 8 июня 2009 (UTC)

Позволю себе вклиниться. Мне всё-таки кажется, что излишний формализм здесь не слишком полезен. Например, в текущих ВП:ПБ вообще нет пунктов о возможности блокировок в связи с войнами правок, хотя такие блокировки, по факту, одни из самых распространенных. И если в АК будет подана заявка, в которой со ссылкой на ВП:ПБ доказывается, что любая блокировка за войны правок является необоснованной, то я бы лично выступал за отклонение такой заявки и предупреждении заявителя по ВП:НИП. В этом смысле мне кажется несколько неудачным пункт 1.1 данного решения (без необходимых оговорок о сложившейся практике и т. д.) «Защита правил» — это не совсем то, зачем нужен АК, и об этом много раз говорилось. Обсуждая обоснованность наложения блокировки, мы должны в первую очередь задаваться вопросами «действительно ли то действие, пресечь которое должна блокировка, является недопустимым?», «действительно ли блокировки в таких ситуациях помогают решить проблему — скажем, предотвратив аналогичные нарушения в будущем?», «где проходит граница между недопустимым действием и допустимым?» и т. д., а не вопросом о том, какой в точности пункт ВП:ПБ был соблюден или нарушен. Ilya Voyager 10:59, 8 июня 2009 (UTC)

Я солидарен с Ильей. Если мы помним о принципиальной постановке вопроса: блокировка - не наказание, а средство предотвращения вредных последствий, - то мне кажется, что уже сейчас совершенно ясно, что эта конкретная блокировка была ошибочной. Она ничего не предотвратила. Простое указание ответной репликой в той же дискуссии на тот факт, что на самом деле никакой причинно-следственной связи между призывами где бы то ни было и итогами голосования нет, что такая связь не подтверждается никакой статистикой, закрыло бы тему - а так возник новый иск, вокруг него новый шум, арбитры и ряд других участников потеряли уйму времени на не слишком плодотворные дискуссии, а воспитательное воздействие всего этого на коллегу Беккера, разумеется же, равно нулю. И, да, тем или иным способом можно эту самую блокировку обосновать, но не всё, что поддаётся обоснованию, правильно по сути своей. Андрей Романенко 11:36, 8 июня 2009 (UTC)

Наверное, в дискуссии арбитров, которую, надеюсь, коллеги вскорости доработают, будет это написано понятнее, но я понимаю решение (в выработке которого, не будучи арбитром по иску, я не принимал никакого участия) как сигнал о том, что такое поведение неприемлемо. Конечно, можно всегда привести аргумент, что участник Роман Беккер вообще появляется в проекте с большими перерывами, и в основном проявляет интерес к голосованиям и заявкам на арбитраж, поэтому его вообще блокировать не надо, так как любая блокировка на разумный срок может истечь до следующего его появления. Как вариант, что он имеет свойство быстро "приходить в себя", и достаточно предупреждений и краткосрочных блокировок. Но, как мне кажется, такая аргументация была бы неверным сигналом остальным участникам. (С участником DrBug, как уже многократно говорилось, мы будем разбираться отдельно в обосновании по его иску). Я думаю, мы все согласимся, что с точки зрения пользы для обстановки в проекте, регулярные нарушения правил участником являются неприемлемыми. Так что для предотвращения дальнейших нарушений, не только участником Роман Беккер, но и, возможно, другими участниками эта блокировка, на мой взгляд, ещё принесёт пользу. Что же до ВП:ПБ, совершенно согласен со всеми высказавшимися, что правила безнадёжно устарели, и их надо кардинально перерабатывать. Чем быстрее, тем лучше. --Yaroslav Blanter 12:05, 8 июня 2009 (UTC)

В целом, согласен — я это решение воспринимаю примерно так же, как сигнал Роману и другим участникам (коим в какой-то мере является и любая блокировка). Именно поэтому я секцией выше так подробно обсуждаю, чем этот сигнал, с моей точки зрения, не является (по крайней мере, мне бы не хотелось, чтобы являлся). Отмечу, что мой комментарий выше (10:59, 8 июня 2009 (UTC)) был адресован в первую очередь Volkov'у, и направлен на то, чтобы вывести дискуссию из режима «обсуждения пунктов ПБ» и «защиты правил», который в данном контексте, на мой взгляд, не очень конструктивен. Ilya Voyager 12:18, 8 июня 2009 (UTC)

• Я не слышал от членов АК мнения о том, что данной фразой Роман не ввёл других участников в заблуждение. Хотя это неэтично, но, возможно, было сделано несознательно, и тут явно требовалось другое описание причин блокировки, в этом смысле участник Сайга20К действительно нарушил правила и должен был полнее обосновать блокировку, что, думаю, он будет делать в дальнейшем. Также, как другое описание требовалось некоторым осуществлённым ранее блокировкам. Если провести подобное изменение обоснования, которое, хотя не будет добрым знаком, но позволит яснее представить картину, то станет ясно, что подобное поведение участник, на действиях которого вы сфокусировали внимание АК, указав именно его блокировку как причину иска, демонстрирует не в первый раз. Хотя не было перехода на личности проголосовавших после определённого момента — им было нанесено оскорбление, неизвестно, достигло ли оно своей цели, потому что, я считаю, всё-таки, в основном все эти слова, прямо или косвенно, предназначались для участника Drbug.
• Так как мы сходимся в мнении о несовершенстве правил, то, в том числе в связи с данным иском, необходимо внести поправки в правила блокировок, обновив их до текущей практики применения. В частности, я бы хотел отразить то, что большое количество различных правил делает схему (предупреждение-краткая блокировка) по каждому правилу обходимой при помощи нарушения каждый раз нового правила. Если считать, что участник в данный момент не находится в состоянии аффекта и способен контролировать собственные действия, то после какого-то предела срок блокировок необходимо увеличивать хотя бы для того, чтобы они оставались сигналом о том, что подобное поведение недопустимо, в этом случае можно говорить о толерантности к блокировкам. Например, если вновь заблокировать меня на 15 минут — то, вероятно, в связи с тем, что я уже подвергался подобной мере воздействия, я могу её почти не заметить, в том числе из-за её краткости. Очевидно, что блокировка длинной в день для участников, активно правящих статьи — достаточно заметная и действенная мера. По большей же мере неактивных в проекте участников можно блокировать сравнительно на больший срок, по моему мнению. Хочу заметить, что такой мой взгяд на блокировку как на превентивную меру засчёт выработки рефлекса добропорядочного поведения не является общепринятым. В данном и подобном случаях речь идёт не о содержании, но о форме высказывания, поэтому привычка высказываться в корректной форме не сможет послужить целям цензурирования или предоставления одной из сторон преимущества.
• Кстати, как вы сами оцениваете своё высказывание о том, что АК был сфокусирован на личности Романа при вынесении данного решения? Можно ли было выразить данную вашу мысль в другой форме?·Carn !? 11:29, 8 июня 2009 (UTC)

  Неужели я этим высказыванием кого-то оскорбил? О, горе мне, горе! ;-) Если я правильно посчитал, то имя Роман Беккер в решении упомянуто аж 7 раз. Между тем меня больше интересовала реакция АК на блокировку с обоснованием по ВП:ЭП (независимо от того, кто в данном случае был заблокирован). На это я и указал с самого начала в своём заявлении прошу АК дать развёрнутый ответ по двум последним пунктам требований, которые, на мой взгляд, являются принципиальными и не зависят от личности и действий заблокированного участника в данной конкретной ситуации. По первому из двух последних пунктов я получил удовлетворяющий меня ответ, спасибо. По второму, извините - нет. Ответ на мой второй вопрос меня тоже не порадовал. Я ожидал более прямого ответа на прямо поставленный вопрос. Если Вы полагаете обсуждаемую фразу оскорблением в адрес участника Drbug, то это, на мой взгляд, опять же слишком расширительное толкование реплик участников и правил ВП:ЭП. --Volkov ^(?!) 13:03, 8 июня 2009 (UTC)

Напоследок

То, что Роман Беккер в своих репликах утверждает, что внешние, враждебные Википедии ресурсы играют очень большую роль во внутривикипедийных делах, что они якобы изменили результаты проводящегося в Википедии голосования по такому важному вопросу, как сохранение статуса администратора у одного из участников; то, что никаких серьёзных оснований для таких утверждений нет, и они не соответствуют действительности - всё это, фактически, создаёт этим внешним ресурсам ненужную «рекламу» на страницах Википедии. Вряд ли сообщество заинтересовано в такого рода «рекламировании», исходя из ВП:ПДН я думаю, что в нём не заинтересован и сам Роман Беккер. Так что было бы неплохо, если бы он в дальнейшем крайне осторожно писал подобные реплики, подбирал формулировки, и писал их только лишь в случае, если действительно есть по-настоящему серьёзные основания считать, что что-то такое имеет место быть. --Yuriy Kolodin 10:24, 8 июня 2009 (UTC)

АК:455, п. 3.4. Арбитражный комитет обращает внимание Романа Беккера на то, что регулярное привлечение внимания ко внешним интернет-ресурсам с низким уровнем культуры модерирования влечет за собой нагнетание напряженности в Википедии и настоятельно рекомендует всем участникам, обращающим внимание на подобные ресурсы, внимательно изучить руководство Википедия:Не кормите троллей. --DR 10:25, 8 июня 2009 (UTC)