Обсуждение арбитража:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

По ответу Vajrapani[править код]

  • Что касается Френологии, то она включена в список конфликтных статей на странице ППП. Отнесение её к НЕАРК - решение Ваджрапани, принятое ей при подведении итога по запросу, поданному Морихеем (снова нарушение АК:894). Carpodacus в заявке 948 написал, что вопрос об отнесении этой статьи к одному и посредничеств не решён.
  • Что касается неотвода от заявки 886, то этот неотвод как раз показывает возможность злоупотреблений со стороны арбитра-участника посредничества: сначала она в качестве участницы посредничества ППП переписала написанную Markandeya статью Психология науки, а потом в качестве арбитра запретила её редактировать, а заодно и все остальные статьи ППП. И что интересно, по заявке 886 выложено два решения, и решение предыдущего состава не запрещало Markandeya редактировать статьи ППП.
  • «Никаких оснований для обвинения в «преследовании» нет», тем не менее, участница следит за моей СО и не преминула вставить ссылку на тему о КУ (казалось бы, при чём к посредничеству КУ?). Если этот вопрос будет рассмотрен, я соберу статистику того, сколько итогов я подвела в указанные временные рамки, сколько из них было по оставлению - участник оспорил только их - и сколько % из них участник оспорил. Интересно, что подобный аргумент использовался в АК:948. Там один админ статью оставил, Bezik, который является и автором темы у меня на СО, оспорил, я подтвердила, Bezik снова оспорил, Петров удалил. То есть статья погранична, можно трактовать в обе стороны, когда я оставляю, но конкретный удалист негодует, а нейтральная Vajrapani, за отсутствием лежащих на поверхности посреднических косяков, берет что поближе во имя мира во всём мире.

То есть, какие бы действия не совершала Vajrapani, как бы ни был конфликт с кем угодно очевиден другим участникам, она его не признаёт и действует соответственно, включая блокировки. Именно за это снимали флаги. Зато "мнение", высказанное на выборах в АК, где все шашки легитимно наголо, против нее, служит причиной немедленного отвода.--Victoria (обс.) 11:50, 19 января 2017 (UTC)

  • «Что касается Френологии, то она включена в список конфликтных статей на странице ППП» — характерный пример арбитрам на заметку. В действительности итог на НЕАРК был подведён 2 апреля 2015, а 5 апреля 2015 статья была включена в список статей на странице ППП участником Markandeya (sic!). За это конфликтное действо никаких замечаний со стороны наставницы он не получил кроме молчаливого согласия. —Vajrapáni (обс.) 16:24, 19 января 2017 (UTC)
    • Во Френологии уже шло посредничество , что было видно на СО. Тем не менее, внезапный набег посреников НЕАРК был обоснован отсутствием шаблона о посредничестве. Попытка простановки привела к войне правок. К счастью, удалось решить, но это не гарантирует от инициированного НЕАРК повторения войн между посредничествами в будущем.--Victoria (обс.) 10:25, 23 января 2017 (UTC)
      • Продолжается настойчивое введение окружающих в заблуждение. Только что ссылками была опровергнута закинутая недостоверная информация про статью Френология, как на том же самом месте появляется новая: «уже шло посредничество, что было видно на СО». На Обсуждение:Френология нет и не было никакого посредничества, был подан запрос в НЕАРК. Я настоятельно прошу арбитров уделить внимание этому разделу обсуждения и выдвигаемым обвинениям. Конечно, можно понять, что у Victoria из-за большого количества викидел, которыми она взялась заниматься (5 посредничеств, ХС/ИС, ЗЛВ, КУ, что там ещё), в голове может образоваться мешанина из фактов (путаница в фактах и событиях происходит, мягко говоря, нередко), но тогда нужно ограничить возможность для выдвижения обвинений на этой сомнительной основе, а также поставить вопрос о доверии, потому что перепроверять приходится каждое заявление, можно представить, что происходит в посредничествах и др.локальных проектах. --Vajrapáni (обс.) 13:16, 26 января 2017 (UTC)
  • "«Никаких оснований для обвинения в „преследовании“ нет», тем не менее, участница следит за моей СО" — при рассмотрении заявки арбитры могут оценить подобное уравнивание «преследования» и слежения за страницей в списке наблюдения, а также дать оценку домыслам о том, слежу я за ЛСО заявительницы (которую она превратила в страницу посреднических запросов вместо существующих служебных страниц ЛГБТ, ААК и др.) с целью «преследования» или же просто и по обыкновению интересуюсь происходящим на странице ВП:ОСП. —Vajrapáni (обс.) 16:24, 19 января 2017 (UTC)
    • Этот ответ мне напомнил сцену из Свадьбы в Малиновке "молоко не брала, вернула свежее, оно с самого начала было кислое". Так вы определитесь вы а) следите за моей СО, поскольку на ней появляются запросы ААК, к которому вы не имеете пока отношения (пробел, безусловно); б) поскольку она имеет отношение к ОСП - это вообще нелогично, если только конечно, вы не следите, чтобы дополнить файл моих ошибок трудных. Мне кажется более логичным слежение за самой ОСП; в) поскольку на ней пишет Markandeya, которого вы давно стремитесь выжить из Википедии?--Victoria (обс.) 10:25, 23 января 2017 (UTC)
      • а, б) Арбитрам для сравнения вопрос Victoria ко мне 2012 года, чтобы оценить перспективу: «Поясните пожалуйста, какому именно Духу посвящены ваши статьи? Этому? Или может этому?--Victoria 12:20, 17 декабря 2012 (UTC)» [1].
        в) таких стремящихся «выжить из Википедии» участника — пара десятков админов и несколько составов АК. По поводу «выживания» из проекта см.также здесь. Vajrapáni (обс.) 13:16, 26 января 2017 (UTC)
        • Ув. Vajrapani, я прошу не опровергать обвинения в ваш адрес. Обоснованность моей просьбы проистекает из реакции Victoria еще 4 года назад на демонстрацию мною несостоятельности таких обвинений в «преследованиях» («выдавливаниях» в вашем случае) - [2] > Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2012#Последнее предупреждение. Следующим может потребоваться опровергать, что вы не ПЗН двадцать админов и 2 арбитражных комитета, ну или еще что-то, что cпрогнозировать невозможно, как «ленточки». Я просто возьму на себя труд забрать все это к себе в заявку, к примеру, слова «внезапный набег посреников НЕАРК был обоснован отсутствием шаблона о посредничестве не соответствуют не только фактологии событий, но и статусам и репутации упоминаемых участников, а также при внимательном рассмотрении говорят еще о целом ряде проблем. --Van Helsing (обс.) 15:18, 26 января 2017 (UTC)

По оспариванию 995[править код]

"Отвергаешь - предлагай". Если оспаривать действия единственных посредников не на ОАД, то где? Возможно создать "специальную группу" участников без флагов или форум а ля К оценке источников. Возможно, стоит создать форум посредников при ВП:К посредничеству. По факту, многие темы начали сливаться друг с другом, к чему Vajrapani приложила немало усилий. Сейчас, как я вижу, задача слить все не-национальные темы в НЕАРК завершена, только ППП пока сопротивлается, можно приступить к складыванию ЛГБТ, раз слить его с НЕАРК через АРК-ЛГБТ не удалось (интересно, АРК уже нет, а АРК-ЛГБТ существует).--Victoria (обс.) 11:50, 19 января 2017 (UTC)

  • На ОАДе могут высказываться все, в том числе и участники без флагов, нет причин множить форумы и сущности. Что касается объединений посредничеств, то как тут не вспомнить коллегу Neon, который предлагал объединить НЕАК и ППП в бытность свою посредником, и готовность Victoria это обсуждать: «Я выражала согласие на обсуждение возможности присоединения к НЕАК, если на это сложится консенсус посредников и обьединения с ВП:ППП … Victoria 18:42, 29 мая 2011». Но удивляет также и подмена понятия: отнесение статьи о псевдонауке к НЕАРКу это, оказывается, «сливание всех не-национальных тем в НЕАРК». Чем дальше в лес… —Vajrapáni (обс.) 16:24, 19 января 2017 (UTC)
    • Давайте определимся с хронолоигией. То есть в 2011 неон (вы бы еще Беккера вспомнили) предлагает слить посредничества. В 2012 вы получаете топик-бан. В каком году вы стали посредником в АРК? В каком году слили посредничества собразованием НЕАРК? Если предложение неона действительно через шесть лет, то ваш топик-бан, который вы постоянно нарушаете, и подавно.--Victoria (обс.) 10:07, 23 января 2017 (UTC)
      • Только сейчас заметила эту реплику. Разобраться надо не с хронологией, а с логикой. Траектория полёта мысли от предложения коллеги Неон к топик-бану просто заоблачная, с созданием видимости, что я «постоянно нарушаю» некий топик-бан. Рекомендую вам в таких случаях использовать сослагательное наклонение. Если вы хотели сказать, что предложение Неона действовало всего месяц как и наложенный вами месячный топик-бан, то высказанная вами мысль крайне туманна и никак не оправдывает вашего очередного необоснованного обвинения, выдвинутого в мой адрес в начале топика. Vajrapáni (обс.) 11:35, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Ув. Vajrapani, позволю себе напомнить: посредник ППП Carpodacus обращался в НЕАРК для определения принадлежности статьи Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/1#О статье Френология, там есть ваш итог, насчет ознакомления с ним всех посредников ППП не поручусь, но предполагать это по дефолту - разумно. Также было долгое обсуждение о пилении опилок с Carpodacus Обсуждение арбитража:Действия администратора Victoria/Архив/1#Об отнесении к тому или другому посредничеству, дошедшее до нехорошего, что, вкупе с обвинениями скверного качества уверило меня в обратном процессе. Как и в ряде других случаев, здесь мякотка в том, что проблему так ставить нельзя. Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса, а не на разделении ее на "посредничества" и "углы", как бы не казался прав PtQa. В целом, если заявку зачем-то примут (оспариваемая блокировка не имеет отношения ни к посредничествам, ни к конфликтам, ни преследованиям), то Melirius должен взять отвод, (и был бы прошлый состав - Ghuron), потому что у них есть готовый ответ по идентичной ситуации - Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2013#Итог 11. В принципе, я планирую отдышаться IRL и таки запастись временем и подать заявку по снятию/конфирмацию флага администратора с Victoria, по очевидным уже причинам, так что, в надежде на удовлетворение моих требований, не вижу смысла в затратах на принятие какого-то решения тут. --Van Helsing (обс.) 22:29, 19 января 2017 (UTC)
    • «В отсутствие прямых указаний на вмешательство Vajrapani на правах принудительного посредника в ЛГБТ-тематику и связанные с таким вмешательством нарушения с ее стороны, АК будет рассматривать дальнейшие попытки ее превентивного исключения из темы как попытку игры с правилами.» (подписи 5 арбитров) - мне вследствие последних событий видится, что ни полное подразумеваемое имя заявки «Блокировка администратором Vajrapani участника Markandeya в условиях системного конфликта c участницей Victoria», ни требование признать некую «неоптимальность блокировки», ни признание в конфликте в мотивировочной части, ни отрицание со включенными внутрь сильными утверждениями, распределяющими ответственность «Не знаю, насколько давно существующая невозможность работы ВП:АРК-ЛГБТ в условиях личного конфликта между мной и Vajrapani» - ничего в заявке не выполняет условие итога на ФАРБ «прямые указания на вмешательство + связанные с таким вмешательством нарушения», а ограничение условия АК именно ЛГБТ-тематикой я вижу формальностью. Т.е. корректно (ниже уточнение) не руками водить «так-то да, но нет ли здесь нарушения?», а четко и ясно показывать - вмешательство в посредничество, связанное с этим нарушение такого-то правила, прошу выгнать. Полагаю необходимым внести в АК:1007 саму эту заявку в перечень претензий к деятельности участницы Victoria c просьбой оценить действия на нарушение ВП:НИП. (Уточнение - "корректно" с т.з. восприятия посредничества как сферы своих исключительных, а не расширенных прав, но это само в себе ошибочно: ряд решений АК и итогов предписывают вмешательство любого администратора в случае продолжения ряда конкретных проблем, без указания каких-то границ, ППП ли, НЕАРК или УКР). --Van Helsing (обс.) 12:45, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Спасибо за комментарий по существу с примерами, диффами и выводами. Vajrapáni (обс.) 15:01, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Да диффы-то, в основном, я пока хомячу, все равно для одних и тех же арбитров пишу, а итоги на ФАРБ и ФА все и так помнят. У меня получается как-то так, пока нет версии, лучше и полнее объясняющей массив имеющихся фактов. Однако, вереница сомнительного качества или совсем недостоверных обвинений сама по себе может сформировать у вас устойчивое негативное отношение к их автору, как у меня, так что, как ни парадоксально, к концу заявки конфликт и обоюдный может стать :(. Еще раз прошу подумать над необходимостью опровержения обвинений. --Van Helsing (обс.) 15:52, 20 февраля 2017 (UTC)

К арбитрам[править код]

Уважаемые коллеги, как можно увидеть из обращения заявителя, она выражает опасения, что предположительно ненейтральные администраторы будут рассматривать оспаривание её итогов, что, в свою очередь, вызовет проблемы. Прошу вас отклонить заявку по нескольким причинам:

  1. До сих пор не произошло ничего, что можно было бы рассматривать как оспаривание её итогов «ненейтральными администраторами». Вообще никакие её итоги в ЛГБТ-тематике до сих пор не выносились на ОАД. Если будут конкретные примеры оспаривания, из которых будет следовать как форум-шоппинг участников, так и ненейтральность администраторов на ОАД, тогда и будет что обсуждать.
  2. Ситуация, когда её итоги могут быть вынесены на ОАД, как мне кажется, будет способствовать стремлению Victoria выносить качественные и аргументированные решения, что только пойдет на пользу проекту и всем участникам.
  3. Кто бы не рассматривал итоги Victoria, он много раз подумает перед тем как выносить какое-либо решение в этой ситуации, таким образом, вероятность качественного решения очень высока (если дело дойдет до оспаривания итогов).

Прошу арбитров дать возможность участникам (как посредникам, так и администраторам и, в итоге, самим арбитрам) оценить работоспособность механизма ОАД для единственного посредника в ЛГБТ-тематике, а также дать возможность Victoria проявить себя как посредника, чьи итоги будут настолько качественными, что попытка их оспаривания закончится обоснованным требованием отменить ОАД в отношении её итогов посредством обращения в арбитражный комитет. --Shamash (обс.) 21:50, 19 января 2017 (UTC)

  • Очень конструктивно. Вы же понимаете, пока я пишу здесь, на собственно ЛГБТ у меня времени немного остаётся. Я видела текущие запросы, на мой взгляд, они несрочные.--Victoria (обс.) 10:15, 23 января 2017 (UTC)

Комментарий w2[править код]

Заявка написана быстро. Чтобы рассмотреть весь состав требований предстоит кропотливая работа.

  • Чтобы удовлетворить требования заявки и ограничить взаимные коммуникации участниц, данный «системный конфликт» нужно будет рассмотреть по существу в русле п. 6 итога от 24 октября 2013 на форуме арбитров. Причинами эскалации конфликта между участницами могут являться действия и ответчицы, и заявительницы. Предположительно объем заявки вырастет в 3 раза.
  • Чтобы удовлетворить требования в отношении посредничества АРК-ЛГБТ, фактически оспаривания решений АК:894 и АК:995, нужно включать в стороны заявки всех посредников, отводить арбитра-бывшего посредника. Предположительно объем заявки вырастет ещё в 4 раза.
  • Если ограничиться только рассмотрением блокировки, в отсутствие надлежащих мер доарбитражного урегулирования по остальным требованиям, это не удовлетворит стремления сторон к справедливости и в будущем будут возможны такие же быстрые заявки. — w2. 06:47, 22 января 2017 (UTC)
    • Другими словами: поскольку конфликт сложный, долгоиграющий и запутанный, АК на него не нужно тратить времени, как-нибудь само рассосётся. На что, собственно, надеялость решение АК:894. А если иск всё же будет принят, группа поддержки ответчицы сделает то, что я наблюдаю в американских фильмах о судебных разбирательствах: завалит АК требованием привлечения всего, что имеет, а еще лучше не имеет отношения к теме иска - нарушением Vajrapani решений АК и топик-бана. Поскольку уже есть АК:1007, в котором предлагается рассмотреть меня, предлагаю не множить сущности без необходимости, и разобраться здесь именно с заявленной темой иска и моими требованиями. Откладывание на потом будет множить иски, как это уже происходит.--Victoria (обс.) 10:13, 23 января 2017 (UTC)
      • «Долгоиграющий и запутанный» конфликт был вполне себе завершён в АК. Если ваша заявка будет принята, то АК будет рассматривать, насколько корректны ваши обвинения, и есть ли основания у вашего желания пересмотреть решение АК, которое вас, видимо, не устроило. И не стоит переводить фокус внимания на «группы поддержки», таких «групп», недовольных вашими итогами наберётся немало как в рамках тех или иных посредничеств, так и вне их, о чём я уже написала в ответном заявлении. В этой заявке речь не о них, а о ваших претензиях и обвинениях меня в неких «грехах». —Vajrapáni (обс.) 11:34, 23 января 2017 (UTC)
  • В последнее время по разным причинам не могу уделять внимание посредничеству ВП:АРК-ЛГБТ, поэтому вышел из состава посредников. Впрочем, конфликт вокруг статей посредничества сейчас находится в латентном состоянии, по основным вопросам подведены итоги. Возможно стоит переводить в третейское посредничество. В целом, теперь с посредничеством в этой тематике вполне справится один опытный посредник, споры об обязательном участии посредников двух смежных посредничеств утратили актуальность. — w2. 04:58, 3 июня 2017 (UTC)
    • Какой именно? Возврат ситуации к единоличному посредничеству Victoria в статьях тематики религиоведения, пересекающихся с тематикой (гомо)сексуальных отношений плохо себе представляю учитывая все происходившее в этих статьях ранее и описанное в заявлениях ответчиков в АК:894 (см., например, Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Заявление участника Shamash. Заявления других ответчиков не менее информативны). За последние несколько месяцев всё стало хуже: см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/02#Вопрос к администраторам по ОАД. Есть системная проблема, длящаяся годами с разными комбинациями участников, но при этом с одним и тем же посредником. Ситуацию необходимо по-человечески разрешить, а не постараться в очередной раз загладить в надежде, что рассосётся само. -Shamash (обс.) 08:28, 3 июня 2017 (UTC)
    • Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/02#Вопрос к администраторам по ОАД относится не к данному иску, а к ситуации в проекте ВП:ЛГБТ, когда участник Shamash не согласился с одним из решений Посредника Victoria и начал бесконечные споры с Посредником. Когда эти споры не привели к желаемому участником результату, он решил использовать метод "форум-шоппинга". Когда и это не дало желаемого результата, он примкнул к одной из сторон ряда исков против Victoria. Именно в этом, а также в специфических методах работы участника Shamash, противоречащих основополагающим принципам работы с научной литературой (и искажающих содержание источников до такой степени, что псевдонаука выдаётся за науку, а желаемое за действительное) и состоит "системная проблема" проекта ВП:ЛГБТ. Alexey Karetnikov (обс.) 18:33, 3 июня 2017 (UTC)
      • «он примкнул к одной из сторон ряда исков против Victoria» - выражаю надежду, что в основном пространстве вы бережнее обращаетесь с фактологией. --Van Helsing (обс.) 18:57, 3 июня 2017 (UTC)
        • Рекомендую ознакомиться с составом участников ряда исков. "Выражаю надежду" на улучшение вашего внимания к деталям. Советую также озаботиться вашими собственными отношениями с "фактологией". Alexey Karetnikov (обс.) 19:34, 3 июня 2017 (UTC)
          • Я вижу Shamash в этом иске Victoria против Vajrapani. Это не соответствует процитированной мною вашей фразе. Множество ваших утверждений из реплики 18:33 того же качества - не выдерживают сверки с фактами. В правилах в отношении сознательного передергивания фактов имеется однозначный запрет. Т.е. это плохо. --Van Helsing (обс.) 19:39, 3 июня 2017 (UTC)
            • Я попросил вас проверить списки участников ряда исков против Victoria. Вы это не сделали, а меня в чём-то обвиняете - вот это и есть плохо. Alexey Karetnikov (обс.) 19:43, 3 июня 2017 (UTC)
              • Плохо - это отправка за доказательствами ваших обвинений в неопределенное место. --Van Helsing (обс.) 19:52, 3 июня 2017 (UTC)
                • Не делайте вид, что не понимаете, о чём речь. Место вполне определённое. Посмотрите историю правок в определённых разделах, имеющих отношение к теме. Там и сможете проследить ту последовательность событий, которую я описал выше. Alexey Karetnikov (обс.) 20:04, 3 июня 2017 (UTC)
                  • «Посмотрите историю правок в определённых разделах, имеющих отношение к теме.» (−) . Знаете, вот если в обсуждении статей вы бы выбрали эту же модель, я бы в отсутствии ее пресечений покинул тему. И виновен в этом был бы посредник. В случае невнимания. Уж извините, вот так вот. --Van Helsing (обс.) 20:15, 3 июня 2017 (UTC)
                    • Я всё объяснил выше, изложил последовательность событий, которую легко проследить даже по тем ссылкам, которые выше привёл shamash. Если же вы имеете в виду диффы о деятельности shamash, их я предъявлю лишь арбитрам, если они обратятся ко мне с такой просьбой. Вы же на арбитр и не администратор. Остальная часть вашего пассажа выглядит как нелогичный набор фраз и не требует комментария. Поэтому наш диалог окончен. Alexey Karetnikov (обс.) 22:01, 3 июня 2017 (UTC)
                    • Я вас вспомнил. Я же где-то ужасался потоку обвиняющих заголовков запросов в адрес Shamash на странице посредничества, они за вашей подписью. Последующая дискуссия была такая, что я ее должен найти обязательно. (upd: а, ну вот же [3]-[4]]). Учитывая [5][6][7] - как я вижу, разъяснительная работа о недопустимости бездоказательных и крайне трудно фальсифицируемых обвинений, по соблюдению правил обсуждений (прямо пример №1 из п.1.1.1. ВП:ЭП) в посредничестве как не велась во времена Liberalismens, так и не ведётся. --Van Helsing (обс.) 22:08, 3 июня 2017 (UTC) --Van Helsing (обс.) 22:42, 3 июня 2017 (UTC)
                      • Меня не интересует ваше мнение по поводу моих запросов и ваши конспирологические теории по связи их содержания с ВП:ЭП. Не тратьте своё время. Alexey Karetnikov (обс.) 23:58, 3 июня 2017 (UTC)
      • Спасибо за реплику, это именно то, о чем я говорю: на протяжении длительного времени решения посредника Victoria по ключевым вопросам выносятся в пользу одной и той же стороны (это всегда pro-LGBT сторона. Примеры: разделение статьи Гомосексуальный образ жизни, решение о дезавуирующих вставках в неудобные публикации, нерассмотрение запроса с целью как-то упорядочить эту деятельность, удаление фрагмента по своему желанию и без заявки на этот счет даже pro-LGBT стороны (дифф выше) и т.д. и т.п.), в защиту посредника Victoria всегда выступают одни и те же люди (это тоже всегда pro-LGBT сторона), во всех арбитражах, в которых Victoria фигурирует в качестве заявителя или ответчика в тематике LGBT в течение последних нескольких лет, она выступает на одной стороне с авторами pro-LGBT стороны: АК:778, АК:802, АК:894. Что касается качества её итогов, выносимых в поддержку этой стороны, то разница между её итогами и итогом другого посредника, например, видна в этом диффе — [8]. С утверждениями о форум-шоппинге, пожалуйста, аккуратней, поскольку процедура оспаривания действий посредника предусмотрена как регламентом ЛГБТ-посредничества, так и решением АК (для ситуации, когда в посредничестве только один посредник). --Shamash (обс.) 19:21, 3 июня 2017 (UTC)
        • Shamash, при всем уважении, сразу отпишусь, это все таки некорректный довод, или озвучен как-то не так. В НЕАК/АРК/НЕАРК все еще хуже, там вообще одна сторона всегда одна и та же, а вторая всегда меняется. Дело уже до оптовой ротации персонала дошло :) Если вы просто заявляете дисбаланс решений в чью-то пользу, то вы подразумеваете иную развесовку источников, отличную от баланса решений. Либо вы имеете в виду какие-то нюансы, влияющие на текст статей или расстановку сил конфликта. Из того, что встречал я - это, например, невнимание к несоответствию источника п.5.2 ВП:АИ, если выполнены все остальные требования (научная степень, признание коллег, место публикации). Ну и моя заявка как бы в полмегабайта хороша сама в себе: одна сторона время и силы годами тратит на оспаривание не пойми чего (в чем ее обвиняют) или опровержение ложных заявлений, пока другая вносит. --Van Helsing (обс.) 19:52, 3 июня 2017 (UTC) p.s. Хмм, я вроде сюда рекламу своего иска не сохранил. Написал и стер... Странно --Van Helsing (обс.) 20:05, 3 июня 2017 (UTC)
          • Я диффы и примеры не успеваю добавить (конфликт редактирования). Речь идет о системном перекосе, тщательное внимание к действиям представителей одной стороны и, напротив, защита, нерассмотрение действий, прямой отказ от рассмотрения действий представителей другой стороны. Этих примеров множество, эти даны навскидку. --Shamash (обс.) 19:55, 3 июня 2017 (UTC)
            • А, ну не тратьте время, эт я у себя на полмегабайта расписал. --Van Helsing (обс.) 20:02, 3 июня 2017 (UTC)
        • Ваши слова лишь подтверждают то, что я кратко резюмировал выше... Вы даже здесь искажаете факты. Решения Посредника в проекте ВП:ЛГБТ принимались не в пользу лишь одной из сторон, а в пользу обеих сторон. Рекомендую аккуратнее обращаться с фактами. Alexey Karetnikov (обс.) 19:34, 3 июня 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, аккуратней с утверждениями об искажении фактов, такие заявления на СО арбитража очень часто делаются предметом рассмотрения и оценки. Существует принципиальная разница между решениями, затрагивающие базовые вопросы изложения в статьях ЛГБТ и косметическими решениями по отказу удовлетворить ваше очередное новое требование в мой адрес на странице посредничества (сколько таких решений было, одно?). --Shamash (обс.) 20:38, 3 июня 2017 (UTC)
            • Пожалуйста, поаккуратнее с оценками того, что является базовым, а что нет. Да, вы искажаете факты. Решений в вашу пользу было не одно и не два. Кроме того, не вижу, чтобы вы привели диффы на множество моих запросов Посреднику по принципиальным вопросам статей проекта ВП:ЛГБТ - эти запросы остаются нерассмотренными, однако я не сочиняю иски против Посредника, в отличие от вас. Это характерный метод вашей работы в проекте - избирательное приведение фактов, искажение фактов, искажение содержания источников, cherry picking, moving goal posts, pov-pushing, преподнесение маргинальных взглядов как широко распространённых, преподнесение псевдонаучных рассуждений как научного анализа... Буду только рад, если мой анализ ваших действий по работе над статьями станет предметом детального рассмотрения арбитров, и ваша деятельность, препятствующая нормальному функционированию проекта, наконец, получит оценку. Кстати, количество положительных решений Посредника в ту или иную сторону само по себе не имеет значения. Решающее значение имеет суть действий сторон, а также чья позиция находится ближе к научной истине. Alexey Karetnikov (обс.) 21:56, 3 июня 2017 (UTC)
              • У вас есть возможность здесь же указать примеры таких нарушений, зафиксированных решением АК или любым посредником. Если под сказанным вами следует понимать вашу личную оценку моих действий, это уже другой вопрос и совсем другая ситуация. Пожалуйста, укажите примеры таких нарушений, а также примеры итогов посредника Victoria, вынесенные в мою пользу в вопросах, являющихся базовыми при изложении информации в статьях тематики ЛГБТ. --Shamash (обс.) 22:17, 3 июня 2017 (UTC)
                • Ваши действия получали неоднократную негативную оценку Посредника, что видно из обсуждения на СО Посредника, ссылку на которое, насколько я вижу, вы сами привели выше... Кроме того, многие примеры подробно рассмотрены на Странице Посредничества, в том числе в архивированных разделах страницы. Если арбитры обратятся ко мне с просьбой предоставить какие-либо ссылки, я их предоставлю арбитрам и расскажу всё, что мне известно о вашей работе в проекте. Не стоит апеллировать к решениям АК в этом отношении, поскольку я не направлял АК иск по поводу ваших действий. Однако напомню вам, что вы направили иск против участника Dhārmikatva. Этот иск может обернуться против вас, поскольку участник Dhārmikatva также подверг ваш вклад серьёзнейшей критике. А вот примеры Итогов Посредника Victoria в вашу пользу: возврат ссылки на Поллака, удаление ссылок на два онлайн-источника с критикой исследований Томео (2001) и Уилсон и Уидом (2010), удаление ссылки на сайт Деборы Шурман-Кауфлин, оставление в статье ссылки на Кочаряна, удаление связок между разделами статьи. Все эти моменты я считаю принципиальными. Судя по объёму и продолжительности обсуждений, предшествовавших принятию соответствующих Итогов, все эти моменты были принципиальными и для вас. Наконец, недавнее подтверждение Посредником Victoria временной блокировки очень продуктивного "про-ЛГБТ"-участника Терпр (Терп)... Таким образом, ни о какой "предвзятости" Посредника Victoria в пользу "про-ЛГБТ"-стороны речи быть не может. Так что ещё раз настоятельно рекомендую вам прекратить крайне избирательное приведение иллюстраций своей личной точки зрения по поводу действий Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 00:10, 4 июня 2017 (UTC)
                1. Если вы что-то заявляете, причем ваши заявления представляют серьезные обвинения в адрес оппонента [9], утверждения принято сопровождать диффами. Эти диффы не были указаны, поэтому я обратился к вам с просьбой привести примеры всех тех нарушений, которые вы озвучили, выраженные НЕ в виде вашей самостоятельной оценки [10]. В последовавшем ответе вы вновь озвучиваете обвинения и вновь не указываете примеры нарушений, вместо этого вы отправляете меня на СО посредника с предложением найти зафиксированные примеры нарушений самостоятельно (вы же мне о них ничего не расскажете) [11]. Насколько можно видеть из диалога уже с другим участником, подобный способ общения вы считаете допустимым в обсуждении как вообще, так и на СО арбитажа, в частности (утверждение без доказательств в сочетании с отправкой оппонента искать эти доказательства самостоятельно [12]). Кроме этого, вы считаете возможным заявить оппоненту на страницах Википедии, по определению являющейся коллективным проектом, что вас не интересует его мнение [13] ([14]).
                2. В диалоге с вами я провел четкую грань между посредническими итогами базового характера, определяющими последующий способ изложения информации в статьях ЛГБТ-тематики, и итогами по вопросам оформления, стилистики, связок между разделами и т.д. или запросов с прогнозируемым итогом. Следующим пунктом — разбор первых двух указанных вами посреднических итогов в качестве иллюстрации ваших утверждений.
                3. Удаление Victoria группы научных публикаций/комментариев [15] о промискуитете среди гомосексуалистов; после моего разъяснения, что как минимум, публикация Поллака внесена в статью итогом посредника Deinocheirus [16], мне было разрешено [17] вернуть в статью эту публикацию.
                4. То, что вы обозначили как «удаление ссылок на два онлайн-источника с критикой исследований Томео (2001) и Уилсон и Уидом (2010)» представляло собой разрешение добавления дезавуирующих вставок в эти публикации, причем этот итог вам очень понравился [18] (что касается аргументированности итога, то «неспециалистом» ею был назван Warren Throckmorton). Именно это решение было причиной запроса в посредничество, ответа на который почему-то до сих пор нет Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Методологическая информация в тексте статьи.
                5. С целью экономии своего времени я не буду рассматривать подробно остальные «итоги не в пользу ЛГБТ-стороны», ссылки на которые вы почему-то не потрудились привести, но которые при подробном рассмотрении окажутся очень сильно похожи на первые два разобранных примера. --Shamash (обс.) 13:06, 4 июня 2017 (UTC)

1) Все примеры вашей деятельности в проекте ВП:ЛГБТ детально обсуждены на СО Посредничества ([19], [20], [21], [22], [23], [24], [25]) и СО Посредника ([26], [27], [28], [29]), а также участником Dhārmikatva в одном из исков, находящихся на рассмотрении АК ([30]).

3) Окончательное разрешение на размещение ссылки на Поллака было дано именно Посредником Victoria, вы сами выше привели дифф на это: [31]. Опять искажаете факты.

4) В пункте 4 вы искажаете факты, ибо мой Запрос изначально включал несколько аспектов, и указанное вами разрешение на добавление неудобных для вас авторских выводов было лишь одним из моментов. Итог же по удалению двух онлайн-источников был в вашу пользу: [32]. Снова приводите избирательные диффы?

5) У вас нет никаких объективных критериев разделения тем моих запросов на "базовые" и "небазовые", что следует из многоэкранных обсуждений в проекте ВП:ЛГБТ по каждому из указанных мной аспектов. Нигде в обсуждении на СО Посредничества вы не называете ни один из упомянутых моментов "небазовым". Темы моих запросов, которые я привёл выше, не касаются ни оформления, ни стилистики, в т.ч. и запрос о связках между разделами (ибо эти связки абсолютно необходимы для навигации читателя в той огромной статье, тем более что навигация касалась раздела с неудобными для вас выводами). "Запросы с прогнозируемыми итогами" - это что-то новое.

6) Подтверждение блокировки "про-ЛГБТ"-участника Посредником Victoria вы проигнорировали: [33].

7) Выше я привёл убедительные аргументы, полностью опровергающие ваш тезис о некоей "предвзятости" Посредника в пользу "про-ЛГБТ"-стороны. Никаких убедительных доводов, основанных на объективных критериях и фактах, которые бы опровергали мой вывод, вы не представили, а лишь исказили факты.

8) Вы проигнорировали мой аргумент выше о том, что количество положительных итогов в ту или иную сторону само по себе не имеет решающего значения. Такое решающее значение имеют лишь суть действий каждой из сторон, а также то, позиция какой из сторон ближе к научной истине. Поэтому никаких выводов о "предвзятости" Посредника на основе количества итогов сделать невозможно. Alexey Karetnikov (обс.) 02:02, 5 июня 2017 (UTC)

  • «обсуждены на СО Посредничества ([19], [20], [21], [22], [23], [24], [25]) и СО Посредника ([26], [27], [28], [29]), а также участником Dhārmikatva..». Вот лично для меня приведенные диффы показывают идентичность обвинений про-ЛГБТ стороны и посредника ЛГБТ в адрес Shamash. А факт приведения этих диффов - использование обвинений в доказательных целях. В который раз пытаюсь обратить на это внимание. Как и иск может переименовать нейтрально? Повторяющееся и повторяющееся в списке наблюдения "загруженное" название иска так и лезет в подкорку. --Van Helsing (обс.) 07:38, 5 июня 2017 (UTC)
  1. Alexey Karetnikov, что касается запросов с прогнозируемым итогом, то к таким можно отнести оспаривание блокировки за подобную реплику [34], оспаривание авторитетности профильного специалиста (Кочарян) или оспаривание удаления комментария неспециалиста, среди прочего заявляющего о медицинской пользе паранормальных явлений (Дебора Шурман-Кауфлин).
  2. Изначально с вашей стороны прозвучали крайне тяжелые обвинения без доказательств в мой адрес [35]. В ответ на просьбы привести доказательства на весь перечень обвинений [36] и разъяснения, что повторные обвинения не являются такими доказательствами [37] [38] [39], вы продолжили меня обвинять, при этом в качестве ожидаемых доказательств привели ссылки... на собственные обвинительные запросы, касающиеся рабочих правок в статье, а также ссылки, из которых доказательства обвинений не следуют. Поскольку это происходит на СО заявки в АК, я вынужден просить арбитров оценить обвинения, а также выбранный вами способ аргументации и взаимодействия с другими участниками.
  3. На мой взгляд, о принципиальной разнице между итогами, определяющими базовые вопросы изложения информации в статьях ЛГБТ-тематики и вопросами второстепенными сказано достаточно; наматывать круги, отвечая на ваши очередные обвинения, не вижу целесообразности.
  4. Пока не рассматриваю подробно эпизод с удалением Victoria по своей инициативе фрагмента статьи с выводами из работы, опубликованной в рецензируемом издании, неудобными для ЛГБТ-стороны [40]. Эта ситуация сто́ит того, чтобы её рассматривать отдельно, а не в виде ответа на диффы с ЛСО Victoria.
  5. Ваше активное участие в защите Victoria, а также выбранные вами способ и тональность этой защиты (а также вами же предложенные диффы) помогут арбитрам получить представление о характере посредничества в тематике ЛГБТ и заинтересованности сторон в продолжении такого посредничества. Последний раз столь яркую поддержку Victoria выказывала другой активный автор с pro-LGBT позицией — заблокированная бессрочно участница Liberalismens (п.1.8. АК:985). Там же комментарий арбитров: «может выглядеть как поддержка посредником одной из сторон конфликта». --Shamash (обс.) 09:49, 6 июня 2017 (UTC)
  • Могу лишь повторить то, что уже сказал выше. Полагаю, арбитры оценят продолжающееся игнорирование вами аргументов оппонента, а также "выбранные вами способ и тональность" ваших обвинений в адрес Посредника и плохо скрытых угроз в мой адрес (сравнение моего участия в обсуждении с бессрочно заблокированным участником). Alexey Karetnikov (обс.) 16:11, 6 июня 2017 (UTC)
    • В Википедии нет формулируемой участниками научной истины, здесь есть мнения и точки зрения, основанные на качественных источниках, которые должны быть представлены в статьях (смотрим ВП:ИСТИНА, ВП:ВЕС). Если опубликованная в рецензируемом издании точка зрения выдавливается посредником из статьи по своей инициативе [41], после чего этот посредник предъявляет постоянно меняющиеся в процессе обсуждения требования к участнику одной из сторон конфликта с целью лишить его возможности внести эту точку зрения в статью, вопрос о происходящем в тематике и действиях посредника предсказуемо возникнет. Количество заявок в АК одновременно, так или иначе затрагивающие действия одного и того же посредника, пользующегося вашей безоговорочной поддержкой, тому доказательство. И да, параллели с блокировкой я не проводил, я просто указал на тот факт, что один и тот же посредник пользуется безоговорочной поддержкой авторов с pro-LGBT позицией, даже незнакомых друг с другом. --Shamash (обс.) 18:06, 6 июня 2017 (UTC)
      • Честно говоря, я тоже воспринял как "да-да, туда ты и упадешь" (с) Mortal Kombat. Вот, пример, какие шутки сознание шутит при таких привходящих. --Van Helsing (обс.)
        • «Никогда не сердись. Никогда не угрожай, заставь человека здраво рассуждать». Марио Пьюзо «Крестный отец». Хотя на самом деле правильно немного иначе: «Притчи Соломона, 29:11 - Глупый весь гнев свой изливает». --Shamash (обс.) 18:51, 6 июня 2017 (UTC)

Shamash:

1) Вы опять игнорируете другие приведённые выше аргументы, концентрируясь лишь на эпизоде с Кэмероном. Между тем, это было полное официальное право Посредника - удалить данный фрагмент. Вы считаете, что мотивы Посредника были необоснованы. Другие участники, в т.ч. я, считают по-другому. Вот и вся проблема - в наличии противоположных точек зрения на эту ситуацию. Другие приведённые выше аргументы опровергают ваш тезис о возможной предвзятости Посредника в пользу "про-ЛГБТ"-стороны, поскольку Посредник принимал итоги в пользу каждой из сторон.

2) Научная истина - это комплекс научных взглядов, наиболее объективно описывающих окружающий мир и т.п. (это одно из возможных определений). Эти научные взгляды складываются из анализа фактов, проводимого учёными и опубликованного в научной литературе. В свою очередь, эта научная истина в любой области науки находит своё отражение в так называемом научном консенсусе, т.е. научных взглядах, поддерживаемых большей частью (часто подавляющим большинством) научного сообщества. Поэтому в тех проектах ВП, которые касаются науки, Посредник принимает решения, основываясь на том, позиция какой из сторон, по его мнению, находится ближе к данному научному консенсусу. Именно этот критерий оценки действий Посредника является решающим. Чрезвычайно важно также, как Посредник оценивает соответствие действий сторон как правилам ВП, связанным с использованием АИ, так и общепринятым в международном научном сообществе принципам работы с научной литературой. Именно эти два критерия, а не количество итогов в пользу той или другой стороны, являются решающими при оценке действий любого Посредника. С этой точки зрения, действия Посредника были корректными, поскольку степень близости позиции каждой из сторон современному научному консенсусу в области исследований сексуальности человека, а также соответствие действий сторон принципам работы с научными АИ, были рассмотрены, в целом, довольно объективно. Даже несмотря на ряд итогов по принципиальным для меня моментам, которые были приняты в пользу "анти-ЛГБТ"-стороны.

3) Учитывая п. 1 и 2, не следовало бы акцентировать внимание на том, что в данной ситуации Посредника поддерживает участник с "про-ЛГБТ"-позицией. Ведь абсолютно логично, что та сторона, которую не устраивают действия Посредника, является инициатором "обвинений" (иска) против Посредника - и в данном случае, это "анти-ЛГБТ"-сторона. Постарайтесь, пожалуйста, сконцентрироваться на использовании более объективных критериев. Однако, я вижу, вы предпочитаете цитировать притчи Соломона, а не научные АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 19:16, 6 июня 2017 (UTC)

    • Т.е. вы работаете в рамках конвенциональной концепции истины, то есть истины соглашений. «Посредник принимает решения, основываясь на том, позиция какой из сторон, по его мнению, находится ближе к данному научному консенсусу.» - подскажите, пожалуйста, а) к научному консенсусу ближе сциентизм или антисциентизм? и б) в правилах такой подход, вообще-то, не обозначен. Это я его придумал и рассказал вашему посреднику лет 6 назад, но немного в другой форме, там вместо истины было "НТЗ". --Van Helsing (обс.) 19:37, 6 июня 2017 (UTC)
    • Понятие «анти-ЛГБТ сторона» имеет негативные коннотации, тем более что участники, к которым оно обращено, не декларировали что-либо подобное. Прошу его не употреблять в мой адрес. Термин «про-ЛГБТ» я использовал в качестве лучшей альтернативы определению «ЛГБТ-сторона», поскольку не все активные авторы, пишущие с позиции «про-ЛГБТ» явно декларировали свою сексуальную ориентацию юзербоксом. Разумеется, если этот термин неприемлем, я не буду его использовать, для этого достаточно об этом сказать. --Shamash (обс.) 21:53, 6 июня 2017 (UTC)
      • Понятие «анти-ЛГБТ сторона» в данном случае имеет точно такую же коннотацию, как и понятие "про-ЛГБТ-сторона" или "ЛГБТ-сторона". Инициатор терминологии - вы. Раз существует "про-ЛГБТ-сторона", значит, несомненно, существует и "анти-ЛГБТ-сторона". Возражаете против использования "анти-ЛГБТ-сторона" - значит, придётся отменить "про-ЛГБТ-сторона" и "ЛГБТ-сторона". Да, я возражаю против предложенной вами терминологии, поскольку она предполагает, что у одной из сторон a priori имелась бы "не-нейтральность" или "предвзятость". Ни с формальными заявлениями сторон, ни с использованием юзер-боксов всё это никак не связано. Обсуждение сексуальной ориентации активных авторов здесь вообще неуместно, ибо эта страница предназначена для другой цели. Alexey Karetnikov (обс.) 02:14, 7 июня 2017 (UTC)
        • Ложная дилемма, однако. Смысловым эквивалентом было бы contr-LGBT и гетеро-сторона. Впрочем, это не имеет значения, если вам не нравится, воспользуюсь вашим собственным определением «участники проекта ЛГБТ». Здесь ваше согласие не требуется. Не следует меня обвинять уже в новых вещах (в обсуждении сексуальной ориентации). Я это не стал бы делать хотя бы потому, что эта тема — отличный предлог для определенной группы людей заявить о «притеснении». Только этого не хватало в этом арбитраже. --Shamash (обс.) 07:35, 7 июня 2017 (UTC)
          • Учитывая, что диалог ушёл на ввод, обсуждение и отвержение обвинений (что, наверное, и ближе к теме заявки), напомню, теперь уже точно в качестве предостережения участнику Alexey Karetnikov, историю Liberalismens.
  • АК:627 «иногда подменяет ведение дискуссии обвинениями оппонентов в нарушении правил», «настоятельно рекомендуется не обвинять других участников в нарушении правил за пределами специально предназначенных для этого страниц» ↘
  • АК:778, прогрессивная блокировка при явно необоснованных обвинениях оппонентов в нарушениях правил ↘
  • АК:840, санкции о недопустимости неаргументированных обвинений ↘
  • блокировки за неэтичное и деструктивное поведение (связанное, в каждом случае, с обвинениями) ↘
  • разбор и опровержение Арбитражным комитетом ложных обвинений Liberalismens в заявке по оспариванию ею бессрочной блокировки за деструктив (хождение по кругу и неуважение к участникам).
            • Мне лень делать то же самое по участнику Markandeya, но поверьте, сходство значительное. Практика показывает, что разумно прислушаться к просьбам и настойчивым просьбам воздерживаться от обвинений (в данный момент уже становящимися полностью надуманными - про игнорирование, про предпочтение цитирования притч, про обсуждение сексуальной ориентации) - чтобы не попасть в описанный "тоннель", как Liberalismens. --Van Helsing (обс.) 08:32, 7 июня 2017 (UTC)

По дополнению Vajrapani от 26 января[править код]

Если заявка не будет принята или отклонена в ближайшее время, есть реальная опасность превращения иска, который я попыталась сформулировать коротким и по существу, в АК:894, где вывалено (не мной) столько всего, что его рассмотрение заняло год. Vajrapani откровенно передёргивает, например, АК не рассматривает краткосрочных бликировок с целью их отмены, но рассматривает, если они были совершены с нарушением правил или решений АК, что произошло в данном случае. Совершенно все равно, конфликт между нами "системный" (зафиксированный в решении АК по АК:894, который любезно процитировала) или "личный". Первый блокирует АРК-ЛГБТ напрочь, второй приводит к заявкам, вроде данной. Поскольку конца вылазкам одной стороны на территорию другой не видно, прекратить все это можно одним способом - развести по разным углам Википедии с чётким наказанием за нарушения.

895 вообще странный иск:

  • пункт 1.8 заявки АК:985 - это абсолютно необоснованный пересмотр решения по заявке АК:894. В решении по заявке АК:894 сказано, что оснований для обвинений меня в ненейтральности нет. При этом в решении по заявке заявки АК:985 не приводится никаких новых фактов моих действий в качестве посредника ЛГБТ после принятия решения по заявке АК:894, а просто приводится мнение арбитров нового АК относительно обстоятельств подачи заявки, рассмотренной предыдущим составом АК. Это нонсенс. До такого не доходил ни один АК за всю историю рувики.
  • Vajrapani упоминает пункт 1.8 заявки АК:985, но данный пункт полностью противоречит решению по заявке АК:839, где сказано: "Арбитражный комитет подчеркивает, что претензии сторон заявки не разбирались по существу, и в том случае, если кто-либо из затронутых заявкой участников продолжит совершать некорректные действия, можно вновь подать предметную заявку по действиям этих участников, приведя в том числе и претензии, ранее озвученные в настоящей заявке. Посредники при необходимости могут в любой момент подать повторную заявку, в которую могут быть включены те фрагменты этой заявки, которые к тому времени сохранят актуальность". То есть в решении по заявке АК:839 арбитры прямо указали на возможность подачи заявки посредниками, никак не ограничив эту возможность тем, что она может быть подана кем-либо из участников посредничества.

Словом, для меня лично впечатление от, в целом, хорошего АК совершенно испорчено АК:895, которую толком не разобрали, но наделали много шума и потенциального вреда для посредничеств. Устали - передайте следующему составу.

На данный момент возможные требования присоединившегося к заявке w2 меня озадачивают, так как с ним я никак не пересекалась.--Victoria (обс.) 09:38, 26 января 2017 (UTC)

"Поскольку конца вылазкам одной стороны на территорию другой не видно"... Вот как. Оказывается территория Википедии уже разделена. Теперь у нас феодализм. Что-то, видимо, отстал я от жизни, не слежу за событиями... Therapeutes (обс.) 10:21, 26 января 2017 (UTC)
Арбитрам на заметку
  • Очень важно поставить точку в теме «системного» конфликта, на которой пытаются спекулировать и растягивать на все углы ВП, а также важно определить происхождение/источник "личного" конфликта, за которым некоторые участники пытаются спрятать свои ошибки и нарушения.
  • Противоречия между решением АК:985 и АК:894 нет. В 985 были введены дополнительные ограничения, которые остались без рассмотрения в 894. Отсылка к тому, что «однозначной ненейтральности» у Victoria в тематике АРК-ЛГБТ нет (п.4.2 АК:894), не противоречит необходимости предостеречь от нарушений, связанных с участницей Liberalismens (п.4.2 АК:985). Претензия «Устали — передайте следующему составу» не имеет отношения к решению АК:985, подписанному ровно посередине каденции, через 2 месяца после публикации текста заявки, подробность и обстоятельность решения 985 в части аргументирования — гораздо выше среднего.
  • Заявление «пункт 1.8 заявки АК:985, но данный пункт полностью противоречит решению по заявке АК:839» похоже на очередную мешанину фактов. Решение по посредничеству ППП (АК:839) никак не связано с подачей заявки по АРК-ЛГБТ (АК:894), а в п.1.8 АК:985 о ППП речи нет, противоречия с 839 быть не может.
  • Призывы «развести по разным углам» в очередной раз иллюстрируют отход от правил и принципов проекта: Википедия — не поле боя и не ринг.
  • В связи с НПБ прокомментирую следующий посыл: «блокирует АРК-ЛГБТ». В 839 и ППП была ситуация, аналогичная той, что произошла потом в АРК-ЛГБТ. АК (839) назначил дополнительного посредника (Levg), против чего Victoria и её подопечный активно возражали, в результате коллегиальная работа «не сложилась», запросы к посреднице Victoria «на странице посредничества, как и обращения на ee СО остаются без ответа, как и обращения по „вневикипедийным“ каналам», а сторона конфликта заявила, что участвовать в таком посредничестве не будет и писала обвинительные речи, приводившие к блокировкам. Ровно то же самое повторилось в АРК-ЛГБТ после решения АК:894, которое не удовлетворило требования Виктории.
  • Присоединение коллеги w2 к заявке естественно, поскольку запрашивается пересмотр решения АК:995, где он был заинтересованной стороной.

Об оспаривании решений посредников на ВП:ОАД[править код]

Посредничество является способом доарбитражного урегулирования конфликта и необходимым условием для обращения в арбитраж. Согласно ВП:ПОС, посредники принудительного посредничества определяют порядок ведения посредничества и принимают меры, необходимые для разрешения конфликта. Согласно напоминанию Арбитражного комитета, п. 2.3. решения АК:819, участие других администраторов в посредничестве допустимо только при необходимости экстренных мер, список которых ограничен. Решения посредника оспариваются в рамках посредничества, при возможности путем обращения к посредникам этого посредничества, при неуспешности — в АК. Прочие варианты оспаривания к сторонним администраторам или посредникам, на форумах и т. д. являются предпосылками для ВП:ПАПА, поскольку создают возможности для обхода решений посредников. Если не ошибаюсь, исходя из решения АК:995, рекомендация обращаться на ВП:ОАД относится только к ВП:ЛГБТ. — w2. 08:43, 27 января 2017 (UTC)

Мнение неактивного участника[править код]

Системный конфликт Victoria vs Vajrapani имеет место быть уже Бог знает сколько лет. Вынырнул на секундочку, заглянул - а тут всё то же самое. Может, просто запретить им общаться? Понимаю, что они задействованы в смежных посредничествах, но не понимаю какое тут может быть другое решение. --Scorpion-811 (обс.) 11:11, 27 января 2017 (UTC)

  • Коллега, ну разве что думать, что "дерево, которое бодают, находится в конфликте с тем, кто бодает"... —Vajrapáni (обс.) 11:23, 27 января 2017 (UTC)
    • Вы совершенно правы.--Victoria (обс.) 11:38, 27 января 2017 (UTC)
      • Совершенно верно, я заявок в АК никогда не подавала, а от вас ко мне уже вторая, спасибо, что признали мою правоту, коллега.--Vajrapáni (обс.) 12:00, 27 января 2017 (UTC)
  • Мы не общаемся, это не Львова (хотя порой сомнения возникают) - конфликт, в основном, относительно статей."Смежным посредничествам" почему-то им всегда есть дело до того, что происходит в соседнем огороде.
    • Я не пересекалась со Львовой, помню, это вы мне прислали по собственной инициативе информацию о ней, извините, что я вам не ответила тогда. Да, и вы ссылаетесь не на мои диффы, в данном случае — на PtQa. Если он повесил шаблон на СО статьи, это никак не подтверждает, что у меня с вами есть некий личный конфликт, но лишь напоминает о вашем КИ как наставника, который зафиксирован в решениях АК. --Vajrapáni (обс.) 12:25, 27 января 2017 (UTC)
  • Кстати, если вы здесь бываете, как насчёт ВП:КИСЛ? С 2012 статьи висят, народ негодует, а мне хватает избрания.--Victoria (обс.) 11:38, 27 января 2017 (UTC)
  • Фишка в том, что обе участницы, по счастью, не деревья. Ок, загляну. --Scorpion-811 (обс.) 13:27, 27 января 2017 (UTC)

Мнение аби[править код]

Я не хотел высказываться, но втянулся в обсуждение на ФА (там сейчас открыта тема, арбитры наверняка видели), поэтому хочу кратко изложить свое видение ситуации.

общее
  • Есть системная проблема с посредничествами. Иногда они хорошо справляются (ААК), иногда не очень. Вот тут не очень. Посредничества нужны и хороши, когда они гасят конфликты, а не производят новые. Если посредничества сами становятся источником проблем, это означает, что механизм дает сбой. Посредничества, от которых больше проблем чем пользы, надо закрывать.
  • Сейчас видим конфликт между посредничествами. Конфликт «за территорию». Последняя блокировка, обсуждающаяся на ФА, — свидетельство тому. Там спор о том, «к какому посредничеству относится статья». Разборка лендлордов за землю (точнее лендледи). Нет, такой хоккей нам не нужен.
  • Есть конфликт между Vajrapani и Victoria. Это и война за землю, и еще и личный. Очень плохо, тошно смотреть. Что это вообще за посредники, которые сами воюют между собой, а не договариваются. Глупость, извращение смысла посредничества, как механизма по достижению не войны, но мира. Все это порочит админкорпус, разрушает понятие администраторской чести и совести. Стыдно.
  • Ненормально, когда посредник одновременно и наставник над стороной конфликта. Это имманентно конфликтная позиция, такого быть не должно. Либо наставник, либо посредник. Что-нибудь одно.
  • Ненормально, когда посредничества раздуваются на смежные темы. ЛГБТ — тоже территория войны. Превращение НЕАК+АРК в «НЕАРК-ЛГБТ» — это тоже зона войны между двумя леди. Бессмысленный гибрид, странный трюк, не вызывающий ничего кроме недоумения. Эти темы надо разделять.
что делать
  • Главное, что надо сделать — остановить разрастание клановости и феодализации. Я всегда был сторонником децентрализации принятия решений. Но это должны быть демократические формы на основе самоорганизации, а не феодализация. Ниже — конкретные меры.
  • Этот иск и 1007 рассматривать совместно. Это один конфликт.
  • Посредничество НЕАРК-ЛГБТ распустить Уровень конфликтов, которые посредничество было призвано разрешить, спал. Теперь самое его существование порождает больше конфликтов, чем проблема, которую оно призвано разрешить. Все конфликты, которые там есть находятся строго на территории пересечения ППП/НЕАРК/ЛГБТ. Гибриды не нужны.
  • Посредничество ППП передать независимому лицу, в пограничной тематике считать приоритетным над НЕАК. Оно также как и НЕАРК-ЛГБТ больше создает проблем, чем их решает. Викторию оставить наставницей Маркандеи, а от ППП отстранить. Если ППП и сохранять, то туда надо назначить независимое лицо, желательно новое лицо. Оптимальный кандидат — грамотный, образованный и разбирающийся в теме экзопедист-нейтрал. Найти такого не так просто, но это вполне реально. Там и разрешать существо разногласий «Маркандея vs оппоненты». Покровителей там не должно быть Жесткость там не нужна, это очень сложная тема, туда нужен мягкий экзопедист, чтобы смотреть по существу. Такого кандидата попробуем найти путем объявления о наборе посредников по стандартной процедуре.
  • Тема ЛГБТ тоже проблемная. В ЛГБТ надо навести порядок. Там пока есть внутренний конфликт (а не только внешний/феодальный), нужен независимый администратор пожестче, операторского склада. Цель — разрешить конфликт путем совокупности жестких мер к нарушителям и принципиальных стратегических решений по нормализации обстановки. Туда же перевести w2 как нейтральное лицо. Получится тройка, ОСО, там навести порядок, наконец. Не надо нам больше гомовойн, хватит.
  • Флаги с Vajrapani и Victoria не снимать. Персональных мер к обеим не принимать, пожурить обеих. В итоге стороны разводятся по углам. Victoria в остается ЛГБТ, Vajrapani — в НЕАРК. Всем есть поле для работы, нет пересечений для конфликтов.
  • Меры к остальным участникам — на усмотрение. Не принципиально. Это не главное. Главное — решить общую проблему. Кого-нибудь покарать желательно как показательную меру. Кого-то отправить на химию. Тут по вкусу.

--Abiyoyo (обс.) 12:46, 19 февраля 2017 (UTC)

  • Abiyoyo, вы заявку прочли, или как в прошлый раз? В ней не рассматриваются посредничества, посредники и проч., чему вы предлагаете вынести решение. В заявке истица предлагает рассмотреть наложенную мною блокировку, а также пересмотреть решение арбитражного комитета по конкретному процедурному вопросу. В заявке не предлагается снимать флаг с меня, тому просто нет никаких оснований. Так что ваша забота об оставлении мне флага носит анекдотичный характер, как и сомнительно выглядят попытки «размазать»/поделить проблему и завуалировать грубые нарушения наставницы с её наставляемым, о которых речь на ФА. Vajrapáni (обс.) 14:10, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Прочел. Проблемы надо решать по существу, а не замыкаться на отдельных эпизодах, которые ни о чем. Стороны в этом конфликте забыли о главном, смотрят на ситуацию изнутри конфликта. А надо — снаружи, исходя из глобальных приоритетов, а не поисков правых и виноватых. Правильно тут будет всем участникам конфликта отступить, остыть, не настаивать на своей правоте, разойтись. Это конструктивно. Настаивать на своей правоте, добиваться чего-то — не конструктивно. Википедия — не поле боя и не место для поиска истины.--Abiyoyo (обс.) 14:22, 19 февраля 2017 (UTC)
      • О посредничествах. У нас много посредничеств и многие вполне себе прилично справляются со своими задачами. Есть посредничество из-за одного участника — ППП, со всем известными в нем проблемами. Конфликтов между посредничествами нет, наоборот из-за нехватки желающих поработать, посредники объединяют посредничества, чтобы коллегиально решать вопросы по конфликтным статьям. Я давно работаю в двух таких посредничествах и нет там никакой дележки территорий. «Конфликт за территорию» имеет место только в одном случае, где стороной конфликта выступает находящийся под ограничениями и опекой участник, к примеру, здесь. Эту проблему надо решать локально — снятием полномочий наставничество-посредничество. --Vajrapáni (обс.) 17:44, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Как же конфликтов нет, если иски идут один за другим? Я вижу две проблемные области: гомотематика и ппп (они подняты тут, в соседнем иске и ранее тоже поднималось). Их надо делить так, чтобы конфликтов действительно не было, а не как сейчас. ППП — да, там в общем-то сейчас один участник, есть проблема с совмещением поставничества и насредничества. Поэтому было бы честно, чтобы никому не было обидно, чтобы снять всякие кривотолки, передать его третьему лицу. Это справедливо.--Abiyoyo (обс.) 18:06, 20 февраля 2017 (UTC)
          • В ППП 1 участник с тех пор, как антипсихиатрическо-политический конфликт VH vs Psychiatrick+V for Vendetta был купирован by Yaroslav Blanter, и посредничество, унаследовавшее название от проекта ПП, повисело и стало курировать вопросы ээ, не знаю, неомистицизма и малобюджетных течений в психологии, так что ли. Изменений от, правильно перепутали, разных определений одной и той же диспозиции, как мне представляется, примерно ноль. --Van Helsing (обс.) 19:42, 20 февраля 2017 (UTC)
          • А ещё правильнее — признать, что посредничество между одним участником, находящимся под ограничениями, на которые он регулярно забивает болт, и всем остальным сообществом - это ненормально, вернуть его туда, откуда извлекла Виктория и распустить посредничество за ненадобностью. Фил Вечеровский (обс.) 08:28, 24 февраля 2017 (UTC)
            • Дядя Фред, вы идею проговариваете 4-й раз, 3 на СО заявок, 1 на ФАРБ. Три раза назад вы были правы, сейчас уже нет, потому что не используете трансперсональный подход. Так-то вообще не вопрос - наугад (!) диффов натыкал и всё, заодно потом и исправил какой-то процент «ложных представлений о масштабе дискуссии» и «сопоставимости источников». Но сейчас уже просто выдергиванием шнура проблемы не решить - проблемы стали server-side. --Van Helsing (обс.) 12:06, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Предлагаю сторонам проявить выдержку, благоразумие и достичь мира на предложенных условиях. Тогда арбитрам останется только решить мелочи (персональные вопросы по отдельным нарушениям и назначению посредников) и подписать факт мира. На вас смотрят многие. Прошу продемонстрировать умение достигать согласия. Это будет +10 в карму обеих сторон, продемонстрирует всему сообществу, что администраторы — это не воины, а достойные люди, умеющие даже в случае конфликта разрешать их своими силами. А война, как сейчас — это −100 к карме. Покажите, что умеете договариваться. Условия честные, равные, справедливые.--Abiyoyo (обс.) 14:29, 19 февраля 2017 (UTC)
  • «Главное — решить общую проблему. Кого-нибудь покарать желательно как показательную меру. Кого-то отправить на химию. Тут по вкусу.» - уууу, мон шер, я за вас более никогда и нигде не проголосую. Это ж надо оказывается, за что можно попасть да еще и ни на чём: чтобы Взрослые Умные Дяди решили Общую Проблему, вопросы не по существу будут рассмотренны, а в плане, который называется большая политика и макроэкономика... Хоть стреляйся и не участвуй больше в проекте. Abiyoyo, я в негодовании - поняв, что вы не снимите ту блокировку, она же часть "решения" Общей Проблемы, если верить обсуждению ее с вами же. --Van Helsing (обс.) 15:02, 19 февраля 2017 (UTC)
  • По-моему, необходимость новых посредников в ЛГБТ очевидна (не из-за Виктории как таковой, а в принципе, чтобы разгрузить посредника и дать возможность корректного оспаривания внутри ЛГБТ). Другой вопрос, что от количества упоминаний «нужен посредник», количество оных в посредничестве не увеличивается. dhārmikatva 15:45, 19 февраля 2017 (UTC)

Отводы АК-24[править код]

Уважаемые арбитры, прошу вас дать дополнительные сутки для написания заявлений по отводам. --Shamash (обс.) 21:09, 11 июня 2017 (UTC)

  • Прошу прощения, за замедление с ответом. Сутки уже прошли, но, если необходимо, АК дает еще одни сутки для написания заявлений по отводам. — Алексей Копылов 12:57, 13 июня 2017 (UTC)
  • Обоснования для отвода арбитра AndyVolykhov совершенно непонятны. Не могу считать коллегу нейтральным в тематике, по вопросам которой он неоднократно был заявителем - о какой тематике вообще идет речь ? Миша Карелин (обс.) 06:30, 14 июня 2017 (UTC)
    • А вы не знаете? --Shamash (обс.) 09:19, 14 июня 2017 (UTC)
    • Часть требований связана не с посредничеством ВП:ППП, в рамках которого была произведена блокировка, но и с посредничествами ВП:ЛГБТ и ВП:АРК-ЛГБТ. Слишком много яиц в одной корзине, отсюда столько отводов и реальный шанс, что и этим составом заявка разобрана не будет. --Deinocheirus (обс.) 10:45, 14 июня 2017 (UTC)
  • [42] - Zanka, не хочу быть невежливым, но вынужден отписаться как могу ясно. Простое декларативное отрицание приведенных доводов - не очень устойчивая позиция и не самый удачный способ получить аванс доверия. Как пример того, как следует делать, полагаю разумным (что можно проверить по логам ВП-4) привести пример ответа на отвод AndyVolykhov - выставлена претензия, выданы в принципе, простые и понятные контрдоводы. Аналогично Михаил Лавров - причем он уже отвечает на некорректно сформулированную претензию (в претензии утверждения, не содержащие достаточного условия, чтобы считать их истинными или ложными), что уже само по себе делает ему честь. А «я не принимала участие в конфликте» как опровержение этого - не годится совсем. После прецедента на форуме ВАРБ когда вы закрыли ветку с констатацией вины всех участвовавших в ней - указанное отрицание участия, когда предъявлена лояльность и частичное участие в Нехорошем - выглядит совсем неприемлемым. Еще раз, для избежания непонимания: конкретная претензия - конкретное ее обоснованное отвержение, а не де-юре верное, но нерелевантное претензии отрицание («ответ на свой собственный вопрос»). Или разрушаем порядок вещей. --Van Helsing (обс.) 20:36, 5 июля 2017 (UTC)
  • К сожалению и/или к счастью, оснований для отводов не имею, любое решение по заявке будет представлять интерес. Декларации о хороших и плохих манерах считать основаниями для отводов недопустимо, они неуместны: что такое хорошо и что такое плохо — мы все понимаем, этому нас учили. Если одна участница активно поддерживает кого-то из арбитров, другая того же арбитра активно отводит примечательно, но пока не более. — w2. 04:57, 6 июля 2017 (UTC)
    • Даже если у вас нет данных, которые есть, скажем, у меня, вы можете сличить вопрос (претензии) и ответ, а также хотя бы приблизительно прикинуть, участие в каком таком конфликте участница отрицает. Ну и речь не о манерах, а о понимании довольно элементарного порядка вещей: на серьезных кейсах опровергаются доводы к тезису, из которых он вытекает, а простое отрицание самого тезиса «я так не считаю (нет контрдоводов)» с дальнейшим ожиданием результативности такого отрицания подрывает не только доверие, но и интерес к дальнейшим суждениям. --Van Helsing (обс.) 09:03, 6 июля 2017 (UTC)
      • Если у арбитров тоже нет данных, которые есть у вас, важно предоставить им все данные, потому что при отказе взять самоотвод решение об отводе выносится на голосование других арбитров. — w2. 05:40, 7 июля 2017 (UTC)
        • У арбитров чуть больше даже. Я спровоцировал выкидывание меня из чата по ненавидению Vajrapani и Wulfson на проверке, что будет, если прямо указать в чате на непорядочность действий участников в Википедиии, а они, соответственно, остались, вместе с заявительницей настоящей заявки. --Van Helsing (обс.) 09:43, 7 июля 2017 (UTC)
          • Не льстите себе. Вас удалил тот же участник, который вас добавил и изначально относился к вам хорошо, его терпения хватило лишь на несколько дней. А причиной удаления, по единодушному мнению участников, высказывавшихся на этот счёт, стал ваш жирный троллинг в чате. MBH 10:03, 7 июля 2017 (UTC)
            • Жирный троллинг заключался в прямом указании в чате на непорядочность действий участников c «единодушным мнением» в Википедиии. Ни разу за 8 лет мне не удавалось строллить добросовестного участника, как ни старался. --Van Helsing (обс.) 10:15, 7 июля 2017 (UTC)
              • Не знаю, о каких "указаниях на непорядочность" речь, для меня одним из ярких примеров стала ваша реплика про Госдеп, "устроивший массовое выпиливание населения на территории противника". Со свидетелями "руки Госдепа" чату ВП-4 не по пути, с этим вам в какой-нибудь другой чат. MBH 10:35, 7 июля 2017 (UTC)
                • Зачем спорите и приводите нерелевант и сомнительные интерпретации, раз не знаете? --Van Helsing (обс.) 11:04, 7 июля 2017 (UTC)
          • Не беспокойся, у арбитров всё есть. Если ты не заметил, в этом самом «чате по ненавидению» (кстати, коллегам TenBaseT и Wanderer, должно быть, будет интересно узнать, что они ненавидят своих коллег по посредничеству) нынешний АК находится почти в полном составе, а если будет на то желание остальных двоих арбитров, то будет и просто в полном. Фил Вечеровский (обс.) 10:23, 7 июля 2017 (UTC)
            • Дядя Фред, довольно странно сообщать мне как новость те сведения, о которых я говорю w2 прямо вот чуть-чуть выше и из-за которых, в числе прочих факторов, я отозвал АК:1007. --Van Helsing (обс.) 11:04, 7 июля 2017 (UTC)
              • А я просто напоминаю о том, что члены АК тоже могут посмотреть на историю твоего участия в чате и увидеть, что ты её... гм... слегка приукрасил. Фил Вечеровский (обс.) 11:39, 7 июля 2017 (UTC)
                • Конкретный эпизод, в котором я указал на то, что один участник цинично оболгал другого, а второй его поддержал с грубейшим нарушением ПДН, ясен и недвусмысленнен, как и "единодушная" "наших бьют он тролль уходи" реакция. Обвинение в украшании этого эпизода бессмысленно и абсурдно. Члены АК или поддерживают или никак не реагируют на атмосферу в чате, т.е., еще раз возвращаяь к отводам, Лояльны. В отличие от, скажем, Медейко, который хоть по-мелочи делал замечания. --Van Helsing (обс.) 11:49, 7 июля 2017 (UTC) И да, полный состав это С Михаилом Лавровым, а не "двоих арбитров". Аккуратнее, я внимателен ;) --Van Helsing (обс.) 11:51, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Лавров находился в чате больше месяца и имел все шансы оставаться в нём и сейчас. Для этого ему всего лишь надо было хоть иногда писать в чат (желательно - что-то интересное для остальных его участников), а не только жаловаться на чат в Википедии и на одного из участников чата - в личку модераторам. Мы, участники чата - за открытость обсуждений, то есть за то, чтобы при возникновении каких-то вопросов к чату эти вопросы задавались сперва самому чату, но Лавров данный очевидный путь отчего-то проигнорировал. MBH 12:42, 7 июля 2017 (UTC)
                    • И поэтому теперь состав АК полный и без него. Я вас понял. --Van Helsing (обс.) 12:48, 7 июля 2017 (UTC)

На вотум Vajrapani[править код]

«Ночью двое участников этого чата проголосовали за отвод единственного арбитра из этого состава, который имеет достаточный арбитражный опыт и не состоит в этом чате.»

Интересно, при чём тут чат? Что, четырежды арбитр и бюрократ Sir Shurf, появившийся в чате не так давно, будет принимать решения по указаниям ваших гипотетических нелюбителей из чата? <sarcasm>Ну конечно, мы вчера всем чатом решали, что вам назначить в решении по этому иску, и вообще вырабатывали Генеральную Линию Партии Чата - чтобы арбитры ей руководствовались.</sarcasm> MBH 09:35, 18 июня 2017 (UTC)

  • В рамках анализа аргументов по отзыву 1007: я вижу очень интенсивное желание абсурдизировать вотум. Выражается в том, что игнорируется факт уже состоявшегося отвода Sir Shurf и совершенно странным образом игнорируется факт наличия той реплики "не на камеру" - в слове "гипотетических", не говоря о десятках других реплик. Зачем так? Это внушает подозрения высочайшего уровня. --Van Helsing (обс.) 11:20, 18 июня 2017 (UTC)
    • Его не надо абсурдизировать, он абсурдизирует сам себя. Это первый, если не ошибаюсь, в истории рувики случай, когда участник иска выражает "вотум недоверия АК" и требует перенести рассмотрение на другой созыв. MBH 11:25, 18 июня 2017 (UTC)
      • Там есть обоснование. Беспрецедентность кейса не говорит о его абсурде. Чтобы я принимал во внимание дальнейшие утверждения, необходимо обьясниться за предыдущие, которые выглядят крайне странными. Почему странными, я пояснил, вы можете себя поставить себя на мое место и подумать, видится ли мне правдивым хотя бы одно утверждение из начальной реплики и как это влияет на доверие к арбитражному комитету. Если вы скажете, что только вниманию арбитражного комитета пишете, то снова повысите градус подозрений. --Van Helsing (обс.) 12:03, 18 июня 2017 (UTC)

Правилами никакой «вотум недоверия» целому составу не предусмотрен, отводить можно менее половины, и то арбитры сами решают, какой отвод валиден, а какой нет. --Deinocheirus (обс.) 13:57, 18 июня 2017 (UTC)

  • Значит, правила не успели за ситуацией. Пойду-ка отзову свою. --Van Helsing (обс.) 14:21, 18 июня 2017 (UTC)
    • Правила вполне успели. Представляю себе Смартасса, заявляющего вотум недоверия арбитрам АК-6 (или какой там его заблокировал с концами). — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (ов)
      • Пока годами идет игра в пинг-понг обвинениями и их опровержениями (которые не могли быть неизвестны обвиняющему), мой оппонент, из-за деятельности которого я катался на портьерах, пишет себе тихонько статьи. Казалось бы, причем здесь Лужков? При том, что ресурс в человекочасах расходуется на пинг-понг в сомнительной надобности дискуссиях, начинающихся из таких же утверждений. Не вижу с начала треда рассмотрения претензий по существу, все сообщения построены так, будто идет простая декларация. Vajrapani никогда так не делала, да и полностью, на 180 градусов неправильных решений вы за ней не вспомните. Если у вас есть версия, в достаточной мере объясняющая все происходящее, я ее с интересом прочитаю. Поскольку она очевидно должна включать историю с ВП-4, то после стопа на ФА можно воспользоваться почтой. --Van Helsing (обс.) 20:27, 18 июня 2017 (UTC)
      • Вот именно, что ни Лужков, ни вы здесь ни при чём. Отвод был заявлен мне, как одному из трёх остававшихся активными арбитров, чего было достаточно, чтобы парализовать состав. Если бы вместо меня был активен Melirius — у меня нет сомнений, что автор вот такого отзыва о его кандидатуре на выборах потребовал бы и его отвода. В целом такое перебирание «хорошими» и «плохими» арбитрами прямо логически предшествует «вотумам недоверия», объявляемым сейчас во всей серии заявок. Я считаю обесценивающим саму идею АК как института поведение, когда участник выбирает для подачи заявки состав, который с большей вероятностью встанет на его сторону. --Deinocheirus (обс.) 23:29, 18 июня 2017 (UTC)
        • Мухи отдельно, котлеты отдельно. Отвод был заявлен Вам как заявителю по заявке АК:995, решение по которой оспаривается. В этом случае отвод вполне обоснован и не должен быть связан с какой-либо активностью других арбитров. Более того, Вам правильнее было взять самоотвод, чтобы исключить конфликт интересов при рассмотрении заявки. Сейчас заявительница в этой заявке требует отвода одного из арбитров на основании подписания им решения по заявке АК:995. Подписание решения по оспариваемой заявки или участие в ней в качестве заявителя — основания для отвода. — w2. 04:01, 19 июня 2017 (UTC)
        • Ну, по крайней мере в части полного подрыва функционирования у нас с вами есть консенсус. Вы знаете виновных, я пока нет. --Van Helsing (обс.) 09:06, 19 июня 2017 (UTC) p.s. Насчет отсутствия у вас других сомнений - советую посмотреть раздел Отводы в АК:1007, в части отвода Melirius. Прошу хотя бы в дальнейшем тратить собственные силы и время на проверку ваших тезисов. Хотя недезавуированные опровергнутые обвинения куда большая проблема для функционирования проекта, конечно. --Van Helsing (обс.) 09:23, 19 июня 2017 (UTC)
  • Думаю, этой правкой коллега Deinocheirus расставил точки над «i» - нету никакого «вотума недоверия» всему составу АрбКома. Миша Карелин (обс.) 18:54, 18 июня 2017 (UTC)

По поводу коммюнике[править код]

Разблокировка уч. Markandeya тоже д. б. частью пакета договорённостей, который озвучен. То есть принятие этого коммюнике должно автоматически означать разблокировку участника на описанных там условиях. А не так, что две участницы снимут друг к другу претензии, а с уч. Markandeya всё останется на уровне намерений – кто-то кого-то попросит о его разблокировке, кто-то поддержит, а кто-то, может, возразит; в итоге — ясности нет. Вероятно, это и вызывает его беспокойство. Поэтому надо сразу всё однозначно решить, включая персональный вопрос Markandeya. В целом текст взаимных обязательств представляется разумным. В острых ситуациях, как правило, только пакетные решения могут быть выходом, а иначе конфликт опять законсервируется на неопределённое время, — как в прошлом не раз бывало с недостаточно взвешенными и устраивающими противоборствующие стороны решениями АК. --Leonrid (обс.) 19:07, 8 июля 2017 (UTC)

Такие обоюдные попытки внеарбитражного урегулирования следует приветствовать и поддерживать, тут попытки с задержкой в несколько лет, но лучше поздно, чем никогда. При этом, поскольку есть другие заинтересованные участники, в заявке участник Shamash и потенциально другие участники, при отзыве заявок необходимо учитывать их мнения. — w2. 03:59, 10 июля 2017 (UTC)

  • Подобные попытки урегулирования конфликта только приветствую. Со своей стороны заявление я не опубликовал, поскольку с самого начала предлагал не рассматривать эту заявку (#). В настоящий момент к числу причин для этого добавились дополнительные, например, опубликованное коммюнике. --Shamash (обс.) 07:31, 10 июля 2017 (UTC)
  • Ув. w2, об обоюдности попыток можно делать заключение только отсмотрев процесс их заключения: как я вижу, стороной Victoria-Markandeya коммюнике отклонено. --Van Helsing (обс.) 09:33, 10 июля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю принятие коммюнике. Если коллега aGRa согласен снять блок с Маркандеи на условиях, прописанных в коммюнике, то это надо сделать и закрыть три заявки. Учитывать мнение тех, кто полгода к заявке не присоединялся и вдруг захотел, необязательно. Morihėi (обс.) 07:52, 10 июля 2017 (UTC)
    • Тут надо очень подумать. Сегодня или завтра изложусь, давайте посоветуемсо, что ли. --Van Helsing (обс.) 09:35, 10 июля 2017 (UTC)
      • Позвольте сохранить вам время: это "коммюнике" провалилось, никто его серьез уже не рассматривает.--Victoria (обс.) 10:30, 10 июля 2017 (UTC)
  • Во-первых, разрешение публиковать это провальное "коммюнике", которое отражает на 80% её, но не мои требования, я не давала. Не удивлюсь, если Alexandrine сольёт и лог. Что не страшно, так как я ничего не скрываю, но закрывает любую дальнейшую возможность подобных переговоров.
  • Публикация "коммюнике" иллюстрирует целесообразность проведения любых переговоров в чатах с Alexandrine, на чём она всё время настаивает: большинство ваших требований учтено не будет, вам предложат полностью сдаться в обмен на "я буду делать, что захочу", а потом еще и извратят, что было сказано. А когда вы откажетесь принять условия, драконовская сущность которых очевидна всем, вас обвинят в том, что вы это сделали по указке "бессрочно заблокированного участника". На самом деле, основной вопрос в том, почему Alexandrine считает возможным обменивать наложенную не ею блокировку наставляемого - за которого я несу официальную и моральную ответственность - на бессрочную индульгенцию себе и двум участникам, поддержку которых она мало то, что отрицает, но выносит решения в их пользу. Собственно, это подверждение требований данного иска.--Victoria (обс.) 10:30, 10 июля 2017 (UTC)
    • То есть это не согласованный обоюдно вариант коммюнике, а только его проект, предложенный одной стороной? А можно ознакомиться с вашим вариантом коммюнике? --Leonrid (обс.) 10:35, 10 июля 2017 (UTC)
      • Это скомпонованный посредником вариант. Так как я была готова была уступить на промежуточных этапах, чтобы посмотреть на конечный результат, мои требования были проигнорированы по всем пунктам, включая решающий. Конечный вариант получился "как того бы хотелось Alexandrine". Еще раз повторю, что отказалась я от него не из-за того, что "бессрочно заблокированный участник" мне надиктовал, а потому, что это совершенно несимметричный вариант. Я не Китай времён Опиумных войн, а Alexandrine - не Великобритания. Из этих долгих переговоров пока вижу только один плюс: она наконец-то признала конфликт между нами. Мои требования сформулированы в исках.--Victoria (обс.) 12:13, 10 июля 2017 (UTC)
        • В требованиях всегда заявляют больше, в итоге получают меньше — это жизнь. Какова всё-таки ваша формула доарбитражного компромисса, — если он в принципе, с ваших позиций, возможен? --Leonrid (обс.) 12:23, 10 июля 2017 (UTC)
          • Мне достаточно, чтобы Alexandrine пообещала однозначно не трогать Маркандею и предварительно согласовывать границы посредничеств, раз она не готова распустить мёртвый с 2015 АРК-ЛГБТ. Выдать карт бланш участникам, которые поставили целью снять с меня все флаги и деструктивность действий которых была неоднократно признана АК, я не готова. Также я не готова отозвать иск, в котором есть вопрос правил: может ли ФА снять установленное АК наставничество. Особенно по итогу, подведенному участником из организованной группы админов при игноре решения бывшего арбитра, который собственно писал решение.--Victoria (обс.) 12:42, 10 июля 2017 (UTC)
    • Виктория, ваша реплика содержит вводящие в заблуждение и противоречащие фактам тезисы. По публикации коммюнике. Вы сразу предложили [19.06.2017 13:04:06] следующее: «нужно договориться, что возможные результаты данного чата будут опубликованы в Википедии. никаких тайных логов». По поводу текста коммюнике. Наум [20.06.2017 17:09:35] предложил: «Давайте я попробую записать, в чём каждая из вас готова пойти навстречу второй и взвесим результат», а [02.07.2017 13:09:42]: «Вот обещанное коммюнике. Орфографию, пунктуацию, оформление, вики-код — правьте смело. Смысловые изменения вносите пожалуйста в режиме suggesting.» Текст был незначительно стилистически подправлен. По существу написанного вы, Виктория, только спросили о предварительном согласии aGRa разблокировать. На вопросы типа «кроме этого (ключевого, я понимаю!) вопроса, у тебя есть замечания по коммюнике?» ответа не было, а затем без дополнительных пояснений вы сообщили [04.07.2017 11:21:22]: «Маркандея на такие условия не согласен. Разбирайте иски, пожалуйста.» Конфликт Виктории с Львовой и его проекцию на меня, да, признала, но ко мне он отношения не имеет. Всё. —Alexandrine (обс.) 12:35, 10 июля 2017 (UTC)
      • Ага, вот уже пошло цитирование логов без согласования. Где в вышеизложенном есть разрешение публиковать несогласованное коммюнике? Публиковать предлагалось, если мы найдём консенсус, и это должен был сделать посредник. Консенсуса нет. Я думала, что убила время только на дискуссии, а теперь еще приходится обьяснять, как было на самом деле. Сейчас бы вам извиниться, что недопоняли, но куда там.--Victoria (обс.) 12:41, 10 июля 2017 (UTC)
        • Лично я не возражала на ваше требование «никаких тайных логов». Ваше недовольство после такого требования удивляет. Предлагаю прямо здесь опубликовать логи и пусть участники сами делают выводы. Alexandrine (обс.) 12:50, 10 июля 2017 (UTC)
          • Если есть засвидетельствованное третьим лицом (Sir Shurf) согласие Victoria на открытость логов, то да, странно. Если Victoria "не это имела ввиду", то прошу Sir Shurf определить, можно ли нам всем посмотреть, в чем там проблемы. А то годами полоскаешься непойми в чём, хоть какая-то ясность может быть будет. --Van Helsing (обс.) 14:26, 10 июля 2017 (UTC)
            • (ч.м.) И Alexandrine и Victoria выразили в чате желание, чтобы достигнутые договорённости были открытыми. Тем не менее, я прописал в правилах этого чата, что публикация его логов может быть осуществлена только лишь с согласия всех его участников. Такое согласие было получено в плане передачи логов этого чата арбитрам и они их получилили. Специфический вопрос о возможности опубликовать лог этого чата инвики до сих пор не обсуждался. С уважением, Sir Shurf (обс.) 14:36, 10 июля 2017 (UTC)
              • Хорошо, т.е. "Консенсуса нет" теперь означает, что именно вы не согласны. Может быть, все таки согласитесь? А то сейчас сильнейшие сомнения в договороспособности одной из сторон как таковой. --Van Helsing (обс.) 15:25, 10 июля 2017 (UTC)
                • Если разблокировка Markandeya в рамках этого пакета договорённостей невозможна, тогда нет смысла публиковать и обсуждать здесь сепаратные переговоры. Единственный выход – рассматривать иск арбитрам в регламентном порядке, учитывая всё здесь изложенное как информацию к размышлению. --Leonrid (обс.) 15:30, 10 июля 2017 (UTC)
                  • Систематическое многолетнее пренебрежение необходимостью обьяснять свои действия лишь убедит других в том, что участник действует недобросовестно или просто не отвечает за свои действия. Вот если первое или второе или получает неопровержимые доказательства, мне лично никакого решения никого не требуется далее. --Van Helsing (обс.) 16:27, 10 июля 2017 (UTC)
  • Такое впечатление, что моё мнение при всём при этом в расчёт не принимали, и вообще собирались постфактум поставить перед принятым кулуарно решением о том, что мою блокировку надо отменить и вернуть наставничество. Меж тем, я всё ещё являюсь стороной АК:1011, своё заявление по поводу действий Victoria из этой заявки не снимал и не собираюсь, из-за конфронтационного настроя по отношению ко мне и к другим администраторам со стороны участницы, и до изменения существенным образом этого настроя разблокировку Markandeya под её наставничество ни на каких условиях не поддерживаю, моё мнение о том, что «продолжение наставничества ничего, кроме вреда наставляемому и Википедии в целом, принести не может» никоим образом не изменилось. Считаю любые договорённости на этот счёт, достигнутые без моего участия, ничтожными и следовать им не собираюсь. --aGRa (обс.) 14:46, 10 июля 2017 (UTC)

Комментарии Sir Shurf касательно решения АК:894[править код]

Согласно решению арбитров по частичным отводам в данной заявке, я прокомментирую здесь те пункты решения АК:894, которые оспариваются или по которым требуются пояснения в данной заявке. Я заранее прошу, ради сохранения целостности обсуждения отвечать (если потребуется) на мои комментарии в отдельной секции, а не внутри моего текста.

АК:894, п. 2.1 решения[править код]

Текст пункта: "2.1. Арбитражный комитет констатирует системный конфликт между основным посредником ВП:ЛГБТ Victoria и основными посредниками ВП:АРК Vajrapani и Schetnikova Anna, который привел к блокированию совместных решений по гибридному посредничеству и к невозможности продолжения их совместной деятельности."

Требование в текущей заявке: "Расшифровать и обосновать или отменить п.2.1 решения АК:894 про «системный конфликт между основным посредником ВП:ЛГБТ Victoria и основными посредниками ВП:АРК Vajrapani и Schetnikova Anna»."

Комментарий Sir Shurf: Данный пункт решения относится только к гибридному посредничеству ЛГБТ-НЕАРК. Одним из материалов рассмотренных в заявке был лог чата посредниц Victoria, Vajrapani и Schetnikova Anna цель которого была сформировать условия для работы гибридного посредничества. Арбитры АК:18 пришли к выводу что сформировать условия для совместной работы посредницам не удалось, что и было констатировано в данном пункте решения, который вытекает из пунктов 1.2 и 1.5 анализa.

Вопрос сторонам текущей заявки от Sir Shurf: В данной заявке от АК:24 требуется рассмотреть наличие или отсутствие конфликта между у:Victoria и у:A.Vajrapani в более широком аспекте, чем оно было рассмотрено в заявке АК:894. Я хотел бы услышать ваше мнение, распространяется ли мой отвод на обсуждение этого аспекта. Если да, то я дам ему свою оценку здесь, если нет — продолжу обсуждение на общих основаниях в чате арбитров. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:46, 2 августа 2017 (UTC)

АК:894 п. 4.8 решения[править код]

Ответ на комментарий Sir Shurf по п.2.1[править код]

О том, что п.2.1. нужно рассматривать только в рамках АК:894 и АРК-ЛГБТ было понятно изначально, от попыток размазывать его на всё пространство ВП необходимо было давно отказаться. Надеюсь, в решении АК найдется этому место.

Утверждение «лог чата посредниц Victoria, Vajrapani и Schetnikova Anna цель которого была сформировать условия для работы гибридного посредничества» не совсем корректно. В заявке многократно была приведена история создания АРК-ЛГБТ, условия для совместной работы были предварительно оговорены и приняты совместно. Обсуждали в логе конкретный итог посредников АРК, который не устроил участницу посредничества ЛГБТ — одну из сторон заявки 894.

Кроме заявки 894, на которую заявительница ссылается, нет никаких других заявок, где бы мы с ней пересекались, поэтому, если ты, Наум, хочешь рассматривать более широкий аспект отношений, то тебе придется присоединиться к заявке со всеми вытекающими и обосновывать этот широкий аспект, чтобы у заинтересованных участников была возможность тебе ответить. История с отводами [43] сама по себе настолько удивительна, что не стоит продолжать по ходу дела подправлять уже перепринятое решение по отводам. В обеих заявках рассматривается конкретное наставничество и его прекращение, а ты активно по нему рассматривал и принимал решение в нескольких заявках, а также АК:894, поэтому по всем вопросам, касаемо перечисленного, ты в отводе. Alexandrine (обс.) 14:42, 2 августа 2017 (UTC)

На мой взгляд, необходимости в отводе нет. Наоборот, как посредник в доарбитражном урегулировании, у вас есть возможность дать прямую оценку отношениям между сторонами заявки, насколько личное мешает профессиональному.--Victoria (обс.) 08:08, 3 августа 2017 (UTC)

  • Как арбитр внеарбитражного урегулирования — это одно, а как арбитр, принимавший решение по нескольким заявкам (АК:918, АК:937, АК:973) о разблокировке уч. Markandeya под наставничество, а также АК:894 — это совсем другое — здесь отвод на участие в обсуждении и принятии решений по оспариванию наставничества и пунктов решения 894. --Alexandrine (обс.) 08:43, 3 августа 2017 (UTC)

Вопрос Виктории[править код]

Victoria, можете ли вы привести свидетельства, личного конфликта Vajrapani с Markandeya до блокировки, кроме тех, которые были приведены в заявке АК:886? — Алексей Копылов 00:25, 11 августа 2017 (UTC) P.S. Пересылать лучше не мне, а кому-то еще из моих коллег, так как я сейчас в вики-отпуске. — Алексей Копылов 14:31, 11 августа 2017 (UTC)

Проект решения[править код]

Опубликован. --Михаил Лавров (обс.) 11:48, 19 декабря 2017 (UTC)

  • При подаче заявки подобного плана, в соответствии с принципами добросовестности, заявление о подозрениях в виртуале Львовой должно стоять в преамбуле. Оно же высказано в стороннем, но достаточно людном, чтобы остаться незамеченным, месте. С последующим дезавуированием, также без уведомления АК. Мне видится целесообразным установить этой версии коэффициент достоверности 0.8. Просто одна из возможных версий, обьясняющих происходившее. Что и как на самом деле, узнать, видимо, не судьба. --Van Helsing (обс.) 12:39, 19 декабря 2017 (UTC)

Вопросы и замечания по проекту решения[править код]

  • Все таки вторые сутки диссонанс и я задам вопрос арбитрам:
  • «3.5. Арбитры, не комментируя заявления о том, вмешивалась ли A.Vajrapani (A) в посредническую или наставническую работу Victoria (A) или Victoria — в посредническую работу A.Vajrapani, для предотвращения возможных конфликтов запрещают участницам A.Vajrapani (A) и Victoria (A) принимать любые административные и посреднические действия в посредничествах и наставничествах друг друга» - фактически удовлетворяется требование заявительницы «Учитывая системный конфликт, преходящий в личное преследование, запретить Vajrapani принимать любые административные и посреднические действия в посредничествах и наставничествах с моим участием.».
  • Но ниже констатируется «3.7. Арбитры отмечают, что в ряде случаев Victoria (A) нарушала правила об этичности и предположении добрых намерений, а некоторые из её действий были направлены на эскалацию конфликта, а не его разрешение. Арбитры напоминают Victoria (A) о ранее полученных ею предупреждениях и рекомендациях АК о недопустимости нарушений ВП:ЭП и ВП:ПДН и настоятельно рекомендуют приложить усилия к тому, чтобы исключить конфронтационный настрой из отношений с коллегами. В частности, арбитры полагают некорректными и провоцирующими конфликт обвинения со стороны Victoria (A) в преследовании, которые продолжились и на страницах заявок в АК, поданных Victoria (A) ([7] и т.п).»
  • соответственно, не комментируя заявления о «вмешательстве», признавая ряд из других заявлений Victoria некорректными и провоцирующими конфликт, выглядит так, что АК признает результативными действия Victoria. Что можно добиться желаемого провокациями, вводя некорректные обвинения и т.д. Мне видится это невозможным к созданию прецедентом. Как-то можно разрешить это противоречие? (я пока опускаю конкретику: само соответствие требований заявительницы о "невмешательстве" - реальной, продиктованной целями проекта необходимости, действиям и намерениям Vajrapani и разные инциденты типа настаивания отнесения к ППП Френологии без оспаривания итога об ином, Квантового сознания и пр. - прошу рассмотреть только проблему наложения ограничений на одного участника для «предотвращения возможных конфликтов» с другим, конфликтогенным.) --Van Helsing (обс.) 15:19, 20 декабря 2017 (UTC)

От A.Vajrapani[править код]

Коллеги, удивляет крайний минимализм аналитической части проекта, состоящей из недомолвок почти в каждом пункте. Как можно писать резолютивную часть решения без анализа, это какое-то подобие новаторства, для АК неприемлемое. Михаил Лавров, может вы чего-то не доопубликовали? Пункты решения провисают, потому как не обоснованы, например, п.3.5 из чего вытекает, из пены морской?

Может, арбитры сначала обоснуют отчего вдруг такой поворот? Где в решении 1011 и в проекте 1006 доказывается то, что я как администратор-посредник вмешивалась в посредничество и наставничество заявительницы? Этого нигде нет. Такой запрет — повод для спекуляций и новых конфликтов. Кому это надо?

В аналитической части и в 3.7 проекта, равно как и в решении АК:1011 п. 2.2.4, п. 3.2.1, п.2.2.5, п. 3.2.4 арбитры перечислили действия Виктории, и в результате имеем очередную констатацию нарушений со стороны участницы, их перечисление в одном решении и повторение в обсуждаемом проекте решения и никаких мер, только очередные напоминания и nn-ое предупреждение. Арбитры могут объяснить, почему в решении не принимаются адекватные нарушениям меры, если аналогичные предупреждения уже имели место? --Alexandrine (обс.) 12:02, 21 декабря 2017 (UTC)

В п.2.1.2. арбитры отметили, что Victoria продолжала свой застарелый конфликт с участницей Львова, проецируя его на меня, который «можно расценить как провоцирование конфликта и троллинг», при этом в следующем п.2.1.3 решили не определять отношения между участницами, которые фактически подпадают под преследование меня. Как бы то ни было, отсутствие определения не отменяет необходимости принятия мер во избежание дальнейших нарушений. Где они, опять ждать решения по 1007? --Alexandrine (обс.) 12:43, 21 декабря 2017 (UTC)

Комментарий к п. 3.5 решения[править код]

В свете кардинального расхождения в понимании правил ведения диалога между участницами, что видно на примере несогласованной публикации т.н. "меморандума" на странице данной заявки, и для минимизации возможных конфликтов в будущем, целесообразен двухсторонний запрет оговоренный в п. 3.5 решения.

  • Sir Shurf (обс.) 13:05, 2 января 2018 (UTC)
  • --Zanka (обс.) 15:11, 2 января 2018 (UTC)
  • Biathlon (User talk) 15:31, 2 января 2018 (UTC)
  • AndyVolykhov 19:00, 2 января 2018 (UTC)
    • Нормальный добропорядочный человек фразу "никаких тайных логов" не понимает как "никаких тайных логов, однако специфический вопрос их публикации (в единственном месте, где они кому-то могут быть интересны) обсуждается отдельно". Мне странно вот это видеть, я помню, что происходило."(ч.м.) И Alexandrine и Victoria выразили в чате желание, чтобы достигнутые договорённости были открытыми. Тем не менее, я прописал в правилах этого чата, что публикация его логов может быть осуществлена только лишь с согласия всех его участников.",- вся реплика расположена выше. См. тем более реплику aGRa, в соответствии с которой вы, Sir Shurf, должны были проверить достаточную представленность состава договаривающихся. И, самое фундаментальное - соответствие принципам открытости проекта. Т.е. выше "видно" "несогласованную публикацию" только вам (а, и арбитру Zanka). Апеллировать к толкованию(ям) данного инцидента считаю крайне сомнительным, с переносом сомнений на все основывающееся на нем.--Van Helsing (обс.) 14:18, 2 января 2018 (UTC)
    • Отражения собственно глобальной проблемы, от которой ушли в рассуждения о публикации - «Маркандея на такие условия не согласен. Разбирайте иски, пожалуйста.» в решении нет. Полагаю, АК счел это более релевантным заявке 1007. --Van Helsing (обс.) 15:07, 2 января 2018 (UTC)
    • Вообще я конечно в шоке. Даже если бы это было так, как описано, даже бы если бы так. То из этого следует запрет на общение по закрытым каналам, а не на Википедию. Что вы делаете? Отказывайтесь от конкретного решения, которое не можете валидно обосновать, решайте проблему в источнике. --Van Helsing (обс.) 15:30, 2 января 2018 (UTC)
      • Несправедливо, но на фоне феерического итога по АК:999 это не самое худшее, что могло произойти. А так да, назначили виновным (на кого накладывают ограничения?) невиновного. --Shamash (обс.) 16:26, 2 января 2018 (UTC)
    • @Sir Shurf: интересно, что за «кардинальное расхождение в понимании правил ведения диалога»? Особенно в связи с пубикацией меморандума. Неужели это про «правило», написанное тобою в чате, для которого был подготовлен «т. н. меморанднум»? То есть с одной стороны мы имеем в решении констатацию нарушений ЭП и ПДН в мой адрес, провоцирование конфликта со стороны Виктории, а с другой — публикацию мной текста из чата, в котором предварительно было заявлено, что не должно быть «никаких тайных логов». Неравноценно, мягко говоря. Если из-за п.3.5 начнут возникать даже малейшие сложности, мешающие работе, то придется оспаривать пункт решения как притянутый за уши/необоснованный. Alexandrine (обс.) 17:04, 2 января 2018 (UTC)
      • Мне видится, в рамках попыток восстановления функционирования проекта я должен подать апелляцию с признанием пункта ничтожным, вне зависимости от дальнейших проблем. Вместе с апелляцией по идентичному, как я понимаю, кейсу. Удовлетворение требований заявительницы (и, очевидно - ее подопечного) без бетонных, ясных любому участнику оснований - недопустимо. Подписавшие такое ставят на карту многое. Респектище Михаилу Лаврову за отказ от подписи. --Van Helsing (обс.) 18:29, 2 января 2018 (UTC)
  • По большому счёту — решение мудрое, компромиссное. С учётом долгого и многогранного конфликта между участницами (вспоминается ещё давняя перебранка меж ними на ЗСА) — ни в коем случае нельзя решением АК допускать, будто одна из них в Арбитраже победила другую. --Leonrid (обс.) 17:36, 2 января 2018 (UTC)
    • Нюанс в том, что именно так и получается: заявительница добилась желаемого декларацией конфликта при том, что п.п. 2.1.2 и 3.7 описывают одностороннюю направленность конфликта со стороны заявительницы. А вот за п. 3.6 (в части перевода статей в НЕАРК-тематику) вполне спасибо. Одним кошмаром в жизни меньше. --Shamash (обс.) 18:26, 2 января 2018 (UTC)
      • Это уже неактуально - насчет добилась декларацией конфликта. АК это отмел, но теперь сам мотивирует этот пункт иначе, мотивация никакой критики не выдерживает. Тут уже вопросы к АК. Де-факто 2 заявки с несостоятельными обвинениями ввел в рассмотрение бессрочник. Вред от которого проекту констатирован вдоль и поперек. Кто его знает, и требование "не пить фенол по утрам" тоже может быть его. Реальные причины, почему АК поступает вот так, неясны. Вот это уже совсем плохо. Кроме того, арбитр, который свои действия где-то в скайпочате толкует и не вставляет в решение, но на СО заявки определяет как факт ("видно"), это уже я не знаю. Я же говорил, что любое вот такое пойдет в обжалование, потому что уже давно вопрос за фунционирование проекта. Вот. --Van Helsing (обс.) 19:03, 2 января 2018 (UTC)

Я не согласен и с особым мнением Михаила Лаврова. На мой взгляд, топик-бан не нужен никакой. Если Vajrapani "оказывается" не Львова, а проблема сохраняется, то тут уже нежелание или отсутствие возможности (напомню - волеизъявление бессрочника сорвало договоренности и дало много работы всем) у Victoria к нормальному диалогу. И эту проблему и раньше было видно на ряде примеров: провалы конструктивного взаимодействия как с участниками (Vulpes, Q Valda, Shamash, Morihei, я), так и с посредниками - не только Vajrapani, нет, но и Schetnikova Anna, с посредниками НЕАРК «с котороыми пересекаться очень бы не хотелось.--Victoria (обс) 12:27, 21 июля 2016 (UTC)», с aGRa и до неограниченного круга администраторов). Что, со всеми топик-баны для предотвращения возможных конфликтов? Это же ошибка самой Victoria по оттопикбаниванию участников от Markandeya. Именно в условиях обвешивания быстро забываемыми предупреждениями от АК, аки ёжик иголками. Тут (кмк из последних байтов ПДН) выход может быть как в случае с топикбаном, наложенным Vajrapani на Liberalismens - наоборот, отправить договариваться самой. Со всеми. На базе фундаментальных принципов проекта, основанного на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса. А вот оглашение своих условий и далее требования их выполнения это не отсюда откуда-то. --Van Helsing (обс.) 23:16, 2 января 2018 (UTC)

Вопрос по решению[править код]

Является ли данная правка нарушением пункта 3.5 данного решения?Victoria (обс.) 13:45, 26 марта 2018 (UTC)

  • (ЧМ) Комментарий в обсуждении не является ни административным, ни посредническим действием, поэтому не нарушает. — Алексей Копылов 14:44, 26 марта 2018 (UTC)
    • Да, комментарии в обсуждении не являются ни административным, ни посредническим действием, поэтому не нарушают указанного пункта решения. --Михаил Лавров (обс.) 15:14, 26 марта 2018 (UTC)

Можно тогда попросить принимавших решение арбитров оценить инцидент на соответствие п.3.2.2. АК:1011 и п.3.7. АК:1006? Мне для пояснений в АК:1007. --Van Helsing (обс.) 16:02, 26 марта 2018 (UTC)

  • (ЧМ) Этот вопрос не содержит никаких нарушений и является лишь просьбой о разъяснении решения. — Алексей Копылов 16:08, 26 марта 2018 (UTC)
    • Да, согласен. Я имел ввиду в комплексе с [44]. --Van Helsing (обс.) 16:59, 26 марта 2018 (UTC)--Van Helsing (обс.) 16:59, 26 марта 2018 (UTC)
      • С моей т.з., ваша постановка вопроса верна и заслуживает внимания. Предпринятая арбитрами попытка решить проблемы одной стороны за счет ограничения обеих сторон - худая идея, потому что ведет к демотивации участников, но еще хуже то, что такой подход легитимизирует явно неконструктивные модели поведения, что стратегически неверно для проекта в целом. --Михаил Лавров (обс.) 15:41, 27 марта 2018 (UTC)
        • Я знаю, что урон проекту даже от одного прецедента значительный, а от череды таких - будет комплексный и необратимый. --Van Helsing (обс.) 17:11, 27 марта 2018 (UTC)