Обсуждение арбитража:Ботоферма

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Nuvola apps important yellow.svg Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии.

Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки.

В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.


Видео[править код]

У меня всплывает надпись, что автор ограничил доступ: https://www.youtube.com/watch?v=nSRBnoX8OLg Лес (Lesson) 19:04, 10 ноября 2021 (UTC)

  • я написал про это. Можем вам скинуть видео MBH 19:06, 10 ноября 2021 (UTC)

Мнение ГСБ[править код]

Рассмотреть всё это, конечно, нужно, чтобы все или хотя бы многие успокоились. Но, как я уже говорил однажды, применение жестких мер ко всем или многим из перечисленных учеток (кроме тех, кто был пойман на явных и недвусмысленных нарушениях) было бы большой ошибкой, поскольку неизбежно привело бы к ужесточению боевых действий с обеих сторон - и это касается владельцев и заказчиков и этого датапульта, и других, которые еще только планируются. И если кто-то думает, что всё ограничится внутривикипедийными действиями и событиями, то это мнение ошибочно. И если кто-то думает, что такая война на уничтожение принесет Википедии пользу, то это мнение также ошибочно.

Следует двигаться в ту сторону, чтобы этот и последующие датапульты, которые неизбежно будут тут появляться, не могли склонить какой-либо из многочисленных консенсусов в сторону, которая бы каким-либо образом противоречила целям проекта - и, опционально, чтобы в безуспешных попытках это сделать они помогали создавать энциклопедию. Это вполне возможно, и в сообществе такое движение уже начато.

Здесь же, на мой взгляд, следует ограничиться констатацией факта, что мы всё про них знаем и понимаем, и рекомендациями оценивать их вклад с учетом этого, а расследователей поблагодарить и выдать по ордену. Цавдом (Ъ) 19:45, 10 ноября 2021 (UTC)

  • Выдать по ордену вы можете сами прямо сейчас. То что происходит вне Википедии не должно влиять на контент (по возможности, конечно - понятно что общая обстановка будет давить на источники, которые будут использоваться). А вот то, как датапультовцы могут "ответить" по участникам ВП (по вашему мнению) - было бы интересно прочитать. Saramag (обс.) 20:12, 10 ноября 2021 (UTC)
    • Сами датапультовцы никак, а вот заказчики следующих датапультов станут вместо них сразу планировать разнообразную жесть. И когда хорошо знакомые вам аккаунты станут слегка и постепенно, но планомерно менять свои взгляды и поведенческие паттерны, это будет неприятно. Цавдом (Ъ) 20:26, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Большинство участников и так меняет свою точку зрения от получения новой информации. Что же до "жести": безопасней всего писать про политику из другой страны. Saramag (обс.) 20:40, 10 ноября 2021 (UTC)
        • Из другой страны безопаснее не только про политику. И представьте себе такую википедию, где вы постоянно про каждого участника из условной России должны будете думать, не сделали ли ему вот прям вчера предложение, от которого он не смог отказаться, и не подводит ли он необычный итог потому, что это и не он уже? Сначала всё совсем перетечет в чатики, где, как поначалу будет казаться, уж точно понятно, кто есть кто; потом то же самое начнется и в чатах, сначала неумело, потом получше. Всё это дорогие удовольствия, почему их и не применяют почти, пока есть датапульт, но если не оставлять выбора... думаю, основную мысль вы поняли. Цавдом (Ъ) 20:47, 10 ноября 2021 (UTC)
          • Понял - надо довить датапульт. Возможно следующие любители за деньги делать всё, что им скажут (я про тех, кто не придерживается ВП:ОПЛАТА) смогут донести до заказчика (указывая на пример датапульта), что искажение информации со временем будет раскрыто со всеми вытекающими последствиями. Saramag (обс.) 21:43, 10 ноября 2021 (UTC)
          • Ну это совсем ерунда какая-то, из серии «в интернете не осталось людей, весь контент создают текстогенераторы, дипфейк-видеоблогеры и прочие ИИ-боты». На самом деле для борьбы со всем этим достаточно начать соблюдать правила (ну и потихоньку улучшать их), а не прикрываться духобуквенно-здравосмысленной негосдумой. В этом случае все датапульты нам вообще до холеры будут, пусть хоть всему призыву вместо калашей ноутбуки выдадут. А что они, собственно говоря, нам сделают? Перепишут статьи о чиновниках? Если по АИ — ну и хорошо, если по неАИ — отменим правку. Википедии вообще должны быть безразличны мотивы редакторов, и, в общем-то, оно так и работает. Если же кто-то захочет повоздействовать на википедистов извне — ну удачи ему: через сутки все правки под воздействием будут удалены, через неделю это будет обсуждать весь интернет, через месяц они публично принесут извинения и пообещают, что больше такого не повторится. Сколько раз уже было, итог в цивилизованном обществе всегда одинаков, нарушитель общественного порядка вычисляется и публично опозоривается, сколь бы высоковластен он не был. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:38, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Тут есть мудрость. Анлинк учёток не остановит новых поползновений, а лишь приостановит - но с тем же успехом можно снять с них флаги и объявить, что учётки куплены. Если с них будет вклад, то либо полезный, либо его сразу откатят. Бессрочка же учёток в глазах остальных участников проекта, неосведомлённых о происходящем, выглядит волюнтаризмом. Обратите внимание, AndyHomba обращается к широкому кругу как раз на эмоциях, типа какого вам быть вырванным из стада и убитым. — Хедин (обс.) 06:45, 14 ноября 2021 (UTC)
  • + Призову участников и комментаторов к осмотрительности в текстах. Тут явно выступление для подконтрольных СМИ. — Хедин (обс.) 06:49, 14 ноября 2021 (UTC)
    • Да и прекрасно. Если росСМИ возбудятся по этому поводу, это будет строгим доказательством причастности фигурантов к Датапульту. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:45, 14 ноября 2021 (UTC)
      • СМИ возбуждаются по любому поводу — хоть человек покусал собаку, хоть учёный изнасиловал журналиста. Это доказывает ровно одну вещь — что кто-то в соответствующем разделе Википедии (вообще говоря, даже не обязательно фигурант заявки) имеет выход на сочувствующего газетчика. Та же история о том, как поссорились Михаил Анатольевич с Николаем Ивановичем, в СМИ освещалась в неслабых подробностях — просто потому, что один из её участников сам журналист. Deinocheirus (обс.) 18:22, 16 ноября 2021 (UTC)
      • После того – не значит вследствие того. Движ-Париж (обс.) 19:37, 16 ноября 2021 (UTC)

Кирилл Еськов в помощь[править код]

— Никак нет, мой капитан. Их агентурная сеть…

— Вот именно. И что теперь прикажете с нею делать?
— Ничего, Ваше Высочество.
— Ну-ка объяснитесь…

— Пожалуйста. … И наконец, самое главное, принц: я почти уверен, что их сеть выявлена нами не полностью; взяв лишь известную нам ее часть, мы позволим им в дальнейшем спокойно использовать оставшихся на свободе агентов. А вот если мы не тронем никого, то вычислить, что же именно нам известно, окажется невозможным, и тогда им — по законам конспирации — придется исходить из того, что вся эта агентура засвечена; думаю, они если и не поставят на ней крест, то законсервируют надолго. Во всяком случае, я на их месте не стал бы приближаться к такой «полузасвеченной» сети и на три полета стрелы…

К словам Цавдом — дополнение. Движ-Париж (обс.) 16:53, 15 ноября 2021 (UTC)

Выход из тени[править код]

Для всех, кто заподозрен в связях с Датапультом, характерна скрытность и анонимность. Ни об одном из них мы не знаем ничего, кроме его собственных слов сомнительной достоверности. Ни имени, ни портрета — ничего. Конечно, это само по себе не является нарушением, многие википедисты более или менее анонимны. Однако в списке подозреваемых находятся десятки учёток, и то, что среди них нет никого публичного, является довольно веским аргументом.
Учитывая это, могу предложить Арбкому (и подозреваемым) такую альтернативу бессрочной блокировке как добровольный деанон. Участник рассказывает о себе, например, в формате оформления личной страницы, сведения, которые можно считать публичностью: например, по образцу ЛС Волыхова или Медейко. В этом случае сообщество Википедии сможет убедиться в том, что этот человек — реальный википедист, а не дегуманизированный полуробот-полуплатник. С точки зрения самого подозреваемого это тоже пойдёт на пользу, потому что в этом случае не будет моральных оснований для его обвинения: оплата не доказана, общий вклад конструктивный, а предположительная устная просьба от кого-то проголосовать как-то либо добровольная солидарность с неконсенсусной точкой зрения пока что нарушением не является. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:55, 14 ноября 2021 (UTC)

  • Какое нереальное предложение и какое непродуманное… --NoFrost❄❄ 13:58, 14 ноября 2021 (UTC)
    • Ну я и не арбитр, чтобы выдавать сразу готовые продуманные решения, верно? Главное — высказать идею, мысль, вариант. Невысказанное и обсуждать нечего, а вот теперь можно и обсудить. Например, можно аргументировать нецелесообразность предложения — и оно реализовано не будет. Или, наоборот, убедиться в его полезности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:01, 14 ноября 2021 (UTC)
      • Для начала вы нарушаете вот это правило — Википедия:Личные данные#Нарушение правила. Если копать глубже, то политику фонда. Не требуется по мнению фонда разглашать неограниченному числу лиц никакие личные данные для того чтобы писать энциклопедию. Редкие необходимые случаи тоже не подразумевают под собой публичное разглашение личных данных. И вы делаете фактологическую ошибку в самом начале вашего «предложения». У нас очень мало добросовестных участников разглашают свои ЛД. --NoFrost❄❄ 14:26, 14 ноября 2021 (UTC)
        • Начнём с того, что я ничего не нарушаю. Потом, моё предложение никак не противоречит этому правилу, поскольку оно предполагает добровольное раскрытие. (Более того, отнюдь не факт, что злостные нарушители заслуживают полного соблюдения правил в отношении них - даже напротив, разглашение выявленных ЛД доказанных датапультовцев объективно полезно). Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:54, 14 ноября 2021 (UTC)
          • Напоминает политику в отношении шпионов в США в 50-е. Некоторые законы США на них не распространялись. Например, улики могли быть добыты незаконным путём. Альтернатива бессрочке — это как раз давление. Это не добровольное. Движ-Париж (обс.) 08:43, 16 ноября 2021 (UTC)
            • Не стоит проводить аналогии с политикой - это конфликтогенная тематика. Если нет новых фактов, данных, то просьба воздержаться от комментариев, которые продолжают спор, а не заканчивают его логически-корректно. Saramag (обс.) 08:59, 16 ноября 2021 (UTC)
              • Политика - это жизнь. Как живём, такая и политика. И наоборот. Хорошо, продолжать не буду. Движ-Париж (обс.) 11:41, 16 ноября 2021 (UTC)
        • ВП:ЛД-ИСКЛAilbeve (обс.) 10:41, 16 ноября 2021 (UTC)
  • Никто не имеет права требовать, но возможно, мы придём к необходимости удостоверения личности для получения флагов администраторов и арбитров. Это так скажем, в духе времени, и резко отягчает репутационные последствия нарушителей. Другая проблема, что это нарушает право на приватность добросовестных людей, и может быть чувствительным для живущих в тоталитарных странах. В случае если OTRS или кто там будет удостоверять, их выдаст. Очевидно, без решения Фонда такое решение по рувики не может быть принято. Что же касается ультиматума: расскажите о себе, или забаним - это абсолютно запредельный улёт. Хедин (обс.) 15:49, 14 ноября 2021 (UTC)
    • Не ультиматума, а просьбы по достижению компромисса в ситуации, когда участник обессрочен по подозрению в деструктивной деятельности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:54, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Фред, ваше предложение всё дальше уходит от реальности. У нас почти все участники не имеют на ЛС достаточно данных, чтобы определить их личность. Бессрочка - это состояние учётной записи (обратимое), а разглашение ЛД - необратимо по определению. Ваши предложения могут отпугнуть любого добросовестного и здравомыслящего участника. Хедин (обс.) 15:59, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Не желает ли участник Фред-Продавец звёзд начать деанонимизацию с себя? Flanker 16:46, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Идеальным выходом из тени было бы, конечно, признание и предоставление сообществу (или хотя бы конфиденциально арбитрам) информации об истинных отношениях в этой группе участников. Но ждать этого, боюсь, несколько наивно. AndyVolykhov 17:01, 16 ноября 2021 (UTC)
    • Ну почему же. Вполне можно объявить амнистию за активное сотрудничество со следствием и добровольный отказ от продолжения преступной деятельности. При этом даже не обязательно раскрываться публично, можно отправить соответствующие сведения конфиденциально. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:58, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Но это же не имеет никакого смысла. Ну будем мы знать, что паспортное имя юзера NN - Иванов Иван Иванович. Как это помешает ему за деньги или по службе продвигать в ВП какую-то противную интересам проекта позицию? Андрей Романенко (обс.) 20:56, 16 ноября 2021 (UTC)
    • Стыдно публично заниматься общественно вредной деятельностью. Поэтому если он согласится на публичность — это значит, что он либо ЧЧ (которому, как известно, скрывать нечего) и попал под подозрение по случайному совпадению, либо готов покинуть Датапульт и далее работать конструктивно, либо он останется в Датапульте и это с чуть большей, чем при анонимности, вероятностью всплывёт в виде не подозрений по статанализу, а доказанных фактов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:56, 18 ноября 2021 (UTC)
      • Ну и как Вы по ЛД будете определять «платника»? Бесполезное действие предлагаете, даже вредное. — Юлия 70 (обс.) 08:58, 19 ноября 2021 (UTC)

По заявлению Anton.G.wiki[править код]

Тот факт, что кто-то голосовал против арбитра, не является основанием об отвода этого арбитра в рассмотрении заявки. Ко всему прочему, попытка отвода половины действующих арбитров противоречит ВП:РК: «Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета», поэтому действия заявителя можно рассматривать как попытку игры с правилами и очень похоже на попытку помешать АК рассмотрению заявки. Vladimir Solovjev обс 13:31, 15 ноября 2021 (UTC)

  • Интересно получается: сначала мне предьявляют претензии, что я якобы голосовал неправильно, требуют обьяснить, почему; обьяснений не принимают; а потом передают моё дело на рассмотрение тем, кто и являлся по этим претензиям пострадавшим. Я не собираюсь мешать рассмотрению АК этого дела, думал, что и двое арбитров могут справиться.
    Но ваше мнение для меня весомо, готов отозвать требование. Anton.G.wiki (обс.) 17:04, 15 ноября 2021 (UTC)
    • Минимальное количество арбитров, которые могут рассматривать заявку, 3. Сейчас арбитров 4. Так что можете посчитать. Vladimir Solovjev обс 15:26, 16 ноября 2021 (UTC)
      • Снял заявку. Прошу извинить. Надо, конечно, было ознакомиться с правилами арбитража подробнее, но никогда не думал, что попаду под таковой и не интересовался вопросом. Anton.G.wiki (обс.) 16:57, 16 ноября 2021 (UTC)
  • Ruwiki Cluster Dendrogram ward.D2 minkowski 2017-2021(ongoing) threshold 5.png
    Anton.G.wiki — в связи с тем, что вы в качестве аргумента приводите «2. Согласование каких-либо мнений и действий вне Википедии правилами не запрещено», не могли бы вы развить свою мысль и, пожалуйста, указать, согласовывали ли вы тип вашего голосования на выборах АК-32 (т.н. канвассинг[en]), и если да, то с кем и на какой площадке? ·Carn 22:40, 21 ноября 2021 (UTC)
    • (участник своё заявление удалил) ·Carn 14:38, 22 ноября 2021 (UTC)

По заявлению Беккера[править код]

По моим наблюдениям, подобный карательный подход — требование бессрочки, — Роман демонстрирует со времён бана Традиции. Думаю, многие согласятся теперь, что подобный подход не оправдал себя по следующим причинам: 1) отнимая все права, мы лишаемся каких-либо рычагов дальнейшего влияния на деятельность участника, кроме отката его вклада; 2) мы получаем вместо противника по расчёту идейного врага; 3) в недостаточно прозрачных случаях, подобных теперешнему, когда общество не видит причин к бессрочке, подобные действия могут разве что запугивать участников, так что получим уменьшение количества кандидатур на (I) и (Ar). Так что считаю разумным арбитрам отклонить все исковые требования Беккера, включая инструкцию бюрократам, и руководствоваться целями проекта и объективно имеющимися материалами. С моей точки зрения, бессрочной блокировка участников должна оставаться в случае отсутствия возможности превышения полезного вклада над вредом, с учётом возможности ограничения участия административными средствами, и учёте издержек затрачиваемого администраторами времени. В случае данных участников это явно не очевидно, виртуальность их не показана. Соответственно, ещё возможны следующие административные варианты: ограничение деятельности ПИ случаями некоммерческих статей (нет биографиям, политикам, фирмам, коммерческим продуктам); ограничение участия в выборах для редакторов («по рогам»); снятие флагов ПИ и ПАТ; другие, и комбинации перечисленных. Если же (действительно?) виновные в нарушении правил участники прекратят участие с этих учётных записей — это будет их выбор. Чекъюзерам нет никакой разницы найти их вновь, будут ли их учётки обессроченными или нет.Хедин (обс.) 17:36, 17 ноября 2021 (UTC)

Оценки ролика[править код]

Мне представляется, что ролик служит выбиванию «серых» конкурентов Грузнова, что поднимет ценник. В данном аспекте цели Грузнова полностью совпадают с таковыми проекта, но использование информации оттуда 1:1 это легализация текстов Викиреальности. Ещё мнения? - Хедин (обс.) 17:57, 17 ноября 2021 (UTC)

  • «Цели Грузнова полностью совпадают с таковыми проекта» — а это, простите, откуда вытекает? Как и у любого предпринимателя, цель Грузнова — заработать побольше денег, вложив поменьше ресурсов. Если посмотреть с этой стороны, то да, Грузнову и другим «белым» платникам это выгодно. Однако сомнительно, что выгода для белых платников — это одновременно выгода для проекта. Если посмотреть на статьи — то «белые» платники работают не особенно-то и лучше «серых». Статьи что у тех, что у тех (если они хорошо выполняют свою работу) — с одинаковым рекламным душком, но при этом формально такие, что не особенно и подкопаешься (ну вот, чтобы не быть голословным, типичная статья от «белого» платника, причём написанная даже не за деньги, а «по знакомству» — Батькова, Ирина Александровна). А если работа выполнена плохо и подкопаться как раз очень хорошо получается — как раз «белые» платники поднимают гораздо больше шума с призывом союзников из ВМ РУ, чем серые, достаточно вспомнить ту же Birulik и историю с татарским госконтрактом (см. например). При этом если «серые», чтобы шифроваться, ещё и на нейтральные темы довольно качественные статьи пишут, то у «белых» и такого интереса к энциклопедической стороне проекта зачастую нет. И на выборах они спокойно голосуют, никто их дискриминировать по этому признаку не предлагает. К флагам выше ПАТ, вероятно, не стоит подпускать ни «белых» организованных платников, ни «серых», вероятность злоупотреблений слишком велика и теми, и другими. Так почему сообщество Википедии должно участвовать в их конкурентной борьбе, причём не на стороне интересов энциклопедии, а на стороне одной из группировок? aGRa (обс.) 20:56, 17 ноября 2021 (UTC)
    • Серые нарушают ВП:ОПЛАТА/ВП:КИ, упорствуют в отрицаловке. Может, это личное, но я предпочитаю честность и выполнение закона. Как вы оцениваете ролик с точки зрения легализации инфы Викиреальности? Перефразирую: достаточно ли мнения тройки Грузнова-Рожкова-Бирюковой для внесения имён в проскрипцию? - Хедин (обс.) 23:28, 17 ноября 2021 (UTC)
      • Если подходить формально - перечисленные участники соблюдают (однозначно не получили ограничения) за деятельность по Оплата. Соответственно их мнение в ВП должно рассматриваться одинаково на ряду с другими участниками. КИ - это всё же эссе, однако оно по тому и эссе, что затрагивает сложную грань интереса участников к участию в ВП. Тут о каждом, кто долго и много участвует в ВП можно писать исследование на тему "ВП и её влияние на реальность". С другой стороны, в ВП таких заявлений не делалось и в целом ВР является сомнительным ресурсом. В любом случае предлагаю не рассматривать вклад участников, не упомянутых в тексте заявки арбитража (в конце-концов напрямую это не имеет отношения к иску, а коллеги не знают, что их тут обсуждают). Saramag (обс.) 01:13, 18 ноября 2021 (UTC)
        • Всё же вопрос по ролику. Анонимная инфа из ВР была озвучена сотрудниками Викифая, и несколько участников предложили банить прямо по списку из ролика. Каково вот именно ВАШЕ мнение об авторитетности этого источника в таком вопросе? Хедин (обс.) 02:36, 18 ноября 2021 (UTC)
          • Не совсем так - Проект взял интервью у Викифая, от них узнал о Датапульте; снял тот ролик, в котором упомянут список подконтрольных учёток через сайт датапульта. Огульно весь список не блокируют, но да, он стал отправной точкой для анализа. Частично сходу там совпали учётки группы С01 ("12 платных редакторов"). Saramag (обс.) 02:53, 18 ноября 2021 (UTC)
        • Формально правильно, а по сути — аксиома Эскобара в действии. aGRa (обс.) 12:07, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Я не большой поклонник деятельности участников, открыто заявивших об оплачиваемом редактировании, но они хоть более-менее по правилам пытаются работать, с ними какие-то переговоры возможны, им есть что терять. А эти-то совсем обнаглели, на выборы полезли с ботоаккаунтов, платные итоги на КУ подводили. Захотят легализоваться — ну можно будет о чем-то говорить, обсуждать условия. Очевидно, условием (не единственным, конечно) легализации должна быть полная сдача всех черных учеток и публичное раскрытие всех черных транзакций. Способы проконтролировать откровенность у сообщества имеются. И да, условия будут достаточно драконовскими с учетом всего того, что было сотворено. А пока тактика простая — нулевая терпимость. К учеткам, статьям, правкам. Откатывать, удалять, банить не раздумывая, невзирая даже на гипотетическую «полезность» того или иного действия. Abiyoyo (обс.) 02:53, 18 ноября 2021 (UTC)
  • [1] Намёком не получилось - придётся прямым текстом: здесь и далее нельзя писать отрицательные отзывы о деятельности участников ВП, не упомянутых в иске (так же крайне желательно вместе с этим предоставлять новые данные, которые помогут АК принять решение). Saramag (обс.) 02:58, 18 ноября 2021 (UTC)
    • Благодарю за прямой текст. Я не отношусь отрицательно или положительно к деятельности участников - сотрудников Викифая, и не оцениваю отрицательно предложение участников банить по списку. Благодарю за прояснение по заданному вопросу, который наверняка многих интересует, кто стесняется его здесь задать. Выражаю надежду, что арбком проявит в этом иске достаточную щепетильность, чтобы не пришлось позже сравнивать его решение с колесницей Джаггернаута. Хедин (обс.) 08:51, 18 ноября 2021 (UTC)
  • К слову о птичках: тут на форуме обсуждается закон о «приземлении», в котором одним из критериев «приземления» является размещение рекламы, ориентированной на пользователей в РФ. При этом статьи, написанные «белыми» платниками очень даже подпадают под законодательное определение рекламы. При этом у государственных регуляторов есть все возможности это доказать (потому что мы этот вклад соглашаемся принимать, за него берут деньги и содержание у него такое, что любой эксперт найдёт в нём признаки рекламы). В итоге для нас «белые» платники становятся опаснее всяких датапультов — с последними мы хотя бы можем заявить, что у нас их деятельность запрещена и мы их рекламу удаляем, как только выявим. aGRa (обс.) 12:23, 24 ноября 2021 (UTC)

Сроки подачи заявлений[править код]

Уважаемые арбитры @Biathlon, Deltahead, Venzz, Ле Лой: было бы желательно рассмотреть эту заявку до начала выборов АК-33, но при этом к ней могут присоединиться другие участники и дело затянется. Просьба задать крайний срок для подачи окончательных заявлений и позволить оповестить при помощи пинга участников, фигурирующих в списке подозреваемых, информировав их о заявке и этом сроке. Викизавр (обс.) 16:08, 19 ноября 2021 (UTC)

Хотели как лучше[править код]

Якобы кластер вокруг у:Сайга. Ошибка — или диверсия?

Аппетит приходит во время еды. Предлагается вытолкнуть из рувики уже десятки участников под предлогом того, что они что-то координируют вне Википедии. При этом истцы доказательствами уже не пытаются озаботиться, ведь их инструменты указывают на ведьм, а чуйка показывает, что это это и впрямь ведьмы. С инструментами всё просто: справа — результат моего анализа голосований участника Сайга с применением того самого кластеризатора, который использует самоназначенная «рабочая группа». Одно из двух: или Сайга — глава новой, ещё не открытой, ботофермы (во избежание непонимания, это, конечно, бред), или результаты голосования (и другие «корреляции») не могут служить аргументами для обвинения участников. Сгенерил я эту «корреляцию», кстати, после того, как MBH и меня попытался к ботоферме приписать (правка). Так что инструменты явно могут указать на кого угодно, остаётся только чуйка. А с этим у меня серьёзная проблема: чуйки у разных участников разные, у меня с выборами в АК-32 тоже проблема, но моя чуйка указывает на скоординированное голосование одночатцев, а не только на часть списка из этого иска (тут к условному датапульту приписано много участников, которые вроде бы в списках датапульта не значатся). Вред от обозначенной группы в заявке не указан, польза от ограничения их деятельности — тоже. А вот поиски ведьм истцами уже нанесли нашему проекту большой, и всё расширяющийся, вред: немало участников, которые раньше писали статьи, а не иски, пережидают шторм, созданный АК-32. Для успокоения нам надо прекратить рассматривать в исках мотивы участников, на мой взгляд, и сосредоточиться на их действиях по созданию энциклопедии. АК поступит мудро, если, учитывая полный перевес среди арбитров АК-32 участников, входящих в группу, запрещённую к упоминанию у нас согласно п. 7 АК:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики#Решение об отклонении заявки (даже отвод максимально возможного числа арбитров сохранит их большинство), для начала, оставит иск в наследство АК-33. А тот уже, в свою очередь, должен будет рассмотреть, в первую очередь, конструктивность действий «рабочей группы». Но что-то мне подсказывает, что вместо этого рассмотрение иска будет быстрым и беспощадным для ответчиков. — Викидим (обс.) 05:00, 21 ноября 2021 (UTC)

  • Voters on ruwiki's 32nd ArbCom elections.png
    Для начала - приводите конкретный запрос к инструменту, урл в браузере, выдающий такой результат - чтобы было понятно, о чём мы говорим. В целом - я даже не знаю, вы действительно не осознаёте слабость и некорректность ваших доводов - или вы всё понимаете? Вы же вроде неглупый человек, я не понимаю, как такой человек может писать то, что пишете вы. Попробую объяснить. Сайга и почти все люди в "его кластере" - опытные, офлаженные метапедисты, такие люди будут голосовать схоже по многим кандидатурам потому, что любой опытный метапедист с высокой вероятностью проголосует одним и тем же образом по многим кандидатам. Обсуждаемая группа вообще не замечена в метапедизме (95% её членов), не участвовала ни в какой инвики-движухе, ни в каких конфликтах, опросах, ни в чём, а голосует куда более внутренне скоррелированно (см. густоту зелёной раскраски в их кластере), чем каждый из двух давно известных кластеров, чьё противоположное голосование как раз легко объяснимо всем известными причинами (их члены имеют радикально разные политические и метапедические взгляды, воевали в нескольких крупных инвики-конфликтах, налагали и требовали жёстких санкций к членам противного кластера).
    Ещё раз: каждый из этих двух кластеров (члены минимум одного из которых много лет сидят в одном чате и, как нам говорят, взаимно индоктринируются) куда более раскоррелирован внутри себя, куда слабее внутренне скоррелирован, чем наша группа, 95% участников которой вообще никогда не занимались метапедизмом, которые заявляют, что ни с кем из википедистов незнакомы и никакого оффвики-общения не имеют, заметная доля которых видна в видео о ботоферме, вышедшем ДО всех синхронных голосований её участников, которая уже больше двух лет как (самое раннее явное появление этой группы - последняя ЗСА Абийойо, и без голосов группы он проходил) топит людей из одного из этих кластеров и поднимает более политически близких ей участников. Это невозможно объяснить никак иначе, чем явной оффвики-координацией (либо случайным событием с вероятностью в районе 10^-20 и меньше).
    Карн делал древовидную кластеризацию, там ситуация выглядит так - большая шкала, в целом плотно набитая участниками, известными в сообществе, и посреди неё - кусок длиной 10-15% всей шкалы, состояющий из полностью метапедически неизвестных участников, которые проголосовали предельно схоже. Чего ещё надо? MBH 05:50, 21 ноября 2021 (UTC)
    • Давайте не будем обсуждать участников, которые не заявлены в иске (я про Сайга, Abiyoyo - действительно с горяча можно кого-угодно куда-угодно записать). Saramag (обс.) 06:21, 21 ноября 2021 (UTC)
    • Вы неправильно понимаете мою позицию. Я не спорю с тем, что группа, обозначаемая как датапульт, существует и координирует свои усилия. Об этом нам сообщили бюрократы, которым я доверяю. Они также сказали, что у них есть доказательства, не сводящиеся к корреляции, которые они не могут разгласить, что меня, в случае бюрократов, устраивает. Смущают меня три вещи: (1) список в этом иске гораздо шире датапультовского, (2) мне толком непонятно, в чём этих участников обвиняют — координацию за пределами рувики делают и другие группы (иск в отношении одной из них, которую, согласно АК, нельзя даже называть, АК отклонил), доказательства нарушения ВП:ОПЛАТА в массе отсутствуют даже в случае датапульта, а для новых «примкнувших к ним» участников их даже не предполагают. (3) «Журналисты низкоавторитетных СМИ» вообще имеют полное право у нас работать. Когда я попытался обратить внимание на то что, например, Хронология протестов в Белоруссии (2020—2021) написана именно по таким СМИ (tut.by, kp.by, meduza.io), несколько участников отстаивали их употребление. Можно ли мне этих участников добавить в список? — Викидим (обс.) 07:53, 21 ноября 2021 (UTC)
      • Медуза и тутбай (про кп.бай не знаю) - вполне авторитетные СМИ. Куда более авторитетные, чем все прогосударственные российские (и белорусские) СМИ, дававшие густую пролукашенковскую пропаганду. MBH 08:51, 21 ноября 2021 (UTC)
        • Мой вопрос по сути был проще: какие доказательства Вы использовали, чтобы участника считать аффилированным с СМИ? — Викидим (обс.) 09:01, 21 ноября 2021 (UTC)
          • Доказательства переданы в арбитражный комитет. Они не могут быть публично оглашены в связи с политикой неразглашения личных данных участников. Abiyoyo (обс.) 10:19, 21 ноября 2021 (UTC)
            • Но тип-то доказательств может быть открытым (что-то вроде «ник X подозрительно напомнил журналюгу X», обозначая участника и издание буквой Х, никаких ЛД раскрывать не надо)? Это ведь не праздный интерес. Многие из нас вздохнут спокойнее, если АК того или иного участника заблокирует навечно. Я в принципе против составления проскрипционных списков для АК — но уж если они есть, и АК не возражает против их составления, то приемлемые для АК критерии занесения участников в массовые, никак не поддающиеся индивидуальной проверке арбитрами, списки могут при удобной оказии оказаться полезны очень многим. — Викидим (обс.) 20:00, 21 ноября 2021 (UTC)
      • Определение того, есть или нет нарушения ВП:ОПЛАТА и Условий использования в этой же части — это прерогатива в рамках данного иска АК — именно об этом АК запрашивается, где его просят оценить приведённую информацию (в том числе в части мнения о высокой вероятности работы (тех или иных УЗ из списка) за деньги) на то, насколько она соответствует или нет реальности. При этом, по Википедия:Оплачиваемое участие#Обеспечение действия политики об оплачиваемом редактировании, «Сообщество Викимедиа и его члены могут также принимать меры в отношении пользователей, нарушающих эти правила, включая, среди прочего, … расследование, …, если подобное допускается сообществом и правилами Фонда». В свою очередь, правилами Фонда — подразделом «Сокрытие информации об оплачиваемом участии» раздела «4. Воздержание от некоторых видов деятельности» Условий использования, — предусмотрено: «Сообщество конкретного проекта Викимедиа может принять собственную альтернативную политику в отношении раскрытия информации об оплаченном участии. Если в проекте действует собственная политика такого рода, вы должны делать вклад в такой проект с соблюдением её положений, вместо требований данного раздела. Альтернативная политика в отношении раскрытия информации об оплаченном участии заменяет данные требования только в том случае, если она утверждена сообществом проекта, к которому относится, и включена в перечень страниц с альтернативными политиками раскрытия», где на указанной странице в перечне есть и ВП:ОПЛАТА. Таким образом, проведение подобного рода расследований членами сообщества при наличии высокой вероятности предполагать о возможном нарушении ВП:ОПЛАТА, в том числе при соответствующих признаках аффилированности и пр. подобного, есть отвечающим правилам Фонда и РВП. И кроме того, согласно ВП:ЛД-ИСКЛ, помимо (применимого в рамках данного вопроса) 1-го абзаца (из 2-х подабзацев), также имеется (как дополнительное основание) 2-й абзац: «Если вы считаете необходимым разгласить личные данные для принятия определённых административных мер, но при этом такое разглашение не соответствует указанным выше ситуациям, вам следует обратиться к одному из членов действующего Арбитражного комитета и изложить сложившуюся ситуацию в частном порядке», где помимо признаков аффилированности и высокой вероятности оплаты также имеется и нарушение абз. 5 Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Требования к участникам голосования в части: «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу. Такое решение принимается консенсусом бюрократов». Поскольку консенсусом бюрократов (которым, как Вы говорите, Вы доверяете) было принято именно такое решение, то, значит, факт соответствующего нарушения (буквы и/или духа ВП:ВАК) есть практически подтверждённым. Но поскольку, при этом, никаких мер к нарушителям принято не было, то, что логично, следующей инстанцией в решении этого вопроса, снова-таки, есть АК. Поэтому, лично мне не совсем понятно, что Вы подразумеваете и какой смысл вкладываете во фразу «А тот уже, в свою очередь, должен будет рассмотреть, в первую очередь, конструктивность действий „рабочей группы“»? О какой неконструктивности Вы сейчас говорите? В чём она, по-Вашему, заключена? Uchastnik1 (обс.) 10:37, 21 ноября 2021 (UTC)
        • англ. Lawsuit is a suicide of time (© Эдисон). Действия рабочей группы затрудняют работу над энциклопедией. Рассмотрим свежую активность какого-нибудь из свежезаблокированных участников, скажем, AndyHomba (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) — есть ли к ней конкретные претензии? На мой взгляд, участник, до блокировки, проделывал много конструктивной работы. Тут бы и оставить его в покое, пусть и дальше работает. Опасности от группы никакой нет, их ники известны, им никогда никуда не избраться (тот факт, что я не поддерживаю бессмысленную, на мой взгляд, расправу, не значит, что я за этих участников впредь буду проголосовать). Но что столь же печально деятельность «рабочей группы» снижает вклад и её членов. Скажем, сколько правок в ОП за ноябрь сделал Роман Беккер (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)? Вот и получается, что нынешняя активность имеет чисто отрицательный выход в плане собственно создания энциклопедии. — Викидим (обс.) 20:00, 21 ноября 2021 (UTC)
          • Участники Википедии могут делать что им угодно в рамках правил - у нас нет критерий необходимости метапедию уравнивать экзопедией (хотя такие предложения проскакивали, в том числе для повышения уровня требований на голосованиях). Saramag (обс.) 20:20, 21 ноября 2021 (UTC)
            • Я предполагал, что мы здесь собрались для написания энциклопедии, и наша полезность для проекта определяется именно в этом ракурсе. Потому, на мой взгляд, отвлечение сил на иски — зло. Иногда зло неизбежно, но здесь уже давно не тот случай (мои прямые просьбы указать на вред, который истцы через свои требования пытаются предотвратить, пока проигнорированы), участники «рабочей группы» просто заигрались в полицейских. — Викидим (обс.) 05:30, 22 ноября 2021 (UTC)
              • У этой рабочей группы нет полномочий на применение мер воздействия - максимум вы можете написать, что они занимаются свободными расследованиями, что у нас не запрещено. Saramag (обс.) 06:59, 22 ноября 2021 (UTC)
                • Ваше утверждение априори и безо всякого обоснования предполагает, что эти расследования конструктивны в плане создания энциклопедии. — Викидим (обс.) 07:04, 22 ноября 2021 (UTC)
                  • Вы можете создать на удобном для вас форуме тему по упразднению АК, как института разрешения конфликтов (очевидно, что в тексте заявки указано массовое нарушение "многоликости"). Ранее подобное уже разбиралось (те же "12 редакторов" - и да, там не все заявленные УЗ были заблокированы). Saramag (обс.) 07:10, 22 ноября 2021 (UTC)
                    • ВП:НДА, пожалуйста. Я всего-навсего указываю на явную ошибку. Пока позиция АК не сменится, нормальная работа здесь для меня невозможна так или иначе, зачем мне искать справедливость? А если сменится, то пути Господни неисповедимы. Как обнаружили старые большевики в 1937 году, революционная целесообразность имеет некоторые бумерангические свойства, так что поживём, увидим. — Викидим (обс.) 08:33, 22 ноября 2021 (UTC)
                      • Предупреждаю, что в случае безосновательных обвинений в нарушении правил участниками (НДА - я указываю вам на возможный вариант развития ситуации в процессуальном порядке), а так же проведение аналогий с политикой (которая вызывает напряжённость в общении) приведёт к ограничению доступа к обсуждению. Saramag (обс.) 08:44, 22 ноября 2021 (UTC)
                        • Вы хотите сказать, что Ваше предложение ко мне заняться отменой АК не является абсурдным? Упрёк по поводу политических аналогий принят. — Викидим (обс.) 08:49, 22 ноября 2021 (UTC)
                          • Возможно стоит добавить это в ВП:ВЕЧНО. ·Carn 09:12, 22 ноября 2021 (UTC)
                          • ВП:НДА на самом видном месте сообщает: Это правило никак не относится к риторическому приёму доведения до абсурда! Браунинг (обс.) 10:36, 22 ноября 2021 (UTC)
                          • Спасибо. "что мы здесь собрались для написания энциклопедии," - я понял, что вы доносите мысль о том, что вообще впринципе метапедия отвлекает (и АК в том числе - тексты, которые через него проходят возможно превышают другие форумы по объёму). Если я понял не правильно - извините. Saramag (обс.) 11:41, 22 ноября 2021 (UTC)
                            • Нет, я доношу другую мысль: из 22 (!, по моему подсчёту) исков в АК-32, которые либо пока текущие, либо с вынесенными решениями, в 10+ (!) истцы включают участников небольшой «рабочей группы». На собственном опыте знаю, что члены группы стремятся втянуть в этот водоворот сутяжничества других. Состав АК, арбитры которого — все! — активно общались с «рабочей группой» по вневикипедийным каналам, не оставляет втянутым в разбирательства другим участникам надежд на то, что методы «рабочей группы» встретят хоть какой-нибудь отпор со стороны АК. Все эти обстоятельства несомненно отвлекают сообщество от нашей основной цели, написания энциклопедии. — Викидим (обс.) 21:52, 22 ноября 2021 (UTC)
                              • А скоординированные действия Датапульта (факт чего установлен консенсусом бюрократов, которым Вы доверяете) на голосованиях (не разовые, по всей очевидной видимости) не отвлекают сообщество (в т. ч. членов РГ) от основной цели — написания энциклопедии? Может стоит в данном случае следствие и причину поменять местами? Uchastnik1 (обс.) 22:38, 22 ноября 2021 (UTC)
                                • Датапультовцы не подавали 10+ исков в АК-31; насколько помню, вообще их не подавали. Теперь, когда мы их знаем, их легко в будущем остановить, проблемы уже давно нет. — Викидим (обс.) 23:47, 22 ноября 2021 (UTC)
                                  • Так, наверное, в этих 10+ исках и те же члены РГ, наверное, не выступают какой-то «единой группой», если не сказать, что их позиции по каким-то искам и вопросам в них, скорее, прямо противоположны (про остальное промолчу). Uchastnik1 (обс.) 06:08, 23 ноября 2021 (UTC)
                              • Прекращайте уже, пожалуйста, вот это всё про стремление втянуть в водоворот сутяжничества. Это начинает раздражать. В параллельном иске многие высказались за отклонение рассмотрений обвинений в ваш адрес, потому что обсуждение разногласий всегда полезно, нужны разные точки зрения. Но у всего есть своя мера и свой предел, нужно оставаться в рамках хотя бы минимального ПДН и базового доверия. Без этого никакие общие цели невозможны. Abiyoyo (обс.) 22:48, 22 ноября 2021 (UTC)
                                • Давайте посмотрим на ситуацию в АК:1185. Когда я явно попросил меня в иск не включать (указав, что не рассматриваю работу посредника как какую-то привилегию, за которую нужно бороться с оппонентами и целиком доверяю АК в принятии правильного решения): Обсуждение арбитража:Исправление решения по заявке 1144 и изменение состава посредников ЛГБТ-тематики#Кто вовлечён?, мне было отказано. Когда я, думая, что день у АК кончается в полночь UTC (когда, кстати, сроки назначенные АК, обычно и истекают), подал своё заявление на пару часов после плохо обозначенного срока, оно не было принято. Никакой запас ПДН при интерпретации такой последовательности действий не поможет: меня одночатцы захотели отвлечь на безнадёжное для меня сутяжничество, и успешно этого добились. На этом умолкаю. — Викидим (обс.) 23:47, 22 ноября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                                  • Не стоит воспринимать оппонентов как единую организованную группу, в которой разные люди (с разными интересами, позициями, поступками) уступают место функциям общих метапедических позиций. Это слишком упрощенное описание, к действительности отношения практически не имеющее. Более того, оно способствует расколу и усилению противостояния по линии свой-чужой. Этого стоит избегать. Можно критиковать позицию, но общность позиции по какому-то вопросу не означает коллективной ответственности. Что там было в иске 1185, я не знаю, я его даже внимательно не читал. Abiyoyo (обс.) 10:33, 23 ноября 2021 (UTC)
                                    • Мне кажется, коллега Викидим закончил эту часть ветки обсуждений - на общую аргументацию можно продолжать бесконечный спор. Saramag (обс.) 12:01, 23 ноября 2021 (UTC)
                                    • «…общность позиции по какому-то вопросу не означает коллективной ответственности», — в том числе, и общность позиции по поводу того, как нужно было голосовать в некоем голосовании?— Yellow Horror (обс.) 20:26, 23 ноября 2021 (UTC)
                                      • Общность позиции =/= внешней координации по достижению общности позиции. Uchastnik1 (обс.) 20:31, 23 ноября 2021 (UTC)
                                        • Практически любая форма офф-вики общения (кроме откровенно неконструктивных конфронтационных) имеет целью достижение общности позиции по определённому вопросу или кругу вопросов. Кстати, и инвики-общение тоже. Регулярно наблюдаю исключительную общность позиций участников какого-либо из вики-проектов.— Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 ноября 2021 (UTC)
                                          • «(кроме откровенно неконструктивных)» — Ну так да ж — в плане голосования Датапульта такая внешняя координация на голосовании и была признана не сильно конструктивной. Uchastnik1 (обс.) 21:17, 23 ноября 2021 (UTC)
                                            • Действительно, формулировка неудачная, поскольку понимание «конструктивности» зависит от точки зрения. Спасибо, что обратили внимание. Изменил формулировку.— Yellow Horror (обс.) 22:10, 23 ноября 2021 (UTC)
                              • Я бы хотел обратить внимание, что большинство заявок висит непринятыми. Это даже близко не похоже на рисуемую картинку с четырьмя карманными арбитрами, готовыми незамедлительно удовлетворить любую прихоть единомышленников из Дискорда. Deinocheirus (обс.) 13:56, 23 ноября 2021 (UTC)
                                • Карманными или нет, но вполне готовыми до подачи заявки обсудить её содержание и перспективы с потенциальным заявителем. aGRa (обс.) 15:16, 23 ноября 2021 (UTC)
                                  • Это Вы предполагаете или утверждаете? Uchastnik1 (обс.) 15:25, 23 ноября 2021 (UTC)
                                    • Утверждаю. aGRa (обс.) 15:26, 23 ноября 2021 (UTC)
                                      • А доказательства этого у Вас есть? Uchastnik1 (обс.) 15:27, 23 ноября 2021 (UTC)
                                        • Да, есть. aGRa (обс.) 15:27, 23 ноября 2021 (UTC)
                                          • И как их возможно увидеть? Uchastnik1 (обс.) 15:28, 23 ноября 2021 (UTC)
              • Викидим, вредом считают вмешательство в выборы и подведение платных итогов. ·Carn 13:55, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Викидим, тут ваш пост немного эмоционален и недостаточно поддержан цифрами. Вот я не поленился сейчас и провёл вдоль всех перечисленных имён мышкой, и что я вижу? Только у пяти учётных записей сделано около или больше 3000 правок, то есть почти все они имеют меньший вклад, чем даже я. Суммарный вклад со всех записей не достигает одного Викизавра! Притом учётки зарегистрированы главным образом с 2018 года, с коего прошло более 1000 дней. Столь скромное участие ранее (почти все меньше 1000 правок) и внезапное пробуждение на голосовании практически не может иметь много причин. Подводящих же стоит разбирать отдельно от этой массовки, если они согласны продолжить работу на КУ при ограничениях, то вероятно, так и стоит сделать. — Хедин (обс.) 07:50, 21 ноября 2021 (UTC)
    • Ещё раз, и последний: я верю бюрократам, которые давно сказали, что список (датапульта, без журналистов) реален и координация имеет место, мне не надо снова и снова об этом говорить. Я не вижу оснований верить «рабочей группе» (и тем более их инструментам — из собственного опыта, см. выше: согласно корреляциям, я явно голосую синхронно с датапультом, хотя их не знаю и вообще ни с кем не координируюсь) и потому не вижу смысла в проскрипциях, проводимых по спискам, составляемым «рабочей группой», и не жду объективного рассмотрения каких-либо исков от этого состава АК. — Викидим (обс.) 08:29, 21 ноября 2021 (UTC)
      • Спасибо за ответ. Я оцениваю группы по её участникам, согласно принципу «скажи мне, кто твой друг», и прямо скажу, присутствие Романа Беккера снижает её авторитетность в моих глазах. Но я доверяю MBH и в известной степени, Abiyoyo. Хотя предпочёл бы, что кроме голосования, группа обратила внимание на планомерно растущее влияние неосталинистов и апологетов коммунизма, упрямо проводящих свою линию в ОП и на КОИ. Хедин (обс.) 10:01, 21 ноября 2021 (UTC)
        • Последнее предложение к этому иску не относится - прошу не продолжать ветку мотивации участников, не указанных в данной заявке. Saramag (обс.) 11:02, 21 ноября 2021 (UTC)
    • Я тоже верю бюрократам, но: у нас был арбитр с около 3000 правок -- и ничего. — Юлия 70 (обс.) 09:01, 24 ноября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • А верить «группам» и прочим доморощенным «расследователям» оснований никаких и нет. Я видел подробное непубличное обоснование одной из последних блокировок. Там есть, в числе прочего, и такие аргументы, как «Совпадение? Не думаю» и «Если здесь нет координации, то я балерина». И в таких условиях даже если то самое «прочее» действительно наталкивает на определённые выводы (хотя я вовсе не уверен, что такие категоричные, какие делают авторы расследований), использование подобных экспрессивных выражений говорит о том, что авторы сами не верят в силу собранного ими фактического материала — иначе бы у них не было никаких оснований дополнять его подобной пропагандистской манипулятивной риторикой. aGRa (обс.) 12:08, 21 ноября 2021 (UTC)
        • "прочим доморощенным «расследователям»" - А здесь в ВП, вообще, где-то есть недоморощенные расследователи? Uchastnik1 (обс.) 12:48, 21 ноября 2021 (UTC)
          • Люди с соответствующим образованием и жизненной практикой тут точно есть, чисто статистически. Другой вопрос, что такие люди не очень любят об этом опыте рассказывать всем и каждому. А так я вам одну вещь скажу, очевидную даже человеку с исключительно теоретическими познаниями в этой области: главный инструмент любого нормального расследования — это разговоры с людьми. То, что выложено на ВП:ДАТАПУЛЬТ — это не расследование, это сырой повод для начала расследования. Дальше, если вы хотите чтобы вас воспринимали всерьёз, надо было выйти на контакт со всеми фигурантами, задать им вопросы (используя при этом правильную тактику ведения опроса, «в лоб» вопросы задавать нельзя), потом на основе анализа ответов, вклада и пересечений определить уже вторичный круг опрашиваемых (в том числе вне Википедии, потенциальных заказчиков), их тоже опросить и так далее. Потом весь этот массив данных (а там будут мегабайты) сопоставляется с известными фактами, перекрёстно проверяется и так далее. А у нас соизволили вообще выслушать фигурантов только сейчас, дав им возможность подготовиться, согласовать позиции, ну и вообще поставив в условия, в которых они каждое слово взвешивать будут. aGRa (обс.) 13:13, 21 ноября 2021 (UTC)
            • «Люди с соответствующим образованием и жизненной практикой тут точно есть, чисто статистически. Другой вопрос, что такие люди не очень любят об этом опыте рассказывать всем и каждому». — Ну вот также можете попробовать как минимум допустить и то, что такие люди есть не только в ВП вообще, но и в РГ, как части сообщества ВП, в частности (в том числе, но не исключительно, и чисто статистически). Uchastnik1 (обс.) 13:16, 21 ноября 2021 (UTC)
              • Только что-то незаметно, чтобы эти люди участвовали в расследованиях. Хотя практического опыта у меня нет, но теорию-то я знаю довольно хорошо. aGRa (обс.) 13:58, 21 ноября 2021 (UTC)
                • А как оно наблюдателям со стороны может/должно быть заметно? Uchastnik1 (обс.) 14:00, 21 ноября 2021 (UTC)
                  • По результатам их работы. Не вижу смысла вести с вами дискуссию, всё необходимое уже сказано. aGRa (обс.) 14:10, 21 ноября 2021 (UTC)
                    • Результаты, как указано в иске, были переданы в АК. Я Вас не принуждаю к дискуссии. Uchastnik1 (обс.) 14:12, 21 ноября 2021 (UTC)
            • Разговоры с людьми велись, и даже дали некоторые результаты. Но странно предполагать, что можно многое получить из разговоров, если человека опрашивает не следователь в своём кабинете, вооружённый лампой в лицо и уголовной статьёй за недачу свидетельских показаний, а непонятные анонимы в личных сообщениях вконтактика и по электронной почте. Это, вроде, очевидно. Но кое-какие результаты разговоров есть, а также не только разговоров, и они переданы арбитрам. MBH 14:40, 21 ноября 2021 (UTC)
              • Да видно прекрасно, как они велись, см. заявление Tarkhil в теле заявки. С самого начала явно конфронтационные вопросы и обвинения. Хотя тут даже ДСП-шной методички не нужно, чтобы знать, как действовать в ситуации, когда чётких доказательств причастности лица нет. Достаточно учебника по криминалистике и бытовых знаний о том, что в таких ситуациях делают настоящие следователи. И нет, они не направляют лампу в лицо, и не угрожают уголовными статьями. Наоборот, если вас заподозрят в совершении преступления, но доказательств не будет, вас будут всячески убеждать, что никаких оснований чего-то опасаться нет, что происходящее — сущая формальность, вам будут подавать чай-кофе, и так далее. Никто в этой ситуации не ожидает, что подозреваемый сделает чистосердечное признание. Задача стоит другая: разговорить человека, чтобы он побольше наболтал. Тогда велик шанс получить какую-то зацепку. aGRa (обс.) 12:07, 22 ноября 2021 (UTC)
                • Их можно было бы опрашивать тайно, как бы без намёков на какое-то ведущееся против них расследование, если бы в вики уже не была открыта проверка, на которой были раскрыты почти все участники группы. После этого, если они действительно извне координируемая группа, они знали, что к ним с подобными вопросами будут стучаться именно расследователи, что-то скрыть здесь не было никакой возможности. Разговорами с ними занимался не я, а другие участники группы, если они захотят - они прокомментируют, как они их опрашивали и почему именно так. Других расследователей у нас для вас нет, но мы полагаем, что полученной информации в целом достаточно. MBH 13:36, 22 ноября 2021 (UTC)
                  • Представьте себе, в описанной выше ситуации опрашиваемый тоже знает, что с ним будет разговаривать следователь, и даже знает по какому уголовному делу. И это ему в большинстве случаев (если все его ответы не контролирует опытный адвокат) не помогает. Следователь приветлив и обходителен. Он не требует сходу ничего подписывать, ведёт приятную беседу. Если написанное в этом заявлении верно, то первой и очевидной ошибкой было то, что разговор вели «какие-то анонимы», а не хотя бы администратор Википедии, представившийся реалнеймом. Дальше ещё была куча очевидных ошибок, которые я уж детализировать не буду, мало ли, вдруг нормальные расследователи появятся. «Других расследователей у нас для вас нет» — так в том и дело, что нужны либо нормальные, либо никакие. Потому что, как и в RL, даже если у вас судья свой в доску, далеко не факт, что дело впоследствии не будет пересмотрено. И что какой-нибудь из следующих АК при слабости доказательной базы не вынесет решение «фигурантов дела полностью оправдать, расследователей гнать поганою метлой за преследование и демотивацию добросовестных участников». aGRa (обс.) 15:37, 22 ноября 2021 (UTC)
                    • У Вас, как у администратора, при желании были и есть все такие возможности. Если, конечно, Вас именно этот вопрос интересует/интересовал. Uchastnik1 (обс.) 16:09, 22 ноября 2021 (UTC)
                      • Не нужно переходить на личности - это не добавит диалогу конструктива. Saramag (обс.) 16:27, 22 ноября 2021 (UTC)
                        • Простите, но не думаю, что тут был переход на личности. Это была констатация того факта, что в ВП нет «кого-то», и подобного рода предложениям по «улучшению» тех или иных направлений жизнедеятельности РВП намного уместнее реализовываться самостоятельно собственными усилиями инициаторов таких предложений. Uchastnik1 (обс.) 16:32, 22 ноября 2021 (UTC)
                          • Если вы не можете делать качественно — не делайте вообще. Вас никто не заставлял этим заниматься. А про «подобного рода предложениям по «улучшению» тех или иных направлений жизнедеятельности РВП намного уместнее реализовываться самостоятельно собственными усилиями инициаторов таких предложений» — в следующий раз, когда кто-то поднимет на форуме вопрос некачественного машперевода, глючных скриптов или ещё какого результата того, что участники занимаются той деятельностью, для которой у них явно нехватает знаний и умений, я вас обязательно позову, чтобы вы объяснили топикстартеру, что у него при желании были и есть все возможности всё самому исправить. И не надо говорить, что у вас других вариантов не было. В конце концов, можно было скинуться на частного детектива. Викифай бы попросили поспонсировать, как выше было отмечено, в любом случае ваше расследование базируется на данных оттуда. Раз уж вы выступаете в качестве инструмента конкурентной борьбы между платными редакторами, пусть те, на чью мельницу вы воду льёте, тоже поучаствуют. aGRa (обс.) 17:46, 22 ноября 2021 (UTC)
                            • Ясно, из Вами озвученного я лишь могу сделать вывод о том, что сами Вы этим заниматься не планировали и не планируете (в т. ч. в части Ваших указаний и рекомендаций). По остальному могу лишь ещё раз озвучить, что, как сказано в иске, материалы были переданы в АК, и уже АК, обладая полным объёмом предоставленной информации (которого у Вас, надо полагать, на текущий момент не имеется), будет делать вывод об их качестве. Uchastnik1 (обс.) 17:56, 22 ноября 2021 (UTC)
                            • Ваши слова отчасти базируются на неполном владении информацией, отчасти неконструктивны (критикуешь — делай сам), а отчасти и оскорбительны (об инструменте конкурентной борьбы). Никто ничьим инструментом не выступает, участники действуют в интересах сообщества, противостоят внешней угрозе, самой серьёзной за всю историю нашего раздела. Никаких других мотивов нет. Ваша критика в таком её виде, простите, не может быть принята во внимание, поскольку явно не направлена на достижение общей цели. Право на критику следует заслужить проактивным действием, положительнвм примером и демонстрацией лучшего результата. Abiyoyo (обс.) 18:05, 22 ноября 2021 (UTC)
                            • Мы не выступаем в качестве инструмента конкурентной борьбы между платными редакторами. Грузновские платники как-то пока не выбирают АК в пользу Ваджрапани (да и в обратную, и мощность у них далеко не 40 человек на одних ВАРБ), и покуда они этого не делают - их вообще нет повода рассматривать. Правильно Виктория написала в первичном обсуждении группы: всё это подпольное платничество в пользу каких-то Лосей, пиар мелких политиков и бизнесменов - это всё полная фигня, не наносящая в существующих масштабах никакого вреда проекту. Существующих мер по борьбе с ней полностью достаточно (включая то, что три занимающихся этим ПИ были обессрочены сторонним администратором, совершенно независимым от злобных дискордовцев в АК и рабочей группе). Попытки же подорвать АК, даже войти в его состав (невиданная наглость) - на порядки более опасное и зловредное явление, поэтому именно оно вызвало столь резкую реакцию многих опытных участников, образовавших рабочую группу. MBH 18:06, 22 ноября 2021 (UTC)
        • Чьё обоснование? Блокировки на трёх ПИ наложил Олег Юнаков, и он действительно давал им и непубличное обоснование - вот только в группе расследователей пульта он никогда не состоял, провёл своё отдельное расследование сам (касащееся в основном их работы на КУ) и налагал свои блокировки сам по себе, как независимый администратор. "Дискорд", включая АК-32, пока ещё никого из пультистов не забанил. Напротив, тот факт, что к одинаковым выводам относительно этой группы ПИ пришли 1) рабочая группа, 2) Юнаков, 3) вы с Вандерером (вы оба тоже писали на ФА, что есть яные признаки деятельности в конфликте интересов), 4) чекъюзеры в нескольких запросах, убедительно показывает, что скорее всего такой вывод относительно этой группы верен. MBH 13:24, 21 ноября 2021 (UTC)
          • Нет, к одинаковым выводам мы не пришли. Вывод, к которому пришёл я — это наличие оснований подозревать коммерческую деятельность. Оснований для того, чтобы выдвигать конкретные обвинения или тем более применять административные меры, я лично не вижу. Для этого как минимум надо было прежде, чем накладывать блокировку, задать участникам вопросы и написать потенциальным заказчикам. aGRa (обс.) 13:56, 21 ноября 2021 (UTC)

На заявление Anton.G.wiki[править код]

Первый аргумент, о голосовании против либералов из-за их политической позиции, неправдоподобен, если изучить, как именно голосовала группа. Наиболее вовлечённым в конфликты с либеральной, "около ЛГБТ" и даже проукраинской позицией кандидатом, из тех, по кому активно голосовала группа, является Ле Лой (он отмечался с соответствующей точкой зрения во всех обсуждениях типа использования феминитивов или упоминания трансгендеров в определённом поле до транс-перехода, на украинскую тематику у него тоже стычка с кем-то из "патриотов" в 2014-м году была). Биатлон, Карн, Вензз ничем таким не отметились, Валластро придерживается скорее противоположной ТЗ, но группа единым строем голосовала за Ле Лоя и против остальных четверых.
Гораздо лучше голосование группы объясняется гипотезой "группа голосовала так, чтобы завалить участников, наиболее опасных для Ваджрапани и компании, и при этом не спалиться". На голосовании против Ле Лоя группа бы спалилась, т.к.

  1. совсем недавно Ле Лой прошёл конфирмацию с 98% (там группа не голосовала вероятно потому, что не считала возможным утопить Ле Лоя, знала, что у неё не хватит на это сил), и было бы странно и привлекло бы внимание, если бы на ВАРБ он набрал бы намного ниже
  2. никто из опытных метапедистов не высказался против Лоя в обсуждении его кандидатуры на ВАРБ-32, а значит, голоса группы висели бы в секции "против" почти в одиночестве и были бы там явно заметны.

Напротив, Биатлон

  1. уже принимал решения против интересов Вадж и близких ей участников как арбитр и высказывался против них в чатах, то есть заказчики считали его более опасным арбитром
  2. он давно не проходил никакие голосования, то есть его непрохождение не выглядело бы очень уж аномальным и подозрительным
  3. против него в обсуждении кандидатуры выступил ряд опытных метапедистов, хейтеров дискорда, то есть голосовала бы против него явно не только ботоферма и её голоса против него растворялись бы в голосах заведомо неподозрительных участников.

То же с Карном, Венззом (их тоже обвиняли в членстве в дискорд-банде, против них тоже голосовали противники дискорда, завалить их было бы куда легче и безопаснее). Ле Лоя голосованием завалить было нельзя, так что выводить его из строя при необходимости было решено другими методами (последней отчаянной попыткой это сделать стало, видимо, письмо Ваджрапани, и если бы оно попало в продвигавшийся ботофермой АК с Бутко и Хомбой вместо Биатлона и Вензза, реакция АК скорее всего была бы совсем иной - никаких бессрочек и ТиСов не было бы, а может и письмо не пришлось бы слать - такой АК просто отвел бы Ле Лоя от ваджраисков на основании 1189). Поэтому на Ле Лое (и Дельте) группа нарабатывала видимость своей корреляции с основным массивом голосующих (так же она делала это, голосуя против Морихэя и Львёнка), чтобы голоса группы слишком уж не выделялись в массиве прочих голосов, и ультралиберальные взгляды Ле Лоя никакой помехой этому не стали. MBH 03:19, 22 ноября 2021 (UTC)

  • (1) Я не знаю участника Anton.G.wiki, но для меня все подобные умозрительные построения опровергаются тривиальным фактом: на тех же выборах я проголосовал практически так же, как и ответчики (включая «за» Ле Лоя). Поэтому разговоры о том, что подобный шаблон голосования точно указывает на какие-то секретные намерения и координацию, для меня совершенно неубедительны — про себя-то я точно всё знаю, моей единственной — и задекларированной — целью было не допустить в АК его нынешний состав, так как я от этих участников ожидал революционной целесообразности. Короче, с моей точки зрения у ответчиков в отношении голосования, и, тем более, оплаты, имеет место ситуация правдоподобного отрицания. Как указывают специалисты, правдоподобное отрицание удобно обеим сторонам, как обидевшей, так и обиженной (см. в статье) — без него эскалация до горячей войны будет неизбежной. Здесь война «рабочей группы» с участниками уже идёт, а надо бы было давно остановиться и предоставить ответчикам доказывать чистоту своих намерений дальнейшей работой в рувики, а не написанием текстов на страницах исков. (2) Слегка не по теме, для помещения моих утверждений в контекст: для «рабочей группы» удобно было бы, конечно, и меня приписать к ответчикам (я ведь тот самый контрпример, разрушающий их теорию о статистической невозможности глубоких корреляций на голосованиях), что MBH и попытался уже сделать на моей СО. Тут всем сомневающимся проще поверить как косвенным данным (стаж, интересы, многолетнее нежелание получать какие-либо флаги — у меня нет даже ПИ, хотя его как раз не исключаю), так и мне самому (Участник:Викидим/В интересах открытости № 2, 4). — Викидим (обс.) 06:41, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Вы не контрпример. Вы были бы контрпримером, если бы вас таки записали в список. Но это не так, и на то были причины. Abiyoyo (обс.) 08:17, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Макс, у тебя есть какие-то доказательства связи Ваджрапани с Датапультом или это твои домыслы на основании твоего неприятия участницы? Так и хочется цитату добавить: "А что, церковь тоже я развалил?" Мы ничего не знаем о планах Датапульта, на основании чего они голосовали так. Натягивать сову на глобус, чтобы в очередной раз показать свою нелюбовь к Ваджрапани, бессмысленно, тем более что она заблокирована и никакой АК её не разблокирует. Vladimir Solovjev обс 07:32, 22 ноября 2021 (UTC)
    • МБХ пишет «гипотеза», это менее негативно-окрашенное и более нейтральное слово, чем «домыслы». Abiyoyo (обс.) 08:06, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Советую проанализировать итоги голосования на выборах в АК-31: будете удивлены. — Юлия 70 (обс.) 08:07, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Несколько участников уже писали в том или ином виде (MBH, Halcyon5, Фред-Продавец звёзд) ([2]) о поддержке Кронаса Датапультом. Если посмотреть голосование 31, там Датапульт действительно помог, иначе бы в состав попал Venzz (у нас с ним было бы поровну голосов плюс минус, а Кронас бы вылетел). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:21, 22 ноября 2021 (UTC)
      • И что? Они могли не знать, что Кронас в итоге выступит против вас в вадж-вопросе. Могут быть и иные объяснения, которые я излагать здесь не буду. MBH 11:54, 22 ноября 2021 (UTC)
        • Это просто означает, что попытки влияния можно датировать началом 2021 года. А выступление уже никакой роли не играло. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:16, 22 ноября 2021 (UTC)
          • Как я неоднократно писал, отдельные члены группы голосовали кластерно давно, самое раннее найденное - ЗСА Абийойо в 19-м или даже 18-м году (без голосов группы он проходил). И, что вы хотите этим сказать? MBH 13:31, 22 ноября 2021 (UTC)
            • На мой взгляд, эти и другие обстоятельства косвенно указывают, что Датапульт и (группа) A.Vajrapani никак не связаны. Вообще (это я хотел написать ниже), мне было бы понятно, например, объяснение, что условно Нестерович выступает в роли посредника /организатора по коммерческой части, - это объясняет кластерное голосование (захотелось Нестеровичу поддержать тех или иных кандидатов, например, ситуативно, он это сделал). Мне странно, что в иске этот момент не прояснен (понятно, что секретные данные, но все же). Идеологические версии, в частности, по A.Vajrapani, представляются неубедительными. При финансировании идеологических программ упор бы делался не на АК, а на контент базовых статей. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:43, 22 ноября 2021 (UTC)
              • Я имел в виду, что кто-то из участников, опасавшихся решений, которые выдаст АК с Биатлоном, Карном, Адамантом и Венззом, мог заказать пульту такое голосование на этих выборах. На них пульт проявил себя гораздо активнее, чем на прошлых выборах АК, поэтому может быть так, что в прошлые разы он голосовал по предпочтениям основателя и слабо, ещё скрываясь, а на ВАРБ-32 он голосовал по прямому заказу/приказу и гораздо более активно, см. как возрастает плотность голосований "против" на ВАРБ-32 MBH 13:59, 22 ноября 2021 (UTC)
                  • Все возможно. Если нанял участник или участники, то это уже не внешнее вмешательство, а внутренний конфликт. Я готов допустить, что кто-то способен заплатить за нужные результаты, но очевидно, что оплата должна быть приличной (не знаю уж, какие там суммы, но на месте Нестеровича я бы запрашивал большие). Плюс владелец очевидно понимает риск засветить сеть на выборах и соответственно ему надо заранее все свои расходы (за несколько лет) окупить – иначе зачем ему это? Это коммерческие отношения, нужно ещё договориться, рискованные сделки со множеством переменных в условиях отсутствия гарантий (а здесь именно такая ситуация) чаще всего срываются, либо превращаются в имитацию работы (исполнитель берет деньги и ничего не делает или делает вид, что делает). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:33, 23 ноября 2021 (UTC)
            • Если это про Википедия:Заявки на статус администратора/Abiyoyo 2, то высказывание ложно. Там голосовало 4 члена группы, насколько я смог найти, включая самого Нестеровича, при этом барьер снизу превышен на 12 голосов против. AndyVolykhov 13:45, 22 ноября 2021 (UTC)
              • Не «проходил», а оставался в 3-процентном коридоре. Флаг скоре всего все равно бы не дали, но, видимо, надо было утопить наверняка и с запасом. Голосов не 5, а 6, начиная с 49-го плотно идут. Это без учета еще виртуалов Раммона, Кадоша, Фортификатора, Xlesus, которые отдельно. Abiyoyo (обс.) 14:12, 22 ноября 2021 (UTC)
        • Вам A.Vajrapani все на свете заслонила. — Юлия 70 (обс.) 13:23, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Уже анализировали. И? MBH 11:54, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Конечно, это везде виновна A.Varjapani. Ведь как же может быть так, что у злого властелина, против которого боролась маленькая группа борцов за свободу и добро, нет огромной армии злых приспешников? — Пиероги30 (обс.) 13:43, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Звучит смешно, но давайте не будем превращать топик в фарс. Saramag (обс.) 14:49, 22 ноября 2021 (UTC)
      • В фарс тут превращает все утверждение о некоем «вселенском зле», орудующем всем и вся, в том числе и Датапультом. Объяснение гораздо проще и, я бы сказала, будничней. — Юлия 70 (обс.) 08:54, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Изложите же его. MBH 09:30, 24 ноября 2021 (UTC)
          • А зачем? Вы верите тому, что вписывается в вашу картину мира. Кстати, не советовала бы верить всему, что говорят. Ой, если говорят, то, что хотите услышать... тут даже стихия бессильна. — Юлия 70 (обс.) 09:45, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Предлагаю не отвлекать АК философскими рассуждениями. Saramag (обс.) 09:50, 24 ноября 2021 (UTC)
              • Философские рассуждения ниже, а это медицинский факт. — Юлия 70 (обс.) 12:26, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Вы можете не доверять кому-то лично, но участники будут действовать на основании имеющихся у них сведений. И это не лично MBH или кто угодно еще. Таких много. Если у вас есть некие сведения, составляющие существенные обстоятельства дела, их следует довести до сообщества в той или иной форме. Иначе сообщество, находясь в неведении, может предпринять ошибочные действия. А действовать оно точно будет. Abiyoyo (обс.) 11:36, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Мне непонятен вопрос "зачем мне излагать свою точку зрения по вопросу?", для меня это самоочевидное естественное стремление, не требующее каких-либо причин. Изложить её полезно, очевидно, хотя бы затем, что с ненулевой вероятностью вы так можете убедить или даже переубедить кого-то из тех, кто её прочтёт. MBH 12:44, 24 ноября 2021 (UTC)

По заявлению Владимира Банникова[править код]

Владимир, подскажите, знакомы ли вы с Сергеем Нестеровичем (S.Felix)? ·Carn 13:56, 23 ноября 2021 (UTC)

  • И что это будет означать (если знаком, например)? — Юлия 70 (обс.) 08:56, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Вероятно, бессрочную блокировку по ВП:МИТПАППЕТ. Хедин (обс.) 13:01, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Т. е., если я знакома с Бабкиным (не Фёдором), мне тоже прилетит бессрочка? — Юлия 70 (обс.) 13:02, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Теперь всё возможно. :-( Хедин (обс.) 13:04, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Это сообщение кажется мне троллингом, если честно. AndyVolykhov 13:04, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Хотелось бы знать, по какому пункту правил ВП. — Юлия 70 (обс.) 13:06, 24 ноября 2021 (UTC)
            • ... потому как знакомство-знакомством, а МИТПАППЕТ несколько про другое, к знакомству отношение имеющее, конечно, но суть не в этом. — Юлия 70 (обс.) 13:08, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Если вы принимаете сарказм за троллинг, это ваше право. Хедин (обс.) 13:06, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Сарказм вполне может быть одним из приёмов троллинга. AndyVolykhov 13:08, 24 ноября 2021 (UTC)
      • ... а с Красоткиным -- вообще глобал? — Юлия 70 (обс.) 13:06, 24 ноября 2021 (UTC)
        • У вас опыта больше. Я чем дольше тут читаю происходящее, тем меньше оно мне нравится. Хедин (обс.) 13:08, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Юлия, пока среди заявлений затронутых участников вижу одну, как под копирку, позицию, что они ни с кем никаких контактов не имели, «всё это какая-то большая ошибка». Но факт скоординированного голосования установлен, и при той плотности корреляций голосов (к которой и близко не приближается группа участников, которую выделил Викидим и относительно которых понятно, в общем, в связи с чем они так голосуют) среди такого большого количества заявлений точно есть заявления, которые отражают картину, диаметрально противоположную реальности. Владимир написал заявление в духе полной своей открытости и только поэтому я задал ему тот вопрос, который задал. Я не требую ответа на этот вопрос. Но ответ на него был бы полезен АК, который, я думаю, не должен карать участников за честность, а должен, наоборот, карать за нечестность и попытки обмануть сообщество. ·Carn 13:35, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Коллеги, дайте участнику самому ответить на вопрос. Abiyoyo (обс.) 13:09, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Знакомы, когда-то работали вместе. Владимир Банников (обс.) 17:46, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Спасибо. Теперь смотрите. На ресурсе, принадлежащем S.Felix, с которым вы знакомы, появляется список, в котором фигурирует ваше имя. Все, перечисленные в этом списке, голосуют на выборах сходным образом (если вообще в них участвуют). Вы в их числе. Вероятность случайного совпадения исчезающе мала. Как так случилось? Abiyoyo (обс.) 19:53, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Понятия не имею, по какому принципу Нестерович (если это действительно он) составлял этот список. Там были, насколько я помню, и другие интересные списки, которые почему-то в расследовании не упомянуты. Отвечу за себя - ко мне Нестерович по поводу Википедии не обращался. Это в любом случае бессмысленно - я зарабатываю достаточно, чтобы такая ерунда, как правки в Википедии за деньги, меня не интересовала в принципе. Владимир Банников (обс.) 11:13, 25 ноября 2021 (UTC)

Кто именно атакует?[править код]

Везде Датапульт Нестеровича. Опора исключительно на ролик Викифая. Понятно, что в приснопамятном АК:426 Нестеровича с сотоварищи забанили, и он МОГ откопать томагавк. Но почем так долго ждал? С равным успехом можно приписать попытку захвата АК происходящим в РФ политическими причинами (выдавливание оппозиции). Или предположить, что S.Felix=Sealle. :-). Или козни поверженной A.Vajrapani. Или ещё чего. Почему именно Датапульт? - Хедин (обс.) 02:37, 24 ноября 2021 (UTC)

  • Предполагать можно много чего, но опираться имеет смысл на факты. Если кому-либо известные некие иные факты, их стоит сообщить. Они будут учтены. Abiyoyo (обс.) 11:14, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Датапульт это просто название сайта/проекта/организации, часть сотрудников которой засветилась в голосовании. Мы не делаем здесь никаких утверждений о заказчиках его деятельности (если они вообще есть, а не он делает это по собственному почину), о целях и т.д. Мы не делаем даже утверждения, что все голосовавшие - сотрудники именно датапульта, а не каких-то других ботоферм. MBH 12:41, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Услышал вас, MBH. Для манипуляций на выборах нет нужды в дополнительном ПО, и даже (если торопимся) необязательно заготавливать учётки, их можно просто купить, предложив деньги. Адрес почты можно узнать, получив ответ по википочте. Можете спросить ч/юзеров, не пробивается ли быстренько общий входящий е-мэйл (два?) у заподозренных в последнюю пару лет. Если это так - вот вам и ответ на блюдечке. — Хедин (обс.) 12:47, 24 ноября 2021 (UTC)
      • ЧЮ уже проверяли. За этими учётками в подавляющем большинстве стоят разные люди. AndyVolykhov 13:04, 24 ноября 2021 (UTC)
        • То есть их много... А с учётом темпа правок, эти люди вполне могут вести ещё по 5 таких учёток каждый. Лёгкого ответа не получилось. — Хедин (обс.) 13:13, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Только совсем уж простак не заведёт ещё (после того, как список засветили полтора года назад). — Юлия 70 (обс.) 13:17, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Ну да, скорее всего, но вот как раз поиск неизвестных нам участников ботофермы по паттернам голосований меня пугает несравнимо больше, чем по имеющемуся задокументированному списку. Ибо хотя случайное 90-, а то и 100-процентное совпадение голосов для целого массива учёток статистически невероятно, для каждой отдельно взятой учётки с небольшим метапедическим стажем вероятность случайного совпадения вовсе не исчезающе мала. Так что при таком количестве подозреваемых под санкции за паттерн голосования почти неизбежно попадут совершенно случайные люди. Deinocheirus (обс.) 19:21, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Да, их много, некоторые могут вести по несколько учеток и, да, имеются случаи предачи учетных записей между владельцами. Abiyoyo (обс.) 13:18, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Спасибо, прояснили немного ситуацию. Хедин (обс.) 13:19, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Ну уж если строить преположения, зачем кому-то, ведущему «чёрную» коммерческую деятельность в Википедии, могут понадобиться «свои люди» в АК — то скорее можно говорить о том, что целью является конкурентная борьба. Вероятно, если бы состав получился немного другим — сейчас бы мы увидели иск не по «датапульту», а по какому-нибудь «викифаю». aGRa (обс.) 14:03, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Конкурентной борьбой можно объяснить попытку провести двух своих кандидатов. Но это явно не стыкуется с отчетливо-партийным голосованием по остальным. Abiyoyo (обс.) 14:20, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Почему не стыкуется? Вы уже изучили позиции поддержанных и не поддержанных кандидатов по вопросу «белого» платного редактирования? aGRa (обс.) 14:38, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Потому что если надо провести своих, зачем влезать в чужие разборки? Только на этом и погоришь, что, собственно, и случилось. Abiyoyo (обс.) 14:47, 24 ноября 2021 (UTC)
          • А с чего вы взяли, что кто-то там вообще знал о масштабах ваших разборок? Не слишком вовлечённый внешний наблюдатель знал бы в основном о самом факте их наличия, но не о том, что в них закулисно вовлечено значительное число участников. Организованная деятельность в закрытых чатах и для многих гораздо более активных и опытных участников Википедии, чем Нестерович, стала большим сюрпризом. aGRa (обс.) 18:22, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Неубедительно. Если в чатах творится вселенский заговор, о котором никто ни сном ни духом, то тем более с какой стати преследующие чисто коммерческие интересы конторы будут вдруг выступать против большинства избирателей и уверенно топить заговорщиков, о которых им при том ничего не известно. Не складывается что-то. Куда более убедительно объяснение, что как раз были в курсе разногласий и, пренебрегая рисками обнаружения, поддержали растерявшее доверие добросовестных избирателей меньшинство, совершив отчаянную попытку удержать позиции этого меньшинства при помощи манипуляций на выборах. Abiyoyo (обс.) 19:18, 24 ноября 2021 (UTC)
              • Ну, продолжайте и дальше считать своих противников недальновидными простачками, которые потратили кучу времени и денег, вбуханных в слитые вам учётки, на то, чтобы поддержать пару участников, которые уже сто лет как ничего в Википедии важного не решали. aGRa (обс.) 19:39, 24 ноября 2021 (UTC)
                • Далеко не простачки. Это ведь у вас выходит, что, мол, не разобрались, ошиблись, не знали масштабов. Знали. Не знали бы — не стали бы столько учеток тратить. А что все равно не хватило — ну так и добросовестные участники не все лыком шиты. Abiyoyo (обс.) 20:30, 24 ноября 2021 (UTC)
                  • Ну если вам приятнее смотреть на это так — смотрите. Я же не склонен недооценивать тех, кто делает сложную организационную работу. aGRa (обс.) 21:09, 24 ноября 2021 (UTC)
                  • …потому что если принять вашу трактовку — то это просто слив засвеченных учёток, организованный таким образом, чтобы создать в проекте максимум противоречий и драмы. aGRa (обс.) 21:12, 24 ноября 2021 (UTC)
                    • Бритва Оккама. Uchastnik1 (обс.) 21:34, 24 ноября 2021 (UTC)
                      • …которая все «теории заговора» благополучно отсекает на корню. aGRa (обс.) 22:11, 24 ноября 2021 (UTC)
                        • Теории заговора — да, а факты — нет. Uchastnik1 (обс.) 22:13, 24 ноября 2021 (UTC)
                    • Засвеченных в видео учёток среди голосовавших кластерно - лишь четверть. MBH 01:17, 25 ноября 2021 (UTC)
                    • Тут правда Аби: неизвестно как дело могло повернуться, если бы не MBH с анализом. Могло у них прокатить. Ле Лоя могли не валить, а поддерживать, чтобы пустить по ложному следу: дискорд! Я вот когда эту незнакомую массовку увидел, именно так и подумал. Хедин (обс.) 17:59, 25 ноября 2021 (UTC)