Обсуждение арбитража:Восстановление статьи Победоносцевские гонения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Восстановление[править код]

Прошло всего две недели на ВУС. Надо дождаться итога, и только после этого можно будет говорить об исчерпанности доарбитражного урегулирования. Если ничего не изменится, эта заявка будет отклонена.--Draa_kul talk 14:24, 16 апреля 2017 (UTC)

  • Да, две недели для ВУС — это вообще не срок --be-nt-all (обс.) 16:31, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Есть какие-то реальные сроки рассмотрения обращений ВУС? Спрашиваю, потому что там и по два года статьи висят без какого-либо результата: ВП:ВУС. --Shamash (обс.) 18:29, 16 апреля 2017 (UTC)
      • Не совсем так, как написали ниже. Все незакрытые запросы на ВУС видны в общей странице ВП:ВУС, своего итога они действительно могут ждать годами, но "неделя на итог" на ВУС бывает только если запрос на восстановление имеет под собой железобетонные основания, либо, наоборот, не имеет никаких. В вашем случае имеются аргументы, которые можно истолковать так или иначе, однако на КУ они были истолкованы не в вашу пользу. Проблема в том, что и на ВУС вы, в общем, по сравнению с ВП:КУ новых аргументов не приводите, а здесь и вовсе почти один-к-одному ВУСовскую номинацию продублировали… А нет новых аргументов — нет и новой дискуссии… --be-nt-all (обс.) 22:22, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Запрос неделю висит на ВУС (см. даты), после чего уходит в архив и там может висеть годами. По этой причине, через несколько дней после автоматического перевода статьи в архив, я и пытался выяснить, планируют ли администраторы подвести итог в обозримом будущем. Но ответа так и не получил, из чего сделал вывод, что не планируют.--Andrey dementev (обс.) 21:09, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Что касается того, что заявитель не дождался итога на ВУС, то, с формальной стороны, это действительно можно интерпретировать как неисчерпание доарбитражного урегулирования, но с фактической стороны требовать от заявителя ждать итога неопределённо долгий срок — это неправильно. Википедия — добровольный проект, да. Кадош (обс.) 23:01, 16 апреля 2017 (UTC)
  • На ВУС подведен итог

    Я планировал изучить материалы и подвести содержательный итог по данной номинации в течении весны-лета, но поскольку заявитель явно продемонстрировал что он собирается одними и теми же словами оспаривать неугодный ему итог вплоть до АК не вижу смысла тратить на это ни своё время ни время других администраторов. При таком modus operandi итог (какой бы он ни был) надо сразу подводить финальный --Ghuron (обс.) 09:10, 17 апреля 2017 (UTC)

    --Andrey dementev (обс.) 09:31, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Поверите, нет, но руки чесались написать аналогичный по содержанию итог, со ссылкой на ВП:ПАПА (и одно известное высказывание Эйнштейна), но решил всё же оставить арбитрам возможность формально отклонить заявку. При том, что до этого я скорее склонялся, что такая статья нужна, автор/заявитель делает всё, чтобы закопать её поглубже. --be-nt-all (обс.) 11:55, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Администраторы Википедии всегда стараются улучшать и развивать энциклопедию, привлекать в внее новых участников, поощрять авторов статей, ага. Кадош (обс.) 18:59, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Администраторы Википедии прежде всего поощряют поиск консенсуса в возникающих спорных ситуациях (и не могут себе позволить поощрять поведение, подпадающее под определение ВП:ПАПА). Ситуация, когда целый ряд участников высказывает сомнения в том, что имели место именно гонения, и именно победоносцевские — явно спорная. Тут же сторонники статьи ничего не ищут, ни консенсуса, ни новых источников. Администратора или просто нейтрального опытного участника, хорошо знающего историю религии в России, и заинтересовавшегося темой настолько, чтобы взять такой поиск на себя, тоже не нашлось. Поэтому — увы… --be-nt-all (обс.) 19:37, 17 апреля 2017 (UTC)
  • В общем, итог на ВУС мне не понравился тем, что анализ источников и аргументов был заменён переходом на личность номинатора. То есть, Ghuron явным образом поставил своё негативное отношение к участнику выше целей создания Википедии. Надеюсь, АК исправит этот недочёт. Если бы итог на ВУС в ближайшее время не был бы подведён, то АК бы отклонил эту заявку как не прошедшую доарбитражное урегулирование (дабы другим неповадно было перекладывать на АК подведение итогов на ВУС), и уже потом ничто бы не мешало любому желающему администратору спокойно подвести итог на ВУС. Теперь же получается, что Ghuron переложил работу по подведению итога на АК. Я сомневаюсь, что арбитры этому сильно рады. Что же касается гонений на инославных христиан в Российской Империи, то я не знаю ни одного историка, который бы это оспаривал. Об участии Победоносцева в гонениях есть утверждения в статье о нём самом. Так что ничего маргинального в утверждении о победоносцевских гонениях я не вижу, и поскольку критику удалительного итога, изложенного заявителем, по существу никто так и не представил, я не вижу оснований с ней не согласиться. Кадош (обс.) 20:28, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Вынужден признать что в ваших словах есть рациональное зерно. Я ознакомился с представленными в обсуждении на ВУС источниками и переподвел итог по существу. В принципе, он в русле того, что писал Track13, но в любом случае нужно дать возможность заявителю скорректировать свой иск --Ghuron (обс.) 10:20, 18 апреля 2017 (UTC)
    • На ВУС висят статьи по три года, а для меня три года - что вечность. У меня такое здоровье, что я, может, и не проживу столько. Если бы Ghuron сказал, что собирается рассматривать в обозримом будущем, я бы не делал никаких движений. А так - я отправил запрос как будто бы в космос--Andrey dementev (обс.) 23:09, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Если эта заявка будет принята, тогда я тоже подам, у меня тоже есть статьи на КУ, висящие месяцами, с чего бы это я должен ждать, когда тут товарищи лезут без очереди. --Good Will Hunting (обс.) 06:58, 18 апреля 2017 (UTC)

Комментарий Track13[править код]

Комментарии по существу я могу дать минимум через неделю, после 23. Если арбитрам понадобиться мой комментарий раньше — прошу писать на википочту, но ничего не гарантирую. Track13 о_0 20:19, 16 апреля 2017 (UTC)

Арбитры, мой ответ ещё необходим? Track13 о_0 21:50, 22 апреля 2017 (UTC)

К арбитрам: нерассмотренный источник[править код]

Уважаемые коллеги, в обсуждении номинации КУ, а затем в номинации ВУС был приведен источник [1] за авторством доктора исторических наук, профессора МГУ, академика РАЕН [2]. Этот источник выделяет определенные исторические события в качестве конфессиональной политики Российской империи при Александре III и связывает эти события с Победоносцевым, после чего описывает государственную конфессиональную политику в контексте ужесточения мер принуждения в отношении инославных, употребляя такие термины как «жесткие, иногда репрессивные меры» и «гонения за веру». Кроме всего прочего, источник перечисляет различные инославные конфессии, бывшие объектом мер принуждения со стороны государства. Уже одного этого источника достаточно, чтобы определить предмет статьи как соответствующий ОКЗ. Насколько я понимаю, этот источник не рассматривался ни при подведении итога КУ, ни при подведении итога ВУС. Поскольку запрос ВУС закрыт, возможность доарбитражного урегулирования исчерпана (если это не так, прошу меня поправить). В связи с этим прошу арбитров принять эту заявку в АК и рассмотреть возможность восстановления статьи с учетом указанных источников. --Shamash (обс.) 22:18, 17 апреля 2017 (UTC)

Про членство автора в такой неавторитетной организации как РАЕН лучше было бы не упоминать. Кадош (обс.) 04:52, 18 апреля 2017 (UTC)

Возможно, это кому-то покажется интересным: прямое употребление термина «победоносцевские гонения» («Pobedonostsev’s persecution») в научной работе [3], опубликованной в рецензируемом издании, специализирующемся на церковной истории [4]. --Shamash (обс.) 19:32, 19 апреля 2017 (UTC)

На ВУС подведен итог по существу[править код]

Я планировал изучить материалы и подвести содержательный итог по данной номинации в течении весны-лета, но поскольку заявитель явно продемонстрировал что он собирается одними и теми же словами оспаривать неугодный ему итог вплоть до АК не вижу смысла тратить на это ни своё время ни время других администраторов. При таком modus operandi итог (какой бы он ни был) надо сразу подводить финальный --Ghuron (обс.) 09:10, 17 апреля 2017 (UTC)

Изучив критические отзывы на итог выше, я пришёл к выводу о необходимости подведения итога по существу. Насколько я понял из дискуссии, опорными источниками можно признать следующие:

  1. Религиовед, академик РАН, д.ф.н. Митрохин в книге «Баптизм: история и современность» довольно подробно пишет об влиянии указов 1883 и 1894 годов на баптистов и считает окончанием «периода репрессии» 1896 год, когда Сенат разъяснил что баптизм не следует отождествлять со штундизмом. Оценить насколько выделяет этот период из всей непрерывности религиозной политики Российской империи на основании любезно предоставленных коллегой Andrey dementev фотографий возможным не представляется.
  2. Д.и.н., специалист по дореволюционной российской истории Полунов в книге о Победоносцеве посвятил довольно крупный раздел (не главу!) «проблемам свободы совести», то есть деятельности лично Победоносцева в отношении инаковерцев (преимущественно старообрядцев) на основе воспоминаний современников и писем самого Константина Петровича
  3. Д.и.н., специалист по дореволюционной российской истории Фёдоров в книге о взаимоотношениях РПЦ и государства в главе о конфессиональной политике Александра II и Александра III посвящает целый раздел роли Победоносцева в определении этой политики. Далее он подробно пишет о законе 1883 года и описывает основные «нетрадиционные религиозные течения» того времени включая толстовцев.
  4. Из работы (на тот момент) молодого этнографа-любителя Бонч-Бруевича «Преследования баптистов евагелической секты» возникает впечатление что автор рассматривает всю непростую историю взаимоотношения баптистов и империи, а не только указанный период. То же самое можно сказать и о наборе эссе Ясевич-Бородаевской, рассматривающей развитие «иноборческого» законодательства на протяжении XIX века и дающей небезынтересные зарисовки из жизни «сектантов». В обоих случаях, методологически считать эти работы научными, в современном смысле слова, я бы поостерёгся.

Таким образом, с точки зрения ВП:ОКЗ я нахожу вполне возможным написание статей под условными названиями «Конфессиональная политика Александра III», «Обер-прокурорство К. П. Победоносцева» и, возможно, «Преследование баптистов в Российской Империи». Освещение этих тем должно вестись с опорой преимущественно на академических историков, привлекая те или иные положения из работ «конфессиональных» авторов пропорционально тому, насколько часто они цитируются независимыми от этой конфессии исследователями.

Абстрагируясь от названия, обсуждаемая статья называет своим предметом период ужесточения репрессий в отношении протестантов и старообрядцев в Российской Империи, связанный с действиями Победоносцева в ранге обер-прокурор Святейшего Синода. При этом в тексте достаточно поверхностно описаны действия самого Константина Петровича, а основной упор сделан на живописаниях жертв репрессий, оценке их количества, и т. д. (преимущественно основываясь на работах авторов, редко цитируемых мейнстрим-исследователями). На мой взгляд, статья в таком виде представляет собой яркий пример системного перекоса в сторону протестантских авторов и оригинального синтеза. Я не считаю возможным восстановление этого текста в основное пространство, участники, заинтересованные в переработке статьи могут ознакомится с текстом здесь --Ghuron (обс.) 10:08, 18 апреля 2017 (UTC)

--Andrey dementev (обс.) 10:25, 18 апреля 2017 (UTC)

У меня есть возражения на данный итог. Мне можно дописать их в основной текст заявки? --Andrey dementev (обс.) 11:04, 18 апреля 2017 (UTC)

  • Правильнее всего будет их озвучить автору итога, например, на той же самой странице Википедия:К восстановлению/1 апреля 2017 --Good Will Hunting (обс.) 11:32, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Да, это Ваша заявка, Вы можете её дополнять (желательно в отдельном разделе). TenBaseT (обс.) 18:26, 18 апреля 2017 (UTC)
    • С учётом вот этого дополнения я хотел бы прояснить пару моментов. Во-первых, ни в одном рассмотренном мной академическом источнике я не встретил подробного описания темы, в том виде, в котором она сформулирована автором. Митрохин пишет о почти исключительно о баптистах, Полунов пишет о действиях лично Победоносцева, Федоров пишет о конфессиональной политике в целом, не ограничиваясь баптистами и староверами. Вполне возможно что такой синтез источников допустим (мне для оценки этого не хватает знаний), но, если бы коллега выбрал более широкую (или наоборот более узкую) тему наподобие тех, которые я перечислил в итоге, думаю что половина претензий по удалению была бы снята.
    • Во-вторых, в ситуации когда при наличии качественных обзорных академических источников, добрая половина текста (разделы «Периодизация», «Методы», «Масштабы», «Окончание» и «Итоги») написаны целиком по материалам «конфессиональных историков», я усматриваю весьма серьёзное нарушение ВП:ВЕС. Возможно, мое предубеждение против этой группы необоснованно, и на самом деле они вполне в научном мейнстриме, но это, наверное, нужно прояснить по каждому из авторов. --Ghuron (обс.) 10:30, 20 апреля 2017 (UTC)
      • Ghuron, небольшой комментарий к утверждению из итога «преимущественно основываясь на работах авторов, редко цитируемых мейнстрим-исследователями» и добавлению в виде «написаны целиком по материалам «конфессиональных историков»». Предполагаю, что утверждения тождественны и одно вытекает из другого, после чего делаю вывод, что конфессиональная принадлежность автора является основанием для его дисквалификации. На мой взгляд, доказательством компетентности автора может служить цитирование его работы (нашего источника) другими историками в профессиональных публикациях по этой же теме. В случае обсуждаемой статьи таким источником является работа С.Н. Савинского «История евангельских христиан-баптистов Украины, России, Белоруссии, 1867-1917» [5], которая обширно цитируется авторами публикаций на историческую тему [6] в изданиях, входящих в РИНЦ. Но в этом случае получается, что итог неверен по сути, поскольку данная работа (например) вполне цитируется мейнстрим-исследователями. --Shamash (обс.) 11:54, 21 апреля 2017 (UTC)
        • Насколько я понимаю, Вы комментируете вторую часть моей реплики (т.е. проблемы с ВП:ВЕС). Я, несомненно, не специалист, но читая выступления Сергея Никитовича, у меня складывается образ баптиста, который на пенсии занялся вопросами истории ЕХБ. Вполне возможно, он делает эту работу весьма тщательно (о чем косвенно свидетельствуют представленные Вами цитаты в школяре), но он, очевидно, очень узкий специалист без профильного образования и изданные им книги наврядли могут рассматриваться как вторичные источники, по которым можно было бы решать вопросы ВП:ВЕС для обзорной статьи вроде обсуждаемой. При этом, разумеется, как источники отдельных фактов эти книги, несомненно, авторитетны и (скорее всего) в большинстве случаев незаменимы.
        • И свет клином, разумеется, на Савинском не сошёлся. Например, раздел «Внесудебные расправы» состоит из:
          • Утверждения о том, что повсеместной практикой были административные расправы не основанные на законе (со сноской на работу Потаповой по Сахалину!)
          • Примера с каторгой 49 сектантов со сноской на Полунова (который, естественно, как «внесудебную расправу» этот эпизод не рассматривает)
          • Нескольких частных историй с отсылками на Дородницына и Бонч-Бруевича (то есть первичные источники)
        • Поймите меня правильно, я никоим образом не состою в фан-клубе Российской Империи. Вероятнее всего, эти описания бесчинств, учиненных государевыми людьми, имели место. Но мы же всё-таки не блог пишем, а энциклопедическую статью, правда? --Ghuron (обс.) 12:55, 21 апреля 2017 (UTC)
          • Если есть цитирование автора/публикации другими историками в научных изданиях, есть и авторитетность публикации. Во всяком случае, в том числе так решались вопросы определения компетентности в ЛГБТ/ПОС в ситуациях, когда работы авторов оспаривались на основании их религиозных взглядов. При этом принималось во внимание наличие критики, если она есть. В нашем случае критики нет, выводы автора полностью согласуются с выводами других историков, сама работа цитируется мейнстрим-исследователями в научных журналах. С необходимостью выравнивания ВЕС (и, вообще, чистки статьи) полностью согласен, статью нужно дописывать, чем автор и готов заниматься в случае восстановления. По моему мнению, критерием восстановления статьи должно являться соответствие её темы ОКЗ (в нашем случае — преследование инославных в определенный исторический период, на что источники приведены), а не безупречное качество самой статьи, которую можно и нужно править и улучшать. Предлагаю дать автору шанс, а затем вернуться к этому же вопросу в определенный оговоренный момент времени. Что скажете? --Shamash (обс.) 13:36, 21 апреля 2017 (UTC)
            • Я хотел бы ещё раз подчеркнуть что на мой взгляд, помимо проблем с ВЕС’ом есть и проблема соответствия весьма специфически сформулированной темы статьи критерию ВП:ОКЗ. Если бы статья была по теме, совпадающий с одним из стержневых академических источников, вопросы об объемах освещения тех или иных аспектов темы можно было бы решать гораздо проще. В данном случае я могу только присоединится к предложению Track13: «по запросу могу восстановить в ЛП для использования материала для статьи о Победоносцеве или конфессиональной политике РИ в целом». --Ghuron (обс.) 15:19, 21 апреля 2017 (UTC)
              • 1) Ghuron, в итоге одна из тем, относительно которой лично вы не имеете возражений к изложению участниками в новой статье — «Преследование баптистов в Российской Империи». Полагаю, озвучивая две возможные темы в сообщении выше, вы не исключили ранее озвученную тему? 2) В чем вы видите «проблему соответствия весьма специфически сформулированной темы статьи критерию ВП:ОКЗ»? Преследование инославных в период деятельности Победоносцева (абстрагируясь от названия статьи) — эта тема незначима? Она не отражена в источниках? Она не является предметом рассмотрения авторов, пишущих на эту тему и не рассмотрена подробно? А как же Савинский, рассматривающий тему преследований самым подробнейшим образом? (У меня есть полный текст источника, есть ли он у вас? Или он не авторитет, хотя является авторитетом для историков, цитирующих его в научных публикациях, а также является авторитетом для Института истории Украины Национальной академии наук Украины, упоминающего именно наш источник в качестве используемой литературы [7]?). Как насчет доктора исторических наук, специалиста по дореволюционной российской истории Фёдорова, перечисляющего инославные конфессии, бывшие объектами мер принуждения с формулировкой «Вследствие этого был принят ряд радикальных мер к их искоренению»? Именно это не соответствует ОКЗ? Это и есть обоснование вашего итога? Спрашиваю, потому что если это так, я присоединюсь к заявке. --Shamash (обс.) 22:52, 22 апреля 2017 (UTC)
                • Ghuron, что касается авторитетности конфессионального историка С. Н. Савинского, то академик РАН Л. Н. Митрохин ссылается на книгу "История евангельских христиан-баптистов в СССР" (где Савинский - основной автор в коллективе соавторов) больше, чем кого-либо еще. Вы сами в этом можете легко убедиться: на тех 8 страницах из книги Митрохина, которые я ранее выложил, на книгу Савинского он ссылается 6 раз, а на все остальные источники вместе взятые - только 2.--Andrey dementev (обс.) 03:01, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Так получилось что иск был подан в момент, когда возможности доарбитражного урегулирования формально исчерпаны не были. Теперь мы можем считать что они исчерпаны, но текст иска, возможно, следует скорректировать чтобы он отражал оспаривание и моего итога. Чем толковее будут изложены доводы сторон — тем более разумным будет решение АК. Именно для того, чтобы дать Вам возможность подобрать для иска аргументы наилучшим образом я и участвую в этой дискуссии (и ни для чего более). Поэтому препятствовать Вам к присоединению, спорить об авторитетности Савинского либо раз за разом повторять одни и те же, неопровергнутые (на мой взгляд) доводы я считаю нерациональной тратой времени. То как я после прочтения статьи понял её тему, сформулировано в итоге. Там же написано, что создание статьи на тему «Преследование баптистов в Российской Империи» (без формального ограничения временного периода) с опорой на Митрохина и привлечением других авторов и я считаю возможным. По поводу написания статьи «Преследование инославных в период деятельности Победоносцева», я не вижу ни одного опорного источника уровня Митрохина/Полунова/Фёдорова. Это не значит что преследований не было или частные аспекты темы не изложены в АИ. Это значит что попытка написания обзорной статьи неспециалистом без стержневого источника неизбежно приведет к массовым нарушениям ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС --Ghuron (обс.) 05:48, 23 апреля 2017 (UTC)
          • Ghuron, ваша ирония в адрес работы Н. В. Потаповой (информация об авторе) показывает, что вы действительно не со всеми источниками знакомы. Н. В. Потапова - добросовестный религиовед, хорошо знакомый со своей темой. Работа ее называется "Вероисповедная политика Российской империи и религиозная жизнь Дальнего Востока во второй половине XIX - начале XX вв. (на примере Сахалина)" . То есть часть этой работы посвящена религиозной политике государства вообще (то есть в целом по государству, а не по одному отдельно взятому региону). В частности, в начале работы у ней есть раздел "Вероисповедная политика Российской империи во второй половине XIX в" объемом 37 страниц, где Сахалин и Дальний Восток не упоминаются вообще, а идет очень качественный аналитический обзор религиозной политики Российского государства. И научный уровень этой аналитики, по моему мнению, не ниже Митрохина и Полунова. Напрасно вы иронизируете.--Andrey dementev (обс.) 13:49, 21 апреля 2017 (UTC)
            • Что касается ссылок на работы архиепископа Алексия Дородницына, Бонч-Бруевича и Ясевич-Бородаевской, так на них ссылаются во всех современных академических работах по данной тематике. Ссылаются и Клибанов, и Митрохин, и Потапова и еще много кто. --Andrey dementev (обс.) 13:59, 21 апреля 2017 (UTC)
            • Я, разумеется, не знаком со всеми источниками, но в моем понимании уровень обобщения в данном утверждении несколько выходит за рамки компетенции добросовестного религиоведа. Это, разумеется, никоим образом не бросает тень на авторитетность Потаповой в остальных вопросах, но, откровенно говоря, я не вижу ни малейшего смысла включать настолько провокационную фразу в статью. --Ghuron (обс.) 15:19, 21 апреля 2017 (UTC)
                • А вы скачайте ее работу и посмотрите контекст. "Провокационную фразу" она иллюстрирует цитатой самого Победоносцева (из его отчета царю), где он описывают это как нормальную практику в нескольких губерниях. Пишет, что благодаря этой практике были достигнуты "благоприятные последствия". Вы не можете в то поверить и называете такое утверждение "провокационным", а Победоносцев описывает это как собственное достижение в отчете царю. --Andrey dementev (обс.) 15:42, 21 апреля 2017 (UTC)
                  • Коллега, я, разумеется, воспользовался Вашей любезностью и прочитал указанную Вами страницу 66 ещё до того, как написал предыдущую реплику. Не думаю что здесь и сейчас будет уместно углубляться в дискуссию по этой фразе, давайте зафиксируем что у нас есть в этом вопросе разногласия --Ghuron (обс.) 16:00, 21 апреля 2017 (UTC)

Коллега Ghuron, я прокомментировал ваш итог. В свою очередь, у вас есть какие-нибудь принципиальные возражения к сказанному на данном этапе? --Shamash (обс.) 20:42, 5 мая 2017 (UTC)

  • Я предполагаю что это не финальная версия Вашего комментария, поэтому пожалуй сейчас от дискуссии я уклонюсь. Если можно cформулируйте пожалуйста как вы видите тему статьи. Касается ли она только и исключительно баптистов и старообрядцев и если да, то почему? --Ghuron (обс.) 04:33, 6 мая 2017 (UTC)
    • Статья касается преследования всех инаковерующих (инакославных) в период обер-прокурорства Победоносцева. Фактически в первую очередь преследования касались баптистов (в широком смысле, — включая штундистов и евангельских христиан-прохановцев), в меньшей степени — молокан, старообрядцев, представителей «старорусского сектантства». Почему? Победоносцев видел, что баптизм, с его веками разработанной догматикой, просто поглощает русское «сектантство» и очень быстро развивается. Л. Н. Митрохин называл этот процесс «шествием баптизма». Он писал: «С середины XIX века положение изменилось: в роли главного фермента выступил баптизм, а питательной средой стало прежде всего молоканство. При очевидной близости его отдельных форм к баптизму превращение их в последний означало качественный скачок, прерыв непрерывности, появление модификаций классического протестантизма, в котором „угасали“ идеалы и энергии самодеятельной религиозности»[1]. По этой причине Победоносцев противостоял именно баптистам (в широком смысле), заодно уже пиная всех остальных.
    • Статья «Победоносцевские гонения» строилась по принципу: аналитический стержень (общий для всех конфессий) + частные примеры. Для написания аналитики стержневым источником была книга Л. Н. Митрохина, вспомогательными — книга А. И. Клибанова, монография Н. В. Потаповой и др. И потом уже на аналитический стержень «нанизывались» конкретные примеры-иллюстрации (отсюда такое большое ОБЩЕЕ количество АИ, а отнюдь не из-за «оригинального синтеза» главной аналитической части).
    • Важно понимать, что статья, как я уже говорил НЕ БЫЛА ЗАКОНЧЕННОЙ на момент удаления. Во-первых, не закончил работу я, во-вторых, она задумывалась «на вырост» — из расчета, что постепенно будет пополняться примерами от других участников. Я уже успешно применял такой метод на других статьях Википедии, эта стратегия работает.--Andrey dementev (обс.) 06:04, 6 мая 2017 (UTC)
      • Мне кажется весьма примечательным что из слов Митрохина, ни словом не обмолвившимся в цитируемом Вами пассаже о Победоносцеве, Вы делаете столь далеко идущие выводы. Ну да бог с ним, пусть это будет заметкой на полях. Однако то что Вы пишите о теме статьи не сильно бъётся с тем, что я вижу в удалённом тексте. В последнем Вы явным образом выводите из темы т. н. «терпимые" религии с опорой на Дударёнок и Потапову. Я не видел соответствующих текстов (возможно за этими утверждениями стоят весьма сильные источники), но, по умолчанию, в столь широкой теме эти уважаемые дамы все-таки в другой весовой категории по сравнению с Фёдоровым и Полуновым --Ghuron (обс.) 06:38, 6 мая 2017 (UTC)
        • Митрохин еще много о чем не обмолвился в цитате из двух строчек. Хотите цитату Митрохина о Победносцеве? Пожалуйста. «Непререкаемым идеалом для Победоносцева было государственное православие, а все иноземные религии — злейшим врагом отечества. Широкие служебные полномочия и близость к Александру III позволили ему целеустремленно приступить к реализации заветной идеи: «переломить хребет русскому баптизму, штундизму и редстокизму (пашковщине)» (С.241). Далее. Понятие «терпимые религии» введено в религиоведение задолго до Дударёнок и Потаповой. Оно широко используется в среде специалистов-религиоведов. Что касается «весовых категорий», то указанные авторы в полной мере соответствуют ВП:АИ. Они имеют научные степени (доктора и кандидата наук), специализируются именно на религиоведении и являются авторами монографий, затрагивающих вопросы статьи. Этого достаточно. --Andrey dementev (обс.) 07:16, 6 мая 2017 (UTC)
          • Мы можем с Вами фехтовать сколь угодно долго, но давайте на секунду оставим в стороне Митрохина, Дударёнок и Потапову. Правильно ли я понял, что темой статьи является преследование религий, не входящих в перечень «терпимых»? --Ghuron (обс.) 07:30, 6 мая 2017 (UTC)
            • Да. С оговорками. Термин «преследование» может пониматься и как ограничение в правах «менее терпимых, но все-таки терпимых», которое имело место в Российской империи давно. Этот вопрос в статье не затрагивался и не планировался --Andrey dementev (обс.) 08:58, 6 мая 2017 (UTC)
              • Тогда давайте устраним эти оговорки, иначе невозможно оценивать соответствие статьи правилам. Темой статьи является (1) именно преследование (а не частичное поражение в правах) (2) «нетерпимых» религий, (3) в период правления Александра III. Так? --Ghuron (обс.) 09:36, 6 мая 2017 (UTC)
                • 1. Да. 2. Да. 3. Нет. В период обер-прокурорства Победносцева, которое пришлось как на время Александра III, так и частично - Николая II --Andrey dementev (обс.) 10:05, 6 мая 2017 (UTC)
                • По п.3 - более того, на период начала царствования Николая II, сразу после смерти Александра III пришелся самый пик гонений (1894-1986)--Andrey dementev (обс.) 10:29, 6 мая 2017 (UTC)
                  • Де-факто, стержневым источником данной концепции является учебное пособие "История русско-украинского баптизма" С. Н. Савинского. Понятие о "победоносцевских гонениях" и их периодизации берётся оттуда. По мере необходимости, на этот стержень нанизываются подходящие фрагменты авторитетных источников.--Yellow Horror (обс.) 10:53, 6 мая 2017 (UTC)
                    • Нет, Митрохин. Раздел "Периодизация" из трех строчек - это далеко не вся статья. Это элементарно проверяется количеством сносок. Если администраторы и арбитры, которым доступна статья, сравнят количество сносок и их размещение, то все станет понятно.--Andrey dementev (обс.) 11:35, 6 мая 2017 (UTC)
                  • Отлично, тогда давайте рассмотрим концепцию «нетерпимых религий». Где можно ознакомится с перечнём оных? --Ghuron (обс.) 05:07, 7 мая 2017 (UTC)
                    • 1. Потапова Н. В. - Вероисповедная политика Российской империи и религиозная жизнь Дальнего Востока во второй половине XIX — начале XX вв. (на примере Сахалина), Южно-Сахалинск, Издательство СахГУ, 2009, isbn=978-5-88811-244-1 С.58
                    • 2. Дударёнок С. М., Сердюк М. Б. - История протестантских церквей Приморского края ( XIX-XX вв.), Владивосток, Издательство Дальневосточного университета, 2014, isbn=978-5-906739-04-9 С.12--Andrey dementev (обс.) 07:24, 7 мая 2017 (UTC)
                      • Тогда логичен следующий вопрос. Составлены ли эти перечни на основе каких-то первичных перечней или на основании иных исследований? Если первое — на основании каких именно? Если второе — как они соотносятся друг с другом? Фил Вечеровский (обс.) 08:21, 7 мая 2017 (UTC)
                    • Ghuron, в религиозном законодательстве Российской империи существовало четкое деление религиозных исповеданий на «терпимые» и «нетерпимые» (т.н. раскол). Хороший разбор вопроса в публикации Бендина А.Ю. «Русская Православная Церковь и феномен имперской веротерпимости» [8]. Можно прочитать всё (там относительно небольшой объем предметной информации о самой концепции), но если коротко ответить на вопрос о списках (Фил Вечеровский), то это стр. 291 (последний абзац) и стр. 292. Подробную правовую градацию конфессий (хотя и не исчерпывающую, поскольку т.н. «раскол» тоже имел свою градацию) можно увидеть в этой публикации [9] (стр.9-12). --Shamash (обс.) 09:50, 7 мая 2017 (UTC)
                      • То есть один из трех ключевых аспектов темы (а именно, каких из религий, которых касались «Победоносцевы гонения» будут освещены в статье, а какие — нет) не описан ни в одном из ключевых обзорных источников статьи? --Ghuron (обс.) 10:20, 7 мая 2017 (UTC)
                        • Представленные в статье и в обсуждении источники выделяют группу исповеданий под наименованием «движения рационалистического (протестантского) толка»: Полунов [10], (стр. 254), Федоров [11] (весь второй подраздел из «Закон 1883 г. о старообрядцах и меры против распространения рационалистических сект»). Можно расширить границы рассмотрения предмета, включив туда старообрядцев, и это тоже будет основано на представленных источниках. --Shamash (обс.) 12:35, 7 мая 2017 (UTC)
                          • «Можно расширить границы рассмотрения предмета» в нашей терминологии называется «оригинальный синтез» --Ghuron (обс.) 14:58, 7 мая 2017 (UTC)
                            • Оба источника, говоря о деятельности Победоносцева, упоминают и рационалистические движения и старообрядцев одновременно. Тут мы ничего нового не привнесем. Другое дело, что именно первые являлись главной целью, и в высылку и в тюрьмы отправлялись именно они. Так что понятия «репрессии» и «гонения» действительно лучше употреблять к рационалистическим исповеданиям, что источники и делают. --Shamash (обс.) 15:33, 7 мая 2017 (UTC)

Предложение с учетом прозвучавшего обсуждения[править код]

Коллеги, мы можем подытожить прозвучавшие диалоги? С учетом того, что я смог увидеть в обсуждении, хотел бы предложить следующее:

  1. Понятно для неподготовленного читателя (для человека, не являющегося историком или религиоведом) описать правовые градации конфессий в качестве контекста описываемых событий (источники приведены выше).
  2. На основании представленных в обсуждении источников, в первую очередь Полунова, описать мотивацию Победоносцева, а также его роль и участие более подробно, чем это было сделано ранее.
  3. Четко выделить границы предмета статьи — перечень исповеданий, бывших основной целью кампании Победоносцева, ясно прописаны у историков (Полунов, Митрохин, Федоров).
  4. Название я не обсуждаю, это отдельный вопрос.
  5. Возможно, я еще что-то упустил, прошу указать это.

Коллега Ghuron, в первую очередь этот вопрос к вам. --Shamash (обс.) 21:20, 9 мая 2017 (UTC)

Коллега, я не совсем понимаю смысл Вашего обращения. Если Вы хотите на основе наших дискуссий дополнить заявку — дополняйте конечно. Если то что написано выше — план написания статьи, то в нём отсутствует первый пункт — выбор темы, совместимый с ВП:ОКЗ. Потому что в результате нашего обсуждения на мой взгляд совершенно очевидно выяснилось что написание статьи на тему преследование «нетерпимых» религий в период обер-прокурорства Победносцева возможно только с применением оригинального синтеза. --Ghuron (обс.) 04:05, 10 мая 2017 (UTC)
    • Ghuron, можно пояснить, где вообще в правилах есть расшифровка термина «оригинальный синтез» и требование «стержневого АИ»?--Andrey dementev (обс.) 06:11, 10 мая 2017 (UTC)
  1. Ghuron, смысл моего обращения состоит в согласовании вашего итога с источниками и попытке избежать арбитража. Я обратил ваше внимание, что написать статью о баптистах в узком смысле слова не получится: имеющиеся источники, описывающие преследование баптистов, рассматривают эту тему в совокупности с преследованием других движений протестантского толка (пашковцы, штундисты и др.); вне отрыва от этих групп описание будет ориссом. Таким образом, если задаться целью описать преследование баптистов (соответствие этой темы ОКЗ вы не оспариваете), то она будет описана на основании источников, присутствующих в удаленной статье и в виде текста из удаленной статьи, только вместо фразы "победоносцевские гонения" будет присутствовать фраза "преследование баптистов и движений рационалистического толка".
  2. Если возвратиться к вопросу соответствия ОКЗ темы статьи преследование «нетерпимых» религий в период обер-прокурорства Победносцева, то что еще нужно для доказательства соответствия вдобавок к уже представленным источникам, которые прямым текстом описывают усиление мер принуждения в адрес инославных исповеданий в период деятельности Победоносцева? Это Полунов, Федоров, Митрохин, Кузнецова и др. Они ведь описали эту тему или этого недостаточно? Shamash (обс.) 08:20, 10 мая 2017 (UTC)
      • Если угодно, я готов ещё раз повторить свои аргументы в части ОКЗ и оригинального синтеза. В сформулированной нами теме статьи используется множество конфессий, называемых «нетерпимыми». Этот термин не используется у Полунова, Федорова и Митрохина. Вы берёте его из работ других авторов (поверю Вам на слово что он там определён четко и недвусмысленно) и самостоятельно делаете вывод что все элементы этого множества таки описаны у трех вышеупомянутых и множества других авторов. На мой взгляд, это недопустимый финт, Вы делаете возможно совершенно верный, но отсутствующий в источниках высшей авторитетности, вывод. С практической точки зрения, он приводит к существенным нарушениям ВП:ВЕС в тексте статьи.
      • Я по-прежнему не понимаю почему на основе Митрохина нельзя написать более узкую статьи о преследованиях баптистов, но Вы источники знаете лучше, возможно все так как Вы говорите. Но совершенно точно можно написать более широкую статью, на тему, совпадающую, например, с темой главы у Федорова. При этом, согласно ВП:ВЕС речь в ней по большей части будет идти не просто о репрессиях в отношении инославных, а именно о репрессиях баптистов и староверов. И Track13 и я предложили Вам это сделать на основе существующего текста вне основного пространства статей с последующей подачей заявки на ВП:ВУС. Если Вы для себя считаете этот путь неверным, тогда согласно ВП:УС#Регламент ВП:ВУС мой итог считается окончательным и может быть оспорен лишь в арбитражном комитете. --Ghuron (обс.) 09:39, 10 мая 2017 (UTC)
      1. Сейчас у меня возник уже процедурный вопрос: зачем мне подавать на ВУС другую статью (если она действительно другая)? Разве я не могу создать её в основном пространстве?
      2. Отвечаю на ваш комментарий: действительно нельзя описать преследование баптистов вне религиозных групп, которых источники (Полунов) тоже называют баптистами по-сути [12]. Религиоведчески это будет нонсенс.
      3. Я не предлагал описывать нетерпимые религии, никогда не предлагал и не пытался сделать то, что вы охарактеризовали как «недопустимо». По целому ряду причин. В ветке выше я последовательно обращал ваше внимание на рассмотрение предмета «преследование рационалистических сект/движений» у Полунова и Федорова [13] и [14] (см. также [15]). И предлагал описать баптистов и староверов. Только не баптистов в узком смысле слова, а баптистов, пашковцев и штундистов (поскольку это, по сути, одно, и что источники описывают в формулировке «рационалистические» движения. Именно Полунов и Федоров. В конце концов, Ctr+F+"рационалистические" никто не отменял). Скажу честно: я попросту удивлен вашим ответом, или же мы очень хорошо друг друга не поняли. Третий пункт был риторическим комментарием, вы можете на него не отвечать, я вас услышал. Shamash (обс.) 19:34, 10 мая 2017 (UTC)
        • Староверы являются рационалистической сектой? --Ghuron (обс.) 04:32, 11 мая 2017 (UTC)
          • Нет. Но они фигурируют практически во всех источниках (за исключением Митрохина), в то же время оставаясь на втором плане, поскольку давление на них имело, в основном, административный характер. В удаленной статье староверы тоже упоминались вскользь, раза два.--Andrey dementev (обс.) 05:32, 11 мая 2017 (UTC)
          • В принципе, я не вижу проблемы скорректировать объект статьи только для баптистов (в широком смысле, включая штундистов и пашковцев, что подтверждено многими источниками) или, другими словами, "рационалистических сект".--Andrey dementev (обс.) 05:36, 11 мая 2017 (UTC)
          • Ghuron, в процессе обсуждения я предлагал четко ограничить предмет статьи, на выбор участников обсуждения включая в этот предмет как рационалистические движения только, так и рационалистические движения плюс старообрядцев [16], [17] (см. также первое сообщение в этом подразделе, п.3), а также обращал ваше внимание на то, что оба подхода будут основаны на источниках. По моему мнению, религиоведчески верно было бы упомянуть и тех и других, поскольку о тех и других одновременно говорят представленные в обсуждении источники, впрочем, именно на этом моменте не настаивал. --Shamash (обс.) 07:23, 11 мая 2017 (UTC)
            • Вы не поверите, но в процессе обсуждения я пытался добиться от Вас двоих хоть как-то сформулированной темы статьи, раз Вам не нравится то, как это сделал я в итоге. И когда уже мне казалось что это удалось (комментарий Andrey dementev я учёл, а Вы, участвуя в обсуждении, возражений не выдвинули), Вы вдруг заявляете что Вы, оказывается, «никогда не предлагали описывать нетерпимые религии». Смысл этой страницы состоит вопросе существования конкретной статьи, а не голосовании участников о теме будущей статьи. На мой взгляд, то что написано в этой реплике совершенно отчётливо коррелирует с вот этим текстом. Если у Вас есть альтернативное предположение о теме обсуждаемой статьи, пожалуйста представьте его на суд арбитров. У меня ни сил ни желания продолжать это обсуждение более нет, сорри --Ghuron (обс.) 09:42, 11 мая 2017 (UTC)
              • Противоречий нет и не было. Именно так, я не предлагал описывать абстрактные «нетерпимые религии», но предлагал четко сформулировать предмет статьи («рационалистические группы + старообрядцы», или «только рационалистические группы»). Именно эти рационалистические группы уже описаны в удаленной статье (без самого термина «рационалистические», но с четким указанием на название конфессий: баптисты, штундисты, пашковцы и др. Старообрядцы упомянуты отдельно там же). У меня устойчивое ощущение, что мы друг друга не понимаем. При этом предмет статьи я понимаю хорошо и знаю источники, которые обсуждал и приводил в диалоге с вами. Вашим советом обратиться к арбитрам я воспользуюсь. --Shamash (обс.) 11:31, 11 мая 2017 (UTC)

Ещё раз о доарбитражном урегулировании[править код]

Я только сегодня подумал о том, что тема статьи попадает под принудительное посредничество ВП:НЕАРК, и тогда получается, что сначала оспаривать удаление статьи надо у посредников. Возможно, они подведут более качественный итог, чем есть сейчас («это я не знаю, в этом я не разбираюсь...»). Кадош (обс.) 19:41, 24 апреля 2017 (UTC)

  • Возможно, в первую очередь вопрос об этом следует задать арбитрам, так ли это, поскольку меньше всего хотелось бы оказаться нарушителем ПАПА. В целом, проблема с обоими итогами: в первом случае он выносился не сам по себе, но как реакция на ЗКА (запрос не был рассмотрен, вместо этого была удалена статья). Ситуацию со вторым итогом все знают: сначала написали отказной итог, а потом занялись его обоснованием. --Shamash (обс.) 19:55, 24 апреля 2017 (UTC)

Заявление Shamash[править код]

Уважаемые коллеги, я хотел бы прокомментировать итог Track13, в частности, утверждение

Используемый Санниковым термин «победоносцевские гонения» в других нейтральных научных источниках фактически не употребляется и экспертной оценки не получил. Более того, в обсуждении выделение данного периода ужесточения в АИ в отдельную сущность не показано, события рассматриваются в контексте общей канвы политики РИ в отношении верующих. Поэтому в данном виде статья представляет собой оригинальный синтез источников, не выделяющих предмет статьи, вокруг одного, который эту сущность выделяет.

Данное утверждение не соответствует действительности:

  1. Все без исключения представленные источники выделяют усиление мер принуждения в отношении инославных в период деятельности Победоносцева, указывая на него как на проводника политики мер принуждения. Это современные историки Полунов, Федоров и другие. Подробнее: например, доктор исторических наук, специализирующийся на дореволюционной российской истории Фёдоров выделяет определенные исторические события в качестве конфессиональной политики Российской империи при Александре III и связывает эти события с Победоносцевым, а также прямым текстом указывает цели государственной политики в отношении инославных в этот периодискоренение. Он же указывает, о каких именно религиозных группах идет речь — старообрядцы, духоборы, молокане, штундисты, баптисты, пашковцы и др. Источник. И Фёдоров, и д.и.н. Полунов [18], описывая деятельность обер-прокурора в отношении инославных в тот период, употребляют такие термины как «репрессии», «репрессивные меры», «гонения за веру».
  2. Термин «победоносцевские гонения» употребляется в академических источниках. Например, этот термин («Pobedonostsev’s persecution») использован в научной работе [19], опубликованной в рецензируемом издании, специализирующемся на церковной истории [20], а также ещё в одной публикации этого же автора [21]. Автор (Philosophiae Doctor In the Faculty of Theology Department of Church History University of Pretoria) детально рассматривает период 1874-1929, включающий деятельность Победоносцева, дважды употребляет термин «Pobedonostsev’s persecution» («the time of Pobedonostsev’s persecution», «years of Pobedonostsev’s persecution») и множественно (несколько десятков раз), термин «persecution» в отношении различных религиозных групп (большей частью в рассматриваемый нами период), описывает конфессии: молокане, штундисты, баптисты, пашковцы, менониты, в том числе в контексте заявленной темы. (Эта информация не звучала в обсуждении КУ, т.е. это новая информация, меняющая суть дела).
  3. Не соответствует действительности утверждение «события рассматриваются в контексте общей канвы политики РИ в отношении верующих», поскольку источники (д.и.н. Полунов, например) утверждают обратное: государственный аппарат РИ на всех уровнях, от Сената до местных властей, не желал участвовать в политике, проводимой Победоносцевым.
  4. Итог содержит внутренние противоречия: вначале, в первой части итога Track13 утверждает, что нет источников, выделяющих предмет статьи, а во второй части итога сообщает, что такие источники все же есть, просто статья содержит недостатки в виде построения повествования вокруг основного источника с помощью источников, не выделяющих предмет статьи. Это замечание хотел бы прокомментировать отдельно: статья либо описывает значимое событие, либо — нет. Если источники, выделяющие предмет статьи, все же есть, то и соответствие ОКЗ также есть. Прочие достоинства и недостатки статьи, на мой взгляд, несущественны для принятия решения по вопросу: имеет право на существование статья или нет. Это не означает, что статья не имеет недостатков, но это означает, что значимую тему можно раскрыть, излагая статью по тем источникам, которые есть и удаляя информацию, предположительно не относящуюся к теме статьи. Т.е. эти вещи решаются в рабочем порядке редакторами статьи в процессе работы над нею, но не полным удалением всей статьи.


Комментарий итога Ghuron
  1. Я признателен коллеге Ghuron за возможность создания статьи о преследовании баптистов, но с этим есть небольшая проблема, касающаяся границ понятия «баптизм». Описать преследование баптистов в узком смысле слова в религиоведческом смысле будет являться оригинальным исследованием и попросту безграмотно. Выходом является рассмотрение мер принуждения в отношении движений рационалистического толка (в целом), что источниками выделяется в отдельный предмет, а некоторые историки (например, Кузнецова) только этот аспект и рассматривают. На мой взгляд, в тексте следует упомянуть и староверов также, поскольку о них говорят те же источники, которые описывают преследование рационалистических движений. Если я правильно понял коллегу Ghuron, он с этим согласен (см. п.2 [22]).
  2. Ghuron не оспаривал (этого не видно в обсуждении) ни сам факт преследований, ни факт ключевого участия в этих преследованиях Победоносцева. Совершенно неожиданно, как это выяснилось из обсуждения с его участием, возникла проблема определения предмета статьи, озвученная как преследование «нетерпимых» религий [23] и [24]. Этот момент я хотел бы прокомментировать подробней.
    1. На мой взгляд, это малосущественная семантика («нетерпимые религии» или «рационалистические движения плюс старообрядцы»). Источники, приведенные в обсуждении, четко указывают на тождественность понятий [25] и совершенно ясно и очень подробно описывают, к каким религиозным группам определение «нетерпимые религии» относилось.
    2. Статья на момент удаления содержала незначительное количество употреблений термина «нетерпимые религии». Если это определение вызывает сомнения, его можно удалить из статьи без ущерба для неё. Не совсем понятно, зачем отказывать в восстановлении всей статьи, в которой тезис «нетерпимые религии» занимает малый объем рассмотрения.
    3. Если воспользоваться рекомендацией Ghuron и написать статью, фокусируясь исключительно на рационалистических группах и старообрядцах и основываясь на представленных в обсуждении источниках (которые никто не оспаривал), новая статья, по сути, окажется такой же, какой она была удалена, но тогда почему бы не восстановить текущую?
  3. Обращаю ваше внимание на важный, на мой взгляд, момент: Ghuron вынес отказной итог даже не рассматривая статью по существу, просто в качестве отношения к действиям её автора и по формальным причинам [26] (см. описание правки). И лишь после того как на спорность подобного подхода обратил внимание другой участник [27], он написал обоснование по существу [28]. Могло ли это обоснование быть иным и иметь другой результат для восстановления статьи после уже опубликованного отказного решения?


Уважаемые арбитры, прошу вас восстановить статью по следующим причинам:

  1. Первоначальное обоснование удаления в целом ошибочно.
  2. Итог ВУС очень сильно коррелирует с причинами, никакого отношения к качеству самой статьи не имеющими (отношение к действиям автора статьи и уже существующий озвученный ранее итог).
  3. По моему мнению коллега Ghuron не полностью разбирается в предмете статьи, что не могло не отразиться на итоге.
  4. Основной автор согласен и хочет устранить озвученные недостатки внесением дополнений в статью.

--Shamash (обс.) 07:43, 14 мая 2017 (UTC)


Комментарий[править код]

  • Ознакомление с указанными в п.2 источниками даёт следующую картину: в монографии "Early russian evangelicals (1874-1929)" понятие "победоносцевские гонения" встречается дважды, оба раза в связи с описанием содержания первоисточников: художественных книг Хесбы Стреттон и мемуаров С. П. Ливен. С натяжкой находится третье упоминание в пересказе "записки" Проханова, в которой он сравнивает гонения на евангелистов в 1915 году с "победоносцевскими временами". Автор монографии, Мириам Р. Кузнецова, не использует понятия "Победоносцевские гонения" в отрыве от первоисточников и не даёт ему какого-либо определения. В статье того же автора "The Pashkovite women in Russia" дословно повторяется один из фрагментов монографии (касающийся мемуаров С. П. Ливен). Таким образом, эти источники никоим образом не свидетельствуют о том, что термин "победоносцевсккие гонения" является принятым в научной среде.--Yellow Horror (обс.) 08:46, 4 мая 2017 (UTC)
  1. Именно так, термин используется в академический источниках, вы вслед за мной привели примеры. Каким образом ваш комментарий обосновывает постулируемый вами в последнем утверждении тезис? См. также: «Закон Моисеев запрещал воровство, закон Моисеев потерял свою силу, следовательно, воровство не запрещено» (Софизм#Логические).
  2. Не составляет труда заметить подмену тезиса: согласно первоначальному итогу, "термин «победоносцевские гонения» в других нейтральных научных источниках фактически не употребляется". Я привел примеры такого употребления в нейтральных научных источниках. Ваш аргумент - "термин не является принятым". Это не то, что обсуждалось в итоге и в его комментарии, плюс к этому вы вводите новый тезис - "принятие".
  3. В обсуждении КУ вы настойчиво утверждали о маргинальности понятия гонений, а в обсуждении к восстановлению - об отсутствии источников, выделяющих явление гонений на инославных во времена Победоносцева. Как можно увидеть, вы изменили заявленную позицию и больше это не утверждаете (или это не так?).
  4. Термин рассматривается без определения, употребляется без цитирования, просто как факт в публикации, в чем арбитрам нетрудно убедиться. Таким образом, аргумент о "привязке" к источнику цитирования не принимается. Для описания явления термин применяется автором наравне с термином "Pobedonostsev’s pressure". Итого: мы имеем употребление as is термина «победоносцевские гонения» автором в двух разных профессиональных публикациях. Д.и.н Полунов для описания этих же событий применял термины "репрессии", "репрессивные меры". К.и.н Андреев описывал явление аналогично (вам прекрасно известны эти источники). Д.и.н Федоров описывает эти исторические факты в формулировке "искоренение". Замечу: все эти авторы специализируются на истории Российской империи; что касается М. Кузнецовой, то она совершенно очевидно специализируется на церковной (протестантской) истории (если судить о профессиональной деятельности и публикации). Таким образом, мы имеем четкое выделение историками определенных исторических событий с описанием усиления гонений на религиозные группы. Почему вы настаиваете на умалчивании в Википедии этой информации не берусь судить. --Shamash (обс.) 10:14, 4 мая 2017 (UTC)
  • Коллега, пожалуйста, отделяйте мух от котлет. Итог по обсуждению на КУ выносил не я. И здесь тоже, как и там, я лишь вношу комментарии. В данном случае - по качеству Ваших аргументов, а именно: в приведённом Вами источнике отсутствует "массовое употребление" термина "победоносцевские гонения", о котором Вы говорите. Все два упоминания этого понятия (на страницах 32 и 225 монографии Кузнецовой) относятся к описанию первоисточников, в которых оно, очевидно, встречается. А ещё мне тут недавно объяснили, что арбитры очень занятые люди, так что мне показалось рациональным дать пояснения по каждому включению термина в монографию и статью, чем Вы почему-то не озаботились. Что касается понятия "Pobedonostsev's pressure" то оно употребляется вовсе не как аналог "победоносцевских гонений", а как описание воздействия Победоносцева на конкретных лиц, включая царя Александра III (стр. 158, такая вот жертва "гонений", ага). По поводу прочих Ваших аргументов - они уже были изложены и обсуждены на КУ, возвращаться к их обсуждению здесь не вижу целесообразности.--Yellow Horror (обс.) 12:41, 4 мая 2017 (UTC)
  1. Благодарю за уточнение, я укажу в заявке точное количество вхождений термина «Pobedonostsev’s persecution» и вообще термина «persecution». Комментарий о «pressure» принимается (но его и не было в заявке), а вот что касается вашего утверждения об отнесении термина к описанию первоисточников, то это утверждение не выдерживает никакой критики, впрочем, арбитры могут сделать самостоятельный вывод.
  2. Я задал вам простой вопрос, но вы ушли от ответа. Задаю его еще раз: в обсуждении КУ вы настойчиво утверждали о маргинальности понятия гонений, а в обсуждении к восстановлению - об отсутствии источников, выделяющих явление гонений на инославных во времена Победоносцева. Как можно увидеть, вы изменили заявленную позицию и больше это не утверждаете (или это не так?)
  3. В целом, прошу не ссылаться на обсуждение КУ в ситуациях, когда речь идет об источниках, в обсуждении КУ не звучавшие (или не обсуждавшиеся предметно). --Shamash (обс.) 07:19, 5 мая 2017 (UTC)
  • Моя позиция о маргинальности концепции "победоносцевских гонений" осталась прежней. Независимых научных источников, подвергающих эту псевдонаучную концепцию сколько-нибудь подробному рассмотрению и критике не было представлено. Что касается "выделения явления гонений на инославных во времена Победоносцева", независимые научные источники этого также не делают.--Yellow Horror (обс.) 10:42, 5 мая 2017 (UTC)
    • Благодарю вас за ответ. Я хотел бы уточнить один момент, чтобы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же. Под маргинальностью концепции «победоносцевских гонений» вы подразумеваете нерассмотрение историками явления преследования инославных во времена Победоносцева, или вы подразумеваете отсутствие употребления термина «победоносцевские гонения» (но при этом с указанием на гонения как на исторический факт)? --Shamash (обс.) 13:16, 5 мая 2017 (UTC)
      • Маргинальной является концепция выделения "гонений на инославных во времена Победоносцева" в качестве самостоятельного, отдельно рассматриваемого, исторического явления. В академических источниках такое выделение не применяется.--Yellow Horror (обс.) 23:08, 5 мая 2017 (UTC)
        • Я вам задал прямой вопрос, вы же в ответе смешали определение термина и описание явления. Пожалуйста, ответьте прямо: вы утверждаете, что историки не выделяют концепцию преследования неправославных религиозных групп, или вы утверждаете, что историки не применяют термин «победоносцевские гонения», хотя и упоминают при этом о преследовании этих религиозных групп? Я сформулировал вполне конкретный вопрос и хотел бы услышать такой же конкретный ответ, исключающий разночтения в определении рассматриваемых вещей. --Shamash (обс.) 23:41, 5 мая 2017 (UTC)
          • Ответ дан. Если Вы хотите ещё каких-то уточнений, попробуйте задавать вопросы без пресуппозиции.--Yellow Horror (обс.) 23:49, 5 мая 2017 (UTC)
            • Если рассматривать в качестве ответа утверждение, что усиления мер принуждения в адрес инославных исповеданий во времена Победоносцева не было (несмотря на все утверждения обратного с цитированием историков, прозвучавшие в обсуждении), приходится утверждать о маргинальных идеях с вашей стороны. --Shamash (обс.) 12:02, 6 мая 2017 (UTC)
              • Рассматривайте это утверждение на здоровье, только не приписывайте мне его авторство.--Yellow Horror (обс.) 14:22, 6 мая 2017 (UTC)

Коллеги, а вам не кажется, что вы сейчас всесторонне обсудили не имеющий отношения к предмету заявки вопрос об именовании статьи? Фил Вечеровский (обс.) 13:46, 6 мая 2017 (UTC)

  • Именование статьи сугубо вторично. Первичен вопрос о существовании предмета статьи в независимой (т.е. не баптистской и не православной) историографии. То есть "гонений на инославных во времена Победоносцева" (определение не моё) как самостоятельного цельного предмета научного рассмотрения, не важно под каким названием.--Yellow Horror (обс.) 14:22, 6 мая 2017 (UTC)
    • Вот именно. А вы почему-то обсудили именно именование. И меня не покидает ощущение, что бо́льшая част обсуждения на КУ посвящена тому же вторичному вопросу... Фил Вечеровский (обс.) 15:44, 6 мая 2017 (UTC)
  • Я сам удивляюсь, но именно вопрос об именовании статьи был одним из ключевых в резолюции удалившего статью администратора Track13 и ключевым в предшествующем обсуждении. Доводы о том, что оспаривание именования статьи не является поводом для ее удаления были проигнорированы. См. дискуссию на КУ--Andrey dementev (обс.) 14:26, 6 мая 2017 (UTC)
    • Ну в случае, когда предмет статьи по сути является бодрийяровским симулякром (ака конструкт), это не редкость... По той простой причине, что для подобных конструктов «описанность в АИ» строго тождественна «существованию». Фил Вечеровский (обс.) 15:44, 6 мая 2017 (UTC)
      • Не понял, вы считаете победоносцевские гонения симулякром, или, если говорить более определенно, отрицаете их как историческое явление?--Andrey dementev (обс.) 16:11, 6 мая 2017 (UTC)
        • Я считаю, что они как единая сущность существуют лишь настолько, насколько описаны. В отличие, например, от самого Победоносцева, который существовал в физической реальности независимо от того, был ли обер-прокурором. Фил Вечеровский (обс.) 16:30, 6 мая 2017 (UTC)
          • Мне не очень хочется спорить, но они 1. таки описаны. 2. победоносцевские гонения не являются неким умозрительным заключением, это вполне конкретное историческое явление, ставшее прямым следствием вполне конкретных действий вполне конкретного Победоносцева, выразившееся во вполне конкретных исторических документах (законодательных актах, судебных решениях, донесениях полиции, мемуарах и т. д.) и имевшие вполне конкретные последствия в виде смертей, каторг, ссылок, вынужденной эмиграции, разрушения домов молитвы, побоев и т. д. Победоносцевские гонения имели место вне зависимости от того, насколько они описаны. Вы же не считаете, я полагаю, симулякром холокост или геноцид армян турками. В равной степени не были симулякром победоносцевские гонения, пусть менее массовые и менее кровавые, чем холокост, но отнюдь не менее реальные.--Andrey dementev (обс.) 17:03, 6 мая 2017 (UTC)
            • 1. Именно это Вам и нужно показать. Причём не мне, я по этому поводу мнения не имею, составить его не стремлюсь и не должен, ибо не буду рассматривать Вашу заявку. 2. Боюсь, что именно в этом наши с Вами философские расхождения и заключаются. Факты (смерти, каторги, избиения, эмиграция) - отдельно, связь их с Победоносцевым или даже с конкретным периодом истории России - отдельно. И конструктом (возможно, я излишне метафорично употребил термин «симулякр») является именно эта связь. И да, холокост или геноцид армян - такие же конструкты, не существующие вне восприятия людей. Разница только количественная - сколько людей считает эти конструкты реальными и насколько другие люди, называемые в Википедии АИ, эту реальность описали. Грубо говоря, если бы в WWII победила Германия, никакого Холокоста в Википедии (даже если бы после смерти фюрера Германия стала бы образцовой демократией и какой-нибудь Ганни Байериш её выдумал :-)) не было бы, а статья Окончательное решение еврейского вопроса выглядела бы совсем по другому. Чего не сказать о статьях о Победоносцеве или там домашней корове, конструктами отнюдь не являющимися. Фил Вечеровский (обс.) 18:33, 6 мая 2017 (UTC)
              • Понятно. Источников, я надеюсь, предъявлено достаточно. --Andrey dementev (обс.) 18:42, 6 мая 2017 (UTC)
            • Я представил на Арбитраж вторичные и третичные источники, описывающие гонения, но могу представить и некоторое количество первичных, о которых я сказал выше. --Andrey dementev (обс.) 17:16, 6 мая 2017 (UTC)
          • Насколько мне известно, для описания исторического явления вполне достаточно указать рассмотрение историками событий в качестве системных и укладывающихся в некую концепцию. Концепция преследования религиозных групп (рационалистических сект в нашем случае) вполне описана профессиональными историками (Федоров [29]), четко прописаны причины преследований - попытка усиления государственной власти (Федоров, Полунов (стр. 253-261)), подробности реализации также вполне указаны (Кузнецова стр. 218-220). Это примеры навскидку, таких примеров множество, в том числе перечисленных в обсуждении выше. --Shamash (обс.) 17:56, 6 мая 2017 (UTC)
            • Хм. Коллега, а Вы вполне осознаёте, что привели аргументы за восстановление и переименование статьи? Фил Вечеровский (обс.) 18:33, 6 мая 2017 (UTC)
              • Что касается названия статьи, то для меня этот вопрос не сильно принципиален. Все, что я хочу, это показать соответствие предмета статьи требованиям ОКЗ. Если я вас правильно понял, тема должна быть раскрыта одним автором в одном источнике комплексно? Дело в том, что я упростил ответ, в действительности в той или иной степени выделение концепции преследования религиозных групп, описание мотивов представителей государственной власти (Победоносцева) и указание на факт репрессий (прямым текстом), можно увидеть в каждом источнике из этих трех. --Shamash (обс.) 18:47, 6 мая 2017 (UTC)
                • Вы меня поняли настолько неправильно, насколько это вообще возможно при наличии мозга и отсутствии сознательного передёргивания :-) Как раз не очень желательно, чтобы тема была раскрыта в одном источнике одним автором. Наоборот - чем больше источников и авторов описывают предмет, тем лучше для него. Вот смотрите. «Холокост» - такой же концепт, как «Победоносцевские гонения», то есть нечто, созданное людьми и для людей. В отличие от Победоносцева или коровы - собака Победоносцева могла укусить и корову, и Победоносцева, а вот гонения и холокост собака укусить не могла. Причём даже корову Бурёнку мы называем коровой потому, что относим её к тому же классу объектов, что и корову Зорьку. Разница между двумя коровами и двумя гонениями (победоносцевскими и холокостом) только в том, что Зорьку и Бурёнку огромное большинство людей относит к одному классу, а победоносцевские гонения и холокост - возможно, нет. Так вот ваша задача - показать, что достаточно обширная группа людей, относимых по правилам Википедии к АИ, относит к классу «победоносцевские гонения», как бы этот класс ни назывался, одну и ту же группу событий. Пока у вас получается только показать, что одна и та же группа людей использует одни и те же слова, чтобы обозначить какую-то группу событий. Как если бы словом «корова» называли всех быков, тёлок, волов, ну а некоторые ещё и баранов. Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 6 мая 2017 (UTC)
      • Фил Вечеровский, Вы отчасти правы. Значительная часть обсуждения на КУ сводилась к предложениям вида: "Давайте придумаем название, под которым эта статья сможет остаться в Википедии". И до сих пор сторонникам удаления стараются приписать претензии к названию, а не к сути статьи. Аргументов же в пользу существования самого, как Вы выражаетесь, "симулякра" за пределами баптисткой историографии не было, и нет до сих пор.--Yellow Horror (обс.) 19:18, 6 мая 2017 (UTC)
        • Вы заходите слишком далеко в своих утверждениях, я говорю о прямом введении в заблуждение в отношении ваших оппонентов. Пожалуйста, воздержитесь от подобных реплик. --Shamash (обс.) 19:36, 6 мая 2017 (UTC)

Хотя это не относится непосредственно к Арбитражу, хочу тут ("в одном месте") зафиксировать еще один факт использования термина "победоносцевские гонения" в "светской" неконфессиональной историко-религиоведческой работе - Безносова О. В. Позднее протестантское сектантство Юга Украины (1850-1905). — Днепропетровский государственный университет. — Днепропетровск, 1997. — 216 с. — (Диссертация на соискание степени кандидата исторических наук), сс.134,157.--Andrey dementev (обс.) 07:04, 21 июня 2017 (UTC)

Хрущёвская антирелигиозная кампания[править код]

Хотелось бы, чтобы в рамках данного арбитража была рассмотрена также статья Хрущёвская антирелигиозная кампания, созданная и развиваемая главным образом участником Andrey dementev. Хотя возможность и даже необходимость существования статьи об этом явлении в советской конфессиональной истории сомнений не вызывает, в существующем её тексте, на мой взгляд, наблюдаются те же "перекосы", которые были обнаружены в статье "Победоносцевские гонения". IMHO, к ней можно в полной мере применить последний абзац итога коллеги Ghuron на ВУС, заменив лишь "Российскую империю" на "СССР", а "Победоносцева" на "Хрущёва".
Антирелигиозная кампания, затронувшая всю страну и имевшая резонанс за ей пределами, в существующей статье рассматривается практически исключительно через призму её воздействия на и отношения к ней малочисленных религиозных групп (евангельских христиан-баптистов, пятидесятников и т.п.).
Обращает на себя внимание также, что ссылаясь на данную статью, Andrey dementev последовательно использует наименование "Хрущёвские гонения" вместо нейтрального "Хрущёвская антирелигиозная кампания", в том числе, в созданном им шаблоне--Yellow Horror (обс.) 10:38, 1 мая 2017 (UTC)

Арбитраж — высший судебный орган с крайне ограниченными ресурсами. Пока не исчерпаны остальные способы урегулирования вопроса, загружать арбитров и этой статьей тоже явно преждевременно --Ghuron (обс.) 12:30, 1 мая 2017 (UTC)
Спасибо за предупреждение. Тем не менее, хотелось бы, чтобы была принята во внимание возможность, что стиль статьи "Победоносцевские гонения" является не частным примером, а проявлением более общей тенденции во вкладе участника Andrey dementev.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 1 мая 2017 (UTC)
Присоединяйтесь к заявке и излагайте аргументы. Надеяться что арбитражный комитет будет под лупой исследовать «вклад участника» для выявления «более общих тенденций» мне кажется немного наивным. Особенно принимая во внимание что в этой каденции у нас всего 3 активных арбитра --Ghuron (обс.) 14:12, 1 мая 2017 (UTC)

Предложение по процедуре[править код]

Даже в том маловероятном случае, если к концу мая не будет выбрано 3 новых арбитра, у текущего половинного состава работы по уже принятым заявкам выше крыши, поэтому, скорее всего, этот иск (как малоконфликтный) перейдёт к АК-24. Я предлагаю облегчить работу арбитрам и дополнить заявку своими заявлениями, компактно суммирующими нашу точку зрения. Коллега Shamash это в-принципе уже сделал, (только почему-то на СО, а не в тексте иска). У меня есть лишь пара тезисов, неупомянутых в итоге на ВУС, и если коллега Andrey dementev найдет в себе силы обновить основной текст иска с учётом изменившихся обстоятельств, думаю что мы можем считать свою задачу выполненной. --Ghuron (обс.) 09:23, 17 мая 2017 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Митрохин Л. Н. Баптизм: история и современность (философско-социологические очерки). — СПб.: РХГИ, 1997. — 480 с. — 2500 экз. — ISBN 5-88812-037-5. С.210

Заявка принята[править код]

... но я так и не понял, почему арбитры посчитали, что для исчерпания доарбитражного урегулирования не требовалось оспаривание итога у посредников по ВП:НЕАРК. Я был бы признателен любому арбитру за публикацию его частного мнения по этому вопросу. Кадош (обс.) 17:46, 22 мая 2017 (UTC)

  • (ЧМ) Я могу ответить даже не только как арбитр, но и как посредник по ВП:ГВР и ВП:УКР. Во первых о том, что эту статью с некоторым усилием можно привязать к НЕАРК не вспомнил никто ни на СО статьи, ни на КУ, ни на ВУС и эта статья никогда не была заявлена в рамках посредничества. Во вторых статья больше о Победоносцеве и его политике (репрессиях), а сама религия в теме рассматривается скорее как некая характеристика группы людей, по той или иной причине подвергавшаяся гонениям, внутренняя сущность религиозных вопросов там практически не рассматривается. Арбитры могли конечно сделать вид что ничего этого не заметили, но это уже было бы формалистикой и попыткой переложить тяжесть с себя на посредников. TenBaseT (обс.) 21:51, 22 мая 2017 (UTC)

Проект решения[править код]

Выложен. Biathlon (User talk) 20:56, 18 июня 2017 (UTC)

Вопросы по проекту решения[править код]

После чтения предварительного итога возникли несколько вопросов, касающихся не только и не столько этой статьи, сколько общего принципа.

Прошу разъяснить соответствие или несоответствие профессионализма автора в предметной области и его конфессиональных взглядов требованиям правила ВП:АИ. Дипломированный историк, автор монографий на тему протестантизма и протестант по вероисповеданию - это заслуживающий доверия источник или нет? Или другой вопрос: дипломированный историк, исповедующий православное христианство (в интервью назвал себя православным) - это заслуживающий доверия источник или нет?

Чтобы быть чуть более предметным, привожу примеры:

  1. На базе Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета публикуется научная статья по специальности «Социология» «Община православного храма: пространственная локализация и факторы формирования (на примере г. Москвы)» [30]. Автор - специалист в данной области [31]. Издание «ВЕСТНИК ПРАВОСЛАВНОГО СВЯТО-ТИХОНОВСКОГО ГУМАНИТАРНОГО УНИВЕРСИТЕТА. СЕРИЯ 1: БОГОСЛОВИЕ. ФИЛОСОФИЯ. РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ» внесено в список ВАК [32]. Это аффилированный источник. Является ли он АИ по заданной теме?
  2. Исторический обзор Санникова (D.Min.) на конференции при участии Государственного комитета по делам религий и национальностей, опубликованный в сборнике докладов научно-практической конференции [33] - это АИ или нет? В сборнике много авторов, например кандидат исторических наук, кандидат философских наук. Они АИ или нет, потому что протестанты?
  3. Обзорная статья (§2 ВП:ОАИ) «Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays» [34]. Автор - Warren Throckmorton, профессор психологии из христианского учебного заведения Grove City College. Всё указывает на аффилированность. Сама статья обширно цитируется в других научных работах [35]. Это заслуживающий доверия источник или нет? Издание «Professional Psychology: Research and Practice» by the American Psychological Association. Публикация авторитетна сама по себе или только в силу цитирования её другими источниками? (Я на самом деле не пытаюсь словить на противоречиях).
  4. Упомянутая в обсуждении публикация в научном специализированном издании М.Кузнецовой - это АИ? Но автор связан с протестантским конфессиональным учебным заведением.
  5. (примеры даны навскидку, их можно привести десятки. Их объединяет одно - автор имеет религиозные взгляды и тема его профессиональной публикации касается его взглядов).

Вопрос:

Означает ли текущий предварительный итог, что теперь все конфессиональные источники (публикации профессиональных конфессиональных историков, например) будут вычищаться из разных статей ВП со ссылкой на это решение? Очень не хотелось бы оказаться в ситуации, когда авторы публикаций будут дисквалифицироваться исключительно на основании их религиозных взглядов, причем это будет применяться избирательно к протестантам. --Shamash (обс.) 23:07, 18 июня 2017 (UTC)

  • Чисто ради контекста по одному из приводимых «источников»: Трокмортон, Уоррен. Откровенный МАРГ, который продвигает маргинальные же теории («излечение» от гомосексуальности). Так что да, в этом случае стоило насторожиться до того, как нести этот «источник» на оценку в АК. St. Johann 03:17, 19 июня 2017 (UTC)


Отдельно добавлю следующее: существует большое количество ассоциированных с религиозными конфессиями учебных заведений как в странах бывшего СССР, так и в Европе и США, издающих научные журналы с публикациями на профильные для этих учебных заведений темы. Существуют и другие качественные религиоведческие источники, также ассоциированные с религиозными группами. 1) Из известных мне русскоязычных источников, часто используемых в статьях на религиоведческую тематику в Википедии — Православная энциклопедия. Высокие качество и уровень проработки материала можно оценить на примере статьи «Баптизм» [36]. Разумеется, эта энциклопедия затрагивает и русскую церковную историю, и историю православия. Означает ли предварительное решение, что эту энциклопедию нельзя использовать ни для описания истории баптизма, ни для описания истории православия? 2) Протестантское научное издание «Богословские размышления: Евро-Азиатский журнал богословия». Список рецензентов [37]. Означает ли предварительное решение, что публикации по истории протестантизма на территории Российской империи (например) за авторством этих людей (или прошедшие через рецензирование ими) будут рассматриваться в качестве незаслуживающего доверия источника (невзирая на их профильное образование и академический статус), поскольку они протестанты? Это только русскоязычные источники. Список англоязычных научных изданий на тему богословия и теологии, аффилированных с протестантскими учебными заведениями также не составит труда привести. --Shamash (обс.) 10:04, 21 июня 2017 (UTC)

Время на доработку[править код]

В связи с публикацией проекта решения прошу дать мне время на приведение статьи в соответствие с озвученными требованиями. Недели будет достаточно. Ссылка на черновик будет выложена здесь. --Andrey dementev (обс.) 10:25, 19 июня 2017 (UTC)

А что Вы ещё хотите? Вам и так написали, что статью можно воссоздать и она не будет подпадать под О4, чего ж боле? АК итогов не подводит, даже если вы у себя в ЛП статью года напишете, окончательное решение другим не будет. Фил Вечеровский (обс.) 22:45, 21 июня 2017 (UTC)
Ну, хорошо если так и я просто недопонял. В любом случае, я к настоящему времени уже привел ее в соответствие с требованиями АК. Но поскольку от запрошенной недели еще осталась куча времени, то планировал в предстоящие выходные просто заняться ее улучшением и добавлением скопившейся за время бана информации.--Andrey dementev (обс.) 00:14, 22 июня 2017 (UTC)

Вот ссылка на переписанную статью

Из текста удалены все ссылки на историков-протестантов (и вся информация со ссылкой на них, если она не была подтверждена в других АИ), за исключением двух разделов:

1. Оценки историков. В целях соблюдения взвешенности изложения здесь приводятся мнения историков - по разделам с жесткой атрибуцией: протестантских, православных и светских. Историки-протестанты в оценках единодушны и однозначны, поэтому им отведено всего 3 строчки (самый короткий подраздел).

2. В искусстве. В этом разделе в числе прочего перечисляются мемуары авторов, которых победоносцевские гонения так или иначе коснулись, и даны сноски с библиографическими данным их книг. Кроме того, в разделе упоминаются религиозные псалмы, посвященные победоносцевским гонениям, и дана ссылка на книгу автора псалмов, который рассказывает об обстоятельствах их создания.

Также из текста удалены почти все цитаты из книги В. И. Ясевич-Бородаевской, хотя она не являлась протестанткой и цитируется многими историками, в том числе Митрохиным. Ее цитаты удалены по причине свойственной ей эмоциональности.

Ну и в целом текст статьи подвергся большой переработке (которая продолжается и сейчас). Таким образом, в соответствии с (предполагаемыми) требованиями Арбитража, нынешний текст статьи построен главным образом на материалах современных религиоведов и историков. --Andrey dementev (обс.) 20:49, 24 июня 2017 (UTC)

На протяжении столетий Российское государство развивалось как полиэтническое и, соответственно, поликонфессиональное со ссылкой на Дударёнок и Сердюка (−) --Ghuron (обс.) 21:00, 24 июня 2017 (UTC)
А что не так? Кстати, добрые люди про нее недавно статью создали Дударёнок, Светлана Михайловна.--Andrey dementev (обс.) 21:17, 24 июня 2017 (UTC)
Насколько я помню, вы предлагали ограничить статью темой политики в отношении баптистов («в широком смысле»), и мы подтвердили, что именно такую логику мы поддержим, а тут я опять вижу старообрядцев и т. п. То есть основная причина, по которой статью изначально удалили, — ориссное объединение всех негосударственных конфессий в отсутствие обобщающих источников, увязывающих государственную политику в их отношении именно с личностью Победоносцева — так и не устранена. --Deinocheirus (обс.) 16:00, 25 июня 2017 (UTC)
Да, я готов. Просто это не было указано в проекте решения Арбитража, поэтому я понял так, что это не требуется. Я удалю из статьи те части, где речь идет о духоборах, старообрядцах и молоканах.--Andrey dementev (обс.) 18:39, 25 июня 2017 (UTC)
    1. Deinocheirus, источники есть. Преследования со стороны Победоносцева в отношении рационалистических групп и старообрядцев подробно описаны, например, у Полунова: «Руководствуясь подобными воззрениями, Победоносцев в 1880–1890-е гг. повел весьма жесткую политику по отношению к старообрядцам. В Москве (одном из главных центров старообрядчества) все проявления их религиозной и общественной жизни находились под бдительным контролем доверенного советника обер-прокурора, профессора духовной академии Н. И. Субботина, имевшего негласных осведомителей в старообрядческой среде. В печати Субботин вел против старообрядцев полемику, зачастую в весьма грубых тонах, и одновременно сообщал Победоносцеву агентурные сведения, на основании которых полиция по требованию главы духовного ведомства принимала репрессивные меры против старообрядцев» (Полунов, стр.258.). В четвертой главе об этом много сказано, я привел лишь небольшой фрагмент.
    2. Ghuron, профессор истории Paul W. Werth [38], специализирующийся, в частности, на русской церковной истории [39], в своей публикации «Православие, инославие, иноверие (Очерки по истории религиозного разнообразия Российской империи)» рассматривает именно «феномен поликонфессиональности Российской империи» [40] (см. аннотацию, текст публикации также доступен). Это не какое-то новое мнение, поликонфессиональной РИ и была с господствующим положением РПЦ. --Shamash (обс.) 18:43, 25 июня 2017 (UTC)
Я удалил, но выскажу личное мнение: в дальнейшем по этому вопросу могут возникнуть серьезные нестроения, поскольку в источниках это, бесспорно, отражено. В том числе и в двух из трёх (Фёдоров и Полунов), которые перечислены в проекте решения. Этого нет у Митрохина, поскольку Митрохин писал целенаправленно о баптистах (в широком смысле). Остальные источники, которые себе таких рамок не задавали, о гонениях в отношении старорусского сектантства и старообрядцев пишут. И велика вероятность, что кто-то другой в статью это в дальнейшем впишет. --Andrey dementev (обс.) 19:35, 25 июня 2017 (UTC)
Я не спорю с тем, что РИ была поликонфессиональная до Победоносцева (равно как и оставалась таковой после него). Но при этом:
а) упоминание полиэтничности не несет никакой полезной нагрузки для темы статьи (это вообще единственное упоминание этносов в статье)
б) соответственно употреблённое между двумя утверждениями в русском языке несет оттенок долженствования (поликонфессиональная, потому что полиэтничная). Вывод такого уровня в высшей степени экстравагантен и для него нужен источник покруче Дударёнок. Я бы сказал сильно покруче. Из аннотации книги Werth такого вывода не следует. --Ghuron (обс.) 05:05, 26 июня 2017 (UTC)
Привел в вид "Хотя на протяжении столетий Российское государство развивалось как поликонфессиональное"[1]--Andrey dementev (обс.) 06:24, 26 июня 2017 (UTC)
Я разовью свою мысль о том, что «отсекая» от победоносцевских гонений старороссукое сектантство Арбитраж заводит мину на будущее под своё решение. Дело в том, что «штундисты, как религиозное течение, возникшее в результате выхода Синодального перевода Библии и ее толкования» — это одно понятие, а «штундисты, как объект победоносцевских гонений», — другое. Потому что многие АИ отражают тот факт, что при реализации гонений в штундисты намеренно записывали и духоборов, и молокан, и прочих хлыстов-скопцов. И если произвести разделение на «собственно штундистов и всех остальных» и опубликовать без старорусского сектантства, то получится щекотливая ситуация, когда в дальнейшем найдутся редакторы, которые на основании твердых АИ будут вписывать в статью духоборов-молокан, а против них будет стоять нынешнее решение Арбитража. В качестве одного из многочисленных примеров таких АИ: «Под понятие „штунды“ подгоняются практически все виды сектантов — баптисты, евангелисты, молокане, духоборы, субботники, пашковцы и др., несмотря на существенные различия, а порой противоположность их воззрений. Вначале безобидное слово „штунда“ (нем. Stunde — час), обозначавшее собрание религиозных людей, со времени проникновения в официальные документы превратилось в „универсальное острое орудие борьбы с религиозным разномыслием всех оттенков“».--Andrey dementev (обс.) 21:02, 26 июня 2017 (UTC)
  • Предыдущий абзац на этой же странице (стр.33) довольно любопытный. Напомнило кое-что вскоре последовавшее. --Shamash (обс.) 12:48, 27 июня 2017 (UTC)

Обобщающий источник[править код]

Булгаков А. Г., историк-обществовед [41], его докторская монография «Святая инквизиция в России до 1917 года» описывает религиозную политику по отношению к инакомыслию. Публикация примечательна тем, что фактически описывает предмет статьи: 1) преследование штундистов, пашковцев и т.д., 2) отнесение к ним прочих инославных (с объяснением причин), 3) рассматривает акты притеснения молокан, духоборов, и т.д. 4) притеснение староверов. Опирается на авторов-современников описываемых событий, являясь для них вторичным источником. Возможно, это один из наиболее полных современных непротестантских обзорных источников по теме. --Shamash (обс.) 11:26, 28 июня 2017 (UTC)

  • Поправка: автор из семьи евангельских христиан (см. его комментарий [42] к публикации [43]), насколько я понимаю, он тоже евангельский христианин. Вопрос к арбитрам о достоверности научных публикаций профильного специалиста на тему, соприкасающуюся с его религиозными взглядами, все так же остается. --Shamash (обс.) 18:36, 28 июня 2017 (UTC)
  • Он эту политику увязывает конкретно с Победоносцевым? Как именно? --Deinocheirus (обс.) 01:40, 29 июня 2017 (UTC)
    • В этой монографии фамилия Победоносцева упоминается 111 раз. Из-за обилия материала, где говорится о том, что именно Победоносцев был инициатором и организатором гонений, я не приведу всё, но выберу лишь малую часть.
    • 1." При обсуждении в правительстве вопроса о сектантах, когда все уже согласились, что необходимы послабления, Константин Петрович произнес следующую фразу: «Я знаю, господа, государства, в которых допущено обращение иностранной монеты, но я не знаю такого, в котором допускалось бы обращение фальшивой» [192]. Все, что не являлось православием, для обер–прокурора, профессора права, было фальшивой монетой, не имеющей права обращения в России. И таков дух законов, которые он фактически диктовал безропотным митрополитам, членам Св. Синода".
    • 2. Автор приводит цитату из книги И. С. Проханова "Наиболее реакционным в Священном Синоде был обер–прокурор Победоносцев, который организовал движение под названием «внутриправославная миссия», цели которой официально определялись как борьба против любого рода сектантских учений. Эти миссионеры поистине сделали себя полицейскими агентами. В результате их доносов, докладов многие проповедники Евангелия были направлены в тюрьмы или высланы".
    • 3. Автор приводит цитату из Грекулова «Победоносцев получил прозвище «российского Торквемады», «черного папы», а затем пишет "Приближаясь к своему самому беззаконному законодательному решению, Св. Синод Указами от 1889 г., № 8 и 1892 г., № 9 обязал преосвященных: строго наблюдать через духовенство за православными, живущими в сектантских семьях; обязать миссионеров и приходских священников ежегодно доставлять им сведения о числе сектантов, а главное немедленно доносить (курсив мой. — А.Б.) и притом непосредственно преосвященным, минуя благочинных и консисторию, о каждом случае появления в приходе какого–либо лжеучения или отступления от православия» [317]. «По своему обскурантизму, реакционности и деспотичности Победоносцев, вероятно, побил все рекорды обер–прокуроров минувшего века» [318]. .... Итак, «черный папа», «русский Торквемада» поставил перед собой задачу переломить ситуацию, и 4 июля 1894 г. выходит Высочайше утвержденное Положение Комитета министров и циркуляр Министерства внутренних дел от 3 сентября 1894 г. за № 24 о признании штунды особо вредною сектою и воспрещении собраний штунды".
    • Если этого недостаточно, я могу привести еще множество выдержек из этой работы, где говорится о роли Победоносцева в организации гонений на инаковерующих.--Andrey dementev (обс.) 05:46, 29 июня 2017 (UTC)


    • К сказанному выше добавлю следующее: стилистически монография построена на высказываниях современников описываемых событий с комментариями автора. В ней Победоносцеву посвящена отдельная глава, в которой к мнению современников добавлен авторский комментарий: «Обозначенный период можно по праву назвать победоносцевским — в течение четверти века К. П. Победоносцев победоносно реял черным ангелом над инославящими христианами» и «Правы были и те, кто опасался, что политика террора и репрессий по отношению к инакомыслию со стороны Победоносцева обойдется России слишком дорого» [44]. Т.е Булгаков, как и другие упомянутые в проекте решения историки, выделяет определенный исторический период и связывает его с Победоносцевым. --Shamash (обс.) 10:18, 29 июня 2017 (UTC)
  • Дударёнок, Сердюк, 2014, с. 8.