Обсуждение арбитража:Действия участников Obersachse и Kaganer

Комментарии к происходящему

Очень странно, что приходится писать столь очевидные вещи.

Возможно, обращение «Mein Führer!» («мой вождь», «мой лидер») исторически было употребимо не только в нацистской Германии, и не только по отношению к лидеру нацизма Адольфу Гитлеру. Однако в контексте жизни после Второй мировой войны это обращение во всех языках имеет единственное значение, однозначно ассоциирующееся с вышеназванным лидером. Так же, как древний символ свастики несёт на себе горькую печать происходивших во время войны событий. Размещение на ЛС шаблона, указывающего на предпочтение обращения к себе «Mein Führer!», или включение себя в категорию участников с таким предпочтением предполагает самоидентификацию с вождём германского нацизма, и является распространением идеологии нацизма, что в просторечии именуется «пропаганда фашизма». После этого можно что угодно рассказывать о положительном вкладе участников и о том, как они имеют исключительно добрые намерения — неубедительно, такие действия попросту противоречат правилу ВП:ЧНЯВ.

Сопоставление этого обращения с любым другим, типа «товарищ», «синьор», «гражданин», «ты», «Вы» и прочими, не несущими столь порицаемого контекста — ничто иное, как поведение, характеризуемое в правиле Gaming the system. Это правило, к сожалению, до сих пор не переведено и формально не принято в русском разделе, но злоупотребление лазейками в правилах и их формулировках является подрывом деятельности Википедии, и исключает выполнение условий правила ВП:ПДН. Такое поведение просто несовместимо со статусом участника, тем более, со статусом администратора.

Создание свободной энциклопедии предполагает написание информационно качественных статей путём сотрудничества авторов с разными убеждениями в условиях конструктивного диалога, необременённого провокационными средствами самовыражения участников. К сожалению, происходящие в Википедии события, и их де факто одобрение Арбитражным Комитетом не способствуют созданию атмосферы сотрудничества. Руководство принципом толерантности и предположения добрых намерений может выглядеть гуманистичным, но после решений по нескольким недавним искам пока лишь открывает простор злоупотреблениям и новым конфликтам между участниками. Очень жаль. --BeautifulFlying 22:56, 4 марта 2008 (UTC)

Во-первых, я расцениваю часть Вашего комментария как давление на АК! Во-вторых, обратите внимание на вот эту страницу:

Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать никаких правил. Если вы делаете то, что представляется разумным, вы, скорее всего, не ошибётесь, ну а если и ошибётесь, то не беда — мы все делаем ошибки. Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены. Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию.

Однако я прочитал все правила, чтобы не создавать проблем и избежать конфликтов. Но ни о каком Gaming the system никогда не слышал. Возможно стоит перевести и достичь консенсуса согласно него прежде чем заниматься «произволом»? Yakiv Glück 10:40, 5 марта 2008 (UTC)

Во-первых, какое давление на АК? У меня нет ни полномочий, ни ресурсов давить на АК. Но своё мнение о его работе я волен высказать. Во-вторых, в указанном вами правиле есть и такое продолжение:

Что при этом следует иметь в виду

Данное правило не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш. Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. Фактически, такой вопрос может быть в любой момент задан каждому. В случае конфликта действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса.

…

На данное правило нельзя ссылаться, если вас спросят, почему вы нарушили то или иное правило. Большинство правил основываются на значительном практическом опыте и имеют под собой довольно серьёзные основания; у вас должны быть веские причины для того, чтобы их игнорировать.

…

Данное правило не освобождает вас от ответственности. Вы по-прежнему отвечаете за разумно представимые последствия ваших действий для энциклопедии и других участников.

Данное правило не является основанием для того, чтобы использовать Википедию для целей, противоречащих цели создания свободной энциклопедии. (См. также Википедия:Описание и Википедия:Чем не является Википедия).

И вот именно вырывание кусков правил из контекста и использование их буквы для искажения их духа и есть часть того, что называется Gaming the system. --BeautifulFlying 19:48, 5 марта 2008 (UTC)

Вот именно

Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. Фактически, такой вопрос может быть в любой момент задан каждому.

Но мне его никто не задавал до блокировки. Yakiv Glück 19:57, 5 марта 2008 (UTC)

Ещё раз:

Данное правило не освобождает вас от ответственности. Вы по-прежнему отвечаете за разумно представимые последствия ваших действий для энциклопедии и других участников.
Данное правило не является основанием для того, чтобы использовать Википедию для целей, противоречащих цели создания свободной энциклопедии. (См. также Википедия:Описание и Википедия:Чем не является Википедия).

--BeautifulFlying 20:09, 5 марта 2008 (UTC)

Я уже ответил в иске, что руководствовался именно такими целями. (BTW) Yakiv Glück 10:55, 6 марта 2008 (UTC)

Цензура

Вообще-то в Википедии нет цензуры. Но если вы поищите упомянутое в комментарии ответчика:

И я даже не буду вдаваться сейчас в подробности, где и как в правилах Википедии / фонда Викимедиа явно или неявно прописана недопустимость пропаганды фашизма (нацизма) или фашистской (нацистской) символики. Я считаю это действующим "де факто" императивом, и уверен, что по этому поводу есть консенсус, в т.ч. международный.

и найдете что-либо по этому поводу (я лично ничего не нашел), то я уверен, что на одной планке будут стоять не только столь ненавистные ему fascism и nazism, но и communism, и chauvinism и так далее... «явно или неявно». Yakiv Glück 11:59, 5 марта 2008 (UTC)

Фашизм и нацизм идет как разжигание межнациональной розни, что уже, если будет доказана вина истца, может нести уголовную ответственность. --Denisbaltin 11:19, 6 марта 2008 (UTC)

А Вам не кажется, батенька, что Вы ведете себя как провокатор? wulfson 19:23, 5 марта 2008 (UTC)

wulfson, некоторые слово «батенька» воспринимают как оскорбительное, как намёк на возраст. ;) :) :D --Pauk 11:10, 6 марта 2008 (UTC)

В моей фразе логическое ударение следует делать на слове "провокатор". Слово "батенька" можно при чтении опустить. wulfson 16:51, 6 марта 2008 (UTC)

Мне кажется, что необходимо разобраться в причинах конфликта и при необходимости внести изменения/дополнения/разъяснения в правила (если вы скажете что арбитраж этим не занимается - заранее отвечу, что знаю, но он может указать на такую необходимость), чтобы в будущем подобных конфликтов не возникало. Либо разъяснить в чем состояла неправильность действий каждого участника, если правила не нуждаются в изменениях и в них четко указано на недопустимость этих действий. Yakiv Glück 11:16, 6 марта 2008 (UTC)

• Эх, надо было один раз предупредить, а потом уже за провокации смело блокировать насовсем, а так получилось ни то ни сё :( —AlexSm 20:41, 5 марта 2008 (UTC)
• В Википедии нет цензуры в применении к значимым статьям основного пространства. Читайте внимательно правила. Википедия это проект по созданию энциклопедии. Поэтому всё, что не соответсвует этой цели может быть удалено и удаляется. См. также ВП:НЗ. Wind 23:30, 5 марта 2008 (UTC)

Я имел ввиду цензуры в виде дискриминации отдельных (групп) участников. Yakiv Glück 11:16, 6 марта 2008 (UTC)

К слову

• По поводу запретов чего-либо в некоторых государствах. За оскорбление президента в Интернете — полгода исправительных работ. -- Esp 15:32, 5 марта 2008 (UTC)

  Ну мы тоже стараемся защищать честь и достоинство участников Википедии. Kv75 19:17, 5 марта 2008 (UTC)

  Ему дали полгода. Yakiv'а - хотели казнить. --Jaspe 19:41, 5 марта 2008 (UTC)

  О, надо же, знакомые аргументы защитников Смартаса, блокировка = расстрел, казнь и т.д. —AlexSm 20:41, 5 марта 2008 (UTC)

  Jaspe, не так. Посадили, но не сказали, на какой срок. Причём после разговора на следующее утро выпустили. Бессрочно не означает навсегда. — Obersachse 21:12, 5 марта 2008 (UTC)

  К сожалению, означает. :( Обычно означает. Я бы ужасно испугался бессрочной блокировки. Участник, бессрочно заблокированный, становится совершенно беспомощным. Он расчитывать может лишь на милость судьбы. :( А именно, что его кто-нибудь разблокирует. У меня есть мысль ограничить применение данной блокировки, внеся соответствующие поправки в ВП:ПБ, но пока я об этом только думаю. Канопус Киля 22:13, 6 марта 2008 (UTC)

  Канопус, Вы увидели неожиданно серьезное административное действие, и срочно хотите заменить его на погремушку? Львова Анастасия 06:29, 7 марта 2008 (UTC)

  Я считаю, что всё-таки бессрочно никого никогда блокировать не нужно, если есть хотя бы небольшой полезный вклад. Канопус Киля 16:11, 7 марта 2008 (UTC)

  Вопрос вообще (не связан с этим иском): А как быть в тех случаях, когда участник раньше делал полезные правки, потом обиделся и занимается только вандализмом? Никакие просьбы и короткие блокировки не помогают? — Obersachse 18:04, 7 марта 2008 (UTC)

  Ну, Яків-то не вандал. --Pauk 00:40, 8 марта 2008 (UTC)

  Я ответил на общий вопрос Кильи (правильно так?) и не считаю Яківа вандалом. — Obersachse 08:43, 8 марта 2008 (UTC)

  Я полагаю, достаточно «Канопуса». Kv75 09:40, 8 марта 2008 (UTC)

  Надо заблокировать на длительный срок (полгода), но не бессрочно. Я бы поступил так. Канопус Киля 08:39, 8 марта 2008 (UTC)

  Моё мнение таково. Obersachse, ты меня извини но ты по-моему явно сильно неправ. Было множество возможностей, по-моему разумно обсудить шаблон без репрессий и блокировок. Для администратора такое недопустимо, а ты бюрократ, это тем более недопустимо. Бюрократы должны быть самыми спокойными и выдержанными участниками. А возможности свои они должны применять при однозначном соответствии правил. Ты очень своё доверие подорвал. Во-первых, ты фактически начал без надобности развязывать войну администраторов, когда начал соревноваться с OckhamTheFox, удаляя шаблон который он восстанавливал. Шаблон был вынесен на ВП:КУ, но ты его без надобности быстро удалил и подлил масло в огонь. На ВП:КУ быстро удалять страницы можно только при явном соответствии ВП:КБУ. Шаблон не соответствовал критериям (приписать уд-оскорбление или уд-вандал было нельзя), так что учи пожалуйста критерии быстрого удаления. Быстрое удаление шаблона было грубым нарушением правил и превышением полномочий. Если бы так оставить - никакой войны бы не было, шаблон бы конструктивно обсудили все участники и тогда его бы удалили или оставили. А АК бы отдыхал спокойно.

Конечно, тут неправ и Якив, и OckhamTheFox, но тут явно ты больше неправ, чем они вдвоём. Якив мог не знать правила, я бы сначала его строго предупредил, я думаю, что он понял что он тоже неправ. Потом заблокировал, на 3 дня (я бы выбрал такой срок), чтобы он понял что то что он делает крайне опасно. Но бессрочно (!!!) блокировать не было малейшего повода. Obersachse, дружище, пожалуйста, учи правила блокировок, и за что может применяться эта крайняя превентная мера. То, что ты сделал,стоит строгого (!) предупреждения а при повторном случае лишения статуса администратора. Шаблон мог бы быть удалён как провокационный если бы две трети участников согласились бы с этим. Поэтому у меня к тебе совет: в следующий раз не поддавайся на такую провокацию. Ты говоришь бессрочно не значит навсегда. Якив этого не знал. Я думаю, что он бы при действующих правилах понял, что навсегда отстранён от проекта. Лучше заблокировать его на конкректный срок, а если нужно срок перепродлить или разблокировать раньше. За ситуацию 50% вины лежит на тебе, 25% на Якиве и 25% на OckhamTheFox. Канопус Киля 09:04, 8 марта 2008 (UTC)

• В общем, Яківу — полгода прочтения правил руВики. Или 3 месяца, закрываем иск, пишем статьи. А ещё лучше — Яківу написать 100 статей не менее 3,5К, а до этого — без права править вне основного пространства. --Pauk 11:08, 6 марта 2008 (UTC)

  Pauk, неплохое предложение, я с тобой во многом согласен, но во-первых я хочу получить точный ответ (ведь это важно будет и для других участников, чтоб они позже не повторили ошибок, допущенных всеми сторонами конфликта), а во-вторых у меня нет такого таланта и пишу статьи я мягко говоря плохо , мои правки в основном «технического» характера и мне просто необходимо править категории, шаблоны, изображения, писать в обсуждения другим участникам и т. д. (ну вернее так будет больше пользы). Yakiv Glück 11:23, 6 марта 2008 (UTC)

  Yakiv Glück, у меня никаких претензий. Я часто выступаю против банов нашкодившим. Написать N-статей не менее M-байт — лучшее «наказание» для «виновных». --Pauk 12:21, 6 марта 2008 (UTC)