Обсуждение арбитража:Деструктивное поведение участника Wanderer777

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Дежа вю[править код]

См. АК:1026. По-моему, всё уже рассмотрено предыдущим составом Арбкома, даны оценки и рекомендации. --aGRa (обс.) 21:50, 22 марта 2018 (UTC)

  • Рассмотрено-то рассмотрено, но участник эти рекомендации не выполняет, продолжая деструктивную деятельность.--Skydrinker (обс.) 06:41, 23 марта 2018 (UTC)
    • @Skydrinker: большая часть приведённых Вами примеров более чем годичной давности --Ghuron (обс.) 09:05, 23 марта 2018 (UTC)
      • Есть конкретные примеры 2018 года. Их достаточно в иске. Примеры "годичной давности" приведены для подтверждения факта, что проблема 1) давняя 2) не решена.--Skydrinker (обс.) 09:45, 23 марта 2018 (UTC)
    • Не могу не отметить, что 1) АК:1026 деятельность участника не признана деструктивной, в связи с чем обвинения в «продолжении» деструктивной деятельности выглядят странно. 2) Утверждение о том, что рекомендации АК:1026 участник не выполняет, неплохо бы подтвердить указанием на то, какие конкретно действия нарушают какие рекомендации. Без этого данная заявка сильно смахивает на нарушение ВП:ПОКРУГУ/ВП:ПАПА. --aGRa (обс.) 10:53, 23 марта 2018 (UTC)
      • Если деятельность участника не была признана деструктивной когда-то, это не значит, что она не является такой сейчас. Решение АК:1026 не обеспечивает иммунитетом и индульгенций на последующее поведение участника.--Skydrinker (обс.) 11:05, 23 марта 2018 (UTC)
        • Тогда в чём смысл ссылаться на примеры годичной давности, которые уже были рассмотрены и не признаны проявлением деструктивных намерений? --aGRa (обс.) 11:08, 23 марта 2018 (UTC)
          • Ответил выше, для доказательства факта неменяющегося поведения участника.--Skydrinker (обс.) 11:09, 23 марта 2018 (UTC)
            • А почему оно должно меняться? В решении АК:1026 чётко написано: действия участника не нарушают правил Википедии. В решении были даны конкретные рекомендации по разрешению конфликта. Если Wanderer777 их нарушает — приведите конкретные доказательства. Если не нарушает — тогда, по всей вероятности, проблема не в его действиях. --aGRa (обс.) 11:27, 23 марта 2018 (UTC)
              • Добавил.--Skydrinker (обс.) 11:34, 23 марта 2018 (UTC)
                • Есть более поздний пример номинаций: Википедия:К удалению/20 марта 2018#Теракт в Аттоке (2015) (и ниже на странице). Там рекомендация конкретно указывать на недостатки статьи выполнена. Вы не показали, что данное нарушение носит не случайный, а системный характер. --aGRa (обс.) 11:36, 23 марта 2018 (UTC)
                • И да, если недостатки, скажем, статьи Теракт в Петербургском метрополитене (2017) (а это, в частности, присутствие в ней устаревшей и неактуальной информации, нарушения ВП:НЕЛЕНТА в виде изложения в стиле новостного репортажа, опора преимущественно на первичные новостные сообщения, а не на вторичные источники) легко устранить — почему они до сих пор не устранены? Прошёл почти год после события и больше недели после номинации — статья как была практически заброшена (если не считать мелких правок и отмен туда-обратно), так и осталась. В моём понимании, когда недостатки легко устранить — они легко устраняются после минимального привлечения внимания к статье. --aGRa (обс.) 11:43, 23 марта 2018 (UTC)
                  • Эти "недостатки" - повод выставить статью на КУ? Вы уверены? Можно: 1) "править смело" и самому устранить недостатки 2) обратиться к основным авторам статьи 3) повесить соответствующие шаблоны.--Skydrinker (обс.) 11:50, 23 марта 2018 (UTC)
                    • Ну, фактически, для того, чтобы привести статью в соответствующее правилам состояние, её надо полностью переписать. Вспоминается история со статьями о школах и элементах вымышленных миров — там тоже была куча статей с аналогичной серьёзности недостатками (фактически, с нарушениями того же ВП:ЧНЯВ). Там тоже было активное противодействие. И где теперь эти статьи? --aGRa (обс.) 11:59, 23 марта 2018 (UTC)
                      • Вы сравниваете значимость крупного теракта и вымышленные миры по значимости. Это некорректно. Когда значимость сомнительна, требуются АИ, но есть значимость очевидная и никто её не оспаривает априори (в противном случае это доведение до абсурда). Отсылки в недостаткам или достоинству изложения ряда разделов - вопрос вообще десятый (и вопрос дискуссионный). Это надо обсуждать на СО статьи, а не на КУ или здесь, в АК. --Skydrinker (обс.) 12:25, 23 марта 2018 (UTC)
                        • А почему некорректно? Потому что там люди погибли, а здесь покемоны какие-то? Это все субъективно. Кому-то на теракты глубоко наплевать, зато ему очевидно, что в энциклопедии должна быть статья о любимом герое комиксов со всеми подробностями. --aGRa (обс.) 13:46, 23 марта 2018 (UTC)
                          • Потому что значимость нужно оценивать с точки зрения реального мира, а не вымышленного. У всех этих персонажей значимость для реального мира обычно близка к нулю, значимость же терактов в развитых странах для реального мира - огромна. Влияние конкретно этого теракта на реальный мир состоит уже в том, что он стал поводом для требования передачи ключей шифрования телеграма, без каковой передачи телеграм может быть подвергнут блокировке в России. MBH 13:59, 23 марта 2018 (UTC)
                            • Во-первых, вы говорите не о "значимости", а о длящемся влиянии на общество. Это в Википедии разные вещи, давайте не путать. Во-вторых, длящееся влияние на общество у большинства терактов такое же, как у большинства покемонов, то есть никакое. Пошумели и забыли. Наличие такого влияния нуждается в доказательствах. Таких доказательств в обсуждаемой статье на момент номинации не было. И сейчас нет - написанное вами никак не отражено в Википедии, и знать об этом никто не обязан. --aGRa (обс.) 15:07, 23 марта 2018 (UTC)
      • Впрочем, если вы рекомендуете построить связь между исками, можно указать и на конкретные действия. Отмечу в ближайшее время в иске.--Skydrinker (обс.) 11:06, 23 марта 2018 (UTC)
        • Да уж возьмите на себя труд, пожалуйста. Обвинения и требования вы выдвигаете достаточно серьёзные, их неплохо бы подкрепить весомыми доказательствами, а не тем, что АК уже рассмотрел и признал не нарушающим правил. --aGRa (обс.) 11:08, 23 марта 2018 (UTC)
  • Надеюсь, что АК принял иск с целью раз и навсегда прекратить это сутяжничество, а не разбирать его по существу. Если нарушено решение по АК:1026, то истцу так и надо было сказать (с чёткими формулировками о том, какие конкретно пункты и какими конкретными действиями были нарушены), а не приводить новый бессистемный набор фактов, упоминая 1026 лишь вскользь. Принятый иск, короче, напоминает упомянутые в нём статьи :-) --Викидим (обс.) 17:12, 9 апреля 2018 (UTC)

Солидаризируюсь с истцами[править код]

Я не стану присоединяться к иску, потому что обычно в судебных делах не участвую и, надеюсь, никогда не буду. Кроме того, меня не касается большинство упоминаемых сюжетов, и я не могу компетентно о них судить. Но я морально поддерживаю истцов в части необходимости принятия каких-либо мер. Я поддерживаю идею топик-бана, но лишение статуса администратора считаю мерой слишком жёсткой. Я ценю вклад добровольных участников и, в частности, труд всех администраторов по рутинной работе над проектом и не желаю уподобляться тем отдельным администраторам, что постоянно рассуждают в духе запретов и санкций, серьёзно отравляя атмосферу проекта, что является гигантской его современной проблемой, которую они не стремятся исправлять а, напротив, постоянно усугубляют. Позор им. --ssr (обс.) 16:30, 24 марта 2018 (UTC)

  • Ещё констатирую своё негативное отношение к системной практике данной группы администраторов в жёсткой форме требовать от добровольных участников выполнять некие, никем не принятые, нормативы активности в неожиданных местах с неожиданными условиями. Но на то, что АК даст этому правильную оценку, не надеюсь. --ssr (обс.) 08:32, 26 марта 2018 (UTC)
    • Добавлю: то, что некий участник умеет хорошо и много работать в Википедии не даёт ему моральное право чуть ли не принудительно требовать того же от других, выставляя это в качестве условия для чего-то. Это не в духе проекта и вообще не в духе. --ssr (обс.) 10:57, 26 марта 2018 (UTC)

А я ведь просил[править код]

к подобным "истцам" применять санкции за бестолковые и неграмотные иски. Проблемы ровно те же, что и в прошлый раз. И снова АК вынесет решение, оставляющее подобное сутяжничество без последствий. Ну и сами себе злобные буратины, через месяц придет еще кто-то, не приложивший ни буквы к статьям и обсуждениями, но чисто "по политическим соображениям" предъявляющий претензии. Ну ок, будем решать проблему иначе. ShinePhantom (обс) 05:33, 25 марта 2018 (UTC)

  • Напоминаю вам про ВП:НО. Если вы продолжите в таком же духе (негативные оценки вклада, угрозы), я обращусь к администраторам с просьбой о ВАШЕЙ блокировке.--Skydrinker (обс.) 16:28, 25 марта 2018 (UTC)
    • эээ, перечитайте внимательно. Где вы видите негативные оценки вклада? Где вы видите угрозы? А вот необоснованные обвинения в нарушениях правил, в свою очередь сами по себе являются нарушением. ShinePhantom (обс) 17:39, 25 марта 2018 (UTC)
      • "бестолковые и неграмотные иски", "подобное сутяжничество", "злобные буратины", "не приложивший ни буквы к статьям и обсуждениями". В каждом слове агрессия. При том, что к вам этот иск пока не имеет отношения.--Skydrinker (обс.) 17:58, 25 марта 2018 (UTC)
        • Меня недавно оперативно заблокировали за гораздо более мягкое выражение, причём за одно, а не целую серию. А тут даже предупреждения нет. Да уж. --ssr (обс.) 06:48, 26 марта 2018 (UTC)
        • а что, иск хорошо составлен? Поэтому проиллюстрирован прошлогодними примерами, которые уже обсуждались. Выше вам уже указывали на это. И опять, как и в прошлый, раз налицо тенденциозно подобранная выборка примеров, подогнанная под заявление, а не полный объем. Т.е. практически полное повторение иска с теми же примерами. Это и есть Сутяжничество. Про Буратино - это, так уж и быть просвещу, отсылка к цитате «Буратино, ты сам себе враг!», которая в виде мема существует дольше чем Интернет. А что до вашего вклада в указанные статьи, обсуждения - буду рад ошибиться. Не приведете ли диффы на проведенный вами поиск источников для обсуждений на КУ или доработку статей из "новостной" тематики?? Просто, если нет, то... возвращаемся и перечитываем статью сутяжничество, после чего начинаем обсуждение ПОКРУГУ, вероятно. ShinePhantom (обс) 09:10, 26 марта 2018 (UTC)
          • Доработку статей "новостной тематики"? Теракт в Петербургском метрополитене (2017), выставленная на удаление вашим коллегой (самый абсурдный пример действий ответчика и самый деструктивный!), [1] - статистика правок показывает, что я являюсь основным автором статьи, более 130 правок, 21 кб текста. Этого вам примера достаточно для доказательства вклада? Или я должен во всех номинациях заниматься правками, чтобы иметь право подать иск?--Skydrinker (обс.) 12:02, 26 марта 2018 (UTC)

О проблемах в будущем[править код]

Уважаемые арбитры и другие участники сообщества, иск в целом подан, но после его подачи произошли еще события, которые прямо или косвенно затрагивают тематику иска. 25 марта в Кемерове произошёл пожар, где погибли люди. Есть соответствующая статья Пожар в торговом центре «Зимняя вишня» и событие очевидно значимо по своему масштабу. Здесь не требуется дополнительных доказательств.

Wanderer777 ведет на своей личной странице списки статей-кандидатов на удаление. Мы видим, что он добавляет статью [2]в этот список с пометкой "Не забыть заняться" и ставит срок - до 26 июня. Понятно, что это личная страница участника и он может там вести любые списки. Но из контекста также читается, что он намерен выставить ее на удаление в указанный срок, как он это делает с остальными статьями из списка. Почему это важно? О том, что если не принять решения, то и по этой статье (и по другим) вновь разгорятся споры, а участник Wanderer777 будет продолжать испытывать терпение сообщества. Ведь он не делает паузу даже во время рассмотрения иска. Как бы это ни пафосно звучало, но игнорирование иска или отсутствие решения по нему - это конфликты в будущем. Гарантированные конфликты. Я призываю уважаемых арбитров принять решение в пользу проекта, пусть даже не с учётом буквы, а духа правил. --Skydrinker (обс.) 12:18, 26 марта 2018 (UTC)

  • Статьёй в интересах проекта действительно просто необходимо будет заняться примерно в указанные сроки. Похоронят погибших, поток новостей в СМИ схлынет, можно будет спокойно писать энциклопедию. Если в связи с этим возникают конфликты — значит, надо бороться с теми, кто препятствует спокойной работе над энциклопедией, исходя из каких угодно соображений, кроме тех, что прописаны в правилах. --aGRa (обс.) 12:52, 26 марта 2018 (UTC)
  • Да, хорошо бы ввести на уровне правила отсрочку на создание статей о происшествиях не ранее 1 месяца, хотя бы. Именно для подчёркивания статуса энциклопедии. А пока там репортаж: "Росгвардия начала проверку деятельности частного охранного предприятия «Центр защиты»" Optimizm (обс.) 16:13, 26 марта 2018 (UTC)
    • Какое свежее предложение. Можете попробовать, но сначала по форумам поиск рекомендую сделать. На самом деле нет, не это надо ввести на уровне правила, а вот что. Пока в этом направлении что-то не сдвинется, всё это так и будет продолжаться. --ssr (обс.) 16:21, 26 марта 2018 (UTC)
      • Все долгие проблемы постепенно решаются тем или иным способом. Optimizm (обс.) 16:33, 26 марта 2018 (UTC)
        • На самом деле тут почти всё можно решить весьма и весьма простым способом — брать пример с английского раздела как самого многочисленного, многонационального и потому самого рационального. Но этому, судя по всему, мешают вещи, по факту являющиеся моральным наследием одной очень долго решавшейся проблемы — Советского Союза. --ssr (обс.) 16:41, 26 марта 2018 (UTC)
          • "самого многочисленного, многонационального" - это енвики, "самого рационального" - а это уже девики. ShinePhantom (обс) 18:04, 26 марта 2018 (UTC)
            • И что характерно, тех статей, что я выношу на КУ, почти всегда в ДеВики нет. Например, на Википедия:К удалению/24 марта 2018 из пяти статей в ДеВики есть только одна. --wanderer (обс.) 18:12, 26 марта 2018 (UTC)
              • Это нормальные системные отклонения. Optimizm (обс.) 09:26, 27 марта 2018 (UTC)
                • Угу. Систенма такая в ДеВики - не создавать статей про энциклопедически незначимые новостийные поводы. --wanderer (обс.) 10:22, 27 марта 2018 (UTC)
                  • Да не, другая - на русском разделе, хотим - не хотим, больше будет статей по источникам на русском языке. Optimizm (обс.) 12:50, 27 марта 2018 (UTC)
                  • Краматорска, Волновахи, и Мариуполя в девики, кстати, тоже нет. --Fugitive from New York (обс.) 15:27, 31 марта 2018 (UTC)
            • "Зарегулированная до крайних степеней" совершенно не означает "самая рациональная". Самая рациональная — это та, что наиболее эффективно обслуживает интересы сообщества сообразно запросам этого сообщества, а не та, что возвела орднунг в культ. Это как раз про дух и букву. В полицейском государстве, не дающем продохнуть своим гражданам без бумажки, нет ничего "рационального", это скорее на массовый психоз похоже. --ssr (обс.) 11:38, 11 апреля 2018 (UTC)
              • Цель наша не в обслуживании интересов сообщества, мы ведь не Фейсбук. Мы здесь пишем энциклопедию, и если для повышения качества надо не иметь определённых статей и/или участников, то рациональная позиция состоит в том, что и Бог с ними. Я оцениваю статьи по принципу «стыдно ли за них». За очень многие наши статьи по новостной тематике мне стыдно: авторы сначала быстро пишут их по интернетному мусору, а потом просто бросают. --Викидим (обс.) 22:50, 12 апреля 2018 (UTC)
                • Цель наша в обслуживании интересов сообщества (точнее, общества) путём создания "полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке". Полноценной! Чтобы она полноценно и точно отвечала на вопросы этого общества, а не чтобы она удовлетворяла умозрительные концепции отдельных её авторов на тему того, чего в ней не должно быть. Если народ хочет читать про какую-нибудь Стримершу Карину, мультики или ФИДО, Википедия должна отвечать на эти вопросы, невзирая на то, что каким-то академикам и трудоголикам эти темы не близки. Мало ли кому чего не близко. "Стыдные статьи" по значимым темам легко урезать до стабов, и пусть в таком виде стоят и ждут улучшения. Сделать это зачастую легче, проще и быстрее, чем устраивать многолетние разборки с удалением и его оспариваниями. Википедия:НЕБУМАГА, и строить из себя супер-приличных чопорных элитарных энциклопедистов не нужно: это, во-первых, не отвечает фактическому состоянию дел и никогда не будет отвечать (а потуги на это банально смешны). Во-вторых, это уже всё на Ларри Сэнгере закончилось, который страдал-страдал от "анти-элитизма", но в условиях "элитизма" ничего лучше "Ситизендиума" сделать не смог (и не смог бы, и не сможет). --ssr (обс.) 08:25, 16 апреля 2018 (UTC)
                  • Здесь никто вроде бы не предлагает ограничить тематику. Проблема не в новостных статьях как таковых, а в том, что они обычно пишутся одновременно с событием по новостным источникам, а затем забрасываются. Журналисты в погоне за кликами сегодня вынуждены писать всё, что угодно, но немедленно (найти свидетельства о давлении начальства в этом направлении даже во вполне уважаемых СМИ несложно — «тема ХХХ трендится хорошо, через 15 минут мне нужен какой угодно материал»), потому статьи, опубликованные в СМИ вскоре после события заполнены поным мусором, и мы этот мусор копируем в рувики. Это полбеды: на этот момент мы ещё не выглядим по-идиотски, ведь другой информации просто нет (во избежание непонимания, я лично считаю, что написание такой статьи надо просто отложить, но консенсус прямо противоположен). Беда же состоит в том, что интерес к новостным статьям со стороны их авторов падает до нуля, как только тема перестаёт «трендиться» (у меня есть свои соображения о причинах этого, но ВП:ПДН запрещает мне их высказать); и наши статьи надолго остаются в беспомощном состоянии, когда СМИ уже либо удалили тему со своих страничек, либо написали по ней новые, не-позорные, статьи. Это тоже в принципе не большая беда — наши статьи можно выставить на КУ, и их переработают или напишут заново, если к событию по-прежнему есть интерес. Ну, а если интереса больше нет, то на то и есть ВП:НЕНОВОСТИ. Короче, вместо исков имеет смысл за своими статьями следить и обновлять их по мере появления новых источников — как это делается сплошь и рядом с неновстными статьями, и там не вызывает эмоций. --Викидим (обс.) 16:44, 16 апреля 2018 (UTC)
                    • По поводу "написание такой статьи надо просто отложить"именно об этом я и говорю!! Вот именно об этом прямо! Но кто меня поддержал? Кто направил вопрос в эту сторону? Что происходит вместо этого? --ssr (обс.) 09:44, 17 апреля 2018 (UTC)
                      • Во избежание непонимания, я сторонник полного развода ВП и ВН. На мой взгляд, ВН сегодня банально паразитируют на успехе ВП. --Викидим (обс.) 23:13, 17 апреля 2018 (UTC)
                        • Ни о каком "успехе" говорить здесь не приходится, то, что я здесь наблюдаю, никакого "успеха" не содержит. ВН — неотъемлемая часть ВП, что закреплено фондом WMF, а не чьими-то умозрительными представлениями об "успехе". WMF постановил развивать ВП и ВН как составные части единой системы, а препятствование этому со стороны каких-то произвольных умозрителей не имеет никакого итогового значения. --ssr (обс.) 08:09, 20 апреля 2018 (UTC)
                          • @ssr. Дайте пожалуйста ссылку, где конкретно это закреплено. --wanderer (обс.) 09:15, 20 апреля 2018 (UTC)
                            • Чтобы что? Чтобы устроить очередной виток ненужной дискуссии о том, как отдельные бесплатные добровольцы пытаются чувствовать себя хозяевами на чужом сайте чтобы защемлять других бесплатных добровольцев на том же чужом сайте? Такие витки ненужных дискуссий уже многократно были устроены, и ни к чему позитивному не привели. --ssr (обс.) 09:22, 20 апреля 2018 (UTC)
                              • @ssr. Ну как минимум это не вежливо. Подтверждать ссылками свои необычные утверждения - это норма. Во-вторых, лично мне это нужно для подведения итога того самого опроса. --wanderer (обс.) 09:31, 20 апреля 2018 (UTC)
                                • foundation:Our projects Утверждение о глобальной политике фонда WMF не является необычным, это тривиальное утверждение, многократно обсуждённое в ходе этого самого опроса. Если вы это у меня спрашиваете, похоже, вам не стоит подводить этот итог. --ssr (обс.) 09:39, 20 апреля 2018 (UTC)
                          • ВН — неотъемлемая часть ВП, что закреплено фондом WMF, а не чьими-то умозрительными представлениями об "успехе". WMF постановил развивать ВП и ВН как составные части единой системы - ничего подобного, разумеется, не имеет места быть, эти фантастические тезисы, высказанные ещё в опросе, никто не поддержал, кроме полутора викиновостистов. MBH 10:36, 20 апреля 2018 (UTC)
                            • А что, WMF постановлял разжигание межпроектной розни "полутора анти-викиновостистов" на базе личностных нападок? Если развитие семейства проектов в доменах WMF у вас "фантазии", то "не-фантазии" у вас что? Самоподведение разрушительных ботоитогов по вашему произвольному желанию? Крики на форумах раз в полтора дня? Типа, вы вот тут решили сами по себе в произвольный момент запретить Викиновости, и Фонд Викимедиа должен немедленно одобрить это ваше решение? --ssr (обс.) 14:15, 20 апреля 2018 (UTC)
                              • Википроекты независимы и самоуправляются в крайне широких пределах. Администрация в каждом проекте независима от других и может сложиться так, что администрация одного проекта будет проводить политику, отвергающуюся другим. Следовательно, любой википроект может вырабатывать свою собственную политику о внешних ссылках, в том числе на другие википроекты. Это всё совершенно очевидно. MBH 00:00, 21 апреля 2018 (UTC)
                                • Ничего подобного. Один википроект фонда WMF не должен вредить другому википроекту фонда WMF. Ваши фантазии о том, что вы тут хозяин и всё решаете, являются фантазиями — все здесь в гостях и должны выполнять правила хозяев, тому множество примеров. Та же блокировка Красоткина делалась именем глобальной политики фонда WMF, а глобальные стюарды регулярно проводят волю WMF внутри разнообразных проектов. Странно, что вам это неизвестно, ну так почитайте, это далеко не весь перечень кейсов. --ssr (обс.) 07:33, 21 апреля 2018 (UTC)
                                  • Именно, а ВН постоянно вредят Википедии. Если же вы считаете, что возможно обратное, то для начала придется признать факт паразитирования ВН на Википедии, иначе же никак вредить со стороны Вики в отношении ВН не получится: "ВН будет плохо, если на него уберут ссылки из Вики". Но если ВН не выживет без ВП, то и хрен с ним. ShinePhantom (обс) 09:01, 21 апреля 2018 (UTC)
                                    • "С чем" у вас там "хрен" обсуждать здесь не нужно. "Вред ВН Википедии" нужно ликвидировать по стандартным процедурам, которые подразумевают обсуждения на форумах, консенсус, административные действия и подобное. Называть длительное активное участие кого-либо в википроектах WMF "паразитированием" неэтично, так можно о любом непонравившемся участнике сказать, это не аргумент и неприемлемое для проектов WMF разжигание. Нужно выстраивать взаимоотношения между участниками и регулировать проблемы методами, принятыми в движении Викимедиа. К этим методам не относятся межпроектные войны, а также вообще любые войны и прочие "крестовые походы": нетолерантность и неэтичное поведение строго запрещены всеми видами правил всех проектов WMF. Повторю в который раз: не надо отождествлять Викиновости с единым Красоткиным и вести борьбу с Красоткиным путём борьбы со всеми Викиновостями. Как не надо отождествлять Википедию с самим собой: ни у кого нет никакой собственности на проекты WMF, почитайте о пользователе Ramir. --ssr (обс.) 09:24, 21 апреля 2018 (UTC)
                                    • Викицитатник что, тоже на Википедии паразитирует? Мета-вики, может быть, паразитирует на вашей Википедии? Фабрикатор, инкубатор, Викитека и Викивиды тоже, что ли, паразитируют? Настолько паразитируют, что прямо-таки нуждаются в вашей конкретной помощи по разжиганию межпроектной розни и артикулировании недостатков личности Красоткина на каждом углу? Или, может, это вы с терминологией про "паразитирование" что-то не так себе напридумывали и пишете? --ssr (обс.) 10:29, 21 апреля 2018 (UTC)
                                      • Викицитатник … Викитека и Викивиды тоже, что ли, паразитируют? (чисто служебные проекты опущены мной). Перечисленные проекты (и почему-то забытый Викисловарь) естественным образом дополняют википедию, размещая энциклопедическую по сути (нестареющую, теоретически объективную, непублицистическую) информацию, которая по форме для энциклопедии не подходит. ВН ближе к Викиверситету с его фундаментально другими особенностями (авторские тексты, отсутствие маханизмов для НТЗ), который в нашем сообществе вызвал схожие реакции и отторжение. --Викидим (обс.) 19:47, 21 апреля 2018 (UTC)
                                        • Вызывал он отторжение в августе 2010 года из-за действий небольшой группы лиц (тоже). Предавать вечной анафеме вики-проект фонда WMF и в 2018 году отсылаться к анафеме 8-летней давности — однозначный неконструктив, рознь и сегрегация "по проектному признаку", неприемлемые в русле конструктивной, созидательной и человеколюбивой идеологии WMF. --ssr (обс.) 20:22, 21 апреля 2018 (UTC)
                                          • Я думаю, что можно констатировать факт нашего с Вами согласия в том, что отдельные проекты WMF вполне могут иметь цели и методы, несовместимые с ВП, по крайней мере в отдельные моменты времени. Потому высказанная здесь идея, что все такие проекты всегда должны поддерживаться рувики (и что такая поддержка каким-то образом входит в правила WMF), не выдерживает этого простейшего теста. Проекты — это конкретные люди, непопулярные проекты — это очень немного конкретных людей, отношение к этим немногим конкретным людям переносится на проект — как же ещё может быть? Русские ВН прописали большое количество желтухи на выданную им по недоразумению и без поддержки сообщества жилплощадь на заглавной странице, и это тоже не помогает, если честно. Как не помогают и постоянные попытки расширить свою жилплощадь у нас не через улучшение самого проекта ВН, смену непопулярных среди википедистов лидеров ВН, и т. п., а через метапедическую деятельность у нас. Именно для экономии нашего времени и нервов я и поддерживаю разлуку на длительный период. --Викидим (обс.) 23:22, 21 апреля 2018 (UTC)
                                            • Вот только подход этот, как я неоднократно говорил, сродни подходу Роскомнадзора к блокированию отдельных страниц Интернета. Но да, конечно, право на такое мнение у пользователей есть. --ssr (обс.) 19:08, 22 апреля 2018 (UTC)
                                              • Ну да, как и всякому консерватору, мне важна совершенно нелиберальная ВП:Охрана границ. Её Генкин ещё и не с тем сравнивал («называют … тоталитарной системой, расстрелами собак, проводят аналогии с НКВД, с Вышинским и другими омерзительными личностями, и … в чём-то правы») — но сам был сторонником. И я как-то так же. --Викидим (обс.) 04:34, 23 апреля 2018 (UTC)
                  • "Чтобы она полноценно и точно отвечала на вопросы этого общества" - аа, вот откуда постоянные сиськи/письки в ВН - это народ требует. И даже подтверждается спрос со стороны общества статистикой числа порно-сайтов в Инете. ShinePhantom (обс) 06:09, 17 апреля 2018 (UTC)
                    • Аа, вот чем вы тут занимаетесь — за народ решаете что ему надо. --ssr (обс.) 09:36, 17 апреля 2018 (UTC)

Напоминание[править код]

Сегодня годовщина питерского теракта в метро, выставленного ответчиком на удаление. Напоминаю арбитрам о предсказаниях, сделанных ответчиком заранее по поводу сегодняшнего дня — сегодня есть возможность их проверить. Предсказания рассматриваются в искомой теме на ФА, слова с обсуждением "пророческих способностей". --ssr (обс.) 09:23, 3 апреля 2018 (UTC)

Цитата[править код]

Не понимаю такие номинации. Топик-стартер хоть на минуту сомневается в том, что статья будет так или иначе оставлена, с доработкой, без доработки или с выносом на КУ? Тогда что это, способ «припахать» и «развезти» кого-то на эту самую доработку? --Dmitry Rozhkov (обс.) 18:19, 24 июня 2017 (UTC) Fugitive from New York (обс.) 16:05, 30 марта 2018 (UTC)

  • и года не прошло, как вы обвиняли меня в том, что я подвожу удалительные итоги, и как вам было замечено, не только я. Вы уж определитесь, чего хотите заявить, то ли удаляют, то ли не удаляют. ShinePhantom (обс) 19:46, 30 марта 2018 (UTC)
    • Одни статьи удаляют, если это где-то далеко (а потом, оказывается, что статьи ВП:НЕНОВОСТИ вполне себе соответствуют и не только на 1/7 суши помнят про такие события), а если в России произошло, или в Европе, на худой конец, то да, тут вряд ли кто-то решится удалить. С Зимней Вишней совсем свежий пример. Никто никогда её не удалит. --Fugitive from New York (обс.) 14:48, 31 марта 2018 (UTC)
      • Ну почему же «не удалит»? Довольно часто у нас удаляют статьи на вполне значимые темы с тем, чтобы на их месте можно было создать нормальные, без мусора. Статья могла быть заново написана по нормальным АИ, в данном случае статью улучшили без столь крайних мер. --Викидим (обс.) 16:45, 9 апреля 2018 (UTC)
        • А можно примеры привести, г-н Викидим, примеры статей про события, где как Вы говорите были потом созданы «нормальные, без мусора»? Я вот знаю, например, статью Катастрофа MD-83 в Мали, которая значима, где даже бюрократ Lazyhawk высказывался за неё. Но она сначала была удалена, потому дважды её удаляли при попытке заново написать на КБУ по 04, а теперь она уже больше года висит на ВУС без движения. У Вас есть обратные примеры? --Fugitive from New York (обс.) 17:20, 9 апреля 2018 (UTC)
          • Я неоднократно писал статьи взамен удалённых, но не по новостной тематике (я по новостям вообще практически не пишу). Конкретная катастрофа, на мой взгляд, никакого интереса не представляет. В немногочисленных неновостных вторичных источниках ей посвящён обычно абзац: взлетел — упал — 116 погибших — плохая погода — но причина неизвестна. Из этого в принципе можно сделать заготовку, формально удовлетворяющую ВП:МТ, но зачем? Это классический пример ВП:НЕНОВОСТИ — далеко не все авиакатастрофы значимы. Если будете писать, длительный интерес проявлен миром в двух аспектах: в это время образовлася кластер катастроф, потому несколько катастроф подряд, включаю эту, были интересны чисто статистически, кроме того, психологи написали несколько статей, описывая свою помощь тем, кто собирал в пустыне части человеческих тел. --Викидим (обс.) 23:33, 9 апреля 2018 (UTC)
            • 1) Что и требовалась доказать, примеров нет. Это разговоры в пользу бедных, что можно после удаления написать статью заново, по источникам, а в википедийной жизни она при попытке написания сгорит на КБУ и надо иметь поистине бесконечное упорство и терпение, чтобы добиться восстановления. 2) Почему Вы решили, что статья незначима? Вы искали источники? На каком языке, на английском, на французском? Вы, г-н Викидим, в курсе, что после этой катастрофы во Франции был национальный траур? Интересно у нас получается, когда Зимняя Вишня и траур в России, то да, значимо. Когда теракт в Петербурге, то значимо, когда теракт в Суруче в Турции и начало новой войны после него, то это просто «очередной теракт». Костьми лягут, но не дадут удалить Петербург и Кемерово, а тут какие-то французы (турки, курды, румыны, американцы, нужное подчеркнуть). Вот у нас в Рувики и получается. Одни статьи про Россию или Донбасс, которые никто никогда не удалит ни за состояние, ни по неновости. А есть статьи про всех остальных. Там ни в номинациях, ни в итогах даже не пытаются искать источники, хотя они порой на первой позиции в поисковой выдаче. --Fugitive from New York (обс.) 16:19, 10 апреля 2018 (UTC)
              • (1) Был бы я не в отпуске, показал бы, как такую — небольшую — статью можно написать и протащить через ВУС. Но я сейчас в отпуску, занимаюсь разными спортами (физически, а не на клавиатуре) и потихоньку пишу викистатейку как раз на том самом французском языке. Так что да, франкоязычные источники я тоже пошерстил немного :-) (2) Разница с Вишней очевидна: с одной стороны, совершенно проходная авиаавария, реально затронувшая только родственников погибших, с другой событие, которое — без войны — заставило народ задуматься о цене коррупции, измеренной в человеческих жизнях. (3) Статьи о старых событиях ничем от статей о, скажем, столовых приборах. Есть АИ — пишем, нет АИ — Майонезная баночка. Здесь случай пограничный — АИ есть, но в них материала на таблицу, а не на статью. Еси у Вас есть внятный обзор (не отчёт комиссии по рабору полётов! — такая бумага есть на каждую аварию, как значимую, так и незначимую), то по нему статья отлично напишется. --Викидим (обс.) 21:02, 10 апреля 2018 (UTC)
                • с другой событие, которое — без войны — заставило народ задуматься о цене коррупции, измеренной в человеческих жизнях. Да, да, почему-то только в России такие события происходят и только в России народ задумывается. О чём выше мною и писалось, смерть русских значима, потому что они русские, а остальные национальностью и государством не подходят, их можно удалять. А остальное даже не могу комментировать, какие-то майонезные банки. Считаю диалог исчерпанным, всего наилучшего. --Fugitive from New York (обс.) 18:25, 12 апреля 2018 (UTC)
                  • Особенность России в том, что (1) уровень коррупции при взаимодействии с пожарным инспектором зашкаливает и (2) русский народ достаточно образован, чтобы понять, что эта ситуиация не неизбежна. Оттого и попытка оппозиции начать антикоррупционные протесты, эксплуатируя гибель детей. Об этой попытке написали многие вполне авторитетные новостные источники (а через год будут и научные статьи!), губернатор ушёл в отставку. Ничего подобного катастрофа в Мали не произвела. Когда Вишня случается в других странах, у нас даже крайне убогую статью Пожар в Дакке (2012) оставляют (во избежание непониманию, за эту статью мне очень стыдно, явную лажу сейчас уберу). --Викидим (обс.) 22:50, 12 апреля 2018 (UTC)
                    • О, про особый путь России пошло, люблю такое. Осталось в правилах найти про этот особый путь и неприкосновенность статей про Россию или Украину. Да, а в чем особый путь в существовании статей Катастрофа Ан-148 в Подмосковье, Катастрофа Ту-154 под Сочи или Катастрофа Boeing 737 в Казани? Почему им можно, а французам нельзя? --Fugitive from New York (обс.) 14:12, 13 апреля 2018 (UTC)
                      • (1) Я специально в качестве примера привёл не Россию, а Бангладеш, так что с «особым путём» Вы совершенно не по теме высказались :-) (2)Отличие Бангладеш, при полностью ужасной статье, в том, что и через два года событию были посвящены статьи в серьёзных изданиях — именно из-за протестов и их результатов, а не из-за сотни погибших (столько в ином большом городе каждый месяц под колёсами гибнет). (3) Ну а по поводу ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, то у меня позиция простая: если в случае российских аварий через год про них забыли, как забыли про аварию в Мали, то нам и эти статьи не нужны по ВП:НЕНОВОСТИ: у нас не подшивка газет, а энциклопедия. Я уже давно высказывался, что авиакатастроф слишком много, чтобы о них обо всех писать. На эту тему вообще были большие обсуждения, их имеет смысл прочесть, см., например, Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/01#Правило о статьях об авиакатастрофах. --Викидим (обс.) 17:39, 13 апреля 2018 (UTC)
                        • 1) О катастрофе не забыли, о чём легко убедиться, выполнив поиск источников на том же английском языке. Поэтому, пожалуйста, прекратить вводить сообщество в заблуждение, г-н Викидим. 2) То, что Вы где-то там высказывались, ни на что не влияет. Вы попробуйте выставить эти статьи на удаление, быстро увидите, что никто удалить их Вам не даст, так как у сообщества другие воззрения и за эти статьи мигом заступятся. Но этот щит распространяется только на Россию, Украину, СНГ, на худой конец Европу, потому что сообщество в массе своей именно оттуда. И этим пользуются, удаляя статьи про Турцию, например. Надеюсь, данный иск закроет данную лазейку и у нас ко всему миру будут наконец-то одинаковые стандарты. Fugitive from New York (обс.) 13:26, 14 апреля 2018 (UTC)
                          • Вы, по-видимому, невнимательно читатете мои реплики и спорите потому сами с собой. (1) Я не сокневаюсь, что статья про аварию в Мали может быть успешно восстановлена (был бы не в отпуске, написал бы сам из принципа), но на ВП:ВУС я не вижу активности, кроме запроса Lazyhawk (в частности, где заготовка с теми самыми англоязычными источниками?). Я считаю, что катастрофа совершенно проходная и неинтересная, но статью по нашим правилам вполне можно написать, и её оставят. (2) Я не предлагал удалить статьи о российских катастрофах — Вы проигнорировали слово «если». Я сам совершенно не удалист, и обычно статьи от удаления спасаю. (3) Упомянутая мною Бангладеш отнюдь не в России и не в Европе, Вы снова, отвечаете якобы мне, но пишете о чём-то своём. (4) Короче, мой непрошеный совет авторам статей про новостные события: пишите аккуратно, обновляйте статьи хотя бы через год после событий, и будет Вам счастье, а не КУ. Этот же иск качество статей не повышает, а просто требует, чтобы новостной мусор не выставлялся на удаление потому, что во Франции был траур — а нам-то что до этого? Усилия, затраченные на иски, лучше было потратить на улучшение статей. --Викидим (обс.) 20:23, 14 апреля 2018 (UTC)

Про доработку[править код]

Это, конечно, вопросы риторические, но мне хочется спросить, как массовое выставление на удаление статей и их последующее удаление может стимулировать их доработку? Участник Wanderer говорит: я выставляю статьи на КУ не часто и с промежутками времени, чтобы желающие доработать могли делать это в спокойном темпе. А статьи удаляются уже через неделю после номинации. Т.е. за неделю должны найтись участники, которые и источники должный найти (причём при подведении итога их запросто могут забраковать) и статью доработать и при этом не быть демотироваными, что их труд может пойти на смарку. Если что и помогает доработке, то марафоны всякие с призами/орденами, а не массовое удаление статей определённого направления. --Fugitive from New York (обс.) 18:50, 4 апреля 2018 (UTC)

  • ВП:НЕНОВОСТИ действительно является камнем преткновения - предлагаю не начинать очередной виток обсуждения,посмотрим на мнение арбиторов.--Saramag (обс.) 19:00, 4 апреля 2018 (UTC)
  • Поделюсь с сообществом и арбитрами своими находками, про которые, кажется, мало кто знает. Эти материалы непосредственно относятся к теме: эссе "Википедия:Критерии значимости событий", эссе "Википедия:Руководство по написанию статей о текущих событиях" и проект поправок к правилу НЕНОВОСТИ. Это направления, в которых действительно нужно работать вместо разжигания скандалов. --ssr (обс.) 15:04, 5 апреля 2018 (UTC)
  • Вы заблуждаетесь сразу по нескольким пунктам. Во-первых, если кто-то на КУ в номинации пишет, что доработает статью лопустим за месяц, то её не удаляют через неделю. Во-вторых, у нас есть эталонный пример, когда предполагалось удалить несколько сотен однотипных статей с не показанной значимостью, но автор обязался их доработать. Его статьи чуть ли год никто не трогал, и он спокойно всё сделал как надо. См. Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/02#Ботозаливка спама. (Ой, а кто это предложил рабочую схему?) --wanderer (обс.) 05:51, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Чтобы потом источники, по которым производилась доработка объявили какими-то не такими и статью удалили? Как произошло по статье Теракт в Рейханлы, где источник про разговор двух президентов с требованием выдачи организатора через пять лет после теракта не подошёл как доказательство значимости и долговременного интереса. Нет, спасибо, лично я не буду в подобном участвовать. --Fugitive from New York (обс.) 16:59, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Ну то есть вы конструктивно работать отказываетесь. И да, статья про этот теракт в Рейханлы - "Удалено за недостоверность и критическую неполноту", т.е. вы мягко говоря, вводите всех в заблуждение. --wanderer (обс.) 04:18, 11 апреля 2018 (UTC)
        • А чего это Вы не полностью итог данный цитируете? Да и никакого развития этот телефонный разговор видимо не имеет, в енвики вон про Россию нет ничего, так что про влияние на международные отношения - еще один орисс не оттуда? Апелляция не к АИ, а к статье в английской википедии не имеет места быть? А по поводу конструктивной работы, воистину, начните с себя, г-н Wanderer777. Я думаю, порой найти источники по времени занимает меньше, чем Вы тратите, выставляя статьи на удаление. --Fugitive from New York (обс.) 18:39, 12 апреля 2018 (UTC)
          • По Теракт в торговом центре Найроби я нашёл АИ и в данной заявке подробно описал, что и почему нужно переписать, т.к. в текущем виде "статья" существовать не может. И какой результат? Уже почти 3 недели прошло, можно тупо поудалять недостоверные фрагменты а потом удалить оставшееся "за критическую неполноту". --wanderer (обс.) 19:14, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Если нашли, то внесите в статью. Что Вас останавливает? Fugitive from New York (обс.) 13:49, 13 апреля 2018 (UTC)
              • А почему я должен исправлять мусор, написанный другими? Они мне зарплату платят? Нет? Ну так я в волонтёрском проекте продолжу писать статусные статьи на темы, мне интересные. И удалять мусор тоже продолжу, если авторов не интересует его дальнейшая судьба. И подскажу вам тему для следующего иска - у нас массово удаляют статьи на явно значимые темы, состоящие из текста, нарушающего авторские права. Почему эти негодяи его не переписывают вместо удаления? --wanderer (обс.) 16:53, 13 апреля 2018 (UTC)
                • Потому что нарушение авторских прав - правонарушение как по американским, так и по российским законам, а написание статей о событиях - нет. MBH 02:08, 14 апреля 2018 (UTC)
                  • Это - причина, почему сносится по КБУ, а не по КУ. Только ведь ничто не мешает копивио переработать. Это не сложно, почему вы этого не делаете? --wanderer (обс.) 10:55, 14 апреля 2018 (UTC)
                • А почему кто-то другой в волонтерском проекте должен дорабатывать статьи, только потому, что Вы ставите такие условия, г-н Wanderer777? Вы же не поспешили доработать статью про Краматорск, когда её вынесли на КУ, но это не помешало Вам её оставить. Fugitive from New York (обс.) 12:47, 14 апреля 2018 (UTC)
                  • Во-первых, я вам уже много раз говорил, что как только указали мне на недостатки статья, так я сразу и доработал. Во-вторых, никто не обязан дорабатывать. Но если мусорная статья будет висеть достаточно долго, её просто удалят. И это - нормально. --wanderer (обс.) 12:51, 14 апреля 2018 (UTC)
          • а смысл от найденных источников, если по ним в статье ничего нет? Да еще они обычно противоречат написанному в статье. Какой-бы ни был потенциал статьи, он не является ее защитой от удаления на том основании, что написано хреново, или неправда, или тупо набор новостей первого дня, или вообще забыли энциклопедическую суть изложить, которая есть везде, в АИ, в иновиках, но не в нашей статье ShinePhantom (обс) 05:10, 13 апреля 2018 (UTC)

"У нас большая часть Википедии написана хреново" - а чем-то подтвердить подобные заявления вы можете, Fugitive from New York ?--Saramag (обс.) 13:54, 14 апреля 2018 (UTC)

  • Процентным соотношением избранных и хороших статей к общему количеству, тов. Saramag. Fugitive from New York (обс.) 14:08, 14 апреля 2018 (UTC)
    • прежде чем брать в мерило хорошие статьи - попробуйте хотя бы одну такую написать --Saramag (обс.) 14:17, 14 апреля 2018 (UTC)
      • Для того, чтобы оценить вкус омлета, не обязательно нести яйца (Бернард Шоу). Fugitive from New York (обс.) 14:25, 14 апреля 2018 (UTC)
        • Вас и не просят ничего никуда нести - если не умете готовить, не думайте, что вас оценят другие повара. Русская википедия уже 18 лет пишется, и как минимум высокомерно труд большинства этих людей отрицательно оценивать, почёсывая пузо на диване.--Saramag (обс.) 14:29, 14 апреля 2018 (UTC)
          • Вы коней придержите, тов. Saramag, со своими пузом и диваном. ВП:ЭП тут никто не отменял. Fugitive from New York (обс.) 15:45, 14 апреля 2018 (UTC)
            • Вас оскорбляет наличие живота и дивана? Жаль.--Saramag (обс.) 15:50, 14 апреля 2018 (UTC)
              • Мне неприятны Ваши неэтичные реплики, тов. Saramag. Fugitive from New York (обс.) 15:52, 14 апреля 2018 (UTC)
                • Не оценивайте других (это про вклад в Википедию), и вас тоже не будут оценивать.--Saramag (обс.) 16:02, 14 апреля 2018 (UTC)
                  • Вы со своего вклада начните, тов. Saramag, а то Вы итоги подводите, а их приходиться оспаривать, потому что Вы даже гугл-букс не удосужились открыть. Fugitive from New York (обс.) 16:20, 14 апреля 2018 (UTC)
                    • При чём здесь мой вклад? Я же вроде не критикую всех участников с флагом "подводящий итоги". А если вы советы любите раздавать, то вот вам и от меня подарок в виде ссылки на ссылку, которую вы конечно же пропустили.--Saramag (обс.) 16:29, 14 апреля 2018 (UTC)
                      • Вы, тов. Saramag, определитель по данной статье. К чему Вы претензии предъявляете, к источникам, которые именно Вы почему-то не можете найти, или к состоянию статьи. Fugitive from New York (обс.) 16:41, 14 апреля 2018 (UTC)
                        • Я уже понял, что вам необходимо оставить за собой последнее слово и не важно каким оно будет. Наслаждайтесь.--Saramag (обс.) 17:47, 14 апреля 2018 (UTC)
                          • Коллеги, нельзя ли помягче? Мы тут ведь не Хомс обороняем/атакуем. Вопрос всего-навсего в нескольких статьях, человеческие жизни не под угрозой. --Викидим (обс.) 20:34, 14 апреля 2018 (UTC)