Обсуждение арбитража:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта

ВП:МАРГ

"А где именно ВП:МАРГ требует, чтобы любая статья опиралась на детальное исследование?" - вот тут: ВП:МАРГ устанавливает минимальные критериии значимости теорий.

Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле[2]. Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория.

[2] это ссылка на ВП:ЗН

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.
...
«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость...

"Почему депортация азербайджанцев из Армении должна считаться маргинальной концепцией? Факты ведь налицо, и легко проверяются." - Вы пишете не о фактах,а о едином процессе «Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке». Факты статьи "Азербайджанцы, насилующие русских женщин" тоже налицо и легко проверяются, но это не основание писать статью о совокупности таких фактов.

"К тому же, да Ваал был сочтен в свое время не АИ по древней истории" - И снова ВП:НЕСЛЫШУ. Посредник решил, что

На мой взгляд, из приведенных цитат можно сделать следующий вывод:
1. Де Ваал не является историком, и если он упоминает о каких-то исторических вопросах, не приводя ссылок на историков, мы вряд ли можем эти упоминания цитировать.
2. Я не вижу причин, почему мы не можем цитировать де Ваала в тех случаях, когда он пишет о событиях, очевидцем которых он был, или ссылаясь на очевидцев. С осторожностью нужно подходить к ситуациям, когда эти события получают интерпретацию, связанную с историческим контекстом, ибо пункт 1.

Нет тут никаких древних и не очень древних историй. Есть вещи, которые да Ваал видел и которые нет. Точка. Divot 16:55, 15 июля 2009 (UTC)

Отлично. Критерии ВП:МАРГ полностью соблюдены в статье. Источники есть, и немало. Про каждый эпизод этнической чистки есть тонны АИ, и есть источники, обобщающие эти явления как процесс. Что вам еще нужно? Депортация азербайджанцев из Армении никак не может быть маргинальной теорией, это хорошо задокументированное и известное явление. Что касается де Ваала, объясните пожалуйста, почему этот автор, несмотря на мои многократные возражения, используется в статье Шушинская резня? Значит, его можно использовать, только когда он поддерживает армянскую позицию? Grandmaster 04:55, 16 июля 2009 (UTC)

К сожалению Вы снова не слышите то, что я говорю. Divot 05:15, 16 июля 2009 (UTC)

Лично я все слышу, но который раз отвечаю: к сожалению вы приписываете мне (ну и Грандмастеру) то, чем занимаетесь по сути сами. Вы закрываете глаза и не замечая ответов, требуете что то безостановочно.

Вы в ваших запросах доходите до абсурда и я уверен, что на любой АИ вы найдете ответ в своем стиле. Я уже не знаю как писать статьи, когда ваши критерии одни, критерии рувики другие. А следовать приходится (зачастую) обоим критериям. Иначе споры, ЗКА, АК, обращения к админам. Надоело уже переливать из пустого в порожнее. Мне вы сильно мешаете писать статьи. Я целыми днями ищу "еще АИ". В преамбуле только их около 20-ти. Самый древний 07:08, 16 июля 2009 (UTC)

• Исключите намёки на характер вклада участника из допустимых полемических методов.·Carn !? 08:48, 16 июля 2009 (UTC)
• Вот неплохой пример того как вы "все слышите" - Обсуждение участника:Самый древний#Депортация азербайджанцев из Армении. --Hayk 09:00, 16 июля 2009 (UTC)
• Коллега Самый древний, Вы снова делаете вид, что не понимаете моих вопросов. Я привел совершенно определенное требование ВП:МАРГ, и попросил дать ссылку на работу, которая этому соответствует, сиречь, обстоятельно рассматривает такое явление, как депортация азербайджанцев в 20 веке. Не отдельные эпизоды, имеющие разную природу, цель и исполнителей, а в совокупности. Вы вместо этого вывалили десяток ссылок на все, что Гугль находит на словосочетание "депортация азербайджанцев", от фрагмента страницы с заглавием, заканчивая речью представителя Азербайджана в ООН. Я снова просил дать такую работу, удаляя ссылки на непонятно что, ибо фрагмент заглавия и речь политика не могут быть АИ в историческом вопросе. И снова вы с Грандмастером возвращали эти ссылки. Я снова просил подтвердить это АИ. Вы снова возвращали весь этот левый список и настаивали, что там поиском можно найти требуемое. Поймите, наконец, что среди нет ни одной, которая удовлетворяет требуемому критерию. Если есть, я прошу об этом раз 20-й, покажите наконец её. Дайте хотя бы тут ссылку на такую работу, хотя бы одну, с указанием издания и страницы. Divot 11:05, 16 июля 2009 (UTC)

Не используйте по отношению ко мне эпитет "коллега"!!! Повторяю в который раз. Самый древний 11:27, 17 июля 2009 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Коллеги, а почему этот эпизод квалифицируется как "конфликт по содержанию статей"? Я привожу множественные примеры ВП:НЕСЛЫШУ, примеры, когда оппоненты не принимают решение посредника. Это имеет какое-то отношение к содержанию статьи? Divot 06:33, 16 июля 2009 (UTC)

• По моему личному мнению, у нас все имеет отношение к содержанию статей, для это мы все и собрались. Однако если иск будет принят, не волнуйтесь, он будет рассмотрен по существу. Victoria 06:43, 16 июля 2009 (UTC)

  Ваши оппоненты принимают решение посредника, но то же самое решение игнорируется нашими оппонентами, и вы этого не замечаете. Мне не нравится двойной подход в этом вопросе. Арбитры и сами в прошлый раз отмечали, что журналисты для некоторых участников не АИ, когда они поддерживают азербайджанскую позицию, и самые что-ни на есть АИ, когда их это устраивает (еще пример: статья Ази Асланов, где журналисты почему-то АИ по истории). Дивот сам принимал участие в войне правок в статье про Асланова, проталкивая журналиста Яну Амелину как источник по истории, и она и ныне там. Надо уже как-то решать вопрос раз и навсегда. Если журналисты не АИ по истории, то они не АИ всегда, а не только тогда, когда это кому-то нужно. Надо как-то оформить это правило, что ли, чтобы ему все следовали. Кроме того, я не раз отмечал, что де Ваал никогда не использовался в указанной статье как единственный источник, а только как дополнительный, так как другие АИ пишут то же самое. И материала про депортации в статье хватает с избытком, некоторые источники я цитировал в своем заявлении. На мой взгляд, Дивот пытается решить спор по поводу содержания путем устранения оппонентов. Какого-то системного деструктивизма в правке статей со стороны меня и Самого Древнего он не продемонстрировал. На мой взгляд, и я, и Самый Древний принесли немалую пользу проекту, будучи авторами большого числа статей (в том числе ХС и ИС). Grandmaster 08:02, 16 июля 2009 (UTC)

  Слово оппоненты лучше того словосочетания со словом «юзеры», которое вы использовали позднее, и не является потенциально неэтичным.·Carn !? 08:44, 16 июля 2009 (UTC)

  Поменял. Grandmaster 10:28, 16 июля 2009 (UTC)

Системная конфликтность участника Divot

Во время совместной работы над статьёй Виктор Суворов и во время обсуждения статьи Азербайджанизация Низами я столкнулся со следующими особенностями стиля истца Divot, которые мешает конструктивной работе:

1. Практически отсутствие желания идти на компромиссы. Даже в случае согласия оппонента на текст, предложенный Divot-ом (см. [1] касающийся использования термина «историк-ревизионист»), он позднее может от него отказаться ([2]), продолжая усиливать свою точку зрения в тексте статьи и фактически нарушая ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (подробнее про это в [3]).
2. Тем более Divot не ценит компромиссы, достигнутые другими участниками. В течение временной приостановки работы Divot-а над статьёй, остальным участником (хоть и отстаивавшим полярные позиции) удалось сформировать единое мнение по двум спорным вопросам — преамбуле и освещению позиции Мельтюхова (одного из основных экспертов по теме) — таким образом подведя итог исключительно острому обсуждению. Через 3 месяца после этого Divot стал настаивать (с нарушением правила ВП:3О) на коренном смещении акцентов в преамбуле (см. админ.запрос Нарушение участником Divot правила 3О в статье Виктор Суворов), фактически нарушая ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (в фрагменте обвиняется В.Суворов, а в источнике говорится про концепцию «превентивной» войны); удалять из статьи ссылку на книгу Мельтюхова, опять же с нарушением правила ВП:3О (см. админ.запрос Повторное нарушение участником Divot правила 3О в статье Виктор Суворов).
3. Многочисленные нарушения ВП:ЭП: давление на участников дискуссии (не занимайтесь демагогией), менторство (Вот приведите такового Правдина, непременно разместим его мнение), запугивание (на странице обсуждения — Администраторы, примите меры к …), необоснованные обвинения во лжи (два абзаца перед Список добавленных АИ). А вплетание в свои логические построения матери оппонента — вообще ни в какие рамки не лезет: [4].
4. Характерна оценка его статьи (номинированной на хорошую), которую дал Dmitry Rozhkov: «Тема, болезненная для существенного числа активных участников, подана в наиболее болезненном для них разрезе.»
5. Ещё один показатель конфликтности, это то что на Википедия:Запросы к администраторам сейчас находятся 4 иска к Divot-у (1-й, 2-й, 3-й, 4-й) и 2 иска самого Divot-а (1-й, 2-й).

С учётом такого отношения истца и его полезного вклада (статья Divot-а История Венеции недавно была избрана хорошей), я бы рекомендовал определить для него процедуру наставничества. --Alogrin 09:36, 16 июля 2009 (UTC)

• • Слушайте, почему доводы Дивота строятся на сылках и на рассуждениях об уместности АИ и т.д.А при этом почему то доводы Азербайджанской стороны базируются только на том какой сам опонент плохой, и грубо нарушая ВП:НО призывают его заблокировать/поставить наставника.Неужели даже в АК нельзя обойтись без нападок и провоцирования конфликтов? Именно из-за такой позиции я решил встать на сторону Армянской стороны Mistery Spectre 09:48, 16 июля 2009 (UTC)
    • По-моему, нет причин записывать Alogrin на сторону азербайджанской стороны. Он сейчас конфликтует с Divot по Виктору Суворову (о чем и говорит здесь и на ЗКА), но смешивать всё в кучу не стоит. Partyzan XXI 09:57, 16 июля 2009 (UTC)

Я говорю о том что это АК, а не место сведения счётов,и дрязг.Тут нужно вести спокойный диспут с диффами Mistery Spectre 12:54, 16 июля 2009 (UTC)

• Наверно, стоит пояснить. Grandmaster и Самый древний выступили на странице иска со встречным иском по поводу деструктивного поведения участников Divot и Hayk. Я привёл известные мне примеры в поддержку их позиции по отношению к Divot-у. --Alogrin 14:31, 16 июля 2009 (UTC)

• • • • Разве я писал только о том, какой Дивот плохой? Почитайте пожалуйста внимательно. Я произвел анализ источников, и показал, каким образом Дивот удалял из статьи АИ, меняя их на «нет источников». Разве это конструктивный подход к редактированию статей? Кроме того, конфронтационный подход Дивота в общении с другими участниками неоднократно отмечали сами админы, в том числе члены арбкома. Могу привести диффы, если нужно. Поэтому я поддерживаю написанное Alogrin, который кстати статьи по Азербайджану по большей части и не правит. Grandmaster 10:38, 16 июля 2009 (UTC)
        • Да, диффы бы не помешали. Partyzan XXI 10:49, 16 июля 2009 (UTC)
          • Вот один пример: [5] Были замечания и от других админов. Grandmaster 11:17, 16 июля 2009 (UTC)
            • Ну да, только Вы забыли сказать, что мои реплики относились к коллективным действиям, в которых участвовала группа азербайджанских товарищей, включая Вас, коллега Грандмастер, и которые посредник (Генкин) охарактеризовал так:

Теперь в целом. К сожалению (хочу оказаться неправым), но у меня сложилось впечатление, что некоторые участники хотят внести определенную версию в статью, игнорируя источники, игнорируя исследовательскую работу, а опираясь исключительно на национальное самосознание. Это недопустимо, это противоречит ВП:ЧНЯВ и будет жестко пресекаться. Ситуация со стороны сейчас выглядит так: возник спорный вопрос, на возражения одна сторона (Дивот) ответила тем, что привела АИ, т.е. поступила так, как требовали правила проекта. Другая сторона после этого зашла в некоторый идеологический тупик? и после этого пошли высказывания и утверждения, которые я перечислил выше, явно противоречащие правилам проекта. Т.е. когда оказалось, что на версии Дивота стоят АИ, то давайте (1) попробуем потянуть время (2) попробуем исключить тогда эту тему из статьи (3) перейдем на личность оппонента (4) попробуем числом, а не аргументами и так далее. Так не годится. Я думаю, что и по-человечески понятно, что так действовать неправильно, и правилам Википедии (ВП:ДЕСТ в первую очередь) такой подход явно противоречит.

Divot 21:48, 16 июля 2009 (UTC)

Во первых, к чему бы не относились ваши реплики, оправдания им быть не может. Надо соблюдать этические нормы в общении с другими участниками. Во вторых, ваши реплики относились лично ко мне в совершенно другой дискуссии, а не той, что вы указали. Я попросил Евгения оценить авторитетность одного источника (авторы Трапезников, Тер-Саркисянц, Мельтюхов), а вы ответили в весьма невежливой форме. Вот вся дискуссия целиком, на странице Евгения: [6] Любой может прочесть сам и увидеть, что к чему. Grandmaster 06:29, 17 июля 2009 (UTC)

• • • • Коллега Alogrin в свое время активно поучаствовал в аргументации против статьи Азербайджанизация Низами, сначала за удаление, потом за переименование, но его аргументы не были приняты, в отличие от моих. Никаких компромиссов я тогда от него не помню, а вот рассказы вроде "декабрист Баженов не знал русского языка - и что теперь?" и "На указанный пероид <12 век, время жизни Низами> - средние века ещё не начались", путания двух Марров, отца и сына (см. там же), и прочая. Ну, естественно, были приняты мои и Шехтмана аргументы, а не Алогрина, который бился до последнего. Это к записыванию в азербайджанскую сторону.
      • Что же касается статьи о Суворове, то я выступал против, например, записывания Мельтюхова в частичную поддержку Суворова. Мельтюхов говорит о Суворове «Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической пропаганды основной задачей которой является очернение истории Советского государства.» и «В результате сторонник тезиса о „превентивной войне“ Германии против СССР <Суворов> попадает в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал. Собственно, на этом спор относительно лживой версии о „превентивной войне“ Германии против Советского Союза можно считать законченным», а коллега Алогрин каким-то загадочным способом записывает его в "частичные сторонники", упирая при этом, что он когда-то с кем-то пришел по этому вопросу к согласию. Впрочем, если у Алогрина есть ко мне претензии, пусть подает иск в АК, не вижу каких-либо проблем. Divot 10:53, 16 июля 2009 (UTC)

Я тоже не считаю, что надо все смешивать в кучу, однако у меня от Дивота много негатива накопилось. Дивот сам свидетель, я старался обсуждать с ним и не утруждать админов, иди других участников. Закрывал глаза на явные грубости с его стороны. Не буду продолжать дальше. Но некоторая часть моего отношения к его поведению здесь Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/06#Деструктивное поведение участника Divot (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки). Самый древний 13:22, 16 июля 2009 (UTC)

Кстати, о Суворове, Мельтюхове, качестве хлеба и любимой. Я вот тут почитал претензии ко мне коллеги Alogrin-а, что я не соглашаюсь с его действиями , когда он пытался записать Мельтюхова частично в актив Суворова. Коллега Alogrin, утверждает, что был какой-то консенсус между ним и еще кем-то, и я вот этот консенсус злобно нарушил. Тогда я решил спросить об этом самого Михаила Ивановича Мельтюхова. Фрагменты ответа (полностью письмо могу показать администраторам) прилагаю:

На мой взгляд, проблема заключается не в том, что пишет В. Суворов, а в том, что введение в научный оборот недоступных ранее советских документов позволило уточнить наше представление о проблеме 1941 года. Собственно, уже поздняя советская историография постепенно эволюционировала к постановке воспроса о "наступательных намерениях" Красной Армии как основном способе парирования германской угрозы. Суворов лишь придал этой проблеме остро заостренную публицистическую антисоветскую направленность, обвинив СССР в подготовке "нападения на Европу". Кстати, если под "Европой" понимать исключительно Третий рейх, то эта идея вполне укладывается в некую логику. Однако, совершенно очевидно, что реальная ситуация 1941 г. не была столь черно-белой. Именно поэтому я неоднократно указывало, что главными тезисами В. Суворова являются следующие:
1. В возникновении Второй мировой войны виноват только исключительно СССР.
2. Германское нападение на СССР было превентивной войной.
Все остальное в его книгах - это попытка подобрать хоть какие-то аргументы в пользу этих двух базовых тезисов.
К сожалению, большинство критиков (как, впрочем, и апологетов В. Суворова) уперлись именно в эти мелкие аргументы, не желая замечать, что оба главных тезиса Суворова являются откровенной ложью и совершенно никак не доказываются в его книгах (а если говорить о "превентивной войне" со стороны Германии, то и опровергаются им самим ). В принципе, перед нами пример удачного идеологического пиара, который фактически отвлек практически большую часть интересующихся этой тематикой на склоку по поводу различных частных тем.
Конечно, это вовсе не означает, что все, написанное Суворовом, обязательно должно быть неправдой. Для примера: если Суворов напишет, что дважды два равняется четырем, то стоит ли нам оспаривать это только потому, что это написал именно он? Поэтому совершенно очевидно, что с рядом его наблюдений и выводов вполне можно согласиться, так как они подтверждаются иными, в том числе и не известными самому Суворову данными.

Поскольку Михаил Иванович определенно называет, что является двумя концепциями Суворова, и квалифицирует их как "откровенную ложь", то вопрос о поддержке "части концепций" снимается. Мельтюхов не поддерживает концепции Суворова, впрочем как и "части концепций", равно как и "некоторые выводы" Суворова, поскольку считает, что приводимые Суворовым факты свидетельствуют против существенных выводов Суворова. Divot 21:22, 16 июля 2009 (UTC)

Замечу в скобках, что эти два тезиса Суворов в книгах доказывает, и подробно. Однако это не имеет отношения к поддержке Мельтюхова, которой, конечно, не может быть. В общем, если официальные историки по тем или иным причинам Суворова не признают, то так и надо писать, чего там какие-то частичные конструкции воздвигать. Partyzan XXI 21:38, 16 июля 2009 (UTC)

Ну вот а мне это предъявлено в качестве обвинения (см. п.2). С диффами, ссылкой на "компромисс, достигнутый другими участниками", и пр. Хороший такой способ зафиксировать текст статьи - признать его консенсусным между группой участников. После чего аргументы можно игнорировать, как нарушающие консенсус. Divot 21:59, 16 июля 2009 (UTC)

Предложение выделить Мельтюхова в отдельную секцию было даже не моё (я уже приводил эту ссылку на это обсуждение), хотя я его поддержал, так же как никто из участников дискуссии на тот момент не возражал. Насколько я понимаю, на момент нарушения ВП:3О этого ответа Мельтюхова ещё не было, и уж по крайне мере он не был предъявлен. Что касается дискуссии по Мельтюхову, то её лучше продолжать на странице обсуждения статьи. --Alogrin 22:03, 16 июля 2009 (UTC)

Коллега, я ведь не обязан смотреть в хистори, чье это было предложение. Я вижу нонсенс (и это было очевидно до письма, Мельтюхов всегда публично называл Суворова лжецом), удаляю его, и тут Вы требуете вернуть, поскольку консенсус. Но вот давайте напишем теперь Мельтюхову, что он "частично за Суворова", поскольку такой у нас консенсус. Вы готовы подписаться под таким письмом? Divot 22:07, 16 июля 2009 (UTC)

Вот Вы уже перенесли книгу Мельтюхова Упущенный шанс Сталина из раздела Литература с нейтральным отношением (бывшая ранее «Поддержка части концепций») в Литература с критикой, да только в книге критики Суворова значительно меньше (только про «точную дату … 6 июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную»), чем положительных слов в его адрес («как убедительно доказал В. Суворов», «Обративший внимание на этот факт В. Суворов», «Этот впервые довольно четко сформулированный в работе В. Суворова аспект проблемы»). Посмотрите сами [7]. Плюс, он приводит книги В.Суворова в списке использованной литературы. Позже Мельтюхов назовёт его лжецом и т. д., но данная книга — это «Литература с нейтральным отношением»/«Поддержка части концепций». Я совсем не против узнать у Мельтюхова, как правильно позиционировать эту книгу в статье, касающейся Виктора Суворова. --Alogrin 23:40, 16 июля 2009 (UTC)

Коллега, давайте не будем додумывать за Мельтюхова, что он мог бы по нашему мнению иметь в виду. Мельтюхов совершенно определенно говорит "лжец". Что тут еще гадать то? Давайте вообще уберем эту книгу. Но записывать книгу Мельтюхова в какое-то аморфное "нейтральная ТЗ", создавая впечатление, что Мельтюхов в принципе может согласиться с Суворовым, не соответствует реальности. Divot 00:00, 17 июля 2009 (UTC)

Ситуация, как это часто получается с В. Суворовым — пограничная. Вот здесь и нужно обсуждение и/или посредник, а не «силовые» действия с нарушением ВП:3О. --Alogrin 00:44, 17 июля 2009 (UTC)

Вот именно к такому стилю я и предъявляю претензии: не обращая внимания на точку зрения минимум 3-х участников и на аргументацию оппонента — Вы, Divot, только что совсем удалили Мельтюхова из статьи. --Alogrin 00:57, 17 июля 2009 (UTC)

Какая еще "пограничная ситуация"? Что за фантазии? За мою реплику "Вы проиводите, мы разместим" Вы на меня готовы иск подать, считая это менторством, а тут Мельтюхов неоднократно публично называет Суворова лжецом, и это пограничная ситуация! Давайте я начну называть Вас лжецом, а на претензии стану говорить, что это "пограничная ситуация". Не смешите, коллега. )))) Divot 05:31, 17 июля 2009 (UTC)

Книга Мельтюхова (давшего «одну из первых попыток объективной оценки книг В. Суворова» и работающего по очень сходной с В.Суворовым тематике), в которой он несколько раз ссылается на В.Суворова в уважительной форме — релевантна для этой википедийной статьи. Заголовок раздела можно назвать и как-то по другому — но удалять-то зачем? --Alogrin 06:56, 17 июля 2009 (UTC)

Коллега, собственные рассуждения, что Мельтюхов работал по "очень сходной тематике", это ОРИСС. Сам Мельтюхов прямо говорит, идеи Суворова - ложь. Не надо выдумывать за Мельтюхова его позицию. Divot 22:44, 17 июля 2009 (UTC)

Читаю остальные претензии коллеги Alogrin-а, получаю удовольствие. Эту реплику он оценил, как менторский тон. Вообще говоря, это была аллюзия к "Законам Паркинсога", где Паркинсон дает своим героям смешные имена. Аналогичный прием применен Носовым в повестях о Незнайке (собственно Жулио из носовского "Незнайки на луне"). По содержательному смыслу данная реплика является полной смысловой копией моей реплики Тэлису, которую Вояджер откомментировал: "Подтверждую написанное Divot". Divot 22:14, 16 июля 2009 (UTC)

Претензия не столько к смешным именам (которые, кстати, во время напряжённой дискуссии почему-то не кажутся смешными), сколько к конструкции вида «<Вы> приведите … <мы> разместим». --Alogrin 23:54, 16 июля 2009 (UTC)

А что тут менторского? Оппонент аппелирует не к АИ, а к собственному пониманию правды жизни ("А если так называемым "авторитетным источникам" (АИ) не выгодно, чтобы выводы Суворова подтвердились? Укажите ли вы именно данную ремарку?"). Я тогда объясняю суть ВП:АИ и ВП:ПРОВ и говорю, приводите АИ, разместим. Что тут деструктивного? Divot 00:03, 17 июля 2009 (UTC)

Что менторского? Противопоставление оппонента, который должен поискать и представить АИ, и «нас», которые оценят и возможно разместят. Даже если кажется, что оппонент хуже вас разбирается в АИ, можно его попросить не делать резких правок, но всё же не указывать ему. --Alogrin 00:44, 17 июля 2009 (UTC)

А Вы посмотрите тут, первое ли это объяснение оппоненту о правилах размещения информации в Википедии. Divot 05:35, 17 июля 2009 (UTC)

Дальнейший анализ претензий коллеги Alogrin-а. В качестве примера моего деструктивного поведения приводится реплика Дмитрия Рожкова "Тема, болезненная для существенного числа активных участников, подана в наиболее болезненном для них разрезе. Ту же информацию можно было подать в несколько ином формате.". Рожков сказал это 26 апреля. А вот более свежая реплика Рожкова, когда он почитал возражения оппонентов и мои ответы:

Понимаете, какая коллизия. Автор действительно выбрал в качестве темы пропагандистскую кампанию 1930-х годов. То что такая кампания имела место, показано со всей очевидностью. Соответственно, нужно продемонстрировать отношение к этой кампании (как отрицательное, так и положительное). Отрицательное к ней отношение автор показал. Но проблема в том, что положительного отношения к этой кампании нет нигде, в том числе, похоже, что и в Азербайджане. Похоже, что там предпочитают просто не вспоминать о том факте, что до 1930-х годов никто не знал, что Низами - азербайджанский поэт. Иначе придется непрерывно благодарить великого Сталина за возвращение национального поэта. И поэтому положительного отношения к этой кампании автор показать не может - на нет и суда нет. Вы живете в Азербайджане, Вам может быть проще найти такие источники. Нужны высказывания видных азербайджанских деятелей (современных или недавнего прошлого), но не о том, что Низами - азербайджанец, а о том, что кампания 1930-х годов по возвращению народу Азербайджана его национального поэта была проведена грамотно с научной и идеологической точки зрения

То есть вся моя беда была в том, что я не смог найти АИ, защищающие "азербайджанскую" точку зрения. При этом сам Рожков, почитав дискуссию, честно отдает отчет, что таковых пока вообще никто не смог привести.

На этой оптимистичной ноте, полагаю, претензии коллеги Алогрина далее комментировать не имеет смысла. Divot 22:50, 16 июля 2009 (UTC)

P.S. Последнее, к моей "системной конфликности", когда я написал статью, охарактеризованную Рожковым, как «Тема, болезненная для существенного числа активных участников, подана в наиболее болезненном для них разрезе.». Коллега Алогрин вдруг забыл (с кем не бывает?), что в итоге к удалению статьи подводящий итог Романенко сказал ". Все заявления о том, что статья представляет собой антиазербайджанскую пропаганду, я нахожу безосновательными: в истории каждого народа есть страницы, связанные с созданием культурных мифов и какими-то идеологическими искажениями, и никакого пятна на репутацию азербайджанского народа корректное изложение таких искажений поставить не может (более того, из статьи и приводимых в ней источников видно, что в значительной степени ответственность за искажения лежит вообще не на азербайджанских деятелях: идеологическая кампания была во многом развязана из Москвы).". Я конечно не сомневаюсь, что приведение реплики Рожкова и игнорирование итога Романенко Алогриным никак не имело основанием выпятить обличительную точку зрения против меня, а обусловлено исключительно забывчивость уважаемого Алогрина. Divot 23:00, 16 июля 2009 (UTC)

Мне кажется здесь стоит добавить еще информации о поведении участника Дивот (пока только высказывания и тон в отношении участников, деструктив в правках в статьях я просмотрю позже) - период 22/06/2009 - 17/07/2009 - 25 дней:

• Ну да. Увы, но тут Самый Древний снова не на высоте...,
• Такой Сафаров Рафиг нам не нужен нафиг...,
• Я так понял, что несмотря на громкие протесты, мол, никто это "албанское кладбище" не трогал, мы не вандалы какие-то, желающих доказать это среди азербайджанских коллег нет? Забавно.,
• никто из записных защитников Азербайджана, яростно доказывающих, что такого не было, так и не откликнулся на предложение. Как говорится, знает кошка, чьё мясо съела.,
• Коллега, Шнирельман - известный ученый, его книги изучаюися в университетах Америки и Японии (в отличие от книг Буниятов и Мамедовой, к слову). Книгу его я прочитал, она крайне познавательная и полезная. Рекомендую и Вам внимательно прочитать главу хотя бы об Азербайджане, чтобы перестать испытывать псевдопатриотические иллюзии,
• Кстати, зачем Вы привели ссылку на Вигена Четериана? В ней всего лишь приведена цитата Священноликого-младшего, где он повторяет заезженную пластинку, что Ереван - это исконно азербайджанская земля, и армяне на ней гости. Вы сами свои ссылки смотрите или просто несете сюда подряд всё нагугленное?,
• Спасибо за лишний аргумент. Вы неподражаемы.,
• Ученый-материалист - это из анекдотов армянского радио,
• Еще раз. Ссылки на "смотри тама" не катят, приведите страницу и цитату,
• Дерзайте. Посмотрим что на этот раз у Вас получится. Пока Ваши статьи удаляли, полагаю, что и эту ждет та же участь(хотя моих статей не удаляли),
• Не вижу причин, которые мешали бы создать азербайджанский промо-сайт, и выложить там фотографии сохраняемого государством древнего албанского кладбища.,
• на мою очередную просьбу обойтись без эпитетов - Этот эпитет - дань уважения к Вам, коллега. Заслужили. Я не вижу смысла просить админа, он тут не при чем. Но есть масса неверующих товарищей азербайджанской национальности (включая Вас, коллега), которые утверждают, что это неправда и кладбище покоится с миром там же где и было. Ну так это их задача доказывать, что весь остальной мир нагло врёт и клевещет на Азербайджан. А я готов финансировать это, из христианского чувства помочь ближнему разобраться в самом себе и восстановить задетую честь. Но не требуйте от меня или админов делать это за Вас, исцеляйтесь сами, я всего лишь фонд помощи.,
• Коллега, я попросил Вас ответить на мой вопрос. Это ведь не страшно и не больно. Еще раз прошу Вас ответить. Итак? ,

Зевнут очередное открытие от Самого Древнего "Титул ХАН персам не присущ вообще, это тюркский титул".,

• То есть Вы отказываетесь восстановить честное имя Азербайджана в этом вопросе?,
• еще один аргумент за азербайджанские ханства оказался подложным. Это уже становится доброй традицией.,
• Только не вздумайте откатывать или добавлять Ваш очередной ОРИСС,
• (зевая) Коллега Тэлис, прочитайте что Цуциев пишет о понятии "азербайджанские ханства", а потом делайте вид, что тюркские=азербайджанские.,
• Претензии за Цуциева к коллегам Эмину и Тэлису. Они тут активно пиарили его карту. Я всего лишь снабдил её корректным цуциевским же комментарием.,
• Делаем выводы и не занимаемся безпредметными рассуждениями.,
• Коллега, я не вижу смысла обсуждать, является ли Шнирельман АИ в этом вопросе. Если Вы против, подавайте заявку в ВП:АК с требованием признать его неавторитетным. А я с любопытством посмотрю, что у Вас получится,
• ссылается она на азербайджанские АИ, в миру признаные фальсификаторами и ревизионистами (см. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании). Все остальные азербайджанские публикации в явочном порядке ссылаются на Бертельса, Мариэтту Шагинян, папу римского, Путина и пр,
• Что касается нравов азербайджанской академии наук, то там фальсификатор на фальсификаторе сидит и фальсификатором погоняет. И конечно же Вы никогда не дадите что-либо из Дьяконова или Шнирельмана, которые говорили бы такие же несуразности как азербайджанские историки.,
• Эх... чего только не сделаешь во имя блага конфессии... Смотрите, коллега, [http://etymolog.ruslang.ru/vasmer.php?id=50&vol=3 страницу из Фасмера.],
• Коллега, Вы что сказать хотите то? В Википедии есть правила пректа, в т.ч. и посредничество. Если Вам не нравится такой подход, Вас ведь никто не заставляет писать сюда статьи.,
• В пандан "абсолютная глупость" Дьяконова, самопризнание Низами, мимо которого прошли ВСЕ несоветские исследователи и пр. Видимо они меньше Вашего понимают в стихах Низами.,
• Резюмируя. Судя по дружному отказу коллег из солнечного Азербайджана съездить на викенд в Нахичевань (за чужой счет, кстати), они всё прекрасно понимают.,
• Коллега, приведены все мыслимые АИ. "История Востока", автор главы академик Новосельцев. Дональд Рейфилд - крупнейший специалист по грузинской литературе. Шнирельман - крупнейший специалист по этнополитическим конфликтам в СССР и пр. Что Вам еще надо, генацвале? Сказать "мамой клянусь Маштоц"? + С Вашего "эстетического" неприятия версии о Маштоце. Алеутам и жителям Коммодорских островов такая горячность в этом вопросе не свойствена. Но не суть, не грузин, так не грузин. Генацвале - это всего лишь обращение к ближнему.,
• Там в конце статьи есть заключение, скажу Вам по секрету. Итак, цитату в студию!,
• Коллега, не занимайтесь демагогией. Шнирельман говорит "весьма характерным оказывается болезненное отношение к Месропу Маштоцу со стороны как азербайджанских, так и грузинских авторов". Это именно о националистической тенденции грузинских ученых игнорировать
• [Обсуждение:Шуша#1905-1906 гг Уговорили, нетоварищ Самый Древний... Если повторится возврат версии, некорректность которой Вам неоднократно продемонстрированна, я поставлю вопрос о Вашем деструктивном поведении, нетоварищ Самый Древний.] Самый древний 10:26, 17 июля 2009 (UTC)
• Участник Дивот, к сожалению один из самых конфликтных, большая часть первопричин всех конфликтных ситуаций создается им, точнее его нежелание идти на какие либо компромиссы.

Примеры

Страницы История Азербайджана. Несогласие на размешение карты, только на основании того что она была опубликована в книге главредом который был З. Буниятов, который был раскритикован В. Шнирельманом. То что З. Буниятов один из самых признанных востоковедов, арабистов, полностью соотвествует всем критериям АИ, а опубликованнывя карта вообще не имет нему отношения, и к тому же полностью корректна, обоснвоание, факты его корректности были приведены на странице обсуждения , и при этом каждый раз Дивот находил новые причины, в том числе даже не имеющие никакого отношения к теме вопроса, но и интересное то что все они были в ходе обсуждения отвергунты как безосновательные, но несмотря на все это он недавал возморжности публиковатькарту, постоянно откатывая правки.

Азербайджансике ханства. На этой странице, опубликованную Цуциевым карту азербайджанские ханства, он намренно исказив смысл тогоч то онаписано у Цуциева, а у него карта дословно названа Азербайджансике ханства, в пояснении к карте Дивот описал это как карта согласно концепции азербайджанских историков, попытки исправить и дать карте название с оригинала с которого была выполнена карта, также натолкнулось на неприятие.

Шаблон История Азербайджана. Полнейший деструктив, решил пресомтреть историю историю Азербайджана, удаляя из шаблона прописанные в нем данные, под предлого что не имеют отношения к Азербайджанской истории.

ранее убрал шаблон История Азербайдлжана, со страницы Эриванское ханство, предлог, не находился на территории исторического Азербайджана, я не буду сейчас описывать все обсуждение, любой желающий может см посмотреть это на страницах обсуждения, сейчас говорю о самой сути его действий. В том обсуждении я предложил ему удалить тогда шаблон История Армении сто страницы Киликийское царство, так как оно также не находидлось на территории исторической Армении, но в ответ было слышно, что не он таам устанавливал шаблон и не ему удалять и далее в том роде. То есть то что можно делать по отношении к страницам связанных с Азербайджаном, того не льязы делать по отношению к страницам связанных с Арменией. Весьма деструктивный подход. Данный же иск, всего навсего попытка, устранять оппонетов. Участник Грандмастер, один из самых вежливых и обходительных участников в Википедии, если у него и были определенные нарушения, но сопоставив их с дейтсвиями того же Дивота или иных учатсников, они никак не могу рассматриваться как деструктив или нарушения. Создание причин для ВП, несогласие идти на компромисс, невозможность достижения консенсуса с участником Дивот, и сегодня мы видим очердную попытку решения ситуации путем отсранения оппонетов.--Thalys 16:39, 17 июля 2009 (UTC)

Давайте рассмотрим первые три примера из списка Самого древнего

1. Вы заявили, что, цитирую "В армянском правительстве даже существовала должность министра по погромным делам. (Б. А. Борян . Армения, международная дипломатия и СССР. М.; Л., 1928. Т. II. С. 81, 82, 195).". То есть, сославшись на книгу Боряна Вы утверждаете, что в Армении существовала должность министра по погромным делам, при этом дали ссылку на несуществующий документ (http://www.irs-az.com/archive/gen/n3/n3_4.htm). На проверку выяснилось, что это не ссылка на книгу Боряна, а утверждение какого-то Рафига Сафарова, этнолога . То есть таким нехитрым образом Вы попытались выдать фразу Сафарова за цитату из книги Боряна. И еще настаивали, что отсутствие этой страницы с текстом Боряна не Ваша проблема (подробно см. обсуждение). Вот я и сказал, что Вы не на высоте и "такой Рафиг нам не нужен нафиг". Но суть ведь в том, что Вы сфальсифицировали цитату Боряна. Это типичный пример ВП:ДЕСТ с Вашей стороны.
2. См. п.1
3. Реплика об албанском кладбище (и еще множество реплик о нем). Я предложил азербайджанским юзерам за мой счет съездить в Нахичеван и доказать, что кладбище в Ждульфе не разрушено (см. обсуждение). Все азербайджанские юзеры, до того дружно клявшие продажные армянские СМИ, также дружно отказались. Что ж мне теперь сказать, что таковые нашлись? Но ведь это не так. Все каким-то загадочным образом отказались. А все остальные прекрасно поняли, почему азербайджанские юзеры отказались.
4. Что конкретно в моей фразе нарушает ЭП? Утверждение, что чтение Шнирельмана полезно для развенчивания псевдопатриотических иллюзий? Но это правда.
5. Тэлис привел ссылку на Вигена Четериана, где говорится об "азербайджанских ханствах" (последняя ссылка в списке). Элементарная проверка показала, что к этому утверждению Четериан не имеет никакого отношения, а он просто цитирует Алиева-младшего. Вполне очевидно, что Тэлис эту ссылку толком не смотрел, а нашел её при помощи Гугля. После чего увидел имя автора книги и радостно принес её в качестве АИ. Что и было мной отмечено.

И так далее и тому подобное. Если пройтись по источникам моих реплик, то там везде либо фальсификация ссылок, либо грубые нарушения проверяемости. Divot 23:38, 17 июля 2009 (UTC)

Какая разница что там. Для обсуждения "фальсификаций" по конкретным темам, есть конкретные обсуждения. Ничто из этого не дает вам право использовать реплики типа "Такой Рафиг - пошел на фиг". Этим вы и показываете конфликтность ведущую к нервозности и блокировкам. Я был однажды заблокирован за то, что пошел на вашу провокацию. А их уйма. Точнее вы без них никак... Сорри, но надоело уже Самый древний 06:42, 18 июля 2009 (UTC)

Сорри. Точнее "Такой Рафиг - нам не нужен нафиг" Самый древний 06:43, 18 июля 2009 (UTC)

Действительно. Какая разница, что Вы с группой товарищей раз за разом приводите десятки ссылок, не имеющих отношения к делу, а то и просто сфальсифицированных, которые оппоненты вынуждены потом скрупулезно проверять? Никакого отношения к делу это не имеет. Divot 10:33, 19 июля 2009 (UTC)

Де Ваал

Здесь много писалось о том, что ссылка на де Ваала — это деструктив, хотя как я уже показывал, на того же де Ваала и других журналистов вполне охотно ссылаются, когда написанное ими поддерживает армянскую позицию. В данном случае я хочу показать, насколько написанное де Ваалом расходится с тем, что пишут другие авторы. Итак, по де Ваалу:

К двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся.

Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной. Глава 5. Ереван. Тайны Востока

Как видим, он упоминает 3 эпизода масштабной этнической чистки территории Армении, в 1918-20-х, в 1940-х, и в конце 1980-х. Находят ли эти эпизоды подтверждение у других авторов, или это фантазия де Ваала? По поводу депортаций из Зангезура:

On the Armenian side, many of the key perpetrators were the former leaders of the volunteer battalions and Turkish-Armenian 'self-defense' operations. From mid-1918, Andranik was prominent in the destruction of Muslim settlements during the purging of the Armenian-Azeri border region of Zangezur. Hovannisian describes his actions as the beginning of the process of 'transforming Zangezur into a solidly Armenian land'. Alexandr Khatisian, one-time Prime minister of Armenia, used similar language, averring that 'it was not the will of the diplomats which was to bring about homogeneous populations in this or that region, but through the course of elemental behaviour'. Andranik was stopped from expanding this policy into Karabakh by the local British commander, who had his own distinct political agenda.

Andranik brought with him 30,000 Armenian refugees, mostly from eastern Anatolia, particularly Mush and Bitlis, where, under the protection of fedayee forces lead by Ruben Ter Minassian, they had managed to resist the Turkish assault and escape to the Caucasus. Some refugees stayed in Zangezur, but Ter Minassian, a former member of the Armenian national council, ordered the transfer of many of them to the Erivan and Daralgiaz regions, where they replaced evicted Muslims in a move to ethnically homogenize key areas of the Armenian state. One of the fedayees accurately described this as ethnic cleansing, and the parallels to the settlement of muhajirs at Armenian expense in the late Ottoman empire are obvious.

Donald Bloxham. The Great Game of Genocide: Imperialism, Nationalism, and the Destruction of the Ottoman Armenians. New York: Oxford University Press. 2005, стр. 103—105.

Как видим, в данном источнике рассказывается об этнической чистке Зангезура Андраником в начале века. Далее, сталинская депортация азербайджанцев из Армении, по инициативе руководства Армении. Факт также находит свое подтверждение. Есть постановление за подписью Сталина s:Постановление Совета Министров СССР от 23.12.1947 № 4083, и согласно АИ, оно было принято с подачи тогдашнего первого секретаря ЦК Компартии Армении Арутюнова.

Meanwhile, Stalin's unfulfilled promises to the peoples of South Caucasus began to backfire as well. The Communists of Georgia, Armenia, and Azerbaijan, all Stalin's appointees, acted like quarrelling housewives in a communal kitchen. After the dream of returning "ancestral lands" in Turkey did not materialize, the leaders of Georgia and Armenia began to scheme against Azerbaijan. Armenia's party secretary, Grigory Arutynov, complained that he had no room to settle and resources to feed the repatriates (although, instead of the projected 400000 Armenians, only 90000 arrived in Soviet Armenia). He proposed to resettle Azeri peasants, living on Armenian territory, in Azerbaijan. He also suggested transferring Nagorny Karabagh, a hilly area historically disputed between the Azeris and the Armenians, from the Soviet Republic of Azerbaijan to the Soviet Republic of Armenia. Bagirov responded with counterarguments and counterclaims. Georgians and Armenians hinted to Moscow about the growth of "Armenian nationalism" in the region.

In December 1947, Stalin accepted Arutynov’s proposal to resettle Azeri peasants outside of Armenia. However, he did not support the redrawing of the republic's borders.

Vladislav Martinovich Zubok. A Failed Empire: The Soviet Union in the Cold War from Stalin to Gorbachev. UNC Press, 2007. ISBN 0807830984, 9780807830987

И последний эпизод, депортация 1988-89 годов. На этот счет АИ приводить необходимости нет, факт хорошо известен. Вопрос: в чем неправ де Ваал, и где он солгал? Что из написанного этим автором не подтверждается другими авторами? Оставим пока в стороне вопрос о том, можно или нет ссылаться на журналистов вообще и де Ваала в частности в вопросах истории. Мы видели, что к данному вопросу нет единого подхода. Мне интересны возражения по поводу самого текста источника. Grandmaster 10:47, 17 июля 2009 (UTC)

А кто говорит, что де Ваал солгал? Де Ваал не компетентен собирать вместе разные исторические явления, как нечто целое. Он не историк и не может оценить связность этих событий. Не верю, что Вы этого не понимаете. Divot 22:49, 17 июля 2009 (UTC)

Так ведь он не один такой. Да и кроме того, разве эти события не звенья одной цепи? Разве не они привели к тому, что в Армении, где большинство населения когда-то составляли азербайджанцы, их вообще не осталось? Grandmaster 06:29, 18 июля 2009 (UTC)

Он (который не АИ) и Баррингтон, который пишет об этом одной строкой. Нет, это не "звенья одной цепи". Это разные обстоятельства, которые в сумме дали определенный результат. Divot 19:31, 18 июля 2009 (UTC)

Ну раз обстоятельства дали в сумме результат, значил имел место процесс, заслуживающий описания. Опять таки, это не моя личная фантазия, хоть один источник, но пишет об этом как последовательном процессе, в отличие от других статей, которые вы редактировали. Grandmaster 12:57, 19 июля 2009 (UTC)

Дубль 25. Прошу админов обратить внимание, что Грандмастер в принципе не слышит пункт правил, который я ему цитирую. ВП:МАРГ: "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.". Divot 20:09, 19 июля 2009 (UTC)

Комментарий от Grag

На мой взгяд действия участников Грандмастер и Самый древний, в данных статьях являются деструктивными. Различные процессы с азербайджанцами в Армении изгалаются как некий единый процесс. Аргументы оппонентов на странице обсуждения их мало волнуют, так смотрим раздел обсуждения Ваал как АИ, Обсуждение:Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке#Ваал как АИ, на ссылку на решение посредника о неавторитетности де Ваала в исторических вопросах внятного ответа не было, лишь, И почему де Ваал цитируется в статье Шушинская резня? Я много раз поднимал этот вопрос. Grandmaster 05:53, 14 июля 2009 (UTC), на что был ответ, Непонятно почему вы этот вопрос задаете здесь? Спросите об этом в обсуждении статьи Шушинская резня, на что ответов уже не было. но все равно Грандмастер и Самый древний продолжили вставлять ее как АИ.

Подобные примеры мы видим фактически во всех разделах как этого обсуждения, так и обсуждения второй статьи:Обсуждение:Депортация азербайджанцев из Армении. За АИ выдается, то что ими не является, при этом возражения оппонентов не учитываются. Так и не приведено АИ в котором рассказывается о неком едином процессе депортаций азербайджанцев. Лишь АИ на на отдельные события Карабахский конфликт, сталинское переселение. Все это дает основание на удаление статьи, как ОРИССа, но тем не менее не участвуя в обсуждении конструктивно, Грандмастер и Самый древний войной правок заталкивают, собственную версию с не АИ или АИ, не подтверждающих статью.

Иск нужно принять, так как, в более низких инстанциях никакой реакции не было. Если бы администраторы быстрее среагировали на ситуацию и решились бы ранне посмотреть аргументы сторон, до АК дело бы не дошло. Grag 12:51, 16 июля 2009 (UTC)

Какой смысл повторять как заклинание, что АИ нет? Вот вам АИ, уже в который раз:

In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) — some 167000 people — was kicked out of the Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle," episode of ethnic cleansing that increased Armenia's homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus.

Lowell W. Barrington. After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States. University of Michigan Press, 2006. ISBN 0472068989, 9780472068982

Привожу лично для вас, чтобы не было больше вопросов. Там речь именно о процессе этнической чистки, в котором депортация конца 1990-х была лишь последним эпизодом. Если есть основания для удаления статьи, то решать это админу, подводящему итог. Зачем удалять из статьи информацию до подведения итога? Если источники не АИ, то админ сам это поймет. Заниматься бессмысленными войнами правок и есть деструктив. Grandmaster 13:09, 16 июля 2009 (UTC)

А можно специально для меня объяснить, вот в обсуждении сказано, что де Ваал не АИ, вы на это толком ничего не отвечаете, но продожаете войной правок его в статью вставлять. Это конструктивное поведение? Grag 23:27, 16 июля 2009 (UTC)

Вы везде писали про источники, а приводите только цитату из Баррингтона, которая в принципе является маргинальной теорией. На многократно заданный вопрос где же остальные источники вы не обращаете внимание. --Hayk 14:06, 16 июля 2009 (UTC)

Источники я цитировал. Grandmaster 16:30, 16 июля 2009 (UTC)

Я правильно понимаю что под источниками вы имеете ввиду только Ваала и Баррингтона? Потому что никого кроме них вы не цитировали: 1, 2, 3. --Hayk 17:36, 16 июля 2009 (UTC)

На мой взгляд подобное поведение Грандмастера в обсуждении, игнорирование аргументов с противоположной стороны, и является деструктивным. Грандмастер обвиняет противоположную сторону в войне правок и удалении АИ, но эти действия были обоснованны на странице обсуждения. Он же не отвечает, какие АИ у него есть кроме одного предложения из Барригтона, как и на многие другие возражения. Grag 23:50, 16 июля 2009 (UTC)

Значит вы считаете что во время обсуждения статьи на КУ, её вобще нельзя править?Даже чтобы убрать не авторитетный источник чтобы улучшить статью? Mistery Spectre 13:13, 16 июля 2009 (UTC)

Править можно, но вести войны правок не стоит. Если не согласны с источником, изложите возражения на странице обсуждения. Они будут приняты к сведению при подведении итога. Или же надо обращаться к посредникам. А то, что делает Дивот и Hayk, а потом еще и обвиняют других в деструктивизме, неприемлемо. Grandmaster 16:02, 16 июля 2009 (UTC)

Я не совсем понял, что делают? Не надо голословных утверждений, диффы приведите. --Hayk 16:06, 16 июля 2009 (UTC)

В моем встречном иске все есть. Grandmaster 16:30, 16 июля 2009 (UTC)

На все эти вопросы в разных местах давались ответы выставлением АИ. Вы также как и Дивот закрыв глаза пробиваете свою ТЗ. Мне кажется это тактика заматывания оппонента. Что не пиши - что то вам не нравится. Вот последний пример: Я так и не смог получить от вас нормального внятного ответа. Вы просто все затянули. Самый древний 13:36, 16 июля 2009 (UTC)

Да ответы просто впечатляют. Например вас просят привести цитату, а вы отвечаете что цитат не будет, так как источники полностью об этом. Но оказывается что это неправда.

Или вот вы типа привели АИ, в виде списка вырванных из контекста фраз (3 плюс 4 слова) и страниц, на которых они указаны. Я не поленился, процитировал полный абзац, из которого вырваны эти 7 слов, а вы обвинили меня в том что я "выдергиваю фразы из контекста. Хорошо хоть не сказали что выдернул абзацы со страниц.

И таких примеров "конутруктивной работы" и "давания ответов" можно набрать с десяток только в обсуждении этой статьи. --Hayk 14:06, 16 июля 2009 (UTC)

Коллега, а какую ТЗ я пытаюсь продвигать закрывая глаза? Я в Азиатской теме кроме истории Японии,Китая и Корее про другие страны больще вобще ни знаю.И в конфликте участвую только потомучто постоянные дрязги мне уже давно надоели.Я не знаю чьи аи авторитетнее, но в частности позиция азербайджанской сторонны очень агрессивна и нарушает все видимые правила приличия.Что особенно заметно когда участник приводит сылки и обьясняет почему это не авторитет, из-него начинают строить изверга который вписывает орисс не обращяя внимание на опонентов Mistery Spectre 14:37, 16 июля 2009 (UTC)

Я что-то не понимаю, кто из него изверга строит? Разве не Дивот затеял весь этот арбитраж? А что, он рассчитывал, что сможет обвинять других в деструктивизме, а про его деятельность, которая и привела к обострению ситуации, никто ничего не скажет? Так не бывает. В чем в частности проявляется моя агрессивность? Я никого не трогаю, если меня не трогают. Grandmaster 16:02, 16 июля 2009 (UTC)

При чем тут трогание кого-то? Мы не на ристалище. Вы трогаете содержание статей. Divot 20:57, 16 июля 2009 (UTC)

Тут меня обвиняют, что я ни за что на вас напал, выставил вас извергом. Хотя это не я все это сюда вытащил. Grandmaster 04:44, 17 июля 2009 (UTC)

Просто, коллега, когда Вы говорите "Я никого не трогаю, если меня не трогают.", следует также помнить, что когда я подал иск на Тэлиса за системное деструктивное поведение (очевидное, к слову, любому, знакомому с проблемой, что было признано и АК), Вы тут же подали иск на Шехтмана (который был признан несостоятельным, кстати). Поэтому не надо говлрить нам, что Вы весь такой мирный и настроенный только на конструктивизм. Когда Вам нужно Вы совершенно спокойно можете начать очевидные "военные действия" в виде отвлекающих маневров и т.п. Divot 05:40, 17 июля 2009 (UTC)

Ну а здесь Дивот мне кажется вам в первую очередь стоит наверное критически подойти к совему поведению, и перманентной агрессии, и менторскому тону во многих обсуждениях. Подумайте об этом тоже. У вас нет желания приходить к консенсусу. В данный момент очевидно также ваше стремление все раздуть и расплескать по всей рувики. И мне кажется это не прекратится до тех пор, пока по отношению к вам не будут приняты определенные наказания. Очень надеюсь на это. Думаю, что если будет принято решение скажем об 1 откате в 24 часа вы образумитесь и начнете править статьи в нормальном режиме как и другие участники, будете меньше отметать труды других банально откатывая по 3, а иногда и более раза.

Не спор, я тоже откатываю, но с такими участниками как Тарон попытаться прийти к консенсусу легче. Иногда требуется помощь администратора, но в случае с вами она не всегда окончательное решение проблемы. Дело затягиваете на месяца. Намеренно как мне кажется. Самый древний 06:20, 17 июля 2009 (UTC)

Еще одно обсуждение решение по которому (без посредника или админа) затянулось. Я не смог получить от вас четкого ответа. [8] Самый древний 06:21, 17 июля 2009 (UTC)

Говоря "Дело затягиваете на месяца. Намеренно как мне кажется." Вы имеете в виду случай со статьей Низами, где мою, в итоге дословно принятую версию, в т.ч. и Грандмастер, затягивали два месяца? Или статью Ревизионистские концепции в армянской историографии, в которой, благодаря тому же Грандмастеру, год висело название "Фальсификация истории", несмотря на полное отсутствие таковых примеров? Спросите у Блантера, кому сказать спасибо за эти затягивания. Он знает оба случая. Divot 06:26, 17 июля 2009 (UTC)

Я Вам четко ответил, коллега, что Шнирельман авторететен в тех вопросах, которые он рассматривает в своих научных публикациях. Divot 06:28, 17 июля 2009 (UTC)

Я вам напомню, что для подобного вашего утверждения должны быть АИ. Пункты - в том то и том то он АИ и рядом ссылочки на нейтральные АИ. Верно? А у вас все упрощенно - раз написал что то на какую то тему - он АИ. Не верите, напишите на ВП:КОИ посмотрим что получится. - Это ваши слова. Тоже впрочем не претендующие на "предположение добрых намерений" :) Самый древний 08:31, 17 июля 2009 (UTC)

Где в ВП:АИ написано, что для оценки АИ нужны другие АИ? А их компетентность в оценке тоже определяется, уже третьими АИ, и так далее? В ВП:АИ написаны критерии авторитетности, Шнирельман им удовлетворяет. Вам это раз двадцать было сказано. В чем проблема? Divot 08:44, 17 июля 2009 (UTC)

Нигде. Там написано публикация в крупных научных журналах. Вы их мне предложили? Вы дали мне поиск на гугл-сколарс названия одной его "работы" с комментом - на него ссылается наука. А теперь признайтесь, что бы вы ответили на такое с моей стороны. Верно, грубость. И вы это делали уже раз. Вам показать ссылку? Самый древний 09:03, 17 июля 2009 (UTC)

Там написано также:

Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

• Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
  
• Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной област
  

Посмотрите внимательнее. Divot 22:51, 17 июля 2009 (UTC)

Комментарий от Wulfson

Вот смеху-то будет, если в ответ на это обращение АК запретит вовлечённым сторонам править статьи по азербайджано-армянской тематике и/или комментировать действия и высказывания друг друга - этак на полгода с пролонгацией. Это ж сколько всего другого за это время можно будет сделать! wulfson 13:33, 16 июля 2009 (UTC)

Лол. Я сразу в отпуск поеду. Обьеду наконец черноморское побережье Турции. И вас приглашаю :)) Отдохните наконец. Все админы. Викивстреча в Трабзоне. :) Самый древний 13:36, 16 июля 2009 (UTC)

Да, я бы тоже не против туда поехать, поискал бы где моя семья жила век назад и кто там живет сейчас. Grag 23:24, 16 июля 2009 (UTC)

Это будет просто замечательно.Покрайней мере страницы "Внимание участникам" и "Запросы администраторам" будут меньше на половину Mistery Spectre 13:43, 16 июля 2009 (UTC)

Уважаемые арбитры! Я вижу, что вы принимаете иск к рассмотрению. А нельзя ли вас попросить рассматривать его в открытом режиме, чтобы нейтральная общественность видела, в какую сторону клонится обсуждение, - и хоть как-то могла повлиять на него? Иск, ИМХО, касается в первую очередь содержательной стороны статей РуВП, и личности вовлечённых сторон имеют значение вторичное. Вряд ли вы рискуете их обидеть больше, чем они уже смогли друг друга обидеть сами. А? wulfson 19:42, 16 июля 2009 (UTC)

Технически, по-видимому, это всемером невозможно, но можем попробовать выкладывать логи чуть оперативнее. Сейчас займусь созданием лога.--Yaroslav Blanter 19:52, 16 июля 2009 (UTC)

Лог опубликован. --DR 12:52, 17 июля 2009 (UTC)

Любые предложения нейтральной общественности по распутыванию Гордиева узла приветствуются.--Victoria 22:31, 16 июля 2009 (UTC)

А если откат всех спорных моментов и полный блок на статьи этой тематики на длительное время? Или покрайней мере немедленная блокировка за провоцирование войны правок или разведение флейма на странице запросов администраторам Mistery Spectre 23:23, 16 июля 2009 (UTC)

Снизить для статей Аз-Ар тематики максимальное дозволенное число откатов на 1 человека на 1 статью в сутки. wulfson 03:53, 17 июля 2009 (UTC)

Я за. В англовики давно такое практикуется в статьях о конфликтных регионах. Здесь тоже пора, иначе войнам правок не будет конца. Grandmaster 04:41, 17 июля 2009 (UTC)

Там лимит кстати 1 откат в неделю. Применяется к наиболее злостным воителям. Grandmaster 04:42, 17 июля 2009 (UTC)

Это все хорошо, по лимитам откатам, но что делать с конкретными примерами ВП:ДЕСТ конкретных людей? Divot 05:41, 17 июля 2009 (UTC)

Разбираться, кто именно занимается ВП:ДЕСТ, и применять санкции. В принципе, в англовики лимит на откаты применяется к наиболее злостным откатчикам, а не всем сразу. Лично я предлагал ставить такие лимиты на все горячие статьи по тематике, по усмотрению админов, потому что некоторые пытаются обойти ограничения при помощи кукол, meatpuppet-ов, и т.д. В любом случае, войны правок надо пресекать на корню. Grandmaster 06:19, 17 июля 2009 (UTC)

ВП:ДЕСТ. В данном случае для меня "чемпионом" по ВП:ДЕСТ является Дивот. Только я, просил его не применять по отношению ко мне эпитета "колега" раз 7-8 - безрезультатно. Грубость по отношению к "нетоварищ"у. Ну еще поведение в роли большого дяди... Самый древний 06:33, 17 июля 2009 (UTC)

А что ваш демонстративный отказ от "коллега" и "товарищ" это не грубость? Да и место диффов на "грубость" давать сылки просто на обсуждение "мол найдите сами" тоже прилично Mistery Spectre 08:38, 17 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Самый древний, я же объяснил, что "коллега" у меня пишется на автопилоте. Я всем здесь пишу "коллега", но Вы единственный, кто на это так реагирует. Чем Вас обижает это обращение? Divot 08:41, 17 июля 2009 (UTC)

Это мы обсуждали на вашей странице обсуждения и странице обсуждения Wulfson'a. Я там все обьяснял. Вы данный эпитет, смахивающий на издевку (зачастую) и фамильярность повторяете не в 100% ваших правок и обращений к оппонентам. То, что это вы пишите на автопилоте я понимаю, но обьяснял вам, что есть слово участник, которое можете применять по отношению ко мне. Или писать просто Самый древний. Кое где вы заменили даже "коллега" на "товарищ" и "не товарищ"... Самый древний 08:48, 17 июля 2009 (UTC)

На издевку смахивает вставление вами смайликов не к месту в комментарии к правкам и в обсуждения. --Hayk 09:01, 17 июля 2009 (UTC)

Ну Вы требовали не называть Вас коллега, тогда я назвал Вас товарищ. На что Вы мне прямо сказали, что Вы мне "не товарищ". Я и назвал Вас "нетоварищ". Вы на зеркало пеняете, коллега. Divot 22:56, 17 июля 2009 (UTC)

• Коллеги, прошу соблюдать порядок на странице заявки. Ваши взаимные претензии понятны и в повторениях не нуждаются. Victoria 09:23, 17 июля 2009 (UTC)

Я думаю, здесь надо наводить порядок, а то здесь базар, а не страница обсуждения. Пикировкам тут не место. В англовики арбком создает специальную страницу, на которой в течении недели стороны и любой желающий должны разместить свидетельства о деструктивном поведении участников арбитражного дела. Каждый участник создает свой раздел, и помещает в нем свои доказательства. Комментировать доказательства друг друга там нельзя. Ответить можно только в своем разделе. Лимит кажется 1000 слов, без знаков препинания. Может, и здесь такое сделать, и пусть все собирают свидетельства в одном месте, чтобы арбитрам было легче их читать? Grandmaster 10:11, 17 июля 2009 (UTC)

Не нужно собирать свидетельства, картина уже понятна, причем давно. Хорошо бы участникам конфликта разойтись и писать статьи, желательно, не по тематике иска и не мешать коллективному Чапаю думу думать. Victoria 10:57, 17 июля 2009 (UTC)

Предлагаю ввести:

(а) принудительное разъединение участников Ар-Аз конфликта (общение участников конфликта по спорным темам только через посредников)

(б) создать комитет посредников с диктаторскими полномочиями, что-то типа Арбкома по Ар-Аз проблемам (готов участвовать сам, желающим - а я знаю, что есть люди, способные к этой работе, - записаться)

(в) этот комитет должен взять на себя премодерацию статей по Ар-Аз тематике (в частности, созданию любой новой статьи должна предшествовать заявка с указанием темы, предмета, структуры и источников), определение уже существующих стабильных версий статей по Ар-Аз тематике и реагирование на запросы/жалобы/предложения, касающиеся участников, вовлечённых в Ар-Аз конфликт, и соответствующих статей - включая ограничение доступа к редактированию. wulfson 14:44, 17 июля 2009 (UTC)

А что делать с конкретными примерами ВП:ДЕСТ? Divot 23:47, 17 июля 2009 (UTC)

Амнистировать всех бывших участников Аз-Ар конфликта, не запятнавших себя иными тяжкими преступлениями. wulfson 05:36, 18 июля 2009 (UTC)

Систематическое неэтичное поведение участника Divot

Следует отметить, что неэтичное поведение Дивота носит хронический характер. Практически любая дискуссия с этим участником приводит к тому, что Дивот обвиняет оппонента в демагогии, в том, что тот рассказывает сказки, и т.д. Вообще обвинения в демагогии любимый аргумент Дивота. Примеры: [9] [10] [11] [12] [13] [14] Ну ладно, допустим, я хронический демагог. Но оказывается, я не один такой. Вот совсем свежий пример из дискуссии на странице Грузинский алфавит. [15] вот еще: [16] [17] [18] [19] [20] Примеры подобного рода личных выпадов со стороны Дивота можно приводить еще очень долго. Вообще, для этого участника очень характерна манера всячески накалять атмосферу в обсуждениях, и переводить дискуссию на личный уровень. Вот пример аргументации в споре: [21] Я думаю, что настало время, чтобы арбком оградил участников википедии от постоянного крайне неэтичного поведения Дивота и переходов на личность при обсуждении спорных вопросов. Это пойдет на пользу проекту и снизит накал страстей в спорных статьях. Grandmaster 15:56, 17 июля 2009 (UTC)

Утверждение "не занимайтесь демагогией" не имеет никакого отношения к ВП:ЭП, поскольку характеризует не участника, а его аргументы в дискуссии. Собственно, с которым моим определением демагогии Вы не согласны, коллега Грандмастер? Назовите хотя бы один случай, где я употребил это определение не к месту, обсудим. Divot 23:44, 17 июля 2009 (UTC)

То есть по вашему, регулярные обвинения оппонентов в демагогии и рассказывании сказок полностью вписываются в рамки этических норм? Посмотрим, что скажут на это уважаемые арбитры. Евгений вам делал замечание по данному поводу, но вы продолжаете в том же духе. Вне зависимости от того, прав или нет ваш оппонент, никто не должен делать другим участникам замечаний личного характера. Comment on content, not the contributor. У нас тут даже вандалов оскорблять запрещено, что уж говорить о регулярных участниках. Grandmaster 05:58, 18 июля 2009 (UTC)

Личное замечание , это "вы - демагог". Замечание "ваше утверждение - демагогия", это оценка аргумента. Вот первые два Ваших примера

1. Суть вопроса. Вы пишете, что никакой госпрограммы по фальсификации истории в Азербайджане нет, и обвиняете Шехтмана в ОРИСС-е. Я и Haik приводим Шнирельмана, который говорит "Эта деятельность не просто встречает благожелательный прием у местных властей, но, как мы видели, санкционируется президентом республики". Несколько раз Вам приводят Шнирельмана. Вы тем не мене настаиваете "А вы так и не показали, что в Азербайджане есть какая-то утвержденная на государственном уровне программа по фальсификации истории. Где текст этой программы? Кто ее составил и утвердил?", как будто я должен привести текст такого постановления, а сослаться на АИ недостаточно. Раз за разом Вам приводили АИ, а Вы утверждали, что это ОРИСС (см. обсуждение). Вам буквально цитируют АИ, а Вы в ответ "Как может существовать "госпрограмма" без официального утверждения? ". Кстати, когда Блантер принимал решение по статье, в т.ч. чистил её, то он оставил главу о господдержке. То есть согласился с тем, что приведенные аргументы достаточны для такого утверждения..

То есть, в ответ на приведенные АИ Вы ни разу не стали обсуждать эти АИ, а требовали почему-то моих персональных объяснений по поводу такой фальсификации, потом называя приведеные рассуждения ОРИСС-ом, пытаясь скрыть тот факт, что АИ о такой программе явно говорят. См. статью Демагогия - "Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации."

2. Второй пример. Вы утверждаете "Статья носит характер антиазербайджанского памфлета, и авторы поддерживают ревизионистские концепции об автохтонности армян и т.д. Естественно, нельзя воспринимать всерьез такую писанину. Вы спрашиваете о платежках, посмотрите, кто спонсировал это издание. Все очевидно. Бурнутян также предвзятый автор. В итоге, кроме армянских авторов, никто термина "фальсификация" не использует. Об этом и речь. Настоящие АИ Шнирельман, Коль и Хьюсен не называют теории азербайджанских авторов фальсификацией.". То есть пытаетесь записать авторов, на которые ссылается статье, в предвзятые на основе одной фамилии, обвиняя в ревизионизме и пр. Называете статьи АИ "писаниной" и пр. Это при том, что в статье приведены конкретно документированные примеры фальсификаций. Тут я сошлюсь на подводящего итог по статье Блантера:

Во-первых, мне кажется, что то, что написано в преамбуле, подтверждено в основном тескте статьи. Имеются множественные работы учёных Азербайджана, в которых использованы те или иные фальсификации истории. Имеются заявления, что это не просто инициатива отдельных учёных, но государственная политика, поддерживаемая на высоком уровне (вероятно, на уровне президента). Нет свидетельств обратного — например, того, что фальсификации осуждаются азербайджанской академической наукой. В процессе обсуждения статьи высказывались различные претензии к источникам, и, если бы речь шла об одном источнике, я мог бы их счесть обоснованными, но в данном случае ресь о десятке источников, не все они написаны армянами, и даже если часть претензий к источникам справедлива, я не вижу никаких источников с обратными утверждениями, например, что Буниятов оклеветан, и публикуемые им тексты на самом деле полностью соответствуют оригиналу. Тем самым я согласен, что речь идёт о фальсификациях, и сочетание «Предполагаемые фальсификации» в названии уместно.

Видите? "то, что написано в преамбуле, подтверждено в основном тескте статьи. Имеются множественные работы учёных Азербайджана, в которых использованы те или иные фальсификации истории". Вы же пытались опровергеуть эти примеры ссылками на неправильную армянскую фамилию автора, рассждениями, что один из источников был издан на деньги армянской общины (вообще-то переиздан на деньги армянской общины, впервые это напечатано в "Независимой газете", но Вы все равно повторяли мысль, что издан, иол, армяне спонсировали эту статью). Я и назвал Ваши аргументы демагогией. Собственно посредник по сути Ваши аргументы тоже не признал. Я не вижу каких-то причин, мешающих мне назвать например аргумент с неправильной армянской фамилией автора демагогией. И опять же, я же не сказал, что Вы демагог. Я Ваши методы назвал демагогией.

Дальше разбирать Ваши методы имеет смысл? Ну или приведите где я говорю демагог о Вас лично. Divot 06:41, 18 июля 2009 (UTC)

Дивот, вы неоднократно пишите, что я и другие участники занимаемся демагогией. И не надо пытаться увести вопрос в обсуждение предмета спора. Даже если я и другие участники совершенно неправы, у вас нет никакого права допускать личные выпады в их адрес. Вам об этом и админы говорили. Пример: [22] На вашей странице обсуждения висит еще как минимум 8 предупреждений со стороны админов о недопустимости нарушений ВП:ЭП и ВП:НО. У вас есть 3 блокировки за нарушения ВП:ЭП и ВП:НО. Вы свое поведение не изменили. Grandmaster 08:28, 18 июля 2009 (UTC)

Выше я приводил примеры грубости Дивота за последние 25 дней. Здесь то, за что он был либо заблокирован, либо предупрежден администраторами:

• Ну я же не виноват, что у автора нет метода, а только истерические обвинения. Я не могу реагировать на немотивированную истерику, что я честно и написал. А Вы что, предлагаете на каждый подобный феномен давать развернутое психоаналитическое исследование?
• У Вас с очками все в порядке? Там ссылка дана!
• Личные оскорбления. Текст исправлен.
• удалено нарушение ВП:ВЕЖ. User:Ilya Voyager|Ilya Voyager 08:32, 25 августа 2008 (UTC))
• да снимите Вы шаблон о хорошем знании английского со своей страницы! Конечно же ничего подобного Сюни и Британника не говорит, это в Вас снова говорит плохой английский
• А то там Lun порезвилась.
• удалено нарушение ВП:ЭП User:Ilya Voyager 07:57, 4 ноября 2008 (UTC)
• Это вранье. Посмотрите статью и убедитесь, что таковые есть.
• И это тоже вранье...Вы армянофоб?
• Что там было во времена Христа Вы не знаете, и в комитете по наркоконтролю Вас этому не учили.
• не страшно и не больно. Самый древний 07:00, 18 июля 2009 (UTC)

Я бы хотел внести материал о неэтичном поведении участника Divot в свой встречный иск. Есть ли необходимость в переносе, или достаточно того, что я разместил материал здесь? Прошу арбитров прокомментировать. Спасибо. Grandmaster 08:44, 18 июля 2009 (UTC)

Обращу внимание, что НИ ОДИН участник из всех участвующих в ар-аз статьях так не грубит. Дивот - абсолютный лидер по нарушению ВП:ЭП. И частично такое происходит по причине безнаказанности. Надеюсь появившийся шанс будет использован с пользой для рувики-комьюнити Самый древний 08:49, 18 июля 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, утверждение "вы занимаетесь демагогией" не есть "личный выпад". Это определение методов аргументации. Но я так понял, что с сутью определения методов Вы согласны и Вас обижает исключительно форма подачи? Divot 20:08, 18 июля 2009 (UTC)

Конечно же нет. Но обсуждать тут предмет споров я не буду. Если вы такой безобидный, то почему у вас 3 блока и как минимум 9 предупреждений о нарушении ВП:ЭП и ВП:НО? Grandmaster 06:15, 19 июля 2009 (UTC)

При чем тут моя безобидность и конкретные Ваши действия, очевидно не несущие желания слушать аргументы оппонента? Divot 08:24, 19 июля 2009 (UTC)

Видимо я очень плохой человек, который никогда никого не слушает, но почему то именно вас предупреждают и блокируют за нарушение этических норм в общении с оппонентами. По вашему, это случайное совпадение, или 9 предупреждений и 3 блока говорят о какой-то системности в поведении? Grandmaster 12:53, 19 июля 2009 (UTC)

Опять двадцать пять. Я не говорю, что Вы плохой человек. Ваши личные качества мне параллельны. Я говорил о Ваших методах ведения спора. Привел конкретные примеры. Сосредоточьтесь на них, пожалуйста. Divot 20:12, 19 июля 2009 (UTC)

А причем тут мои методы спора вообще? Допустим, что они плохие. Разве это дает вам право нарушать ВП:ЭП и ВП:НО? Grandmaster 04:40, 20 июля 2009 (UTC)

А ведь было разумное предложение

А ведь в свое время я предлагал разрешить конфликтную ситуацию, путем разделения, армянские и проармянские участники не правят статьи связанные с Азербайджаном, также азербайджанские и проазербайджанские, статьи связанные с Арменией. Это посчитали неприемлемым, а это единственный приемлемый вариант, ну если не считать такие как, запрет всем сторонам править, и банить всех подряд за все. Ведь можно во имя нормальнго функционирования Википедии, пойти на такое.--Thalys 16:14, 17 июля 2009 (UTC)

Я поддерживаю вашу идею, однако в таком случае вы должны отказаться редактировать статью Карабах:). Ваше предложение генетически несопоставимо с коренью армяно-азербайджанской проблемы. Вы предлагаете делить то, что мы не можем делить уже 100 лет. --Taron Saharyan 23:07, 17 июля 2009 (UTC)

«Так не доставайся же ты никому!» — Лучше никакой информации, чем собрание однобоко освещённых статей. ·Carn !? 22:48, 18 июля 2009 (UTC)

• Там нечего делить, и тем более мы с вами сто лет не делим Карабах, он был наш и последние сто лет, и до того. Но речь в другом, такие страницы с участием посредников приводиться к одному консенсусному варианту и все.--Thalys 00:50, 18 июля 2009 (UTC)

Консенсусный вариант можно, но «и все» противоречит идее свободной этнциклопедии. Внесение каких-то ограничении естественно можно.--Taron Saharyan 09:28, 18 июля 2009 (UTC)

Корень проблемы

Хотя армяно-азербайджанский конфликт у нас такой один, проблема на самом деле легко обобщаема. Проблема в том, что в данной теме очень много аффилированных источников (как с той, так и с другой стороны) — и очень мало действительно сторонних источников, которые пытались бы разобрать вопрос комплексно. В результате получается, что участникам почти не на что опереться в попытке написать нейтральный текст — они вынуждены самостоятельно оценивать степень маргинальности той или иной теории, то есть сама вневикипедийная ситуация провоцирует участников на написание текстов на грани оригинального исследования.

Понятно, что написание любой статьи (на любую тему) — это прежде всего серьёзная источниковедческая работа. Проблему данной темы я вижу в том, что в связи с её сложностью (причины пояснены выше) квалификация участников должна быть также очень высокой. Чего мы скорее, чего греха таить, не имеем. Kv75 18:38, 17 июля 2009 (UTC)

• Именно. И что с этим делать, совершенно непонятно. --Yaroslav Blanter 18:51, 17 июля 2009 (UTC)

• В данном конкретном случае речь об этнической чистке территории Армении. Любой может взять статистические данные начала века, и сравнить их с современными. Будет ясно, что азербайджанцы, некогда составлявшие значительную часть, а в некоторых местах (как Эривани) и большинство населения Армении, сейчас полностью исчезли из страны. Это факт, особых доказательств не требующий. Возникает вопрос, как это случилось. Об этом пишут АИ. Имели место 3 волны массовых депортаций. Первая, во время создания независимой республики Армения, в 1918—1920-х годах. Вторая, депортация сталинского времени, 1947—1949 гг, которая была инициирована тогдашним партийным руководством Армении, и последний этап, 1988—1988 гг., начало конфликта вокруг Карабаха. Эти три волны этнических чисток привели к тому, что Армения стала единственным мононациональным государством на постсоветском пространстве. По всем трем эпизодам есть совершенно нейтральные АИ, и достоверность этих фактов сомнению не подлежит. Каких-то глубоких системных исследований данного вопроса за пределами Азербайджана пока не проводилось, тем не менее есть АИ, обобщающие все три этапа как часть одного процесса. Это де Ваал и Баррингтон. Поэтому говорить, что никаких АИ нет, неправильно. Естественно, по теме несомненно существует еще больше АИ, просто на сбор нужно время, а работать приходится в цейтноте. Тема статьи на мой взгляд вполне обоснована, и не является ориссом. Да и нельзя назвать маргинальной концепцией статью о депортации азербайджанцев из Армении. Любому очевидно, что факт имел место, и депортация была осуществлена в несколько этапов. Как я уже отмечал, по каждому из этапов депортации есть много совершенно нейтральных АИ. Grandmaster 06:54, 18 июля 2009 (UTC)

  Говоря об этом случае конкретно. Даже шаблон "редактирую" не спасает от цейтнота. Я поставил его в первой статье, созданной другим участником, но это не спасло от войны правок и удалений АИ. Все равно что строить дом под пулеметным обстрелом. Сложновато... Самый древний 07:04, 18 июля 2009 (UTC)

  Если любой возьмет статистические данные начала века и сравнит их с современными, и ему станет ясно почему это произошло, то согласно правилам Википедии это будет называться оригнальным исследованием. А добавление "третьей волны" в эту общую теорию является ответвлением мнений, т.к. ее нельзя рассматривать все карабахского конфликта, в котором этнические чистки начались с погромов армян в Азербайджанской ССР. --Hayk 08:01, 18 июля 2009 (UTC)

  Не совсем так, сначали были беженцы из Кафанского района. Баррингтон пишет, что это был последний этап этнической чистки, которая шла все советское время. Grandmaster 08:22, 18 июля 2009 (UTC)

  Вы же прекрасно знаете что "беженцы из Кафанского района" на поверку оказались провакаторами. --Hayk 08:40, 18 июля 2009 (UTC)

  Hayk. Но и вы же прекрасно знаете, что опирались при этом на ЖУРНАЛИСТА, опирающегося на НЕОПУБЛИКОВАННУЮ статью малоизвестной армянской журналистки. Верно? То есть проверяющие - неопубликованные не НТЗ...но это мелкие подробности... Самый древний 11:16, 18 июля 2009 (UTC)

  Это вы о публикации в газете «Социалистическая индустрия» от 27 марта 1988 года? --Hayk 11:35, 18 июля 2009 (UTC)

  А кто вообще сказал, что они были провокаторами? Grandmaster 13:29, 18 июля 2009 (UTC)

  Вы похоже плохо знакомы с содержимым статей Сумгаитский погром,Карабахский конфликт, Межэтнические столкновения в ходе азербайджано-армянского конфликта (1987-1994) и даже (!) Депортация азербайджанцев из Армении. --Hayk 09:56, 19 июля 2009 (UTC)

  Это лишь мнение некоторых источников, типа Воеводского, чьи связи с армянской стороной очень хорошо известны. Да и причем тут это вообще? Факт депортаций имел место, и АИ это подтверждают. Ушли же 180,000 тысяч азербайджанцев и курдов из Армении в Азербайджан? Grandmaster 12:26, 19 июля 2009 (UTC)

  Правильнее сказать, что АИ подтверждают отдельные факты. И только Баррингтон одним предложением говорит о последовательности фактов, как о чем-то целом. Divot 12:33, 19 июля 2009 (UTC)

  А почему мнение нескольких источников, мнее значимо чем одно предложение одного Баррингтона?

  Вообще это было к этому. --Hayk 12:42, 19 июля 2009 (UTC)

  Хотя бы какой-то нейтральный источник пишет о процессе, не то что фальсификация истории Албании, где таковых нет вообще. Дайте время, будет еще. Grandmaster 12:48, 19 июля 2009 (UTC)

  Как это нет? А Бурнатян, например? Divot 20:13, 19 июля 2009 (UTC)

  Бурнатян — это историк из армянской диаспоры. Я знаю, что вы сейчас станете говорить про то, какой это уважаемый автор, и т. д., но как вы объясните, что ни один западный профессор не армянского происхождения о фальсификации не пишет? О ревизионизме пишут, а о фальсификации нет? Grandmaster 04:44, 20 июля 2009 (UTC)

  Очень просто объясню. Для того, чтобы поймать Буниятова, Геюшева и пр. на фальсификациях нужно быть знакомым с литературой на русском языке в том числе. Тут нужен не просто историк по древнему и средневековому Закавказью, а историк, работающий с русскоязычным материалом. Интересы Бурнатяна лежат в широкой области истории Закавказья, русскоязычными материалами он пользуется. Вот и все простое объяснение. Кстати, ровно то же самое говорит Шнирельман "Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960—1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов.". От того, что он не употребил слово "фальсификация", это не перестало быть таковой, что совершенно определенно отметил подводящий итог Блантер (впрочем, и до него это говорили десятки раз, но в данном случае это уже решение посредника). Как только кто-то другой из исследователей (Флор, Якобсон, Акопян) добирался до чего-либо подобного у Буниятова, Геюшева и пр, он тоже называл эти действия фальсификацией. Просто Бурнатян и Шнирельман рассматривали вопрос шире, вот и сделали вывод о масштабе явления. Divot 08:42, 20 июля 2009 (UTC)

  Впрочем, предлагаю продолжить это обсуждение на странице самой статьи. Здесь не самое удачное место. Divot 08:43, 20 июля 2009 (UTC)

  А что, Шнирельман литературой на русском не владеет? Почему же у него это не называется фальсификацией? Вы делаете то же самое, в чем обвиняете меня. Джавади и Якобсон пишут о частных случаях, которые вы обобщаете без АИ под названием фальсификация. У вас это в порядке вещей, других же вы обвиняете в деструктиве, хотя в отличие от вас они приводят нейтральные источники, не связанные со сторонами конфликта. Grandmaster 10:09, 20 июля 2009 (UTC)

  Посмотрите итог посредника. Он это подробно рассматривает и обосновывает. Divot 10:18, 20 июля 2009 (UTC)

Комментарий от Lun

• Mistery Spectre, упрекая азербайджанскую сторону в нападках и провоцировании конфликта в противовес к доводам со ссылками и рассуждениями Дивота, вы делаете поверхностный вывод, основанный на нежелании или неспособности заглянуть в глубь проблемы. На самом деле все до гениального просто: данной заявкой Дивот расчищает себе дорогу для дальнейших деструктивных действий в азербайджанских статьях, опираясь на ставший для него привычным классический принцип взятия измором как оппонентов, так и администрации. В качестве примера можно привести тонны обсуждений по Низами - позиция Дивота была принята за основу не потому, что его аргументы были сильнее, а потому, что все обсуждение утонуло в бесконечных их повторах, и прервать их можно было только одним способом - приняв их и защитив статью, напрочь отбив охоту у оппонентов Дивота продолжать за нее бороться. Именно к Дивоту можно применить ВП:НЕСЛЫШУ больше, чем к кому либо другому. Примеров деструктивного поведения Дивота приведено достаточно, чтобы понять: Дивот преспокойно использует двойные стандарты в подходе к АИ, и виртуозно жонглирует словами для того, чтобы одни и те же авторы в одних случах были признаны АИ, в других нет. В качестве маленького примера можно вспомнить, как с легкой руки Дивота Мариэтта Шагинян была признана не АИ по Низами, в то время как именно ей и принадлежит одно из лучших исследований его творчества. И таких примеров можно привести множество.

• Касательно обращения "коллега". Я понимаю, что это довольно безобидное слово, и вряд ли на него стоит обижаться. Но мне кажется, что азербайджанский участник реагирует не на само это слово, а на его применение Дивотом, потому что в устах Дивота оно действительно звучит иронически и (сорри за некорректность) лицемерно. Точно так же как повторение в каждом обращении слова "уважаемый" в адрес азербайджанских участников, хотя совершенно очевидно, что никакого уважения к ним Дивот не испытывает. Я имею ввиду не отдельных участников, а отношение к азербайджанским участникам как к представителям азербайджанского народа, в адрес которого Дивот неоднократно допускал оскорбительные высказывания. Согласитесь, что при таком подходе к азербайджанскому народу обращение к его представителям как к "уважаемым" "коллегам" ничего, кроме подсознательного и сознательного отторжения, вызвать не может. Поэтому, Mistery Spectre, не торопитесь обвинять Самого древнего в невежливости - причины, как видите, лежат в совершенно другой плоскости.

• Учитывая чрезвычайно пристрастное, неадекватное и деструктивное отношение Дивота к азербайджанским статьям я предлагаю лишить его возможности совершать в них какие-либо правки, ибо благодаря правкам Дивота они приобретают безобразный вид, что приводит к недоверию и неуважению к самой Википедии в целом. Принцип "кто смел, тот и съел" не должен применяться в энциклопедии, пусть и народной. В результате масса читателей использует Википедию только для получения сухих фактов, и мало кто доверяет публикациям по спорным вопросам. Такая картина сложилась в некоторой степени из-за вмешательств, какие делают Дивот и его помощники. Я понимаю, что это утверждение может показаться несущественным, но это так и с этим нужно считаться. Слишком пристрастным участникам нужно либо запретить доступ к предмету их деструктива, либо существенно ограничить его. Только так статьи в Википедии смогут принять относительно научный вид. На данный момент отношение к ним несерьезное, что вполне оправдано до тех пор, пока дается зеленый свет для любителей предвзятых правок. Lun 21:15, 17 июля 2009 (UTC)
  • Предлагаю не проводить глубокий психологический анализ и воспринимать фразы таковыми, каковы они есть на первый взгляд. Если два участника не хотят быть друг другу коллегами — то они должны стараться не пересекаться. Если они вынуждены пересекаться — то надо научиться уважать друг друга. И научиться думать друг о друге, как о коллегах. Тут было сказано, что написание одной статьи в достаточно нейтральном и подкреплённом авторитетными источниками виде решило один локальный конфликт по поводу данной статьи. И это есть путь к примирению — одну за другой, если все спорные статьи привести к достаточно нейтральному виду — то повод для конфликта будет исчерпан. Мы тут прежде всего — редакторы Википедии, а не сторонники каких-либо идеологий. Для всех, кто думает иначе есть ссылка «завершение сеанса» в правом верхнем углу.·Carn !? 22:44, 18 июля 2009 (UTC)
    • Я в свою очередь предлагаю не делать скоропалительных выводов, не разобравшись в истинных причинах проблемы. С радостью готова ответить уважением на уважение - но считать коллегами тех, кто воспринимает Википедию как поле для грязных политических игр, не собираюсь. Привести статью к нейтральному виду возможно только тогда, когда обе стороны конфликта готовы пойти на компромисс - но в случае с Дивотом такого не наблюдается. За отправку к ссылке "Завершение сеанса" благодарю, но я думаю, каждый сам решит, когда ею воспользоваться. Lun 17:15, 19 июля 2009 (UTC)

Вопросы к арбитрам

Посмотрел лог обсуждения и предложения по источникам. У меня собственно такие вопросы.

1. Кто и когда отвергал какой-либо источник на основании его национальной принадлежности? Можно конкретизировать? Лично я помню неоднократные попытки удалить из статей мнения американских ученых с армянскими фамилиями со стороны Грандмастера. Что касается моей позиции, то пусть кто-либо приведет хоть один пример, когда я требовал удалить источник только потому, что автор по национальности азербайджанец. Буниятову и Мамедовой отказывалось в праве считаться АИ вовсе не потому, что они азербайджанцы, а потому, что их обвиняли в фальсификациях.

2. Утверждение "DR: если бы они с теми же критериями подходили бы к своим источникам... // Carn: DR - будем реалистами - пока их не обяжешь это делать - они этого делать не будут, да и потом - я уверен - найдут лазейку в формальных критериях", мне кажется не соответствующим действительности. Ничего специально делать не надо, достаточно следовать правилам ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ.

Приведу конкретный пример. После 1001 раза сторонников азербайджанской версии, в том числе и Грандмастера, записать Низами в азербайджанские поэты, и 1001 отката сторонников персидской версии, причем сторонники и азербайджанской и персидской точки зрения приводили свои АИ, я предложил сделать совершенно отдельную главу, где перечислить кто и что говорил о Низами, что полностью соответствовало перечисленным пяти правилам. Таковая глава была написана, после чего азербайджанская сторона два месяца третировала меня и делала все возможное, чтобы эта глава не появилась на свет. В итоге два посредника, Генкин и Блантер, согласились с моей версией главы, отметили что у азербайджанской стороны нет никаких внятных аргументов против, и она полностью в моей редакции вошла в статью о Низами. За все прошедшее время азербайджанской стороной не было предложено ни одной поправки к главе по существу вопроса. Так она и висит на 90% в моей редакции, и вопрос о принадлежности Низами снят, в статье приводятся все точки зрения.
Но обсуждение этого очевидного способа решения хронического конфликта в статье о Низами съело 2 месяца, когда явные деструктивные действия оппонентов не вызывали како-либо реакции админов, к которым я обращался, хотя эти деструктивные действия были очевидны с самого начала. Поскольку Ярослав Блантер был свидетелем всей этой истории, я прошу его высказаться. Что было причиной столь долгого обсуждения этого вопроса, спорность персидско-азербайджанских АИ или деструктивные действия оппонентов, не имеющие отношения к оценке источников?

Второй пример. В результате этого двухмесячного конфликта у меня скопилось масса материала, и я сделал статью "Азербайджанизация Низами". Два раза её выносили на переименование и один раз на удаление, причем два раза эти действия предлагал Грандмастер. Три раза подводящий итог Романенко признавал, что оснований для этого никаких нет. Но самое интересное, что в том, что касается содержания статьи, то Грандмастер оспорил одну ссылку, с аргументами его я согласился, и все! Больше никаких правок или замечаний по сути вопроса оппоненты не приводили. То есть, отдавая себе отчет, что все приведенные АИ и суждения релевантны Грандмастер не стал лезть в тело статьи. Все приведенные аргументы против статьи в длинном обсуждении к удалению и к переименованию были впустую, они совершенно не изменили саму статью. Как можно видеть, при правильном подходе к АИ никаких лазеек никто изобрести не может, хотя сильное желание совершить эти действия у азербайджанских коллег было очевидно. Поскольку Романенко знаком с обсуждениями и статьей, я прошу его высказаться.

Третий пример,статьи о фальсификации истории. Год в инете висела статья Грандмастера о фальсификации истории в Армении, в которой не было ни одного АИ, утверждавшего это. Многочисленные обращения к разным администраторам не решали вопрос, азербайджанская сторона отказывала посреднику в праве решить вопрос о переименовании, предлагая коллективное обсуждение (видимо еще года полтора), пока Ярослав Блантер не подвел итог переименования, отметив что "Однако я не вижу ни одного свидетельства фальсификаций истории армянскими учёными.". На констатацию этого очевидного факта ушел год и мегабайты обсуждений, просьб и пр. Поскольку Ярослав Блантер был свидетелем и подводящим итог всей этой истории, я прошу его высказаться. Что было причиной столь долгого решения о переименовании статьи, спорность армяно-азербайджанских АИ или действия оппонентов, не имеющие отношения к оценке источников? Имеет ли какие-то отношение спорность армяно-азербайджанских АИ к нежеланию администраторов принимать решение в очевидном случае отсутствия каких-либо АИ по теме?

Ну и соответственно у меня основной вопрос. Откуда следует, что ВП:АИ не достаточно для определения авторитетности источника? Там совершенно определенно приведены критерии авторитетности АИ, в том числе наличие публикаций, рецензии, цитируемость и пр. Бурнутян авторитетен (или не авторитетен) вовсе не потому, что его фамилия кончается на -ян, а потому, что он известный ученый с незапятнанной репутацией. Сурен Айвазян неавторитетен не потому, что армянин, а потому, что его предметно критикуют другие ученые. Соответственно их труды, например книги, авторитетны или неавторитетны ровно столько же, сколько авторитетны авторы.

Divot 01:35, 18 июля 2009 (UTC)

P.S. Отдельный вопрос администратору Виктория. Что означает фраза "В данном случае имеем распространённую практику создания статей с нулевой значимостью, чтобы насолить противоположной стороне. И использование источников, в которых нагуглилось произвольное словосочетание. И это проблема не только АА конфликта, в украинской тематике то же самое. "Украинизация" явно сделана по примеру "Азербайджанизации Низами"."? Обоснуйте нулевую значимость моей статьи и приведите примеры, что в ней я нагуглил. Со своей стороны я готов предоставить Вам полные копии двух основных цитируемых в статье работ. Divot 01:50, 18 июля 2009 (UTC)

• Я не являюсь сторонницей публикаций логов до вынесения решения по иску, потому что они вызывают именно такую реакцию: требование пояснения каждой фразы, которая и не будет отражена в решении. На странице дискуссии арбитров написано, что реплики арбитров, высказанные в процессе обсуждения, являются их личными мнениями. Требования диффов в подтверждение фраз внутренней дикуссии, которыми отличился, например, X-romix, считаю формой давления на арбитраж и ответы на подобные запросы — потерей времени, которая неизбежно затянет рассмотрение иска. Поэтому я отвечу, в качестве иллюстрации аббревиации идей в логе, на этот вопрос, но ни на какие последующие вопросы по моим репликам. Первые две фразы в моей реплике относятся к статье — причине иска, поэтому я не утверждаю, что Вы лично гуглите произвольные словосочетания. Однако я считаю, что при всей подробности исследования, Ваша статья об Азербаджанизации Низами относится к тому же классу статей-яблок раздора, созданных с целью показать неправоту противоположной стороны. Подобные статьи приводят к бесконечному флейму по удалению/разделению/переименованию/созданию калек в других горячих темах, в то же время они мало интересны невовлеченной в конфликт публике, то есть энциклопедическое КПД подобных статей стремится к нулю. Понимаю, что Вас возмутит подобное отношение к результату Вашего труда, но, как человек, которому безразлично, был или не был Низами персом, я смотрю на общие последствия подобных статей.--Victoria 14:24, 18 июля 2009 (UTC)

  А я никогда и не скрывал, что причиной появления статьи стало третирование меня в статье о Низами со стороны группы сторонников именно азербайджанской версии, при том что я предлагал совершенно нейтральную версию, полностью соответствующую НТЗ. Но оппоненты были категорически против, как писала в обсуждении критикующая меня здесь Lun, не сказать, что Низами именно азербайджанский поэт, неприемлимо. Блантер, Вояджер и Генкин были свидетелями этого, могут подтвердить. Но я человек с советским еще университетским образованием, и меня учили искать ответы не в гугле, а в библиотеке. Посему я пошел в "Ленинку" и выписал по тематическому каталогу все, что было о Низами. К моему удивлению оказалось, что по этому вопросу есть подробные АИ. Вот так родилась эта статья. Спасибо за нее надо говорить тем, кто с самого начала не был согласен с предложенной нейтральной версией главы в статье Низами, и заставил в итоге меня проделать эту работу. И я не согласен, что это статья - яблоко раздора. Наоборот, она закрыла войны в самой статье Низами (впрочем как и десятках конференций в интернете), которые до того там вспыхивали перманентно. Что до того, что кому-то не нравится объективное описание процесса, так коммунистам не нравится статья Сталин. Давайте и её посчитаем яблоком раздора. Divot 19:46, 18 июля 2009 (UTC)

Насчет статей о фальфискации истории, которые Дивот преподносит как деструктив с моей стороны. Все дело в том, что в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании нет ни одного нейтрального источника, использующего термин «фальсификация» применительно к действиям азербайджанских историков как системному явлению. Дивот говорит, что фамилия на -ян не должна быть поводом для автоматического обвинения автора в ненейтральности. Хорошо, почему же тогда ни один нейтральный автор, в том числе и Шнирельман, на которого больше всего ссылаются в статье, не использует термина, используемого армянскими авторами? Т.е. в статье делается утверждение, что в Азербайджане имеет место фальсификация истории как системное явление, и единственными источниками, определяющими явление как фальсификацию, являются армянские авторы, в Армении и диаспоре. Получается, что статья отражает армянскую ТЗ? Эти вопросы вовсе не так просты, как их пытается предствить Дивот. Вообще статьи обвинительного уклона всегда будут источниками конфликтов, поэтому их надо писать максимально объективно, и использовать те термины, которые использует большинство нейтральных авторов. Grandmaster 06:26, 18 июля 2009 (UTC)

Ну а кроме армянских источников используется чемпион по гуманитарным дисциплинам Шнирельман. Нет в мире такого другого. Он (по словам Дивота - главного лоббиста Шнирельмана - мне иногда кажется, что Дивот сам и есть Шнирельман) "АИ" по огромному множеству дисциплин, только потому, что написал по каждой из них по одной статье. И эти статьи Дивот именует СОЛИДНЕЙШАЯ МОНОГРАФИЯ. А когда я прошу АИ, говорящие о Шнирельмане в том же духе, получаю редирект на правила, вернее трактовку их Дивотом. А когда прошу высказать, по каким именно темам Шнирельман АИ - получаю ответ - "по всем тем, по которым он высказался". Ну просто чудо ученый. Список дисциплин, в которых он АИ см здесь:[23] Самый древний 06:37, 18 июля 2009 (UTC)

Пора создавать статью "Шнирельман обвиняет!" Самый древний 06:38, 18 июля 2009 (UTC)

У статьи Азербайджанизация Низами есть интересный «спутник» (хронологически — предшеcтственник) — статья Низами в Абсурдопедии. --Alogrin 15:21, 18 июля 2009 (UTC)

• Юзер Дивот почему то полагает что ревизионизм это не является фальсфикацией. — Эта реплика добавлена участником Thalys (о • в)
  • Тогда Вам следует подать иск и на Блантера, у которого совершенно аналогиччное мнение. Divot 21:36, 18 июля 2009 (UTC)

Я все же прошу Ярослава Блантера ответить на мои вопросы выше. Мне кажется, они как раз отражают суть проблемы решения подобных конфликтных ситуаций. Divot 08:27, 19 июля 2009 (UTC)

• Сейчас будет второй лог, это вопросы перестанут быть актуальными.--Yaroslav Blanter 13:05, 19 июля 2009 (UTC)

Вопрос Wulfson

По поводу предложенного тобой Редакционного совета. Кто еще, кроме тебя, сможет (и захочет) туда войти?--Victoria 14:27, 18 июля 2009 (UTC)

• Точнее, это, наверное, вопрос ко всем желающим туда войти. Мы пока изучаем теоретическую возможность, хотелось бы понять, может ли такой вариант работать в принципе.--Yaroslav Blanter 16:33, 18 июля 2009 (UTC)

  Илья Вояджер? NBS? Евгений Генкин? Я назвал тех, кто уже участвовал в улаживании отдельных споров. Может, из нынешних арбитров? Не вечно же вы будете здесь вопросы задавать :) wulfson 18:07, 18 июля 2009 (UTC)

Вопрос коллеге Вульфсону

Вы должны помнить историю со статьей Азербайджанофобия и Армянофобия год назад, когда в статьях прсутствовало большое количество явного ОРИССА, и когда я пытался почистить эти статьи, а коллеги из Азербайджана возвращали этот ОРИСС. Вы должны помнить эту историю, поскольку позже внимательно ознакомились с этими статьями и согласились, что они - сплошной ОРИСС. Соответственно у меня к Вам вопрос: в чем была причина конфликта в этих статьях, в том, что разные стороны приводили противоположные АИ, которые надо разруливать, или в том, что приводились явно негодные суждения и АИ, очевидно противоречащие ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ? Divot 20:00, 18 июля 2009 (UTC)

Гордиев узел АА-конфликта

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Гордиев узел АА-конфликта.

Ни для кого не секрет, что в Википедии на русском языке существует затяжной конфликт между армянской и азербайджанской точками зрения по поводу многих спорных тем, будь то территориальные образования, персоналии или что угодно другое. Конфликт в Википедии является прямым отражением существующих между этими странами напряжённостей и разногласий и, потому, из Википедии он фактически неустраним. Однако, многих не устраивает то, какое гигантское количество времени и усилий отнимает этот конфликт как у вовлечённых в него, так и у неаффилированных участников. Причём вовлеченными в конфликт де-факто являются в той или иной степени все, кто связан с одной из этих двух стран, так как в силу воспитания мировоззрение участников в той или иной степени более соответствует какой-либо из идеологий. Ситуация усугубляется ещё и тем, что многие спорные вещи — действительно спорные, точного нейтрального ответа не существует, и наличествуют авторитетные источники, подтверждающие и армянскую, и азербайджанскую позицию. Примечательно, что очень часто армяно-азербайджанский спор идёт о статьях, не имеющих интервики-версий ни на армянском, ни на азербайджанском. Многочисленные попытки урегулировать отношения и прийти к НТЗ оканчиваются с переменным успехом и носят локальный характер, даже в рамках исков в арбитражный комитет.

Поэтому для смягчения воздействия АА-конфликта на Википедию на русском языке требуется найти глобальное решение, не имевшее ещё ранее аналогов. Есть ли желающие решить проблему с этим конфликтом и устроить мозговой штурм в поисках оптимального выхода из ситуации? --217.118.66.102 10:04, 30 июня 2009 (UTC)

• Инициатива наказуема. Ваша идея - вам её в жизнь и реализовывать. Только ради бога, не устраивайте штурм на этом форуме, устройте штурм на своей страничке обсуждения или профильном портале/проекте. -- A^VB^talk 10:54, 30 июня 2009 (UTC)

  Чтоб потом нарваться на «а вы обсуждали это у себя в узком кругу, значит это нелегитимно»? --217.118.66.101 11:31, 30 июня 2009 (UTC)

  Когда будет идея, конечно, её надо будет обсудить. Но сейчас-то, как я понял, ничего конкретного не предлагается.--Ring0 11:36, 30 июня 2009 (UTC)

  Пока подымается вопрос — надо ли вообще решать конфликт глобально, и у кого какие идеи есть, чтоб потом выбрать из них наиболее приемлемое для всех решение. --217.118.66.101 11:44, 30 июня 2009 (UTC)

• Лес рук и куча идей! :) Не хотел писать первым, но, очевидно, придётся. Одной из основных проблем конфликта считаю то, что все стороны считают правыми именно себя и зачастую подтверждают это ссылками на внешние публикации. Может, скажете что-нить по поводу следующих предложений?:

1. Декларировать, что чёткой и однозначной позиции по спорным вопросам — не существует, и что по всем спорным вопросам следует не выделять какую-либо одну версию, а описывать позиции всех заинтересованных сторон по тому или иному спорному вопросу.
2. Ужесточить требования к ссылкам, путём выработки более-менее чётких критериев авторитетности внещних источников (и/или способов её определения и оценки), и рекомендации авторам использовать в статьях конструкции вида «По мнению %источник-name% …». Целью является наиболее всестороннее освещение взглядов всех высказавшихся сторон на ту или иную проблему.
3. Критерии авторитетности источников должны быть нейтральны относительно про-А*ских позиций, и не должны применяться ненейтральными участниками по отношению к источникам других сторон. Для оценки авторитетности лучше привлекать несвязанных с тематикой участников с указанием обоснования авторитетности.
4. Так как приверженность участников к той или иной стороне достаточно очевидно, то правки по устранению из статьи мнения иных сторон не должны поощряться: в Википедии могут, и даже должны быть освещены все точки зрения, поэтому описание одной из них есть конструктив, а притеснение других т.з. — уже деструктив.
5. Нужно убедительно призвать участников Википедии отзываться нейтрально о своих оппонентах. Всем понятно, что имеет место идеологическое противостояние, и что с точки зрения одной позиции действия сторонников противоположных точек зрения часто выглядят очевидно и принципиально неверными. Но в таких случаях следует помнить, что с другой стороны всё отражается с точностью до наоборот, и в этом вина отнюдь не конкретного участника, а всей исторически сложившейся ситуации в отношениях между государствами.
6. Написание энциклопедии есть серьёзная работа, в которой эмоциям остаётся совсем немного места, а ВП:ЧНЯВ в том числе прямо гласит, что Википедия - не трибуна, сиречь не является орудием пропаганды. В связи с этим эмоциональные и праведные по сути (с точки зрения одной из сторон, естественно) выступления не являются действенным средством в достижении НТЗ в статьях и их хорошо бы пресекать. «Участник %username1% испортил всю статью %имя статьи% проталкиванием своих А*ских позиций!»? А что мешает ровно так же в этой статье расписать А*скую2 позицию?

Возможно to be continued. Очень хочется услышать отклик — а нужен ли такой подход вообще. --217.118.66.102 07:57, 3 июля 2009 (UTC)

• Может, стоит сделать категорию «АА конфликт» и отдельную плашку для неё? «Данная статья связана с АА конфликтом. Указанные в ней сведения могут вызвать несогласие у одной из спорящих сторон. Если вам есть, что добавить, пожалуйста, постарайтесь придерживаться НТЗ и ссылаться на авторитетные источники». Skirienko 17:41, 11 июля 2009 (UTC)
• Нет никаких сомнений в том, что совсем «глобально», раз и навсегда, разрешить указанный конфликт мы сможем не раньше, чем лет через 300 после того, как этот конфликт будет разрешен в real life. До тех пор конфликт в Википедии всегда будет продолжаться, скорее всего — всегда будет требовать внимания сообщества (в частности, администраторов), и всегда потребуется совершать определенную работу, чтобы направлять его в конструктивное русло. Реалистичной является следующая задача: собрать уже имеющийся опыт администрирования и разрешения конфликтов в этой тематике (best practice), чтобы в эту утомительную работу могли более смело и успешно включаться новые люди. Я надеюсь, что это, так или иначе, будет сделано в рамках рассмотрения АК:481. Мне кажется, что идеи, высказанные в сообщении 217.118.66.102 выше, в целом довольно разумны, и во многом следуют из действующих правил, хотя практическая их реализация естественным образом встречается с трудностями, преодолением которых и приходится заниматься администраторам и посредникам. Ilya Voyager 20:50, 18 июля 2009 (UTC)

Коллеги, нет никакого "Гордиевого узла", есть банальное желание с одной стороны протолкнуть заведомо неудовлетворительные аргументы, а с другой стороны нежелание админов минимально принимать решения. Вот типичный пример со статьей о фальсификации истории в Армении, очень похожий на пример, послуживший основой иска. Год там висели утверждения, написанные Грандмастером, о якобы фальсификации истории армянскими историками. 5 марта 2009 года я запросил источники таковых определений, 60 дней ждал результата, не дождавшись удалил определения. После чего группа азербайджанских участников в лице Чипполона, Самого древнего, Лун и Эмина стала возвращать эти определения в статью. Теоретическую поддержку им оказывал коллега Грандмастер (все диффы указаны тут, обсуждение тут, там же смотри действия администратора). Посмотрите приведенные ссылки, достаточно было коллеге Track13 сделать простейшую вещь - самому запросить у оппонентов согласно ВП:ПРОВ АИ, подверждающие преамбулу, как проблема тут же была решена. Отвлеченные рассуждения о проблеме противоречащих друг другу АИ с разных сторон (без приведения конкретных примеров, кстати) не укажут решение конфликта. В абсолютном большинстве случаев это вовсе не конфликт между разными точками зрения, а конфликт между проталкиванием какой-то точки зрения и правилами ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и пр. Соответственно нет смысла придумывать какие-то особые правила для "АА-конфликта", достаточно минимально следить за соблюдением основных правил Википедии. Это сразу решит 90% конфликтов. Если остальные 10% потребуют отдельных действий, можно будет обсудить по ходу возникновения проблемы. Divot 23:27, 18 июля 2009 (UTC)

• Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании — это вообще очень странная статья. В преамбуле утверждается, что в Азербайджане на государственном уровне фальсифицируется история Албании, при этом нет ни одного нейтрального АИ, использующего термин «фальсификация» для оценки явления. Нейтральные АИ говорят только о ревизионизме. Получается, что статья отражает армянскую ТЗ. Grandmaster 06:12, 19 июля 2009 (UTC)

  Запрашивайте АИ, требуйте цитаты, ставьте вопрос о переименовании и пр. Механизм Вам известен. Но сказанное Вами как-то оправдывает действия по силовому проталкиванию в другую статью точки зрения, которая вообще не поддерживается никакими АИ? Divot 08:30, 19 июля 2009 (UTC)

  О чем это вы? Я ничего не заталкивал, это вы пытались «вытолкнуть», не дожидаясь решения посредника. Как обычно. Терпение надо иметь, если привлекли к делу третью сторону. Grandmaster 12:25, 19 июля 2009 (UTC)

  При чем тут решение посредника и Ваши явно противоречащие ВП:ПРОВ действия? Вам же это ясно объяснил первый же админ, который взялся смотреть на эту проблему по существу вопроса ("Прошу указать здесь источники, которые были запрошены, либо цитаты из уже существующих...Комментарий к вашей правке нарушает ВП:НО, т.к. в ней действия по приведению статьи в соответствие к ВП:ПРОВ (источников нет 2 месяца) называються вандализмом"). Ровно то же самое я просил у Вас в статье о депортациях. Divot 12:37, 19 июля 2009 (UTC)

  Вы прекрасно знаете, что статьи несколько месяцев ждали подведения итога. Не дожидаясь итога, вы взялись переписывать статью по своему разумению. Так что это еще вопрос, кто именно был деструктивен. Grandmaster 12:59, 19 июля 2009 (UTC)

  Подведения итога по переименованию,а не по праву не соответствовать ВП:ПРОВ. Так что ответ на вопрос прост, деструктивно было поведение Ваше и Ко. Что, собственно, признал посредник. Divot 15:35, 19 июля 2009 (UTC)

  Когда это он признал, что мое поведение деструктивно? Grandmaster 10:17, 20 июля 2009 (UTC)

  Поведение Ваше с коллегами: "Прошу указать здесь источники, которые были запрошены, либо цитаты из уже существующих. Решение посредника, насколько я понял, будет касаться только названия статьи, но не содержания. Тем более что почти все правки на странице Википедия:К_переименованию/21_июня_2008/2_статьи#Предполагаемая_фальсификация_истории_Армении.E2.86.92_Ревизионистские_концепции_в_армянской_историографии старше 2 месяцев, и вечно ждать решения мы не можем. Следующие откаты без консенсуса и пояснений будут трактоваться как война правок со всеми вытекащими последствиями". Divot 10:21, 20 июля 2009 (UTC)

Одна из проблем, что у участников нет стимула самим договариваться о нейтральной позиции. Чтобы это решить, можно например создать «АА-комиссию» из 2-3 человек с каждой стороны, которые будут визировать каждую спорную правку (единогласно или большинством голосов). Если комиссия ни о чём никогда не договорится — то в рувики не будет ничего нового, касающегося АА-тематики (тогда комиссию лучше будет переизбирать, как неэффективную). Если обращений в комиссию будет слишком много, то создастся большая очередь из нерешённых проблем, которая будет стимулировать спорящих участников договариваться, если они хотят, чтобы соответствующая тематика появилась в рувики. Злоупотребляющих обращениями в комиссию можно как-то наказывать. --Alogrin 16:11, 19 июля 2009 (UTC)

Ещё один показательный пример и вопрос членам АК

20 июня один из фигурантов моего иска, Самый древний, заявляет в обсуждении статьи Азербайджанофобия, что в статье Армянофобия он нашел ссылки на СМИ и сейчас он в знак протеста сделает то же самое со статьей Азербайджанофобия "Вопрос в следующем. Такой же набор есть, и наверняка заполнится достаточно быстро (я часто смотрю сообщения сми по теме) в данной статье... Надеюсь участники создания Армянофобии (конкретно Дивот) не будут возражать против подобного набора источников?-". Я отвечаю ему, что не являюсь автором статьи и что его аргументы противоречат ВП:ПРОВ.

После этого Грандмастер вводит новый АИ в статью Азербайджанофобия и "до кучи" открывает до того закомментированные Рожковым ОРИССы. Я скрываю ОРИССы, мотивируя это "Нет авторитетного определения этих высказываний как пример азербайджанофобии". Грандмастер возвращает эти ОРИССы, объясняя "(такого определения нет ни по одной из цитат в статья Армянофобия)". Я снова удаляю ОРИССы, предлагая Грандмастеру "Редактируйте статью Армянофобия", и объясняя на его странице, что его действия противоречат ВП:ПРОВ. Грандмастер снова ссылается на другую статью и возвращает ОРИСС, мотивируя "не надо подходить с двойными стандартами к редактированию статей по схожей тематике", будто бы я ввел какой-то ОРИСС в статью Армянофобия, а он в знак протеста ввел ОРИСС в статью Азербайджанофобия. На мое третье удаление ОРИССа, и пояснение, что такие действия противоречат ВП:ПРОВ, включая подробные разъяснения на странице Грандмастера, последний наконец перестает вводить "в знак протеста" ОРИСС в статью Азербайджанофобия и наконец начинает чистить статью Армянофобия. Бог в помощь. Но не тут-то было. Приходит еще один участник из Азербайджана, Nusret, который возвращает ОРИСС, при этом в обсуждении нет ни одной его реплики. Затем приходит фрашкард и снова возвращает этот ОРИСС с пометкой "источники указаны", и снова ни слова в обсуждении.

Вот типичный пример коллективной работы коллег из Азербайджана. Сначала Грандмастер, увидев ОРИСС в статье Армянофобия, вместо того, чтобы править её, начинает вносить ОРИСС в статью Азербайджанофобия. После трех попыток объснить ему суть правила ВП:ПРОВ (а ведь он в Википедии не первый год и прекрасно знает правила проекта) он наконец перестает требовать почему-то у меня вычистить тот ОРИСС, который он обнаружил (до того сам он удалить найденный им ОРИСС оказывается, но от меня требует пояснить почему я не делаю это вместо него), и начинает сам это делать. Но процесс уже запущен, и группа коллективной поддержки в лице Nusret и фрашкарда, совершенно не вникая в суть вопроса, начинает прикрывать Грандмастера с тылов, обеспечивая ему алиби в 3О.

В обсуждении арбитров я читаю о каких-то конфликтах национальных АИ, о сложностях вникания в источники, о тройках арбитров, и пр. Наверное бывает и такое. Но вот типичный пример конфликта в статье, такие примеры составляют абсолютное большинство конфликтов. Он чем обусловлен, сложностью армяно-азербайджанских АИ или сначала нежеланием Грандмастера следовать ВП:ПРОВ, а затем коллективным участием Nusret и фрашкарда в войне правок? Может всё-таки надо просто блокировать хотя бы за столь очевидные нарушения правил Википедии, глядишь, сэкономленного времени хватило бы на разбор сложных АИ?

Читающим сообщение администраторам прошу считать это также запросом по блокировке Nusret и фрашкарда за 3О. Divot 22:05, 20 июля 2009 (UTC)

Интересно здесь то, что Дивот всегда был активным редактором статьи Армянофобия (см. историю статьи, в том числе недавние правки), однако он совершенно не замечал, что ни по одной из приведенной в статьи цитат об армянофобии в Азербайджане не было АИ, квалифицирующих их как проявление армянофобии. Стоило мне открыть закомментированный текст в статье Азербайджанофобия, как он сразу объявил, что нет АИ по цитатам. Спрашивается, почему в статью Армянофобия можно вносить материал, неподкрепленный АИ, а в Азербайджанофобию нет? Если Дивот действительно сторонник строго соблюдения ВП:ПРОВ, то почему он не считает правильным следить за неукоснительным соблюдением этого правила в статьях критической направленности об Азербайджане, основным редактором которых он является, но аналогичные правки в статьях с критикой Армении его возмущают и он считает это деструктивом? Вообще больше всего в поведении Дивота и Шехтмана меня удивляет двойной подход к аналогичным ситуациям. Журналисты у них не АИ по Армении, но АИ по Азербайджану, источники по цитатам не нужны по Армении, но нужны по Азербайджану, и т.д. Так нельзя. Если вы требуете от других соблюдения какого-либо стандарта, то сами должны неукоснительно ему следовать. Что касается 3О, то стоит посмотреть и поведение тех участников, которые откатывали для Дивота, не участвуя в обсуждениях. Grandmaster 05:12, 21 июля 2009 (UTC)

Коллега, нельзя ли подходить к обвинениям ответственнее? Вот все мои правки за этот год в статье Армянофобия: 24 февраля, 26 марта, 20 июня , 10 июля, 20 июля - удаление ОРИССа. И одна правка с введение примера армянофобии. Divot 05:40, 21 июля 2009 (UTC)

• • Дивот, вы по-прежнему идете по накатанной колее и используете принцип "Лучшая защита - нападение". Статья Азербайджанофобия была подвергнута Грандмастером правке после многомесячного перерыва - 20 июля (предыдущая правка была от 11 апреля). И в тот же день вы вмешиваетесь в работу своими деструктивными правками. Складывается впечатление, что для вас является жизненно важным не дать статье обрасти новыми фактами азербайджанофобии, потому что примеры, как легко догадаться, относятся к проявлениям армянской азербайджанофобии. Вы даже не пытаетесь скрыть суть своей деятельности в Википедии, а именно: деструктив в азербайджанских статьях. Вы не улучшили ни одну азербайджанскую статью, а навредили им в подавляющем большинстве. Вы ведете себя так, как будто бы только вы в состоянии определить, что является АИ, а что нет. Причем никаких аргументов в пользу того, что приведенные цитаты не являются АИ,у вас нет - один и тот же коммент "Нет авторитетного определения этих высказываний как пример азербайджанофобии" повторяется от правки к правке с удалением целых кусков текста. Lun 11:15, 21 июля 2009 (UTC)

Поистине смехотворны попытки Дивота привязать азербайджанофобские высказывания Ступишина к России на основании того, что тот не является ни азербайджанцем, ни армянином. Исходя из такого принципа действия Дивота тоже нельзя относить к армяно-азербайджанской тематике, хотя явная азербайджанобская и столь же явная проармянская направленность деятельности Дивота в Википедии не оставляет никаких сомнений в его принадлежности к азербайджано-армянской тематике. Ступишин тоже является выразителем армянской азербайджанофобии, а не российской, поскольку к российской тематике его азербайджанофобия никакого отношения не имеет. Именно в бытность Ступишина послом России в Армении он и отличился особо яростными азербайджанофобскими высказываниями. И Казимиров, называя Ступишина антиазербайджанцем, именно это и имел ввиду. Вот что говорил Ступишин, уезжая из Армении:

«Можете быть уверены, что я не забуду Армению и Карабах. Я вас не предам ни при каких обстоятельствах».

Предвзятость Ступишина в вопросе армяно-азербайджанского конфликта не оставляет никаких сомнений (если нужно, приведу конкретные примеры), и насильно притягивать за уши российскую направленность его азероненавистничества не нужно, хотя Дивот именно это и делает. [24] Дивот же, пытаясь абстрагировать высказывания Ступишина от армяно-азербайджанской тематики, просто-напросто лукавит, в надежде в очередной раз отвести "удар" подальше от армян, используя набившую оскомину словесную эквилибристику в расчете на слабую информированность участников.

Я настоятельно прошу ограничить участие Дивота в азербайджанских статьях как деструктивное и способствующее их ухудшению. Фактически Дивот не дает возможности нам работать над статьями и отбивает всякую охоту к написанию новых статей. Дивот может месяцами не появляться в азербайджанских статьях, но стоит только кому-нибудь из нас в них появиться, как он и группа его единомышленников, готовых всегда прибежать ему на подмогу, тут как тут. Сложившаяся в Википедии ситуация становится невыносимой, и ей не будет конца и края до тех пор, пока администрация не примет жесткого решения в отношении ее виновников. И не нужно прятать голову в песок и пытаться отойти от идеологической подоплеки данной ситуации. Она очевидна и устранить ее можно только признав этот факт. Lun 11:15, 21 июля 2009 (UTC)

Рeшение по иску

Решение, возможно, уже предрешено. Тафтология? --Ds02006 18:32, 22 июля 2009 (UTC)

Замечания к проекту решения.

1. "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь статьи в реферируемых журналах (кроме изданных в Армении и Азербайджане) и общепризнанные энциклопедии." - Этот пункт надо расписать подробнее. Например, основные работы по истории Кавказской Албании (Хьюсен, Новосельцев, Тревор, Юшков, Минорский, "История древнего мира", Шнирельман и пр.), это книги, а не статьи в реферируемых журналах. Согласно постановлению их все можно тут же оспорить, и от статьи не останется ничего. Наверное нужно включить сюда и академические издательства и издательства университетов, также проверяющие качество материала.

Не описана процедура признания АИ. Уже имеющиеся АИ оспариваются на предмет исключения, оставаясь в статьях до решение посредников, или автоматически удаляются, пока посредники не признают авторитетность АИ?

Нужно хотя бы набросать иерархию энциклопедий. Иначе мы столкнемся с тем, что в вопросах истории Закавказья БСЭ и Кругосвет противоречат Британнике и Иранике. Divot 22:18, 23 июля 2009 (UTC)

О, да, всемирно общепризнанная энциклопедия "Кругосвет" :-). Подобные перечисленным выше работы - скорее через посредников, хотя мы ещё рез попробуем это сформулировать.

По существующим спорным источникам - см. п.3.4. --DR 06:38, 24 июля 2009 (UTC)

Кругосвет приводится в Википедии, как образец хорошей энциклопедии, сейчас не помню в котором из руководств. И почему в список доверенных стран попала Новая Зеландия, но не попали Япония, Индия и Китай? Неужто новозеландская наука стоит так высоко? ))) Divot 08:39, 24 июля 2009 (UTC)

Не думаю, что это вопрос принципиальный, так как едва ли во всех этих статьях найдётся ссылка хоть на одну новозеландскую работу, но просто в Новой Зеландии никакая государственная политика по фальсификации истории и давления на учёных невозможна. В отличие от Индии и Китая. Японию можно включить, если это принципиальный вопрос, не думаю, что на японские работы у нас больше ссылок, чем на новозеландские.--Yaroslav Blanter 10:20, 26 июля 2009 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

Небольшой комментарий с моей стороны — сначала по ситуации в целом, а потом по текущему проекту.

1. There's no silver bullet. Не следует надеяться, что АК сейчас примет какое-то чудодейственное решение, которое автоматически разрешит все противоречия. Как я уже писал выше, единственный конструктивный путь — это продолжать посредническую и административную работу, которая проводилась в проекте всё это время, и вовлекать в неё новых нейтральных участников. Более того: по большому счету, всё необходимое для такой работы уже в общем-то есть, и никаких особых «диктаторских полномочий» предоставлять администраторам, на мой взгляд, тут не нужно — всё уже и так написано в правилах. По сути, речь может идти только о том, чтобы несколько оптимизировать всю эту деятельность, и правильно расставить акценты, чтобы администраторы действовали более смело и менее формально (но при этом — не менее обоснованно).

2. За время работы был наработан определенный опыт администрирования данной темы. В чем-то этот опыт специфичен для конкретных администраторов (у разных людей несколько различаются стили администрирования), в чем-то — универслен. Было бы хорошо организовать работу так, чтобы универсальная часть этого опыта «накапливалась» и стала достоянием всех участников, которые захотят работать в этой теме. Вероятно, ту его часть, которую можно сформулировать более-менее четко уже сейчас, можно было бы вынести в решение; плюс организовать процесс его «накопления» (например, сотворить страничку типа «Краткая инструкция для администраторов по работе в темах, связанных с историей Армении и Азербайджана»). В числе такого опыта, который лично мне кажется полезным и более-менее универсальным, могу назвать:

2.1. Жесткое пресечение любых нарушений ВП:ЭП путем наложения краткосрочных (иногда среднесрочных) блокировок на участников, допускающих такие нарушения, а также удаление или перформулировка некорректных высказываний. При этом ВП:ЭП имеет смысл трактовать несколько расширительно (в соответствии с преамбулой: «переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость»), и пресекать любые рассуждения о мотивах действий оппонентов, нарушения принципа ВП:ПДН («вы против этого источника, потому что просто пытаетесь протолкнуть про???ую позицию в статью») и т.д. Вообще, любую реплику, которая не служит целям конструктивной дискуссии по теме дискуссии, следует удалять, а участников, которые такие реплики высказывают, зачастую имеет смысл блокировать. Подобного рода жесткие меры предназначены в первую очередь для того, чтобы дискуссии не превращались в неконструктивные взаимные обвинения (с напоминанием о разных прошлых обидах) и нападки. При этом, правда, надо серьезно учитывать контекст обсуждения, и оставлять участникам возможность, например, подавать корректные жалобы на действия других участников, критиковать их действия или методы ведения дискуссии т.д. — там, где это уместно.

2.2. Жесткое пресечение войн правок: необходимо дать понять, что если в статье в некоторый момент идет война правок (что видно по истории правок), то совершение в ней даже единичного отката может считаться участием в этой войне и пресекаться блокировками по ВП:ВОЙ. Участник, теоретически, может совершить откат (один, наверное), но лишь если он опирается на развернутое железобетонное обоснование (ссылку на него необходимо дать в комментарии к правке). Любые немотивированные или слабомотивированные откаты (например, ситуация, когда два участника совершает взаимные откаты, параллельно обмениваясь в описании правок многозначительными комментариями типа «нет АИ», «АИ приведены», «ваши АИ — ни разу не АИ», «еще как АИ!» и т.д.) совершенно недопустимы. (См. здесь формулировки нашего решения по Thalys.) Основная цель состоит в том, чтобы любую конфликтную активность сразу переводить в обсуждение, где она может быть конструктивной, и пресечь любые попытки совершения согласованных откатов группами участников.

2.3. Вероятно, имеет смысл в явной форме разрешить администраторам редактирование статей, защищаемых от войн правок, с целью приведения их к какому-то неужасному состоянию на время защиты. Это так или иначе зачастую приходится делать, но сейчас администраторы рискуют при этом быть обвиненными в нарушении ВП:ПЗС. Безусловно, подобного рода действия в любом случае нужно делать аккуратно, чтобы не нарушать дух ВП:ПЗС (т.е. цель такого редактирования должна быть всегда в приведении статьи к более консенсусной версии, и итогом таких действий должно стать всё-таки снятие защиты со статьи), но, вероятно, признать такую практику в принципе допустимой имеет смысл в явном виде. (Очевидно, что соответствующие ограничительные нормы ВП:ПЗС связаны с ситуацией, когда использование защиты статьи используется администратором для получения преимущества в споре, и не распространяются на ситуации, когда администратор нейтрален в тематике.)

2.4. Я полагаю, что в случае, когда администраторы видят, что участник ведет себя в целом неконструктивно (добавляет сообщения, явно не соответствующие уровню дискуссии, совершает смелые правки, резко нарушающие НТЗ и основанные на неавторитетных источниках, систематически неверно трактует источники и не понимает аргументов оппонентов и т.д.), имеет смысл накладывать на него блокировки по ВП:ДЕСТ, и, возможно, рекомендовать ему не принимать участие в определенных дискуссиях. Полагаю, что администратор-посредник может принять такое решение единолично (конечно, предварительно убедившись в том, что он правильно понимает ситуацию, и будучи готовым продемонстрировать деструктивность действий другим нейтральным участникам). В то же время, меня беспокоит тот факт, что зачастую требования «принять меры по ДЕСТ» озвучиваются оппонентами сильно преждевременно, и, порой, вместо конструктивной дискуссии участники рискуют начать обмениваться такими призывами. Нужно как-то показать, что это тоже не конструктивный подход.

2.5. Идея создания «нейтральной площадки» (Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт) для обсуждения вопросов, связанных с конфликтом, и выработке общих договоренностей и локальных правил, мне очень нравится. Правда, предыдущие проекты с близкими целями (напр., Проект:Азербайджан и Армения, ПРО:Территории с нечётким правовым статусом) были не очень активны), но, мне кажется, это правильный путь. Вероятно, там же имеет смысл систематизировать текущие подходы к проблемам, собирать ссылки на принятые решения (например, подведенные релевантные итоги) и т.д. Я думаю, в проекте решения это прописывать не обязательно — надеюсь, посредники и другие участники самоорганизуются :)

3. Некоторые мысли по текущему проекту решения (в нумерации проекта; я не слишком долго над ним думал, так что могу говорить глупости):

3.2.1. Не совсем понятно, кому это совет. Если я вижу запрос на такую тему, и не хочу его разбирать — должен ли я перенести его на страницу посредников?

3.3.3-4. Меня несколько смущает «жесткость» формулировок по поводу источников. Я согласен с тем, что по новым статьям желательно, чтобы источники исходно были достаточно авторитетными, но если посмотреть на массив уже созданных статей, и подумать о том, что мы сейчас должны провести аудит всех источников, отличных от статей в реферируемых журналах (а начать с тех же работ Шнирельмана — они не опубликованы в журналах, а являются монографиями, как я понимаю), то эта схема, очевидно, работать не будет — мы просто физически не справимся с этим ни в какое разумное время. Мне вообще в целом кажется, что опасно «замыкать» слишком много активности на посредников, т.к. это не даст разрешаться «естественным путем» тем конфликтам, которые разрешаются так сейчас. (А они так или иначе разрешаются, хотя бы в виде «добавили источник, никто не возразил — значит, авторитетный.) Возможно, со временем будет накоплен определенный опыт, и мы сможем различать авторитетные источники от неавторитетных методом пристального взгляда, но вообще я бы хотел избежать многостраничных дискуссий по поводу каждого источника, предшествующих его использованию. Мне также категорически не нравится подход, в рамках которого участники пытаются обсуждать авторитетность Шнирельмана на ВП:КОИ: на мой взгляд, очень часто авторитетность того или иного источника сильно зависит от контекста, в котором он используется (вплоть до того, что авторитетность может зависеть от порядка предложений в статье), и постановка вопроса, предложенная участником Самый древний в указанном обсуждении («перечислите источники, в которых авторитетен»), мне кажется контр-конструктивной (особенно если учитывать, как теперь участник ссылается на это обсуждение на этой странице: «чемпион по гуманитарным дисциплинам» и т.д.). Это также нужно учитывать.

3.3.5. Я полагаю, что вместе с «амнистией» необходимо также сделать «последнее китайское предупреждение» (сформулированное в решении АК, с которым необходимо ознакомить по возможности всех активных участников, работающих в этой теме). Иначе формальная амнистия приведет к необходимости снова начинать с предупреждений по поводу нарушений правил, с которыми все участники уже знакомы. Тем не менее, запретить участникам поминать «старые прегрешения» всуе, вероятно, стоит. (Но нужно, опять же, действовать аккуратно, т.к. зачастую ссылки на старые договоренности могут быть вполне легитимным аргументом.)

3.4.1. Мне не очень нравится формулировка «Арбитражный Комитет рекомендует посредникам рассматривать это как первоочередную задачу в проекте, для администраторов более важную, чем другие администраторские обязанности» — на мой взгляд, в википроектах участники всё-таки сами вольны себе выбирать себе работу, которой хочется заниматься в данный момент. Я понимаю, что хочет донести АК до администраторов, но мне кажется, что такая формулировка в тексте решения всё-таки излишня.

3.5.0. Я полагаю, что в текущей формулировке пункт слишком жесткий, и не оставляет никакого «пространства для маневра» администраторам. По нему рано или поздно все участники конфликта уйдут в бессрочную блокировку (практически невозможно работать в конфликтной теме, не нарушая совсем никаких правил, если только ты не бот, конечно).

Пожалуй, на текущий момент это всё, что я могу сказать. Надеюсь, мои как всегда не слишком лаконичные комментарии окажутся хотя бы в чем-то полезными.

P.S. Я ухожу в викотпуск до вторника, 28 июля.

Ilya Voyager 22:33, 23 июля 2009 (UTC)

По поводу предложения об ограничении источников

По-моему, его автор плохо представляет себе, как это может выглядеть на практике. Фактически это предложение уничтожает все или почти все спорные статьи, потому что кажется нет вообще ни одной статьи, где основной корпус источников - статьи в реферерируемых научных журналах, а есть даже очень много статей, где таких источников и вовсе нет и даже быть не может (это по злободневным политическим темам). При том, сделано ограничение Арменией и Азербайджаном, но ведь в СССР при его специфике "национальная" ТЗ могла пропагандироваться и за пределами непосредственно заинтересованных республик - по букве предлагаемого правила, скажем, если взять вопрос с азербайджанизацией Низами, то монографии Джулии Скотт Мейсами и Тамазашвили оказываются под вопросом, а статья в БСЭ, где Низам назван азербайджанским поэтом - вне подозрения. С другой стороны, даже пропагандистские армянские и азербайджанские статьи вполне себе АИ, если только корректно на них ссылаться - не как на факты, а как на ТЗ (я говорю естественно о статьях ВП, имеющих предметом непосредственно злободневные темы типа карабахской войны, а не академические вопросы). Я думаю, можно оставить ситуацию, когда вопрос об АИ решается в рабочем порядке; ужесточать нужно не правила, а контроль за соблюдением ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ и пр. Павел Шехтман 23:42, 23 июля 2009 (UTC)

Комментарий от Grandmaster

У меня вызывает вопрос пункт 3.3

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь статьи в реферируемых журналах (кроме изданных в Армении и Азербайджане) и общепризнанные энциклопедии.

Это вполне разумно, когда речь идет о статьях на историческую тематику. А как быть со статьями скажем про терроризм, которые во многом основаны на газетных публикациях, и про которые нет статей в реферируемых журналах и энциклопедиях? Как правило, отдельные атаки и столкновения освещались только в прессе, а не энциклопедиях, и если надо написать статью типа Взрыв в аэропорту Орли, то источников просто не будет. То же самое и с карабахским конфликтом. Многие его эпизоды освещались в СМИ. Понятное дело, что надо отличать бульварную прессу от авторитетных изданий, но правила считают уважаемые газеты и журналы АИ. По этому на мой взгляд надо указать, что при описании событий новой и новейшей истории можно ссылаться на СМИ, а в статьях о древней истории надо опираться на статьи в реферируемых журналах (кроме изданных в Армении и Азербайджане), общепризнанные энциклопедии и книги на историческую тематику, изданные уважаемыми историками-профессионалами в солидных издательствах. Что-то в этом роде. Grandmaster 07:05, 24 июля 2009 (UTC)

Также большой проблемой являются бесконечные войны правок. На мой взгляд, имеющаяся в англовики практика наложения ограничения в откатах на отдельных участников не очень эффективна. Эти ограничения обходят путем привлечения к войнам правок других участников и кукол. Надо разрешить админам налагать ограничения на откаты по статье в целом. То есть, на статью накладываются ограничение, и любой участник может сделать в ней только один откат в неделю. Это резко уменьшит войны правок. Grandmaster 07:13, 24 июля 2009 (UTC)

Также поддерживаю предложение о создании посреднического комитета из числа уважаемых участников. Это поможет решить многие проблемы, так как ввиду диаметрально противоположных мнений сами участники часто просто не в состоянии о чем-то договориться. Кто-то должен помочь, и чем больше будет посредников, тем лучше. Grandmaster 07:16, 24 июля 2009 (UTC)

Продолжение деструктивной деятельности Грандмастера

Товарищи арбитры, а нельзя до решения по иску принять решение по существу очередных нарушений ВП:ПРОВ и ВП:ДЕСТ? Коллега Грандмастер видимо воспринял идею грядущей амнистии, как право продолжать нарушать эти правила, возвращая те же заведомо некорректные ссылки (неоднократно анализировались в том числе и в иске и было показано несоответствие ВП:МАРГ) в статью, обосновывая это каким-то ожидаемым итогом, как будто итог выносится по праву статьи соответствовать правилу ВП:ПРОВ и ВП:МАРГ. Divot 08:22, 27 июля 2009 (UTC)

Как только защиту со статьи сняли, Hayk возобновил войну правок, заменяя источники на «нет источников», хотя они там есть. Все это уважаемый Дивот упомянуть забыл. Grandmaster 12:10, 27 июля 2009 (UTC)

Замечания по проекту

1. Один вопрос уже был затронут в обсуждении ВП:ИСК439: что в контексте данного решения понимается под откатом. Как показал EvgenyGenkin, с точки зрения ВП:3О откатом является почти любая правка (за исключением добавление ранее никогда не удалявшихся утверждений и их правки).

2. Соглашусь с репликой Павла Шехтмана #По поводу предложения об ограничении источников. При этом в случае возникновения споров по непринципиальным вопросам возможно даже достижения консенсуса сторон при опоре на далеко не самые авторитетные источники (например, здесь по вопросу, какие свидетельства очевидцев можно процитировать).

Или такой гипотетический пример: предположим, приведены высказывания Буниятова (и нет сомнений в их подлинности), в которых он как-то комментирует те искажения цитат, которые впоследствие ему ставили в вину Шнирельман и др. Очевидно, что с точки зрения НТЗ об этом должно быть написано в статьях Буниятов, Зия Мусаевич и Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании; спор же в этих статьях, вероятно, может возникнуть о том, как правильно атрибутировать эти высказывания и какое место (согласно ВП:ВЕС) им следует уделить.

3. В предложенном проекте роль администраторов, вошедших в группу посредников, сводится к пресечению нарушений; в то же время на членов группы возлагается (моральная) обязанность постоянного посредничества. В итоге может возникнуть такая ситуация: члены группы быстро выдохнутся; другие же потенциальные посредники не будут готовы впрягаться на таких условиях; кто-то же из потенциальных посредников может воспринять решение так: «я бы попробовал сначала в 2—3 не самых сложных случаях, но нынешние полномочия нечленов группы недостаточны для полноценного посредничества». NBS 19:47, 27 июля 2009 (UTC)

1) На усмотрение админов/посредников, я не вижу, как это можно формализовать.

2) Добавила в проект фразу о возможности использования ангажированных источников

3) Разделение идет не между «админами в составе группы посредников» и «неадминами в составе группы посредников», а между «любым админом на ЗКА» и «админом из группы посредников». Первые могут принимать любое участие, если хотят, а могут ограничиться блокировками, как и происходит на самом деле. В предложенном проекте администраторы (а неадминистраторов среди потенциальных посредников не могу вспомнить, прошу поправить, если я ошибаюсь) в группе посредников обладают широкими полномочиями: блокировать участников, править защищенные статьи и собственно посредничать. Я думаю, если же кто-то из новых участников успешно сможет посредничать хоть в одной статье по этой тематике, от него уже не отстанут и предложат ему присоединиться к посредникам. Victoria 07:22, 28 июля 2009 (UTC)

По пункту 3 я как раз имел в виду как раз разделение между «любым админом на ЗКА» и «админом из группы посредников». Из предложенного проекта непонятно, каким статусом будут обладать решения (кроме чисто административных) админов не из группы посредников: должны ли они быть подтверждены кем-то из посредников; действуют, если не отменены кем-либо из посредников; как-то ещё? NBS 08:35, 28 июля 2009 (UTC)

"Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). " - мне кажется, нужно добавить, что остальные источники требуют специального утверждания в качестве авторитетных, если будут приведены обоснованные сомнения в их неавторитетности, причем группа посредников имеет право оценивать аргументы при отводе источников, и действия отводящего. Это чтобы во-первых, избавить посредников от обязанности автоматом оценивать каждый китайский, индийский и пр. источник, даже если по нему ни у кого нет сомнений. Во-вторых, это позволит избежать заведомо деструктивных действий при отводе источников, когда они начинают отводиться просто из-за несогласия с его точкой зрения. Divot 08:58, 28 июля 2009 (UTC)

Предложение

Предлагаю внести в решение пункт о том, что участники, вошедшие в группу посредников, самостоятельно и на основе консенсуса определяют процедуры и порядок своего взаимодействия и принятия коллективных и индивидуальных решений по вопросам, касающимся посредничества, а также по мере накопления опыта практической работы могут обращаться к Арбкому с обоснованными предложениями о расширении своих полномочий в вопросах, которые по какой-либо причине остались за рамками данного решения АК. wulfson 18:07, 28 июля 2009 (UTC)

Зачем это вписывать? Посредники и без такого пункта в решении по мере накопления опыта при наличии обоснованных предложений могут обратиться в АК. --DR 19:25, 28 июля 2009 (UTC)

Это я к тому, чтобы вы не боялись что-то упустить в своём решении. Делегируйте ответственность и полномочия - вижу, что бойцы и сами устали от необходимости постоянно быть готовым "ответить выстрелом на выстрел" - пусть уже отдохнут :). wulfson 19:41, 28 июля 2009 (UTC)

Хорошее решение, комментарий Wulfsonа кажется очевидным. Главное наладить работу посреднической группы, которая будет владеть материалом, а выяснять кто кого оскорбил три года назад не важно. При работе посреднической группы создание виртуалов и коллективные драки "стенка на стенку" утратят смысл. Кстати, и достойная работа для Евгения Генкина и арбитров прошлого созыва. Конечно, конфликт никуда не денется, но при наличии посреднической группы уровень безобразий должен снизиться. Единственное, что бы я добавил - поправку о запрете заинтересованным администраторам использовать свои полномочия в данном конфликте. Даже если таких не сыщется или немного, такой пункт ослабит ценность идеи "выращивания своих администраторов" спорящей стороной. неон 19:58, 28 июля 2009 (UTC)

Мы указали, что действия "сторонних администраторов" могут быть отменены посредниками и это не будет войной администраторов (в отличие от обратной ситуации) - так что даже наличие "своего администратора ничего не изменит. --DR 06:26, 29 июля 2009 (UTC)

Страница посредничества открыта

Можно начинать подачу заявок: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт--Yaroslav Blanter 20:19, 28 июля 2009 (UTC)

Комментарий к решению

В решении я не вижу чётко прописанной роли администраторов, не входящих в группу посредников, кроме чисто полицейских функций. В связи с этим для себя я вижу пока один вариант: написать на странице обсуждения крупным шрифтом «По проблемам армяно-азербайджанского конфликта прошу не беспокоить». NBS 20:25, 28 июля 2009 (UTC)

• Вообще мы сильно надеялись, что Вы будете в группе посредников...--Victoria 20:32, 28 июля 2009 (UTC)

• «Арбитражный Комитет рекомендует посредникам рассматривать это как первоочередную задачу в проекте, для администраторов более важную, чем другие администраторские обязанности.» — спасибо, не надо. NBS 20:46, 28 июля 2009 (UTC)

• «Рекомендует» не значит "предписывает", мы рассчитываем на здравый смысл участников.--Victoria 21:19, 28 июля 2009 (UTC)

• Войдя в группу посредников, я бы фактически согласился, что готов следовать этой рекомендации. NBS 21:33, 28 июля 2009 (UTC)

• NBS, этот пункт лишь обозначает, что посредники должны понимать, что ВП:ЗКА или ВП:КБУ разобрать и без них есть кому, а вот заниматься посредничеством в конфликте - нет. Соответствнно, он "прикроет" администратора-посредника от иска на снятие флага по неактивности если тот из-за своей посреднической деятельности не сможет заниматься другими административными действиями. --DR 06:22, 29 июля 2009 (UTC)

• У администраторов есть функции администраторов, которые они должны выполнять. Не вижу, зачем их надо расписывать в решении. --Yaroslav Blanter 20:46, 28 июля 2009 (UTC)

• В рамках этого решения я не вижу для себя возможности нормального исполнения обязанности администратора в определённой группе статей и в отношении определённой группы запросов. Вполне вероятно, после появления реальной практики реализации этого решения ситуация изменится — но сейчас это так. NBS 21:07, 28 июля 2009 (UTC)

Спасибо, NBS, за решение не участвовать в группе посредников! Не обижайтесь, но Ваше участие в посредничестве дало бы сильный крен в сторону армянской позиции. --Ds02006 02:44, 29 июля 2009 (UTC)

Шаблон:Посредничество/481 ‎

Сделал специальную модификацию шаблона «посредничество» для статей, попадающих под действие данного решения. Нечто подобное у нас было по делу 280. Прошу других участников посмотреть, всё ли с ним нормально. --Олег (Scorpion-811) 06:12, 29 июля 2009 (UTC)

• Отличная идея, спасибо.--Victoria 06:23, 29 июля 2009 (UTC)

Пункт 3.6

Уважаемые арбитры, внесите пожалуйста ясность.

Пункт 3.6 решения Арбитража содержит под собой следущий текст

3.6. Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.

Первое предложение которого - Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. объявляет всеобщую амнистию

Второе предложение указывает - Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. Обратие на это пристальное внимание, в ней речь идет о применении административных мер.

То есть, из этого следует что амнистия нераспространяется при применении санкций. Почему так (если кто то со мной несогласен), потому как оба положения пункта даны отдельными предложениями, указывающие на совершенно разные составляющие одного вопроса, первым снимающие ограничения (амнистия), вторым указывающим что прошлые иски учитываються лишь при применении санкций в случае нарушений. (в свете новых правил выработанных по иску 481).

Со мной могут быть конечно несогласны.

Вопрос: Это так как я отметил или все же нет?

В чем суть вопроса - снимаються ли по данному пункту ограничительные рекомендации, из решения по иску 439.

Почему задаю данный вопрос - в свете принятых решения по иску 481, учитывая и положительные стороны моего участия в Викпедии, а также положительный вклад, также принимая в расчет что по новым правилам все равно возможностей для предполагаемого деструктива ограниченны, да и учитывая что прогрессивная блокировка явление нелицеприятное и нежеланное, я желал бы снятия ограничительных рекомендаций по иску 439.

--Thalys 00:25, 19 августа 2009 (UTC)

3.6. Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.

За исключением персональных решений Арбитражного комитета. Админ Виктория вам уже заблокировала за доведение до абсурда.--Taron Saharyan 07:56, 19 августа 2009 (UTC)

Арбитражный комитет поясняет, что согласно п. 3.6. данного решения ограничения, наложенные на участника Thalys в решении по иску 439, по-прежнему действительны.

• --DR 08:09, 19 августа 2009 (UTC)
• Victoria 08:10, 19 августа 2009 (UTC)
• --Testus 09:15, 19 августа 2009 (UTC)

• Спасибо. Еще вопрос, могу ли обратиться в Арбитраж (подачой нового иска, или может дополнительным рассмотрением по иску 481) за снятием ограничений?--Thalys 16:14, 19 августа 2009 (UTC)
  • Да, конечно, вы можете это сделать, подав новый иск. Но при этом я бы рекомендовал обратить внимание на то, что АК специально добавил пункт о сохранении подобных ограничений в п. 3.6 --DR 17:27, 19 августа 2009 (UTC)

За постоянный деструктивизм и постоянное доведение до абсурда в самых разных темах? Вы даже этот вопрос довели до абсурда, в связи с чем админ был вынужден вас заблокировать.--Taron Saharyan 16:25, 19 августа 2009 (UTC)

Тарон кажется следущим кто будет заблокирован окажитесь Вы, ваши комментарии Вас лично до добра вряд ли доведут, здесь не с Вами общаються а с арбитрами.

За какой потсоянный деструктивзм, когда откатываю ваши всякеи Каргаты и Карвачары, или то что пресекаю публикацию имаргинализма, то что привожу истчоники, или то что не даю возможности называть восточный музыкальный инструмент Канон, древнеармянским, это наверное деструктивизм.

Невынуждайте чтобы Вы сами оказались ответчиком по иску в Арбитраже, ибо я достаточно уже сколлекционировал ваши фальсификации, ревизионимз, деструктив итд итп.

Админы, вам не кажется что этот участник Тарон Саарян провоцирует напряженность.--Thalys 16:46, 19 августа 2009 (UTC)

Работы прибавится

Армянские националисты продолжают фальсифицировать данные об Азербайджане на страницах Википедии Авторы статьи не понимают устройства Википедии. На всякий случай привожу ссылку, если дублирую можно удалить. --Generous 00:26, 13 мая 2010 (UTC)

Прошу пояснения по пункту 3.3: "в конфликтных статьях на данную тематику"

Прошу пояснить, к какому множеству статей может быть применим этот пункт. Причина запроса:

• С одной стороны, Divot апеллировал к этому пункту в обсуждении государственной принадлежности Сергея Мергеляна к Армении:

  БСЭ точно не показатель, хотя бы по той простой причине что не попадает под решение по иску 481.

• С другой стороны, Taron Saharyan в обсуждении армянского происхождения Грегори Пека выразил мнение, что

  Итог по иску 481 касается только армяно-азербайджанской тематике. Вопрос происходжения Пека, если выразится мягко, к этой теме никакого отношения не имеет.

  --Max Shakhray 19:55, 27 января 2011 (UTC)

Какое отношение может иметь вопрос этнического происхождения Грегори Пека к армяно-азербайджанской тематике и решению по иску 481 ? Кроме того, в отличие от первого случая, здесь речь не идет о государственной принадлежности. IMDB западный источник, что вы еще хотите и как вообще представляете применение какого-либо (какого?) пункта ВП:ИСК-АА для решения данного вопроса? --Taron Saharyan 13:19, 28 января 2011 (UTC)

Оспаривание итогов по ААК тематике

Прошу коллег-посредников прояснить вопрос о процедуре оспаривания или пересмотра уже подведённых итогов. Разработан ли механизм данной процедуры? --Anakhit (обс.) 19:07, 8 января 2017 (UTC)

Просьба пересмотреть пункт 3.3 ВП:АА

Обращаюсь к членам арбитражного комитета по вопросу "Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта" пересмотреть пункт 3.3 ВП:АА, поскольку является очевидным несправедливость включать в список как АИ (авторитетные источники) именно тех стран, где существуют большие диаспоры армян , не считая Новую Зеландию и Японию, которые исторически никак не имели ни с одной стороной дело и в которых никаких диаспор особо ощутимо нет. В принятом вами пункте сказано: "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии." и если посмотреть, то в США, Канаде, Франции, Бельгии, Испании, Великобритании, Австралии проживает 1,5 млн. армян и они граждане этих стран и разумеется имеют разные положения, вплоть до уровня, где они могут влиять на эти самые Авторитетные Источники о которых вы говорите. А азербайджанцев в этих же странах, чуть больше 122 тыс. И обратите внимание, что все эти страны христианские в основе или же в большинстве своем и естественно они будут делать выводы в пользу армянам-христианам и на фоне всего этого отсутствуют страны, которые исторически имели самое прямое отношение к этому региону и в архивах которых и в научных работах которых, нашлось бы много важных материалов, относительно этой больной темы. Если вы претендуете на желание помочь этому вопросу, на нейтральность, на бескорыстность и честность, а также соблюдение политики ведения статей согласно правилам Википедии, то прошу вас дополнить список в пункте 3.3 странами Персидского залива, странами Полуострова Индостан, а также Египтом. Kuxbani (обс.) 22:18, 25 апреля 2019 (UTC)