Обсуждение арбитража:Конфликт между участниками Кондратьев и Heljqfy/Архив

Эксперт

А есть вообще в проекте ещё хоть один участник, понимающий суть конфликта с научной стороны? Если нет - наверное, придётся искать внешнего эксперта. AndyVolykhov ^↔ 09:00, 27 декабря 2010 (UTC)

я куплю Вам ящик самого дешёвого китайского пива, если Вы увидите здесь научный конфликт. Читайте мою выжимку, приведённую Давидом. Аргументированно упрекнуть Рудого в не научности, проталкивании своей ТЗ никто не может. Да, он бывал не нейтрален по отношению к оппонентам, но он подавал маргинальную теорию как маргинальную, а не наоборот. --Алый Король 09:26, 27 декабря 2010 (UTC)

Тут кстати, намечается похожая заваруха — на Википедия:К оценке источников объявился Марк Солонин и клеймит всех подряд. --Ghirla ^-трёп- 09:53, 27 декабря 2010 (UTC)

Никто и не утверждает, что теория ненаучна и маргинальна. Но оценить "проталкивание точки зрения" и нарушение ВП:ВЕС гораздо сложнее. Вот кратко изложенная позиция Кондратьева - по крайней мере на первый взгляд мне казалось, что именно он прав (хотя я ничего не понимаю в предмете и могу ошибаться). --Chronicler 15:45, 27 декабря 2010 (UTC)

Если будет на то просьба арбитров, я могу через базы данных (не раньше понедельника) посмотреть формальные показатели типа цитируемости, импакт-фактора журналов и т.п. В предмете не разбираюсь.--Yaroslav Blanter 09:54, 27 декабря 2010 (UTC)

Понимаете, объявлять теорию Рудого теорию поддерживаемую и развиваемую А.Н. Рудым в научной деятельности и описываемую им же в статьях данной тематики в ВП как основную, маргинальной, когда она публиковалась в Science, — Baker V.R., Benito G., Rudoy A.N. Paleohydrology of late Pleistocene Superflooding, Altay Mountains, Siberia // Science, 1993. Vol. 259. Р. 348—352. заведомо полная ересь, и никакие импакт-факторы и цитируемость не нужны.--91.122.44.195 10:14, 27 декабря 2010 (UTC)

Вот небольшой список иностранных работ, ссылающихся лишь на одну вышеуказанную статью Рудого. Huller 10:19, 27 декабря 2010 (UTC)

Да, это более чем серьёзно. AndyVolykhov ^↔ 10:22, 27 декабря 2010 (UTC)

«объявлять теорию Рудого маргинальной» — да и нет никакой «теории Рудого», теория возникла в США 60 лет назад и с тех пор во всём мире развивается многими специалистами, вт.ч. и Рудым.--аимаина хикари 12:04, 27 декабря 2010 (UTC)

Вы абсолютно правы, неверно выразился, исправлю на: теорию поддерживаемую и развиваемую А.Н. Рудым в научной деятельности и описываемую им же в статьях данной тематики в ВП как основную. --91.122.44.195 12:11, 27 декабря 2010 (UTC)

Хм, а можно подробнее?! Раз, по-вашему, нет ничего оригинального, то почему в статьях разбросаны выражения типа "создатель теории", "основоположник научного направления" etc. --Chronicler 15:45, 27 декабря 2010 (UTC)

Опять 25, он основоположник другой теории, дилювиа́льного морфолитогене́за, открытие теории формирования скебленда и её объяснение он себе не приписывает, тоолько существенное развитие.--188.134.36.92 18:37, 27 декабря 2010 (UTC)

Zoe

Коль скоро заявка подана, мне кажется, что будет правильным оперативно решить вопрос о сегодняшней блокировке Zoe, а именно разблокировать участницу. Как для получения комментариев, так и потому, что блокировка, на мой взгляд, была наложена без учета предыстории, без предупреждения, на участницу, ранее и близко не подходившую к нарушениям НО, и так далее. --Blacklake 09:13, 27 декабря 2010 (UTC)

Согласен. Надеюсь, Elmor тоже с этим согласится, тем более что мы не первые, кто его об этом просит. --David 09:15, 27 декабря 2010 (UTC)

Как я уже сообщил на СО участницы, я разрешаю любому администратору снять эту блокировку. Elmor 10:44, 27 декабря 2010 (UTC)

И я тоже замечу, что как раз здесь блокировка вряд ли была осмысленна и разряжала ситуацию. --Chronicler 15:51, 27 декабря 2010 (UTC)

Вот именно. Теперь же, судя по заявлению на её СО, она собирается вообще уйти из ВП. Навели порядок, называется, ничего не скажешь. --VAP+VYK 18:33, 27 декабря 2010 (UTC)

Dmitry Rozhkov

Один из арбитров вольно или не вольно стал участником конфликта. Что в таких случаях делается? Отвод или самоотвод? --Sas1975kr 09:18, 27 декабря 2010 (UTC)

Я не уверен, что отвод вообще нужен. Очень хорошо об этом написал Carn тут:

В этом обсуждении Илья Вояджер ясно выражает своё мнение по данному вопросу. При этом у него нет конфликта ни с заявителем, ни с участником ComIntern. Удовлетворение требование отвода арбитра, мнение которого по вопросу известно, может привести к тому, что либо в каждом случае заявители будут оставлять действующими лишь тех арбитров, которые заведомо благосклонны к их точке зрения (что приведёт к искажению консенсуса арбитров), либо к тому, что активные участники и будущие кандидаты в арбитры будут избегать высказывать свои мнения (что приведёт к искажению консенсуса сообщества).

--Blacklake 09:23, 27 декабря 2010 (UTC)

Дмитрий не "стал участником конфликта", а пытался урегулировать его в доарбитражном порядке, почувствуйте разницу. Я думаю что отвод здесь не нужен. --Scorpion-811 09:39, 27 декабря 2010 (UTC)

• Согласен с теми, кто выступает против отвода. Но хочу обратить внимание, что высказывание своего категоричного мнения по вопросу, по которому скорее всего будет подан иск, на мой взгляд, было ошибкой. В действующем составе АК нет резервных арбитров. Max 10:13, 27 декабря 2010 (UTC)
• Рожков всегда на стороне гонимых, сомневаюсь в его беспристрастности, особенно в свете переписки на его СО. --Ghirla ^-трёп- 10:27, 27 декабря 2010 (UTC)
  • Скорее, он просто не обожествляет администраторов и не считает, что "администратор всегда прав, а , в особенности, неадминистратор всегда не прав", так что беспристрастности у него поболее, чем у некоторых. --Yuriy Kolodin 10:30, 27 декабря 2010 (UTC)

    Речь о том, что в данном случае он фактически предрешил свою позицию ещё до начала слушаний. --Ghirla ^-трёп- 10:36, 27 декабря 2010 (UTC)

    чем? признался в любви кому-то? --Алый Король 10:38, 27 декабря 2010 (UTC)

    Прецедент был — арбитр, явно заявивший о своей позиции до подачи иска, в его рассмотрении участвовал. Собственно, тут можно не одного арбитра накопать, позиция которого известна. И что? Будем избирать другой АК?Victoria 10:40, 27 декабря 2010 (UTC)

    раз трех арбитров для принятия решения недостаточно, впору вообще упразднить в АК институт отвода --Ghirla ^-трёп- 10:55, 27 декабря 2010 (UTC)

    Мне кажется, что здесь оценка зависит, скажем так, от того, насколько конфликт носит личный характер, а насколько касается трактовки правил и т.п. Так что самому Dmitry Rozhkov виднее, по тому, как повернётся обсуждение, брать ли отвод (или не участвовать в обсуждении лишь по каким-то аспектам, допустим). --Chronicler 15:53, 27 декабря 2010 (UTC)

  • Юмор ситуации (если тут можно говорить о юморе) в том, что Кондратьев тоже, как правило, на стороне "гонимых". AndyVolykhov ^↔ 10:44, 27 декабря 2010 (UTC)
    • Отношение Кондратьева к «гонимым» сейчас не имеет никакого значения. --David 11:04, 27 декабря 2010 (UTC)

Кондратьев

Да, пожалуй самым неприятным лично для меня во всей этой истории является то, что Кондратьев использует ВР как источник информации и даёт ссылки на неё в своих рассылках. ВР пишется, главным образом, лицами, бессрочно заблокированными в Википедии. Поэтому о всяких троллях и вандалах там можно почитать хвалебные статьи, о действительно полезных и умных участниках - ругательные. Считаю, что как минимум с участника Кондратьев должен быть снят флаг администратора, и это - без всяких изучений научной стороны вопроса. --Yuriy Kolodin 09:46, 27 декабря 2010 (UTC)

• Вроде как раз ссылаться на ВР у нас в Википедии никакими правилами не запрещено, так что если и снимать флаг, то уж явно не из-за этого. Я бы лучше на вашем месте подумал, что пойдёт больше на пользу нашему проекту - блокировка и снятие флага с Кондратьева или блокировка участника Heljqfy. Ведь блокировки средство предотвращения нарушений, а не средство наказания провинившихся. Сомневаюсь, что от блокировки Кондратьева наш проект станет лучше, а вот блокировка участника Heljqfy, на мой взгляд, пойдёт рувики однозначно на пользу, так как конфликты с ним будут всегда, пока он остаётся здесь, не поможет даже ограничение его деятельности пространством статей. --Letzte*Spieler 11:18, 27 декабря 2010 (UTC)
  • • • Прошу прощения, я не призываю заблокировать Кондратьева. Я не считаю, что то, что он сделал, эквивалентно обращению в суд или угрозе такого обращения. Также это не эквивалентно обращению к работодателю, что было в случае с Evgen2. В ВП:ПБ написано: Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом, подвергнув их политическому, религиозному или иному преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц. Я совершенно не уверен, что действия Кондратьева нужно трактовать как подпадающие под это положение. Но после ссылок на ВР для доказательства своей правоты в споре, я полагаю, участнику нужно назначить хотя бы уж конфирмацию, потому что мне очевидно, что доверие к нему как к администратору в сообществе очень сильно подорвано. --Yuriy Kolodin 12:14, 27 декабря 2010 (UTC)

        Хм, не имею желания заглядывать в ВР сейчас, но даже странно: там скорее можно было ожидать статью в похвалу добросовестному участнику Heljqfy, «затравленному невеждами-администраторами» Да, и в самом деле, даже если предполагать добрые намерения (ссылка на ресурс, на котором можно быстро ознакомиться с сутью дела) - это был неудачный поступок. --Chronicler 16:04, 27 декабря 2010 (UTC)

        ВП:СУД, на мой взгляд, здесь совершенно ни при чём (не по месту работы же было направлено письмо). Однако в зависимости от трактовки намерений может идти речь о преследовании участника. --Chronicler 16:04, 27 декабря 2010 (UTC)

Блокировка Кондратьев это и есть средство предотвращения нарушений, как конкретно им, так и другими участниками в будущем. Под такой отвратительный поступок никакую гипотетическую полезность не подведёшь. Не участвовали бы Вы в этом, уважаемый Letzte*Spieler, у Вас что не высказывание, всё не в кассу. А за реплику на ФА я вообще считаю снимать с Вас флаг админа надо. Порасстреливать захотелось. Huller 11:32, 27 декабря 2010 (UTC)

• • • • Да, я тоже полагаю, что те администраторы, которые не стесняются на страницах Википедии рассуждать о «расстреливании», должны, с одной стороны, блокироваться, а с другой - лишаться флага администратора. Следующий раз, если такое увижу - напишу запрос на ЗКА, увижу ещё раз - заявку в АК. --Yuriy Kolodin 12:22, 27 декабря 2010 (UTC)
        • Интересно, а если такие реплики последуют от неадминистратора, блокировать, по-вашему, не нужно? Мне казалось, правила об этичном поведении одни на всех. --lite 06:59, 28 декабря 2010 (UTC)

Полностью разделяю мнение участника Huller — и в отношении оскорбительных поступков, которые совершил администратор Кондратьев, и в отношении оскорбительных реплик администратора Letzte*Spieler. -- DarDar 11:46, 27 декабря 2010 (UTC)

Полностью разделяю мнение участника Letzte*Spieler — и в отношении блокировки Heljqfy, регулярно допускавшего оскорбительные высказывания, и в отношении отсутствия необходимости снятия флага/блокировки администратора Александра Кондратьева. Также не считаю реплики Letzte*Spieler оскорбительными, использование данного мема викисреды может быть было не совсем оправданным, но уж точно не могу считать оное поводом для десисопа --Fauust 20:58, 27 декабря 2010 (UTC)

Про оскорбительные высказывания Heljqfy Вы я смотрю не преминули упомянуть, однако в отношении Кондратьева ограничились констатацией своего мнения: вот так я считаю. Подкреплённым лишь Вашей личной позицией мнением тут сложно кого-то заинтересовать, факты намного сильнее в этом случае. Что касается данного мема викисреды, это Ваш мем, Вашей Викисреды. Не моей. И не многих участников. И не пытайтесь здесь изобразить, что такие морально уродливые высказывания в порядке вещей в викисреде, я первый раз что-либо подобное здесь увидел. Так что уверяйте о локальных мемах кого угодно в каких-нибудь своих уютненьких местах. Huller 21:18, 27 декабря 2010 (UTC)

По первому - фактов нет, есть только их интерпретации. В данном случае моя интерпретация попросту отличается от Вашей. По второму - какие громкие слова о морали от защитника участника, который позволяет себе называть оппонентов "засранцами, пахнущими говном". Впрочем, покажите, пожалуйста, как такие, как вы их назвали, "морально уродливые высказывания", которые высказал Letzte*Spieler, могут быть основанием для десисопа. В частности, покажите какие именно правила были нарушены и покажите регулярность нарушений данных правил и лишь затем ставьте вопрос о десисопе. --Fauust 21:36, 27 декабря 2010 (UTC)

Есть правила ВП:НО, ВП:ЭП. Фразы вида "таких как ты, нужно расстреливать/избивать/кастрировать/изнасиловать" и их аналоги однозначно эти правила нарушают. Что, обещаю, повлечёт последствия при повторении. А то, что у кого-то такой жаргон - так вот пусть и использует этот жаргон там, где это принято, на других сайтах или в чатах. --Yuriy Kolodin 21:48, 27 декабря 2010 (UTC)

Для Fauust. Вы со этими «интерпретациями» уже не первый высказываетесь. То, что Вы предпочитаете видеть в чёрном белое — Ваша личная позиция, боюсь, что вполне осознанная. Напустили тумана, напускали словечек. Думаете это укроет все эти действия? Я Вам не собираюсь ничего показывать, а скажу честно и прямо — я человек, не интернет-персонаж, не тролль, не местная фауна, ещё не знаю как назвать всех кто считает нормальными фразы расстреливать. Я пришёл сюда писать статьи, а не читать здесь фразы о расстрелах участников. И если Letzte*Spieler не моральный урод, он обязан за свою фразу извиниться перед широким кругом участников, потому что она морально уродливая. А до Вашего снисходительного уверения, что это просто мем такой, мне никакого дела нет, поскольку это ложь, за год с лишним ни от кого в Википедии не слышал я такой гнусности. Huller 22:06, 27 декабря 2010 (UTC)

Если кто-то считает, что какие-то из моих фраз нарушили правила проекта, пусть подают запрос к администраторам, и в заявке обсуждают, достаточно ли этих нарушений для снятия флага или блокировки. Здесь, в заявке по совсем другому вопросу, для этого в любом случае не место. И попрошу воздержаться от оскорблений уже в мой адрес иначе заявка будет подана уже на вас. --Letzte*Spieler 22:25, 27 декабря 2010 (UTC)

Это вместо извинений перед всеми участниками? А что же в качестве оскорблений Вы мне приписываете? Что Ваша фраза морально уродлива? Я Вам хоть сто раз повторю то же самое. Можете меня заблокировать. Лучше Ваша фраза от этого не станет. Huller 22:31, 27 декабря 2010 (UTC)

Лично я на первый раз делаю Вам предупреждение, а при повторении - да, будет именно так, как Вы написали. --Yuriy Kolodin 22:34, 27 декабря 2010 (UTC)

Неэтичная реплика Letzte*Spieler, надеюсь послужила ему уроком, и была использована как трибуна для нападок на него со стороны участников, имевших ранее с ним конфликт. Будем считать что он наказан. Давайте, уж если обсуждаем его реплику, обратим внимание на содержательные вещи. Например, на вопрос о необходимости блокировки (как средства предотвращения вреда) обоих сторон, или одной, так как именно от неё происходят конфликты. Или давайте обратим внимание на вопрос, оправданно ли создание привилегий для некоторого класса участников по нарушению НО и ЭП. Max 22:12, 27 декабря 2010 (UTC)

Я не был в конфликте с Letzte*Spieler, и сейчас не нахожусь в нём. Меня глубоко возмутила и шокировала его фраза, и трибуна здесь ни причём. Что касается конфликта, есть конкретные действия участника Кондратьев. Если посчитают, что Heljqfy наработал на бессрочку своими нарушениями ВП:ЭП, я соглашусь, и никогда не делал тайны из того, что его блокировки за неэтичность правомерны, в том числе перед ним. Хотя конечно считаю максимальным срок, измеряемый в месяцах. А вот действия Кондратьев кроме заслуживающей безоговорочной бессрочной блокировки по-другому не оцениваю. Никаких туманных «интерпретаций» я не воспринимаю, это словеса, действия все видели. И в обществе, где такое сойдёт с рук, я точно находиться не буду. Huller 22:24, 27 декабря 2010 (UTC)

А я и не про Вас говорил. Я согласен, что действия Кондратьева нарушали ВП:СУД в плане использования реальной жизни в Википедии или Википедии в IRL. На ФА были проведены аналогии с письмом Evgen2, который был бессрочно заблокирован. Мне по тому вопросу сложно судить, поскольку меня тогда ещё в проекте не было, и с текстом письма я не знаком. Но интуиция мне подсказывает (хотя я могу ошибаться), что в силу конфликтных отношений то письмо было написано в стиле похуже и с необъективным изложением, конкретными просьбами, а не в стиле "обратите внимание на статью, который пишет в Википедии человек под ником ... ". В этом случае я вижу два нарушения: раскрытие ника и ссылка на ВР. Всё остальное более менее объективно. Впрочем, это АК решать насколько письмо соответствует ВП:СУД и какие конкретные нарушения там были. Max 22:43, 27 декабря 2010 (UTC)

Я тоже никогда не был в конфликте с Letzte*Spieler. Так что Ваши утверждения можно охарактеризовать исключительно как полностью недостоверные. --Yuriy Kolodin 22:47, 27 декабря 2010 (UTC)

И не про Вас тоже. Вы не были в конфликте, значит речь не про Вас. Так что мои утверждения остаются моими утверждениями. Max 22:56, 27 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд, неоднократные ссылки на "раскрытие ника" неуместны как по форме, так и по сути. Когда один участник не просто не скрывает, но неоднократно подчёркивает свою вневикипедийную идентичность - попытка возложить всю ответственность за возможные неблагоприятные последствия этого на другого участника совершенно абсурдна. --Chronicler 23:03, 27 декабря 2010 (UTC)

Конечно, и в самом деле участник при определенных условиях должен иметь право на реанонимизацию. Но нужно учитывать, что это технически сложно осуществить. --Chronicler 23:03, 27 декабря 2010 (UTC)

Да дело ведь не в деанонимизации, Вы поймите, намеренное привлечение коллег, знакомых, руководство и т.д. к какой-либо стороне деятельности человека без его согласия — безнравственно. Ну ведь все люди разные, Вы понимаете, что они могут подумать абсолютно что угодно из-за этой рассылки, безотносительно её содержания. Это удар по репутации человека в реальной жизни, и удар намеренный. Я не знаю, в каком обществе Вы живёте, простите, может быть в нём это нормально. Но в России это ненормально. И даже если эти люди не кликнули по ссылке на высмеивающий Heljqfy ресурс, даже если вообще не прочитали что там написано, Вы понимаете, для большинства людей рассылка — это нечто невообразимое. Неужели Вы думаете, что эти люди будут разбираться в сути конфликта, пытаться выстроить своё мнение. Нет. Если про этого человека рассылают «компромат», это крест на нём. Не важно что там написано. Почему мне нужно объяснять такие простые вещи десятки раз, я не понимаю, то ли я объясняю «иностранцам», то ли десоциализированным людям, не знакомым с производственными, партнёрскими отношениями, да просто образом мысли разновозрастных людей. Я не понимаю. Huller 23:17, 27 декабря 2010 (UTC)

Не сгущайте краски. Есть один интернет-ресурс, где написано кучу всякого «компромата», а то и откровенных гадостей про почти всех участников Википедии, при этом там раскрываются их реальные имена и фамилии. Там это собрано в формате, аналогичном статьям Википедии. Поисковиками находится только так. Эта рассылка Кондратьева нанесла несравнимо меньший ущерб, чем этот самый ресурс. --Yuriy Kolodin 23:28, 27 декабря 2010 (UTC)

Извините, я с этим ресурсом не знаком, и не хочу знакомиться. И, думаю, люди, которым адресовалась рассылка также никогда не набирали его в поиске. В том-то и дело, что рассылка пошла к людям, не знакомым с интернет-культурой, конфликтами в этой сфере и пр. Я Вам абсолютно серьёзно говорю, я паре человек на работе пытался рассказать, что такое интернет в плане культуры, общения, это абсолютно невозможно. Это моего возраста люди. А постарше, когда сказали, что блоггеры к нам на станцию едут, ходили по блокам и тихо друг друга смущённо спрашивали «кто это?». Это серьёзно. Вы преувеличиваете интернет-образованность в России, для большинства людей эта рассылка будет видеться отнюдь не в том ключе, что нам с Вами. Для них это очень серьёзно. Huller 23:38, 27 декабря 2010 (UTC)

Бррр. У Кондратьева интернет-рассылка, по e-mail, а не, например, по обычной почте. Она может приходить только тем, кто сам является частью той самой «интернет-культуры». --Yuriy Kolodin 23:44, 27 декабря 2010 (UTC)

Это не совсем так, люди, о которых я говорил выше, которые не знают кто такие блоггеры, активно пользуются е-мэйлом для служебных и личных нужд, качают с торрентов фильмы и пр. То, что они не знакомы с культурой общения в интернете совершенно не означает, что они им не пользуются. Huller 23:49, 27 декабря 2010 (UTC)

Ну так те же самые люди вполне могут по Яндексу или Гуглу найти тот самый сайт, и ещё и не такое там прочитать. Я не думаю, что есть такие, кто умеет пользоваться торрентами, но не умеет - Яндексом. Кстати, самым серьёзным предосудительным действием Кондратьева как раз и является то, что он дал, в том числе, и ссылку на этот самый сайт (ВР). --Yuriy Kolodin 23:53, 27 декабря 2010 (UTC)

Да я понимаю, могут, но никогда в жизни не додумались бы этого сделать. Дело ведь не в неумении. Если на площади кто-то будет громко орать — обратите внимание на действия Петрова Петра Петровича который живёт по адресу такому-то, работает там-то каждый может сходить к Петрову и узнать подробности. Но кто его не знает, просто подумает, что он что-то сделал отвратительное. И орущий на площади/раздающий листовки/отправляющий письма с таким текстом, не содержащим никаких оскорблений, будет ни в чём не виноват? Да, он не раскрывал секретов, имя-адрес-работу Петрова прекрасно знают его друзья, коллеги, родственники. Но по какому праву можно их раскрывать посторонним людям с с привлечением внимания к его жизни. Петрову это надо? Ведь это то же самое. Только орал Кондратьев на всю Россию и по профессиональному признаку. И прекрасно понимал, зачем это делает. Да ещё, кто заинтересуется, говорил, вон, в подворотню зайдите, там Вам про Петрова ещё много чего порасскажут (это я про ссылку на тот самый ресурс). Huller 00:09, 28 декабря 2010 (UTC)

Тут нужно ещё понимать с точки зрения интересов ВП. Например, можно предположить, что такая рассылка привлечёт в проект не связанных с Heljqfy специалистов в данном вопросе, которые смогут дать его вкладу независимую профессиональную оценку. Правда, при чём здесь "тот самый ресурс" - все равно непонятно. --Yuriy Kolodin 00:22, 28 декабря 2010 (UTC)

Так в том-то и дело, что и эта ссылка, и общий тон рассылки отнюдь не говорит о попытке привлечения специалистов, это очевидно. И серьёзно воспринимать такие оправдания Кондратьева, это уж слишком, идиоту ясно, что если бы даже рассылка и привлекла бы кого-нибудь, то у всех остальных вызвала бы сложнопрогнозируемые эмоции, которые реально могут повредить репутации человека. А Кондратьев человек вовсе не глупый, представить что из лучших побуждений таких вещей наделать можно? Я в это не верю. Huller 00:35, 28 декабря 2010 (UTC)

К сожалению, эта постановка вопроса сейчас уже неверна, потому что необходимо учитывать также вопрос о возможности повторения подобных действий по оффвики-преследованию, если на действия Кондратьева не последует реакции. Что делать с оскорблениями внутри проекта - всем вроде понятно, а вот борьба с вневикипедийным преследованием за деятельность в ВП весьма сложна, но необходима, так как это впрямую влияет на репутацию проекта и качество его материалов. Если люди будут бояться участвовать в ВП из-за возможности понести ущерб от такой работы в реальной жизни, это будет безусловный вред проекту. AndyVolykhov ^↔ 12:05, 27 декабря 2010 (UTC)

Да, но, с другой стороны, приравнивать любое обсуждение деятельности участника вне Википедии, не состоящее целиком из похвал, к преследованию и тем более к разглашению личных данных - это по сути признать, что такая деятельность - нечто позорное, что приличный человек должен как минимум скрывать - а уж это будет фундаментальным поражением проекта в целом :( --Chronicler 16:07, 27 декабря 2010 (UTC)

Всё-таки, надо смотреть каждый такой случай отдельно. Плохо, конечно, всех под одну гребёнку стричь. --VAP+VYK 16:11, 27 декабря 2010 (UTC)

• Думаю, надо учесть, что если Кондратьев не будет заблокирован, то это повлечёт за собой то, что и многие другие участники начнут совершать такие же действия как и он. Поэтому, для предотвращения появления в ру-вики подобных нарушений, Кондратьева нужно заблокировать.--Ванька Иваныч 07:36, 30 декабря 2010 (UTC)
• Для полноты картины прошу рассмотреть вклад Kneipe (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), очень узко локализованный во времени и пространстве. Откуда он там взялся? Если он пришёл сам (что, конечно же маловероятно, руВП уже довольно немаленькая), и без всяких сомнений отождествил, кто такой Heljqfy, при этом с уже сложившимся мнением, то говорить о "выносе сора" просто глупо. А если его позвали (не важно, кто именно, пусть и сторонний "доброжелатель"), то закрытыми каналами стороннего информирования воспользовались задолго до Кондратьева. Kmorozov 05:53, 31 декабря 2010 (UTC)

Добавление Mstislavl

Дописано ровно то же самое (в частности, я тоже указал, что конфликт длится с осени), просто по-другому расставлены акценты. Ну, ок. Только теперь либо Mstislavl должна вписать себя в участники конфликта, либо надо меня оттуда выписать. --David 10:06, 27 декабря 2010 (UTC)

• Извиняюсь, вписалась в таблице, в шапке забыла. Уже. Если тебя удалить из участников, откуда текст, кому будут вопросы арбитры задавать, если что?--Victoria 10:18, 27 декабря 2010 (UTC)

  Ну, тогда придется остаться... --David 10:26, 27 декабря 2010 (UTC)

• Сейчас самое страшное даже не письмо в рассылку, которое уже не вырубить топором, а что Кондратьев искренне не понимает, что он сделал не так. То есть в любой момент, руководствуясь железными, с его точки зрения, аргументами, потенциально он может повторить то, что сделал. Кто следующий будет обьяснять коллегам и руководству о своих разборках в Википедии? У нас, кроме доктора географических наук, есть еще аспирант, следует ли ему попросить удалить учетку, пока не поздно? Или (скорее всего) участники других специальностей тоже должны опасаться попасть под меч крестовых походов Кондратьева?
  

Системное отклонение видно уже в том, что Кондратьев вообще не был заблокирован — практически любой участник-неадминистратор на его месте сидел бы уже в блокировке «до выяснения». АК:659 тоже как раз об этом — участник разгласил соответствие ЖЖ учетке в Википедии, тут же был обессрочен, и никакого широкого возмущения общественности это не вызвало. Аргумент о том, что если участник написал о себе где-то когда-то, это его проблема, не работает, поскольку у реакторов у редакторов есть право на анонимность, вне зависимисти от того, что и где они ляпнули. Это не первый и не последний случай сведения счетов в Википедии вневикипедийными средствами, и пока подобные попытки не оставались без последствий.
Иметь же среди администраторов человека, который не стесняется личные данные распространять в интернетах, очень плохо: доступ к удаленным страницам часто открывает доступ к IP и более конкретным данным, удаления нарушений раскрытия личных данных у нас редко ревизуются, а значит, доступны всем админам.
Думаю, АК вполне отдает себе отчет в том, что принятие "мягких" мер в долгосрочном прогнозе нанесет больше вреда сообществу, чем пользы: некоторые участники конфликта уже пытаются анонимизироваться, непринятие конкретных мер наверняка приведет к их уходу; плюс покажет всем остальным, что в Википедии и на войне все средства хороши — к оппоненту в Википедии, который тебя раздражает, можно принять все возможные интернет-меры, которые тебе доступны в наше время прозрачности и легкой идентификации через сеть. И в Википедии это не будет иметь никаких последствий, кроме легкого укора. Victoria 09:30, 29 декабря 2010 (UTC)

Виктория! Как Вы думаете, если я начну в Википедии за глаза разносить своих коллег по университету это будет этично? Это вопрос исключительно Википедии или уже вопрос реальной жизни, где не ВП:Этикет, а вполне реальные моральные нормы? --Jannikol 13:03, 29 декабря 2010 (UTC)

Не думаю, что в таком тоне высказался только в Википедии, которая ресурс публичный. С большой вероятностью, его коллеги уже не раз слышали то же самое в лоб. "Такой у нас характер, особенный такой". Victoria 15:40, 29 декабря 2010 (UTC)

• По ответам Кондратьева: я и не представляла, что КОИ настолько четкий и глубокий. И он продолжает считать, что в вопросах геоморфологии все средства хороши, включая ресурсы с низкой культурой модерации. Нужно было еще ссылку на ЖЖ привести, там тоже много чего интересного пишут, что помогло бы вывести на чистую воду вредителя. К вопросу о том, что является альтернативой запрета оскорблений на внешних ресурсах — распространение ссылок на них. Victoria 22:25, 18 января 2011 (UTC)
  • В данном случае именно Википедия демонстрировала крайне низкую культуру модерации в отношении пользователя Heljqfy - ему было позволено в течение апреля-декабря 2010 года то, что не только нельзя позволять в Википедии никому в соответствии с ее собственными правилами, но и просто в приличном обществе. Робкие попытки как-то повлиять на предотвращение развития данного деструктивного процесса эффективно подавлялись. Так что КОИ возник изначально тогда, когда пользователь Heljqfy не только пришел в Википедию рассказать о себе и о своих работах, но и в лучшем случае проигнорировать научных оппонентов, а в худшем - выставить их профанами и маргиналами (это самые мягкие из определений, свободно и безнаказанно данных пользователем Heljqfy своим научным оппонентам). Bogomolov.PL 22:58, 18 января 2011 (UTC)
    • Мы уже на этой странице, вроде, разобрались с тем, что вы просто, оказывается, руководствуясь какими-то собственными внутренними убеждениями, не сообщали администраторам о нарушениях участника Heljqfy, в противном случае их (нарушений) было бы меньше или вообще не было бы. Поэтому особенно циничным выглядит сейчас повторение того же самого с переложением ответственности на всё сообщество. --David 23:16, 18 января 2011 (UTC)
      • Я был блокирован участником Victoria за попытки противопроставить действиям участника Heljqfy свои разъяснения правил Википедии на его СО, против меня был запрос ЗКА, так что общественность была в курсе. Но я сам не подавал запросов и не буду - не так воспитан. Старомоден, знаете ли. Вспомним, как один наш коллега по дискуссии уже здесь, в этом обсуждении называл в том числе и меня лжецом и как-то там еще? Меня бы за такие слова... Ну Вы догадыватесь... А то, что эти неэтичные слова прозвучали прямо здесь - так их никто не видит, а если и видит, то считает, что так ему и надо, сам такой же.
      • Теперь о сути: помним же мы ВП:АИ и ВП:ПРОВ где четко сказано - те тексты, которые публикуются пускай и ученымим, но не рецензируются (читай - модерируются) уже совсем не то, что можно назвать АИ. Задумывались, конечно же, почему так? Вот эксперимент с нулевым рецензированием и нулевой модерацией продемонстрировал наивность тех, кто полагал, что наличие степеней и званий само по себе гарантирует научную (я в данном случае говорю только о научной) беспристрастность, взвешенность. Bogomolov.PL 23:27, 18 января 2011 (UTC)
        • Ну, вот и выходит, что одна из причин столь долгого нарушения правил участником Heljqfy лежит в вашем особом воспитании, не позволяющем соблюдать все правила ВП. Я также рад, что в последнем сообщении вы перешли от обвинений всего сообщества к обвинению только тех из них, у кого есть флаг администратора. С нетерпением жду продолжения банкета. --David 23:53, 18 января 2011 (UTC)
          • Продолжения банкета не будет - убежден, что те администраторы, кто стояли горой за участника Heljqfy, все правильно понимают теперь.
          • Но главным в моем последнем тексте я считаю, что в отношении работы в Википедии, проделанной Heljqfy при написании "авторских статей" были нарушены главные для Википедии принципы: в Википедии был создан первичный источник (эти статьи) и этот источник не был рецензирован (что прямо противоречит ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:КИ). Только в таких условиях и могли накопиться нарушения НТЗ. Кондратьеву же вменяют то, что он посмел указать на вопиющие нарушения НТЗ в Википедии. Да, это мучительно, когда извне указывают на то, чего любому стоит стыдиться. Но адресовать претензии в этом случае следует не к тому, кто крикнул "Король то голый!" Мне тоже стыдно, хотя я боролся против этого.
          • Вот почему у меня вызывают недоумение разговоры в данной дискуссии о создании эдакого "апартеида" в Википедии - эти статьи только для остепененных (я в данном случая не переживая за себя, у меня с этим все в порядке), остальным неостепененным всякую ненаучную ерунду. Ведь "апартеид" - это политика раздельного развития "высшей" касты википедистов и создаваемых ими "статей высшего сорта" и прочих википедистов, "низших", с их статьями про мультсериалы и компьютерные игры. Такие разговоры противостоят фундаментальной идее Википедии. Нынешний кризис связан именно с забвением этих фундаментальных идей, вот почему этот кризис порожден теми, кто организовал локальное (вокруг пользователя Heljqfy) отключение основных принципов Википедии, на которых та зиждется уже второй десяток лет. Кризис создан не пользователем Heljqfy, и уж тем более не пользователем Кондратьев - каждый из них поступил так, как ему подсказывали созданные обстоятельства. И они очень по-разному поступили. Просто вокруг пользователя Heljqfy возникла атмосфера надежды (о которой столь многие заговорили вслух в этой дискуссии) на то, что можно будет сделать такую кнопку, которую нажал - и никто не "испортит" созданный тобою "шедевр". Не важно то, как это назовут "авторские статьи" или еще как - но никто, никто не посмеет "исказить" совершенное творение: "Мне не смешно, когда маляр негодный/Мне пачкает Мадонну Рафаэля,/Мне не смешно, когда фигляр презренный/Пародией бесчестит Алигьери" - эта пушкинская цитата, приведенная мною, помнится, очень понравилась пользователю Heljqfy. Bogomolov.PL 00:31, 19 января 2011 (UTC)
• Вы позволите задать вам вопрос? Я правильно понимаю - вы обвиняете Алексея в занижении чужих заслуг и проталкивании своей точки зрения, верно? В таком случае, прошу предъявить доказательства - имена обойденных, названия работ, то, что они котируются выше в научном мире, в то время как точка зрения Алексея является маргинальной. Не будьте голословным, прошу вас. Иначе вы себя же ставите в плохое положение. Или мы твердим то же самое «алаверды» как шутит мой корреспондент - нескромно писать о себе. А если написал - автоматически виноват во всем вышеперечисленном. Без всяких доказательств - виноват? Насчет авторских статей - см. ниже, но думаю вы сами, как автор энного числа статей вики согласитесь со мной, если уж лезть в статью, нужно хотя бы минимально владеть материалом. В противном случае произойдет то же что с моей Осадой Орлеана - фальсификация и введение в заблуждение незнающих. Так? Удачи! P.S. Эссе скоро будет продолжено. Правда, самую болезненную часть оставляю на закуску. ;-) Zoe 01:09, 19 января 2011 (UTC)
  • Нет, Вы поняли меня неправильно. Я не ставил и не ставлю под сомнение научную компетентность ученого Heljqfy, которому я уже давал характеристику как специалисту мирового класса в своей области. Я не говорил, что точка зрения ученого Heljqfy маргинальна. Более того - я всегда говорил, что дать компетентную оценку данным вопросам я не в состоянии в частности из-за отсутствия специального образования в данной узкой области. Я лишь со слов самого пользователя Heljqfy знал, что у его гипотез имеются непримиримые научные оппоненты (что сам пользователь Heljqfy подтверждал в дискуссии со мной), однако пользователь Heljqfy, давая нелицеприятные оценки самим оппонентам и характеризуя их взгляды как "маргинальные" отказывался сколько нибудь детально сам излагать аргументацию своих оппонентов в "своих" статьях. Моя позиция по данному вопросу была изложена мною на его СО еще весной:

"А вот тогда, когда Вы излагаете свои научные взгляды, концепции, теории и (не приведи господи) учение - тут помимо нейтральности тона необходима нейтральность в отношении взглядов на научную истину. Вы, полагаю, искренне убеждены в своей правоте, Ваши оппоненты, если их ученые степени и звания позволяют отнести их к авторитетным источникам (читаем ВП:АИ и ВП:ПРОВ) также имеют право на то, чтобы их взгляды на вопрос были освещены в статье. Статья не должна быть полемична - тело статьи составляет изложение взглядов Ваших и Ваших сторонников, но если Ваши оппоненты по формальным признакам авторитетны, то раздел "Критика" либо "Другие взгляды на вопрос" совершенно необходим, этого от нас требует ВП:НТЗ. Нельзя превращать Википедию в апологетику только одной стороны - таково правило. Если мы пишем, что по взглядам очень многих бог есть, то обязаны написать, что по взглядам многих его нет. Так и при изложении научных исследований в относительно новой и/или узкой теме: следует по тексту сообщать сведения не как истину ("то-то является тем-то"), а в нейтральной форме: по мнению такого-то, разделяемому тем-то, то-то является тем-то."

"Нельзя давать оппонентам (я не являюсь Вашим оппонентом, как Вы видите) таких козырей - а вдруг кто-то из тех, с кем Вы полемизировали в реальном мире тоже появится в Википедии? Сюда дорожка никому не заказана. И начнут написанные Вами статьи править, на что имеют полное право - вот тогда Вам понадобится выдержка, корректность и знание правил Википедии, потому что Википедия не решает того, кто прав в научном споре, но вероятность проиграть всегда выше у того, кто ведет себя неэтично, нарушает правила Википедии. Поэтому полезно заранее привыкать к соблюдению норм"

На что получил ответ, столь характерный (согласитесь, что это так) для участника Heljqfy:

"А вообще, Богомолов, вы передергиваете - не находите? Ну, постыдно же Вы себя ведете! В чем Вы меня обвиняете? С какой стати Вы меня обвиняете? На каких основаниях Вы это делаете? Нет у меня нарушений правил ВП, нет! Но Вы все дергаете меня, дергаете!!! Ну, хватит же, дорогой Вы мой, хватит, Вам же ясно все, все же прозрачно абсолютно! Ну хотите со мной поговорить - наберите номер скайпа - я же дал! Вы же работать не жаете! Хватит, прошу Вас!"

И, естественно, я был блокирован за преследование участника Heljqfy.

Вы, коллега Zoe, справедливо замечаете, что "если уж лезть в статью, нужно хотя бы минимально владеть материалом", вот почему я вообще не делал правок ни в каких статьях, в редактировании которых участвовал пользователь Heljqfy, не проставлял на эти статьи никакие шаблоны. Я участвовал в дискуссии лишь относительно автобиографии участника и статьи Гигантская рябь течения. В обоих случаях мое участие ограничивалось попытками разъяснения правил Википедии, научное качество работ ученого Heljqfy мною не обсуждалось, а при голосовании по поводу избрания статья Гигантская рябь течения к ИС я голосовал за избрание. Bogomolov.PL 08:05, 19 января 2011 (UTC)

Только это? Только? Прошу вас, будьте предельно точны! Никаких других претензий к Алексею вы не питаете? Конкретизирую - вы в принципе считаете возможным писать автобиографию при условии полной честности и полноты изложения, которая допускает внешнюю проверку (Спрашиваю специально, это для многих камень преткновения!) Вы не против самоцитирования, если это «само-» сопровождается другими источниками и так же подкреплено и трудами других ученых? Я вас сейчас не ловлю и к стенке припирать не собираюсь. Я хочу понять. Если действительно речь идет только о том, что было сказано ранее (специально подчеркиваю если!) - вы пытались объяснить правила и получили резкую отповедь, на что рассердились, то ларчик открывается элементарно просто. Вас обоих, к сожалению, подхватил снежный ком. Есть такая пакостная штука в психологической науке. Алексей к этому времени (и по моей также вине, следовало вмешаться много ранее!) рассерженный постоянными подколами Инет-троллей и (пардон) явно хамскими выпадами в его сторону, причем травля, как мы помним, была достаточно плотной, увидел в ваших словах вылазку очередного врага, который пытается достать его новым, более «коварным» способом. Вы же, не желая на самом деле ничего подобного, оскорбились, и в свою очередь также стали доказывать свою точку зрения. Получили блокировку, рассердились еще больше. И пошло-поехало. Чем больше вы раздражались на него, тем больше, соответственно, он раздражался на вас. Понимаете? Разговор по типу «в огороде бузина». Вы говорите о своем, он отвечает о своем, в результате оба сердиты друг на друга за непонимание, и оба считаете другого - врагом. И так же на взводе, (раз уж я, как многим кажется с первого взгляда защищаю исклюительно Алекея) вы автоматически посчитали врагом меня, и налетели довольно резко вначале. Верно? Говорю с полной ответственностью, когда Алексей понимает, что перед ним не враг, и не очередной любитель поиздеваться, он вполне способен понять чужую точку зрения и извиниться, если был неправ. Что делал неоднократно. Нужны были долгие, очень терпеливые переговоры. Сложная, неблагодарная во многом работа, но кто-то должен ее сделать. Вот я и делаю. Знаете, думаю мы начинаем сходиться. Я не права? ;-) Удачи! --Zoe 17:51, 19 января 2011 (UTC)

Я не могу судить о том, что и как воспринимал пользователь Heljqfy. Я могу судить только о том, что и как он говорил, чему сам был свидетелем. Я уже пятый год в Википедии и знаю, что оскорбления всегда возникают там, где нет аргументов. Вот почему меня совершенно не оскорбляет то, что пользователь Heljqfy пишет, в частности, и на моей СО. Ибо сказано - Юпитер гневается, значит он неправ. Меня возмущает иное - то, что он в своем перманентном нарушении всех правил ВП:НО и ВП:ЭП получает поддержку со стороны википедистов, которые, казалось бы, должны были бы отшатнуться только прочитав ту ядовитую лексику, которой он язъясняется в отношении всех, кого он сам назначил своими врагами. Я верю, что в реале он годы провел в борениях с научными оппонентами, но это не дает ему права на ненависть и презрение к коллегам по Википедии, которые смеют не соглашаться с ним. Я еще раз повторю - основная проблема пользователя Heljqfy в Википедии состоит в том, что в Википедии следует считаться с мнением оппонентов и вместе с оппонентами делать общее дело. А для пользователя Heljqfy оппонент - это презренный враг, жаба.

Я всегда был убежден в правоте ВП:АВТО и всегда, с самого начала говорил об этом пользователю Heljqfy, объяснял то, почему в Википедии с неодобрением относятся к написанию автобиографий. Единственный вариант, когда автобиография возможна - это когда она написана так, что нельзя догадаться, что автор и есть то лицо, что описано в статье. Я приводил пользователю Heljqfy в качестве примера автобиографию Карташов, Александр Юрьевич (его я знаю лично и, поверьте, любой другой мог бы написать массу материала о том, как он месяцами откапывал брата, погибшего в Кармадонском ущелье, но это личная трагедия, которую он не стал описывать, хотя ее наблюдала вся страна на экранах телевизоров) к которой, полагаю, ни у кого претензий быть не может. Данный пример вызвал, естественно, Вы догадываетесь, "соответственную реакцию" википедиста Heljqfy, который считает возможным публиковать в Википедии не только автобиографию, но и свои литературные опыты (я имею в виду его мемуаристику, не путайте с автобиографией), в которых он крайне неприязненно отзывается о тех, кто ему не симпатичен. Теперь о "травле" - считаете ли Вы меня участником "травли"? И в чем состояла эта "травля"? И что такое "травля" в Википедии? То есть Вы считаете, что стая злых википедистов довела пользователя Heljqfy, который никогда ничего не нарушал, ну разве только ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:АВТО, ВП:КИ, ВП:НТЗ? Но это такие мелочи, что о них и говорить не стоит, а те, кто смеют говорить - травят пользователя Heljqfy? Вероятно, так же рассуждал администратор Википедии, создавая вокруг пользователя Heljqfy зону свободную от правил Википедии. Результат налицо.

Теперь об огороде и бузине. Вы пытаетесь сказать, что профессор и доктор наук не способен адекватно понять текст, который я уже цитировал и дать на него иной ответ, кроме того, что он дал? Это я к тому, что Вы говорите о некотором "взаимном непонимании"? Убежден, что и пользователь Heljqfy и я сам прекрасно понимали друг друга - просто я приводил аргументы, объяснял логику правил, мне же пользователь Heljqfy (по причине отсутствия аргументов) отвечал оскорблениями, обвинениями. И, надо признать, слишком часто добивался своего - люди, случайно соприкоснувшиеся с пользователем Heljqfy в ужасе покидали поле брани (брани в смысле "браниться") пользователя Heljqfy. Так в Википеди рос пул людей, оскорбленных пользователем Heljqfy.

Теперь относительно Вашей гипотезы о том, что "оба хороши" - мол пользователь Bogomolov.PL получил "достойный ответ", рассердился, натворил такого, что законно заслужил блокировку? Я получил блокировку за "преследование участника Heljqfy" за то, что в корректной форме задал пользователю Алый Король вопрос о том, что загруженный им в Википедию несвободный файл не содержит в его описании указания на тот источник, в котором фотография была изначально опубликована, как этого требует ВП:КДИ. То есть я был заблокирован за то, что администратор очень хотел заблокировать. Ибо то, в каких выражениях происходил обмен мнениями, я уже приводил - и кто там "выходил из себя", "срывался"?

Теперь о "самоцитировании" - самоцитирование может быть допустимо только в том случае, когда даже и не поймешь, что это самоцитирование. Я вот не мог позволить себе самому самоцитирование - я ни разу не процитировал своих публикаций, не сослался на них, ибо не ощущаю такой возможности, так воспитан. Я вообще всячески избегаю писать на профессиональные темы - конфликт интересов неизбежен. Человек, по моему убеждению, если и может писать сам о себе и о своих работах, то только так, что никому в голову не придет усомниться в беспристрастности автора, нет ни малейших признаков нарушения НТЗ.

Теперь о непонятной для меня фразе: " Я вас сейчас не ловлю и к стенке припирать не собираюсь" - Вы о чем вообще? На чем Вы меня не собираетесь "сейчас" ловить, только "сейчас" не припирать к стенке? О чем Вы? "Сейчас" Вы меня пока что не ловите, а вот потом - да? И о чем вообще речь? Bogomolov.PL 19:28, 19 января 2011 (UTC)

• Г-н Bogomolov.PL. Послушайте меня, пожалуйста. Для начала - прошу вас перестать сердиться. Ни сейчас ни потом я вас ловить не собираюсь, ибо в принципе не одобряю подобного рода способ ведения дискуссии. Я просто хотела дать вам понять, что спорить буду честно, не устраивая вам ловушек. Ни сейчас, ни в будущем, никогда. Так понятней? Участником травли я вас не считаю ни единой минуты. Прошу вас, чем конкретней и откровенней вы будете в разговоре со мной, тем быстрее мы поймем друг друга. Договорились? А теперь поехали.

Я не имею права говорить за Алексея (именно потому и прошу открыть ему доступ на эту страницу), но я имею право говорить за себя. И делаю это с полной ответственностью. Согласитесь, меня можно обвинить в чем угодно, кроме лжи. Я не врала ни единого раза на этих страницах, не буду делать этого и сейчас. Также держать свое слово, сколь это в моих силах - мой пунктик. Если хотите. Этим я горжусь, и от этого не отступлю. Бывало, я не сдерживала обещания, но всегда по внешним причинам, как то - срочный отъезд или болезнь. Все. Я обещала Алексею, что его статьи будут доведены до «звездочного» вида, я это сделала. Я обещала, что буду участвовать в этом иске до конца, я тоже это делаю, как вы можете убедиться. Зачем я все это объясняю? Чтобы вы могли мне поверить, поверить, что я полностью и без всяких вывертов готова отвечать за каждое свое слово. ОК? Далее.

Что Алексей был неправ, резко и несправедливо отвечая многим - сомнению не подлежит. Не раз уже бывало, что он сам понимал это и с полной искренностью извинялся за свои поступки. Он извинился в частности перед Дмитрием и Артемом Коржимановым. Пройдите по его вкладу - насколько мне известно, этот конфликт был погашен раз и навсегда, и далее никаких эксцессов никогда не последовало.

Давайте посмотрим еще раз, что случилось. Мне почему-то кажется, что вам незнакомо начало этой истории, отсюда и большая часть проблем. Итак, едва Алексей пришел в вики, и имел (уж простите меня) неосторожность объявить свое подлинное имя и научное звание, н него немедленно налетели малолетние (судя по стилю) тролли, довольные тем, что могут безнаказанно издеваться над человеком, умнее и образованней себя да и пардон, попросту старше годами. Администраторы физически неспособны были опекать его изо дня в день, и началось. Вы здесь пустое место! Я первоклассник и то лучше вас знаю. Вас такой-то в лужу посадил, а теперь у него будет над вами власть, хи-хи-хи! Это я утрирую, само собой, не желая называть реальных людей, может им уже стыдно за свои выходки. Но пройдите, полюбуйтесь. Именно эту историю я называю травлей. Она началась задолго до вас.

Полярники - народ тяжелый, большие опасности не располагают к сантиментам. Они грубоваты, прямолинейны в плане юмора, и ни в дружбе ни во вражде не признают полумер. Такой человек либо за вас костьми ляжет, либо вам враг. Середины тут нет. Будучи на взводе, разъяренный безнаказанностью этой (пардон) своры, он стал видеть врага в любом, кто даже самым корректным образом пытался с ним не согласиться. Я не оправдываю его за это, но разве смягчающие обстоятельства уже не стоит принимать во внимание? И вот тогда и пошел снежный ком - любое замечание он стал воспринимать как продолжение того же троллинга, только более «коварными» методами, и отвечал еще более прямо, ибо вначале первые, корректные ответы действовать перестали. Именно к этому относились мои слова о «бузине». Чем больше раздражался, тем больше обижал людей, не понимавших откуда такая реакция. Чем больше обижал, тем больше увеличивалось против него раздражение.

О том, в чем прав или виноват был Александр Кондратьев я уже высказалась, больше к этому вопросу возвращаться не стану. Вся информация у вас есть, дальнейшее решение за АК.

Мне незнакома была история с вашей блокировкой. Вполне допускаю, что в той нервной атмосфере, которая все больше сгущалась вокруг Алексея, и она была наложена несколько поспешно. Я, как вы знаете, тоже пострадала подобным образом. Дайте прямые ссылки, чтобы я могла высказаться более определенно.

Поверьте, «оба хороши» не относится к вам никаким боком — я говорила об Алексее и Александре. Более того, мне кажется, что когда вы оба остынете и сможете наконец думать спокойно, вы с Алексеем вполне могли бы друг друга понять. Пусть он на меня за эти слова сердится - не сердится, я высказала свое мнение. Более того, поверьте, если бы вы были на месте Алексея, и вас бы драла на куски эта свора, я бы точно так боролась сейчас за вас - ибо не выношу подобных вещей. У меня работа такая - спасать. Спасать, не топить, понимаете?

Зона свободная от правил, ну нет, дудки. Создавать надо не зону свободную от правил, а зону свободную от троллей. Заметьте, я работала в статьях романовской тематики, весьма, кстати, взрывоопасной. И ничего, не сунулась ни одна собака. Есть за мной такое умение, оставаясь в пределах приличий, больно стукнуть по пальцам. Со мной вначале пару раз пытались сцепиться, получили :-), поняли, здесь поживы не будет. Все, уже больше двух лет никто не лезет. Именно так я и поступлю, когда Алексей сможет вернуться - через месяц, два, шесть - даже если мне придется первое время держать его за руку и лично бить по пальцам каждого любителя «поприкалываться». Слово-то какое, тьфу. Обещаю это. А вот если троллей нет, любая агрессия с его стороны будет смотреться более чем дико. Думаю, он и сам это поймет. А если так - то и кончится раз и навсегда. А если не дай Бог не кончится, обвинять ему будет некого. Dixi.

Единственно с чем не соглашусь с вами - автобиография. Объективность-субъективность - понятия крайне индивидуальные. Как литератор я эти вещи знаю. :-) Другое дело, уже в спокойной обстановке можно будет спорить, доказывать свою точку зрения прямыми четкими аргументами. Не нравится - требуйте АИ, автор же пусть их приводит. Все. То же самое с самоцитированием. У вас одно воспитание, у меня другое, у него третье. Слишком субъективный критерий. Требуйте доказательств, требуйте АИ, внешних источников, и получайте их в той мере, в какой они есть на свете. Не сейчас, само собой, чтобы не вызвать нового витка в противостоянии, а после конца всей этой истории. Теперь я снова слушаю вас. Удачи! Zoe 01:51, 20 января 2011 (UTC)

• Один вопрос: почему вы считаете, что участник Bogomolov.PL не знаком с началом дискуссий вокруг работ участника Heljqfy? Если посмотреть на архив СО участника Heljqfy, то видно, что участник Bogomolov.PL был одним из первых, кто начал объяснять участнику Heljqfy принципы работы в википедии и оформления статей в мае 2010 года. Все мои попытки успехом не увенчались, видимо из меня плохой учитель. Я абсолютно уверена, что участник Bogomolov.PL в курсе всех стадий развития конфликта с самого начала. Я бы такой выдержке позавидовала. Zanka 03:19, 20 января 2011 (UTC)
  • Тем легче нам будет говорить. :-) Удачи! Zoe 03:26, 20 января 2011 (UTC)
    • Легче будет говорить тогда, когда Вы станете лучше владеть историей конфликта пользователя Heljqfy с правилами Википедии. Тогда Вы точнее сможете определить начало этого конфликта, его истоки.
    • "Мне почему-то кажется, что вам незнакомо начало этой истории, отсюда и большая часть проблем" - таковы Ваши слова, но некоторые обстоятельства позволяют мне прийти к выводу, что это Вы, напротив, не достаточно полно изучили начало истории конфликта пользователя Heljqfy с правилами Википедии, а потому Ваше суждение обо мне я полагаю не достаточно обоснованным.
    • Теперь о том, чему нет оправдания среди приличных людей. Каждому, полагаю, что и Вам, приходилось и в реальной и в вирутальной (википедийной) жизни приходилось сталкиваться с ситуациями, которые Вас выводят из себя. Как Вы поступали в таких случаях? Начинали крыть оппонентов на чем стоит? Пытались выдумать оскорбление позабористее? Или искали способ не теряя лица (а то, о чем я говорил перед этим и есть потеря лица) добиться своего. Убежден, что лично Вы старались выбрать второй, конструктивный путь. Удивляет тем не менее то, какие характеристики Вы даете в Википедии тем, кто по Вашему мнению действовал неконструктивно, с негативными намерениями:

"малолетние (судя по стилю) тролли, довольные тем, что могут безнаказанно издеваться над человеком, умнее и образованней себя да и пардон, попросту старше годами"

"драла на куски эта свора"

"И ничего, не сунулась ни одна собака"

Полагаю, что именно Вам следовало бы явить собой пример сдержанности в выражениях, владения эмоциями и речью, которая их выражает. Это Вы для кого такие эпитеты припасли? Вы, конечно, готовы простить себе подобную лексику. Тем более Вы готовы простить подобную в высшей степени неприязненную лексику и своему подзащитному. Я же замечу, что даже в самом запале эмоций (а, полагаю, сейчас не тот случай) так отзываться о тех, кто Вам лично неприятен, в Википедии не следует. Такое мое личное мнение.

Теперь о "своре малолетних троллей-собак". Полагаю, что даже если это и так (подчеркиваю - если), то и в этом случае я не вижу почему бы взрослый человек, отец, педагог, ученый начал бы извергать потоки брани в чей адрес? Малолетних? Вы считаете такое поведение естественным? Я - нет. И еще одно - пользователь Heljqfy, вероятно, считает, что ВП:ВСЕ является неправильным, несправедливым. Вы, возможно, тоже. А я вот не считаю ВП:ВСЕ несправедливым - это входной билет для всех, в этом главная суть Википедии. Вот почему люди, что греха таить, совсем разные приходят в Википедию. Разного пола, разного возраста, разного образования, национальности, расы. Это Вас в Америке научили воспринимать малолетство как отягчающее вину обстоятельство? Это различия в воспитании заставляют Вас считать, что лета делают одного человека не равным другому? Тогда откуда такое презрение именно к малолетним "троллям"? А когда вполне себе взрослый человек устраивает в Википедии показательные выступления по брани и оскорблениям - этому вы готовы найти смягчающие обстоятельства. Мол, довели. Мой педагогический опыт говорит мне, что истерика взрослого человека - победа для детей и уж тем более для подростков. Вывели преподавателя из себя - значит победили. Вот почему я никогда, никогда не позволял малолетним (часто - жестоким) шалунам добиться своего. Не дождетесь - говорил я себе. То же и на работе с подчиненными - крик и брань унижают того, кто бранится, а не того, кого бранят. Вот почему выдержка и еще раз выдержка. Вот почему я не обижаюсь на оскорбления со стороны Heljqfy - если он меня оскорбляет, значит он проиграл в дискуссии. Так везде в этом мире, в том числе и в Википедии.

Теперь о "травле" - ознакомьтесь с историей конфликта пользователя Heljqfy с правилами Википедии и сами сделайте для себя вывод о том, кому и за что перепадало от пользователя Heljqfy. Почитайте дискуссию вокруг присвоения ИС статье Гигантская рябь течения, оцените кто "нагнетал" атмосферу конфликта по любому, самому ничтожному поводу, кто вел себя сдержанно и корректно, а кто несдержанно и некорректно.

Теперь о субъективных критериях в отношении автобиографий. Я вот согласен с ВП:АВТО, там все правильно написано. Вы, полагаю, не во всем согласны с ВП:АВТО, что тем не менее не отменяет в целом (скажем так) настороженного отношения сообщества Википедии к автобиографиям. Вы упрекаете меня в том, что я вроде бы должен был "требовать внешних источников, доказательств". Я ничего не требовал от пользователя Heljqfy, не ставил шаблонов и пр. Я лишь объяснял ему содержание и логику правил Википедии. За что поплатился, ибо вокруг пользователя Heljqfy правила были отменены, а тех, кто осмеливался об этих правилах говорить, как Вы выражаетесь, "лично били по пальцам". Bogomolov.PL 18:53, 20 января 2011 (UTC)

• Немного времени есть, постараюсь ответить. Г-н Bogomolov.PL, давайте хотя бы попробуем понять друг друга. Ну честное слово, едва я пытаюсь обратиться к вам доверительно, вы тут же бросаетесь на меня с кулаками. За что? Я-то вам что сделала плохого? Конечно я знаю эти вещи, т.к. позднее по просьбе Алексея вычитывала и статью и обсуждение, чтобы в Избранные она могла пройти в стилистически корректном виде. Нет оправдания? Ну а как теперь - падающего подтолкни? Скажите мне, что я ошибаюсь, и вы ничего подобного не имели в виду, очень прошу вас об этом. Без шуток. Алексей заслужил свое наказание, я уже двадцать раз повторила, что его поведение было непростительно, и что же теперь? Наплевать, поставить на человеке крест, не дать ему ни малейшего шанса? Неужели вам настолько досадно, что несмотря на все его ошибки и проступки, за которые я же постоянно ему выговаривала от него не отвернулись все вокруг? Тогда почему вы писали, что не желаете ничьей крови? Когда вы были искренни - в тот или в этот раз? Или обида на то, что вас не послушали и поступили с вами быть может несправедливо (пишу - быть может, т.к. вопреки моей просьбе дифов я еще не получила и судить не могу) настолько застит вам глаза, что вы готовы на все, лишь бы отомстить? Я действительно не понимаю.

Теперь насчет правил вики. Да, равенство в возможности входа и написания статей сохранить необходимо, иначе данная энциклопедия просто не выживет. Да я согласна, что не стоит выделять кому-то особое пространство и избавлять его от правил. Если бы вы почитали мой предыдущий пост чуть повнимательней, вы бы увидели это еще там. Пожалуйста, будьте мужественны и поднимите мой вклад с начала сентября (моего знакомства с Алексеем) и до нынешнего времени. Ткните мне в глаза, кого и когда я ударила по пальцам, кого и когда оскорбила или обидела, защищая таким образом Алексея? Когда и как я формировала вокруг него свободное от правил простанство? Отвечайте. Да, я говорила о проблемах вики, говорила о кризисе, говорю и сейчас. Я горько упрекала администраторов за невнимание к этой беде. Что, я не держу слова? Не мной начата реформа КИС? Кстати, зайдите туда, ваше мнение будет важным. Без шуток. Мои аргументы вы найдете на соответствующей странице. Отвечайте на них такими же аргументами. Или наберитесь мужества признать свою ошибку. Александр Кондратьев - с которым, кстати, мы достаточно дружелюбно вначале пообщались на его странице - особый случай. Там речь шла обо мне и только обо мне. Если вы не верите, выберите одного из арбитров, кому и я и вы равно могли бы доверять. Под его слово о полном сохранении конфиденциальности я предъявлю эти обстоятельства, и пусть он а не я вам подтвердит, что в том случае речь шла обо мне и только обо мне. Других случаев вы не найдете. Прятаться в вики, как вы понимаете бесполезно, так что лгать мне совершенно незачем.

О собственно правилах (в том числе касающихся автобиографий) и их изменении - разговор впереди. Я буду предъявлять свои аргументы - опровергайте их по мере сил. У вас на это такое же право, как и у меня и у любого другого википедиста. Учтите только, что правило ВСЕ действует, как я понимаю, лишь в русской вики, в других языковых разделах оно заменено близким, но не тождественным ему. Прошу вас серьезно подумать над этим вопросом. Как взрослому человеку, спокойно, взвешенно. Впрочем, опять же, этот разговор впереди. Дайте мне время изучить материал, чтобы не быть голословной. Идет?

Я била по пальцам анонимов, пытавшихся внести в статьи откровенно маргинальную информацию - почитайте эту дискуссию на странице обсуждения статьи о Лжедмитрии I. Прочитайте ее с начала и до конца - где вы найдете хотя бы один запрещенный аргумент? Логика и знания - если уж этого нельзя, тогда я не знаю, как можно вести дискуссию. Может вы мне подскажете?

А вот вам грех попрекать меня национальностью. Да, Америка мой дом, здесь мои друзья, мой язык, моя культура и я не вижу в этом ничего постыдного. Да, я бежала из постсоветского пространства и могу очень много печального рассказать о месте, где жила, но делать этого не буду, потому что там быть может, ваша родина и я не желаю ранить ваши чувства. Но не вам судить меня за это бегство. Не берите на себя этот груз, он слишком тяжек. Где и когда я писала, что считаю кого-то кому-то неравным? Мы равны по правам, по возможности самовыражения, но мы разные по полу, возрасту, воспитанию и т.д. Хоть с этим вы согласны? И если вы в ответ на мою искренность на меня кричите, значит это вы проиграли дискуссию?

Насчет эмоций и К, понимаю, что для вас это, вероятно, не послужит мне оправданием - все же отвечу. Я пишущий автор, к сожалению, нам всем свойственна некоторая театральность - любое эссе, любое выступление в вики я просто привычно строю как маленький литературный этюд, пытаясь таким вот образом достучаться до ума и сердца того, к кому обращаюсь. Я не буду стирать прежнего - т.к. это было бы непростительно с моей стороны, что написано, то написано, но в будущем обещаю вам в этой дискуссии держаться как можно более нейтрально и корректно, при том, что нареканий своему стилю ранее не получала. Но мне действительно не хочется вас этим огорчать. Без шуток. Единственно - у меня к вам будет встречная просьба - не соединяйте воедино куски цитат, «тролли» и «собаки» относились к разным предложениям. Подобное может просто привести к непониманию. Пожалуйста. Это нетрудно.

Насчет малолетних, к сожалению, это неприятный, но факт. Я могу привести вам десяток изданий, в которых обсуждается именно вопрос подростковой жестокости и травли того, с кем это можно проделывать безнаказанно. Давайте смотреть правде в глаза - это факт. Меня он тоже не радует, но он есть. Малолетство, с моей точки зрения не обвинение, а будете смеяться, оправдание этим деятелям. Ибо они просто не знают что творят, как младенец тычет матери пальцев в глаз. Потому посмотрите еще раз - я специально изменила реплики, и не назвала ников, чтобы не позорить их на этой странице. Если вам непонятно, спрашивайте, но не обвиняйте меня в том, что я не делаю. Простите, на этот вопрос можно не отвечать - вы работали в школе? Знаете, я чисто профессионально знакома с психологией школьного учителя, и можете мне поверить, профессионализм «не реагирования» на выпады со стороны воспитуемых приходит не сразу, его нужно наработать. Мне больше приходилось читать в университетах, где такой проблемы нет по определению, и к академистам относятся с тем уважением, которого они заслуживают. Здесь то же самое - преподавание в вузе плюс ледовые экспедиции, где по определению принимают участие взрослые, сдержанные люди. Откуда бы явиться опыту такого рода? Да, Алексей был неправ, и оскорбления непростительны, говорю опять и опять, но разве если человек неприятен вам вы заранее отметаете любые обстоятельства, которые могут служить смягчению вины? Не отменить, но именно смягчить? Тогда простите, вы ставите себя на одну доску со своим оппонентом и обвиняя его в глухоте к чувствам окружающих сейчас проделываете то же самое. Я опять неправа? Печально все это. Отвечайте мне. Zoe 04:23, 21 января 2011 (UTC)

Снова о стилистике Ваших ответов: "едва я пытаюсь обратиться к вам доверительно, вы тут же бросаетесь на меня с кулаками. За что? Я-то вам что сделала плохого?". Что из Вы готовы "доверительно" охарактеризовать как "нападение с кулаками"? Полагаю, что я не дал Вам никаких оснований считать, что я Вас атакую с кулаками, пускай и в переносном смысле. Напротив, это мне приходится выслушивать от Вас про мои якобы "кулачные атаки". Меня изумляет то, с какой невероятной легкостью мои корректные указания на недопустимость, скажем так, неприязни к малолетним википедистам, Вами воспринимается как то, что я даму бью кулаками. В переносном смысле, естественно. Так кто готов любое мое действие, находящееся в пределах цивилизованной нормы, Вы, психолог, сразу переводите в лексику кулачного боя. Неужели перевод дискуссии в схватку, что вы пытаетесь лексически оформить, психологически конструктивнее?

"Нет оправдания? Ну а как теперь - падающего подтолкни?" - помнится в одном из своих последних посещений Википедии участник Heljqfy прямо заявил, что-то в смысле, мол, другую щеку подставлять не намерен, а вместо того готов и в глаз дать. Оправдание, уважаемая Zoe, нужно и обязательно, но как продукт искреннего раскаяния. Но участник Heljqfy ни в чем не раскаялся. И Вы, уважаемая Zoe, получается не считаете, что ему есть в чем раскаяться - у него уважительные причины были оскорблять своих коллег. Поэтому на прощение рассчитывать не приходится, а только на забвение его антизаслуг. Но забвение возможно только тогда, когда пользователь Heljqfy будет впредь воздерживаться от нарушений ВП:ЭП, ВП:НО.

"Неужели вам настолько досадно, что несмотря на все его ошибки и проступки, за которые я же постоянно ему выговаривала от него не отвернулись все вокруг? Тогда почему вы писали, что не желаете ничьей крови? Когда вы были искренни - в тот или в этот раз?" - вот уже психолог начинает обвинять меня, скажем так, в том, что я говорил то, чего не было на самом деле. Итак, помимо иллюзорной атаки на коллегу Zoe "с кулаками", ею усмотрена еще и неискренность с моей стороны. И в чем? Уважаемый коллега Zoe хочет сказать, что ужасные слова и поступки, которые совершены ее подзащитным, она готова квалифицировать лишь как "ошибки" и "проступки"? Ну ошибся человек, хотел написать хорошее слово, а по ошибке написал отвратительное слово - бес попутал. Ведь говорить такое о своих коллегах по общему делу это всего лишь "проступок". Вот Кондратьев - тот почти преступник (Вы уже приняли свое решение относительно квалификации его "вины"?).

Теперь о "требовании крови", "вы готовы на все, лишь бы отомстить" - Вы, уважаемый коллега Zoe, где, в каких моих словах прочли "требование крови"? Я что, хоть когда нибудь требовал хоть каких нибудь санкций в отношении пользователя Heljqfy? Подавал против него иски, требовал блокировок? Изгнания из Википедии? Или под "требованием крови" Вы, уважаемый коллега Zoe, понимаете мое настоятельное требование, чтобы пользователь Heljqfy впредь воздерживался от нарушений ВП:ЭП, ВП:НО И ВП:НТЗ? Это Вы называете моей неискренностью? В чем Вы, уважаемый коллега Zoe, видите мое "желание отомстить"? В чем "месть"? И в чем я "готов на все"? Что это такое "все" на что я якобы готов? Вероятно Ваша фраза "Я действительно не понимаю" действительно отражает Ваше непонимание моей позиции, но осознавая, что Вы чего-то не понимаете, Вы тем не менее не воздерживаетесь от далеко, слишком далеко идущих выводов. Итак еще раз: я считал и считаю ученого Heljqfy специалистом в своей области с мировым именем, никогда иного не утверждал. Я считал и считаю, что биографическая (а не автобиографическая) статья об ученом Heljqfy необходима, иного я не утверждал. Я считал и считаю, что статьи, которые созданы пользователем Heljqfy, нужны в Википедии, я никогда не утверждал иного. Я участвовал в дискуссии относительно единственной тематической статьи и в этой дискуссии поддержал Heljqfy, а не Кондратьева. Я всегда считал и считаю, что уход/изгнание пользователя Heljqfy не может являться задачей, а задачей является добиться того, чтобы пользователь Heljqfy продолжил свою работу в Википедии, но уже без нарушений ВП:НО, ВП:ЭП, ВН:НТЗ.

"Ткните мне в глаза, кого и когда я ударила по пальцам, кого и когда оскорбила или обидела, защищая таким образом Алексея?" - Ваша, уважаемый психолог Zoe, эмоциональная фраза как бы исходит из того, что якобы кто-то (вероятно, я) утверждал, что Вы якобы "кого-то били по пальцам", "оскорбляли и обижали" в процессе защиты пользователя Heljqfy? Я этого никогда не говорил и не имел в виду. Где Вы это смогли прочитать? Где Вы смогли вообще прочитать, что кто-то вообще обвинял Вас в оскорблениях и "битье по пальцам"? О Вашем "битье по пальцам" своих оппонентов, которых Вы сами (возможно, что совершенно справедливо) охарактеризовали как "троллей", рассказали Вы сами. Никто, кроме Вас самой, Вас в этом не обвинял. Относительно того, что Вам кто-то приписывает "оскорбления" - кто, где, когда? Воспользуюсь Вашим выражением: "Ткните мне в глаза" кто и когда утверждал, что защищая (именно защищая!) пользователя Heljqfy, Вы кого-то оскорбили или "ударили по пальцам".

"Когда и как я формировала вокруг него свободное от правил простанство? Отвечайте." - отвечаю: Вы, не обладая административными полномочиями, не могли этого сделать физически. Кроме того, как Вы знаете из данной дискуссии, я считал и считаю, что пользователь Heljqfy был огражден от правил Википедии еще весной - я приводил историю с моей блокировкой за якобы "преследование" пользователя Heljqfy, в чем, естественно, Вы никак не могли участвовать ни в каком смысле, ибо еще не подозревали ни о моем, ни о Heljqfy существовании, а если бы и так, убежден, что Ваш вклад в разрешение того конфликта между мной и администратором Википедии был бы самым положительным. Я искренне говорю - жаль, что Вас тогда не было, я так нуждался тогда в Вашей защите.

"Мои аргументы вы найдете на соответствующей странице. Отвечайте на них такими же аргументами. Или наберитесь мужества признать свою ошибку" - Вы, уважаемый психолог Zoe, о чем говорите? Я сейчас впервые от Вас услышал о том, что Вы, по Вашим словам, затеяли реформу КИС (не сразу понял, что это такое КИС, ибо в лишь единожды в своей жизни я участвовал в обсуждении статьи, выдвигаемой в избранные и в этой дискуссии был на стороне пользователя Heljqfy и голосовал за избрание его статьи, тогда как Кондратьев был против). Что за ошибку я должен "набравшись мужества" признать. Вы о чем, уважаемый коллега, какого такого мужества мне не хватает, чтобы какую такую ошибку признать? Вы о чем говорите такими намеками? Я полон мужества признать ошибку - только какую? Что за ошибки я мог совершить в дискуссии относительно реформы КИС, в которой я не только не участвовал, но и о самом существовании которой не подозревал? Или Вы, уважаемый коллега Zoe, что-то перепутали?

Дальше начинается совершенно непонятный для меня разговор: "Александр Кондратьев - с которым, кстати, мы достаточно дружелюбно вначале пообщались на его странице - особый случай. Там речь шла обо мне и только обо мне. Если вы не верите, выберите одного из арбитров, кому и я и вы равно могли бы доверять. Под его слово о полном сохранении конфиденциальности я предъявлю эти обстоятельства, и пусть он а не я вам подтвердит, что в том случае речь шла обо мне и только обо мне. Других случаев вы не найдете. Прятаться в вики, как вы понимаете бесполезно, так что лгать мне совершенно незачем." - я вообще не понимаю, о чем идет речь, о каких таких Ваших взаимоотношениях с Кондратьевим и почему мне нужно выбирать каких-то арбитров, а то я, как бы в чем-то кому-то не доверяю? Я ничего не знаю о Ваших взаимоотношениях с Кондратьевым, я не мог быть кем-то, кто Вам в этих взаимоотношениях в чем-то не доверят, ибо вообще не знаю о чем вопрос. Более того, считаю, что личные взаимоотношения (если речь идет о них) следует выносить за рамки Википедии.

"О собственно правилах (в том числе касающихся автобиографий) и их изменении - разговор впереди. Я буду предъявлять свои аргументы - опровергайте их по мере сил" - с чего Вы взяли, что я намерен опровергать неведомые мне Ваши аргументы. Напротив, я полагаю, что Вы не станете выдвигать плохие, неприемлемые аргументы. Поэтому, даже не зная этих аргументов, я заранее оставляю за собой право на них согласиться и их поддержать. С чего Вы взяли, что я обязательно должен Вам оппонировать?

"Прошу вас серьезно подумать над этим вопросом. Как взрослому человеку, спокойно, взвешенно" - призываете Вы меня. Ваш призыв относится к тому, что еще даже не обсуждалось - изменения в ВП:ВСЕ. И где и как Вами обнаруживается моя "несерьезность", "неспокойность" и "невзвешенность" в обсуждении вопроса, который даже не обсуждался? Где вообще по какому либо вопросу Вами обнаруживаются мои "несерьезность", "неспокойность" и "невзвешенность"? Так, чтобы Вам пришлось именно меня призывать к спокойной и взвешенной дискуссии?

Говоря о подростковой жестокости, Вы заявляете мне "Давайте смотреть правде в глаза - это факт". Ваше утверждение как бы исходит из того, что у меня несколько иное мнение, хоя именно я в дискуссии с Вами первым заговорил о подростковой жестокости и первым употребил этот термин. Я лишь говорил о том, что дети (а Вами приведен пример дитя, тычущего матери пальцем в глаз) не должны нести комплекса вины за свой возраст, а потому, как Вы теперь сами признали, малолетство есть смягчающее вину обстоятельство. Из чего, естественно, вытекает, что зрелые лета, педагогический опыт являются отягчающими обстоятельствами за аналогичный проступок. Или Вы считаете иначе? Именно об этом я говорил, указывая на то, что не в Америке же Вас научили воспринимать малолетство как отягчающее вину обстоятельство, ибо в Штатах, где я бывал от Алабамы до Аляски, такое вряд ли возможно.

"Где и когда я писала, что считаю кого-то кому-то неравным? Мы равны по правам, по возможности самовыражения, но мы разные по полу, возрасту, воспитанию и т.д. Хоть с этим вы согласны? И если вы в ответ на мою искренность на меня кричите, значит это вы проиграли дискуссию?" - я имел в виду Ваше заявление, в котором Вас возмущает предполагаемое малолетство предполагаемых "троллей", а я Вам ответил (Вами мой ответ интерпретирован как "крик" - почему?), что малолетство смягчающее обстоятельство. Следовательно Вами признается, что школьник в Википедии равен по своим правам профессору? Если так, то мы абсолютно солидарны в своих мнениях и недоразумение чисто стилистическое, не сущностное.

"Простите, на этот вопрос можно не отвечать - вы работали в школе? Знаете, я чисто профессионально знакома с психологией школьного учителя, и можете мне поверить, профессионализм «не реагирования» на выпады со стороны воспитуемых приходит не сразу, его нужно наработать" - нет я не работал в школе, но я преподавал школьникам. Было такое время, когда в восьмидесятые годы преподавателей ВУЗов "нагружали" преподаванием школьникам предметов, связанных с компьютерной грамотностью, ибо в школах специалистов не было вообще. Естественно, что сравнивать преподавание в ВУЗе с преподаванием в школе нельзя - в первую очередь не из-за "уважения" которое якобы по определению питают студенты к преподавателю (его удается заслужить далеко не каждому, кто восходит за кафедру), а в необязательности посещения занятий, не нравится - не слушай. Я вот из принципа никогда не проводил учет посещаемости студентов (за что мне жестко выговаривало начальство на кафедре и в учебном отделе), а лишь судил по тому, что мне отвечали на экзаменах и зачетах.

"вы ставите себя на одну доску со своим оппонентом и обвиняя его в глухоте к чувствам окружающих сейчас проделываете то же самое" - я не "обвинял" своего оппонента (если Вы под ним разумеете Heljqfy) в глухоте к чувствам окружающих. Напротив, я считал и считал, что пользователь оскорблял именно с целью оскорбить, а не просто несколько неточно выбирал выражения не думая о том, что кому-то его слова могут показаться обидными. Доказательства Вы можете прочитать на моей СО. Я, напротив, старался не поддаваться и не отвечал ему оскорблениями на оскорбления именно потому, что уважал не только его чувства, но и чувства окружающих, которым неприятно читать подобное.

Итак, от Вас, уважаемый коллега Zoe, я узнал много нового для себя:

• Я бросаюсь на Вас с кулаками
• Я подталкиваю падающего
• Я желаю крови
• Я неискренен
• Я готов на все, чтобы отомстить
• У меня нет мужества признавать ошибки
• Я попрекаю Вас национальностью
• Я осуждаю Вас за бегство из постсоветского пространства
• Я на Вас кричу в ответ на Вашу искренность
• Я обвиняю Вас в том, что Вы не делали
• Я глух к чувствам окружающих

Странно, что Вы, как психолог, приходите в дискуссию (а приведенные мною характеристики меня лично содержатся лишь в одном Вашем посте) с подобной обоймой, скажем так, упреков. Ничего, из того, в чем Вы меня обвиняли, мною не делалось и не имелось в виду. У меня, напротив, складывается впечатление, что выдвигая в одном посте столько обвинений в адрес меня лично (и обвинений, убежден, совершенно неоправданных) Вы не улучшите в целом позитивную атмосферу дискуссии, а переведете ее (дискуссию) в череду обвинений и оправданий. Так что я предлагаю чтобы все мы перешли обсуждения лично википедистов сразу к обсуждению проблемы, ради которой мы здесь собрались. Но это только мое предложение, у Вас на этот счет может быть свое, отличное от моего, мнение. Bogomolov.PL 09:36, 21 января 2011 (UTC)

• Простите, мы снова не поняли друг друга. Прошу вас, будьте терпеливы, отныне я беру на себя обязательство держаться с вами исключительно корректно и никоим образом не позволять себе задеть ваши чувства. Если нечто подобное будет сделано - то исключительно по ошибке, тогда прошу вас немедленно указывать мне на подобное, и я буду немедленно корректировать свое поведение. Вы по умолчанию делаете то же самое - поймите правильно, я не говорю «делайте отныне», просто в этом моменте мы с вами абсолютно солидарны, и оба понимаем его как нечто само собой разумеющееся. ОК? Поехали.

Давайте опять сходиться. Итак, в том, что все мы равны и иначе википедия построена быть не может, да, я с вами согласна. Да, школьник здесь равен профессору, при условии, что и тот и другой аппелируют аргументами. Да, я согласна с вами и подтверждаю еще раз, что малолетство - смягчающее обстоятельство (о другом - см. ниже). Насчет подростковой жестокости, вновь между нами произошло небольшое непонимание. Убираем его. Итак, и вы и я признаем, что этот момент, к сожалению, существует. Из-за этого существует такая вещь, как воспитание, ибо необходимо. ОК?

Насчет серьезности и взвешенности, это мой обычный способ говорить с оппонентом, нечто вроде необходимого вступления. Но если вас это задевает - прошу прощения, и со всей ответственностью заверяю, что никоим образом не желала вас обидеть. Более того, я рада, что вы снова идете мне навстречу и готовы согласиться с моими аргументами, если все взвесив, найдете их серьезными. Спасибо вам за это. Без шуток.

Насчет Александра все еще проще - я пыталась таким образом убрать любое, могущее возникнуть между нами недоверие. Я хотела исключить любую возможность интерпретировать эту историю как мою попытку «ударить его по пальцам». Не более. Если вы мне доверяете в этом вопросе - я рада, и он отныне закрыт.

То же самое с реформой КИС. Я снова пыталась убрать возможное непонимание - здесь на странице приведена ссылка на довольно резкий мой диалог с Владимиром Соловьевым. Я просто попыталась объяснить, что касалось это КИС, потому что действующий там механизм демотивирует авторов, и к данному иску имеет отношение более чем косвенное. Кстати, насчет реформы - я оставлю вам ссылку на вашей странице - зайдите, ваше мнение будет интересным.

Простите, что я не смогла помочь вам весной. Моя вина. Я тогда почти не заходила в вики, и видите, выпустила из рук течение кризиса. За что сейчас себя и упрекаю, и пытаюсь сделать все, что можно. Еще раз - я говорю и говорила, никоим образом ни вокруг Алексея, ни вокруг кого-то другого нельзя создавать свободное от правил пространство, но было бы желательно - очень желательно, создать такую вики, в которой и специалист и дилетант могли бы вместе плодотворно работать, помогая друг другу. И очень надеюсь, что вы мне поможете в этом вопросе. Без шуток.

Вот ваша фраза *** Я лишь объяснял ему содержание и логику правил Википедии. За что поплатился, ибо вокруг пользователя Heljqfy правила были отменены, а тех, кто осмеливался об этих правилах говорить, как Вы выражаетесь, "лично били по пальцам".*** Я поняла ее как обвинение мне, будто я била по пальцам тех, кто пытался объяснить Алексею правила вики. Но я не делала ничего подобного. :-) Если я неправильно поняла этот момент, очень прошу вас - объясните еще раз что имелось в виду. Если я ошиблась, значит я ошиблась.

Насчет школьников спасибо, все ясно.

То, что Алексей был неправ, оскорбляя своих оппонентов, я опять согласна с вами. Я опять же никоим образом не утверждала, будто он путал выражения, или употреблял одно слово вместо другого (поправьте меня, если я неправильно формулирую). Возможно, в этом пункте мы плохо понимаем другу друга - давайте быть предельно конкретны. Я не считала и не считаю это простительным проступком - в прежних своих постах я об этом говорила не раз, но повторяю опять и опять - Алексей, к великому моему сожалению, заслужил наказание. Другое дело - вы пишете, что не желаете ничьей крови и вам не по душе вопли «Распни его». Чтобы между нами не было более ни малейшего непонимания, прошу вас, объясните как можно конкретней, как вы посоветовали бы выйти из создавшегося положения с наименьшими потерями.

Теперь же разрешите спросить вас. Вы неоднократно вспоминали о своей блокировке, возвращаясь к этой истории вновь и вновь. Вас очень задело это? Я могу как-то помочь?

Вы говорите, что Алексею следует раскаяться. И в этом пункте нам следует понять друг друга. Поясните мне, если я не понимаю - вы считаете, что мне следовало бы занять более жесткую позицию, чем я это делаю сейчас? Мои термины «проступки» и т.д. вы воспринимаете как попытку оправдать, обелить и заявить, что для Алексея нужно создать исключение из правил? Поправьте меня если я ошибаюсь. Со всей ответственностью я говорю вам - нет, я в мыслях не имела ничего подобного. Я не оправдываю Алексея, и не пытаюсь закрыть глаза на произошедшее. Это совершенно не так. Да, я согласна с вами, он был неоправданно резок и много раз несправедлив. Вы правы в этом. Именно потому я прошу - несмотря на иногда возникающее между нами непонимание, несмотря на все трения, которые происходили на этой странице, давайте поймем - мы с вами хотим одного и того же. И вы и я хотим, чтобы Алексей мог вернуться и спокойно работать, чувствуя себя в вики свободно и комфортно, и при том, чтобы окружающие чувствовали себя точно также. Я правильно формулирую? Простите за эти переспросы - мне хочется, чтобы недоразумений в будущем не возникало. Расхождение не в цели - в методах ее достижения.

Нам с вами это может нравиться или не нравиться, но я говорю вам с полной ответственностью - этого результата можно добиться только если правый сделает шаг навстречу виноватому. Знаю, что вы скажете - это делалось с вашей стороны неоднократно, и понимания не встречало, верно? Вы пытались не раз и не два, и в результате были наказаны за свои же попытки помочь? Я не шучу и не издеваюсь, я говорю с полной ответственностью - я верю, что вами двигало именно желание помочь и ничего более. Вы считаете, что ему следует осознать свои ошибки (пожалуйста, не сердитесь за такую формулировку, я просто буду отныне стараться никого не задеть даже случайно - ни вас ни его!) и в дальнейшем, что бы не происходило, не реагировать ни на какой троллинг и просто делать свое дело, четко работая по правилам. Я правильно понимаю вашу позицию? Я согласна с вами (да!) но со своей стороны хотелось бы добавить, что нужно облегчить ему этот путь. Знаю, подобные усилия кажутся неблагодарными, но можете поверить моему опыту, они возвращаются сторицей. Давайте объединяться для достижения цели. Я прошу вас если есть малейшая возможность - простите его. Помогите мне решить ситуацию. На себя я беру точно такие же обязательства, и обещаю всегда и во всем приходить вам на помощь, что бы ни случилось. Это не взятка - но свободный договор двух взрослых людей. Вы вольны равно согласиться или отказаться, обид с моей стороны не будет. Прошу вас, подумайте над моим предложением. А насчет психолога - не удивляйтесь, люди моей профессии ошибаются как и все остальные, вопрос ведь не в том, чтобы не оступаться никогда (чего не бывает :-) но держать глаза открытыми и постоянно корректировать свое поведение и свои выводы. Пока не дороешься до истины. Прошу вас - верьте мне. Удачи! Zoe 23:09, 21 января 2011 (UTC)

Итак, в ответ на череду приведенных мною необоснованных обвинений в мой лично адрес, Вами высказана следующее: "Простите, мы снова не поняли друг друга. Прошу вас, будьте терпеливы, отныне я беру на себя обязательство держаться с вами исключительно корректно и никоим образом не позволять себе задеть ваши чувства. Если нечто подобное будет сделано - то исключительно по ошибке, тогда прошу вас немедленно указывать мне на подобное, и я буду немедленно корректировать свое поведение".

Следует ли Ваше слово "Простите" считать извинениями в том, что Вами в мой адрес высказаны несправедливые упреки? Но почему Вы говорите "мы не поняли друг друга"? В чем конкретно Я Вас не понял? Или понял превратно? Что дает Вам основания считать, что Ваши необоснованные обвинения в мой адрес лично и есть продукт не только Вашего "непонимания", но и моего?

"Прошу вас, будьте терпеливы" - полагаю, что у Вас нет оснований считать, что я чем-то показал отсутствие у меня такого свойства характера как терпение? Если это где-то незаметно для меня и произошло, то где? Вы снова обсуждаете меня, не подтверждая свои слова хоть какой либо аргументацией. Так делать не стоит в общении с коллегами-википедистами.

"отныне я беру на себя обязательство держаться с вами исключительно корректно и никоим образом не позволять себе задеть ваши чувства - "отныне"? Значит Вы признаете, что ранее Вы не держались со мною "исключительно корректно" (как того и требует от нас ВП:ЭП) и "позволяли себе задевать" мои чувства? Я правильно понимаю, что "отныне" Вы решили, наконец, поступать так, как следовало поступать с самого начала Вашего пребывания в Википедии?

"Если нечто подобное будет сделано - то исключительно по ошибке, тогда прошу вас немедленно указывать мне на подобное, и я буду немедленно корректировать свое поведение" - пишете Вы. Думаю, что совершенно излишне обращаться ко мне с подобной просьбой, когда я и так был вынужден большую часть дискуссии посвящать коррекции Вашего излишне свободного способа обсуждать личность своих коллег по дискуссии. А ведь я не психолог-профессионал, а всего лишь ученый в области достаточно далекой от психологии (хотя некоторые мои коллеги по лаборатории и занимаются зоопсихологией, что, согласитесь, не одно и то же).

Итак, Вы продолжаете считать, что я бросаюсь на Вас с кулаками, я подталкиваю падающего, я желаю крови, я неискренен, я готов на все, чтобы отомстить, у меня нет мужества признавать ошибки, я попрекаю Вас национальностью, я осуждаю Вас за бегство из постсоветского пространства, я на Вас кричу в ответ на Вашу искренность, я обвиняю Вас в том, что Вы не делали, я глух к чувствам окружающих? Если так не считаете, то кивните, или глазом подморгните - на Ваш выбор.

"Вот ваша фраза *** Я лишь объяснял ему содержание и логику правил Википедии. За что поплатился, ибо вокруг пользователя Heljqfy правила были отменены, а тех, кто осмеливался об этих правилах говорить, как Вы выражаетесь, "лично били по пальцам".*** Я поняла ее как обвинение мне, будто я била по пальцам тех, кто пытался объяснить Алексею правила вики. Но я не делала ничего подобного. :-) Если я неправильно поняла этот момент, очень прошу вас - объясните еще раз что имелось в виду. Если я ошиблась, значит я ошиблась." - странно, что то, что я использовал лично Вами придуманное выражение про "битье по пальцам", и то, что я использую именно Ваше выражение (я так и написал :"Как Вы выражаетесь"), Вами было воспринято как-то иначе? Я даже не вижу не только того, что мне стоило бы скорректировать, но и даже того, что вообще могло бы быть превратно истолковано. Так, как если бы процитировав Библию (то самое "Распни его!", к примеру) я делал источник цитаты виновным в чем либо.

"вы пишете, что не желаете ничьей крови и вам не по душе вопли «Распни его». Чтобы между нами не было более ни малейшего непонимания, прошу вас, объясните как можно конкретней, как вы посоветовали бы выйти из создавшегося положения с наименьшими потерями" - ВП:НЕСЛЫШУ? Не обижайтесь, но вынужден еще и еще раз повторить то, что я говорил и раньше:

"Итак еще раз: я считал и считаю ученого Heljqfy специалистом в своей области с мировым именем, никогда иного не утверждал. Я считал и считаю, что биографическая (а не автобиографическая) статья об ученом Heljqfy необходима, иного я не утверждал. Я считал и считаю, что статьи, которые созданы пользователем Heljqfy, нужны в Википедии, я никогда не утверждал иного. Я участвовал в дискуссии относительно единственной тематической статьи и в этой дискуссии поддержал Heljqfy, а не Кондратьева. Я всегда считал и считаю, что уход/изгнание пользователя Heljqfy не может являться задачей, а задачей является добиться того, чтобы пользователь Heljqfy продолжил свою работу в Википедии, но уже без нарушений ВП:НО, ВП:ЭП, ВН:НТЗ"

Для того, чтобы добиться этого вполне достаточно доброй воли Heljqfy и его готовности соблюдать правила проекта, тогда правила проекта станут на его защиту. Как и википедисты, естественно. Еще раз напомню, что я никогда не обращался к администраторам с требованиями санкций в отношении пользователя Heljqfy, уже тем более не отвечал на его оскорбления иначе как в полном соответствии с нормами ВП:ЭП и ВП:НО, не проставлял на его статьи никаких шаблонов, не делал в его статьях правок, не откатывал в его статьях иных правок, кроме вандальных от анонима IP, за что сам Heljqfy лично благодарил меня на моей СО. Вы неверно трактуете мои взаимоотношения с Heljqfy как мой конфликт с ним - это у Heljqfy конфликт с правилами Википедии, я лишь всегда считал, что соблюдение этих правил будет не только на пользу проекту, но, что важнее, на пользу самому пользователю Heljqfy. Ибо уникальный опыт цивилизованного диалога, конструктивной совместной работы над статьями вместе со своими научными оппонентами (к каковым я не отношусь, ибо принадлежу к крайне отдаленной от геоморфологии и гляциологии области науки) полагаю очень важным для ученого Heljqfy. Но вот захочет ли этого сам ученый Heljqfy? Я надеюсь, что у него хватит на это его мужества и полярного характера.

"Вы говорите, что Алексею следует раскаяться. И в этом пункте нам следует понять друг друга. Поясните мне, если я не понимаю - вы считаете, что мне следовало бы занять более жесткую позицию, чем я это делаю сейчас? Мои термины «проступки» и т.д. вы воспринимаете как попытку оправдать, обелить и заявить, что для Алексея нужно создать исключение из правил? Поправьте меня если я ошибаюсь" - про раскаяние я уже говорил, в нем нет необходимости, но оно желательно. Но достаточно, чтобы пользователь Heljqfy обязался соблюдать правила проекта. Теперь о Вашей позиции по отношению к действиям Heljqfy. Вы, как Вы это неоднократно заявляли, "защищаете" пользователя Heljqfy. То есть Вы не "арбитр", не "обвинитель", а "защитник". И обвинитель и судья Вы в отношении Кондратьева, который, по Вашему мнению, совершил нечто на столько ужасное, что совершенное, по Вашему мнению, может вступить в конфликт с законами штата Флорида и считаться преступлением. То есть тогда, когда Вами оскорбления, нанесенные пользователем Heljqfy в отношении пользователя Кондратьева на открытом и общедоступном ресурсе, который ежедневно посещается миллионами пользователей, считается "проступком", а то, что на "проступок", совершенный в Википедии, пользователь Кондратьев указывает на вневикипедийных ресурсах - это для Вас "преступление", очернение доброго имени Heljqfy, совершенное публично. То есть мы с Вами согласны в том, что Вами по отношению к сторонам конфликта применяются совершенно различные критерии "виновности": Вы, как защитник Heljqfy, квалифицируете сделанные им оскорбления на одном из самых посещаемых ресурсов в мире как "проступок", но как обвинитель Кондратьева, говорите, что указание другим людям на всего лишь (по Вашему мнению) "проступок", сделанное вне Википедии на ресурсах куда как менее сопоставимых по популярности с Википедией, является уже "преступлением". То есть не преступление оскорблять публично, но преступление, когда оскорбленный говорит о нанесенном ему оскорблении другим. Вот тут у нас, пока что, взаимопонимания не получается. Я так это пока что вижу.

"Нам с вами это может нравиться или не нравиться, но я говорю вам с полной ответственностью - этого результата можно добиться только если правый сделает шаг навстречу виноватому" - говорите Вы. Ну, кто для вас "преступник" мы уже знаем. Не очень понятно только то, в чем должен оскорбленный принести извинения оскорбителю? Сделать шаг навстречу? Или достаточно, чтобы было сказано: "Бог тебе судья, иди и не греши более"? Я-то готов сказать это, но готов ли Кондратьев простить Heljqfy - спрашивайте у него самого, я с Кондратьевым не знаком, говорить за него не берусь.

"Троллинг" - вот сверхаргумент, которым Вы оперируете, говоря о Heljqfy, пытаясь все, что происходило в Википедии вокруг Heljqfy объяснить и оправдать "троллингом". Это Кондратьев - тролль? Я? Вы очень легко говорите о "своре" троллей, которые "рвали его на куски", но правила Википедии не разрешают оскорблять никого, в том числе и "троллей". Ибо обвинение в троллинге и есть, чаще всего, троллинг. Вы посмотрите, кто и за что блокировал меня за "троллинг" и ответьте, положа руку на сердце, кто на самом деле "тролль"? А ведь этим людям даже не стыдно, они считают, что так мне и надо - знай свое место, администраторы выше правил. Bogomolov.PL 15:13, 23 января 2011 (UTC)

• Благодарю, что пошли мне навстречу и обождали. А теперь продолжим. Ваша реплика - "Простите" считать извинениями в том, что Вами в мой адрес высказаны несправедливые упреки? Но почему Вы говорите "мы не поняли друг друга"

Вы не желаете, чтобы наш диалог превратился в череду упреков и оправданий. Я не желаю того же. Именно потому, пытаясь нащупать точки сопрокосновения я пытаюсь пойти вам навстречу и потому специально проговариваю вслух какие обязательства были мной приняты на себя с самого начала нашего разговора (т.е. как вообще для меня привычно спорить) а также тот максимум, который я хочу дополнительно использовать, чтобы убрать любую возможность задеть вас случайным словом. Думаю, вы согласитесь со мной.

Насчет неправильного понимания - судите сами. Когда я писала о «падающего подтолкни» — заметьте, фраза продолжалась, я, уверенная, что вы не желаете ничего подобного просила прямого тому подтверждения, собираясь в будущем отталкиваться от него как от знака вашей доброй воли. Вы же, не заметив этого продолжения увидели в ней совершенно обратный смысл. Непонимание налицо.

Насчет терпения - это мой личный стиль, вечно боюсь межэтнических непоняток (писала уже об этом) и тем заранее просила, чтобы в случае, если подобное случиться, вы отнеслись ко мне с пониманием. Думаю, вы со мной в этом также согласитесь. Если мы в одни и те же слова (случайно) вкладываем разный смысл, разговор невозможен. Если таковое происходит со мной, к сожалению, действительно требуется немного больше терпения чем с иным оппонентом, чтобы еще раз пояснить одно и то же и наконец сойтись.

Нет, зоопсихология - это действительно другое. Насчет коррекции - я также вынуждена была :-) в чем-то корректировать ваше непонимание моих слов (см. выше). Подобный способ дискуссии вполне обычен, если стороны желают понять друг друга.

Также насчет крика - определенную резкость вашего тона отметил и Ярослав, так что боюсь, вы в меньшинстве. :-) Насчет национальности и бегства - моя ошибка, вопрос снимается. Вы не упрекаете меня ни тем ни другим. :-) К сожалению, это лично для меня очень больная тема, так что с вашего разрешения закрываем.

Насчет возвращения также понятно. Другое дело - мне хотелось бы отметить, что, к сожалению, правила википедии не идеальны. В чем-то они не работают, в чем-то их следует менять. О КИС речь уже шла. Потому я говорила и повторяю, Алексей при всех своих минусах поднял очень серьезные проблемы - повторять не буду, см. в эссе. Сторонам следует идти навстречу друг другу - ему быть терпимей к оппонентам и соблюдать правила, вики - стать комфортней для специалиста. И тогда выиграют все. Насчет вашего опыта - очень хорошо. Можно подробней? Мне действительно хотелось бы об этом узнать.

Насчет защиты. Я вновь поясняю, что ни в коем случае не оправдываю Алексея за резкость и определенную несправедливость к своим оппонентам. Думаю, теперь все понятно. Я защитила бы любого, кто попал бы в трудную ситуацию и не мог бы сам выбраться из нее с наименьшими потерями. Алексею сейчас нужна помощь. Что касается Александра, я вам еще раз говорю - мое мнение есть всего лишь мое мнение, я имею на него такое же право, как вы имеете на свое. Я предоставила материал, решать будет АК. Оскорбление словом и оскорбление действием действительно две разные вещи, по крайней мере, в американском суде :-), но давайте для полной уверенности спросим наших юристов. Я лично не против третейского решения.

А вот насчет «преступника» — мимо. Я как раз говорила об Алексее - именно потому и было написано, если можете, простите его. Я не считаю, что вы не могли бы понять друг друга, при определенном терпении и настойчивости с двух сторон, возможно все. Именно к такому пониманию я призываю. Насчет Александра также говорить не берусь.

Александр Кондратьев не тролль, но к сожалению, я лично не считаю его поступок правильным. Вы можете считать иначе - ваше право. АК будет решать.

Насчет троллей - позвольте с вами не согласиться. Этим словом оперируют все администраторы вики, и произносится оно довольно часто именно в адрес этих самых личностей. Если принять такую трактовку, неправыми будут все 96. Вы согласны?

Насчет вашей блокировки - я прошу еще раз, пожалуйста, дайте мне диффы. Я не знаю, куда идти и где смотреть. Очень прошу. И тогда я с удовольствием выскажу свое мнение. Ваша очередь снова. :-) Удачи! --Zoe 01:31, 27 января 2011 (UTC)

• • • Итак, я не вижу в чем бы мы могли бы быть несогласны, кроме того, что Вы считаете, что нанесение человеку оскорблений на публичном ресурсе есть "оскорбление словом", а если жертва оскорбления словом, совершенном публично, информирует на другом публичном ресурсе о нанесенном оскорблении, есть деяние за гранью закона. Исходя из того, что в нормальном обществе источником принятия решения о виновности является внутреннее человеческое убеждение в том, что есть справедливо, а что нет (на этом основан суд присяжных) я (не будучи присяжным) не нахожу справедливости в том, чтобы карать человека, которому было нанесено оскорбление, но который не ответил хамством на хамство, а, прекрасно осознавая, что оскорбление, совершенное оскорбителем публично на одном из крупнейших информационных ресурсов планеты, а лишь сообщил тем, для кого вопрос может представляться важным, о существовании проблемы. Почему он сделал это вне Википедии? Не могу сказать, я не знаю Кондратьева, я никогда не общался с ним ни по каким вопросам. Но я понимаю дело так, что Кондратьев не сообщил никому ничего, что можно было бы считать тайным, скрытым от посторонних глаз, интимным, чего без его сообщения никто бы не узнал. Ну так, как если бы он в газете написал о том, что уже было сказано по телевизору и радио. При чем написал не в форме оскорблений, не привел все "нехорошие слова", а лишь сослался на теле- или радиопередачу. Он упомянул (не излагая деталей) на одном публичном ресурсе о том, что произошло на другом публичном ресурсе - и только.
    • Теперь о т.н. "троллях". Да, в админовском обиходе широко используется данный термин, это их, администраторов, "новояз". Я вот не знал, что такое в википедийном смысле "тролль", пока меня не блокировали (убежден, что совершенно немотивированно) за "троллинг". Тогда уже я выяснил для себя странный факт, что "троллинг" не является формальным правилом, блокировать, получается, за него нельзя. Тогда администраторы сказали, что блокируют не за "троллинг", который не запрещен формально, а за "деструктивное поведение". Таковым были сочтены мои недоуменные вопросы, которые я задал администратору относительно того, что такое "троллинг". Это было деструктивно, нарушало здоровый дух Википедии.
    • Есть еще одна проблемка. Блокировать за нарушения, строго говоря, не положено. Ибо блокировка не есть наказание за проступок, а средство предупреждения деструктивных действий в будущем. Но в реальной практике блокирование применяется по принципу "сделал - получи по заслугам". Это только в реальной правовой системе карают за содеянное, но каре предшествует соревновательный судебный процесс с обвинителями и защитниками, свидетелями и экспертизами. Википедия не является правовой системой, в ней нет наказания за содеянное, а лишь наказание за то, что предполагается, что может быть содеяно. Предположение администратор делает самолично, без квазисудебного следствия, экспертов, адвокатов, присяжных. И потому Википедия продолжает работать, иначе бы воспроизведение в ней сутяжнической судебной системы породило бы паралич проекта. Но это же порождает значительную произвольность при принятии решений о блокировке, неудачное слово, сказанное администратором считается (и чаще всего вполне справедливо) издержкой его нелегкой и, чего уж там, нервной добровольной каторги. Но нет, не то же самое неудачное слово, а лишь недоумение по поводу того, что администратор не находит нужным его (слово) скорректировать - воспринимается администраторами (во многом вполне справедливо) как попытка укусить администратора, вызывает едва скрываемое раздражение. То есть срабатывает корпоративная этика - своих надо отстаивать, что верно, всегда надо стоять за своих. Но всегда ли те, кто указывает на погрешности стиля высказываний являются "чужими"? Думается, что не всегда. Bogomolov.PL 21:29, 27 января 2011 (UTC)

Кстати, от себя замечу - уважаемые арбитры! Нельзя ли открыть Алексею доступ хотя бы к страницам иска - ну не очень меня радует, что он сам не в состоянии за себя ответить. Удачи еще раз! --Zoe 01:11, 19 января 2011 (UTC)

Zoe, его блокировка закончилась давно, после ее окончания он ни разу на эту страницу не пришел, только продолжал ругаться с IP-адресов. Где-то я видел (не вы ли сами это говорили?), что он, дескать, не считает возможным участвовать в обсуждениях на этой странице. Так зачем теперь вы о нем хлопочете? Или он передумал, и решил принять участие в обсуждении данной заявки? --Michgrig (talk to me) 11:06, 19 января 2011 (UTC)

Все чуть иначе: пользователь Heljqfy утверждал в беседе с несколькими участниками (в том числе, как я понимаю со слов участника Zoe, и с нею), что у него "не получается" зайти в Википедию под своим аккаунтом Heljqfy. Вот почему он был вынужден заходить под IP, а для IP, как я понимаю, данная страница защищена. Это, как у меня сложилось впечатление, и есть истинная причина отсутствия в данной дискуссии самого участника Heljqfy. Я же, как и участник Zoe, также считаю, что участие пользователя Heljqfy было бы не только полезно, но и совершенно необходимо. А то выходит, что он не может высказать свою позицию, дать разъяснения, если почувствует такую необходимость - по человечески извиниться. Bogomolov.PL 11:20, 19 января 2011 (UTC)

Он был бессрочно заблокирован Ярославом Блантером несколько дней назад, см. комментарий внизу страницы. --D.bratchuk 11:28, 19 января 2011 (UTC)

Разумеется, вот почему участник Zoe обращается с просьбой разрешить участнику Heljqfy участие в дискуссии. Но Michgrig также резонно заметил, что в промежутке между блокировками участник Heljqfy не принимал участия в данной дискуссии. Я же, за вклад на мою личную СО и получил участник Heljqfy бессрочную блокировку (это его не первая "бессрочная", первая была еще в мае за угрозы судебным преследованием), просто пояснил то, что, по словам самого участника Heljqfy, препятствовало ему попасть на данную страницу в промежутке между блокировками. Bogomolov.PL 11:59, 19 января 2011 (UTC)

Благодарю вас, Bogomolov.PL. Вы совершенно правы - по словам Алексея он по каким-то техническим причинам (не спрашивайте меня по каким, уж в Инет-программировании точно ничего не понимаю :-) не мог зайти на эту страницу. В дальнейшем на него была наложена, как все мы знаем, бессрочная блокировка. Именно потому я прошу - кто-нибудь из технических специалистов - свяжитесь с Алексеем и решите проблему, позвольте ему заходить хотя бы сюда. Я, как уже писала, не раз принимала участие в полицейских расследованиях и могу сказать со всей ответственностью - в цивилизованных (повторяю - цивилизованных!) сообществах, человеку, в чем грешен бы он ни был позволяют высказаться публично. Даже Поль Бернардо, один из тяжелейших преступников на моей памяти и тот проходил на свидетельское место и давал публичные показания перед камерами. Мы же, выходит, отказываем Алексею в том, что было разрешено даже Бернардо (да простятся мне столь бестактные слова). Чего он хочет - не хочет Алекей будет решать сам, он взрослый человек, но техническую возможность предоставить необходимо. Иначе, пардон, у нас будет здесь разворачиваться некрасивое действо осуждения за спиной. Dixi. Zoe 17:18, 19 января 2011 (UTC)

Я уверен, что если у ответчика будет желание высказаться по существу в адрес АК или ответить на вопросы АК, он эту возможность получит. Если же речь идёт об участии в обсуждении здесь — во-первых, такой возможностью он действительно не пользовался пока она была, во-вторых, тогда в блокировке вообще не будет смысла, если он был заблокирован — значит было за что, и значит вероятность продолжения неэтичных выпадов здесь довольно велика. Бернардо же давал показания за решеткой, а не в комнате с топором и беззащитным человеком, нет? А терять им обоим, простите, нечего. Ну так зачем провоцировать участника ещё раз, тем более что на провокации, по мнению некоторых, он легко поддаётся? --D.bratchuk 21:30, 19 января 2011 (UTC)

Я спросил Ярослава (в Википедии) и арбитров (в скайпе). Если они будут согласны, Рудого я разблокирую. --Michgrig (talk to me) 21:52, 19 января 2011 (UTC)

• Благодарю вас, Michgrig, вопрос решен. D.bratchuk теперь вам. Да, вероятность неэтичных выпадов велика, именно потому я прошу допустить Алексея сюда и только сюда. Будет ругаться - себе сделает хуже. Но по крайней мере, исчезнет возможность обвинить АК в кулуарном, закрытом от глаз сообщества решении вопроса. Насчет топора - это уже явное преувеличение, никто не беззащитен, все взрослые люди, имеют язык, доступ к компьютеру и возможность постоять за себя. Если одна сторона свободна давать показания - свободна должна быть и другая. Или я ошибаюсь? Почему не пользовался возможностью - см. выше - техническая проблема. Было или не было за что - ситуация не так проста, подождем решения чекьюзеров. До того промолчу. В любом случае, во время суда это не повод, чтобы отнимать у человека право на слово, гарантированное как-никак конституциями всех наших стран. Я опять не права? Бернардо давал показания в суде, как это делал бы любой другой, не верите - поднимите записи, они есть. Но эту тему действительно продолжать не стоит, чтобы меня не обвинили более в уходе от темы. Удачи! --Zoe 22:16, 19 января 2011 (UTC)

  "Благодарю вас, Michgrig, вопрос решен." - когда и кем? Да и, собственно говоря, какой вопрос? --Michgrig (talk to me) 06:20, 20 января 2011 (UTC)

  ЕМНИП в одной из его реплик в качестве анонима говорилось что он просто забыл пароль. Диф уже не найду... Sas1975kr 08:00, 20 января 2011 (UTC)

  Пообщался сейчас в скайпе с г-ном Рудым. Он "выразил равнодушие к решению этих вопросов" (об ошибке аутентификации и его разблокировке), не собирается участвовать в дискуссии и отвечать на вопросы арбитров, если они возникнут. --Michgrig (talk to me) 08:42, 20 января 2011 (UTC)

• Вы знаете, я сейчас подумала, что он мог вас не понять или посчитать ваши слова жестокой шуткой. Можно я свяжусь с Алексеем и еси будет ответ, выложу сюда с его разрешения? Тогда вопрос решится раз и навсегда. Насчет моих слов - я поблагодарила за то, что вы выразили желание пообщаться с Алексеем и решить, хочет ли он вернуться. Удачи! Zoe 01:20, 21 января 2011 (UTC)

  Мы с ним беседовали 2,5 часа почти непрерывно. Не думаю, что что-либо можно было воспринять так, как вы говорите. Но, естественно, запретить вам с ним обсудить то же я не могу (и вряд ли кто-либо может). P.S. Пожалуйста, не забывайте об отступах при ответе на реплику. Конечно, догадаться, что эта ваша реплика обращена ко мне, просто, но еще проще было проставить соответствующее количество двоеточий, чтобы все было совсем очевидно. --Michgrig (talk to me) 06:24, 21 января 2011 (UTC)

Форма заявки

Крайне странная по форме заявка, «проанализировать конфликт», «с научной стороны». Что тут неясного, причём здесь «научная сторона». Если тут начнут «интерпретировать» и пр., я сразу покидаю этот мерзкий проект. Я сейчас с участниками чернобыльского конфликта в ВП общаюсь, мне что, ждать тематической рассылки из какого-нибудь НИИ по всем АЭС о моей деятельности в Википедии? А у нас, извините, письма и рассылки проверяются соответствующими органами и куда нужно докладываются, моя карьера может быть разрушена из-за одного, с любым содержанием письма. Получается в Википедии опасно для реальной жизни участвовать, любой «доброжелатель», зная твой род деятельности может под видом «приглашения к научному спору» (ну походя ещё ссылочку на внешний ресурс, где тебя высмеивают, о которой подававший заявку как-то умолчал) дискредитировать тебя? Кому нужны такие приглашения к научному спору? Бредовее не придумаешь, это завуалирование отвратительного поступка. На такие вещи необходимо мгновенно и более чем жёстко реагировать, омерзительный факт. Huller 10:08, 27 декабря 2010 (UTC)

• Заявители могут просить что угодно, как правило, АК как раз не выносит решения по содержанию статей.--Victoria 10:19, 27 декабря 2010 (UTC)

• Знаете, топология инфосферы - довольно сложная штука. Вот вам кажется, что вы перешли из одной комнаты в другую, а вдруг оказываетесь на площади, и все взоры направлены на вас (еще более яркие примеры известны в социальных сетях). Если у вас есть какие-то недоброжелатели, возникшие из предшествующей жизни, то администраторы и правила Википедии никак не смогут вас защитить - ведь нельзя воздействовать угрозой блокировки в Википедии на лиц, появившихся в ней мимоходом. Но это в некоторой степени из разряда "опасно ходить по улицам, ибо может упасть сосулька (ну а про полёты на самолётах я просто умалчиваю) :(" Другими словами, из того, что любая информация о деятельности человека может быть воспринята неоднозначно, и всегда можно предположить, что найдется значительный или хотя бы малый процент людей, которые воспримут ее негативно - делать вывод, что лучше всегда и везде молчать - довольно грустный софизм. --Chronicler 22:58, 27 декабря 2010 (UTC)

Сроки начала конфликтов вокруг Heljqfy

В действительности начало конфликтов вокруг Heljqfy относится к маю 2010 года. Об этом Обсуждение_участника:Bogomolov.PL#Блокировка 23 мая 2010. Увы, но уже тогда возникли проблемы вокруг соблюдения ВП:АВТО, ВП:КИ, ВП:ВСЕ, ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НТЗ. Bogomolov.PL 12:05, 27 декабря 2010 (UTC)

...конфликты, так или иначе связанные с Heljqfy, начались, по словам Zoe, с сентября...

О, куда раньше. Емнип, начиная с марта 2010 я застал несколько конфликтов в которых принимал активное участие сабж (если не ошибаюсь, я видел, человек 6, кто с ним конфликтовал). Кстати, его модель поведения, во всех виденных мной конфликтах вовсе не менялась: он как раньше ..эмм.. крайне неэтично высказывался в адрес оппонентов, так и продолжает ныне. Тогда оно как-то сравнительно безболезненно (без блокировок) для участников конфликта прошло и почти незаметно для всего сообщества. Сейчас же, видимо, на ситуацию с Heljqfy обращено всеобщее внимание, потому блокировки не замедлили себя ждать (да и было бы странно если бы было иначе, после его весьма оскорбительных высказываний). Я к чему все веду: участник Heljqfy, на мой взгляд, просто перманентно конфликтен и агрессивен в общении, и блокировка Кондратьева, которую тут некотрые требует, никоим образом не решит проблем, так как количество всевозможных конфликтов с участником будет только расти, равно как и число конфликтующих. На мой взгляд, окончательно решить проблему может ответ всего на один вопрос: "Нужен ли русскому разделу Википедии профессор-хам?" Если важнее атмосфера ВП - то назначается прогрессивка. Если атмосферой можно частично пожертвовать ради статей специалиста (коим и является Heljqfy), то игноруем нарушения ЭП. И ответить на такой вопрос может и должен выбранный Арбитражный комитет. (если кому интересно мое мнение, то атмосфера и равенство участников перед правилами проекта для меня все же важнее. ). Иным выходом может стать лишь смена modus operandi у самого профессора, что для него невозможно как мне говорит история его участия в проекте. (все высказанное выше лишь имхо и не может претендовать на абсолютную достоверность) Fauust 12:06, 27 декабря 2010 (UTC)

• Одна категоричная точка зрения ничем не лучше другой. Ни игнорирование нарушений ЭП ради избранных статей, ни прогрессивная блокировка ничем не помогут, пора бы уже это понимать. Нужно, мне кажется, не искать здесь правого и виноватого, а попытаться найти способ разрешения подобных конфликтов с минимальными потерями (читай — без потери полезных участников). --D.bratchuk 12:14, 27 декабря 2010 (UTC)
  • Вы уверены, что сентябрь упоминался Zoe по отношению к Heljqfy? Насколько понимаю, общение Zoe с Heljqfy началось этой зимой. А Zoe говорит о гораздо большем кризисе - кризисе авторов. И ситуация с Heljqfy лишь частный случай... Sas1975kr 12:32, 27 декабря 2010 (UTC)
    • Взял из иска фразу, там так написано. Fauust 20:52, 27 декабря 2010 (UTC)
  • Пока большей частью я видел среди предлагаемых только такие варианты: или блокировать во избежании конфликтов или оставить в покое специалиста. Были и прочие предложения погасить конфликт, но они как то малоэффективными были, судя по тому, что дело дошло до иска в АК Fauust 13:03, 27 декабря 2010 (UTC)
    • Было совершенно конкретное предложение участникам воздержаться от общения друг с другом и от обсуждения действий друг друга. Если бы участники последовали этому совету, до иска в арбитраж дело не дошло. --D.bratchuk 13:07, 27 декабря 2010 (UTC)
      • Как я уже говорил раньше, Кондратьевым его конфликты не ограничиваются. А возникают вновь и вновь и с разными участниками. --Fauust 20:52, 27 декабря 2010 (UTC)
• Fauust, профессор сменил модус операнди как раз перед последней блокировкой. То есть, надо полагать, если бы не внешняя рассылка, то конфликты бы сошли на нет. Случилось ли бы так в действительности, можно теперь только предполагать, но то что он публично попросил извинения, это ли не показатель? Или Вы за написанием статьи в Викиреальности читаете википедию лишь выборочно? --Алый Король 12:33, 27 декабря 2010 (UTC)

  1) "Сменил модус операнди как раз перед последней блокировкой" - славно звучит. Вы наверно сами и дали ответ на свой вопрос. 2)всегда любил аргументы ad hominem, они так убедительны. Fauust 13:03, 27 декабря 2010 (UTC)

Ответ Jannikol

Если будет позволен, отвечу здесь. Публикуя личную информацию о себе на любом ресурсе, каждый делает ее общественным достоянием. Это ответственный шаг, и он, в частности, предполагает, что информация может быть использована и против разместившего ее о себе, в том числе и для оценки его морального облика. Если Вы вежливо, корректно и ответственно себя ведете (в Википедии и где угодно), то никогда не потерпите репутационных издержек. --Jannikol 11:22, 27 декабря 2010 (UTC)

Не хотел бы развивать дискуссию на странице заявки. Так вот, участники, раскрывая информацию о себе, руководствуются самыми разными побуждениями (открытость, наивность, воспринимание Википедии как социальной сети, еще что-то). Однако это не означает, что использование этой информации для давления на оппонента в вики-конфликте является хоть сколько-нибудь допустимым с точки зрения правил Википедии. (Ну, и человеческой морали тоже, но речь не о том.) И еще один аспект. Можно быть сколь угодно вежливым и корректным, но активные метапедисты, особенно администраторы, подводящие итоги в нетривиальных случаях и часто пресекающие деструктивные действия, неизбежно столкнутся с похожей ситуацией (смакованием личных данных на внешних ресурсах). И репутационные издержки появятся, хотя казалось бы. --Blacklake 12:06, 27 декабря 2010 (UTC)

От того, что кто-то в свое свободное время, под своим именем или под псевдонимом, используя свои (а не работодателя) ресурсы, пишет статьи в Википедии, ущерба он не понесет. В данном случае это вообще могло бы быть позитивным примером. Университетский профессор, предвосхитив и пожелания президента страны и госзаказ, начал популяризировать научные идеи в Интернет - это достойно уважения и одобрения. В чем тут опасность?

Проблема, как мне кажется, в том, что вот это вот позитивное идет в одном наборе с нелицеприятными отзывами о коллегах по ученому цеху. Но и такие отзывы, если они прекрасно известны этим коллегам, никакого ущерба автору высказываний не нанесут. Ущерб появляется только в том случае, если коллеги о таких негативных отзывах знать не знают, ибо критикуют их не в научных журналах, которые они отслеживают и где они могут дать на эту критику ответ. Если это так (а насколько это этично?), тогда то, что сделано Кондратьевым значимый удар по репутации, но ведь и он (Кондратьев) оказывается в очень сложной с точки зрения этики и морали ситуации. Надо ли предупреждать коллег об этом? Как это делать - открыто (как сделано) или в кулуарах? Ответа на эти вопросы у меня нет. Нет у меня ответа и на вопрос с чем связан текст в рассылке - с Википедией, или уже с профессиональной деятельностью.

Публикация данных о себе приносит и выгоду. Зная, что наш соавтор по работе над статьей действительно профессионал, мы более внимательно прислушиваемся к его мнению, даже если правила провозглашают, что "все равны".

Что касается административной деятельности, то ведь нельзя всерьез предполагать, что "несправедливо обиженные" Вами начнут Вам петь дифирамбы? Кстати и псевдоним от этого не спасает...--Jannikol 14:18, 27 декабря 2010 (UTC)

Такие вещи недопустимы, даже если они только могут нанести вред. А то можно подумать, что это было сделано ненароком. --VAP+VYK 14:58, 27 декабря 2010 (UTC)

А в этой ситуации никто не прав. Иначе придется считать, что Кондратьева ненароком обвинили в продажности и проплате своих статей. --Jannikol 17:57, 27 декабря 2010 (UTC)

Если Вы вежливо, корректно и ответственно себя ведете (в Википедии и где угодно), то никогда не потерпите репутационных издержек. -- К сожалению, это не так. Давайте я приведу один пример, основанный на вполне реальной истории.

Итак, вы работаете, скажем, в аудиторской компании. А параллельно пишете в Википедии статьи общего содержания про аудит. Что вообще такое аудитор, зачем он нужен, и так далее. Пишете из дома, в нерабочее время -- ваша совесть чиста. И в один не такой прекрасный день вызывает вас Большой Босс и сообщает, что вы уволены. На вопрос "почему?!" -- "мы работаем с конфиденциальной информацией и не можем иметь на службе человека, сотрудничающего с Wikileaks".

И можно сколько угодно знать, что правда на твоей стороне, а BigBoss не отличает Wikileaks от Wikipedia (кстати, знаете, сколько людей делают ту же ошибку?). Проблема в том, что деньги тебе платит -- а, точнее, платил -- именно он.

Это -- пример ситуации, как ведущего себя абсолютно корректно и в ВП, и в жизни человека можно "достать", используя знание его реального имени.

В реальной жизни всё закончилось чуть лучше. Просто казначею немецкого отделения Фонда пришлось уйти из Wikimedia, потому что из-за его работы там и похожести названий Wikimedia--Wikileaks (и шума в новостях про WL-разоблачения) он как кредитный эксперт терял клиентов... АИ: Шпигель.

Но, возвращаясь к ситуации выше. Допустим, вам удалось убедить BigBoss-а, что ВП и WL это совершенно разные вещи. А он показал вам письмо-"наводку", и вы чётко идентифицируете отправителя как одного из участников ВП, с которым у вас недавно был конфликт. Скажите, вы сможете после этого с ним общаться в ВП, соблюдая все нормы?

Википедия не может и не должна контролировать весь мир. Но -- когда-то мне уже приходилось это писать -- право писать в Википедию не является неотъемлемым. В частности -- все участники ВП принимают на себя обязательство не использовать вневикипедийные угрозы/"подмётные письма"/другие "внешние" методы как средство борьбы. Если участник для давления на другого участника использует вне-ВП-методы, он должен покинуть Википедию. Это не ограничение его свободы в реальном мире писать, что он хочет -- но это неготовность его видеть здесь после того. --Burivykh 10:45, 10 января 2011 (UTC)

P. S. Хотя это уже несколько раз говорилось, но я всё же повторю. Корректным действием было бы письмо типа "Коллеги, есть данная статья, которая мне кажется неадекватно освещающей текущее положение дел. Учитывая популярность Википедии, а также то, что данная статья сейчас номинирована в "Избранные статьи Википедии" -- в частности, в случае избрания ссылка на неё появится на заглавной странице -- не возьмётся ли кто-нибудь срочно её прокомментировать?" Вес -- на статью. В тот момент, когда вместо этого Кондратьев написал письмо в стиле "Рудой проталкивает свою теорию" (с весом и RL-атакой на участника), он перешёл границу допустимого. Я, к сожалению, не вижу, как решение по нему в такой ситуации может быть отличным от бессрочки... Правило о внешних угрозах должно срабатывать автоматически -- иначе нам не видать хороших профессионалов. --Burivykh 10:45, 10 января 2011 (UTC)

P.P.S. На всякий случай: сказанное выше затрагивает только одну из двух частей заявки. Я ничего не написал про Heljqfy, не потому, что считаю, что там ничего делать не надо -- а просто потому, что не готов пока чётко формулировать; там -- сложно... Надеюсь, в какое-нибудь ближайшее время доформулирую... --Burivykh 10:45, 10 января 2011 (UTC)

У меня сейчас нет времени обстоятельно Вам ответить. Сделаю это через два дня, если вы выскажите желание. А пока два момента. 1) Я неслучайно написал об отвественном поведении - мы обязаны предвидеть последствия своих действий, особенно негативные. Ваш центральный пример иллюстрирует то, что случается если вести себя безответственно. 2) Мне кажется, что утверждение "все участники ВП принимают на себя обязательство не использовать вневикипедийные угрозы/"подмётные письма"/другие "внешние" методы как средство борьбы" - не более чем миф. Да это красиво, да это благородно, но предполагать, что каждый участник (у нас много случайных людей) будет этому следовать - тоже безответственно. Тем более, что таких "договоренностей по умолчанию" у нас было много - проанализируйте открытость процессов и АА-рассылку и скайпочат, недопустимость оскорблений и нападок, и то, что привело к этому иску. --Jannikol 12:41, 10 января 2011 (UTC)

0) Да, выражаю. 1) Простите, не соглашусь: мне кажется, что это перенос "с больной головы на здоровую". Точно так же можно обвинить человека, на которого на улице напал маньяк, в безответственности -- почему он, выходя на улицу, не надел на себя хотя бы простенький кевларовый жилет и не взял с собой хотя бы обычную травматику (а лучше -- не оформил разрешение на гладкоствол?). 2) "Принимают на себя" -- в смысле общественного договора. В том числе -- в том, что за его нарушение следует блокировка. Мы в принципе не можем помешать его нарушить -- мы можем только после того закрыть двери. --Burivykh 14:51, 10 января 2011 (UTC)

Ещё два постскриптума. Во-первых, возможно, я недостаточно хорошо выразился. Я не имел в виду, что герой моего примера что-либо конфиденциальное разглашал, а специально написал про статьи "общего характера". Более того, давайте для "чистоты примера" допустим, что писал он вообще о чём-нибудь нейтральном (о бабочках).

А о Wikileaks, приходя в Википедию, мог и вообще не знать (они существенно прославились лишь недавно). Если "месседж" Вашего ответа в том, что "надо по-максимуму прятаться, а любое другое действие безответственно", то как-то плохо согласуется с "никогда не понесёте ущерба"...

Второе -- Кондратьеву. На всякий случай -- пример в ответе-1) был только и исключительно ответом на аргументацию Jannikol; я прошу прощения за возможную аллюзию -- её не предполагалось, просто это был наиболее подходящий пример-контраргумент. Я всё ещё выступаю за Вашу блокировку -- но при этом, думаю, понимаю причины Ваших действий. Просто мне кажется, что реакция на них должна быть однозначной и автоматической, безотносительно Ваших добрых по отношению к Википедии намерений (в которых я не сомневаюсь). --Burivykh 20:55, 10 января 2011 (UTC)

В ваших рассуждениях я вижу два существенных изъяна. Первое — вы, на мой взгляд, переоцениваете последствия подобного целенаправленного давления. Shit happens, и в статье в Шпигеле никто ни на кого не стучал, просто так вышло. Второе — доносчик (если он преследует именно такие цели) может легко остаться неопознанным, и вы в жизни не узнаете, кто это был. Поэтому определённый дисклеймер при регистрации в википедии всё равно мог бы существовать, чтобы минимизировать даже такие случаи.

Если же связь угрожавшего с учётной записью установлена, в этом я с вами согласен, к нему могут и должны применяться санкции согласно ПБ2.3. Но и даже здесь нужно разбираться, так как один учёный вполне может врезать второму учёному, и это не всегда будет являться поводом для блокировки в википедии (с этим вроде бы были согласны даже мои оппоненты). И в правилах границы между действиями, касающимися википедии, и её не касающимися, чёткой границы пока нет (и быть не может?) --D.bratchuk 22:01, 10 января 2011 (UTC)

Для Burivykh

1. Мне кажется, что если мы будем рассматривать экстремальные ситуации, то это не приблизит нас к пониманию текущей ситуации. Вы приводите пример, где из-за работы в Википедии у человека возникают проблемы с работодателем, а я могу привести примеры, где за работу в Википедии человек от своего работодателя получает премии.
2. Конечно, я в первую очередь писал об ответственном поведении, которое связано с репутацией, но и в обыденной жизни эти принципы представляются мне действенными. Вы приводите мне пример с нападением маньяка, но это ведь пример экстремальный… Аналогично Вы могли бы мне задать вопрос о том, как я собираюсь ответственно себя вести, чтобы в мой пудинг не попал метеорит. В повседневной жизни, однако, мы вполне ведем себя ответственно. Я, например, понимаю, что при ночных прогулках по своему городу для чувства собственного спокойствия мне вполне достаточно пяти занятий боксом, которые я посетил в студенческие времена. Однако если я собираюсь гулять ночью в неблагополучном районе Лондона, то мне надо гораздо больше внимания уделить своей безопасности. Для ночных прогулок по Кабулу мне, вероятно, вообще потребуется «человек с ружьем» и, возможно, что не один. И это безотносительно того, что государство должно меня защищать одинаково.
3. И ситуация с работодателем требует ответственности. Здесь, конечно, также можно наставить на экстремальной ситуации, но ведь в реальной жизни мы сами выбираем работодателя. При вашем ответственном выборе работодатель будет четко представлять границы работы вашей личной жизни, а возникшие проблемы будет решать непосредственно с вами и при этом вести себя адекватно. Кроме того, в подавляющем числе случаев вы не будете с работодателем один на один – вмешается профсоюз, который будет отстаивать ваши права. Впрочем, можно конечно выбрать и самодура, который будет платить большую зарплату, но это ваш выбор большей зарплаты в ущерб вашей собственной защищенности. В силу сказанного писать вашему работодателю о том, что вы пишите статьи о бабочках со стороны ваших недоброжелателей просто глупо. Более подробно этот момент развить не могу, так как не могу придумать, что бы могло работодателя заинтересовать в работе в Википедии. Если говорить о себе, то моим коллегам и моим студентам известно, что я работаю в Википедии. Правда, справедливости ради, надо отметить, что подавляющее число коллег к этому относится с некоторой иронией. У студентов же, напротив, это работает на мою популярность. Наверное, поэтому, для меня Википедия не есть изолированная от внешнего мира ниша, где можно себя вести как угодно, а вполне себе публичное пространство, где себя надо вести соответствующим образом – ответственно.
4. О размещении информации в Википедии о себе. В этой дискуссии хорошо видно, что участники воспринимают Википедию по-разному. Для одних это исключительно личное пространство, для других это публичное пространство. Я придерживаюсь второй точки зрения, и Вы, кстати, своим примером про работодателя льете воду на мою мельницу. Существуют ситуации, когда за действия в Википедии приходится отвечать в реальной жизни и противостоять этому силами сообщества википедистов абсолютно невозможно. Например, если меня за какую-либо статью в Википедии начнет преследовать маньяк, то помощь мне будет оказывать полиция, а не сообщество Википедии. Давайте не строить иллюзий! Как только Вы разместили в Википедии информацию о себе, так она сразу становится достоянием не только сообщества Википедистов, а всех и каждого, в том числе и ваших недоброжелателей, которые возможно никакого отношения к Википедии не имеют. Я не утверждаю, что "надо по-максимуму прятаться, а любое другое действие безответственно". Я утверждаю, что к этому надо подходить ответственно, исходя из учета возможных последствий. И здесь ситуация с каждым участником индивидуальна. Для кого-то Википедия 99% жизни, а для кого-то 1%. Не сомневаюсь, что участие в Википедии с привязкой к личным данным вполне может быть важнее маловероятных рисков. Как здесь уже написал один из участников, публикация личной информации повышает доверие. И это доверие как капитал активно используется – облегчает специалисту работу над статьей, облегчает вики-карьеру (человеку о котором много известно или участнику вики-встреч, имеющему личные контакты, легче стать администратором и пр.)
5. Об «общественном договоре». А в чем состоит этот договор? Ваша версия общественного договора мне очень близка, но мы с Вами здесь в меньшинстве. Конкретный пример. Год назад в известной серии интервью участников Википедии «Esquire» было рассказано о том, что в Википедии участвует философ Кедров. Биография Кедрова в Википедии и в настоящий момент сопровождается шаблоном оповещающим об этом. Мы сообщаем об участии Кедрова в Википедии всему миру не спрашивая его разрешения. Таким образом, факт участия Кедрова в Википедии может использоваться против него абсолютно любым человеком. Никаких протестов это, вроде бы, пока не вызывало. Этот прецедент четко показывает, что сообщение кому бы то ни было информации о факте участия человека в Википедии, о подробностях этого участия не является в Википедии табу, использование этой информации ранее не рассматривалась в качестве давления участника и до возникновения проблемы Кондратьев/Рудой никак не регламентировалась.
6. Особую трудность в дискуссии о конфликте Кондратьев/Рудой доставляет то, что ее смешивают с другой проблемой – оскорблениями на внешних ресурсах (итог опроса по которой не подводится более полугода). Только вот это, на мой взгляд принципиально различные проблемы. С признательностью, --Jannikol 17:17, 12 января 2011 (UTC)

• Кедрова, кстати, за это время пришлось бессрочно заблокировать. --Yaroslav Blanter 17:32, 12 января 2011 (UTC)

  Проблема на данный момент не в том, что обсуждение смешивают с оскорблениями на внешних ресурсах, а в том, что Вы пытаетесь обсуждать сферических коней в вакууме. Victoria 17:50, 12 января 2011 (UTC)

  Виктория! Мне кажется, что порой лучше обсуждать сферических коней в вакууме, чем развивать теорию "от кого чем попахивает", как это делал один из фигурантов. Извините, что Вас больно задел момент об "оскорблениях на внешних ресурсах". Такой Вашей реакции не хотел. Впрочем, вы можете считать, что мы квиты. Получить подобный комментарий от Вас, от человека которого я безусловно уважаю, очень больно. С извинениями, --Jannikol 18:04, 12 января 2011 (UTC)

  Я рада, что мы друг друга уважаем, "квиты" тоже хорошо :) Однако меня задел не момент об оскорблениях, а то, что (с моей точки зрения) черно-белый момент, в который раз в ходе дискуссии превращается в серый. Морального релятивизма я не люблю.--Victoria 13:52, 13 января 2011 (UTC)

  Виктория! Спасибо за Ваш комментарий. Да, я безусловно признаю, что я идиот, страдающий моральным релятивизмом. Спасибо, что поправляете меня. Только вот зачем Вы делаете это столь жестоко и зло? Разве мы пришли сюда доставлять друг другу боль и огорчения, а не для того, чтобы совместно искать истину, как понимающие друг друга люди? --Jannikol 16:01, 13 января 2011 (UTC)

  Странно, реплика, которой я опасалась Вас задеть, прошла нормально, а как этой я задеть не хотела. Я не считаю Вас моральным релятивистом, а их идиотами, логичный ответ на мою реплику мог бы быть, что в мире очень мало чёрного и белого, и попытки всё разделить и бинарно категоризировать показывают отсутствие гибкости мышления и его примитивность. То, что воспринимается как жесткость и злоба, на самом деле, излишняя категоричность. Так что идиотка получаюсь я. .--Victoria 18:17, 13 января 2011 (UTC)

  Коллеги, пожалуйста, не надо ссориться

  Мне всё это обсуждение напомнило такую классическую ситуацию. Девушка встречается с Майком Тайсоном и ведёт себя вызывающе. Тайсон её насилует. Кто виноват? Понятно, что оба по-своему виноваты. Jannikol говорит, что девушке надо было думать головой заранее. А Burivykh утвержает, что Тайсона надо сажать. Ну и о чём спорить? Оба ведь правы. Kv75 20:11, 12 января 2011 (UTC)

  Это действительно классика — с точки зрения женщины, ничто не оправдывает изнасилования. С точки зрения многих мужчин, женщина, которая не носит паранджу, ведет себя вызывающе и виновата в любом насилии. Victoria 13:52, 13 января 2011 (UTC)

  Вика, я полностью согласен с «точкой зрения женщины», но с «точкой зрения многих мужчин» я тоже согласен, если немного ослабить её формулировку. Корреляции, условные вероятности и всё такое. И учитывать эти корреляции иногда стоит. И никакого морального релятивизма здесь нет — не знаю, как Jannikol, но я не хочу сказать, что Тайсон и Кондратьев не так виноваты, как это могло бы показаться, что их поведение должно поощряться. Они виноваты, и такие действия должны жёстко пресекаться несмотря на статусы чемпионов мира и администраторов. Иначе они войдут в норму. И никакого серого здесь нет. Но Jannikol поднимает другой вопрос — если максимально конкретно, то это вопрос о том, что деанонимизация имеет свою цену, и эту цену надо представлять заранее. Не исключаю, кстати, что АК предложит сообществу написать руководство о последствиях деанонимизации. Kv75 16:32, 13 января 2011 (UTC)

  Хорошо сказано. Victoria 18:17, 13 января 2011 (UTC)

Называть вещи своими именами

Здесь опять же конфликт интересов имеющий корни далеко за пределами Википедии, и первична здесь не Википедия и не оскорбления а вневикипедийное пространство в которм участники скорее всего давно друг друга знают. Такие случаи бывали и немало. Разрешать можно только (увы) независимой экспертизой и посредничеством. Экспертиза должна показать, какая точка зрения является основной, какая - более редкой или маргинальной. Далее - соответствующее выправление статьи с опорой на АИ с целью привести к нейтральному виду. Кто кого и в какой последовательности оскорбил - дело конечно важное но вторичное (по отношению к конфликту вне Википедии). Думаю флагов снимать не надо, Кондратьеву надо запретить использовать флаг администратора для модерации по данной тематике, АК должен назначить посредников которые следили бы за нейтральностью и прекращали явные безобразия блокировками. Бессрочить всех (как предлагают некоторые истцы) категоричекски не надо - важнее правильно осветить тему статей чем "легитимно" наказать за википреступления. неон 13:34, 27 декабря 2010 (UTC)

Вы готовы их помирить? Kv75 14:41, 27 декабря 2010 (UTC)

Это самый конструктивный вопрос который собственно задал первый истец и на который должен ответить АК - берётся ли кто-нибудь их помирить или хотя бы развести в разные углы боксёрского ринга неон 16:34, 27 декабря 2010 (UTC)

Да их кто только не пытался мирить и разводить по рязным углам ринга, кажый раз ситуация только эскалировала. Кондратьеву только осталось написать письмо в Академию Наук, потом в Международное Географическое общество.--Victoria 18:11, 27 декабря 2010 (UTC)

Вы берётесь утверждать, что участники знакомы вне википедии? Берётесь утверждать, что статьи надо выправлять, поскольку они кривые? Я могу назвать ещё кучу вымышленных причин, которые уведут нас в сторону от реально происходящего. К примеру. Кондратьев и Рудой не совпадают по гороскопу. Поэтому флаги не снимать, оставить как есть, назначить администраторов следящих за соблюдением нейтральности, отдельно - следящих за этикой, отдельно - за маргинальностью. Проблема решена --Алый Король 15:07, 27 декабря 2010 (UTC)

То есть, "отпустить грехи"? Как всё просто. :) Позвольте не согласиться. --VAP+VYK 15:35, 27 декабря 2010 (UTC)

Комментарий: Посмотрите, как мягко Heljqfy отвечает на довольно агрессивный наезд анонима из ниоткуда [1] --Van Helsing 19:09, 27 декабря 2010 (UTC)

И что мы должны сделать по этому поводу? Простить тонны оскорблений здесь за одну нейтральную реплику там? --Michgrig (talk to me) 21:15, 27 декабря 2010 (UTC)

Дело ясное, что дело мутное. У меня есть паззлинка, я ее принес вам. Ни к каким выводам я не призываю, мне и так тут страшно от обилия регалий и флажков. Даже с учетом того, что остался по геоморфологии на осень. --Van Helsing 21:26, 27 декабря 2010 (UTC)

Просто в рувики Heljqfy исключительно резко реагировал на очевидно невандальные правки. Каждому, убежден, приходится подчищать патрулируемые статьи от наивных и неумелых правок, которые не носят признаков вандализма. В статье Сёрдж участник:Askarmuk сделал несколько наивную правку с комментарием “(переставил слова, проверьте, если что не так)». Реакция автора текста воспоследовала: "мерзавец", "враг". Мне не кажется подобная реакция адекватной тяжести проступка. Но подобные высказывания всегда прощались Heljqfy только если они не касались администраторов. Вокруг него почти год создавалась атмосфера дозволенности того, чего другим нельзя никогда, это отношение к нему было высказано четко и ясно - данный участник ценен для проекта, он ценнее сонма обычных википедистов, а потому к Heljqfy не применяются общие для всех критерии. Это, на мой взгляд, и породило данную ситуацию. Вместо того, чтобы помочь Heljqfy ощутить те грани этичного поведения, за которые переходить нельзя, вместо того, чтобы объяснить очень неординарные для университетского профессора принципы равенства участников и права каждого на редактирование любого текста, внушить, что НТЗ - это то, что только и может дать Википедии шанс к выживанию - вместо всего этого с доброжелательной пассивностью наблюдали за тем, как он пытается создать вокруг себя круг, в котором чувствует себя хозяином, и не дали ему возможности на практике разобраться в том, чем является и чем не является Википедия. Bogomolov.PL 22:16, 27 декабря 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь. Правка, о которой нелестно высказался Heljqfy принадлежит не Askarmuk, а какому-то анониму. Скорее всего, Heljqfy даже не смотрел кто эту правку сделал, он просто помнил раньше что было не так. И написал «какой-то мерзавец» (а не, например, «один» или «кое-какой»). --Dmitry Rozhkov 10:41, 28 декабря 2010 (UTC)

То есть не так нарушил ЭП, а эдак, что в общем-то без разницы. --David 10:55, 28 декабря 2010 (UTC)

Моя версия очень близко - Heljqfy просто недавно в Интернете. Просто недавно в Интернете, и все. Если он это подтвердит, это будет простейшим объяснением всему. --Van Helsing 22:45, 27 декабря 2010 (UTC)

Речь не идет о днях, неделях, месяце, двух, трех, полугоде... Речь не идет о подростке-несмысленыше, который дорвался до интернета и говорит слова, какие папа с мамой запрещают. Речь идет об известном ученом, профессоре, педагоге. Именно поэтому изумляет его способность грубо обращаться с теми, кого он не знает вовсе и, вероятно, даже с теми, кого он может знать в реальной жизни. Это-то никак не удастся объяснить "малым стажем" пребывания в Интернете. Ведь многие, очень многие пытались ему говорить то, что обязаны говорить в таких случаях - и что? В глазах Heljqfy они оставались никем, чье мнение для него лишь досадный, докучливый раздражитель. Но те, кто обладает реальными рычагами влияния на него - вот они как раз всячески избегали хоть как-то влиять на его поведение в Википедии. Максимум - "бессрочно блокировали" на несколько секунд за угрозы судебным преследованием. Именно это и потенцировало конфликт, создавало массу недовольных тем что, но главное - как делает в Википедии Heljqfy. Я (не будучи специалистом) не могу судить о том, "что", но будучи участником проекта уже пятый год я могу судить "как". Вот это "как" следовало корректировать еще весной. Но администраторы прощали ему любые нарушения этики поведения, создавали у него ощущение вседозволенности: если без мата, то можно говорить что угодно, как угодно. Bogomolov.PL 23:33, 27 декабря 2010 (UTC)

Только не говорите, пожалуйста, за всех. Я его и блокировал за оскорбления, и заставлял прочитать правила - см. его СО. Другое дело, что он так и не нашел для этого времени, но я хотя бы пытался. --David 23:41, 27 декабря 2010 (UTC)

Вы прекрасно понимаете, что это все надо было делать в марте-апреле-мае. Вы же прекрасно понимаете, что имея подобный багаж конфликтов с участниками, Heljqfy должен был бы знать о том, что такое ВП:ЭП, ВП:НО - каждый, буквально каждый новый конфликт начинался с того, что ему говорили об ЭП, НО и ВП:ВСЕ. Разумеется мы обязаны ПДН, а потому будем считать, что профессор, ученый, педагог нарушал ЭП, НО и ВСЕ исключительно потому, что с марта не нашел времени на то, чтобы ознакомиться с этими правилами. Но обычные пользователи и администраторы еще весной говорили ему о необходимости соблюдения правил, но, поскольку фактически было сделано так, что ВП:ВСЕ не распространяется на Heljqfy - что тут поделаешь? Bogomolov.PL 08:05, 28 декабря 2010 (UTC)

Жаль, я не замечал этого конфликта раньше. За «мерзавца» и «врага» он бы у меня сразу получил блок на неделю, без разговоров о титулах и званиях. --David 09:24, 28 декабря 2010 (UTC)

Я придерживаюсь принципа не вовлечения в конфликты администраторов, вот почему я не подавал никаких жалоб на Heljqfy, не редактировал "его" статей, не выставлял не них шаблонов, но тем не менее был блокирован за преследование Heljqfy лишь за то, что тогда, еще весной, старался объяснить суть и логику правил Википедии, на что Heljqfy реагировал в присущей ему манере. Вы понимаете, что первая за все 4 года пребывания в Википедии блокировка была для меня уроком - не ждать а-приори от администраторов справедливости. Ибо администраторы - люди, грешные и несовершенные как все мы, но взявшие на себя груз, который часто превышает их силы и перенапрягает их нервы. Попытка объяснить, разобраться в ситуации с администратором именно важна исключительно лично для меня, а для администратора-человека лишь (что есть то есть) лишь докучливое приставание сутяги. Все мы люди. Особенно тогда, когда уже администратор считает "защиту ценного участника" важнее буквального соблюдения правил Википедии и защищает Heljqfy от простых википедистов. — Эта реплика добавлена участником Bogomolov.PL (о • в)

Вы как-то незаметно перешли к теме обсуждения вашей блокировки. Дело в том, что вы начали с неверной предпосылки: принцип невовлечения в конфликты администраторов изначально в корне неверный, это не должно быть так. Администраторов нужно вовлекать в конфликты как можно активней, даже если они «грешны и несовершенны по природе своей». Смотрите, как быстро мы с ад-ом Elmor остановили поток ругательств этого профессора. Если бы вы не пытались решить все самостоятельно ранее и не вспоминали о былых обидах, нанесенных вам не достигшими просветления администраторами, подобное поведение было бы пресечено гораздо раньше. --David 10:35, 28 декабря 2010 (UTC)

Пока есть возможность следует пытаться раз за разом достучаться до пользователя без размахивания административным флагом. Это мой принцип - он может быть неверным, но мне он кажется в чем-то разумным. Такие мои действия иногда воспринимаются администраторами как деструктивные, как преследование. Да, Вы остановили на несколько десятков часов (а правильнее сказать просто перекрыли возможность высказываться - ведь не сам же Heljqfy под вашим воздействием поменял способ высказывания мыслей - ему просто запретили говорить вообще), но я уже получил гневное письмо из Википедии от участника с другим аккаунтом (созданным вчера), но тем же е-мейлом. Однако я (судя по правкам этого участника) убежден, что это не Heljqfy, а другой человек с тем же адресом почты. Поэтому нельзя как недооценивать, так и переоценивать педагогические возможности администраторов. Bogomolov.PL 10:58, 28 декабря 2010 (UTC)

Про педагогику говорите только вы, а я сказал то, что сказал: что мы решили проблему. Перевоспитался он или нет — нам до лампочки, главное, что во вверенном нам проекте его деятельность, оцененная как нарушающая правила, прекратилась. Да, и чтобы ваши действия не расценивались как деструктивные, послушайте моего (администраторского в данном случае) совета: сообщайте каждый раз о подобных нарушениях, тогда не будет повода припоминать, как давно все это развивалось и как это вовремя не предотвратили. Нам для того и дан банхаммер, чтобы предотвращать. --David 11:21, 28 декабря 2010 (UTC)

Неужели в России профессор может назвать студента мерзавцем без каких-либо последствий?--Jannikol 09:32, 28 декабря 2010 (UTC)

В России - не знаю. А вот в Википедии на странице обсуждения номинирования статьи в хорошие - да. На той странице, где уже конфликт на конфликте. Я не знаю, студент ли или не студент - в любом случае в Википедии так поступать не следует. Bogomolov.PL 09:42, 28 декабря 2010 (UTC)

Обратите внимание, как уже указал выше: эпитеты "мерзавец" и "враг" ни в коем случае не были адресованы Askarmuk. Как и никому другому конкретно. Было сказано (по смыслу) "какой-то мерзавец и враг удали нужные слова и по сей день, а я их сейчас вернул". Но из истории правок следует (см. [[2]], что Heljqfy на самом деле не вернул эти слова. Их там никогда и не было, а соответственно, их никто и не удалял. Он просто перепутал что-то. Таким образом, у указанных эпитетов вообще нет адресата, даже обезличенного. --Dmitry Rozhkov 10:59, 28 декабря 2010 (UTC)

Спасибо, что помогли разобраться, а то я тоже стал смотреть в историю правок и не обнаружил искомого удаленного пассажа. Так что я напрасно приписал Heljqfy оскорбление Askarmuk. Указанные оскорбительные слова не были адресованы в чей бы то ни было адрес. Я приношу свои извинения участнику Heljqfy за то, что назвал адресатом его оскорблений участника Askarmuk. В мое оправдание говорит только исключительная сложность истории статьи с огромным количеством мелких правок, а также утверждение самого Heljqfy о наличии злонамеренных искажений текста статьи. Как выяснилось, Heljqfy также ошибался на этот счет. Bogomolov.PL 11:17, 28 декабря 2010 (UTC)

зато Давид, лихо машущий флагом администратора, проявил недюжинное мужество, расписавшись в готовности блокировать за несуществующее оскорбление. Кроме того, ему льстит тот факт, что он и Элмор пресекли деятельность участника. Не решили конфликт, не выступили посредниками, не стукнули лишний раз пальцем по клавише, а просто пресекли деятельность. Heljqfy и Зои. Очень впечатляет. Мы в долгу --Алый Король 11:59, 28 декабря 2010 (UTC)

Правильнее будет сказать, что оскорбления были, но их автор ошибся адресатом - то, что он счел злонамеренным искажением текста, было на самом деле опиской самого автора. Показательно то, как автор реагировал на предполагаемое им вмешательство в "его" статью. Bogomolov.PL 12:04, 28 декабря 2010 (UTC)

Вы уже второй раз за короткий промежуток времени допускаете оскорбление в мой адрес, хотя я никак к вам не обращался. Я не думаю, что вам стоит продолжать в таком духе. Тем более, что единственное, о чем я жалею в ситуации с Рудым — это что его заблокировали всего на 3 дня, а не на неделю. Ничего, в следующий раз будет неделя. --David 12:13, 28 декабря 2010 (UTC)

странно, проблема в том, что я к Вам тоже не обращаюсь, ни в первый раз, ни во второй раз. Не вижу причин, с Вашей стороны адресовать все реплики себе лично. Кроме этой, конечно. --Алый Король 12:24, 28 декабря 2010 (UTC)

Тогда не упоминайте меня, пожалуйста, тем более что вы ко мне не обращаетесь. Чтобы не было путаницы. --David 12:26, 28 декабря 2010 (UTC)

Довольно странная логика. Оскорбление объективно существующее. На страницах Википедии обозвать кого-либо мерзавцем и врагом - грубое нарушение, сделать это после месяцев участия в Википедии и многократного напоминания о правилах - вдвойне грубое, сделать это, не пытясь вообще разобраться - втройне. Просто отвратительное поведение, даже не по правилам Википедии, а чисто по-человечески. --Дарёна 13:13, 29 декабря 2010 (UTC)

И снова ничего не понял

Я бы просто хотел спросить Александра, с какой целью было написано это письмо. И предлагаю АК задать ему этот вопрос. Kv75 14:38, 27 декабря 2010 (UTC)

Коллега! Я предлагал обратиться к специалистам своей _самой_ _первой_ правкой в обсуждении статей уважаемого профессора. [3] К сожалению, в ответ получал только ругательства. Надеюсь, ссылок на это приводить здесь не нужно? --Кондратьев 19:09, 27 декабря 2010 (UTC)

Александр, обратиться к специалистам — это правильно, полностью поддерживаю. Но не в такой же форме! Достаточно было просто сообщить о том, что есть такая статья (или несколько таких статей), и попросить отрецензировать её (их). Но зачем при этом давать людям ссылки на жёлтую прессу? Не знаю, что толкового там есть (принципиально не читаю) — полагаю, что хронология конфликта. Но с конфликтом, вызванным неэтичным поведением, мы сами должны разбираться, а сторонних рецензентов это интересовать не должно. Kv75 07:56, 28 декабря 2010 (UTC)

Удалена реплика бессрочника. --David 19:59, 28 декабря 2010 (UTC)

А вы хоть читали-то, что там написано? Есть такая штука, как этика. Если рассматривать в отдельности каждое слово и каждый подпункт и подподпункт правил, нарушений можно не найти. Чтобы увидеть проблему, надо просто посмотреть шире, вот и всё. Общая картина всегда теряется в мелких деталях. Поэтому их рассмотрение ничего не даст. --VAP+VYK 12:29, 28 декабря 2010 (UTC)

Я бы всё-таки хотел ознакомиться с ответом самого Александра, причём я рассчитываю, что этот ответ будет на странице заявки в рамках его заявления. Я вполне верю в его способность трезво и непредвзято оценивать постфактум любую ситуацию (иначе, конечно, не было бы этого и этого). Kv75 13:11, 28 декабря 2010 (UTC)

Удалена реплика бессрочника. --David 19:59, 28 декабря 2010 (UTC)

ЖЕСТЬ... Просто если прикинуть причины по которым те или иные участники были вовлечены в конфликт, групп рассылки должно быть больше десятка... Sas1975kr 13:44, 28 декабря 2010 (UTC)

Не знаю никаких переписок, я в них не участвую. Как хорошо сказано ниже (в самом низу страницы), свобода кончается у кончика своего носа. Кроме абстрактной свободы есть ещё и обязанности, которые должны соблюдать все. В том числе, и обязанности не совершать неэтичных поступков. Википедия - не демократия, поэтому слова о свободах и прочих замечательных вещах здесь, к лучшему или к худшему, не к месту. Ничего не поделаешь. --VAP+VYK 13:51, 28 декабря 2010 (UTC)

не понимаю, в чем я виноват — понимаете, Александр, Вы хотели перевести вики-дискуссию в научную плоскость, а перевели в личную. Вот в чём проблема. Kv75 13:08, 29 декабря 2010 (UTC)

• Ув. Александр Кондратьев, довольно странно что вы не видите ничего предосудительного в своих действиях. Действия Рудого пусть оценит АК. Но у вас они тоже не безупречны. Вы достаточно стоически вели дискуссию не переходя на личности. Честь вам и хвала, я пообщавшись на КИС пару дней решил, что мне проще не участвовать в обсуждении этих статей. Вы грамотно и без переходов на личности вели дискуссию. Но в декабре у вас произошел слом. Участников конфликта попросили не писать друг другу. У Рудого наметились какие-то подвижки в лучшую сторону, к посредничеству подключились Zoe и Дмитрий. И тут вы ставите нелепый шаблон "автобиография". Зачем? Вы не отдавали себе отчет что это приведет к новой эскалации конфликта? Не верю. А обращение к научному сообществу? Почему вы его сделали в декабре, а не осенью? Почему вместо нейтральной подачи (прорецензируйте статьи), вы привнесли в рассылку свою оценку, в негативном свете выставили Рудого, да еще и дали ссылку на статью в Викиреальности, которая к декларируемой вами цели (улучшение статей) никакого отношения не имеет? Вы не понимаете что вы вместо обсуждения статьи перешли на обсуждение личности Рудого? Sas1975kr 13:45, 29 декабря 2010 (UTC)

Ещё один комментарий

Мне кажется, что здесь напротив уделяется слишком много внимания "научной стороне" конфликта, т.е. выяснению, насколько верны излагаемые Heljqfy теории. Я вижу главную проблему не в этом, а в общем стиле его работы в Википедии.

Heljqfy имеет представления, которые во многом и сильно расходятся с правилами Википедии. Он считает, что здесь есть "его статьи", в которых лично он решает, какие правки оставлять а какие откатывать, и которые (статьи) нельзя править его личным "врагам". Причём это поддержание статей в собственной редакции доходит до абсурда и прямого нарушения правил, когда он откатывает приведение его текста к научному энциклопедическому стилю и возвращает собственные лирические пассажи (типа "ломаются копья").

Он не может вести конструктивное обсуждение претензий к его статьям, после пары постов начиная издевательски, "свысока" обращаться к оппонентам и просто бурно сквернословить: "враги", "мерзавцы", "кляузник", "засранец", "от вас пахнет говном" и т.п. Это только то, что я сам видел, а я осилил не все обсуждения его поведения, многократно возникавшие в разных местах Википедии.

И ладно бы это всё уравновешивалось некоей колоссальной пользой для статей (хотя я убеждён, что такое не может уравновешиваться ничем). Однако его деятельность в статьях сводится к написанию нескольких ориссов статей, в которых, по мнению ряда участников, как минимум один из которых - профессиональный геолог, сильно нарушено соотношение изложения теорий участника и его оппонентов. Мне кажется, что подобная деятельность не компенсирует неудобства, возникающие от поведения участника.

Я не представляю, каким образом можно обеспечить нормальную работу Heljqfy в сообществе. Чем дольше он здесь находится, тем больше он набирает "недоброжелателей", которым не повезло столкнуться с ним в каком-нибудь обсуждении, и в конце концов они всё же перевесят. Его можно оградить санитарным кордоном наставников, но вряд ли даже это серьёзно повысит эффективность работы над "его статьями". MaxBioHazard 14:11, 28 декабря 2010 (UTC)

Полностью согласен, вы очень точно все сформулировали. Но, насколько я понимаю, он уже и так ушел из проекта. А если он сюда еще вернется, то его будет ждать прогрессивка от недели. --David 14:25, 28 декабря 2010 (UTC)

Заблокировать сейчас участника — это сделать два, нет, сто шагов назад! Это самое простое, что сейчас можно сделать. Вот только тогда в будущем все подобные конфликты будут решаться подобным образом; а конфликты будут, поверьте. Для того, чтобы участник был заблокирован бессрочно нужно всего лишь откинуться на спинку стула и продолжать смотреть на его неэтичную реакцию (в том числе на провокации), выливающиеся в запросы на ЗКА и прогрессивные блокировки. А вот если есть желание создать условия, в которых даже подобные проблемные участники смогут приносить пользу проекту, не нарушая его правила, — это была бы куда более сложная задача. Собственно её и предстоит сейчас решить АК. --D.bratchuk 14:31, 28 декабря 2010 (UTC)

Может, тогда вы возьметесь? Будет вашим первым серьезным испытанием как администратора. Боевым крещением. --David 14:54, 28 декабря 2010 (UTC)

У каждого своя война. Но я не исключаю и такой возможности. --D.bratchuk 15:12, 28 декабря 2010 (UTC)

+1. Вот только ИМХО АК такие вещи не решает (он не создает правила, а только их трактует). Тут что-то сообществу решать нужно. Насколько понимаю, Zoe пыталась сказать о чем-то в этом духе. Только в настолько экстравагантной манере, что ее не стали слушать. И открытости нам не хватает. Очень много дискуссий прошло в привате. Очень тяжело понимать происходящее видя ответы на невидимые вопросы... :( Sas1975kr 14:57, 28 декабря 2010 (UTC)

• Какие однако: Однако его деятельность в статьях сводится к написанию нескольких ориссов статей, Вы MaxBioHazard, для начала бы заглянули в список статей созданных Heljqfy (это только то что он с нуля написал, а сколько развил ещё существующих) за столь короткий период времени. Ознакомились бы ещё с десятками великолепнейших фотографий, подаренных им Викискладу. Сравнили бы со своими вкладом, уважаемый MaxBioHazard, а потом уже городили тут такие вещи. И ещё поищите ориссы в его статьях. То, что в о некоторых из них идут споры в связи с претензией на избранность, не даёт Вам право так пренебрежительно голословно отзываться о всём вкладе участника. Господа у-меня-есть-своё-мнение-оно-очень-всех-интересует, прежде чем высказывать всем эти самые мнения, которые в большинстве случаев ограничиваются смакованием неэтичных выражений и пренебрежительными заявлениями типа: «А что он собственно сделал-то полезного? Гнать его!», удосужтесь ознакомиться с фактами. Ваши догадки и домыслы оставьте при себе. Huller 15:54, 28 декабря 2010 (UTC)

• Да, признаЮ, что он написал и немало бесконфликтных статей. И я не отрицаю, что его вклад больше моего. Но каким образом это влияет на те аргументы, которые я привёл выше ? MaxBioHazard 16:39, 28 декабря 2010 (UTC)

Это и были Ваши аргументы, смакование нарушений этичности и принижение вклада участника, больше ничего нового Вы не сказали, да и это уже не ново. Huller 16:42, 28 декабря 2010 (UTC)

• Хммм, великолепнейших фотографий, обработанных в пеинте? snch 23:52, 29 декабря 2010 (UTC)

Интересно получается

Выяснилось, что по крайней мере один из участников, регулярно достававших Heljqfy бесконечными абсурдными придирками, Borrow-188 является виртуалом профессионального тролля, ранее заблокированного за подобные же действия бессрочно. Вам не кажется уважаемые участники, что фигура Heljqfy просто притягивала подобные личности, зарождающиеся или уже вполне оформившиеся. Я, и далеко не только я, уже не раз высказывал подобное мнение, и появилось серьёзное подтверждение этому. А все эти оскорбления, которые многие так любят посмаковать, были вызваны полным истощением от подобных нападок, когда человек уже не видел разницы между абсурдом и конструктивом, всех причисляя к троллям, его просто довели до такого состояния. Huller 16:19, 28 декабря 2010 (UTC)

Что поделать, тролль маскировался. Кстати, это он же ставил 98 запросов источника в Вашу избранную статью. Обычно его, конечно, вычисляют раньше, но тут видимо просто рядом опытных участников не оказалось. --Yuriy Kolodin 16:30, 28 декабря 2010 (UTC)

Я вот тоже удивился, когда обнаружил что его обессрочили. Вообще, да, такие случаи всегда привлекают троллей, которые слетаются, будто пчёлы на мёд. --VAP+VYK 16:35, 28 декабря 2010 (UTC)

Мне, на самом деле, странно, что никто не заметил этого тролля и не отправил (хотя бы уж, по вневикипедийным каналам) чекюзерам. Ведь все характеристики налицо: навязчивые и абсурдные требования предоставить диффы и сноски на источники. Ну, если этого профессора действительно троллил такой мегатролль, как Ромикс, то все невежливости участнику Heljqfy, я считаю, сообщество должно простить. Ограничившись предупреждением. --Yuriy Kolodin 16:40, 28 декабря 2010 (UTC)

:) Увлечение травлей Heljqfy было просто таки массовым. Очень показательно, что на фоне поведения многочисленных критиков его статей поведение известного тролля осталось просто незамеченным! Это о многом говорит, прежде всего о характере критики статей Heljqfy и о предубеждении к нему части участников, они были готовы воспринимать нападки и придирки по отношению к нему как конструктивную критику, не разбираясь даже, что она таковой отнюдь не являлась! Человека довели у всех на глазах, а многие и до сих пор считают — всё правильно его критиковали, по делу. Да-да, тролли, по делу критикуют. Тот же Кондратьев спокойно общался с ныне заблокированным троллем у себя на СО, и на обсуждении статей. Ни разу не сделал ему замечаний. Союзник же :) Huller 17:03, 28 декабря 2010 (UTC)

Не так уж и незамеченным — посмотрите, от кого и за что у него блокировка. Мне было несколько подозрительно, что новый участник с таким апломбом учит всех писать статьи, но, признаться, перевод Исследований Юпитера и истерические попытки удаления статьи меня сбили, я думала, очередной подросток-энтузиаст, а не матерый бессрочник. И на старуху, как говорится...--Victoria 17:28, 28 декабря 2010 (UTC)

Согласен, Вы единственный администратор, адекватно отреагировавший на его поведение. Но многие участники, негативно воспринимавшие Heljqfy, воспринимали его поведение как нормальное. Huller 17:34, 28 декабря 2010 (UTC)

• Небольшой штрих для тех кто не знает. Borrow написал переводную статью Исследования Юпитера, которая была номинирована КХС: Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/6_декабря_2010. Первым номинацию поддержал… Heljqfy, но статья не прошла по причине… неверифицированности источников. Также недавно Borrow помог с иллюстрациями в Большое лунное надувательство, продемонстрировав хорошие навыки работы с разными графическими форматами. --Dmitry Rozhkov 17:04, 28 декабря 2010 (UTC)
  • поддержал стоило написать в кавычках, если Вы хоть немного имеет представление о Рудом --Алый Король 17:07, 28 декабря 2010 (UTC)
  • Не понимаю, к чему этот штрих. Да, этот товарищ может писать свои статьи (методом плохого перевода "машинного" качества либо копирования источников с перестановкой слов; при этом любит статьи о всяких заговорах и тому подобном; обильно рекламирует в статьях маргинальные теории), а также демонстрировать разные другие навыки. Это штрих к чему? К тому, что остальной вклад - троллинг и вандализм или к чему? --Yuriy Kolodin 17:11, 28 декабря 2010 (UTC)

    Для создания более полной картины. Например, из этого следует, что они пересекались не только на статьях Рудого, но и на статье Ромикса. К чему? Вы хотите от меня какого-то готового заключения? Я добавил этот штрих с другой целью, не для того, чтобы кого-то в чем-то пере/убедить. Просто дополнительный материал для изучения. А выводы каждый пусть делает сам. --Dmitry Rozhkov 17:22, 28 декабря 2010 (UTC)

    Полнота картины в том, что "поддержка" была явным издевательством: Исследования Юпитера были (и остались) машинным переводом, а Heljqfy поддержал с обоснованием "статья написана хорошим русским языком". И на доработку статья была отправлена за отсебятину, которая меняла смысл до неузнаваемости. Где именно они пересеклись, в общем, уже не важно, важно то, что с Borrow-188 большинство, та же Zoe, общалось исключительно корректно, так что не все у нас в сообществе так плохо.--Victoria 17:35, 28 декабря 2010 (UTC)

    Вовсе нет. Heljqfy поддержал статью вполне искренне, как человек интересующийся и разбирающийся в сравнительной планетологии. На то, что она написана Борровом, он просто тогда не обратил внимания. Кстати, подобное обоснование (хороший русский язык) встречается у него по нескольким статьям, он не только эту поддерживал. --Dmitry Rozhkov 17:43, 28 декабря 2010 (UTC)

    • Дмитрий, ну что Вы такое пишите? То есть профессор написал совершенно искренне "Особенно радует великолепный русский язык." - на статью, представляющую из себя машинный перевод?! Это просто обычная злая ирония. --Yuriy Kolodin 17:46, 28 декабря 2010 (UTC)

      Юрий, поверьте, я знаю, о чем говорю. Скорее я поверю, что Рудой халтурно прочел статью, и оставил положительный отзыв, чем в злую иронию с его стороны в данном эпизоде. Говорю вам, он не обратил внимания на автора статьи. Соответственно, об иронии речи быть не может. --Dmitry Rozhkov 17:52, 28 декабря 2010 (UTC)

      Я думаю, что история была такая: Ромикс троллил профессора, после чего профессор решил посмотреть, какие же статьи пишет сам Ромикс. И оставил комментарий, который, на самом деле, представляет из себя иронию. Вот и весь штрих. --Yuriy Kolodin 17:40, 28 декабря 2010 (UTC)

      Ошибаетесь, смотрите другие отзывы профессора. На статью о Гапоне (на номинации "статья года") и пр. Этот ничем "подозрительным" среди них не выделяется. Кстати, все эти отзывы написаны исключительно корректно, уважительно и доброжелательно к авторам. Возможно, он не до конца знает тонкости наших требований к источникам (что для ИС, например, недостаточно, чтобы они просто были, нужно, чтобы они были перепроверенными и особо надежными, сверять их он, конечно, не стал), но оценивает чужой труд вполне адекватно и отнюдь не с позиции агрессии.--Dmitry Rozhkov 17:48, 28 декабря 2010 (UTC)

      • Есть два варианта: оценивать ситуацию с позиции ВП:ПЗН (т.е. признать, что участник Heljqfy не читает тех статей, за которые "голосует"), либо же опираться на ВП:ПДН и воспринимать реплику с ВЕЛИКОЛЕПНЫМ русским языком, который "особенно радует" как иронию. Мне ближе ПДН. Тем более, если бы он действительно не читал, то использовал бы более проштампованные фразы (вида "хороший русский язык"), лишённые эмоциональной окраски. Мне так кажется --Yuriy Kolodin 18:07, 28 декабря 2010 (UTC)

        • У меня сложилось впечатление, что Heljqfy и Borrow-188 пересекались лишь начиная с 10 декабря 2010 года, а Zoe заявляет о конфликтах "с сентября", я по своему опыту знаю, что конфликты существуют с весны. Так что Borrow-188 не может быть источником или причиной проблемы. Вот мы узнали, что он не тот человек, а другой - и что? Что это меняет? Вот Zoe считает ли Borrow-188 источником проблемы? Bogomolov.PL 18:30, 28 декабря 2010 (UTC)

          Borrow, конечно, не мог быть источником проблемы, он просто почувствовал что где-то запахло жареным и потянулся туда. Но его появление сильно эскалировало ситуацию. Кондратьев почувствовал, что у него есть активный союзник, и стал действовать более рисковано и расковано. Рудой увидел, что число недоброжелателей растет, и стал позволять себе больше, чем обычно. Думаю, если бы не участие Borrow’а, первый вряд ли бы дошёл до подключения внешних ресурсов, а число нарушений ЭП со стороны второго было бы значительно более скромным. Поэтому нужно тщательно разобраться и найти первопричины. Конфликтность Рудого — очевидная причина, даже слишком очевидная. Но, возможно, не единственная. --Dmitry Rozhkov 18:44, 28 декабря 2010 (UTC)

          • Честно говоря, поведение Кондратьева всё более и более неприглядно. Мало того, что рассылка, мало того, что ссылка на ВР, так ещё и оказывается, что его "союзник" - это один из самых вредоносных троллей Википедии (а я думаю, что на текущий момент - самый). Честно говоря, в этой связи мне кажется десисоп Кондратьева - это минимальная мера, ну а вообще да, бессрочная блокировка и разблокировка исключительно под наставничество. --Yuriy Kolodin 18:54, 28 декабря 2010 (UTC)

            Нет оснований полагать, что Кондратьев знал, кто его «союзник». С толку были сбиты и более искушенные и нейтральные в этой ситуации участники. --Dmitry Rozhkov 18:59, 28 декабря 2010 (UTC)

            • Сам факт, Дмитрий, сам факт. У действительно добросовестных участников никогда не получается «подцепить» тролля в качестве союзника (даже если к этому и склоняют некоторые обстоятельства): они очень быстро обнаруживают, что их союзник, на самом деле, - обычный тролль, и подобного рода дружеских посланий: Письмо Коллега! Не нашел, как написать Вам письмо; по-видимому, Вы не дали здесь адрес. Не вешайте нос. Такова реальность и виртуальная реальность. Каждый прав по-своему. Напишите, пожалуйста: [4] С уважением, Александр Кондратьев(A,P) 15:22, 20 декабря 2010 (UTC) - ему не пишут. --Yuriy Kolodin 19:25, 28 декабря 2010 (UTC)

              Это не вешайте нос относится как раз к блокировке Borrow Викторией за троллинг на день, о которой он видимо поведал Кондратьеву в письме. А Кондратьев сочувствует, оказывается Каждый прав по-своему. Да уж приглядного в таком союзничестве очень мало... Huller 19:38, 28 декабря 2010 (UTC)

              Пожалуй, соглашусь. Энтузиазм, которым наполнено это послание, показателен. Но всё же тролля легче распознать в оппоненте, чем в союзнике, с первым как-то больше приходится непосредственно общаться. Получается, что Рудой его распознал :) --Dmitry Rozhkov 19:40, 28 декабря 2010 (UTC)

              • Вспоминается другой тандем: Кондратьев/Канопус Киля и Война против Южного Парка. Воистину: Боже, убереги меня от друзей...--Victoria 20:01, 28 декабря 2010 (UTC)

            Юрий, я не думаю, что в данном случае настаничество для чего-то нужно. Проблема лишь в том, что Александр, добрейшей души человек, иногда слишком обострённо реагирует на события. И в случае такой обострённой реакции он недостаточно критично оценивает действия своих «союзников». Но ведь это «иногда» на самом деле случилось лишь во второй раз. Первый раз, в ноябре 2007, он обиделся на удаление статьи о его детище, вики-конференции, и это вылилось в совместный с Канопусом холивар против полотенчиков. А во второй раз — на неэтичное поведение Рудого. То есть выводы делать можно, но два срыва за пять лет вряд ли окупают наставничество. Kv75 20:34, 28 декабря 2010 (UTC)

  • Думаю хорошие навыки работы с графическими форматами тут ни при чём. Его бесконечные придирки к статьям профессора были связаны отнюдь не с графикой. Huller 17:13, 28 декабря 2010 (UTC)
• Я согласен, что немалое мастерство Borrow/Romix в троллинге и доведении до абсурда любого обсуждения способствовало нагнетанию атмосферы. --VAP+VYK 17:22, 28 декабря 2010 (UTC)

Мнение Esp

Никого блокировать бессрочно не следует. Кондратьев не разглашал личных данных, а для Heljqfy достаточно обычных блокировок за ВП:ЭП. Участникам нужно просто запретить общаться между собой, посредники пусть разберут конфликт. -- Esp 16:49, 28 декабря 2010 (UTC)

• Поддержу. Никто из них двоих не сделал ничего ужасного и несовместимого с работой в Википедии, оба могут принести ей немало пользы. При этом проблематичная ситуация вокруг Heljqfy действительно нуждается в каком-то урегулировании, а "обращение за помощью" к возможным единомышленникам вне Википедии должно быть как-то осмыслено (с одной стороны не нарушает правил, мне не кажется, что ВП:СУД применимо здесь, с другой стороны - этически неоднозначно). --Шуфель 21:24, 28 декабря 2010 (UTC)

Если АК всё-таки примет иск, полезным будет рассмотрение общих случаев внешних жалоб (публичное вывешивание жалоб на участника с призывом оказывать давление через провайдера, гневные письма академикам Конам и проч.). Не вполне ясно, на каких основаниях некоторыми лицами проводится разграничение допустимости таких жалоб. Но здесь, конечно, требуется воля вики-сообщества, а не мнения отдельных админов. -- Esp 16:49, 28 декабря 2010 (UTC)

• Поддержку. Блокировка одного или обоих (Heljqfy и/или Кондратьева) нанесёт больше вреда проекту, чем пользы. --Fastboy 19:54, 28 декабря 2010 (UTC)

Согласен. Намерения Кондратьева были, вероятно, добрыми — привлечь к статье внимание других специалистов. Хотя методы этого самого привлечения, честно говоря, вызывают скорее отвращение :-( Дядя Фред 00:27, 29 декабря 2010 (UTC)

Судя по ЖЖ, намерения Евгена были тоже самыми добрыми — остановить произвол и повторение 37-го года в отдельно взятой Википедии. Цель никогда не оправдывает средства.Victoria 09:15, 29 декабря 2010 (UTC)

С одной лишь разницей — намерения остановить 37-й год трудно назвать добрыми, в отличие от намерения привлечь квалифицированных редакторов. Дядя Фред 03:18, 31 декабря 2010 (UTC)

Квалифицированные специалисты не привлекаются описанием неких интернет-разборок. Если бы внимание было привлечено к статье, шанс заинтересовать бы был, но тут было чистое "посмотрите, какая редиска, он вас назвал желтым земляным червяком". Ни один серьезный ученый не будет тратить на это время. Они и не стали.--Victoria 09:37, 31 декабря 2010 (UTC)

Цель скорее диктует средства. Т.е. по использованным средствам всегда можно судить о цели. --Azgar 08:23, 30 декабря 2010 (UTC)

Доступ к обсуждению участника Heljqfy

1. Интересно, в связи с блокировкой участника Heljqfy, АК ожидает, что вторая сторона конфликта сможет как-то отреагировать на странице Арбитраж:Конфликт между участниками Кондратьев и Heljqfy? А то со стороны (с моей, например), эта заявка скорее выглядит как «одной стороне успешно заткнули рот, а второй предоставили трибуну.» (Если технически возможны какие-то выборочные блокировки, скажем, «на все, кроме отдельных страниц» - типа своей СО и этой, то просьба об этом подсказать тем, кто эти блокировки раздаёт.)
2. Может, имеет смысл отложить все споры на после окончания блокировки одной из сторон?
3. И вообще учесть, что новогодние праздники на носу - вроде бы достаточно уважительная причина для переноса обсуждения. Вот уж под Новый год подарочек кому-то достанется (в виде всё той же блокировки), если победят сторонники традиционных карающих (но, замечу, не воспитывающих) мер. Думаю, не у каждого наберётся столько викиголизма и душевного равновесия, чтобы потом при случае вспоминать «с чего у меня начался 2011 год? а.... с моей бессрочной блокировки в Википедии!». Не находите, уважаемые члены АК? --Fastboy 20:32, 28 декабря 2010 (UTC)

• • Согласен, что отсутствие у одной из сторон возможности высказаться превращает данное обсуждение в что-то весьма неприятное (помним ВП:ЭП, поэтому не конкретизируем). Следует учесть, что Heljqfy - живой человек, и с характером, взглядами, убеждениями. Он тоже (если сделает над собой усилие и воздержится от эмоциональных и нелицеприятных характеристик) может дать ответ на многие вопросы, а также многие вопросы задать. А то получается - заткнули рот, обсуждают его, он все видит, слышит, но сказать не может - не дают. Bogomolov.PL 20:42, 28 декабря 2010 (UTC)
• Блокировка заканчивается завтра. Дольше обсуждать будем - проще просто дождаться окончания. AndyVolykhov ^↔ 21:38, 28 декабря 2010 (UTC)
  • И я о том же. Подождем. Я бы не хотел, чтобы после окончания блокировки и завершения всего того, что здесь происходит, мы бы стали свидетелями ухода Heljqfy. Полагаю, что наилучшим было бы просто изменение стиля его работы в Вики, стиля его общения с коллегами. Bogomolov.PL 21:42, 28 декабря 2010 (UTC)

Перенесено со страницы #Почему Heljqfy не открыт доступ к страницам иска?.

У всех участников и читателей Википедии, непричастных к кулуарам и закулисам, возникает вопрос. Странно и непонятно: почему Heljqfy до сего времени не открыт доступ к странице иска и даже к этой странице? Прецеденты имеются, когда заблокированным участникам иска предоставлялось такое право. Полагаю, иск неполноценен, пока у Heljqfy явно заткнут рот, пока он не является его полноправным участником. Арбитры дождались Кондратьева (00:18) и тотчас (?!) (00:52) закрыли страницу иска, приняв его к рассмотрению. Будет ли предоставлено Heljqfy право изложить своё видение на странице иска? С уважением, — Iurius (обс, вкл) 07:55, 29 декабря 2010 (UTC).

• Участник Heljqfy по закрытым каналам сообщил, что заявления от него не будет. Заявку мы пока не рассматриваем вплотную. Блокировка вот-вот закончится. Поэтому опасения насчет «затыкания рта» напрасны. Если участник изъявит желание принять участие в обсуждении заявки, ему в любом случае будет предоставлена такая возможность, в том или ином виде. --Dmitry Rozhkov 14:20, 29 декабря 2010 (UTC)

• Спасибо. Ответ исчерпывающий. Раз ответ здесь, переношу сюда запрос (без дискуссии). Блокировка закончилась в 12:38. — Iurius (обс, вкл) 15:00, 29 декабря 2010 (UTC).

Zoe и сентябрь

Сопоставляя реплики Zoe здесь и Обсуждение участника:Zoe#Администрации Википедии от Zoe мне кажется что Давид в тексте заявки ошибся. И сентябрь упоминался Zoe не в привязке к Heljqfy. А упомянула она его в связи со своей теорией кризиса специалистов в википедии и КИС. И Рудой только частность. Или это я напридумывал себе?--Sas1975kr 22:52, 28 декабря 2010 (UTC)

нет, не напридумывал --Алый Король 23:39, 28 декабря 2010 (UTC)

Угу. А то я раньше ноября постов Zoe адрессованых к Heljqfy не вижу... Sas1975kr 11:19, 29 декабря 2010 (UTC)

комментарий Кондратьева

Последний из имеющихся комментариев Кондратьева о том, что его долг выполнен и он приложил силы, чтобы не опорочить себя перед коллегами. Проблема лишь в том, что Кондратьев не может или не хочет прямо ответить на заданный вопрос, почему маргинальной теории должно отводиться больше места, чем это положено по ВП:МАРГ. С момента номинации Ряби и до настоящего момента я не увидел "спора о науке" Никаких валидных аргументов, лишь жонглирование фразами и желание не допустить статью до Заглавной. --Алый Король 23:59, 28 декабря 2010 (UTC)

• Стоило столько думать, чтобы такое написать :) Оказывается тут шла борьба за честь сотен известных геоморфологов, живо интересующихся Википедией, которая даже является эталоном для них, а Кондратьев что-то вроде наместника в этой образцовой вотчине. Цитирую: «что там, в твоей Википедии, Рудой все-таки протолкнул свою идею, а теперь еще тыкает нас тем, что его статья признана в энциклопедии и считается образцовой, избранной, и теперь нам его нельзя критиковать» (это горькие размышления Кондратьева о том, как он в глаза геоморфологов посмотрит, если бы он «пропустил такую статью в избранные»). Такие объяснения похожи на сценарий очень плохой драматической постановки. Только на вопрос как сообразуется рассылка с издевательским текстом и ссылкой на внешний ресурс, высмеивающий объекта преследования, с правилами Википедии, отнюдь не отвечает. Huller 00:24, 29 декабря 2010 (UTC)

  Коллега, вы подбираетесь к границе ВП:ЭП. Мысль понятна, не нужно её разукрашивать всеми красками. --Dmitry Rozhkov 00:50, 29 декабря 2010 (UTC)

Мдя. Конфликт интересов, конечно, явный и неприкрытый. Причём, похоже, с обеих сторон. Однако непонятно, где взять такого участника, который в геоморфологии разбирался бы, но никакого мнения о двух конкурирующих теориях не имел. Одним словом, нужен человек, который одновременно и разбирается в предмете, и не имеет о нём никакого представления. Взаимоисключающие параграфы, однако... ИМХО, тут как раз тот случай, когда следовало бы проигнорировать правило о том, что Википедия — не место для научных дискуссий. Если бы это не создавало крайне опасного прецедента... В такой ситуации я бы предпочёл проигнорировать правило об открытости Википедии — пусть коллеги heljqfy и Кондратьев удалятся (не обязательно в блокировку или ещё какое изгнание, достаточно непубличности дискуссии), разберутся между собой по гамбургскому счёту и уже после этого предложат вниманию сообщества конечный результат. Дядя Фред 01:06, 29 декабря 2010 (UTC)

На то он и АК, чтобы иметь возможность давать ответ на этот вопрос. Таких ситуаций в Википедии будет всё больше и больше, да и в 9 составе был иск про Рериха с бесконечным количеством ссылок и необозримым материалом. "нужен человек, который одновременно и разбирается в предмете, и не имеет о нём никакого представления" - тут есть несколько решениё по поводу экспертизы. Первое - организовать за пределами Википедии виртуальную конференцию в которую (как Вы и рекомендуете) пригласить обе спорящие стороны, под наблюдением АК или назначенных АК ведущих. Второе - послать (используя ФОНД медиавики) официальный запрос в несколько ведущих институтов по данной специальности и заодно по смежным специальностям (где нет такого острого конфликта) с просьбой об экспертизе и проверки экспертизы. А эксперты должны ответить на вопросы, какая теория является общепринятой, какая - спорной, какая - маргинальной, и подписаться своим именеи с указанием званий и регалий. Третье - найти экспертов внутри Википедии, понимающих в смежной специальности и в правилах Википедии, и попросить их провести такую экспертизу. неон 16:43, 29 декабря 2010 (UTC)

Теории конкурируют? Тогда не нам решать, кто прав. Мы можем только проанализировать внешние, формальные признаки авторитетности сторон. Если по обе (или больше?) стороны находятся профессоры и докторы, лауреаты и пр. то по формальными признакам должны публиковаться все мнения АИ, высказанные в научной прессе. И не устраивать дискуссии в Википедии. Следует кратко изложить варианты теорий, дать ссылочный аппарат на публикации сторон и только. Убежден, что так и только так следует поступать в Википедии, которая по сути своей должна быть вне живой научной дискуссии, а лишь публикует АИ. Bogomolov.PL 06:00, 29 декабря 2010 (UTC)

Абсолютно согласен с Bogomolov.PL. В 2006-2008 году так и делалось. Это теперь через посредников приходится искать "абсолютную истину".--Jannikol 08:09, 29 декабря 2010 (UTC)

Непрошенная аналогия. Лично мне рассылка участника Кондратьев невольно напоминает по своей "этичности" рассылку Дантесом пасквиля на Пушкина, что привело к дуэли. -- DarDar 08:57, 29 декабря 2010 (UTC)

Кондратьев всё-таки подписался. (А пасквиль был без подписи, поэтому до сих пор автора не нашли).--Юлия 70 09:20, 29 декабря 2010 (UTC)

Разослал Дантес, не так ли? — Iurius (обс, вкл) 09:52, 29 декабря 2010 (UTC).

Прошу прощения за оффтоп: кандидатов было и есть немерено — истины никто не знает. А в данном случае человек не прятался, хотя это и не оправдывает его поступок. --Юлия 70 10:00, 29 декабря 2010 (UTC)

Почему Heljqfy не открыт доступ к страницам иска?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено на страницу #Доступ к обсуждению участника Heljqfy.

Иногда полезно читать то, что уже написано до вас. 3 темы назад задавался тот же самый вопрос. --Michgrig (talk to me) 08:18, 29 декабря 2010 (UTC)

Во-первых, не был получен официальный ответ от АК. Это что, новый стиль работы? Кто формирует этот стиль? Во-вторых, мой вопрос несколько иначе составлен, с учётом изменившихся обстоятельств. Прошу не давать отписки, тем более решить мой вопрос в компетенции только АК. В-треьих, Вы парадоксально правы: постороннему читателю может быть полезно читать историю отписок, наблюдать и делать выводы. — Iurius (обс, вкл) 09:30, 29 декабря 2010 (UTC).

Ответ дан в теме #Доступ к обсуждению участника Heljqfy. Эту ветку закрываю. --Dmitry Rozhkov 14:29, 29 декабря 2010 (UTC)

Спасибо. Запрос (без излишней там дискуссии) перенёс туда, где ответ. — Iurius (обс, вкл) 15:05, 29 декабря 2010 (UTC).

Вопросы от Jannikol

Некоторые вопросы для данного обсуждения мне кажутся очень важными, но они как-то остаются на периферии, или вовсе не затрагиваются.

1. . А насколько конфликт Кондратьева и Рудого является исключительно внутривикипедийным? Еще до появления рассылки Кондратьева ему сообщалось, что жизнь его обязательно сведет с оппонентом; его действия связывались с неким заказом извне, утверждалось о его тесной связи с конкретными учеными, в угрожающей(?) форме передавались приветы от неких людей. Кто-то здесь высказывал мнение, что все это как-то связано с защитой диссертационной работы Кондратьева.
2. . История наук показывает, что часто складывается ситуация когда сосуществуют разные теории – теория А, теория В, теория С и т.д. Какая-то из них является доминирующей, так как лучше описывает реальность. По прошествии времени оказывается, что на самом деле лучше описывает реальность теория N… Какие есть основания считать теорию, которой придерживается Рудой, единственно верной, и более того официальной, как утверждают некоторые его защитники? Что вообще такое официальная научная теория?
3. . На основании чего утверждается, что теории, которых Рудой не придерживается, маргинальны? На основании только того, что их придерживается небольшое количество ученых? Или потому, что ряд их положений критикуется? Почему изложение этих теории и их критика (как просил Кондратьев) не могут быть представлены в статье? Если много говорилось о том, что статьи Рудого рассчитаны на подготовленного читателя-специалиста, то почему такому читателю мы стремимся показать одну теорию, да еще и указать, что она «официальная», ведь он, казалось бы, сам может составить мнение о проблеме?
4. . Какой конкретно ущерб нанесен Рудому рассылкой? Связан ли он с тем, что кто-то узнает о том, что он написал несколько отличных статей или о его поведении (высказываниях о научных оппонентах) при их обсуждении? В какой мере анонимность Рудого раскрыта Кондратьевым, при условии, что статьи содержат эксклюзивные фотографии, обильные ссылки на вполне конкретные работы, и выдержаны в стилистике, по которой специалист, вероятно, сразу определит авторство? Насколько допустима критика научных оппонентов в неподобающем месте, коим Википедия является? Понесли ли научные оппоненты Рудого ущерб, ведь Википедия привлекает гораздо больше внимания, чем некоторые СМИ и узкопрофильные издания? Насколько соизмеримы эффект от рассылки Кондратьева и эффект от скрытого прямого обращения к работодателю? Терпит ли репутация Кондратьева ущерб от того, что он с помощью рассылки вынес на суд научного сообщества(?) свои взгляды?--Jannikol 08:00, 29 декабря 2010 (UTC)

Согласен, вопросы интересные и важные.

Вопрос 1, на мой взгляд, является вообще ключевым в плане википедийной оценки действий Кондратьева.

Вопросы 2 и 3 важны, но в общем случае ответ на подобные вопросы не входит в функции АК. То есть было бы хорошо, если бы АК в них разобрался, но надо понимать, что это лишь возможный бонус, и наиболее вероятно, что АК лишь укажет пути решения этих вопросов.

Вопросы 4 АК так или иначе должен будет учесть и проанализировать. Kv75 09:55, 29 декабря 2010 (UTC)

Вопрос 4, на мой взгляд, надо не только учесть и проанализировать, но и дать оценку таким действиям если они повторятся. Вряд ли такое можно хоть как-то объяснить В Википедии доктор наук из Томска: «В Википедии Алексей Николаевич Рудой выступает под псевдонимом Участник:Heljqfy. Страница обсуждения: Обсуждение участника:Heljqfy», а ведь у участника флаг администратора... С уважением Martsabus 10:02, 29 декабря 2010 (UTC)

Разрешите встречные вопросы. Если Вы настаиваете на том, что в распространении данных об идентичности учетки в Википедии конкретному человеку нет ничего плохого, сами Вы почему совершенно анонимны? При желании, впрочем, Ваши данные можно найти, как Вы отреагируете на их публикацию в ЖЖ, например? Victoria 12:51, 29 декабря 2010 (UTC)

Виктория! Вы лукавите? Уж года четыре как известно кто я... А согласитесь, что анонимность от излишних волнений спасает - у меня больное сердце Вика, волноваться мне нельзя... Будет ли для меня следующее Рождество не знаю. А ЖЖ, ну что ЖЖ, можете сразу писать моему непосредственному руководству. Мне, вроде бы, ни за что не стыдно. --Jannikol 13:52, 29 декабря 2010 (UTC)

Увы, мне лично неизвестно, кто Вы, но я уважаю privacy. Что подтверждает: информация все же компартментализируется, сказать один раз это не сказать всему миру. Надеюсь, Вы понимаете, что упоминание о ЖЖ и прочем - всего лишь гипотетическое предположение, ситуация иногда становится ясней, если ее примерить на себя? Искренне желаю Вам крепкого здоровья и творческих успехов, Вы хороший человек, несмотря на любые споры :) Victoria 15:34, 29 декабря 2010 (UTC)

Извините, что вмешиваюсь, но, насколько мне представляется, о раскрытии анонимности участника Heljqfy‎ не может идти и речи. Если я зарегистрирован под собственным именем - то я сам заявил об "идентичности учетки в Википедии конкретному человеку"; плохо это или хорошо - мои проблемы. То же самое - если некто сам назвал своё имя каким-то иным образом. В обоих случаях "раскрыть анонимность" невозможно по причине отсутствия таковой. S Levchenkov 13:56, 29 декабря 2010 (UTC)

То, что Вы назвали учетку своим настоящим именем, не значит, что Вы не передумаете, когда увидите, что это может привести к реальным неприятностям. Тому в истории мы тьму примеров слышим: если вклад неотзываем, то личная информация — вполне.--Victoria 17:22, 29 декабря 2010 (UTC)

Если у Вас в паспорте указаны Ваше настоящее имя и адрес, это не означает что их могут все желающие развешивать на каждом столбе. Huller 13:58, 29 декабря 2010 (UTC)

Не очень корректное сравнение. Если Вы опубликовали какую-нибудь статью и, разумеется, подписались, то мне не нужно вашего разрешения, чтобы на нее ссылаться и упоминать Вас. Хотя, конечно, мы в Википедии можем установить совсем другие правила игры. Пока для данного случая таковых, вроде бы, нет. Даже оскорбления на внешних ресурсах, увы, не регламентированы. --Jannikol 14:04, 29 декабря 2010 (UTC)

Очень даже корректное, Ваши паспортные данные совершенно легально и широко известны многим структурам и организациям, однако это не даёт никому права вывешивать их столбах, привлекая внимание к Вашей личной жизни посторонних людей. Huller 14:08, 29 декабря 2010 (UTC)

Вы более серьезную проблему поднимаете - о границе между личной жизнью и жизнью общетсвенной. Вот, допустим Ваш сосед на досуге истязает своего ребенка. В его личную жизнь Вы не вмешаетесь?--Jannikol 14:23, 29 декабря 2010 (UTC)

По столбам я об этом листовки точно расклеивать не буду. Но это не значит, что не вмешаюсь. Huller 14:33, 29 декабря 2010 (UTC)

Давайте разделять сущности: имя это одно, а адрес, номер кредитки, размер обуви и добавленные к имени эпитеты - другое. Имя названо самим участником - следовательно, обсуждать вопрос о раскрытии анонимности бессмысленно. S Levchenkov 14:18, 29 декабря 2010 (UTC)

Ну так разделяйте же. Имя названо участником где? В Википедии. Раскрыто оно вместе с ником где? В рассылке посторонним людям. С целью привлечения к его деятельности. Это всё равно как если бы вместе с паспортными данными на столбе оказались перипетии Вашей семейной жизни с просьбой посторонним людям обратить на них внимание. Huller 14:30, 29 декабря 2010 (UTC)

Вообще, Heljqfy = Рудойан в русской раскладке.--Yaroslav Blanter 18:46, 29 декабря 2010 (UTC)

Каким могло бы (или должно было) быть письмо Кондратьева

Я снова и снова прокручиваю в голове варианты этого злосчастного письма из рассылки, пытаясь понять, что конкретно в нём не так. И вот о чём хотелось бы спросить остальных участников. Например, ссылка на Викиреальность: если бы в письме были только текст статьи и ссылки на викиреальность, но не было бы ссылки на википедию, считалось бы это раскрытием личных данных? Или, например, письмо было бы неэтичным и необъективным, но ссылок ни на ВП ни на ВР не было бы. Или так — если бы это письмо включало ссылки на статью и нейтральную информацию об авторе, указанную им самим, но не было бы неэтичных комментариев и ссылок на ВР, а было бы лишь предложение принять участие в дискуссии, это было бы нарушением? Или Кондратьев не имел права рассылать подобную информацию коллегам вообще, так как это неминуемо повлекло бы за собой деанонимизацию участника (раскрытие секрета Полишинеля)? Я хочу понять, что он МОГ сделать вообще, и что конкретно он сделал не так? --D.bratchuk 14:13, 29 декабря 2010 (UTC)

• Ну Kv75 же уже выше совершенно верно написал, можно было бы отдать статьи на рецензию специалистам, по результатам выступить в обсуждении номинаций. А то, что сделал он, не являлось приглашением специалистов к обсуждению статей, а являлось попыткой дискредитировать Рудого, как по форме, так и по содержанию. Сама по себе рассылка — просто дикость. Huller 14:22, 29 декабря 2010 (UTC)
  • То есть если бы он попытался обсудить действия Рудого без ссылки на википедию, а лишь приведя определённые его высказывания и тексты созданных им статей (не указывая источник), это также повлекло бы за собой санкции в википедии? --D.bratchuk 14:36, 29 декабря 2010 (UTC)
    • Я не знаю, что бы это повлекло, но, по моему глубокому убеждению, любого рода рассылка по профессиональной или какой-либо среде человека без его ведома и желания — безнравственное вмешательство в его личную жизнь. Huller 14:43, 29 декабря 2010 (UTC)
• А мне показалось, что Кондратьев хотел обратить внимание своих коллег, к Википедии отношения не имеющих, на то, что в их адрес допускаются некорректные высказывания. Поэтому и действия его вышли за границы Википедии. --Jannikol 14:30, 29 декабря 2010 (UTC)

• Heljqfy ясно раскрывал в википедии свои личные данные и никак не давал понять, что против их выноса за пределы вики-границ. Как минимум на личных страницах он разместил свои фотографии, а на английской — и род занятий. -- Esp 15:01, 29 декабря 2010 (UTC)
• Ещё в марте на коммонсе он явно раскрыл свои личные данные (да и подписям к загруженным фото очевидно, кто это такой). -- Esp 15:08, 29 декабря 2010 (UTC)
  • Есть данные, а есть контекст. Например, мои данные тоже лежат неглубоко, но я добивалась и буду добиваться удаления моих имени и фамилии в известных ЖЖ в контексте "вот такая сволочь". А тут не ЖЖ, а смакование дрязг в профессиональной среде. Victoria 15:38, 29 декабря 2010 (UTC)
• ИМХО, в правилах все написано не только для инвики поведения: обсуждайте статьи, а не их авторов. Если бы письмо было такого содержания, как реплики Кондратьева в обсуждении номинации статьи - изложение содержания и недостатков статьи, за это ему бы была честь и хвала. Например, Доказательства эволюции по запросу автора рецензировал профессионал, подобное можно только приветствовать. Даже о биографии ожно было написать "посмотрите, пожалуйста, соответсвует ли действительности". --Victoria 15:35, 29 декабря 2010 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что любое негативное высказывание учёного Кондратьева в адрес учёного Рудого является нарушением правил википедии лишь на основании того, что они оба являются участниками проекта? --D.bratchuk 15:53, 29 декабря 2010 (UTC)
    • Нет, неправильно. Учёный Кондратьев может высказываться сколь угодно негативно об учёном Рудом, используя профессиональные средства связи, это его личное дело. А вот впутав в это участника Википедии Heljqfy‎, в особенности околовикипедийные ресурсы с низкой культурой модерации, учёный Кондратьев стал википедистом Кондратьевым, поведение которого мы здесь и обсуждаем. Victoria 17:27, 29 декабря 2010 (UTC)
      • Я вас понял, хотя с вами и не согласен. Я постараюсь высказать своё видение этой ситуации. Если кто кого и впутал, то это Рудой участника Heljqfy. Рудой всячески бравировал своими регалиями, что само по себе допустимо, но после этого отрицать тождественность учёного его учётной записи было невозможно. Во время работы в проекте он позволил себе несколько недопустимых по мнению Кондратьева отзывов об оппонентах, а также проявил себя с не лучшей стороны (я про ЭП) именно на страницах википедии. Рудой, не Heljqfy, ну то есть их разделить уже нельзя было фактически. Учёный Кондратьев это переносил на страницах проекта, чётко следуя его правилам, но не мог игнорировать подобные высказывания Рудого (не Heljqfy) irl. Отсюда и письмо, подписанное никаким не википедистом Кондратьевым, а Александром Кондратьевым, с телефоном и почтовым ящиком. Письмо, в котором ссылка на ВР была, пожалуй, необязательной, но irl не действуют правила википедии, там нет ресурсов с низким уровнем модерирования, а для дополнения характеристики Рудого она подходила как нельзя лучше. Это письмо могло быть написано любым человеком, и не содержало никакой секретной информации, доступной только участникам википедии. Будь это не Кондратьев, поведение этого человека мы бы могли здесь обсуждать сколько угодно и толку от этого было бы чуть. Выходит, правила проекта максимально строго наказывают добросовестных участников за то, что мог безнаказанно сделать любой человек с улицы, не предотвращая повторения подобных ситуаций? Это — не превентивная мера, это наказание. Но совершенно очевидно, что подобное письмо должно было быть написано Александром Кондратьевым. Да, письмо не самое приятное, да, в нём были переход на личности оппонента, избранное цитирование и пр. Но я боюсь, что попытка перенести ВП:ЭП за пределы википедии обречена на провал. Александр Кондратьев вряд ли изменит своё мнение о Рудом, равно как вряд ли станет придерживаться википедийных принципов за её пределами; он ставит перед собой совершенно конкретную цель, понятную из письма и из комментария, но деятельность эта направлена на разрешение конфликта, который выходит за рамки проекта. В этом смысле Александру Кондратьеву судьба участника википедии Кондратьева практически безразлична, что он и подтвердил в своей заявке. Интересно, что поведение Рудого было прямо противоположным — ничего не высказывая за пределами проекта, он неоднократно нарушал ВП:ЭП на его страницах; однако возможная прогрессивная или бессрочная блокировка, мне кажется, «больнее» ударила бы именно по нему. В общем, я не настаиваю на виновности или невиновности Кондратьева, это уже не так важно. --D.bratchuk 20:49, 29 декабря 2010 (UTC)
        • То есть Вы идете дальше, чем Кондратьев - он просто написал пасквиль (будем называть вещи своими именами, про Дантеса тут не зря вспомнили), а Вы утверждаете, что написание подобных пасквилей есть обязанность каждого "добросовестного участника". Victoria 09:07, 30 декабря 2010 (UTC)
          • • А почему, собственно, пасквиль? Лично я, например, не вижу в рассылке особых нарушений научной этики со стороны Кондратьева. Там кратко излагается история вопроса, которая достаточно важна для понимания ситуации. То, что в этой истории адресаты могут ознакомиться в числе прочего и со стилем общения в Википедии проф. Рудого - заслуга исключительно самого участника Heljqfy. S Levchenkov 23:18, 31 декабря 2010 (UTC)
          • Виктория! А чтобы Вы сделали на месте Кондратьева?--Jannikol 09:34, 30 декабря 2010 (UTC)
            • • • • То, что я и делаю в таких случаях — положиться на разумность коллег по проекту. Мало ли я считаю какую статью недостойной статуса, но давление на автора в реале в мой арсенал не входит, и я считаю, не должно входить в арсенал любого уважающего себя энциклопедиста. Флешмоб на внешних ресурсах, на моей памяти, никогда не оказывал влияния на результат номинации, имеет значение только то, что написано на странице обсуждения. Результатом подобного письма могла стать только дискредитация — вопрос только в том, кого больше, субьекта или обьекта. Кстати, насколько я понимаю, видимого результата в отношении статьи ровно «ноль», так что огород городить явно не стоило.--Victoria 13:27, 30 декабря 2010 (UTC)
          • Нет. Просто есть реальная жизнь, на которую ВП:ЭП и правила википедии не распространяется. Поэтому попытка изменить поведение человека и предотвратить оффлайновые конфликты путём блокировки учётной записи мне кажется обречённой на провал. Блокировка Кондратьева не предотвратит рассылку подобных писем в будущем, поэтому я не вижу в ней смысла (unless целью бессрочки является наказание Кондратьева, чтоб другим неповадно было). Более честным было бы явное указание того, что указание участниками своих имён и прочей личной информации может повлечь за собой в равной степени как положительные, так и отрицательные (критические) отзывы об их деятельности в википедии за её пределами. --D.bratchuk 09:41, 30 декабря 2010 (UTC)
            • Вам дать ссылки на цепочку исков по поводу связи ВП:ЭП и реальной жизни? Блокировка Кондратьева уменьшит вероятность, что кто-то решит повторить его «подвиг», одобрение — потерю значительного числа авторов, как уже действующих, так и потенциальных: мало кто будет работать в проекте, в котором мало того, что денег не платят, так еще за пределами можно неприятностей огрести, и никто не предпримет даже символических действий по защите. Кстати, на ИС преследование проявляется особенно остро, написать ИС могут немногие, а вот испортить автору жизнь из зависти всегда человек найдется. --Victoria 13:27, 30 декабря 2010 (UTC)
              • Понятно. Ничего не нужно, я останусь при своём мнении, не буду пытаться вас переубедить. Я вас прекрасно слышу и я с вами не согласен. Думаю, стоит дождаться мнения АК по этому поводу. --D.bratchuk 14:02, 30 декабря 2010 (UTC)

Раскрытие истинного имени пользователя ,

В данном обсуждении постоянно возникает вопрос об аморальности раскрытия истинного имени пользователя Heljqfy. У меня довольно большой опыт общения с пользователем Heljqfy, но я не заметил того, чтобы в общении на СО его самого, других СО он как-то скрывал тот факт, кем он является на самом деле. Напротив, он всегда настойчиво подчеркивал то, кем он является в действительности. Мне даже пришлось как-то приводить ему цитату о том, что не следует бравировать званиями и степенями[4]. Помнится, что он размещал сведения о википедийном нике непосредственно в автобиографической статье. В обсуждении этой статьи он также не отрицал того, что он является одним лицом с героем статьи. На своей ЛС в англовики он пишет о том, что он, Heljqfy, доктор географических наук и профессор, приводит личное фото, в выходных данных которого также написано мирское имя профессора и д.г.н., а также что Heljqfy является как автором снимка, также и лицом на нем изображенным. Да что я говорю: возьмем изображение, которое Heljqfy загрузил 22 декабря 2010 года Файл:Гололёд при слабом ветре в марте. Западная Сибирь. - 3.jpg, в выходных данных он пишет реальное имя автора снимка, после чего проставляет лицензию, описание которой начинается словами "Я, владелец авторских прав на это произведение, публикую его на условиях следующих лицензий". Естественно, что это "Я" относится к лицу, которое загрузило файл, т.е. Heljqfy. Bogomolov.PL 16:06, 29 декабря 2010 (UTC)

Кстати говоря: в статье Рудой, Алексей Николаевич в разделе биография была размещена информация о том, под каким ником указанное лицо работает в Википедии. Это сделал участник Fastboy (горой стоявший в защиту Heljqfy). Bogomolov.PL 19:58, 29 декабря 2010 (UTC)

Собственно, там уже написано выше в обсуждении. Вы можете не скрывать, кто вы, но вряд ли вам понравится, если кто-то выложит на всеобщее обозрение ваши личные данные - мол, смотрите, читайте. Тем более, если это было сделано в таком ключе - вот, мол, есть такой-то человек, он участник Википедии, занимается там непонятно чем, да ещё и ссылочка на Викиреальность приложена. Видимо, для полноты впечатлений у читателей. Такие вещи - не дело. --VAP+VYK 17:39, 29 декабря 2010 (UTC)

Мне странно думать, что человеку столь открыто трубящему всему свету сообществу Википедии о том кто он есть irl может не понравится то, что кто-то его таки сопоставит с этой же irl-персоной. Это мне кажется довольно таки абсурдным. Фауст 18:59, 29 декабря 2010 (UTC)

Дело в том, как это было подано, в первую очередь. И с какой целью. --VAP+VYK 19:03, 29 декабря 2010 (UTC)

Если человек открывает себя в Википедии, то это свидетельствует только о его открытости, и никак не подразумевает, что вики-администратор за его спиной может этой открытостью злоупотреблять. -- DarDar 19:20, 29 декабря 2010 (UTC)

Какие уж тут злопотребления? Если участник открыто именует себя Ивановым Иваном (никнейм у этого Иванова, положим, будет Bdfyjd), то почему бы мне его так не называть? И не упоминать в разговорах с другими его этим же именем? И почему такое мое называние его будет разглашением личных данных? Или должно почему-то кому-то не нравится? Абсурд, не кажется ли вам? Фауст 19:53, 29 декабря 2010 (UTC)

Здесь нет никакого абсурда. Речь же идёт обо всём, что там было написано. Рассматривать же по отдельности каждое слово не стоит - теряется общий смысл. Прочитайте, что там написано, а потом представьте, что это о вас. Если бы такое написали обо мне, мне бы тоже это не понравилось. Мягко говоря. --VAP+VYK 19:57, 29 декабря 2010 (UTC)

Если вас не затруднит, отвечайте по существу всех поставленных вопросов. Не игнорируйте их; отвечайте либо на все, либо не отвечайте вовсе.--Фауст 20:30, 29 декабря 2010 (UTC)

Я уже сказал, что бессмысленно разбивать эту тему на отдельные темы и подтемы. Этот вопрос можно мусолить до бесконечности. Если вам не нравятся комментарии отдельных участников, я вам сочувствую, но помочь ничем не могу. --VAP+VYK 04:51, 30 декабря 2010 (UTC)

Извините, но это демагогия. Вместо того, что бы ответить по существу, вы пишете, что сочувствуете мне. И причем тут вообще мое отношении к комментариям других участников, если я всего лишь хочу услышать ответы на заданные мной вопросы? Фауст 10:12, 30 декабря 2010 (UTC)

А зачем опять спрашивать про то, что уже обсуждается (в принципе, в нескольких секциях разговор об этом же). Зачем в ещё одной секции снова спрашивать, что там плохого, мол, всё же было нормально? Или там ответа удовлетворительного не дали, так спросить здесь? Не понимаю. Впрочем, ладно - мне всё равно. Просто не вижу смысла. --VAP+VYK 12:25, 30 декабря 2010 (UTC)

Вот так и Heljqfy довели, бесконечным хождением по кругу разными участниками. Зачем вообще Вы, Bogomolov.PL, открыли эту тему, уже в нескольких предыдущих темах этот вопрос обсасывался-переобсасывался, Вы ещё что-то хотите из этого выжать. Надоело это уже. Читайте обсуждения выше, и к Вам, Фауст, это тоже относится. Huller 20:08, 29 декабря 2010 (UTC)

Простите, вмешиваюсь на пару минут. Если мы живем по законам штата Флорида, у нас здесь использование личной информации без согласия может караться от штрафа и до тюрьмы в зависимости от тяжести ситуации. Не могу пока еще много писать. Простите. Zoe 20:12, 29 декабря 2010 (UTC)

И с точки зрения нравственности такие законы безусловно верны. Huller 20:14, 29 декабря 2010 (UTC)

Раскрытие личной информации может быть только когда ее скрывают, чего в данном случае никак не было. --Фауст 20:30, 29 декабря 2010 (UTC)

Оно недопустимо в принципе, независимо от предыдущих действий заинтересованных лиц. --VAP+VYK 04:53, 30 декабря 2010 (UTC)

Оно не может быть недопустимым, хотя потому что его в принципе нет, этого разглашения. Участник на каждом углу трубил о том, кто он есть. --Фауст 10:15, 30 декабря 2010 (UTC)

• Фауст, вы меня не поняли. По нашим законам любое использование личной информации о человеке, все равно, открытой или скрытой без его разрешения наказуемо. --Zoe 20:42, 29 декабря 2010 (UTC)
  • Не дадите ли Вы ссылочку на соответствующий закон Штата Флорида, определяющий границы "личной информации"?--Jannikol 20:46, 29 декабря 2010 (UTC)
    • Хорошо, я постараюсь найти как только встану. Держите со мной связь. Прошу вас вместо ответной услуги - дайте мне конкретные ссылки где и что было сказано. Можете? Чтобы мне идти к специалисту не с пустыми руками. Не беспокойтесь, мне это бесплатно. :-)--Zoe 21:35, 29 декабря 2010 (UTC)
      • Мне Ваш вопрос не понятен. Вы говорите о существовании закона гарантирующего некую абсолютную защиту информации. У меня перед глазами принцы, которые постоянно вляпываются в истории благодаря своей личной жизни. Поэтому и хотелось бы увидеть такой закон, раз уж он внесен в дискуссию в качестве аргумента, ну или его атрибуцию, позволяющую его быстро найти. Если о конкретной проблеме, то насколько соотвествует законам Штата Флорида содержание статьи о действующем президенте России. Мы например сообщаем, что он зараегистрирован в социальных сетях и т.д. --Jannikol 06:36, 30 декабря 2010 (UTC)
• Объясняю. :-) Чтобы не быть голословной я хочу прогуляться к нашим молодым адвокатам, есть здесь такая услуга - выпускники юрфака оказывают бесплатные консультации. Открывают закон и тычут пальцем. Для того, чтобы это сделать мне нужны конкретные документы, без таковых со мной никто говорить не будет - так здесь принято. Заодно, если ошибусь, проконсультируюсь по этим вот документам, не нарушен ли какой-то иной закон. Они есть, скажите только, где искать. Едва я стану вставать, потому что сейчас болею, а домой ко мне, как вы понимаете, никто не придет. Принцы - вы в Великобритании? Англофон, я думала, я одна здесь такая. :-) Удачи! --Zoe 16:16, 30 декабря 2010 (UTC)

А давайте сначала убедимся, что это именно Кондратьев первым показал, что Рудой и heljqfy идентичны. Вполне может оказаться, что это давно известно во вневикипедийных профессиональных кругах.--Jannikol 20:18, 29 декабря 2010 (UTC)

Это Вы рассказов Кондратьева наслушались о живо интересующихся Википедией геоморфологах, которые её считают эталоном и образцом? Вы Википедию давно читали? Я захожу когда в статьи связанные с физикой реакторов, у меня кусок в горле застревает, а я в этом, скажем так, всего лишь юзер :). Вы всерьёз полагаете что какое-то профессиональное сообщество может интересоваться здешними событиями? Это совершеннейший нонсенс. А если бы это и было так, драматических воззваний к коллегам отнюдь не понадобилось бы. Huller 20:27, 29 декабря 2010 (UTC)

Да нет, я стихи люблю - [5]--Jannikol 20:31, 29 декабря 2010 (UTC).

Напомню, что информация об этом была размещена в статье о Рудом в Википедии (еще в мае 2010). На странице Heljqfy на Коммонз это написано несколько раз самим Heljqfy, эта информация и сейчас там[6]. Bogomolov.PL 20:38, 29 декабря 2010 (UTC)

Ну и? Видимо они знают друг друга, ники просто так не рождаются, и я свой ранее много где использовал, какое это имеет отношение к Википедии? И дело совершенно не в этом, опять подменяется суть вопроса, дело ведь не в деанонимизации, а в привлечении внимания посторонних лиц к личным данным и жизни человека без его ведома и желания. Разговор по кругу... Huller 20:46, 29 декабря 2010 (UTC)

Смотрим комментарий к фотографии Файл:Проректор по НР.jpg, в котором автор сам пишет то, что обозначает его ник. То есть о "деанонимизации" уже не говорим? Bogomolov.PL 20:52, 29 декабря 2010 (UTC)

Вы даже предыдущую мою реплику не читали, нам разговаривать не о чем. Huller 21:00, 29 декабря 2010 (UTC)

Не знаю, чем я вызвал подобную Вашу реакцию, но приношу Вам свои искренние извинения. Я не имел намерения хоть в чем-то ранить Вас лично и мне печально, что наметившееся взимопонимание отвергнуто Вами. Bogomolov.PL 21:04, 29 декабря 2010 (UTC)

На мою реплику дело ведь не в деанонимизации, Вы продолжаете убеждать, что деанонимизации не было. Это абсурд, мне разговаривать в этом случае с Вами не о чем, извините. Huller 21:07, 29 декабря 2010 (UTC)

С глубоким сожалением вынужден обратить Ваше внимание на то, как называется ветка обсуждения, которую я специально создал для обсуждения вопроса "Раскрытие истинного имени пользователя". У меня складывается впечатление, что это я как раз остаюсь в поле заявленной тематики данного обсуждения, которое, по Вашим же словам (во всяком случае я понял их именно так), показало то, что раскрытие истинного имени Heljqfy произошло давно и не связано с предметом данного иска. Более того, Вами высказывается мысль о том, что данный ник мог существовать и до Википедии и быть много кому известным вне ее. У меня сложилось впечатление, что я говорю о том, что, возможно, деанонимизации не было вовсе, а Вы пришли в обсуждение данного вопроса для того, чтобы обсудить "привлечении внимания посторонних лиц к личным данным и жизни человека без его ведома и желания", что, согласитесь, совершенно иной вопрос. Мне кажется, что упрекать меня в том, что в разделе СО, посвященном вопросу деанонимизации я обсуждаю именно этот вопрос - несколько необоснованно. Но у Вас на это счет может быть свое личное мнение, которое тем не менее, как мне кажется, не дает Вам оснований говорить в столь раздраженной манере. Еще раз простите, что не смог оправдать Ваших ожиданий и говорил именно на заявленную тему. Bogomolov.PL 21:23, 29 декабря 2010 (UTC)

Да я не раздражён вовсе. Уже в этой теме я говорил, повторю, она уже обсасывалась в предыдущих темах многократно. И повторю ещё раз — дело не в деанонимизации, в том смысле, в котором Вы её понимаете или представляете себе. Прочитайте пожалуйста например тему «Вопросы от Jannikol». Спасибо за внимание. Huller 21:29, 29 декабря 2010 (UTC)

То есть у нас с Вами существует согласие по вопросу, который я поставил в данном разделе обсуждения. Считаю, что это весьма положительный факт. Спасибо также, за то, что Вы нашли возможным дать мне указания относительно того, что мне следует почитать. Всегда приятно, когда находится коллега, который даст дружеский совет. Bogomolov.PL 21:41, 29 декабря 2010 (UTC)

Браво ;-) --lite 10:00, 30 декабря 2010 (UTC)

Комментарий Martsabus

Уважаемые коллеги, члены АК, уважаемые администраторы. Уже много раз повторялось, что проблема не в том, что участник Кондратьев раскрыл личные данные профессора, а в самом факте, что участник с флагом администратора «вынес сор из избы», указав учётную запись доктора наук, приведя цитаты. Личные данные можно использовать по разному. На мой взгляд, использование личной информации участника Википедии с целью дискредитации оппонента является всё-таки грубым нарушением ВП:ЭП, который ставит под удар проект в целом.

Отдельно следует выделить и отметить следующие вопросы: как понимать такое высказывание:«В случае применения против меня каких-либо санкций, прошу максимальных, так как вовсе не обещаю изменять свое поведение и не понимаю, в чем я виноват» - как дальнейшие способы против профессора Рудого, а именно вне Википедии, но с отсылками на неё?

А также особенно важно с моей стороны, отметить более чем грубое обращение участника Heljqfy Обсуждение участника:Heljqfy с оппонентами. Признаюсь - даже читать неприятно было, может те профессора СПбГУ, у которых я учился, странные, но они всегда обращались на "Вы", никогда не использовав похабные, неуважительные выражения, крайне неприятно цитировать высказывания участника: «В любом случае, засранец пахнет говном, и ничем иным....запах от вас другим не уже никогда не станет...А грубости никакой нет. По-русски говно называется "говном". Где же грубость? Прощайте?».

Нельзя не указать и следующее, что участник Кондратьев всё же отвечал более чем корректно: «Алексей Николаевич! Посмотрите ссылку, приведенную в предупреждении. Там, кроме слов, подписанных Вами, появились реплики других участников с их подписями. По-видимому, Вы их скопировали откуда-то. Так делать не рекомендуется. Лучше ставить ссылки на чужие реплики ».

Суммируя, вопрос о нарушении участником Heljqfy основополагающих правил Википедии вряд ли возможно оспаривать, разглашение же участником Кондратьев и сомнительные методы также вызывают некоторую настороженность. С уважением Martsabus 04:45, 30 декабря 2010 (UTC)

Вики-проблемы

Уважаемые коллеги, члены АК, уважаемые администраторы. Обсуждаемый конфликт помогает задуматься о несовершенстве вики-правил. Как обычный участник, попробую просто сформулировать пару наивных вопросов. Есть ли способы оперативно пресекать провокации троллей и мегатроллей? Позволяется ли администраторам при защите чести мундира жонглировать мемами викисреды (типа "расстрелять" и т.п.)? Не получится ли, что уважающие себя авторы-специалисты, словно ведомые Гамельнским крысоловом, тихо уйдут из Википедии в ущерб проекту. На фоне этой проблемы спровоцированные грубости отдельных участников покажутся наименьшим злом. -- DarDar 08:38, 30 декабря 2010 (UTC)

• Пока что ситуация противоположная: из-за ведущего себя неэтично автора-специалиста тихо уходит её администратор, с не менее полезным вкладом. Что касается ваших вопросов: тролль заблокирован, жонглировавший мемами участник предупреждён. --D.bratchuk 08:54, 30 декабря 2010 (UTC)
  • Уточните, пожалуйста, кто это "её администратор" ? -- DarDar 09:02, 30 декабря 2010 (UTC)
    • Её — википедии. Кондратьев же. Не сам уходит, разумеется, но к бессрочке он куда ближе, чем оппонент. --D.bratchuk 09:18, 30 декабря 2010 (UTC)
      • Про её администратора ещё "бабушка надвое сказала", а вот такие мне известные первоклассные авторы, как Участник:Cherurbino и Участник:Heljqfy уже тихо ушли... А сколько ушло мне неизвестных авторов-специалистов? А сколько ещё подумывают об уходе при виде углубляющихся вики-проблем? Вы знаете ответы на эти вопросы? -- DarDar 12:34, 30 декабря 2010 (UTC)
        • Я не разделяю участников на администраторов, первоклассных авторов и остальных авторов, и считаю подобную постановку вопроса некорректной. Можно помочь конкретному участнику освоиться в сообществе и усвоит правила, можно упростить жизнь участникам в целом, но облегчать реалии вики-жизни одной группе участников засчёт другой как-то не очень правильно. Вроде как все равны. --D.bratchuk 13:27, 30 декабря 2010 (UTC)
          • «All animals are equal», но статьи одних почему-то регулярно публикуют в научных журналах, а статьи других — нет. Видимо, они не совсем уж равны. Вспомнил тут ещё фразу: «Бог создал людей, а мистер Кольт сделал их равными». И, раз уж упомянули про ВП:ВСЕ — напомню, что это не имеющее аналогов в других языковых разделах правило, у нас «стало» правилом по единоличному решению ныне бессрочно заблокированного участника. (Это был фрагмент высказывания участника Alogrin в подразделе Вариант-предложение). -- DarDar 14:24, 30 декабря 2010 (UTC)

Врезка. Меня в этой цитате удивил тот факт, что правило ВП:ВСЕ не имеет аналогов в других языковых разделах. Поздравляю всех с наступившим Новым годом ! -- DarDar 10:22, 1 января 2011 (UTC)

В других разделах принято ВП:СОС, которое у нас представлено в виде непринятого проекта. Этот вопрос уже многократно обсуждался. По-моему мнению, ВП:ВСЕ нужно упразднить, заменив его доработанным ВП:СОС. Разница принципиальная. ВП:ВСЕ помещает в центр внимания участника, подчеркивая, что все равны в работе над статьями. Такой акциент, ИМХО, провоцирует восприятие проекта в качестве социальной сети, «тусовки» где все равны. Кроме того, всё это сомнительно с точки зрения принципа «ВП не эксперимент в области демократии (а также анархии, и других форм общественных отношений)». Некоторыми ВП:ВСЕ воспринимается в трактовке «абсолютное равноправие всех участников->абсолютное бесправие основного автора статьи». ВП:СОС помещает в центр не авторов, а статьи, утверждение его, на мой взгляд, мягче, а главное не имеет социального оттенка. Оно утверждает, что к статьям по умолчанию должны иметь равный доступ все участники Википедии. Только если будете сравнивать, смотрите не наш непринятый проект — он требует серьезной доработки, а английскую действующую версию правила en:WP:OWN. --Dmitry Rozhkov 17:17, 1 января 2011 (UTC)

• • • • • • • В приведённой цитате содержится нечестная логическая уловка - из того, что участник бессрочно заблокирован - все, кто не в теме, подумают, что это злостный нарушитель. В то время как MaxSem и в момент ухода оставался одним из самых уважаемых участников Википедии. MaxBioHazard 14:53, 30 декабря 2010 (UTC)
            • Требования к публикуемым статьям в проекте и научных журналах отличаются. Все участники проекта равны и не стоит их ранжировать по удобному для определённой группы участников критерию. Max 15:00, 30 декабря 2010 (UTC)
              • Полностью согласен. Создают новую науку немногие, а вот резюмировать её может любой грамотный и добросовестный студент. Лучше, конечно, здесь иметь профессора - но многие из них с собой приносят багаж научных войн. Если они не готовы эти навыки отбросить, то проще обойтись без них. Не по теме: объединять в одной реплике Участник:Cherurbino и Участник:Heljqfy не стоит: первый был скрупулёзно вежлив, a второй ругался, как грузчик. Мне очень жаль, что первый ушёл, но я рад, что со вторым не сталкивался. Викидим 08:06, 31 декабря 2010 (UTC)
                • Согласен. --askarmuk 15:37, 8 января 2011 (UTC)
• Вы конечно извините, но то что мемом воспользовался администратор, это как бы "смягчающее обстоятельство" для администратора? \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 09:23, 30 декабря 2010 (UTC)
  • А где кстати Ваш выпуск викивестника? --генерал Фиаско 10:45, 30 декабря 2010 (UTC)
    • Асимметричный ответ. :) --VAP+VYK 13:00, 30 декабря 2010 (UTC)

"Уважающие себя авторы-специалисты", и вообще уважающие себя люди, независимо от должностей и званий, никогда не станут называть оппонента, тоже учёного кстати, не "школьника", "засранцем". Мне честно страшно, что есть люди, которые так не считают, тем более, что они, кажется, есть и среди администраторов. И ещё страшнее от того, что некоторые участники хотят протолкнуть официальную индульгенцию на такое, "создать для специалистов особые условия", на том основании, что он - профессор, а критики - на самом деле г*вно, ибо ещё "не доросли до профессора". Нетрудно представить, в какую диктатуру ряда неприкасаемых царьков в "своих темах" выродится тогда Википедия. MaxBioHazard 14:10, 30 декабря 2010 (UTC)

+1. И даже больше, чем +1. snch 14:42, 30 декабря 2010 (UTC)

Любопытно, как лично Вы назовёте того, кто напишет на Вас клаузу и будет её рассылать у Вас за спиной? Посоветуйте, как достойно себя вести в подобных случаях, раз уж дуэли не в моде? -- DarDar 14:35, 30 декабря 2010 (UTC)

Вам кажется — я требую не только блокировки Кондратьева, но и Heljqfy. И из всей этой истории сделала вывод, что поблажки кому бы то ни было до добра не доводят. Victoria 15:30, 30 декабря 2010 (UTC)

Все оскорбления были ещё до "кляузы". Которую я считаю не кляузой, а обращением к специалистам с просьбой о помощи в нейтрализации статьи и противодействии проталкиванию Heljqfy своих теорий и принижению лично этих специалистов в "его статьях" в Википедии.

А как вести - ещё не знаю, всё зависит от контекста, очень много неизвестных. Но уж точно не буду тупо оскорблять автора на страницах Википедии. MaxBioHazard 14:47, 30 декабря 2010 (UTC)

Если мне не изменяет хронология, Heljqfy делал неэтичные реплики задолго до случая с рассылкой («кляузой» в Вашей терминологии). Кстати, к Рудому можно относится по-разному (как к хамовитому учёному, которого давно следовало заблокировать, или как к уникальному специалисту, которого затравили и которого потерял проект — это всё по вкусу), но ряд его сильных высказываний, процитированных здесь (а «подборка» похлеще висит известно где) не стоит выгораживать, или иным образом оправдывать в силу своей очевидной оскорбительности и неприемлимости. Max 14:52, 30 декабря 2010 (UTC)

• Хронология Вам изменяет даже здесь - 14:42 реплика участника snch, 14:47,14:52 - Ваши реплики. Чтобы не было ложного смысла, пришлось первую реплику поднять вверх. А про заблокированного с огромным запозданием мегатролля, изматывавшего нервы участника Heljqfy, Вы уже забыли? По хронологии он был одним из первых провокаторов. -- DarDar 15:07, 30 декабря 2010 (UTC)

  • • • Мне кажется, поправьте, если я ошибаюсь, "мегатролль" и Heljqfy впервые пересеклись где-то недели 2-3 назад. Так что говорить о том, что "мегатролль" - значимый фактор в проблеме, на мой взгляд, некоторое преувеличение. Проблема взаимоотношений бессрочно заблокированного "мегатролля" и Heljqfy (имевшая место несколько дней) не является предметом данного разбирательства. Bogomolov.PL 16:58, 3 января 2011 (UTC)
        • Кого ещё, кроме Борроу, вы называете "провокаторами" ? MaxBioHazard 15:23, 30 декабря 2010 (UTC)
      • Судя по первоначальному отступу (один от моей реплики и вровень с ДарДар) он плюсовал именно мою реплику. Я написал ему, пусть он сам скажет, кого поддерживал. MaxBioHazard 15:20, 30 декабря 2010 (UTC)

  Почему заблокировали с огромным запозданием? Телепаты досрочно ушли на новогодние каникулы. В любом случае, ряд высказываний Helgqfy очевидно неприемлем и не надо их оправдывать по какой-либо причине или перекладывать ответственность на других лиц. Max 15:28, 30 декабря 2010 (UTC)

  Люблю людей с юмором - это про телепатов! А про иных провокаторов мне припоминается аноним, который в разных статьях Heljqfy менял правильное написание терминов на ошибочное. (Между двумя разными Max`ами можно новогоднее желание загадывать). Но пора выключать комп, ждут другие дела. Sorry! -- DarDar 15:53, 30 декабря 2010 (UTC)

• Ещё я прошу не ссылаться для подтверждения своих слов на уход участника Cherurbino. Он не заявлял, что причиной его ухода стало то, что перечислил в первом посте DarDar. Однако из его СО можно узнать, что:

  Причины ухода из рувики: в целом — неприемлемость общего климата; в частности — бездействие администрации в отношении участников, явно нарушающих правила, и т.п.

Это хорошо подходит к обстоятельствам данного конфликта. Но направлено скорее в прямо противоположном направлении, чем у DarDar. MaxBioHazard 15:41, 3 января 2011 (UTC)

• • Чтобы участник Cherurbino смог здесь прояснить свою позицию, я переадресую ему лично вопрос участника MaxBioHazard. -- DarDar 17:31, 3 января 2011 (UTC)
    • DarDar :-), я думаю подождать до конца недели, когда народ протрет глаза и начнет возвращаться с каникул, а вот тогда уже поговорим серьезно. По крайней мере, сидеть за машиной я уже вполне в состоянии, прогресс. :-) Удачи! --Zoe 17:39, 3 января 2011 (UTC)
      • ОK, no problem at all. -- DarDar 17:47, 3 января 2011 (UTC)

Из истории: специалист и дилетанты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обнаружил вот это:

Уважаемый Heljqfy, успокойтесь пожалуйста и мне кажется Вам необходимо извиниться, очень некрасиво оскорблять уважаемого участника за то, что он высказывает свою точку зрения. Я уверен, что Кондратьев хочет сделать как лучше, но ваши с ним взгляды в путях осуществления этого сильно расходятся. Уважаемый Кондратьев, я прошу прощения, мне неловко, что мой голос вызвал такую дискуссию. Heljqfy, если Вы считаете, что правки других участников только вредят, сделайте хотя бы некоторые шаги навстречу сами, если конечно понимаете, чего от Вас добиваются. Если нет, мне, к сожалению, нечего посоветовать. Huller 20:57, 13 декабря 2010 (UTC)

Отрывок из ответа:

Дорогой Александр, если чем лично обидел ненароком, прошу прощения. Но выработанные десятилетиями идеи и данные, над которыми трудились десятки лет не худшие спеицалисты мира, я трогать не позволю. Потому что и я причастен к этим работам. А Вы - нет. И специалистом Вы не являетесь, а выступаете против списка почти сотни специалистов со своим единичным мнением. И корёжите статью своими правками. Вы, да ещё два-три специалиста-гляциолога по всем направлениям науки, эксперты, не имеющие учёных степеней! Формальные правки я принял все, но Ваше личное мнение о том, чем является рябь, или мнение других профанов, о которых Вы говорите, маргинально...
Нахожу подобные "обсуждения", в которых участвуют любители типа Морозова или Кондратьева, не обсуждениями, а издевательствами. Нарочито, унижающе вежливыми издевательствами над трудом многих людей.
--Heljqfy 22:02, 13 декабря 2010 (UTC)

Вывод 1: Heljqfy приносил извинения. По тону, очень искренне. Вывод 2: Что-то ещё произошло ... Возможно, провокации? Вывод 3: Если в решении АК не будет предотвращена возможность издевательства над специалистами, Википедия много потеряет. — Iurius (обс, вкл) 09:46, 31 декабря 2010 (UTC).

• Согласен с Iurius, что Википедия много теряет, когда выталкивает из себя специалистов. Теперь о цитатах. Вы отметили, что приведенная Вами цитата Heljqfy является лишь фрагментом его высказывания. Но, думается, не бесполезно оценить контекст приведенной Вами цитаты. А контекст такой (выделения по тексту мои):

"Уважаемый Huller, участник не только выражает свою точку зрения (подчёркиваю - именно свою), он навязывает её путём постоянных многочисленных и в основном - тенденциозных правок. И портит статью. И точка зрения Кондратьева - это - не более, чем его точка зрения. Он имеет на неё право, как я и многие другие - имеем право на свою, которая не совпадает с назойливой точной зрения Кондратьева. Статья нейтральна, говорит большинство. Нет, это не так, настаивает Кондратьев. Дорогой Александр, если чем лично обидел ненароком, прошу прощения. Но выработанные десятилетиями идеи и данные, над которыми трудились десятки лет не худшие спеицалисты мира, я трогать не позволю. Потому что и я причастен к этим работам. А Вы - нет. И специалистом Вы не являетесь, а выступаете против списка почти сотни специалистов со своим единичным мнением. И корёжите статью своими правками. Вы, да ещё два-три специалиста-гляциолога по всем направлениям науки, эксперты, не имеющие учёных степеней! Формальные правки я принял все, но Ваше личное мнение о том, чем является рябь, или мнение других профанов, о которых Вы говорите, маргинально. Поэтому не более, чем упомянуто. Эта статья, как и вообще вся работа - очень хорошая. Мнение не только моё, но - я и своё уважаю.

Нахожу подобные "обсуждения", в которых участвуют любители типа Морозова или Кондратьева, не обсуждениями, а издевательствами. Нарочито, унижающе вежливыми издевательствами над трудом многих людей. Мне лично перед Вами, дорогой Huller, неловко. Я как бы втянул Вас в эту затянувшуюся свару. Гляньте все на статью. И забудьте об ней. Мне не нужна звезда. Я давно реальное имею признание тех, кого уважаю. И я плевать хотел тыщу раз раз на мнение сторожей и дворников о науке вообще, и о моей в частности. Я писал уже Кондратьеву - благодаря таким как он, талантливые учёные всё ещй покидают Россию, из-за таких как лично Кондратьев, Википедия наполовину состоит из недостабов, каких-то заливок, , и также совершенно безграмотного лепета, и борется за первенство с Португалией.

И такие, как я, мешают Вам, бизнесменам-неудачникам в науке, вот и все причины Ваших претензий. А также подрастающее здесь поколение, которое в реальной жизни не сможет со мной поговорить таким тоном, да покомандовать - я не позволю, да они и сами не посмеют! А здесь, в виртуальном мире, можно всё. Здесь - иерархия, бюрократия, патрулирующие. подводящие итоги, администраторы, арбитры, чекьюзеры....И это называется "Свободной энциклопаедией"? Это превращается в свалку вредных и ложных сведений, к чему лично Вы, Кондратьев, прилагаете все усилия. (Выпускник гидрометеоинститута - гидролог написал фундаментальную статью Ручей! Браво Кондратьеву!) И не по злой воле, верю. А потому что иначе не умеете, просто - не можете, не хватает чего-то.....

Дважды я всёрьез уходил отсюда, дворники меня со сторожами подтолкнули. Приходит третий раз. Пожалуй, всё, хватит. Википедия в таком виде - не проект. Это - секта честных фанатиков-графоманов, возглавляемых полуграмотными виртуальными "равными" начальниками с жестяными звёздами, бумажными флагами и рассыпанными вениками. А над ними - "тайное собрание", вече, принимающее "демократические правила" по вневикипедийным каналам, чтобы сектанты не узнали. А ещё вверху маячат большие деньги и связи. Всё это - подлый обман. Дорогой Huller, чтобы здесь не нарешали, я временно заканчиваю здесь свою деятельность. Я самоконсервируюсь по совету русловеда Кондратьева. Временно, потому что надеюсь, что в сообществе, возможно, имеется оппозиция, которая уберёт из Рувики дерьмо, и если таковая оппозиция есть - я непременно окадусь в её рядах. Разумеется, я буду заблокирован. Ну, оно всё само и решится. Но первым решение принимаю я. Морозову привет.--Heljqfy 22:02, 13 декабря 2010 (UTC)"

• Не знаю, можно ли считать, что в данном контексте слова Дорогой Александр, если чем лично обидел ненароком, прошу прощения очень искренними по тону извинениями. Полагаю, что Heljqfy, говоря данные слова, был совершенно искренен и слова следует понимать буквально: он извиняется за те оскорбления, которые нанес "ненароком", ибо сосзнанно и со знанием дела наносит оскорбления и до этих извинений и после них. Судя по его собственным словам, он осознано совершал оскорбления и личные выпады в расчете на блокировку, которая должна форсировать усилия "оппозиции", которая "уберет дерьмо", а Heljqfy обещал встать в ее ряды. Bogomolov.PL 10:58, 31 декабря 2010 (UTC)

Вот только не надо тут скандалов-интириг-расследований, Вы уже «оппозицию» со слов Heljqfy придумали. Только у него если таковая оппозиция есть, а Вы в своих «суждениях» уже утверждаете: Судя по его собственным словам, он осознано совершал оскорбления и личные выпады в расчете на блокировку, которая должна форсировать усилия "оппозиции", которая "уберет дерьмо", переиначивая таким образом весь их смысл. Я прошу обратить внимание участников на оскорбительные передёргивания слов, которые совершает Bogomolov.PL. Ну и кого Вы, уважаемый Bogomolov.PL, в Вашу выдуманную оппозицию записываете? Huller 11:33, 31 декабря 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги, большое спасибо за ваши наблюдения, АК их учтёт. Но поскольку тема грозит перейти на личности (причём не на личности участников заявки), я позволю себе закрыть дальнейшее обсуждение этой темы. С надеждой на понимание. Kv75 13:01, 31 декабря 2010 (UTC)

• Вы правы, конечно - что тут комментировать, зря это начал делать, не сдержался, виноват, грешен, приношу извинения уважаемому Huller. Желаю всем чтобы мечты в новом 2011 году сбылись. Bogomolov.PL 20:36, 31 декабря 2010 (UTC)

Два вопроса

Уважаемые участники, на мой взгляд, тут две проблемы: действия администратора Кондратьев и участника Heljqfy. В связи с этим и вопросы ( понимаю, что так или иначе они обсуждались, но может возможно их суммировать):

• 1. Получается, что специалист имеет безнаказанно оскорблять опытных участников с позитивным вкладом, сравнивая их с отходами жизнедеятельности, дворниками ( кстати, а что предосудительного в данной профессии - это трудная и уважаемая, увы, малооплачиваемая, работа) и прочее? Тогда, по логике, член-корреспондент может напрямую крыть оппонентов матом?
• 2. Всё же можно узнать позицию участника Кондратьев по поводу своих публикаций о профессоре, так как вопрос, к сожалению, не праздный ( в запросе К АК он указал: «...так как вовсе не обещаю изменять свое поведение и не понимаю, в чем я виноват»)? С уважением Martsabus 14:33, 31 декабря 2010 (UTC)

Специалист и дилетанты: ВП:СОС

Вернёмся к проблеме «Специалист и дилетанты» (спасибо Kv75, не дал увести тему в сторону). Похоже, выше найден корень зла: необходимо более тонко отрегулировать т.н. «конфликты вокруг собственности», так как правило ВП:ВСЕ (которое есть только в рувики) недостаточно, чтобы решить все возникающие вопросы. Dmitry Rozhkov уже сделал подробный анализ. — Iurius (обс, вкл) 20:24, 1 января 2011 (UTC).

(цитата): Некоторыми ВП:ВСЕ воспринимается в трактовке «абсолютное равноправие всех участников->абсолютное бесправие основного автора статьи». ВП:СОС помещает в центр не авторов, а статьи... Оно утверждает, что к статьям по умолчанию должны иметь равный доступ все участники Википедии... Смотрите не наш непринятый проект — он требует серьезной доработки, а английскую действующую версию правила en:WP:OWN. — Iurius (обс, вкл) 20:36, 1 января 2011 (UTC).

Толку-то от того, что вы собираетесь предъявлять специалисту одно правило вместо другого? Речь-то идёт о готовности или неготовности индивида следовать всем правилам. wulfson 07:19, 2 января 2011 (UTC)

Нарушал то он и ВП:ВСЕ, и ВП:СОС, и другие правила, но в ВП:СОС более явно были бы прописаны недопустимые примеры поведения.

Меня там больше заинтересовала строка «If you do not want your writing to be edited, used, and redistributed at will, then do not submit it here», которую вообще говоря можно отнести и к опубликованию частной информации и её дальнейшему использованию (в том числе за пределами википедии). То есть мне это высказывание кажется совершенно верным, но некоторым участникам — нет, из-за чего и возникают конфликты, подобные этому. И судя по всему, попытки каким-то образом показать связь между проектом и остальным миром мало кому в данный момент интересны, к сожалению. --D.bratchuk 11:50, 2 января 2011 (UTC)

Отнести «и к опубликованию частной информации» нельзя. Это Ваш совершенно оригинальный вывод. Поговорите на эту тему с ревизорами, которым то и дело приходится скрывать чужие частные данные, в том, числе, ненароком опубликованные самими участниками. Пожалуйста, перечитайте ВП:ПБ#2-4, а то как бы чего не вышло. Victoria 14:44, 2 января 2011 (UTC)

Что-то я не припомню, чтобы участник Heljqfy обращался к ревизорам по поводу скрытия сведений о себе, им же самим и разглашённых (по крайней мере выше был указан ряд нескрытых правок). А пункт 2.4.4 если на что и указывает, так это скорее на возможность применения санкций к участнику Heljqfy, ведь это он, а не Кондратьев, пытался, «скомпрометировать другого участника путём разглашения его действий или высказываний вне Википедии».

Я повторю, речь идёт не об опубликовании одними участниками википедии личных данных других участников википедии в википедии же. А наоборот, об использовании личных данных участников википедии, опубликованных ими же, за пределами проекта! И я не говорю, что это правильно или этично (в общечеловеческом смысле слова), а лишь утверждаю, что подобное а) технически возможно, б) слабо регулируется правилами проекта. --D.bratchuk 15:57, 2 января 2011 (UTC)

Впрочем, это явный оффтопик для этой секции обсуждения, хотя и, на мой взгляд, интересный вопрос в контексте рассмотрения иска в целом. --D.bratchuk 15:59, 2 января 2011 (UTC)

Апогей. Оказывается это Heljqfy пытался скомпрометировать кого-то вне Википедии. Нет слов, Вы зарассуждались уже, уважаемый D.bratchuk. Huller 03:41, 3 января 2011 (UTC)

Вы немного неправильно поняли написанное мной. Кондратьев что-то сделал за пределами википедии, а участник Heljqfy прокомментировал его действия, совершённые за пределами проекта, на страницах википедии. Этим он, полагаю, правила не нарушил, т.к. в ПБ2.4 явно оговорено, что такие действия допустимы, когда высказывания касаются проекта. Но я остаюсь при своём мнении, что правила проекта в части переноса информации о статьях и участниках из проекта во внешний мир (и в обратном направлении) недостаточно подробны и понятны, что и позволяет в некоторых случаях трактовать правила так, как я это указал в своей предыдущей реплике, вызвав ваше возмущение.

Постараюсь проиллюстрировать это следующим примером. Если в ВР появятся мои предполагаемые имя, фамилия и место работы, я ничего не будут предпринимать в википедии (хотя не исключаю действий за её пределами). Но вот если эта информация оттуда попадёт в википедию, где я не давал ни прямого, ни косвенного разрешения на её обнародование и где разглашение подобной информации без согласия участника википедии запрещено правилами, я вправе обратиться к ревизорам и требовать применения санкций к разгласившему эту информацию участнику википедии.

И ещё раз повторю, это моё личное мнение по очень узкому вопросу, которое вполне может расходиться с мнением хотя бы и большинства других участников проекта до тех пор, пока это не влечёт за собой нарушение правил этого самого проекта. Ну так я и не арбитр:) --D.bratchuk 11:40, 3 января 2011 (UTC)

• Я как-то говорил — ВП:ВСЕ в качестве правила никогда не принималось. Я даже не уверен — обсуждалось ли. --Alogrin 02:15, 3 января 2011 (UTC)

Мнение Dr Jorgen: конфирмация?

Как понял, прочитав обсуждение, ситуация неоднозначная. Видимо, как администратор, Кондратьев своими полномочиям никак не злоупотреблял, однако его действия вызывают сомнения у ряда участников. Коли так, то солидаризируюсь с Yuriy Kolodin — будет адекватно запросить у сообщества подтверждение полномочий участника. А там уж сами участники оценят, продолжать ли функционировать в качества администратора или нет. --Dr Jorgen 07:01, 5 января 2011 (UTC)

если перед этим арбитры не решат, продолжать ли ему функционировать в качества участника или нет --Алый Король 07:05, 5 января 2011 (UTC)

Да, разумеется. --Dr Jorgen 10:28, 5 января 2011 (UTC)

(private opinion, мысли вслух) если рассматривать вопрос абстрактно, то если участник правила использования флага администратора не нарушает, по каким причинам должна начинаться конфирмация? Если просто потому, что АК «чувствует», что участник может оную не пройти — не создавать ли «список» подобных непроходных участников для конфирмации по инициативе АК скажем… раз в полгодика? Или же конфирмация может назначаться только если участник нарушает правила использования флага администратора и это установлено решением АК? Vlsergey 07:26, 5 января 2011 (UTC)

Достаточно констатации факта, что деятельность администратора вступает в противоречие с целями и задачами проекта. Насколько я понимаю, деятельность администратора — это не обязательно административная деятельность (то есть использование флага). --D.bratchuk 08:18, 5 января 2011 (UTC)

В АК-10 была такая ситуация в АК:597, когда вроде бы участник не совершал нарушений с помощью флага, однако его действия вызывали нарекания. Но в общем то конфирмация в данном случае будет равносильна снятию флага. Поэтому я не уверен, что стоит её устраивать. Но в уже упомянутой АК:597 было 2 крайние точки зрения и конфирмация явилась компромиссом, хотя оглядываясь назад я понимаю, что ее назначать не стоило - правильнее было сразу снять флаг. Хотя участник в итоге это сделал сам. В данном конкретном случае же вопрос вообще очень сложный. В сообществе нет однозначной позиции по тому, как трактовать действия, совершенные на внешних источниках. В любом случае арбитрам придется принять в данном случае не очень простое решение. И, боюсь, что недовольные им будут в любом случае. Хотя я надеюсь, что оно будет хорошо обосновано.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:51, 5 января 2011 (UTC)

Насчёт конфирмации - то, честно говоря, я вообще сторонник того, чтобы было можно инициировать конфирмацию любого администратора (практика показывает, что те администраторы, которые разрешают добровольно инициировать свою конфирмацию, как правило, от этого никак не страдают, и их конфирмация все равно не инициируется). Ну а вообще, в текущей практике конфирмация инициируется АК по причине того, что участник утратил доверие сообщества, и АК полагает, что те причины, по которым это произошло, достаточно валидны как для Википедии. --Yuriy Kolodin 09:59, 5 января 2011 (UTC)

Ответ Сергею — наоборот, если мнение однозначное, зачем нужна конфирмация? А здесь участник сможет создать некую свою апологию, и если большинство других участников проекта будут уверены, что он в качестве администратора полезнее, чем в качестве просто участника, флаг сохранится. Я, например, в настоящее время не уверен, при инициации конфирмации, в какой бы секции был мой голос. Правда на правду, вера на икону (С) Юрий Шевчук--Dr Jorgen 10:28, 5 января 2011 (UTC)

Коллега Hube

У нас появился коллега, у которого удивительно знакомый способ выражать свои мысли[7] и круг википедийных интересов. Bogomolov.PL 09:20, 7 января 2011 (UTC)

Думаю, это не он. Что-то мне не верится, чтобы учёный мог писать "цыкл". AndyVolykhov ^↔ 09:23, 7 января 2011 (UTC)

Я не берусь судить о том, кто эта девушка. Просто она только появилась в Викикпедии, а у нее уже есть масса претензий к некоторым из нас. Bogomolov.PL 10:10, 7 января 2011 (UTC)

Обыкновенный тролль. Странно, что ещё не заблокирован со своими тезисами. Идентифицировать его уч.запись должны чекюзеры Martsabus 10:15, 7 января 2011 (UTC)

X-romix|Goldberg? --VAP+VYK 10:18, 7 января 2011 (UTC)

Надо ставить запрос на ВП:ЗКА, а здесь удалить согласно ВП:НУВ. С уважением Martsabus 10:29, 7 января 2011 (UTC)

АК подал запрос на проверку. Max 10:47, 7 января 2011 (UTC)

Предварительные итоги проверки уже есть. Но всё же дождёмся более подробного отчёта от проверяющих и тогда объявим результаты, и одновременно, вероятно, предпримем некоторые меры. --Dmitry Rozhkov 11:44, 7 января 2011 (UTC)

Об учётных записях Hoffner и Hube

Исходя из известной АК информации, учётные записи Hoffner и Hube принадлежат участнику Heljqfy; поскольку аккаунт Hoffner использовался для обхода блокировки, АК принял решение заблокировать его бессрочно.

• altes 17:17, 8 января 2011 (UTC)
• --Dodonov 17:18, 8 января 2011 (UTC)
  • Уточнение: учётная запись Hube уже была заблокирована на момент получения АК информации о принадлежности её участнику Heljqfy. --Dodonov 17:41, 8 января 2011 (UTC)
• --Lev 17:33, 8 января 2011 (UTC)
• Vlsergey 19:09, 8 января 2011 (UTC)
  • • На сколько я могу судить, учетная запись Hoffner принадлежит члену семьи Heljqfy, о чем неоспоримо свидетельствует характер правок в иной научной области, но сам Heljqfy мог, естественно, использовать эту учетную запись. Жаль, что в результате пострадает ни в чем не повинный человек. Bogomolov.PL 19:00, 8 января 2011 (UTC)
      • Насколько могу судить я, обе учётки принадлежат участнику Heljqfy, а правки по другой теме были бесхитросными манёврами. --Azgar 19:25, 8 января 2011 (UTC)
        • Мне же видится, что правки в области ботаники могли быть сделаны совсем другим ученым - его дочерью, поэтому когда я в период блокировки Heljqfy получил письмо с его личного адреса я тем не менее реагировал на него как на послание от дочери Heljqfy. Bogomolov.PL 19:39, 8 января 2011 (UTC)
        • Кроме того я исходил из информации на ЛС участника, в которой говорилось, что это именно "участница". Меня удивило только указание на среднее образование (дочь Heljqfy весьма заметный в своей среде специалист, я читал ее работы). Но, возможно, мною были сделаны неверные выводы. Bogomolov.PL 22:15, 8 января 2011 (UTC)
          • В таких случаях никогда не может быть абсолютной уверенности (а вот близкая к абсолютной может). Но, во-первых, как «юную и красивую девушку со средним образованием» представил себя и обладатель учётной записи Hube (в отношении которого можно быть почти уверенным, что это на самом деле Heljqfy); во-вторых, арбитрам доступна некоторая дополнительная информация, которая повышает уверенность в том, что с аккаунта Hoffner правил Heljqfy. Ещё с некоторой вероятностью я допускаю, что это общая учётка, но тогда всё равно её надо было бессрочно заблокировать. altes 03:21, 9 января 2011 (UTC)
            • Да я понимаю, жаль только если в пламени конфликта сгорит ценная участница. Bogomolov.PL 06:51, 9 января 2011 (UTC)
              • Я написал на СО Hoffner. --Dmitry Rozhkov 07:13, 9 января 2011 (UTC)
• --Dmitry Rozhkov 19:53, 8 января 2011 (UTC)
• По википочте получено подтверждение от Heljqfy, что обе эти записи, а также ряд анонимных правок — его. Написал ему на СО ЛС.--Dmitry Rozhkov 17:40, 9 января 2011 (UTC)
  • Да, и там Heljqfy подтвердил, как я и думал, что данная блокировка блокирует и его дочь в Германии. Bogomolov.PL 18:23, 9 января 2011 (UTC)

    Насколько нам известно, правок с немецких IP там не было. --Dmitry Rozhkov 18:35, 9 января 2011 (UTC)

    • Да, я посмотрел и увидел, что я просто неправильно понял его последний текст на СО Hoffner. Простите, что ввел в заблуждение - ведь под этим ником в ботанических статьях и обсуждениях он был как другой человек - вежливый и предупредительный. Bogomolov.PL 18:40, 9 января 2011 (UTC)

      Да, и что характерно, гораздо меньшее число опечаток. Но мне, например, как-то было вслух, прямо и недвусмысленно сказано, что правки Обсуждение_участника:90.188.74.173 — это дочка из Германии. Каждый может убедиться, что номера томские. --Dmitry Rozhkov 18:45, 9 января 2011 (UTC)

      • К сожалению и раньше мне в обсуждении номинирования на ИС по тематике Heljqfy приходилось сталкиваться с IP, которые были идентичны по стилистике самому Heljqfy, но Heljqfy сам называл их "анонимами" и интересовался "вот как Вы к анонимам относитесь". Мне приходилось в явном виде вызывать его "из сумрака", чтобы услышать мнение автора, а не IP. Bogomolov.PL 19:07, 9 января 2011 (UTC)

• Всё же, как согласуются высказывания Heljqfy на предмет неуважения основных правил проекта, а именно ВП:ЭП, ВП:НТЗ, напомню, что в тезисах было указанно «Кондратьев, конечно же, ублюдок», и далее нарушения правил, тождественность подтверждена: «Исходя из известной АК информации, учётные записи Hoffner и Hube принадлежат участнику Heljqfy; поскольку аккаунт Hoffner использовался для обхода блокировки, АК принял решение заблокировать его бессрочно.» Фактически бессрочная блокировка участника Heljqfy, согласно правилам ВП:ЭП, ВП:НТЗ, ВП:Многоликость, становится очевидной. С уважением Martsabus 23:51, 10 января 2011 (UTC)

  Правила не предусматривают бессрочную блокировку основной записи при бессрочной блокировке виртуала за нарушение ВП:ВИРТ. Это когда-то давно уже обсуждалось. AndyVolykhov ^↔ 00:06, 11 января 2011 (UTC)

Но, согласитесь, предусматривают данное: «Правила применяются к конкретному лицу, а не к учётной записи. Проще говоря, использование второй учётной записи для нарушения или обхода правил повлечёт за собой применение всех соответствующих санкций как к этой второй учётной записи, так и к основной учётной записи. Если заблокированный участник решил обойти блокировку с помощью второй учётной записи, то срок блокировки участника перезапускается с начала, а вторая учётная запись блокируется бессрочно. Если участнику было запрещено редактировать определённую статью, а он воспользовался вторым аккаунтом, чтобы делать это, то подложный аккаунт блокируется бессрочно, а к участнику применяются дополнительные административные меры». Случаи нарушения правил //ВП:Многоликость. Участник создал две учётные записи, в которых грубо нарушил правила проекта, несмотря на то, что частью вопроса к АК является систематическое нарушение оного правила ( ВП:ЭП). С уважением Martsabus 01:03, 11 января 2011 (UTC)

«Административные меры» обычно заключаются в перезапуске срока блокировки основного аккаунта, что сейчас уже явно не актуально. Но в принципе кукловодство, конечно, может быть воспринято как «отягчающее обстоятельство». altes 02:57, 11 января 2011 (UTC)

Виртуал, а точнее Heljqfy, нарушил не только и не столько ВИРТ, сколько НО, снова оскорбив Кондратьева. MaxBioHazard 02:52, 11 января 2011 (UTC)

Нарушил, конечно, но это другой вопрос. AndyVolykhov ^↔ 08:49, 11 января 2011 (UTC)

Мнение Zoe

Весьма важно было услышать мнение Zoe, которая изначально позиционировала себя как некоторую нейтральную, третью сторону, которая пришла помочь в урегулировании конфликта Heljqfy с правилами Википедии и многими, слишком многими википедистами. Теперь мы видим определенную динамику ее позиции, ибо теперь о нейтральности и третьей стороне уже речи нет. Вот почему грубейшие нарушения, нарушение всех писаных и неписаных правил поведения не только в Википедии, но и в приличном обществе участник Zoe квалифицирует как всего лишь проявление "трудного характера" Heljqfy (его она запросто деанонимизирует на страницах общедоступного ресурса, называя по имени). В устах Zoe "трудный характер" оправдывает если не все, то почти все. Конструктивная, выраженная в корректной форме критика уже становится "мелкими придирками", которые "придирки", по ее словам, "имеют привычку доводить его до белого каления". Итак оказывается все просто и понятно, участнику Heljqfy не зазорно попирать ВП:ЭП, ВП:НО только на том основании, что у него "трудный характер", а также потому, что обретшие привычку (именно так) придирки доводят его до белого каления. Это не Heljqfy первым начинал нарушать ВП:НОи ВП:ЭП, а это оказывается всем надо было наложить печать на уста, а если и отверзать их, то только для похвалы и восхищения? Нормально ли вел себя Heljqfy в Википедии? Имели ли право (или даже обязаны ли) википедисты указывать ему на нарушения, добиваться изменения его поведения? Ответы на эти простые вопросы позволяют дать правильную оценку тому, что участник Zoe называет "придирками", а также тому, что участник Zoe оправдывает "трудным характером". Но важно то, как участник Zoe квалифицирует ответ (мы все знаем какой) дает обладатель "трудного характера" на "придирки" (читай - критику), далее цитата:"ответ получается соответственным". То есть все равновесно, все верно: критикуешь? Получай порцию нарушений ВП:ЭП и ВП:НО. То есть "соответственный ответ". Результат по словам участника Zoe "получается тот самый". Тот самый это какой?

Теперь по словам участника Zoe "нападении врасплох", "ударе в спину", со стороны Кондратьева. Мол не мог Heljqfy ответить. Но он уже давным давно может - и? Получается, что не в "невозможности ответить" дело.

Дальше возникает ощущение, что говорит врач: "но чисто с точки зрения моей специальности, это внушает тревогу - Александр, мой вам совет, подумайте. Вы же взрослый человек, а подобное может ой как изломать жизнь. Надо ли? Если нужно, сейчас я могу конфиденциально изложить свои выводы письмом.", но по скольку участник Zoe не врач и не священник и не адвокат, которые могут быть связаны обетом молчания об обстоятельствах, касающихся их клиента, то позвольте узнать: на что намекаете? "Трудный характер" для участника Zoe оправдывает все, но тогда что же с нашим коллегой такое ужасное, что хуже "трудного характера"? И если это сугубо личное, то зачем намекать публично? А не воспользоваться конфиденциальными каналами? Значит нет желания помочь так, чтобы не возникали мои (и, вероятно, не только мои) недоуменные вопросы: на что она, психолог, намекает? И на публичном ресурсе? В публичной дискуссии? А чтобы у читающих не оставалось сомнений о характере "тревоги по специальности" сказать всем вокруг: а вот подробности - письмом? А то "это" может "жизнь изломать". Теперь уже всем стоит задуматься: если у Heljqfy просто "трудный характер", то у Кондратьева такое, такое что "может жизнь изломать" и о чем вслух не скажешь, а только письмом? И об "этом" психолог Zoe рассказывает всем, кто зайдет в Википедию?

Теперь о "публичном очернении лица" - помнится это Heljqfy называл известное нам лицо профаном и ни на что не способным? Но это так - "трудности характера", какое же это "очернение", это лишь "тот самый соответственный ответ". И, получается, есть вероятность того, что Кондратьев - преступник? Но решит это сама Zoe, ибо она самостоятельно "проанализирует научные доводы". Следует напомнить, что участник Zoe уже не нейтральная третья сторона, стоящая над схваткой, ибо мы уже знаем от нее у кого "просто трудный характер", а по ком, если участник Zoe так сама решит, восплачет флоридский закон. Ибо обладатель "трудного характера", оказывается "оскорблял словом" (вот чем является "соответственный ответ" по мнению участника Zoe), то есть нажимал на кнопки клавиатуры компьютера. Кондратьев делал ровно то же самое (в смысле нажимал на кнопки), но это уже обретает в устах участника Zoe характер куда как более тяжкого преступления (пардон, участник Zoe через недельку-10 дней сама решит было ли "преступление") проступка.

Теперь о предложении участника Zoe обеим сторонам "охолонуть достаточно долгое время в тени". Что имеет в виду участник Zoe? Где эта тень и как, по ее мнению, долог "охолон"? Что, Кондратьев активно участвует в конфликте? Именно ему стоит умерить свою критику оппонента, перестать его "оскорблять словом"? Перестать нарываться на блокировки, плодить виртуалов в обход блокировок? Прекратить троллить в Википедии через этих виртуалов? Или все же это участнику Heljqfy столь необходимо помочь воздержаться от оскорблений, следующих за ними блокировок, виртуалов, обходов блокировок? Полагаю, что участнику Zoe, особенно если она сама на себя возлагает невыносимо тяжкое бремя определения вины человека, следует смотреть на нынешние действия сторон объективно? Bogomolov.PL 22:46, 13 января 2011 (UTC)

Комментарий:Как Вас прорвало-то. Так эмоционально, что понять что либо в этом сумбуре чрезвычайно сложно, если вообще возможно. На взвешенное мнение, которое стоит высказывать в обсуждении заявки на арбитраж, похоже весьма мало. Huller 23:11, 13 января 2011 (UTC)

• • Скажите, что для Вас неясно в моем тексте, я поясню непонятные моменты. Bogomolov.PL 23:45, 13 января 2011 (UTC)
    • Вот видите - вопросов не возникло, так что "сумбур" оказался не таким уж и сумбурным. Bogomolov.PL 06:47, 14 января 2011 (UTC)

• Ваше право со мной не согласиться. Я высказала свою точку зрения. Если желаете продолжать дискуссию - напишите мне, и объясните, как вы воспринимаете объективность в этом случае. Без шуток. Или желаете продолжать здесь? Мне жаль вашего и моего времени, но что же, сама начала, значит идем до конца. О перерывах из-за моих постоянных разъездов буду объявлять заранее - в такой-то день не могу выйти в сеть. Только не нужно кипятиться, господин Богомолов, к сожалению, не знаю вашего имени - эмоциями меня не взять, работа такая. :-) Давайте так - спорим до конца, пока одна из сторон не исчерпает все свои аргументы. Терпеть не могу, когда с половины прячутся в кусты. Идет? Жду вашего «да», чтобы продолжать. Охолонуть в тени значит обоим быть заблокированным на достаточно долгий срок. ОК? P.S. На тему вики-проблем, надеюсь, вы согласны со мной спорить? Только не уходите от ответа, прошу. :-) И прошу вас, господин Богомолов - остыньте, пожалуйста остыньте. Это не ирония, во взвинченном состоянии другого не слышат. Нападайте на меня аргументами. Удачи! --Zoe 22:53, 13 января 2011 (UTC)
  • Напоминаю, что ВП:ЭП и ВП:НО не позволяет изменять ник собеседника, потому, коллега Zoe, покажите всем пример и не пишите мой ник с 12 ошибками.
  • То есть у вас, Zoe, достаточно легкий характер и Вы, в отличие от Heljqfy, разрешаете быть не согласным с некоторыми Вашими мыслями.

Тогда мне было бы интересно узнать ваше мнение, комментарий к тому, что сказано мною, ибо пока что получается, что Вы ответили всего на 1 (один) из вопросов, поставленных мною, а именно о том, что "охолонуть" для Вас значит блокировка. А как с остальными моими вопросами?

Комментарий:Вы ещё стопицот вопросов бы задали, особенно в этой экспрессивной манере, тем более тогда уж точно на все ответили бы Вам. Huller 00:02, 14 января 2011 (UTC)

• • Теперь о моем видениии объективности. Следует отделять ученого Heljqfy от википедиста Heljqfy. Мы википедии имеет целый комплекс проблем с участником Heljqfy. И имеем давно. Ни для кого не секрет, что википедист Heljqfy много месяцев создавал вокруг себя два комплекса проблем: проблем систематических нарушений этики, а также второй комплекс проблем - отрицание им некоторых основных столпов Википедии. Я имею в виду авторство (вернее - его отсутствие) в Википедии, НТЗ, а далее по "мелочи" КИ, АВТО, ВСЕ. И вопрос о том, следует ли изменить Википедию для Heljqfy или все же стоит Heljqfy измениться для Википедии? Мне, при всем моем критическом отношении к Википедии, представляется, что в интересах самого википедиста Heljqfy было бы скорректировать самого себя так, чтобы соответствовать хотя бы минимальным требованиям, предъявляемым к википедистам. Потому что вести себя в Википедии просто прилично и есть соблюдать основную часть ее правил, не так ли? Ведь очевидно, что главным мотивом википедиста Heljqfy было рассказать миру об ученом Heljqfy, опубликовать в Википедии эссенцию научных трудов всей его жизни ибо википедист Heljqfy правильно оценил значимость Википедии - ты есть в Википедии, значит ты есть на самом деле, о тебе знают. Иначе ты хорошо известен в узких, очень узких кругах. Но перманентные нарушения ЭП стали работать против этой задачи. Каждая дискуссия о статье ли, автобиографии ли, превращалось в нечто, что нельзя назвать укрепляющим имидж википедиста Heljqfy, слишком много нервов, оскорблений. Часто печально становилось представлять то, как он куря сигарету за сигаретой, роняя пепел на клавиатуру, набирает злые, несправедливые слова. И делает это глухой ночью. Грустное, печальное, нервное предутреннее курение. Наверное, естественно для человека и википедиста стремиться к улучшению своего имиджа. Но то, что Вами мягко именуется "тяжелым характером" и справедливо называемо Вами же "оскорбления словом" препятствуют этой вполне достижимой цели. Ведь научный вклад ученого Heljqfy просто обязывает иметь о нем статью в Википедии, иметь статьи по некоторым пусть и достаточно специальным вопросам геоморфологии и гляциологии, в которых ученый Heljqfy является, убежден в этом, специалистом мирового уровня. Но этому противостоит википедист Heljqfy, который своими нервными, необдуманными действиями наносил (и наносит) колоссальные имиджевые потери ученому Heljqfy. Санта-Барбара конфликтов вокруг википедиста Heljqfy, естественно, стала публичным фактом, ибо транслируется в публичной Википедии. Как оказалось, что и вне ее тоже. Но, хорошо ли это или плохо, проблемы ученого Heljqfy остаются его личным делом, а вот проблемы википедиста Heljqfy остаются нашим общим делом. Вот ими и следует заниматься. Более того, убежден, что разрешение проблем википедиста Heljqfy в виртуале помогут ученому Heljqfy в реале. Ибо это все же одно и то же лицо. Ведь виртуал Heljqfy, участвовавший в ботанических статьях, был совершенно другим человеком (в плане поведения, конструктивизма в совместной работе). Именно нежелание Heljqfy принять простую истину, что в Википедии надо уметь работать совместно даже с теми, с кем ты не согласен, и есть корень всех проблем википедиста Heljqfy. Сотрудничество с оппонентами - норма для Википедии, но нечто немыслимое для википедиста Heljqfy. Bogomolov.PL 23:45, 13 января 2011 (UTC)

Комментарий: Вы очень сильно преувеличиваете значимость Википедии IRL, на предприятии, о котором я написал статью года (причём о ней в связи с этим даже с десяток новостных ресурсов написали) ни обо мне, ни о самой статье слыхом не слыхивали :)). Наивные у Вас взгляды на этот вопрос, Bogomolov.PL, извините. А приписывать желание прославиться с помощью Википедии учёному, печатающемуся в серьёзнейших мировых научных изданиях — ну по меньшей мере странно... Huller 00:02, 14 января 2011 (UTC)

• Я, в отличие от коллеги Huller, избегаю давать оценки его взглядов как "наивные", однако вынужден напомнить, что предметом данного разбирательства и является то, что произошло в сети, а не на страницах серьезнейшего мирового издания. Посмею предположить, что в кругах университетских, к которым принадлежит в реале ученый Heljqfy, известно о существовании Википедии и поисковика Гугол, который любому студенту выдаст все о Heljqfy или о его мирском имени. Это ужасно - говорю с полной ответственность, ибо с 1983 по 1995 год сам преподавал в университете. Bogomolov.PL 00:16, 14 января 2011 (UTC)

А я и не писал о предмете разбирательства, я писал о Вашем утверждении, что Heljqfy пытался прославиться с помощью Википедии. Утверждение, увольте, наивно как в плане реальности, так и в плане Ваших домыслов о его мотивации. Ещё раз извиняюсь. Huller 00:27, 14 января 2011 (UTC)

Еще раз замечу, что до появления Heljqfy в Википедии о нем не было написано ни строчки, ни одна его работа не была процитирована. И нынешний интернет рейтинг в Гуголе не результат его научной деятельности, а исключительно плод его деятельности в Википедии. Напомню также, что Heljqfy заявлял в своей автобиографии о себе, как (не больше и не меньше) творце учения (это было в мае, кажется), но убрал это тезис после, в частности, и моих напоминаний. Так что загрузка в Википедию своих фотографий, где он сидит, где он лежит, где он идет, где он купается, где он курит, фотопортрета собственных сапог на входе в палатку - весь этот вклад безусловно несет энциклопедическую ценность? Или публикация о себе автобиографии не есть информирование мира о самом себе? Bogomolov.PL 00:39, 14 января 2011 (UTC)

До моего появления в Википедии не было ни одной приличной статьи о трубопроводной арматуре. И что? Я её прославил? Автобиография (уже в общем-то и не авто) неплохая, не вижу проблем. К тому же Вы сильно передёргиваете, Heljqfy написал десятки статей, в большинстве которых нет даже ссылок на его научные работы. Фотографий, где он идёт, лежит, купается, курит, его сапог, я тоже в статьях не видел, укажите пожалуйста такие, чтобы не быть голословным. Ну и даже если всё так, как Вы говорите, с чего Вы взяли, что участием в Википедии можно прославиться и Heljqfy преследовал эту цель? Эти предположения просто выдуманы Вами и к реальности отношения не имеют. Huller 00:52, 14 января 2011 (UTC)

• То есть мы говорим об одном и том же - Вы пришли улучшить Википедию и сделали это. И только это. Теперь о желании прославиться - это Ваше определение, которое предложено (не скажу "выдумано") Вами. Желание прославиться, даже, если оно и присутствует, не является чем-то негативным, что надо скрывать или следует стыдиться. Но только в том случае, не совершаются действия, за которые могло бы быть стыдно ("оскорбления словом", как это формулирует участник Zoe). На самом деле Википедии (и нам) все равно зачем конкретный википедист приходит сюда, нас интересует только то, что он делает здесь, а что у него там в голове - до этого нам дела нет, мы знать этого не можем. Бывает, уверен, что и сам википедист не сформулирует для себя истинных мотивов.
• Вы изобрели трубопроводную арматуру? Есть ли у трубопроводной арматуры непримиримые научные оппоненты, которые считают трубопроводную арматуру ложной гипотезой? Вот почему, говоря о том, что Вы "не прославили трубопроводную арматуру" и о ситуации, когда существуют расхождения (диаметральные!) в научных гипотезах, объясняющих мир, мы говорим о совсем разных вещах, согласны?
• То есть все-таки автобиография (сравните количество правок, сделанных Heljqfy для этой статьи, с количеством правок иных пользователей - Вам станет понятно, кто на самом деле работал над статьей). И, напомню, ВП:АВТО несколько осторожно (скажем так) относится к автобиографиям - конфликт интересов и НТЗ практически неизбежны. Фотографии, о которых я говорил, Вы можете посмотреть, там есть и другие - как совершенно энциклопедичные, так и совсем нет. Bogomolov.PL 07:32, 14 января 2011 (UTC)
• Автор дал свой комментарий и подчеркну - большинство приведенных снимков были использованы автором для личной страницы в Википедии, а ВП:ЛС разрешает публикацию на ЛС фотопортрета участника. Bogomolov.PL 08:24, 14 января 2011 (UTC)

Зачем же Вы их здесь выкладываете в таком случае? Поизголяться? Как оформлять свою личную страницу, личное дело каждого. Я Вам ясно сказал я в статьях не видел. Ощущение, что Вы пытаетесь поиздеваться надо мной, а заодно над здравым смыслом. Что касается диаметрально противоположных расхождений в гипотезах, пока ещё никто не доказал, что Heljqfy замалчивал значимые теории в своих статьях. Напомню, что статью Ледоём несмотря на разрекламированные Кондратьевым и Вами некие умалчиваемые значимые альтернативные теории (доказательств не маргинальности и значимости которых так никто и не представил) была избрана. А Вы всё рассуждаете...Ну где, где доказательства? Если Вы и дальше продолжите бездоказательно утверждать, что Heljqfy проталкивал свои свою точку зрения в статьях, намеренно принижая чужие значимые теории, я обвиню Вас в клевете и потребую санкций администрации против Вашего участия в обсуждении. Huller 09:14, 14 января 2011 (UTC)

Файл:Нырнул.jpg

Heljqfy купается

Файл:Сапоги из палатки озеро.jpg

Сапоги Heljqfy

Файл:Я в сапогах.jpg

Heljqfy и сапоги

Файл:А.Ню Рудой ожидавет катерю.JPG

Heljqfy курит

Файл:С камазом в иогаче.jpg

Heljqfy у костра

• Huller, здравствуйте, рада вас видеть! :-) Bogomolov.PL, хорошо, теперь уже это похоже на дискуссию. Начнем. С вашего позволения я отвечу сейчас на ваш второй пост - мое время сегодня ограничено, завтра же я посвободней и уже займусь «верхним». Вы не против? Во-первых, прошу прощения, если неправильно написала ваш ник, и обещаю больше не совершать такой ошибки. Что касается меня лично, вы вольны меня звать на любом языке, т.к. к русификации своего имени я давно привыкла. :-)

Итак, давайте начнем от печки. Вы считаете, что Алексей был резок и создал определенное количество проблем? Что в википедии чувствовал себя неуютно и как результат вынужден был уйти с тяжелым осадком в душе? Все это так. Я прошу вас поднять наши с ним дискуссии хотя бы на его странице обсуждения, и вы увидите, что я первая всегда выступала против вещей подобного рода, и мнения своего не скрывала. Прошу вас не проигнорируйте мою просьбу, и большая часть вопросов отпадет сама собой.

Но боюсь, насчет «славы» действительно вы погорячились. Google и поисковики, это конечно хорошо, но с таким же успехом можно печататься на собственном сайте - нервотрепки куда меньше и сам себе хозяин. Также просто делать это через университетские журналы, специалисты их читают куда охотней, да и рейтинг повыше. Согласитесь, человеку незнающему статьи по геологии неинтересны, а знающий скорее доверится рецензируемому изданию, чем сайту, где испортить (давайте называть вещи своими именами) чужую работу может кто угодно, и ошибки эти будут висеть месяцами. Будьте мужественны - в этом и есть главная заноза вики, что написать нужны месяцы, испортить хватит пяти секунд, особенно в специальных статьях. Да вот вам свежайший пример - моя Осада Орлеана. В течение недели меня не было там, и уже некий доброхот написал, что на корону Франции претендовал ее регент - Бедфорд и короновали бы его в Орлеане! Полюбуйтесь, это есть в истории правок. Случилось это, скажу я вам, когда статья висела уже на первой странице как Избранная, то есть ее смотрели тысячи людей, и никто - повторяю, никто! не исправил ошибки. Выходит, специалист по истории Франции в вики целый один - я. :-) Так кто же в своем уме пожелает прославится через сайт, где твою работу в пять минут превратят в неведомо что, и тебя же в результате выставят посмешищем? Хорошенькая слава. Насчет фотографий и К - думаю, Huller ответил исчерпывающе. Не было статей раньше? Возьмите статистику вики. Каких статей больше всего? Правильно, о компьютерных играх, персонажах модных книг и темах подобного рода. Проверите сами? Я, лингвист, не нахожу в вики статьи о Карле Вернере, творце одного из двух величайших законов, на которых стоит германское языкознание (т.н. второй сдвиг согласных или закон Вернера). По вашей логике выходит, что он незначим. Ладно, движемся дальше. Гийом Кузино - считается автором одной из хроник, посвященных Жанне. В русской вики о нем ни слова, ни единой строки его сочинений не появилось за десять лет, пока я сама не взялась за работу. Выходит, он незначим.

Движемся еще дальше. Жорж Шюффар, автор т. н. «Дневника парижского горожанина», одного из редкостных документов по истории Столетней войны. Все что о нем есть в русском Инете — это мои собственные упоминания в вики. Выходит, он тоже незначим. Пардон, я не могу поверить, что вы это серьезно! Ведь упоминание в вики, энциклопедии, как-никак добровольной зависит только от желания пишущего и его, пардон, уровня подготовки. И чем более специальна тема. тем меньше шанса у нее и ее творца ;-) оказаться здесь. Вы со мной несогласны. Это вам еще один повод для размышления.

О творце учения - беру тайм-аут, мне нужно посмотреть, как я уже писала, что есть у нас в библиотеках и проконсультироваться ц наших геологов. Но уходить от ответа не собираюсь. Дайте мне на это семь-десять дней. Другое дело - замечу, если вы согласны со мной, что Алексей - специалист мирового уровня, и работы его были опубликованы в серьезных изданиях, простите, зачем ему вики? Поверьте мне, одна хорошая статья скажем, по моей лингвистике в Scientific American прославит человека много больше чем вики на всех языках вместе взятые. Иначе, почему все (по крайней мере, у нас) стремятся печататься именно там, но в вики очередь не стоит?

Пока хватит, завтра продолжу, мне нужно работать. И прошу, прошу вас, «нервные курения» и т. д. недостойны взрослого человека, способного вести грамотную дискуссию. Пожалуйста, давайте вести себя как воспитанные люди. Пожалуйста. Удачи! Zoe 02:55, 14 января 2011 (UTC)

Продолжаем. Во-первых, г-н Bogomolov.PL мне следует выразить вам благодарность за прямоту, с которой вы ослабили собственную аргументацию, прямо объяснив, что фотографии en question были выложены на личной странице Алексея, но не в статьях. Без шуток. Не считайте мои слова лестью или чем-то подобным, я превосходно понимаю, что подобным вас не куплю :-), но такова уж моя дрянная натура - я должна уважать противника, даже если наши взгляды принципиально непримиримы. Так что уж стерпите это, прошу. Вдогонку маааленькая просьба, если вам не трудно - не стоит превращать меня в мужчину. Уже по имени можно судить, что это не так.

Итак, вы отказывайтесь считать меня третьей стороной, потому, что в конечном итоге мои симпатии, как вам кажется сейчас, склонились на сторону Алексея? В этом случае вам придется отказать в объективности всем судам мира, а заодно и посредникам в вики, т.к. в результате их деятельности кому-то присуждается победа а кому-то поражение. Не думаю, что вы согласны с этим. Другое дело, что я считала и считаю, что в споре, в любом споре нет полностью правой и полностью виноватой стороны. Обе, как правило, сгоряча наламывают дров, и если вы еще раз перечитаете мое обращение на странице подачи иска, вы увидите именно это - всем сестрам по серьгам.

Считаю ли я, что на Александре Кондратьеве следует поставить крест? Ни единой секунды. Уже то, что он смог извиниться передо мной, уже говорит о том, что этот человек может благородно себя вести и может признать свою неправоту. Разве это уже много значит? Разве не я обещала ему на его странице при любой необходимости совет, внимание и помощь? Сделано это было еще задолго до начала «судоговорения» в ответ на то, что он пошел мне навстречу и несмотря на несогласие, все же снял неудачный шаблон и выслушал мои аргументы. Прочтите, не посчитайте за труд, и повторяю, большая часть вопросов отпадет сама собой. Мои слова, как известно, обратного хода не имеют. Так за чем дело стало?

Зову Алексея по имени? Я делаю это с его согласия (хотя не буду скрывать - с большим удовольствием ;-) Читая нашу с ним переписку в вики в этом легко убедиться. Впрочем можно сделать проще - прямо спросите его об этом. Проверьте мои слова. Впрочем, точно также по имени (и фамилии) я зову Александра Кондратьева. Снова - никому никаких преимуществ в «деанонимизации» (слово-то какое трудное).

Дальнейшая часть вашего поста, простите меня великодушно, показывает, что вы не слишком хорошо знакомы с моей профессией. Не врач, не священник, не адвокат? А кто же я тогда? Разве вы не слышали, что психологи также имеют профессиональную этику и так же связаны обязательством неразглашения, как и вышеперечисленные вами специальности? Я давала подписку, как все мы, и пардон, не считаю, что работа в сети в анонимном состоянии освобождает меня от взятых обязательств. Согласитесь, такое освобождение далеко может завести! Анализировала, высчитывала характеры наших фигурантов по тексту? Само собой, а что же - мне было выносить решение, закрыв глаза? Несерьезно.

Вам не нравится выражение «трудный характер»? Вы считаете, что на человеке нужно ставить крест, махнуть на него рукой и перекрыть всякую возможность возвращения? Интересная мысль. Я не могу поверить, что слышу это от участника, который сам же писал, что ему претит всякое «Распни его!» Простите за нравоучение, но по-моему перед нами наглядный урок - куда могут завести слепые эмоции. Я вам говорила и говорю, что до конца буду бороться за обоих - если они сами мне это позволят, и за Алексея и за Александра, я никого из двоих не считаю пропащим, безнадежным и далее в том же духе. Именно потому - ну прочтите же еще раз! я прошу для обоих равных санкций и равного перерыва в работе, чтобы оба могли равно подумать и решить для себя, возвращаться ли, и если да, как действовать далее. Я же прошу никого из них не блокировать бессрочно, чтобы обоих, понимаете, обоих равно защитить от ранящей психику процедуры возвращения через АК. Поймите это, прошу.

Я прошу вас также выделить пять минут и пройти по вкладу Алексея, чтобы увидеть, что войну эту начал отнюдь не Александр Кондратьев, вся каша заварена была много ранее. Начните с хамских (пардон) нападок анонима и выходок типа «вы здесь не профессор» — я думаю, вам многое станет ясным. Я не снимаю с себя вины, что не вмешалась много-много ранее. Я следила за ситуацией уже с начала осени, но, должна признать, из-за свойственной мне иногда нерешительности тянула кота за хвост, и успела в результате буквально в последнюю минуту. За что и получила сполна. Я очень и очень благодарна Алексею за то, что твердо поддержал меня потом в трудный для меня момент. Спасибо, Лёшка. Без шуток - спасибо.

В результате этой неприятной истории Алексей стал склонен считать всех википедистов врагами. Он пишет об этом совершенно прямо, и я не думаю, что вас как и меня это может радовать. Я сейчас делаю все от меня зависящее, чтобы разубедить его в этом, и дать понять, что несмотря на всю накипь, которой в принципе своем грешит Инет, в вики много по-настоящему достойных людей. Думаю, и в этом вы будете склонны со мной согласиться.

Насчет того, что Алексей не мог «мол» :-) ответить - понимаю, часть ситуации прошла мимо вас. Это не ирония, факт. О примирении противников просили Huller и я, и другие участники - на странице Алексея вы найдете этот диалог. Вначале дело не пошло, Алексей вспылил и довольно резко атаковал своего противника, но далее искренне извинился. Извинился причем дважды, адресуясь Александру и Давиду. Об искренности можно судить уже потому, что конфликт в тот момент резко пошел на спад. Почитайте, вспомните это время. Сбить Алексея с этой позиции не смогло даже тогдашнее разочарование в КИС. Не подоспей печальная история с рассылкой, и ситуация сложилась бы по-другому. Давайте уж смотреть правде в глаза, прошу вас.

Насчет «публичных намеков» — здесь мне просто остается развести руками. Г-н Bogomolov.PL, ну нельзя же начинать дискуссию совсем не владея материалом. Вы себя же ставите в неудобное положение, и будете потом раздражаться!.. Александр Кондратьев запретил мне ему писать. Вы найдете этот момент в наших с ним переговорах на его СО. И что мне было делать, навязываться против воли? А если я вижу то, что внушает тревогу, молчать и любоваться последствиями? Вы узнаете, читая страницу Алексея, что у меня реально была мысль так поступить, но через какое-то время я ее отбросила, как сделал бы любой нормальный человек. Подобным образом я даю Александру понять, что готова к диалогу, и если он изъявит желание, продолжу прерванный разговор. Мне следовало действовать иначе? Вполне может быть, тогда скажите как?

Насчет несдержанности в словах речь уже была, думаю, вы удовлетворены моим ответом? Если нет, дайте мне об этом знать. Я высказала свое мнение и повторяю его - с одной стороны было оскорбление словом, с другой - оскорбление действием. Если нужны пояснения, что это такое - я могу их привести, или для верности стоит обратиться к кому-нибудь из наших юристов. Порываться решать что-то самостоятельно, как вы понимаете, я не имею права и не собираюсь это делать. Обратное значило бы выставить себя на посмешище. Согласитесь, меня можно обвинить в чем угодно, но только не в отсутствии ума ;-) По просьбе одного из участников узнать - существует ли во Флориде закон о неразглашении информации я обратилась к своему адвокату (не удивляйтесь, здесь так принято). Ответ получился именно таким - закона о неразглашении нет (я ошиблась), но существует закон о недопустимости очернения другого человека в глазах общественности. Все что в моих силах, это собрать материал, изложить свои выводы письменно и предоставить результаты АК. Вы считаете, что я действую неправильно. Хорошо, тогда скажите как нужно?.. Я выслушаю ваш совет.

Что у нас в сухом остатке? Да то же что и раньше - нескромно писать о себе. Все из этого исходит и к этому же возвращается. Я неправа? Прошу вас в таком случае, меня поправить. Пардон, слышать подобное от вузовского преподавателя более чем странно. У нас, кстати, была на эту тему интересная дискуссия с Borrow-188 на его странице. Я вас не дразню - вы не обязаны следить за моим личным вкладом, в отличие от вещей прямо касающихся дела. Так вот, если принять это мнение всерьез, окажется, что нельзя публиковать под своим именем статьи в научных журналах, нельзя писать монографии, нельзя выпускать мемуары в конце концов. Ибо нескромно. Давайте тогда остановим науку, нечего Эйнштейну рассказывать об им же выведенной теории относительности, пусть это сделает кто-нибудь другой. Что получится испорченный телефон - неважно, зато приличия соблюдены. Вам не кажется, что мы скатываемся в откровенную пародию? Или вики есть нечто особенное, правилам науки не подчиняющееся? Тогда поясните мне.

Впрочем, знаю что вы скажете - ткнете мне пальцем в правило о недопущении оригинальных исследований. Верно? И здесь мы снова упираемся лбом все в ту же проблему - невозможность проверки. Назовись Васей Пряниковым и пиши сколько душе угодно о любимой теще и любимой теории, и никто тебе слова не скажет. Или я не права? Алексей открыто и если хотите, честно сделал то, что другие предпочитают делать исподтишка. Именно эта прямота и вызвала бурю, которой мы с вами имеем удовольствие любоваться. То бишь, проблема не исчезает, но загоняется вглубь. Она есть, но ее вроде как нет. Вы считаете это нормальным?

Bogomolov.PL, я не враг вам, и это не пустые слова. В вики кризис, и он все углубляется. Все равно, что я там говорила - не говорила, нужно что-то делать. Скандал выплеснулся к англичанам, если вы не в курсе последних событий, в попытках свести счеты в ход пошли столь нечистоплотные методы как подделка IP и прямая ложь. Я пишу об этом открыто, т.к. сказано было также в открытом доступе. У меня есть привычка ходить по правкам друзей (если кто-то против - скажите). Поймите г-н Bogomolov.PL, если мы сейчас уподобимся известному городу, когда враг стоит у ворот, а внутри защитники убивают друг друга из-за дворцовой казны, доверие к вики может быть подорвано, и восстановить его будет очень и очень непросто, если возможно вообще. Я хочу работать с вами вместе, а не против вас. Я не шучу. Все мои знания, весь мой опыт в вашем распоряжении, как и в распоряжении других википедистов. Подумайте о моих словах. Удачи! --Zoe 00:56, 15 января 2011 (UTC)

Просьба от Zoe

Коллеги, я прошу вас о маленькой услуге. Совершенно случайно я заметила, что имя мое упоминается в разнообразных ветках и здесь и на нескольких страницах обсуждения. Я не могу за всем уследить, хотя бы потому что еще не пришла в форму! Это мне не оправдание, я вполне могу сидеть за машиной, печатать и т.д. но глаза быстро устают. Я прошу, прошу вас, если говорите обо мне или высказываете свои мысли о чем-то мною сказанном давайте мне ссылки хотя бы на мою страницу обсуждения. Иначе получается разговор обо мне за спиной. Пожалуйста, не сочтите за труд. Zoe 20:57, 15 января 2011 (UTC)

• Абсолютно согласен с Вами, уважаемый коллега, я только что говорил об этом участнику Sas1975kr на своей СО:"Но я считаю, что комментарии к той части дискуссии, что относится к обмену мнениями с коллегой Zoe, следовало бы вести в соответствующем месте, а не здесь, ибо, убежден, участнику Zoe тоже хотелось бы высказать свое мнение. Пока что состоялся всего один раунд обмена мнениями - я высказал свое, коллега Zoe мне ответила, я дальнейших комментариев еще не давал - как видите, я не форсирую (по просьбе самой Zoe) эту часть дискуссии. Странно, что Вы решили склонить меня к нарушению просьбы Zoe". Коллега Zoe совершенно права - нельзя шушукаться за спиной, это по меньшей мере нехорошо. Bogomolov.PL 21:08, 15 января 2011 (UTC)
  • Спасибо вам. :-) Мне кажется, мы сумеем в конечном итоге понять друг друга, тем более, что стремимся к одному - выходу из этой ситуации наименьшей кровью. Удачи! --Zoe 21:12, 15 января 2011 (UTC)
    • Более того, я убежден в том, что в конечном итоге взаимопонимание неизбежно, потому что необходимо и (простите за невольную цитату Вен.Ерофеева) желанно. И не хочу ничьей крови, поверьте. Bogomolov.PL 21:27, 15 января 2011 (UTC)
      • Верю. Без шуток. Уже после вашей реплики о нежелании распинать кого-то прониклась к вам уважением, несмотря на все наши несогласия. Удачи! --Zoe 21:32, 15 января 2011 (UTC)

Мнение Huller

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Попробуем проанализировать то, что я говорил, а также то, как мои слова интерпретировал коллега Huller.

Вот сказанное мною: "Ведь очевидно, что главным мотивом википедиста Heljqfy было рассказать миру об ученом Heljqfy, опубликовать в Википедии эссенцию научных трудов всей его жизни ибо википедист Heljqfy правильно оценил значимость Википедии - ты есть в Википедии, значит ты есть на самом деле, о тебе знают. Иначе ты хорошо известен в узких, очень узких кругах". Что я имел в виду? Пользователь Heljqfy сам создал статью о самом себе 20 апреля 2010 года. Внес в эту статью 522 правки [8] из 681 (т.е. 77% всех правок). Столь активная работа над статьей о самом себе не позволяет считать, что публикация данной статьи в Википедии была просто незначительным эпизодом в деятельности в Википедии участника Heljqfy. Кроме того пользователем Heljqfy был создан ряд хороших и избранных статей, к научному содержанию которых я лично никогда претензий не предъявлял, а за одну из них голосовал за присвоение избранной. Именно это я имел в виду, когда говорил о том, что википедист Heljqfy пришел в Википедию чтобы опубликовать "эссенцию трудов всей своей жизни" за что ему большое спасибо. А вот как мною оценивается сам ученый Heljqfy: "научный вклад ученого Heljqfy просто обязывает иметь о нем статью в Википедии, иметь статьи по некоторым пусть и достаточно специальным вопросам геоморфологии и гляциологии, в которых ученый Heljqfy является, убежден в этом, специалистом мирового уровня". Иными словами мною был поставлен вопрос о том, зачем ученый с мировым именем пришел в Википедию? Факты убеждают в том, что его целью являлось рассказать о себе (для этого им была создана автобиографическая статья) и о своих работах (для чего им был написан ряд хороших и избранных статей по профилю его научной специализации).

А теперь как коллега Huller прочитал написанное мною: "я писал о Вашем утверждении, что Heljqfy пытался прославиться с помощью Википедии. Утверждение, увольте, наивно как в плане реальности, так и в плане Ваших домыслов о его мотивации".

Я возразил:"до появления Heljqfy в Википедии о нем не было написано ни строчки, ни одна его работа не была процитирована. И нынешний интернет рейтинг в Гуголе не результат его научной деятельности, а исключительно плод его деятельности в Википедии. Напомню также, что Heljqfy заявлял в своей автобиографии о себе, как (не больше и не меньше) творце учения (это было в мае, кажется), но убрал это тезис после, в частности, и моих напоминаний. Так что загрузка в Википедию своих фотографий, где он сидит, где он лежит, где он идет, где он купается, где он курит, фотопортрета собственных сапог на входе в палатку - весь этот вклад безусловно несет энциклопедическую ценность? Или публикация о себе автобиографии не есть информирование мира о самом себе?"

Коллега Huller не согласился со мною, повторяя тезис о том, что я утверждаю, что Heljqfy пришел в Википедию чтобы прославиться: "Автобиография (уже в общем-то и не авто) неплохая, не вижу проблем. К тому же Вы сильно передёргиваете, Heljqfy написал десятки статей, в большинстве которых нет даже ссылок на его научные работы. Фотографий, где он идёт, лежит, купается, курит, его сапог, я тоже в статьях не видел, укажите пожалуйста такие, чтобы не быть голословным. Ну и даже если всё так, как Вы говорите, с чего Вы взяли, что участием в Википедии можно прославиться и Heljqfy преследовал эту цель? Эти предположения просто выдуманы Вами и к реальности отношения не имеют."

Итак, коллега Huller попросил меня указать фотографии, где Heljqfy "идёт, лежит, купается, курит, его сапог". Я это сделал. Вот реакция коллеги Huller: "Зачем же Вы их здесь выкладываете в таком случае? Поизголяться?". Напомню, что я сказал, что фотографии были загружены в Википедию, а коллега Huller говорил о том, что не видел их в статьях. От себя замечу, что, помня ВП:ЧНЯВ, нам стоит все же оценивать энциклопедичную значимость загружаемых в Википедию фотографий.

Также коллега Huller сказал: "До моего появления в Википедии не было ни одной приличной статьи о трубопроводной арматуре. И что? Я её прославил?" Я не согласился с ним, сказав: "Вы изобрели трубопроводную арматуру? Есть ли у трубопроводной арматуры непримиримые научные оппоненты, которые считают трубопроводную арматуру ложной гипотезой? Вот почему, говоря о том, что Вы "не прославили трубопроводную арматуру" и о ситуации, когда существуют расхождения (диаметральные!) в научных гипотезах, объясняющих мир, мы говорим о совсем разных вещах, согласны?". Но коллега Huller заявил буквально следующее: "Ощущение, что Вы пытаетесь поиздеваться надо мной, а заодно над здравым смыслом. Что касается диаметрально противоположных расхождений в гипотезах, пока ещё никто не доказал, что Heljqfy замалчивал значимые теории в своих статьях. Напомню, что статью Ледоём несмотря на разрекламированные Кондратьевым и Вами некие умалчиваемые значимые альтернативные теории (доказательств не маргинальности и значимости которых так никто и не представил) была избрана. А Вы всё рассуждаете...Ну где, где доказательства? Если Вы и дальше продолжите бездоказательно утверждать, что Heljqfy проталкивал свои свою точку зрения в статьях, намеренно принижая чужие значимые теории, я обвиню Вас в клевете и потребую санкций администрации против Вашего участия в обсуждении."

Я со своей стороны должен заметить, что высоко оцениваю научный вклад ученого Heljqfy, а о наличии непримиримых оппонентов его научных взглядов я знаю с собственных слов Heljqfy - ибо именно он называл своих научных оппонентов "профанами", а их гипотезы "маргинальными". Повторю, что я активно участвовал в обсуждении только 1 (одной) статьи Гигантская рябь течения и в дискуссии обсуждал исключительно вопросы несовершенства правил выдвижения и оценки статей на статус избранной см Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Гигантская_рябь_течения, собственно научное качество статьи я не обсуждал, а просто проголосовал за номинирование статьи в избранные "Побольше бы таких статей в Википедии, некоторые недостатки в статье есть (они есть в любой статье), но они лишь продолжение ее неоспоримых достоинств.". Так что полагаю, что коллега Huller был неправ, обвиняя меня в клевете и напрасно требовал санкций в отношении меня. Bogomolov.PL 21:40, 14 января 2011 (UTC)

• Здравствуйте еще раз, Huller! :-) Вы разрешите вместе с вами закруглить дискуссию или предпочитаете действовать один на один? В любом случае, с моей стороны обид не будет. Удачи! Zoe 01:01, 15 января 2011 (UTC)
• А я уже тут закруглился, тут слушать от Bogomolov.PL нечего, а тем более отвечать, абсолютно бессмысленный поток слов. Huller 13:25, 15 января 2011 (UTC)

  Интересно, мне одному Ваши ответы напоминают демагогию и троллинг? --Fauust 13:33, 15 января 2011 (UTC)

Вы меня об этом спрашиваете? Huller 13:37, 15 января 2011 (UTC)

Ну как бы да. Вы отступ не заметили? Просто вы не первый раз пытаетесь вместо ответа дать какую-то отписку, обвиняющую при этом вопрошающего. Тогда про "изголятся" и "клевету". Сейчас вот говорите, что это бессмысленный поток слов. Некрасиво это. При всём при том, комментариев вопрошающего вы, похоже, вовсе не слышите. --Fauust 13:46, 15 января 2011 (UTC)

Забавно, и что же я должен ответить на это? Согласиться? Или выйти из себя? Обвинения в троллинге — один из способов троллинга, г-н Fauust. Некрасиво говорите? А назвать демагогом и троллем красиво значит :) Да Вы моралист однако. Мои «отписки» отвечали на вполне конкретные слова Bogomolov.PL, «комментариев вопрошающего» же крайне сложно услышать, видя перед собой стену нечитаемого текста, который я и назвал бессмысленным. Я не могу понять его смысла, моё мнение что его и нет, набор обвинений, произвольно перемешанный с цитированием моих слов, почему-то озаглавленный «Мнение Huller». Видимо чтобы смысл стал явным нужно быть борцом с демагогией и моралистом. Huller 14:09, 15 января 2011 (UTC)

"видя перед собой стену нечитаемого текста, который я и назвал бессмысленным." - Я от себя, пожалуй замечу, что лично я всегда придерживался позиции, что если мне смысл чего-либо непонятен, то проблема наверно в мне и в том что это именно я не способен понять написанное, а не в оппоненте, якобы глаголящем бессмыслицу. Fauust 14:29, 15 января 2011 (UTC)

Просто у коллеги Huller такие аргументы - обвинения в клевете, требования санкций, запрета в участии в обсуждении, эпитеты в роде "бессмысленный поток слов", "Вы пытаетесь поиздеваться надо мной, а заодно над здравым смыслом", обвинения в "бездоказательные утверждения" и пр. и пр. Жаль, что по сути обсуждаемого вопроса коллега Huller не нашел возможности высказаться. Bogomolov.PL 13:55, 15 января 2011 (UTC)

Вот-вот, Ваш коронный стиль. Цитировать «оскорбительные» комментарии, при этом слегка исказив (так чтобы и похоже было, и смысл стал оскорбительным при этом) вне контекста Ваших слов, вызвавших такую реакцию. Я Вас уже ловил на таком. Дальнейших успехов. Я с Вами общаться закончил. Извините, но Вы мне глубоко неприятны. Huller 14:09, 15 января 2011 (UTC)

С вашего позволения, я закрою секцию во избежание дальнейших переходов на личности оппонентов. --D.bratchuk 14:34, 15 января 2011 (UTC)

Я позволения не давал. Кроме того, в данной дискуссии именно в мой адрес звучали несправедливые обвинения, а потому я в праве и обязан на них ответить.

Ибо не могу поверить, что по сути проблемы у коллеги Huller не нашлось аргументов.

И что мною искажено? Вы, уважаемый Huller, помнится, утверждали что мною (вместе с Кондратьевым) в отношении статьи Ледоем были "разрекламированы некие умалчиваемые значимые (Heljqfy) альтернативные теории (доказательств не маргинальности и значимости которых так никто и не представил)". Вы действительно верите, что сказанное Вами в отношении меня - правда? Если так, то предоставьте доказательства того, что мною в отношении статьи Ледоём рекламировались альтернативные теории. Я вот могу сказать, что к статье Ледоём вообще отношения не имел, о факте существования альтернативных теорий знаю только со слов самого Heljqfy, кто авторы - мне не ведомо, в чем суть этих теорий - не знаю. А "рекламировать" неизвестные мне теории неведомых авторов - этого я уж совсем делать не мог. Bogomolov.PL 14:45, 15 января 2011 (UTC)

Вы вправе делать всё, что угодно. Но если вы или участник Huller будете продолжать позволять себе реплики, как в последних двух абзацах закрытого мною «обсуждения», за этим последуют предупреждения и блокировки. --D.bratchuk 14:53, 15 января 2011 (UTC)

Могли бы Вы пояснить то, какие конкретно мои реплики Вам представляются необъективными и предосудительными и я скорректирую их. Следует ли полагать, что к предыдущему обсуждению у Вас претензий не имеется? Bogomolov.PL 15:48, 15 января 2011 (UTC)

• Ответ Fauust - такое кажется не только вам. Если трудно подобрать аргументы по сути, можно сделать так: Как Вас прорвало-то. Так эмоционально, что понять что либо в этом сумбуре чрезвычайно сложно, если вообще возможно. На взвешенное мнение, которое стоит высказывать в обсуждении заявки на арбитраж, похоже весьма мало. (надо ли говорить про нарушение здесь всякого ЭП ?) Если же Hullernuc действительно не понял сказанного, попробую составить краткую компиляцию.

Участница Zoe очевидно является заинтересованной стороной конфликта, поддерживающей Heljqfy. Она считает любую его критику "придирками", но не возражает против очень неприятного поведения Heljqfy, в частности его омерзительного сквернословия в адрес многих оппонентов. Союзники Heljqfy хотят переписать под него фундамент Википедии - в том числе равенство участников. В то время как это не значит, что каждый может писать здесь всё, что захочет. Это лишь значит, что любой статус не освобождает от необходимости доказывать свою точку зрения, и от ответственности за нарушения правил. Тем временем в речи Heljqfy всё меньше аргументов и всё больше нападок и оскорблений, он заводит дополнительные учётные записи, с которых занимается тем же самым (его основной аккаунт к тому времени был разблокирован), а те, кто его поддерживают, всё так же "не видят в этом ничего плохого" ! MaxBioHazard 16:00, 15 января 2011 (UTC)

MaxBioHazard с вашего позволения разрешите немного вам попенять. Очень прошу, не ставьте самого себя в неприятное положение. Говоря обо мне - не проще ли будет меня саму спросить? И неудобно потом не будет, и недоразумение не появится. В психологии такое называется «выборочным зрением». Термин такой. Что хочу - вижу, чего не хочу - соответственно не вижу. Еще раз, я не защищаю никого из двух оппонентов. Оба хороши и оба наломали дров. Прошу вас пройти по моему вкладу и по вкладу Huller и вы найдете не один и не два момента где мы оба прямо заявляем Алексею, что подобный метод ведения дискуссии не есть хорошо, и если так будет продолжаться, ничем опять же хорошим это не кончится. Я достаточно ясно излагаю? Если нет, прошу, задавайте вопросы мне прямо в лицо, можете не стесняться в выражениях, я не из обидчивых. Я против того, чтобы на обоих противниках ставить крест, признавать кого либо из них «неисправимым» и подлежащим немедленному и вечноми изгнанию вон. Так понятно? Если нет - не стесняйтеь спросить. MaxBioHazard, простите меня еще раз за откровенность - вот теперь уже я вступаю на тот же скользкий путь и пытаюсь понять, что думаете вы. Но если ошибаюсь, естественно, извинюсь. MaxBioHazard, считаете ли вы, что если изгнать одного, второго, или обоих сразу в википедии воцарится «тишь да гладь» и все все сразу станет чудесно? Или простите уж за полную прямоту — «есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы»? Я очень жду вашего ответа. --Zoe 19:35, 15 января 2011 (UTC)

• • • Повторюсь, как и Hullernuc'у, что я лишь кратко изложил написанное выше, что он якобы "не понял", сам я про вас ничего не говорил. В то же время прошу привести хоть по одной такой реплике от вас и Hullernuc, тогда я увижу, что всё не так плохо )
    • Да, я считаю, что если "изгнать" Heljqfy, наступит "тишь да гладь", по крайней мере в том объёме, в котором была до его прихода. И то, наверное, не в полном - куча участников из-за него уже перессорилась и вряд ли это можно повернуть обратно. Если изгнать Кондратьева, Богомолова, или запретить им править "статьи Heljqfy" - ничего не решится, проблему (неумение Heljqfy работать совместно с оппонентами) это никак не решит. И даже в таком случае найдётся достаточно других участников, которые будут вычищать из этих статей неформатные пассажи и саморекламу автора в теле статьи (например подписи к фотографиям, что они его авторства, что совершенно неуместно в статье, а должно быть на странице описания файла).
    • И да, проблема здесь заключается в одном-единственном человеке, без которого это всё бы не возникло. Рассылка Кондратьева - дело десятое, она явилась следствием многократных ненаказуемых нарушений Heljqfy (да посмотрите СО избрания той же Гигантской ряби, это же нечто ! Там за каждый второй пост Heljqfy блокировать можно), и по сути она зовёт сюда тех самых специалистов, которых так не хватало Heljqfy для "правильной" оценки его статей. Кстати она сама по себе нейтральна: в ней не даётся оценок Heljqfy, только его цитаты и ссылки на его статьи (ну и на ВР, что таки да, неуместно). Да, формально она может подпасть под правило о недопустимости выяснения отношений оффвики, но её бы не было, если бы с самого начала к Heljqfy применялись все правила проекта. MaxBioHazard 07:01, 16 января 2011 (UTC)
      • Напоминаю, что ВП:ЭП квалифицирует искажение имени участника как нарушение ВП:ЭП, поэтому не стоит писать мой ник с 12 ошибками. Кроме того, нет смысла говорить о "запрете" мне править статьи Heljqfy, ибо я статей его не правил, шаблонов на них никаких никогда не проставлял, хотя был блокирован именно за "преследование" Heljqfy. Был единственный случай (уже после блокировки), когда я (по просьбе самого Heljqfy) заменил в его статье один космический снимок (размещенный в статье самим Heljqfy) на другой космический снимок, который (по мнению Heljqfy) был лучше. И был еще случай, когда я откатил вандальные правки IP в статье Heljqfy, за что сам Heljqfy поблагодарилд меня на моей СО. Так что я не редактировал "его" статей и не буду безо всяких запретов с чьей бы то ни было стороны. Bogomolov.PL 07:38, 16 января 2011 (UTC)
        • мне для себя интересно: если Вы не преследуете участника, то, что Вы делаете в этом обсуждении? Всем, думаю, очевидно, что Вы большой молодец, знаете правила Вики, старательно копируете имена участников, чтобы не допустить ошибок и заставляете остальных заниматься тем же, но какова реальная польза от Вашего пребывания здесь? Вы пытались рассказать о том, что начали выстраивать конструктивный диалог о нейтральности в статьях Рудого? Выстраивайте этот диалог на страницах обсуждения статей. Коллега Кондратьев на мой прямой вопрос "есть ли основания полагать, что теория, представленная Рудым, маргинальна или что теории его оппонентов не маргинальны и заслуживают на более подробное освещение в статьях. Привидите источники" ответил гробовым молчанием. Если Вы сможете восполнить эту лакуну, мы будем все крайне признательны. Всё остальное - это просто флейм и попытка поплясать на костях участника, который проект покинул. Вы в иске как заинтересованное лицо не указаны, так что Ваше пребывание на этой странице, ровно как и всех остальных участников, разводящих флейм, необязательно --Алый Король 08:31, 16 января 2011 (UTC)
          • Напомню, что я лично никогда не давал отрицательной оценки научному качеству статей Heljqfy, более того, я высоко, в том числе и в данной дискуссии, отзывался об ученом Heljqfy, квалифицируя его как специалиста мирового уровня в области его научных исследований. Я всегда считал и повторял (и ранее и в данной дискуссии), что биографическая статья об ученом Heljqfy необходима, а статьи, написанные Heljqfy полезны, я сам голосовал за избрание статьи Гигантская рябь течения в качестве избранной, тогда когда Кондратьев голосовал против. Вот что я написал тогда: "Побольше бы таких статей в Википедии, некоторые недостатки в статье есть (они есть в любой статье), но они лишь продолжение ее неоспоримых достоинств."
          • Вы о преследовании какого участника сейчас говорите: о Huller, который сделал несколько неэтичных высказываний в мой (и не только в мой адрес), вероятно, происходивших из-за того, что он неправильно интерпретировал мои тексты (что он сам признал и извинился)? Или о преследовании участника Heljqfy?

Был ли в моих действиях Викисталкинг, т.е.:

"настойчивые необоснованные откаты правок определённого участника в различных статьях, необоснованные, на взгляд нейтральных участников; простановки шаблонов типа {{орисс}}, {{стиль}}, {{нейтральность}}, {{достоверность}} в статьях определённого участника или на определённую тематику, необоснованное, на взгляд нейтральных участников, вынесение на удаление статей определённого участника или на определённую тематику, доведение до абсурда (например, требование предоставить ссылки на источники буквально для каждой фразы), преднамеренное внесение в статьи резко ненейтральных суждений, которые, как преследователь знает, будут неприятны жертве"

Мы знаем, что правок участника Heljqfy я не откатывал вообще - обосновано ли, не обосновано ли. На статьи участника Heljqfy мною не проставлено ни одного шаблона. Мною на удаление был вынесен всего один файл, который, как мы знаем, нарушал КОПИВИО. То, что файл был загружен участником Heljqfy незаконно признают все.

"При этом не считается преследованием («викисталкингом») проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии (особенно в тех случаях, когда участник уже ранее был известен своими нарушениями правил — в частности, нарушениями авторских прав или ВП:ОРИСС), обоснованная, на взгляд нейтральных участников, простановка шаблонов (о необходимости указания источников, приведения статьи к нейтральному виду, улучшении стиля и др.), исправление ошибок, приведение к НТЗ, обоснованное вынесение на удаление и другие очевидно полезные, совершаемые с добрыми намерениями, действия. К «викисталкингу» также не относится обычное знакомство с вкладом того или иного участника. Вклад любого участника общедоступен и может быть проверен (поставлен под сомнение) любым другим участником. Существенной характеристикой «викисталкинга» являются деструктивные намерения, желание причинить вред проекту или конкретному участнику."

В чем был бы вред проекту от удаления незаконно загруженного файла и/или его версии? В чем был бы вред участнику Heljqfy от этих моих действий? Ведь и ранее загруженные им файлы удалялись из-за сообщения не соответствующих действительности сведений о происхождении и лицензии файла. Напомню, что мною не был удален ни один файл Heljqfy, не была ревертирована ни одна его правка, не проставлен ни один шаблон на его статьи. Я вообще никак не редактировал "его" статьи.

Так что Вами, уважаемый коллега Алый Король сделан, на мой взгляд, не совсем обоснованный упрек: "Всем, думаю, очевидно, что Вы большой молодец, знаете правила Вики, старательно копируете имена участников, чтобы не допустить ошибок и заставляете остальных заниматься тем же, но какова реальная польза от Вашего пребывания здесь?". Ведь нельзя же упрекать участника за то, что тот знает и соблюдает правила Википедии?

Теперь о том, что Вы именуете "флейм и попытка поплясать на костях участника, который проект покинул" - Heljqfy (пока во всяком случае) проект не покидал, еще вчера он редактировал мою СО и статью о Рудом. И прошу не связывать лично меня с "плясками на костях" ибо я не считаю возможный уход Heljqfy благоприятным исходом для Википедии. Напротив, я бы настаивал на том, что Heljqfy необходим Википедии, но при этом важно если он станет строго соблюдать нормы этики, принятые в Википедии, а также правила написания и оформления статей, загрузки файлов. Или Вы считаете иначе? Мне же думается, что такое мое мнение (которое я никогда не менял - оно всегда было таким) могут разделить все - как "сторонники", так и "оппоненты" Heljqfy. Bogomolov.PL 09:33, 16 января 2011 (UTC)

Bogomolov.PL, я не совсем понимаю, для кого Вы пишите. Для общественности или для меня? если для публики, которая "не в теме" эти реплики могут открыть что-то новое, то для меня, увы, нет. Я в трезвом уме и в доброй памяти и помню, как более полугода назад начиналось наше общение, как Вы настаивали на ужатии (поскольку, удалить не так-то просто, да?) биографии Рудого до размера стаба, чтобы остальным академикам не было обидно. И помню, как выставили к удалению изображение, поскольку его история сохраняла версию с более высоким разрешением. Почему Вы не выставили все остальные изображения, у которых бот заменил высокое разрешение на более низкое, а только это, я так и не понял. Вред, конечно же, понесла бы статья, если Вы заговорили о вреде. Ещё раз. Я не имею желания продолжать общение здесь, я просто спросил: о чём Вы хотите здесь поговорить? Участник Heljqfy Википедию покинул, новые статьи, как и новые конфликты, помимо этого, не предвидятся. Мне кажется, можно сказать "аминь" и разойтись заниматься своими делами (если они у Вас есть) в ожидании решения АК. У меня есть. Аминь. --Алый Король 10:16, 16 января 2011 (UTC)

Кто Вам дал право писать такие «компиляции» слов Zoe и неких «сторонников Heljqfy»? Вы уже не первый, кто здесь пытается создать из тех, кто считает поступок Кондратьева заслуживающим бессрочной блокировки, некую «оппозицию» (выражение Bogomolov.PL, Вы это выразили как «союзники Heljqfy») и перевирает или попросту придумывает слова и мнения других участников, так, как это ему вздумается. Я Вас предупреждаю о недопустимости подобного поведения. Дайте пожалуйста дифф на заключённые Вами в цитатные кавычки слова "не видят в этом ничего плохого" касательно нарушающего правила Википедии поведения Heljqfy, а также хоть один дифф, в котором Zoe говорит, что «не возражает против очень неприятного поведения Heljqfy, в частности его омерзительного сквернословия в адрес многих оппонентов», или я назову Вас лжецом и подтасовщиком фактов. Huller 16:19, 15 января 2011 (UTC)

Похоже вы невнимательно прочитали мой текст, так как из него ясно: я кратко изложил написанное другим человеком несколькими абзацами выше, что вы, по вашим словам, "не понимаете", не основываясь ни на каких других диффах. "Не видят ничего плохого" - мой собственный субъективный вывод, основанный на том, что они его так же упорно защищают. MaxBioHazard 17:22, 15 января 2011 (UTC)

Мне абсолютно всё равно, чьи слова Вы «компилировали» или «кратко излагали». В вашем посте нет ни слова о словах «другого участника», зато есть имена Zoe и моё. Я повторяю Вам — приведите дифф слов Zoe о том, что она «не возражает против очень неприятного поведения Heljqfy, в частности его омерзительного сквернословия в адрес многих оппонентов» и источник заключённых в цитатные кавычки слов "не видят в этом ничего плохого", или зачеркните эти слова и немедленно извинитесь, иначе Вы лжец и подтасовщик фактов. И доказать это очень просто, я могу Вам привести кучу диффов, где Zoe и я говорим, что не оправдываем нарушения Heljqfy правил. То есть, несмотря на наши собственные слова, Вы выдумываете за нас наши «мнения» и выкладываете их тут, а это и есть ложь и подтасовка фактов. То, что Вы в этом не оригинальны (как Вам кажется), не оправдывает подобное поведение. Huller 17:48, 15 января 2011 (UTC)

"или я назову Вас лжецом и подтасовщиком фактов." — сеппуку, сеппуку, скандировал зал.. Я боюсь, что тогда предупреждать придется уже вас. Впрочем, я, пожалуй, сделаю это заранее (то бишь сейчас) — извольте воздержаться от планируемого Вами нарушения этикета, благо в этом и вышестоящих разделах вы допустили их уже более чем достаточно. Fauust 16:43, 15 января 2011 (UTC)

Я готов пострадать за правду, можете присоединиться к поискам диффов, если считаете, что я не прав. Если диффов или зачёркнутого поста с извинениями не будет, моё определение для MaxBioHazard прошу считать автоматически верным. Huller 16:51, 15 января 2011 (UTC)

Мне хотелось бы, чтобы поиски правды обошлись без пострадавших. Итак: дайте диффы, которые подтверждают Ваши слова о том, что мною рекламировались некие идеи, противоположные идеям Heljqfy, при обсуждении статьи Ледоём, вот цитата из нынешнего обсуждения: "Напомню, что статью Ледоём несмотря на разрекламированные Кондратьевым и Вами некие умалчиваемые значимые альтернативные теории (доказательств не маргинальности и значимости которых так никто и не представил) была избрана.". Вы весьма обяжете своим ответом. Это уже второе обращение к Вам за разъяснениями Вашей позиции по данному вопросу.Bogomolov.PL 17:01, 15 января 2011 (UTC)

Я сказал это в запале, конечно Вы не рекламировали этих идей, извиняюсь, что так выразился, а утверждали в этом посте [9], что ситуация с Heljqfy характеризуется тем, что «существуют расхождения (диаметральные!) в научных гипотезах». В контексте обсуждения, которое, велось, напомню, с Вашей подачи, о попытках Heljqfy разрекламировать себя с помощью Википедии, это утверждение показалось мне обличающим Heljqfy в рекламе собственных теорий за счёт замалчивания других, столь же значимых. Если Вы скажете мне, что Вы так не считаете, я с удовольствием извинюсь перед Вами. Только как же тогда Ваши обвинения в отрицании Heljqfy НТЗ? Нет замалчивания значимых теорий — нет нарушений НТЗ… Получается Вы напраслину возводили здесь [10]? Huller 17:30, 15 января 2011 (UTC)

Следует ли полагать, что Вы дезавуируете свое высказывание о "рекламе" с моей стороны идей. противоположных идеям Heljqfy?

Теперь еще раз повторю, надеюсь, что Вы не станете в очередной раз не замечать моих слов - о существовании идей, альтернативных идеям Heljqfy я знаю исключительно со слов самого Heljqfy, который неоднократно самым нелицеприятным образом характеризовал как сами альтернативные идеи, так и их авторов. Я с альтернативными идеями не знаком, но доверяю научной квалификации ученого Heljqfy, которого, как Вы помните, я характеризовал как специалиста с мировым именем в данной области.

Относительно НТЗ - известно, что википедист Heljqfy не считал нужным излагать сколько нибудь подробно аргументы своих научных оппонентов (я говорил сам ему об этом на его СО, поясняя почему так трудно писать статьи в Википедии самим авторам научных работ и почему Википедия приветствует написание статей по вторичным источникам ибо в этом случае не возникает ВП:КИ, ВП:НТЗ), однако ВП:НТЗ не позволяет игнорировать и/или давать в ненейтральной форме изложение каждого из существующих взглядов на описываемое в статье явление, даже если по мнению составителя статьи данные теории "маргинальны", а их авторы "профаны". При этом неизвестным мне альтернативным теориям я оценки не давал (т.е. не говорил, что они якобы "правильные", а теории ученого Heljqfy якобы "неправильные") - НТЗ не велит давать такие оценки. Но в данном случае не НТЗ препятствовало этому - я элементарно не знаком с работами научных оппонентов ученого Heljqfy, а потому никакого мнения на их счет у меня нет и быть не может.

Теперь о "попытках разрекламировать" - приведите диффы, в которых я утверждаю это. Я лишь говорил, что википедист Heljqfy пришел в Википедию для того, чтобы рассказать о себе (и привел доказательства моих слов) и дать эссенцию своих научных исследований, которым посвятил жизнь (чему, полагаю, доказательств предостаточно в виде хороших и избранных статей). Я также утверждал и то, что приход в Википедию не был случайностью - ученый Heljqfy осознанно сделал это, т.к. Википедия является инструментом распространения знаний. Вы, напротив, считаете, что подобный подход "наивен", на что Вы имеете право. Но сам ученый Heljqfy рекомендует созданные им статьи в Википедии для изучения своим студентам. Bogomolov.PL 18:15, 15 января 2011 (UTC)

Вновь классика...Я в предыдущем посте извинился перед Вами, что неверно выразился, а Вы снова требуете диффы, поразительно... Если ВП:НТЗ понимать в том ключе, как Вы описали выше, следует подробнейше отражать в любой статье все существующие, даже самые маргинальные взгляды на предмет. Относительно НТЗ - известно, что википедист Heljqfy не считал нужным излагать сколько нибудь подробно аргументы своих научных оппонентов далее Вы пишите, что не знакомы с работами этих научных оппонентов. То есть по сути, нарушал ли Heljqfy НТЗ Вы не знаете, так как не анализировали, насколько подробное изложение этих теорий уместно в статье и насколько нейтрально они описаны, но безаппеляционно обвиняете его в нарушении нейтральности! Всё хватит, извините, но я сыт по горло диалогом с Вами. Huller 18:32, 15 января 2011 (UTC)

Высказывания участника Huller представляют из себя подлинные образцы изысканной вежливости, ничего не скажешь. --VAP+VYK 18:41, 15 января 2011 (UTC)

Простите, коллега Huller, вы извинились за то, что сказали то, чего нет на самом деле относительно пропаганды мною идей научных оппонентов ученого Heljqfy. Теперь мне важно было бы услышать от Вас доказательства иного объекта вашей критики в мой адрес: о том, что я "обвинял Heljqfy в попытках разрекламировать себя". Следует ли ваши слова "Я в предыдущем посте извинился перед Вами, что неверно выразился, а Вы снова требуете диффы" как признание того, что и в данном случае Вами было сказано то, чего на самом деле не было?

Теперь о том, как я понимаю НТЗ и как их понимает Википедия - укажите, где мои высказывания расходятся с мнением Википедии, выраженным в ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:КИ? Я буду весьма признателен Вам за это. От себя замечу, что нет необходимости изучить альтернативные мнения в том случае, когда сам википедист Heljqfy говорит на СО о том, что у него есть непримиримые научные оппоненты, но при этом не обнаруживается аргументация этих оппонентов в статье. Об этом я сам писал википедисту Heljqfy на его СО. Замечу, что со слов википедиста Heljqfy, его научные оппоненты имеют ученые степени и публикации в солидных научных изданиях.

И еще одно - не стоит общаться с коллегами по Википедии в столь раздраженном тоне: "я сыт по горло диалогом с Вами". Ведь, казалось бы, это мне надлежало бы горячиться потому что Вы сами признаете, Вы говорили в мой адрес то, чего не было в действительности. Так что я надеюсь на дальнейшие комментарии с Вашей стороны и продолжение сотрудничества. Bogomolov.PL 19:06, 15 января 2011 (UTC)

Мне кажется все стороны данного обсуждения уже давно вышли за рамки конструктивного диалога. Не пора ли остановится? Sas1975kr 18:59, 15 января 2011 (UTC)

• Напротив, я не нахожу с моей стороны неконструктивного диалога. Я уже обращался к пользователю D.bratchuk с просьбой пояснить, что его не удовлетворяет в моих репликах, чтобы я мог внести исправления и коррективы, но, судя по отсутствию ответа, пользователь D.bratchuk не смог или не захотел оказать мне эту помощь. Так что я теперь обращаюсь к Вам, коллега Sas1975kr - укажите на то, что в моих репликах Вам представляется предосудительным, чтобы я мог дезавуировать неправильные реплики. Bogomolov.PL 19:12, 15 января 2011 (UTC)
  • Т.е. вы хотите чтобы я тоже стал участником неконструктивного диалога? На данный момент стоит подождать суждения АК о действиях Кондратьева и Heljqfy .
  • Вас же, как и Huller, попросил бы прекратить данную дискуссию. Sas1975kr 19:29, 15 января 2011 (UTC)
    • Но почему? Ведь Вы не могли не заметить, что дискуссия как раз начала выруливать в совершенно конструктивное русло: мы занялись обсуждение наличия или отсутствия в статьях, написанных Heljqfy, несоблюдения НТЗ. А ведь это один из ключевых пунктов разногласий Кондратьева и Heljqfy (которого вы почему-то деанонимизируете, что также вменялось Кондратьеву как неэтичное). Bogomolov.PL 19:35, 15 января 2011 (UTC)
      • Я вас предупреждаю, что подобные обвинения и отсутствие желания прислушаться к аргументам оппонентов являются примерами деструктивного поведения. При повторении подобных реплик или нарушении ВП:ЭП я буду вынужден подать запрос к администраторам. --D.bratchuk 19:50, 15 января 2011 (UTC)
        • Покажите в чем я не прав - я с удовольствием скорректирую все, что является неправильным. Я готов признать свои ошибки - укажите, в чем я ошибся? Ведь ВП:НО говорит, что "намеренное искажение имени участника" является "нападками на личность и личными оскорблениями". Это просто запрещено делать всем, в том числе и коллеге D.bratchuk. Или я не прав? Если не прав, то в чем? Я готов исправиться, извиниться, но что я делаю не так, объясните? И кто мои "оппоненты", к чьим аргументам я "не прислушиваюсь"? О каких аргументах идет речь - я готов к ним прислушаться, более того: полностью их принять со всеми необходимыми извинениями. Bogomolov.PL 20:48, 15 января 2011 (UTC)
      • Заменил. Мне кажется что АК еще не решил как квалифицировать действия Кондратьева. И что ему в вину вменять, а что нет - говорить рано. Sas1975kr 19:58, 15 января 2011 (UTC)

Коллеги, я бы очень просил всех подумать, есть ли смысл продолжать это обсуждение. Старайтесь обсуждать вопросы, имеющие отношение к заявке, и не обсуждать друг друга. Если кто-то не может понять оппонента, не стоит повторять одно и то же несколько раз. Kv75 20:00, 15 января 2011 (UTC)

Итог по разделу «Мнение Huller»

Уважаемые коллеги, я позволю себе сделать некоторое саммари и закрыть обсуждение выше. Всё, что имеет отношение к теме заявки, я попытался отразить в итоге, поэтому при желании обсуждайте в новых разделах дискуссии эти темы (либо начинайте новые, но без переходов на личности по отношению друг к другу).

1. Все участники обсуждения сходятся в том, что Heljqfy — учёный мирового уровня и его вклад сам по себе весьма ценен для Википедии.

2. Участник MaxBioHazard считает, что источником данного конфликта явился Heljqfy. Более того, конфликт разросся и привёл к поляризации части сообщества. Это является слишком высокой ценой за вклад участника Heljqfy в Википедию.

3. Участник Bogomolov.PL считает важным для анализа причин конфликта изучение уровня нейтральности статей, основным автором которых является участник Heljqfy.

4. Участница Zoe считает, что данный конфликт является результатом системных проблем Википедии (анализ этих проблем она предложит позднее), и если попытаться решить эти системные проблемы, можно будет надеяться сохранить для Википедии всех участников конфликта.

Kv75 10:03, 16 января 2011 (UTC)

А может быть, стоит создать отдельное пространство статьей, например с именем «Авторская статья»?

Я продолжаю настаивать на том, что для многих научных исследователей работа в нынешнем формате Википедии — сопряжена со значительными трудностями.

1. Первая такая трудность — психологическая. Учёному, который уже доказал научному миру, что он в состоянии писать качественные научные статьи, вряд ли будет комфортно работать в Википедии, когда ему снова, снова и снова надо будет доказывать свою научную состоятельность всем и каждому.
2. Вторая трудность — временная. Потратить время на то, чтобы расширить круг общественно доступных знаний — это одно. Удовлетворение от такого результата вполне может служить оправданием для потраченного времени. Но если в процессе распространения знаний приходится тратить массу времени на споры и на обоснования каждой запятой и каждого использованного слова — то такое время скорее будет восприниматься, как впустую потраченное. Гораздо разумнее потратить то же самое время на написание статьи для научного или научно-популярного издания (ещё и труд окажется оплаченным).

Может быть стоит выделить квалифицированным научным работникам отдельное пространство, в котором они могли бы писать статьи с минимальным количеством испорченного настроения и впустую потраченного времени? Условиями для доступа в это пространство статей могли бы быть:

1. наличие документально подтверждённых (например чекюзерам) доказательств того, что данный автор является автором значительного количества статей в научных изданиях;
2. обязательство писать статьи только на те тематики, в которых квалификация автора документально подверждена;
3. обязательство соблюдать лицензионную политику Википедии: то есть не допускать нарушений авторского права (в том числе по отношении к себе самому), грубых ОРИССов и нарушений этических норм.

Если автор не соблюдает эту договорённость, то его нарушающие лицензионную политику статьи удаляются или выводятся из «авторского пространства» в пространство обычных статей, где они начинают подчинятся обычным требованиям. Наличие статьи в «авторском пространстве» не запрещает остальным авторам Википедии возможность создания статьи с тем же наименованием. Автор оригинальной статьи будет иметь право перенести свои «хорошие» и «избранные» статьи из авторского пространства в обычное, «перекрыв» в этом случае обычную статью (если была создана).

Условно говоря, работу в пространстве «авторских статей» будут контролировать «пряник и кнут»: при соблюдении определённых ограничений писать качественные энциклопедические научные статьи будет значительно комфортнее; если же будут зафиксированы серьёзные нарушения — то конец «сказке».

Мы — разные. И вовсе не обязательно иметь одинаковые нормы для всех. У нас уже есть Инкубатор, в котором действуют другие нормы, в отличие от основного пространства статей. Почему бы не ввести ещё одно «защищённое» пространство, если оно поможет сократить конфликты и впустую потраченное временя? --Alogrin 00:05, 14 января 2011 (UTC)

• Очень интересное предложение, правда его, думаю, нужно обсуждать не здесь. Huller 00:08, 14 января 2011 (UTC)

  • Моё впечатление от этой страницы, что делается попытка оценить этичность действий сторон конфликта в условиях, когда (видимо/возможно) допущены нарушения этики другой стороной. Причём в процессе разбора, все вовлечённые оказываются … ммм … оплёваны в этичной форме в разы больше, чем это было ранее. Может надо думать не столкьо о том, как взвешивать этичность, а думать, как решать базисную проблему? --Alogrin 00:36, 14 января 2011 (UTC)

  • Предложение интересное, только оно исходит из того, что автор один, а если их, остепененных и с публикациями, больше одного и взгляды на вопрос у них разные? Какова мера вклада в статью автора 1-й категории, чтобы статья обрела статус "авторской"? Иначе некто будет расширять свое "жизненное пространство" делая правки в статьях хоть сколько нибудь связанных с темой его интересов и "столбя" как свою интеллектуальный старательский участок, на который другим конкурентам ходу нет - кто первый встал, тому и тапки. Bogomolov.PL 00:23, 14 января 2011 (UTC)
    • Каждая такая статья — авторская; но авторов (если они договорятся) может быть несколько. При наличие двух статей на одну тему можно действавать так же, как и при разрешении дизамбигов — например, обе статьи будет с фио автора в круглых скобках. --Alogrin 00:36, 14 января 2011 (UTC)
      • Тогда возникает вопрос о синклите небожителей-чекюзеров, которые будут решать то, кому дать право писать в Википедии, а кому сказать, что пишите о мультсериалах, а в серьезные статьи ход заказан. Вот у нас уже две Википедии - та, что для остепененных, и та, что для всякой прочей шелупони. И чекюзеры, стоящие на входе в "правильную Википедию" и не пускающие в нее без дресс-кода степеней и званий. Такое впечатление, что Джимбо задумывал нечто совсем иное. Bogomolov.PL 00:44, 14 января 2011 (UTC)
• Нупедия, Кнол. Fauust 00:49, 14 января 2011 (UTC)

  А почему бы не сделать то же самое и для википедии? --askarmuk 15:28, 16 января 2011 (UTC)

  Хотя, почитав, пока не буду решать, за или нет. --askarmuk 15:41, 16 января 2011 (UTC)

• Вы задали очень верный вопрос. Давайте с вашего позволения, сейчас возьмем тайм-аут, потому что две темы сразу обсуждать затруднительно, но буквально на эти выходные я специально приглашу вас продолжить разговор. Удачи! Zoe 02:58, 14 января 2011 (UTC)
• Вы видели хотя бы одну энциклопедию с авторским пространством? Я — нет. И понятно, почему. Потому что авторская работа неэнциклопедична, она ненейтральна по самой своей сути. Поэтому для выражения авторской точки зрения созданы другие методы. В интернете это личные сайты, блоги, упомянутые выше Нупедия и Кнол. А Википедия — это энциклопедия, а не хранилище всех точек зрения. — Артём Коржиманов 07:07, 14 января 2011 (UTC)

  Вобще-то энциклопедия - авторское пространство и авторская работа. Например, статью "Энциклопедия" в Большой советской энциклопедии написали Н. В. Гудовщикова и И. М. Терехов. Идея Alogrin мне очень симпатична. Рано или поздно все равно придем к связке типа Википедия, как она сейчас есть - Авторские энциклопедические статьи - открытые Интернет-библиотеки. Прочитал сжатую статью в Википедии, посмотрел как видят предмет ведущие мировые ученые и перешел к чтению специализированных монографий. Чем не общество Знания?--Jannikol 07:31, 14 января 2011 (UTC)

  Конечно, даже в лучших энциклопедиях статьи носят авторский отпечаток, поэтому они и защищаются авторским правом. Однако ни в одной энциклопедии мне не доводилось видеть существование двух независимых авторских статей на одну и ту же тему, выражающих разные точки зрения. Энциклопедия стремится к всегда к формулированию некой объективной и нейтральной точки зрения. Собственно всё это есть в пяти столпах. А изменение столпов — это уже создание другого проекта. В конце концов, интернет большой — места всем хватит. — Артём Коржиманов 08:24, 14 января 2011 (UTC)

• Если это будет сделано, я из такой Википедии уйду. Ибо это полная профанация идеи, доказавшей свою успешность. Я здесь во многом из-за отсутствия иерархичности участников при работе над статьями. --lite 07:13, 14 января 2011 (UTC)
• С анализом трудностей я полностью согласен. С предложением о выделении отдельного пространства — не вполне. Потому что в текущем предложении подразумевается нарушение таких фундаментальных принципов Википедии, отличающих её от многих других проектов, как единственность статьи и коллективная работа (подробнее см. там). И если это предложение будет реализовано, то это будет уже не Википедия.
  В то же время ничто не мешает любому участнику готовить статью самостоятельно — как в Википедии (либо в личном пространстве, либо в Инкубаторе), так и в «братских проектах» (Викиучебник или Викиверситет). Но важно, что это лишь заготовка, а не статья Википедии. Статья Википедии — только одна, и это та, что находится в основном пространстве. И как только автор перенёс свою статью в основное пространство, общение с другими редакторами (в том числе дилетантами) неизбежно.
  Если оценивать на данный момент перспективы высококвалифицированных авторов, которые желают написать статью для Википедии, но не знают, как это сделать, я бы рекомендовал им Инкубатор, где их благожелательно научат писать статьи для Википедии. И серьёзных альтернативных вариантов, требующих умножения сущностей, я пока не вижу. Kv75 08:07, 14 января 2011 (UTC)
• Если же речь о написании авторских статей, то именно для этого был создан Google Knol. Там может быть несколько статей на одну тему. И если автор совершенно не хочет учить в Википедии школьников и студентов, а просто хочет выложить в Интернете свою свободную энциклопедическую статью, то я бы предложил ему делать это именно в Knol.
  И если у автора есть имя в научных кругах, то на эту статью рано или поздно будет поставлена ссылка в соответствующей статье Википедии, в списке литературы. Kv75 08:23, 14 января 2011 (UTC)

  Сомневаюсь, что адекватный и уважающий себя ученый будет писать что-либо туда, где на заглавной странице в топах статей и авторов - пропагандисты маргинальных полуфашистских идей [11] --lite 13:30, 14 января 2011 (UTC)

  Пожалуй, соглашусь с lite. В текущем виде Knol не самый привлекательный сайт. Думаю, более перспективны блоги на специализированных науч-поп ресурсах. Например, Элементы.ру. По крайней мере, полную чушь оттуда наверняка удалят. — Артём Коржиманов 13:37, 14 января 2011 (UTC)

  Тоже согласен. Особенно радуют статьи некого Dark Magus'а, пожалую, предложу их моему науч.руководителю в качестве примера крайнего примордиализма. С такими "статьями" в гугловский проект никто из серьёзных учёных писать не будет (возможно, что я и неправ). --Azgar 16:04, 14 января 2011 (UTC)

• Alogrin прав с точки зрения пожеланий к проекту. Пока Википедия не является строго "научным" изданием и низко котируется в ученом пространстве, она ориентирована скорее на массовую культуру и общую культуру, и правила проекта приданию Википедии научности не соответствуют. У меня пока нет никакоё идеи как эту ситуацию исправить неон 09:50, 14 января 2011 (UTC)
  • ИМХО можно не изобретать велосипеда. Достаточно КХС/КИС пропускать через внешнюю рецензию "научных кругов".... Sas1975kr 10:09, 14 января 2011 (UTC)
    • В таком случае придётся решить весьма серьёзную проблему с поиском рецензентов. В научных журналах для этого есть редактор, единолично (или почти единолично) принимающий решения по выбору рецензента и об опубликовании или отклонении статьи, если рецензия неоднозначна. В Википедии главреда нет, и вряд ли когда-нибудь будет - это в корне противоречит текущим правилам "энциклопедии, которую может редактировать каждый". S Levchenkov 21:07, 14 января 2011 (UTC)
      • Редактирование и рецензия разные вещи. Понимаю что есть сложности (бесплатная рецензия от специалиста это что-то). Но я помню пример такой рецензии. И одну из своих статей давал на рецензию на внешний ресурс. Проверили, конечно, не всё, но принципиальная возможность такой рецензии есть... --Sas1975kr 22:20, 14 января 2011 (UTC)
        • Дело не в оплате рецензии (практически во всех научных журналах рецензенты работают бесплатно), а в наличии редактора, компетентность которого автор не может оспорить, и решение которого окончательно. В Википедии процедура внешнего рецензирования нереализуема. S Levchenkov 22:34, 14 января 2011 (UTC)
          • Наверное уже поздно и я перестал соображать. Причем здесь редактор? Авторы и редакторы - пользователи Википедии. Рецензенты - внешние. Это не сделает статью в Википедии эквивалентной статье в научном журнале. Но ИМХО повысит качество статей и повысит "котировки Википедии в научном пространстве" Sas1975kr 22:56, 14 января 2011 (UTC)

            Проблема вполне реальная. Действительно, если речь идёт о рецензировании в научном журнале, у редактора к рецензии прилагаются "административные" меры воздействия. То есть, получив рецензию, он должен принять административное решение: принять статью; отправить на доработку (попросить автора исправить), причём это наиболее частая ситуация, и тут автор должен исправить статью, в противном случае она не будет опубликована, или отвергнуть. В Википедии, разумеется, это в таком виже не возможно по целому ряду причин. Но зато в Википедии совершенно другая цель - не решить, может ли статья быть опубликована (то есть верен ли результат и обладает ли он достаточным интересом для широкого круга читателей), а улучшить уже имеющуюся статью (про которую в большинстве случаев известно, что она удовлетворяет критериям значимости). Среди методов улучшения есть такой, как совместное редактирование статьи, и даже совместное редактирование статьи рецензентом и первым автором, что в случае журнала абсолютно исключено. Тем самым остаются реально два вопроса - заинтересованность рецензента и готовность редакторов статьи принять рецензию (которая должна быть принята не как жёсткое решение оставить - удалить, а как серьёзные рекомендации к улучшению статьи. Вот в таком виде это может существовать, конечно, не во всех тематиках - в общественно-политических я с трудом представляю такого рецензента, с мнением которого все согласятся, а в естественно-научных, думаю, должно сработать. --Yaroslav Blanter 23:09, 14 января 2011 (UTC)

            "в общественно-политических я с трудом представляю такого рецензента, с мнением которого все согласятся, а в естественно-научных, думаю, должно сработать" К сожалению, или к счастью, но в области естественно-научных исследований - похоже, все точно также, как и в исторических, философских, общественно-политических... Та же самая борьба научных школ, либо заинтересованная в результатах друг друга и слушающая друг друга, либо "вежливое поливание оппонентов грязью"... "Ваш эксперимент был не верно поставлен, потому и получили такие данные", "нет, это у вас были приборы не точны, вы проводите калибровку всего раз в неделю, а надо калибровать каждый день", "а вы вещество не почистили перед экспериментом и примеси все исказили", "а ваши мышки не из той линии, они не могут служить эталоном"... Т.е. споры (доброжелательные, в виде обмена мнениями, либо воинственные в виде обмена нападками) начинаются еще на стадии постановки и проведения экспериментов. Затем на стадии достоверности полученных данных. Потом на стадии интерпретации полученных данных (мы измерили, и очень точно, но что же именно мы измерили?). Потом на стадии выводов, построении теорий, гипотез.. Причем это только на уровне "здесь и сейчас", то что можно проверить, перепроверить, вновь измерить. И это те сложности, которые в воспроизводимых экспериментах. Как только начинаются экстраполяции, т.е. выход за пределы "здесь и сейчас": за 10 тыс световых лет отсюда те же физические законы что и тут или нет? а 1000 лет назад они были те же или нет? Или пусть законы те же, а условия "там" или "были" - те же что и "тут", "сейчас" или нет?.. Т.е. как только входим в области "происхождения вселенной", "происхождения Земли", "происхождения жизни", или в области "а что происходит в другой галактике" - мы, строго говоря, выпадаем из строго научного поля и попадаем в область гипотез, предположений, догадок.. Опять же "человеческие особенности".. Стоит кому-то из ученых уверовать, что "он нашел истину", начинается борьба за эту истину. Вобщем, к чему я это. Во многом предположение о том, что есть "точные науки" и "там все четко, строго, доказано, доказуемо" - IMHO не более чем миф. В который часто верят сами ученые. Строго и однозначно доказанных фактов в науке не так уж и много. Все остальное - догадки, гипотезы, допущения, предположения. Поэтому, видимо, никогда не сработает "обязательное внешнее рецензирование", поэтому никогда не утихнут споры вокруг моделей происхождения жизни. Должны сработать НТЗ, ВЕС, и т.п... да и то не всегда, ибо есть такая вещь, как "мода в науке" и "мода на теории". Наверное, может сработать "рецензия от группы толерантных консультантов". Т.е. это должен быть не один человек, а группа, чтобы исключить даже случайную предвзятость, невнимательность, и т.п. И обязательно группа, способная "смотреть на тему со стороны", без личностного включения. Это безумно затратно, но, боюсь, это единственное, что может сработать в области рецензирования. Причем даже в области естественно-научных тематик.. IMHO так.. Samal 09:43, 15 января 2011 (UTC)

            В моей научной области такого почти нет. Кроме того, 99% рецензий, которые я пишу, касаются моей научной области, но не непосредственно моих результатов - то есть я себя чувствую вполне объективным, и одновременно в области хорошо разбираюсь. Если я себя не чувствую объективным, возвращаю статью без рецензии, так как имею конфликт интересов, если не разбираюсь - тоже, естественно, возвращаю. Мне кажется, проблема хоть и есть, но сильно преувеличено. Вот по вопросу об азербайджанизации Низами, боюсь, нейтрального рецензента не найти--Yaroslav Blanter 09:48, 15 января 2011 (UTC)

            • Логично, Ярослав. В истории и лингвистике также может сработать, это уже случалось на моей памяти не раз и не два. Обычная процедура посредничества и доказательства строго через АИ. Все. Удачи! Zoe 01:12, 15 января 2011 (UTC)

              Перечитал. Ярослав, это уже и не рецензия получается, а обычное редактирование в процессе номинации. ИМХО подобная схема возможна, когда "рецензент" становится участником. --Sas1975kr 07:54, 15 января 2011 (UTC)

              Все же никак не могу понять, что вы видите невозможного в моей схеме. Реализация (1) - у статьи появляется еще один флаг - прошла внешнюю рецензию. Это и есть "административные меры воздействия". Если автор не исправит - статья "будет отвергнута", т.е. останется без флага. Реализация (2) - рецензентом на КИС является "внешний рецензент". Не знаю как быть с подводящим итоги. Есть за и против "внешнего".--Sas1975kr 07:54, 15 января 2011 (UTC)

              Принципиальной проблемой, которую я вижу в моих вариантах, является вопрос что делать с правками после присвоения "флага". Получается, что рецензию нужно проводить еще раз. Введение еще одного типа "стабилизации" вряд ли спасет ситуацию. А полностью запрещать редактирование противоречит пяти столпам... Sas1975kr 07:54, 15 января 2011 (UTC)

              • По порядку. Во-первых, внешний рецензент не обязан быть участником Википедии, и может, например, не уметь или не хотеть, или не иметь времени её редактировать. В этом смысле это не совместное редактирование, а нечто другое. Во-вторых, рецензию-то статья пройти может, и звёздочки получить может - мы как сообщество хоть завтра можем принять такое правило (хотя это будет очень непросто) и нарисовать красивые звёздочки. Проблема в том, что (а) никто не может обязать автора статьи внести в статью дополнения, и тем более внести их в таком виде, как это видится рецензенту (давайте пока для простоты даже не рассматривать случай, когда автор просто не согласен с рецензентом или ему не доверяет - у нас гораздо более распространена ситуация, когда основной автор владеет материалом гораздо хуже рецензента, и не в состоянии адекватно исправить его замечания, даже если ему искренне этого хочется); (б) как Вы верно заметили, нет никакой гарантии, что потом не придёт кто-то ещё и не перепишет статью, так что от рецензии и следа не останется. То есть, грубо говоря, не совсем понятно, как рецензия соотносится с принципом ВП:ПС. Эти вопросы год назад обсуждались на посинении на strategy.wiki, и я обещал коллегам по Исследовательствому комитету сделать выжимку аргументов с той или иной стороны. Надуюсь, через неделю у меня появится время этим заняться, и тогда, как напишу, дам ссылку.--Yaroslav Blanter 09:45, 15 января 2011 (UTC)

                Опять не понимаю. Почему Проблема в том, что (а) никто не может обязать автора статьи внести в статью дополнения? Ситуация та же, что и с КИС. Автора никто не заставляет. Дело добровольное. Исправляет замечания - статья становится ИС. Нет - номинация проваливается. Суть ИМХО та же. Хочешь "еще одну звезду" - делай изменения. По поводу "некомпетентности" основного автора тоже готов не согласиться. На ИС часто встречаюсь с ситуацией когда "основной автор владеет материалом гораздо лучше рецензента", со всеми вытекающими... --Sas1975kr 11:36, 15 января 2011 (UTC)

                Ну, подождите, Вы когда-нибудь писали реальные рецензии на статьи в журналах? В рецензии же не будет написано "исправить реальные пункты А и Б", там будет написано, чего в статье не хватает. Как проверять, учёл ли автор замечания? Обратно тому же рецензенту? А если тот упрётся? А если автор с ним не согласен? А если согласен, но не по всем пунктам? А если один автор согласен, а другой нет? В реальной жизни все эти проблемы решаются наличием редактора, который может делать всё что угодно, но в конце обязан принять административное решение - публиковать в том виде, в каком есть, или отклонить. Всё. У нас такого нет, так как статья может редактироваться и после окончания процесса, редакторов статьи несколько, а административное решение с большой вероятностью будет принимать человек, в вопросе совершенно некомпетентный. Я не говорю, что эти проблемы в принципе нерешаемы, но уж простой я бы такую конструкцию не назвал, тут надо долго обсуждать, как это вообще может функционировать (при, повторюсь, сопротивлении существенной части сообщества). По второму пункту - конечно, бывает всякое, но мы-то сейчас обсуждаем ситуацию, когда внешняя рецензия должна улучшать статьи, а не ухудшать. Всё-таки предполагается, что основной автор знает не всё (иначе рецензент просто напишет, что статья идеальна), а рецензент является авторитетныи специалистом как минимум в узкой области. Иначе всё это не имеет смысла.--Yaroslav Blanter 11:51, 15 января 2011 (UTC)

                Ярослав, вот именно потому что не писал и получал рецензий, у меня вопросы. Теперь понял, что вы хотите сказать. Но все зависит от того, что считать проблемой. Я бы скорее считал проблемой качество статей и отношение "научного сообщества" к Википедии и статьям в ней. Эквивалента реферируемого журнала в Википедии не получится, да и не знаю, можно ли считать это проблемой. Слава богу, в моей практике был основной автор (им был я). Поэтому вариант работы нескольких авторов в одной статье и согласования их позиций мне оценить сложно. В моем случае "рецензия" шла на форуме, поэтому "согласование" мнений рецензентов и моего шло по ходу. В результате качество статьи безусловно повысилось. Смею надеяться, что и отношение спецов и "людей в теме" к статье и Википедии в целом хоть чуть-чуть, но поменялось. Т.е. плюсы от такого "внешнего рецензирования" есть. Насколько это можно сделать общепринятой практикой, применить ко всем отраслям, какие формы рецензирования/редактирования использовать и как формализовать - вопрос. Но я считаю этот путь более перспективным нежели создание в рамках Википедии отдельного пространства... Sas1975kr 12:20, 15 января 2011 (UTC)

                С этим я совершенно согласен, иначе бы я не потратил несколько месяцев своей жизни на обсуждение этих вопросов. Но ситуация очень непростая и должна быть очень хорошо продумана.--Yaroslav Blanter 12:27, 15 января 2011 (UTC)

    • Полностью поддерживаю предложения участника Alogrin по дальнейшему совершенствованию качества Википедии. Но, права Zoe, всё это требует отдельного места и времени для спокойного обсуждения. -- DarDar 10:33, 14 января 2011 (UTC)
      • И всё это никогда не будет реализовано в рамках Википедии. --Azgar 13:55, 14 января 2011 (UTC)
        • Никогда не говори «никогда», -- DarDar 14:26, 14 января 2011 (UTC)
• Guys and girls, очень прошу - спокойно. Вы уже начинаете пугаться того, что нет. Принимать подобные решения можно только тогда когда доказано, что новая система будет лучше старой. Нужен хороший социологический срез. Результаты предварительного анализа будут выложены в ближайшие дни, а тогда уже вместе будем думать. Я немного поработала с партнером (не тем, о ком вы подумали, но в вики у меня хорошая связка с человеком, профессионально владеющим методами социологического счета, и знающим теорию систем много лучше меня). Первый - очень предварительный результат есть. Повторяю - очень предварительный. Никто ни у кого за спиной никаких решений принимать не будет, или я первая хлопну дверью. Обсудим и будем думать все вместе. Но что-то делать, к сожалению надо. И делать срочно. Единственно, мне сразу хочется предупредить - озвучить мне придется среди прочего очень и очень неприятные вещи. Критиковать можно сколько угодно. Только сказать я должна. Будьте к этому готовы. Удачи! Zoe 20:34, 14 января 2011 (UTC)

P.S. Пожалуйста, подскажите мне на какую страницу лучше выложить результаты? А то ведь опять попаду не туда. Удачи! Zoe 20:42, 14 января 2011 (UTC)

• Я создал заготовку опроса ВП:Опросы/Возможность создания в Википедии "Авторского пространства". Если не будет возражений против такого опроса/обсуждения/«мозгового штурма» — то там можно будет продолжить эту дискуссию. --Alogrin 23:45, 14 января 2011 (UTC)
  • В принципе можно, хотя мой разбор немного не о том - я говорю о социологии вики, о ее системе как таковой. А заодно и о своем вопросе, т.к. многие ничего не поняли (быть может, частично и по моей вине). Не получится "в огороде бузина"? Если нет, с удовольствием. И последний вопрос - как к этой странице привлечь внимание сообщества? Удачи! --Zoe 01:04, 15 января 2011 (UTC)
    • Если этот разбор напрямую не связан с заявлнной темой опроса, то проще всего создать ВП:Эссе и сообщить о нём на каком-нибудь форуме, например на на ВП:Форум/Предложения или ВП:Форум/Новости. --Alogrin 01:25, 15 января 2011 (UTC)
• У нас уже есть Инкубатор, в котором действуют другие нормы, в отличие от основного пространства статей. Инкубатор создает статьи под требования основного пр-ва. Отделение от ОП временное и чисто техническое. Но не идеолгическое. Если каким-то авторам нужно пр-во в котором они будут создавать заготовки и доводить их до уровня статей - можно использовать тот же Инкубатор. И не важно, это новичок или опытный редактор, школьник или академик. Но именно пр-во для создания статей под требования ВП (нейтральность, проверяемость и т.п). А не место для постоянного хранения статей под иные принципы. --Samal 00:30, 15 января 2011 (UTC)
  • Боюсь, что инкубатор здесь не поможет, т.к. речь идет не о новой статье а об исследовании проблем внутри вики. Но в любом случае, спасибо вам за предложение. Удачи! Zoe 01:04, 15 января 2011 (UTC)

    Вам для Ваших выводов нужно либо Википедия:Эссе, либо пространство участника. Либо подстраница заявки на арбитраж, если на то будет воля Арбитражного комитета.--Yaroslav Blanter 09:51, 15 января 2011 (UTC)

    • Спасибо, Ярослав (вы не против, что я пишу ваше имя таким образом?) Я спрошу разрешения у арбитров. Удачи! Zoe 18:38, 15 января 2011 (UTC)

• Может быть стоит выделить квалифицированным научным работникам отдельное пространство, в котором они могли бы писать статьи с минимальным количеством испорченного настроения и впустую потраченного времени? Кста, такое пространство и такое решение уже есть. Викиверситет. Причем там есть место как для учебных материалов, так и для ОРИССов и для исследований,и для высказывания новых оригинальных точек зрения. Samal 09:50, 15 января 2011 (UTC)
  • Лучше тогда выделить отдельный сайт, создав, например, Citizendium на русском языке. --Evil Russian ^(о•в) 10:21, 15 января 2011 (UTC)
• Я просто поражён тем, что это вообще всерьёз обсуждается. Наличие такого пространства — это плевок в сторону остальных участников википедии. --D.bratchuk 09:56, 15 января 2011 (UTC)
  • Никто не собирается делить участников на «специалистов» и «профанов», даже не думайте об этом. Но проблема есть и решать ее надо. Давайте просто будем решать все вместе. Не против? Удачи! Zoe 18:38, 15 января 2011 (UTC)
    • Один из законов Мэрфи гласит: «Всякое решение рождает новые проблемы». В данном случае возникает проблема с переносом статьи в основное пространство, ведь не запретишь же другому участнику написать статью с тем же названием на ту же тему, поэтому коллизии неизбежны. А использование ссылок на авторское пространство требует изменения ВП:АИ, так как Википедия сама по себе авторитетным источником не является. Не думаю, что авторы «перекрываемой» статьи будут от этого в восторге, и может случиться так, что конфликтов и потраченного времени станет намного больше. --Evil Russian ^(о•в) 21:57, 15 января 2011 (UTC)
    • Мой комментарий относился к предложению топикстартера. Вы же говорите о каком-то предварительном анализе, результатах, неприятных откровениях, но конкретики я не вижу, поэтому не могу судить, о чём вообще речь. --D.bratchuk 21:19, 15 января 2011 (UTC)
      • Простите, если вы мне, пожалуйста. Я обратилась к одному из арбитров с просьбой разрешить мне написать свои выводы на этой странице. Жду его ответа. Если разрешение не будет получено в ближайшие дни, сделаю действительно эссе и немедленно дам вам на него ссылку. Удачи!  — Эта реплика добавлена участником Zoe (о · в) 22:04, 15 января 2011 (UTC)
        • Уж прощения просить вам, тем более у меня, решительно незачем:) Спасибо! Достаточно будет разместить ссылку в где-то в заметном для участников месте, я найду. --D.bratchuk 22:45, 15 января 2011 (UTC)

Профессор переместил свою деятельность на Кнол, указав всем своим последователям правильный путь для подражания, так что, думаю, ещё одно мертворождённое обсуждение можно закрывать. В википедии никогда не будет отдельных разделов для специалистов и прочее, по простой причине - если они появятся, это уже будет не википедия. --Алый Король 04:14, 16 января 2011 (UTC)

• Давай скажем так - резерваций действительно не стоит устраивать, т.к. может начаться некая дискриминация. Но стоило бы сделать так, чтобы специалист чувствовал себя в вики комфортно и мог работать с максимальной пользой. Так идет? Тебе, кстати, письмо! Удачи! --Zoe 04:33, 16 января 2011 (UTC)

Уведомление

Учётная запись Heljqfy сегодня была мной заблокирована бессрочно за оскорбления. В случае обходов блокировки, прошу блокировать диапазон.--Yaroslav Blanter 11:18, 16 января 2011 (UTC)

• Он правит анонимно, пиаря свои работы - 90.188.74.167 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Как-то странно получается: всех послал на три буквы, зачистил свою ЛС, объявил о том, что не участвует в проекте, а в тихаря продолжает править. Не знаю как по поводу блокировок, но если эти правки по теме Алтая будут содержать пиар своих работ и личных фото - я правки буду откатывать.--skydrinker 14:42, 16 января 2011 (UTC)

  Все такие правки теперь есть обход блокировки, можете обращаться на ЗКА.--Yaroslav Blanter 14:46, 16 января 2011 (UTC)

  ОК, с вашего позволения продолжать буду я, просто не привыкла бросать несделанное на половине. Эксцессов не будет, можете быть уверены. :-) Будут вопросы - причем много. Думаю, от ответов уходить никто не собирается, n`est-ce pas? Единственный вопрос - если необходимо будет добавлять в статьи чисто научный материал - это разрешено будет делать мне? Совершенно открыто, с вполне объяснимым источником. Макс, к сожалению, я лишена возможности вам ответить, ибо тема закрыта. Вы желаете продолжать дискуссию у вас на странице или как-то иначе? Благодарю. --Zoe 17:29, 16 января 2011 (UTC)

  Можно продолжить как вам угодно, но по-моему логично будет здесь же в новой теме, KV75 разрешил. MaxBioHazard 18:20, 16 января 2011 (UTC)

  Хорошо. Сейчас я начну отписываться по иску, завтра или максимум во вторник, позадаю вам вопросы. ОК? Удачи! --Zoe 02:32, 17 января 2011 (UTC)

  Зои, пиши, что угодно и где угодно. Мне кажется, на приготовления к публикации твоего эссе ушло больше времени, чем на его написание :) --Алый Король 17:36, 16 января 2011 (UTC)

  Ах ты чудо в перьях. :-))) Больше всего времени ушло на исследование и понимание что здесь вообще происходит, как впрочем, это и должно быть. Начну сегодня вечером или максимум вечером завтра по моему времени. Первый кусочек. Идет, любопытное ты создание? Письмо будет через час. Удачи! --Zoe 17:47, 16 января 2011 (UTC)

  спустя два года общения выяснилось, что я въедлив в общении практически со всеми, чем и славлюсь :) --Алый Король 17:54, 16 января 2011 (UTC)

  За что и ценю, по жизни питаю слабость к въедливым личностям, которые под меня гнуться не желают. Помнишь мои "провокации" в письмах? Ну да ладно, это уже оффтоп, скоро напишу. Удачи! --Zoe 18:02, 16 января 2011 (UTC)

Начнем, пожалуй

На всякий случай я еще день-два подожду, не будет ли возражений от арбитров в том, что я взялась разводить эссе на этой странице, пока же начнем с самой простой и безболезненной темы - анализа моего собственного случая. — Эта реплика добавлена участником Zoe (о • в)

• Перенесу-ка я это лучше на подстраницу. Заодно мешать никто не будет. Обсуждение текста можно здесь, но эссе лучше закончить побыстрее, чтобы обсуждать по теме заявки, а не по теме автора эссе. Vlsergey 02:59, 17 января 2011 (UTC)
• Автор эссе высказывается пока строго по теме заявки. Потом уже уйдет в сторону. :-) Но везет мне на переносы, опять потерялась часть текста. :-)))) Ничего, восстановили. Удачи! --Zoe 04:56, 17 января 2011 (UTC)
• Текст эссе
• Обсуждение эссе

Обсуждение

А, может, эссе сделать подстраницей страницы заявки, а не страницы обсуждения заявки? Тогда обсуждать его можно будет на его собственной СО --Michgrig (talk to me) 20:34, 17 января 2011 (UTC)

А можно попросить выражаться чуть попонятнее, а то мне, скажем, всё ещё ничего не понятно (это не значит, что я не пытался), и я не уверен, станет ли понятно после окончания публикации эссе. --Azgar 21:10, 17 января 2011 (UTC)

Ну, там пока еще, на мой взгляд, нет ничего такого, что бы надо было пояснять, да и относится к делу это только косвенно. --Michgrig (talk to me) 21:17, 17 января 2011 (UTC)

Подождем, подождем... Пока мы узнали много интересного об авторе эссе, а не о предмете собственно эссе, так что обсуждать пока что рано. Bogomolov.PL 21:36, 17 января 2011 (UTC)

• Я перенесу эссе в подстраницу заявки, чтобы освободить место под его обсуждение. В нём уже есть, что обсудить. MaxBioHazard 03:47, 21 января 2011 (UTC)

Приглашение продолжить дискуссию

MaxBioHazard, я обращаюсь персонально к вам. Спасибо за прямой ответ на мой первый вопрос. Движемся далее. 1. Итак, вы передавали чужие слова, сами же согласны считать меня нейтральной стороной и посредником в споре или это не так? 2. Согласившись с вами, что Алексей был несдержан и резок в суждениях, задаю встречный вопрос - считаете ли вы, что он срывался просто так, без причины, в качестве каприза или это не так? Жду ваших ответов и продолжим. Удачи! --Zoe 01:37, 19 января 2011 (UTC)

• 1) Я считаю вас ненейтральной стороной, но думаю, что вы можете быть хорошим посредником в споре, в смысле наиболее адекватно излагать мнение сторонников Heljqfy, без грубости и троллинга, которые, как мне кажется, присутствуют у некоторых его сторонников.
• 2) Конечно не "просто так", он был очень недоволен тем, что ряд оппонентов считал нужным:
  • 1) подробнее излагать другие точки зрения на происхождение этих явлений, и
  • 2) излагать материал более простым для понимания неспециалистов языком. MaxBioHazard 16:04, 19 января 2011 (UTC)
    • Со вторым соглашусь, первое ЕМНИП никем не показано... Sas1975kr 16:11, 19 января 2011 (UTC)
• Велиполепно, спасибо Макс (если мне позволено будет вас так называть?) Движемся далее. Сразу предупреждаю - мои вопросы направлены на то, чтобы максимально :-) глубоко понять вашу точку зрения и в дальнейшем не допускать в споре непонимания. Но использую я затем ваши ответы целиком. Просто не люблю сюрпризов, потому предупреждаю об этом сразу.

1. Что мешает вам считать меня нейтральной стороной? 2. Какой материал вы привлекли для своего ответа на мой вопрос о причинах? Нельзя ли дать прямые ссылки? Удачи! --Zoe 17:05, 19 января 2011 (UTC)

1) Все ваши высказывания в темах по Heljqfy. Лично я по ним вижу, что вы явно склоняетесь к его защите даже при явном нарушении им правил, и в то же время предполагаете злые намерения тех, чьи правки в статьях Heljqfy ему не нравятся.

2) СО Heljqfy и наиболее скандальных его статей, а также обсуждения его на форумах. Ниже я собрал небольшую подборку наиболее характерных претензий к его статьям и его же характерных ответов с СО избрания Гигантской ряби. Диффы не привожу, ибо искать их - слишком большая и не считаю что нужная работа, вы можете перепроверить все нижеприведённые реплики, т.к. таймстампы в них стоят:

СО избрания Гигантская рябь течения

Против, так как в статье дана только гипотеза А. Н. Рудого о формировании гигантской ряби, и его гипотеза дается как признанная истина. Его работы в настоящий момент еще не общепризнаны в геоморфологии. Есть масса других гипотез о формировании гигантской ряби. Например, А. В. Позднякова, который говорит вовсе не о флювиальном генезисе гигантской ряби и опровергает гипотезу А. Н. Рудого (поэтому и название «Гигантская рябь течений» не совсем правомерно, так как геоморфологи не пришли к единому мнению — поток или нечто другое является причиной гигантской ряби. Но ссылки в статье сейчас только на А. Н. Рудого, и описывается только флювиальная гипотеза как нечто доказанное. Также по требованиям Википедии должны быть авторитетные неаффилированные вторичные источники, в которых анализируются разные гипотезы, в том числе и А. Н. Рудого. Предвзятый анализ других гипотез о возникновении гигантской ряби есть в других работах А. Н. Рудого, например [2] (Возможно, автор может сам дать более точные ссылки). Кстати, такой расширенный обзор говорит и о том, что автор не единственный специалист по данной проблеме, хотя по этой статье создается впечатление, что он единственный и правый специалист. Пока, по моему мнению, статья — проталкивание однобокого подхода в виде избранной статьи в Википедии. Думаю, не стоит в Википедии увековечивать оригинальный подход одного исследователя. С уважением, --Кондратьев(A) 21:17, 6 ноября 2010 (UTC)

Проблема не в Вашей правоте и их неправоте, а в способе донесения этой правоты. Если бы Вы были автором (или сторонником) единственно-верной теории, а все остальные бы ошибались, это не даёт Вам (или другим сторонникам этой теории) повода писать таким неэнциклопедичным стилем. Даже если бы про астрономию и Птолемея статью писал Коперник вряд ли это было бы уместно. Не говоря уже о том, что по степени правоты они примерно равны. Kmorozov 14:15, 12 декабря 2010 (UTC)

Слишком короткое, и при этом совершенно непонятное введение. Викификация тут не помогает — что такое «активная форма рельефа», «русловая форма рельефа»? Корявые неологизмы типа «околотавельговый». Следующее предложение — «Гигантские знаки ряби являются морфологическим и генетическим макроаналогом мелкой песчаной ряби течения.» — пример наукообразного, а не научного стиля (переписать человеческим языком такое возможно — «Гигантская рябь течения по своему происхождению и форме аналогична песчаной ряби на мелководье»).--Shureg 12:35, 12 ноября 2010 (UTC)

По поводу замечания Кондратьева. После [3] этой правки, где упоминается "группа вполне остепенённых авторов", становится очевидно, что статья даже требованиям к хорошей не удовлетворяет, и должна быть лишена статуса из-за ненейтральности (тенденциозной подборки источников). Даже если мнение этой "группы авторов" не является преобладающим, оно должно быть отражено в статье, и вовсе не в виде едкого комментария. Да, существует правило Википедия:Маргинальные теории, но оно предназначено для отсеивания псевдонауки, а не для вполне академических публикаций. --Shureg 12:52, 14 ноября 2010 (UTC)

Честно говоря, совершенно не моя тематика, но все же выскажусь. Статья читается очень тяжело и язык ее не энциклопедический, а скорее больше похож на язык, которым пишут магистерские дипломы и диссертации. Речевые обороты и фразы расчитаны на людей, которые уже хорошо разбираются в предмете, на специалистов. Ну это лично мое мнение, поэтому написал в комментарии. Голосовать не буду, т.к. голосовать "против" такой проработанной статьи рука не поднимется, а "за" голосовать не позволяет "тяжелый стиль" статьи. Надеюсь, никого не обидел. И я понимаю насколько объемны знания и заслуги автора статьи. --RussianSpy 11:34, 3 ноября 2010 (UTC)

Замечание «на подумать». Для меня, как типичного «неспециалиста», стало ясно, о чём вообще статья, только после чтения раздела «Палеогеографическая основа». Казалось бы, ничего страшного, ибо это первый раздел. Но визуально (из-за содержания) он расположен уже на втором экране, а хотелось бы понимать суть уже на первом экране. В преамбуле же находится определение, которое даже после хождения по всем викиссылкам понять крайне затруднительно, если не читать дальнейшую часть статьи. ... Kv75(A,C,O,K) 11:10, 29 декабря 2010 (UTC)

---

Ну, прошу же Вас, не провоцируйте "войну правок"! Оставьте статью в покое, Кондратьев!!! Ведь Вы лично ходите за моими статьями по пятам! За всеми номинируемыми! Это же заказ! И я знаю - чей! Любой может убедиться, как Вы забалтываете всё на свете в моих номинируемых статьях, и уже прицелились к невыставленным. Это же низко, Кондратьев!--Heljqfy 14:37, 13 декабря 2010 (UTC)" Специально поднял снизу вверх, чтобы Вам не трудиться. Вы тролль, Кондратьев, и занимаетесь преследованием меня уже в нескольких статьях. Прекратите!--Heljqfy 17:44, 13 декабря 2010 (UTC)

Заказ? Продуктовый, наверное, не знаю...Вы высказались "против"? Высказались. Самовыразились на страниц 100 компьютерного набора? Тоже так. Вы имеете мнение. Пожалуйста. И я имею своё мнение. Я не вмешиваюсь в Ваши статьи со своим мнением (а где они у Вас - прячете? Почему, интересно?)? Так покончим с этим, а? Вы больше не будете коверкать мои статьи? Привет от В. А. Земцова, в Томске Вас все любят и ждут. Я свой вклад не прячу. Вы же больше не будете уродовать мои работы, Кондратьев? Вы же уже "против"? И ладно, спасибо, все давно поняли, что вы - очень-очень сильно против. Обойдётесь без голодовки, так попротестуете? Не трогайте мои статьи. Не трогайте! Вы - против. Всё. Все уже давно поняли. И поняли - почему. Я - за. На этом покончим. Милости просим к нам, удачи в науке!--Heljqfy 18:08, 13 декабря 2010 (UTC)

Насчёт авторства. Да, "мы пахали", конечно. Однако основной автор -я, и ссылки здесь на работы основного автора, а не на Ваши известные научные труды, о которых я знаю. Тут уж мы с Вами не пахали. Не уродуйте мою статью. Вы в этом ничего не понимаете, абсолютно ничего. Статья абсолютно нейтральна. Никакие идеи и гипотезы в ней обсуждаются - в сотый раз здесь уже повторяю. Здесь - рассказ об интересных объектах и явлениях, о которых за границей учат в школах! Статья более чем нейтральна. Все признают. Кондратьев - против! Почему? Мы оба знаем - почему. Заезжайте, или присылайте, идеи любого оцениваются по достоинству и заслугам, не сомневайтесь.--Heljqfy 18:31, 13 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый Huller, участник не только выражает свою точку зрения (подчёркиваю - именно свою), он навязывает её путём постоянных многочисленных и в основном - тенденциозных правок. И портит статью. И точка зрения Кондратьева - это - не более, чем его точка зрения. Он имеет на неё право, как я и многие другие - имеем право на свою, которая не совпадает с назойливой точной зрения Кондратьева. Статья нейтральна, говорит большинство. Нет, это не так, настаивает Кондратьев. Дорогой Александр, если чем лично обидел ненароком, прошу прощения. Но выработанные десятилетиями идеи и данные, над которыми трудились десятки лет не худшие спеицалисты мира, я трогать не позволю. Потому что и я причастен к этим работам. А Вы - нет. И специалистом Вы не являетесь, а выступаете против списка почти сотни специалистов со своим единичным мнением. И корёжите статью своими правками. Вы, да ещё два-три специалиста-гляциолога по всем направлениям науки, эксперты, не имеющие учёных степеней! Формальные правки я принял все, но Ваше личное мнение о том, чем является рябь, или мнение других профанов, о которых Вы говорите, маргинально. Поэтому не более, чем упомянуто. Эта статья, как и вообще вся работа - очень хорошая. Мнение не только моё, но - я и своё уважаю.

Что касается нарушения правил НТЗ - читайте уже почти роман двух авторов - я участнику Кондратьеву, да и не один я, здесь, на странице номинации очень-очень долго пытался всё объяснить. Не выдавайте маргинальную точку зрения нескольких человек, которые и с собой-то договориться не могут, за некую альтернативную позицию! Читайте внимательно ссылки и источники, хотя бы - синенькие. Читайте, мнительный участник Kmorozov!--Heljqfy 11:54, 12 декабря 2010 (UTC)

MaxBioHazard 13:55, 21 января 2011 (UTC)

Ответы участника Кондратьев

Уважаемые участники, давайте попробуем всё же суммировать:

• Уважаемые члены АК! Рассылка эта информационная. Как показала многолетняя практика, отзывы на выпуски моей рассылки обычно нулевые. Поэтому не было явных призывов к действиям. А так ли нулевые[12]? Троллей прибежало множество, сюда же и размещение информации в Викиреальности.
• 1) познакомиться со статьей А.Н. Рудого «Гигантская рябь», так и со статьей о нем самом, как в Википедии, так и в Викиреальности; 2) обсудить действия А.Н. Рудого как по пропаганде своей гипотезы в сетевой энциклопедии, так и по публикации в Википедии уничижительных отзывах о его научных оппонентах; 3) увидеть, как ведет себя А.Н. Рудой в сетевой энциклопедии Русская Википедия (что, по-видимому, не было открытием для тех, кто его знает); 4) привести профессиональные аргументы с оценкой как гипотезы А.Н. Рудого, так и других гипотез по формированию гигантской ряби; 5) помочь компетентно привести упомянутые статьи в нейтральный вид, в соответствии с правилами. То есть, вины участника по невикипедийным разрешения конфликтов нет. Таким образом, каждый участник может порочить имя оппонента если в проекте с ним договориться не удалось.
• На мой взгляд, это очевидно, так как сам А.Н. Рудой многократно подтверждал это.. Очевидность бывает, к сожалению, разной.
• Третий пункт комментировать вряд ли нужно, так как специалисты и так должны обладать знаниями о теории Рудого.
• Цель та же, что и у ссылки на статью о нем в Википедии. Внутри Википедии следующее высказывание может казаться непривычным, но для внешнего пользователя интернета все сайты примерно одинаково интересны. Да вот только профессора на внешних ресурсах подвергли насмешкам ( Страница обсуждения Heljqfy/Викиреальность), а то и оскорблениям, чему косвенной причиной стала Википедия, что грубо не этично, а попросту бескультурно. Мне позвонили знакомые и сказали: «Посмотри смеху ради в Викиреальности профессора «гнобят», по вине Википедии, в которой ты участвуешь», смеяться не будем — очень не приятно, я об этом ресурсе то и не знал до этого. И, увы, это Ваша вина уважаемый Кондратьев. С уважением Martsabus 20:48, 19 января 2011 (UTC)

  Ну и что такого на странице обсуждения в Викиреальности? Пока он сам не пришел со своим стандартным стилем общения, было тихо и мирно. --Michgrig (talk to me) 21:58, 19 января 2011 (UTC)

  • Загляните в закон Штата Флорида о недопущении общественного очернения личности, и вопросы исчезнут. Неужели в русской википедии действует кулачное право? Для меня это жестокое потрясение. С уважением, --Zoe 22:04, 19 января 2011 (UTC)

Уважаемая Участник:Zoe, давайте не уводить тему «в сторону». С участником Heljqfy вопрос разрешился — грубые нарушения ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ВИРТ, на основании которых он был обессрочен [13]. С уважением Martsabus 20:48, 19 января 2011 (UTC)

• Прошу вас, конкретики. В чем и как я увела тему в сторону? Обещаю немедленно принять во внимание. Также, согласитесь, я имею право на свое мнение и не обязана безусловно соглашаться с чужим решением, даже утвержденным. Решение же заблокировать участника и лишить его права защитить себя в то время, как разбирается выдвинутое против него обвинение находится в прямом противоречии со всеми правилами судопроизводства, принятыми в цивилизованном мире. С уважением, Zoe 22:04, 19 января 2011 (UTC)
• «На мой взгляд, это очевидно, так как сам А. Н. Рудой многократно подтверждал это.. Очевидность бывает, к сожалению, разной.» Таки действительно очевидно, что Heljqfy=Рудой. Вопрос в том, можно ли эту очевидность распространять за пределы проекта. С одной стороны, не стоит выносить сор из избы, с другой - глупо переносить ответственность с Рудого на Кондратьева за раскрытие своей личности (по этой логике, если участник сам, добровольно раскрыл свои ФИО в проекте, то не надо возлагать ответственность на третьих лиц за распространение этой информации). Вот этот вопрос, если по нему АК даcт свой комментарий, стоит рассмотреть абстрактно, без частностей (некий участник в рассылке просто отождествил ник юзера с реальным человеком), поскольку в данном случае факт разглашения был усугублен формой этого разглашения. Max 23:26, 19 января 2011 (UTC)
  • Вопрос относительно того, что пользователь Heljqfy никогда не скрывал своего мирского имени, уже обсуждался, все участвующие в обсуждении пришли к выводу, что мало того, что пользователь никак не маскировал своего мирского имени, "инкогнито" сам обладатель ника никогда не хранил. Он сам заявлял о том, что информировал в университете студентов о том, что им лично написаны такие-то статьи в Википедии и рекомендовал им эти статьи к изучению, что студенты читали и "дискуссии" и говорили обладателю ника и автору статей, что-то в роде "здорово Вы их, гадов, надо бы покрепче было". Bogomolov.PL 00:00, 20 января 2011 (UTC)
    • Да, именно такой является вторая точка зрения, в ней есть здравое зерно, как и в противоположной. Просто интересно какую позицию займёт АК и будет ли дальше разбираться этот вопрос, а именно будет ли однозначно считаться негативным действием разглашение соответствия ника и фамилии участника проекта или нет. Сейчас это никак не регламентировано. Собственно эта часть иска меня больше всего интересует, поскольку ответы на остальные вопросы я считаю более очевидными. Max 01:12, 20 января 2011 (UTC)

Арбитрам от Zoe :-)

Я прошу арбитражный комитет, если это будет только возможно, разрешить Алексею вернуться под мое обещание стать ему наставником на любой, вами назначенный срок. С правилами ВП:Опека ознакомлена, полностью соглашаюсь. Отказываюсь от флага технического администратора, полагающегося в подобном случае, т.к. не желаю терять доверие сообщества, противореча собственным словам, сказанным в эссе. Прошу вас в случае согласия дать мне в жесткую связку администратора, не участвовавшего в конфликте, доброжелательно настроенного по отношению к Алексею и ко мне а также могущего достаточно часто быть в сети.

Также я прошу, если на то будет ваше согласие, разрешить ему возвращение не ранее момента, когда к этому равно будем готовы он, я и опекающий администратор. Также прошу, если вы сочтете возможным пойти мне навстречу в этом вопросе - официально обязать излагать на моей странице все обращения к Алексею для того, чтобы я могла полностью обеспечить ему защиту от троллинга и возможность работать в википедии с полной отдачей. Благодарю. --Zoe 23:05, 11 февраля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Zoe излагает, так скажем, почти идеальный вариант, который многим покажется почти требованием. Но, уважаемые участники, давайте посмотрим правде в глаза, мы столкнулись с конфликтом, который по какой-то причине вызывает повышенный интерес у участников мягко говоря нарушающих правила. Сегодня произошла уже вторая блокировка сокпаппетов раннее заблокированных бессрочно участников. Ситуация, на странице осуждения которой мы находимся. Многочисленные претензии к статье участников, которые не имеют вклада в виде хороших и избранных статей, не имеющих достаточного опыта для беспристрастной оценки и должного уровня образования. Автора статей откровенно травят ,нужны, как принято выражаться, корректирующие меры. Ситуация очень серьёзная. Просьба арбитражный комитет рассмотреть просьбу Zoe или предложить свои меры. Huller 23:58, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Спасибо, Huller. We have proved our human dignity, you and me… вот только русский язык мне еще не отказывал от волнения. Я горжусь дружбой с вами обоими. Удачи! --Zoe 00:13, 12 февраля 2011 (UTC)
    • Горячо поддерживаю предложение Zoe, с огромным уважением отношусь к тому, как она готова подставить плечо и потянуть нелегкий груз помощи тому, кто в ней так нуждается. Мне хотелось бы надеяться, что ее предложение найдет положительный отклик как со стороны администраторского корпуса, так и со стороны самого Heljqfy. Желаю им обоим успеха в данном начинании. Bogomolov.PL 00:23, 12 февраля 2011 (UTC)
  • Вам предупреждение, ВП:НО: Обсуждайте статьи, а не участников. Недопустимы: ... Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»). Основные претензии к "Ряби" выложены на её СО, вот их и обсуждайте.
  • В число участников, "не имеющих вклада в виде хороших и избранных статей, достаточного опыта для беспристрастной оценки и должного уровня образования" и видящих в версии Heljqfy серьёзные недостатки и несоответствия правилам вы, видимо, включаете Mstislavl, Scorpion-811, Кондратьев, Letzte*Spieler и многих других. Боюсь, в их оценке вы тоже сильно ошибаетесь. MaxBioHazard 09:26, 12 февраля 2011 (UTC)

Ну Вы разумеется тут как тут и как обычно с провокативными обвинениями. И на чью же личность я переходил? Себя узнали что ли? Ну так это не моя проблема, а Ваша. Я Вас предупреждаю о том, что безосновательные обвинения в нарушениях правил являются нарушением ВП:ЭП. И отучайтесь от привычки каждый раз в разговоре приплетать всех кого ни попадя, придавая вес своим словам. Я не давал перечисленным Вами участникам никаких «оценок», Вам предупреждение за сознательное передёргивание фактов (ВП:ЭП), я ловлю Вас на этом уже далеко не впервые кстати. Вы когда вообще успокоитесь уже, возникаете везде где идёт обсуждение Heljqfy, преследуете его вклад. Очень хорошо общались при этом с заблокированным вчера бессрочно троллем, даже на основе его правок построили свои «основные претензии» и здесь менторских тоном заявляете вот их и обсуждайте. Очнитесь, молодой человек, Ваш друг Леонидов, которому Вы после нескольких правок предложили флаг автопатрулируемого [14] — известный тролль Smartass, или Вы об этом знали? В любом случае прекращайте свои истерики по поводу Heljqfy и его статей где только возможно, я Вас неоднократно уже просил прекратить его преследование, Вы всё не успокаиваетесь. Вы мните из себя такого знатока и поборника правил Википедии, при этом регулярно нарушаете ВП:ЭП и ВП:НО, а, судя по Вашим претензиям к обсуждаемой статье, правил ОРИСС и НТЗ не знаете или трактуете на свой странный лад. Успокойтесь, забудьте о правках Леонидова-Smartass и своей головой придумайте что-нибудь хорошее для статьи, а лучше прекратите преследовать вклад Heljqfy. Huller 11:55, 12 февраля 2011 (UTC)

Закрываю ветку. Обсуждение пошло в явно неконструктивном русле. Прошу в дальнейшем исключить обсуждение конкретных личностей. Прошу также участника Huller вычеркнуть свою фразу про участников без вклада в хорошие и избранные статьи как некорректную: участник не обязан иметь никаких звёздочек и статусов, чтобы иметь право высказывать критику. — Артём Коржиманов 12:16, 12 февраля 2011 (UTC)

• Мне думается, что если бы г-н Рудой попросил прощения у всех тех, кого он оскорбил, то обращение уважаемой Zoe имело бы куда большие шансы на успех. Elmor 07:51, 12 февраля 2011 (UTC)
  • Я лично не считаю, что это так уж необходимо: думаю, что вполне можно обойтись без этого, главное, чтобы были созданы такие условия, которые позволили бы конструктивное сотрудничество без эксцессов. Bogomolov.PL 08:16, 12 февраля 2011 (UTC)

Закрою. Очередной переход на личности ни к чему хорошему не приведет. Просьба перейти к конструктивному диалогу Sas1975kr 12:15, 12 февраля 2011 (UTC)

• В чем мои высказывания Вы сочли "переходом на личности" и не обнаружили в них стремления к конструктивному диалогу? Bogomolov.PL 12:22, 12 февраля 2011 (UTC)

  Я думаю, вам не стоит сейчас выяснять, в чём конкретно ваша вина, тем более, что вашей вины здесь вроде нет. Ветка, очевидно, закрыта из-за общей неконструктивности. — Артём Коржиманов 12:27, 12 февраля 2011 (UTC)

• То есть вины моей нет, но "общая неконструктивность" есть? В чем неконструктивность? Я позволю себе повторить неконструктивные замечания:

Горячо поддерживаю предложение Zoe, с огромным уважением отношусь к тому, как она готова подставить плечо и потянуть нелегкий груз помощи тому, кто в ней так нуждается. Мне хотелось бы надеяться, что ее предложение найдет положительный отклик как со стороны администраторского корпуса, так и со стороны самого Heljqfy. Желаю им обоим успеха в данном начинании. Bogomolov.PL 00:23, 12 февраля 2011 (UTC)

Я лично не считаю, что это (чтобы Heljqfy попросил прощения) так уж необходимо: думаю, что вполне можно обойтись без этого, главное, чтобы были созданы такие условия, которые позволили бы конструктивное сотрудничество без эксцессов. Bogomolov.PL 08:16, 12 февраля 2011 (UTC)

Пожалуйста, успокойтесь. Ваши реплики никто неконструктивными не считает. --Dmitry Rozhkov 12:40, 12 февраля 2011 (UTC)

Bogomolov.PL, никто конкретно ваши реплики неконструктивными не считает. Просто само наличие комментариев в этой ветке приводит к неконструктивному диалогу ряда участников. Sas1975kr 12:45, 12 февраля 2011 (UTC)

Получается что анонимный "ряд участников" виноват? Но оценки дискуссии были даны общие для всех (в том числе и "ряда участников" и тех кто вне этого "ряда"). Полагаю, что полезнее было бы помочь "ряду участников" скорректировать свое поведение, не так ли? А то вроде бы кто-то видит у некоего "ряда участников" некие нарушения, но ничего не происходит. Bogomolov.PL 13:27, 12 февраля 2011 (UTC)

Если конкретно, то первым на личности перешёл участник Huller («участников, которые не имеют вклада в виде хороших и избранных статей, не имеющих достаточного опыта для беспристрастной оценки и должного уровня образования.»), ему ответил MaxBioHazard, обвинив в нарушении правил, Huller написал ответную реплику, на чём я решил закрыть их начинавшуюся перепалку, однако участник Sas1975kr меня немного опередил, закрыв всю ветку целиком, прихватив и вас. Как показывает практика, такие перепалки ничем хорошим не заканчиваются, поэтому в данном случае участник просто перестраховался, закрыв в том числе и вполне конструктивные реплики. И давайте закончим на этом выяснение того, кто прав, а кто виноват. — Артём Коржиманов 13:34, 12 февраля 2011 (UTC)

• В "преследовании вклада Heljqfy" уже обвинялись слишком многие, по сути все или почти все, кто его критиковал, так что это не говорит ни о чём, кроме того, что у Heljqfy действительно конфликтный вклад (вызывающий возражения у многих участников). "Истерики" - нарушение НО.
• Про Леонидова/Smartass'a. Не надо называть его "моим другом", коим он не является, подобное в ваших критериях тоже может быть нарушением ЭП. Кто такой Леонидов, я разумеется не знал, да и о Смартассе знаю немного. Не знаю, зачем ему понадобилось править эту статью, я вообще таких людей не понимаю. Но о предложении ему АПАТа не жалею: все его правки соответствовали критериям патрулирования и в целом он не нарушал никаких правил, что является достаточными условиями для его присвоения. MaxBioHazard 13:20, 12 февраля 2011 (UTC)

• Huller и вы Bogomolov.PL - я благодарю вас за добрые слова и поддержку. Печально, что даже просьба направленная исключительно в помощь другу - вызывает вот такой флейм. Прошу не продолжать дискуссию на этой ветке и отныне довериться арбитрам. Я же опять повторю, что любое их решение будет принято с пониманием и благодарностью. Удачи! Zoe 04:00, 13 февраля 2011 (UTC)

О правках и не только

Прошу прощения, сама же просила прекратить разговоры и тут же приходится начать новую тему. Ситуация проста - мне показалось, что многие участники, приходящие сюда не владеют материалом полностью и потому нужны пояснения. Если это не так - извинюсь и уберу этот пункт.

Итак, насколько я понимаю, у многих участников создалось твердое впечатление, что Алексей резко негативно настроен против внесения любых правок в свои статьи. Прошу прощения, это совершенно не так. Я прекрасно помню его первое появление у меня на странице (мое предварительное обращение «зайдите ко мне» в расчет не берем, т.к. оно по всей видимости прошло незамеченным). Мы не были еще знакомы, но первое, что я услышала - правьте мои статьи! Любая критика приветствуется. (дифы, как обычно, пишу по памяти, желающие могут найти их в точном воспроизведении у меня, в одном из последних архивов). Более того, меня еще и торопили, чтобы я правила побольше и поскорее! Помню, как вооружившись латинско-русским словарем, проверила и прощупала собственными ручками всю терминологию :-) и переписала набело немалый кусок, за что получила от автора благодарность в письменном виде. ;-) Но даже предположим, что я не показатель - такая же просьба (сколько мне помнится) была обращена к Majestad, правили кроме того Huller, Fastboy, Всезнайка и ГАИ - это лишь навскидку небольшой список - и ничего, насколько мне известно, никаких негативных явлений это не вызывало и вызывать не могло.

Поймите, вопрос ведь не в правках, а в терпении, умении выслушать и просто уважительном отношении к другому человеку. Трудно? А как вы хотели? Теперь, при испорченных отношениях это будет еще труднее, но проблема решаема, и я говорю об этом с полной ответственностью. Поймите, перед вами человек видевший лицом к лицу такие опасности, которые среднему горожанину не приснятся даже при высокой температуре. :-) Работа в экспедициях (или как говорят психологи «в малых группах») формирует определенную жесткость характера - все вокруг начинают делиться на два типа - те, кому можно доверить свою спину и кому нельзя. Докажите друг другу, что вы принадлежите к первому - и проблема решается раз и навсегда. И не надо спрашивать «а почему я должен что-то доказывать» — потому, что здесь, в википедии, где собрались люди разных культур, взглядов, возрастов и т. д. мы или научимся нормально ладить друг с другом или развалим все к чертовой матери. Второй вариант вас устраивает?

Как говорится, к гадалке не ходи, сейчас мне в пятнадцатый раз станут вспоминать все бывшие эксцессы. Было такое? Еще как было. В споре, как правило, ни белых ангелов, ни черных дьяволов не бывает - каждая сторона по-своему права, и каждая наламывает дров. Нарушения НО не выход? Никоим образом. Моя точка зрения - на странице заявки на арбитраж, кто забыл - может ознакомиться. Но если ваш оппонент резок, несдержан и т.д., значит ли это, что его совсем не надо слушать? Используем это как индульгенцию, чтобы не задумываться, может он в чем-то прав? Когда Алексей жаловался, что кто-то из невнимательных правщиков превратил его в «Александра» (не по злому умыслу, ошибка!) что было сделано? Правильно — Алексея блокируют, проверять его слова никто не удосуживается. Нелепость продолжает висеть дальше, зато все довольны - грубиян получил по заслугам. Вопрос - выигрывает ли от подобного энциклопедия? При всем при том, как бы мы ни спорили, я совершенно согласна с коллегой Bogomolov.PL - нужно думать, как обеспечить нам всем, да, всем без исключения! климат для плодотворной работы.

Пока же, к сожалению, получается, что знаменитое правило ВСЕ, которым часть оппонентов размахивает как флагом действует весьма избирательно — правящим можно все, автор же обязан молчать и терпеть, заранее соглашаясь с любым сиюминутным капризом очередного правщика. Извините, я не могу принять подобную постановку вопроса. Я не права?

Давайте, чтобы стало окончательно ясно, о чем идет речь, вспомним, что произошло с моей статьей об Эргативе. Кстати, вы не задумывались почему я не пишу ни о лингвистике, ни о психологии, хотя специалист именно в этом? А вот потому. Если у Алексея крен в строгий стиль монографии ;-) для меня, как временного преподавателя (здесь аспиранты преподают в обязательном порядке), характерна обратная крайность - разжевать до состояния манной каши и объяснять, чтобы стало понятно даже пятикласснику. Мой вариант откатили, объяснив, что это энциклопедия, а не популярная брошюра. Полюбуйтесь сами, сейчас эту статью без специального образования понять просто невозможно. То есть, просто писать - неэнцеклопедично. Сложно - тоже неэнцеклопедично. Вам не вспоминается эзоповская басня об использовании осла? На всех не угодишь все равно, нужно договариваться и приходить к какому-то компромиссному решению. Другого пути я не вижу. Я еще особо остановлюсь на этом вопросе в эссе - пока же просто подаю дополнительную «информацию к размышлению».

Вы говорите, статьи непонятны, мы сделаем их более ясными для неспециалиста. Здесь остается только развести руками. Если вы сами не можете понять, что читаете, как можно это править, не рискуя впасть в абракадабру? Это же все равно, что взяться за старинную китайскую летопись, зная язык на уровне «читаю вывески». Уверяю вас, результат особенно отличаться не будет.

Когда-то у Алексея был интересный разговор на странице Занки(?) Речь шла о Берингии - исчезнувшем сухопутном мосту между Азией и Америкой. Алексей тогда говорил очень веско и очень точно - хочешь писать - разберись в теме. Хочешь спорить - разберись, собери доказательства. Вы против? Поймите, никто не против ничьих правок, вооружитесь литературой, обоснуйте свою точку зрения и милости просим на мою страницу. Уверяю вас, при наличии четких объяснений, при наличии веских доказательств - да я палец даю на откушение :-) правки будут приняты и внесены. Это обычная принятая в любой науке процедура. Другой пока не придумали.

Но правки ради правок, из принципа, чтобы подчинить, поставить на место, доказать, «кто в доме хозяин», простите, комплиментов не заслуживают. По-моему, так. Благодарю за внимание. Zoe 22:34, 13 февраля 2011 (UTC)

• "Работа в экспедициях (или как говорят психологи «в малых группах») формирует определенную жесткость характера - все вокруг начинают делиться на два типа - те, кому можно доверить свою спину и кому нельзя." -- Один только момент: работа в малых группах, в трудных условиях учит не делению на своих и чужих, а тому, что работать и жить надо со всеми, в том числе и с теми, кто тебе неприятен. Иначе возможны поистине ужасные вещи, поверьте. Единственное, что спасает - это общая работа, она важнее личных взаимоотношений. Важно строить работу и жизнь (что в малой группе практически синонимы) так, чтобы каждый принес пользу делу. А ради этого можно и потерпеть и противный характер, и откровенную злобу, и глупость, к каким-то вещам отнестись с юмором. Попытаться устроить маленькое торжество раз в две недели. И - главное - малая группа людей обреченных на сосуществование друг с другом, долгое существование, без возможности покинуть группу, не всегда применима к Википедии, где, когда становится особенно трудно, то можно уйти и заняться чем либо другим. А если не получается - администраторы заставят отдохнуть от Википедии. Вот уезжаю каждый год в экспедиции и ничего, не страдаю от отсутствия Википедии, уж поверьте. Работа интереснее. Bogomolov.PL 22:57, 13 февраля 2011 (UTC)
  • Если не секрет - в какие экспедиции? Само собой, деление на своих и чужих к малой группе неприменимо, иначе это очень плохо кончится! Другое дело - чужие остаются вовне, и без жесткой психологической проверки и уверенности, что такие-то и такие-то люди способны сосуществовать друг с другом, мы их просто не выпустим. По крайней мере - здесь это так. ;-) При нарушении этого правила и произвольном формировании группы эксцессы и были и есть - вплоть до ссор из-за любой ерунды - как то храпа соседа или неправильно положенной зубной щетки. Подняв литературу (тот же Дневник Анны Франк, если мне не изменяет память) вы убедитесь в этом без труда. Само собой, вики не есть малая группа, но - чтобы найти компромисс, нужно для начала понять другого. В данном случае, ситуация такова. Моя мысль проста - вики не есть что-то неприкосновенное, данное раз и навсегда, и если в правилах найдена ошибка, эту ошибку нужно обсуждать, и при согласии сообщества - исправлять. Как у нас тут говорят - закон для людей, а не люди для закона. Думаю, вы согласитесь со мной. :-)Удачи! Zoe 23:09, 13 февраля 2011 (UTC)
    • Экспедиции в Монголию, Туву, Бурятию, Казахстан. И не в столицы, а как можно в глухомань - ту же Гоби, Котловину Больших Озер (не путать с Великими Озерами, которые на Вашем континенте). Обычно на одной машине вся команда - человек 6-7 (включая водителя, естественно), каждый раз тысяч пять км по бездорожью. Мечтаю в Китай - Джунгария, Внутренняя Монголия, Ганьсу - но в социалистических странах все не так просто: согласования, разрешения, китайский особист в группе. Bogomolov.PL 23:57, 13 февраля 2011 (UTC)

На всякий случай, речь шла в основном при обсуждении статьи История Юкона на КИС. Но там была немного другая проблема. Я когда ещё писала статью нашла противоречия в оценках произошедшего, но не смогла выяснить чем они обусловлены. Алексей мне объяснил, но он очень хотел весь этот конфликт в научной среде выложить в моей статье, а мне этого делать не хотелось, так как сама статья была не об этом. В общем-то, я надеюсь, мы нашли компромисс, а Алексей поправил стиль и профессиональную терминологию. Кстати, это не первая статья, где он мне помогал в геологической части, и насколько я знаю, делал это и по просьбам других участников. Zanka 02:55, 14 февраля 2011 (UTC)

Спасибо вам! Уточнения никогда не помешают, и вы вновь подтверждаете мою мысль - при определенном терпении и добром отношении друг к другу мы все можем отлично работать вместе. Zanka, не напомните где это было «начинаешь тему — разберись». Мне почему-то казалось - у вас. Ну если нет, спрошу Алексея, по вкладу ходить - потеряюсь. Удачи! :-) Zoe 03:27, 14 февраля 2011 (UTC)

Вопрос "О правках", как он здесь поставлен Зоей, принципиально важен и заслуживает, на мой взгляд, самого пристального внимания. Правило ВСЕ явно хромает в отношении равенства прав — для авторов-специалистов и для редакторов-неспециалистов, уверенных в непогрешимости своих правок! -- DarDar 18:30, 14 февраля 2011 (UTC)

А как Вы предлагаете отделять овец от козлищ в условиях, когда все (ну, или почти все) участники виртуальны? S Levchenkov 19:20, 14 февраля 2011 (UTC)

Запоздалый ответ участнику S Levchenkov. Я предлагаю как минимум задумываться об усовершенствовании хромающих вики-правил. На эту тему удачно высказался участник Аимаина хикари в украинском разделе ВП, цитирую его слова в переводе на русский язык: «Дискуссия показала - мы имеем несовершенные правила, которые надо исправить, потому что пишем правила для википедии, а не википедию для правил». -- DarDar 07:33, 18 февраля 2011 (UTC)

Сначала мы дискутировали на странице кандидата в ИС, а потом перешли на мою СО, сейчас в архиве. Zanka 01:42, 16 февраля 2011 (UTC)

• Очень правильные слова, полностью согласен с Zoe и DarDar. Такого рода случаи очень часты, конфликтны, и приводят в лучшем случае к выключению автора-специалиста на какое-то время из процесса написания статей, а в худшем к его уходу. Я давно это говорил, агрессия ничего не понимающих в написании статей, однако считающих, что они весьма сведущи в правилах Википедии участников регулярно приводит к конфликтам разной степени тяжести, примеры почти ежедневно. Но, уважаемые участники, вы сравните психоэмоциональные потери (это я сам сейчас «термин придумал», Zoe подскажет как правильно) при этом общении автора-специалиста и редактора-неспециалиста. Первому всегда крайне неприятна эта ситуация, часто выводит из себя. Второму это в кайф, он так живёт в Википедии, высказать свою «авторитетную» точку зрения и отстаивать её — пионерская заслуга, неважно что ты ни черта не понимаешь в предмете обсуждения, да и по правилам просто пробежал глазами. Бывает осложнено флажком патрульного. Получается по нынешнему состоянию дел, что автор заведомо не прав перед более наглыми-назойливыми-заинтересованными невежами, и при этом испытывает в отличие от них серьёзнейший стресс. Huller 19:45, 14 февраля 2011 (UTC)
  • Даже безадресные эпитеты "наглые-назойливые-заинтересованные невежи" не способствуют соблюдению духа ВП:ЭП, полагаю, что Ваша фраза ничего бы не потеряла, если бы Вы ту же мысль выразили иначе:"избыточно настойчивые, но не имеющие необходимой компетенции" или что-то в таком роде. Bogomolov.PL 19:53, 14 февраля 2011 (UTC)

Ну Вам не угодишь :) Всё бы околичностями изобразить. Huller 19:59, 14 февраля 2011 (UTC)

Просто мне представляется, что соблюдение духа и буквы ВП:ЭП способствует энциклопедичному, а не эмоциональному обмену мнениями. Всегда (или почти всегда) можно сказать то же, но не так резко, а если не получается сказать не резко - лучше вообще не говорить. Bogomolov.PL 20:29, 14 февраля 2011 (UTC)

Перенесено со страницы заявки (=Вопросы участнику Кондратьев=)

(вопрос от участнка W.-Wanderer1[15], последовавший за репликой[16] участника 95.191.29.191, начинавшейся словами: "Странные вы люди...")

Действительно "странные"... Вначале администраторы Ру-Вики инкриминировали г-ну Кондратьеву "вынос сора из избы" на внешний ресурс (и якобы "разглашение"! личных сведений). Хотя совершенно очевиден "занос" в википедию г-ном А.Рудым сугубо внешей узкопрофессиональной проблемы. Теперь Арбком пытается провести "эспертизу" самой научной проблемы, а заодно и прощупать компетентность в ней одного из участников. Уважаемый г-н Рожков! А где же анализ и оценка нарушений собственно Буквы и Духа Википедии? Неужели вы с коллегами серьезно думаете или надеетесь, что после подобного "разбора" к вам "потянется народ" с научной квалификацией - строчить многокилобайтные статьи?--W.-Wanderer1 11:56, 24 февраля 2011 (UTC)

К арбитрам

• Уважаемые арбитры, я понимаю, что вы действительно заняты, но иск существует уже почти три месяца. Был бы благодарен, если бы сообщили, когда ожидается решение. Elmor 15:59, 25 марта 2011 (UTC)

  В данном случае время работает на пользу обеих заинтересованных сторон, поэтому не спешили. Но решение будет уже скоро. --Dmitry Rozhkov 16:10, 25 марта 2011 (UTC)

  Большое спасибо. Elmor 16:28, 25 марта 2011 (UTC)

  Благодарю вас, Дмитрий. Элмор - и вас. ;-) Удачи! --Zoe 16:53, 25 марта 2011 (UTC)