Обсуждение арбитража:На прицеле ваш мозг

Мнение

Мне представляется, что причина появления этого и подобных исков проста: обременённые викифлагами участники иногда, увы, перестают видеть пределы своей профессиональной компетенции и спешат выносить суждения по предметным областям, в которых, скажем прямо, разбираются слабо. Зачем бюрократ и экс-арбитр одного из самых медлительных АК в истории рувики поторопился подтвердить оспоренный КУ-итог с весьма шаткой аргументацией? Зачем его коллега по упомянутому неспешному АК так стремительно закрыла обсуждение на ОСП на ещё более спорных основаниях? Мы же вроде не блох ловим, а энциклопедию пишем. --the wrong man 16:35, 13 декабря 2012 (UTC)

А какое значение имеет то, что первый - "экс-арбитр одного из самых медлительных АК в истории рувики", а вторая - "его коллега по упомянутому неспешному АК"? --Michgrig (talk to me) 16:45, 13 декабря 2012 (UTC)

Скажем так, на фоне «черепашьего» темпа работы АК-14 такая скорость штамповки итогов, которую продемонстрировали экс-арбитры в данном случае, меня удивила. --the wrong man 16:52, 13 декабря 2012 (UTC)

Вообще ваш ПДН меня очень радует. И мне очень хочется после такого плюнуть на все, сдать все флаги и заняться чем то более полезным. Потому что кроме оскорблений ничего не услышишь. Я убираю эту заявку из списка наблюдения. После сказанного здесь я с участником The Wrong Man желания общаться не имею. Пишите энциклопедию, коллега. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:07, 13 декабря 2012 (UTC)

А мне после ваших с Victoria итогов по «Мозгу» хотелось «плюнуть на все, сдать все флаги и заняться чем то более полезным». --the wrong man 17:10, 13 декабря 2012 (UTC)

Я вот одного только не понял: то, о чем фильм - маргинально, никто не спорит. И что из этого? Статья же не про теории, о которых рассказывает этот фильм, а про сам фильм. Или я чего-то не понял? Dima io 18:34, 13 декабря 2012 (UTC)

• Я согласен. Более того, по де-факто критериям значимости фильмов (см. те же аниме), этот фильм проходит с большим запасом. Или надо подкручивать критерии для фильмов (с последствиями для аниме), или следует прекратить спор по этому вопросу. В любом случае АК не должен принимать заявку. Викидим 09:19, 17 декабря 2012 (UTC)

• Там наконец участник Ctac нашёл современный отзыв, который рассказывает об истории создания фильма и чётко определяет его как агитку (как будто в этом были сомнения :-). Статья приведена в более-менее приличный вид. Надеюсь, что заявка теперь будет отозвана; правильность решения об оставлении стала очевидной. Викидим 22:38, 17 декабря 2012 (UTC)

  Ерунда. Во-первых, чего там было искать — ссылка на этот источник давным-давно висела в статье о Соболеве. Во-вторых, в источнике всего пара фраз о проекте фильма «Исследование вражеской пропаганды» (ОКЗ и близко нет). В-третьих, источник никак не поясняет, какое отношение фильм «Исследование вражеской пропаганды» имеет к фильму «На прицеле ваш мозг» (последний там даже не упомянут). --the wrong man 11:11, 18 декабря 2012 (UTC)

• Значит, эта ссылка уже где-то была, была известно, и не была внесена до заявки в АК в статью? — оставлю без комментариев, как и идею, что у режиссёра может быть два последних фильма :-) Там вроде бы и ещё одна добавлена рецензия на пару страниц в специализированном издании, текст на сей раз доступен в Интернете … Повторюсь, фильм получил первый приз на фестивале, рецензий десяток наберётся, стОит лишь поискать. Викидим 18:06, 18 декабря 2012 (UTC)

  Первое. Последний фильм Феликса Соболева называется «Киевская симфония» (link). Второе. Если под «специализированным изданием» вы подразумеваете рекламно-пропагандистский журнальчик Госкино СССР «Новые фильмы», то, спешу вас огорчить: а) ни независимым, ни авторитетным источником он не является; б) никакой рецензии на фильм не содержит (там лишь лишь предельно идеологизированное изложение содержания фильма + фильмографические справки). --the wrong man 19:03, 18 декабря 2012 (UTC)

  Кстати, статья в «Новых фильмах» полезна для оценки темы с точки зрения ВП:МАРГ: если фильм — «о заговоре империализма против человечества, разума, против каждого из нас» — то это в чистом виде теория заговора, то есть МАРГ абсолютно применим. NBS 20:45, 18 декабря 2012 (UTC)

• И снова — статья не о теории, статья о фильме. Маргинальность теории происходящего в Стар Трек тоже не подлежит сомнению, что ж, и эти сюжеты запретим излагать? Викидим 01:15, 19 декабря 2012 (UTC)

• Судя по приведённой вами ссылке, равно как и по фильмографии Соболева, «Киевская симфония», всё-таки, не последний фильм режиссёра. По той же ссылке читаем, что он умер через два года после съёмок «Киевской симфонии», так что более чем вероятно, что смерть наступила во время съёмок фильма «На прицеле ваш мозг» (1984). --Søren 20:36, 18 декабря 2012 (UTC)

  Я прочитал добавленный текст о Соболеве, и у меня возник вопрос: а какое отношение это всё имеет к статье о фильме? Да, какое-то имеет (рабочее название фильма может измениться, сценарий могут переписать…) — но остаётся только делать предположения, какое. Во всяком случае, я просмотрел (вернее, прослушал, занимаясь другими делами) этот фильм — «обязательного акцента, что Виктор Некрасов — враг народа» я не обнаружил. Так м.б. сняли вообще другой фильм, а фамилию Соболева поставили для убедительности? Без нормальных АИ эти, как и прямо противоположные, утвержения остаются ориссом. NBS 20:45, 18 декабря 2012 (UTC)

  Судите сами: Соболев умер в апреле 1984 года, фильм «На прицеле ваш мозг» был закончен в конце 1985 (а в прокат вышел вообще в 1986). Опираясь на эти даты, а также на публикации о Соболеве в «ИК» (раз и два), я делаю вывод, что нет никаких оснований вешать на совесть Соболева получившийся в итоге пропагандистский продукт. --the wrong man 21:03, 18 декабря 2012 (UTC) P.S. При этом в фильмографию тов. Олендера, который в 1980-х — начале 90-х снимал всякий псевдонаучный бред о магах, экстрасенсах и пришельцах, фильм «На прицеле ваш мозг» вписывается идеально. --the wrong man 21:35, 18 декабря 2012 (UTC)

• Есть титры фильма, есть воспоминания современников. И в тех, и в других — Соболев. Но, по-моему, этот спор — не для этой страницы. Викидим 00:43, 19 декабря 2012 (UTC)

  В титрах — Соболев в рамочке, а по всем воспоминаниям современников снять этот фильм Соболев не мог, оттого занемог и умер. --the wrong man 00:46, 19 декабря 2012 (UTC)

• Так ведь в статье о том и говорится (в разделе "История фильма"). --Søren 01:25, 19 декабря 2012 (UTC)

Комментарий Blacklake

Думаю, могу позволить себе развернутый комментарий, поскольку сам планировал вступить в сонм «классических викисутяжников», подав именно такую заявку, но сначала дал один комментарий на ОСП (хотя согласно ВП:УС#Оспаривание в Арбитражном комитете доарбитражное было пройдено в момент появления на ОСП секции «Итог»), а тем временем меня опередили.

• Толкование ВП:АИ подводившими итог администраторами противоречит неоднократно зафиксированному принципу, согласно которому официозные источники, происходящие из страны с плачевным положением той или иной научной области и противоречащие мейнстримному подходу к этой области, рассматриваются как правило как документы эпохи, а не вторичные АИ. Например, это написано в решении АК:481 в отношении армянских и азербайджанских источников по соответствующему конфликту или было признано посредниками по ближневосточному конфликту в отношении советских публикаций вида «Осторожно, сионизм!». Вывод администраторов о том, что те же самые публикации могут быть достаточными источниками для обоснования значимости согласно ВП:КЗ документального фильма (а других, подробно описывающих данный предмет, предъявлено не было) — нонсенс.
• «Утверждение о том, что неидеологизированных источников нет и быть не может также софистично - на Западе пишется масса диссертаций и издается масса книг как раз по советсткой идеологии» — прекрасно, но это не означает, что значим любой продукт деятельности советской идеологии. Те из них, которые подробно описаны в независимых вторичных АИ, значимы. Более того, в самом СССР выходило и множество публикаций, которые могут считаться АИ по артефактам советской культуры. Но итог Victoria предлагает считать авторитетными источниками такие публикации, которые на любом КОИ будут забаллотированы.
• «любые фактические/информационные данные о фильме, т.е. его продолжительность, постановочная группа, участие в кинофестивалях и т.п. абсолютно нейтральны.» — однако статья о фильме, состоящая только из таких данных, будет удалена по ВП:МТФ.

  Довольно странное утверждение, ведь пара предложений о сюжете (в соответствии с требованиями ВП:МТФ) вполне могут быть написаны «в нейтральном ключе», а выходные данные фильма (год, режиссёр и т.п.) в статье имеются. --Søren 19:46, 13 декабря 2012 (UTC)

• «Вместо приведения статьи к НТЗ участники данной истории добиваются ее удаления с помощью многочисленных витков хождения по кругу» — источники, с помощью которых можно это сделать, представлены не были. Доказательств их существования в природе пока нет. Остается только писать орисс, противопоставляя ненейтральному советскому источнику собственное чувство прекрасного.
• «очу отметить, что принятие явно сутяжной апелляции уже вызвало появление как минимум АК:843, АК:844» — ну и этот тезис тоже спорен, прецеденты апеллирования на не понравившиеся решения АК были, гм, и раньше. --Blacklake 19:11, 13 декабря 2012 (UTC)

Не понял юмора

О чём вообще может идти речь? Какое МАРГ, когда там из содержания банально пересказ сабжа плюс съёмочная группа? Это вообще С1, коллеги.--Дядя Фред 19:12, 13 декабря 2012 (UTC)

• Фред, С1 здесь никак не применимо, потому что есть ВП:МТФ. Другое дело, что проблема в том, что по текущей практике премии национального масштаба считается вполне достаточным для демонстрации значимости, так как считается, что теоретически источники могут быть найдены, но дело в том, что если любую такую статью припереть в определённый момент к стенке, то далеко не факт, что в данный конкретный момент для любой статьи их найдут (и не потому, что их нет). Вот к данной конкретной в данный конкретный момент не нашли. Если это иск фактически о текущей практике, можно ли оставлять такие статьи по всем правилам, и о пересмотре практики - то его еще можно оправдать (но тогда иск существенно неполон), если если просто пересмотр решения в текущей практике, то иск обречён. -- Cemenarist User talk 07:19, 17 декабря 2012 (UTC)
• И я не понял. С каких пор значимые пропагандистские фильмы не значимы? --Dmitry Rozhkov 19:49, 13 декабря 2012 (UTC)

Некоторые значимы, некоторые нет. Этот, похоже, относится ко второй категории. Дядя Фред 18:56, 14 декабря 2012 (UTC)

• Дядя Фред, фильм, по идее, должен быть значим (хотя бы в историческом плане), т.к. получил главный приз в своей номинации на престижном кинофестивале. --Søren 20:04, 13 декабря 2012 (UTC)

Ну во-первых, фильмы у нас по ОКЗ идут, а ОКЗ в статье и не пахнет — аффилированные источники значимости не дают, а других там нет. Во-вторых, с чего Вы взяли, что фестиваль, на котором оный фильм получил приз, престижный? Дядя Фред 18:56, 14 декабря 2012 (UTC)

То, что он считался «знаковым» и престижным в СССР, это, пожалуй, и вы отрицать не станете (это отмечают и современные исследователи, см., например, 1); считается, что фестиваль был «смотром» лучших картин, созданных в Союзе (см., например, здесь: 1, 2), при этом, судя по многим картинам, представленным на фестивале, по именам актёров и режиссёров, его никак нельзя назвать заурядным или даже «второплановым» (см. 3, 4). --Søren 21:31, 14 декабря 2012 (UTC)

Ну во-первых, всё это доказывает значимость именно фестиваля, в коей я и так не сомневаюсь, но не представленных на нём фильмов. Во-вторых, из этой самой значимости никак не следует его авторитетность именно в киноведческом смысле. Например, граф Хвостов безусловно, значим как поэт, но одно только это не делает его вирши хорошими. Дядя Фред 21:47, 14 декабря 2012 (UTC)

Дядя Фред… ) «красна изба углами…» (а кинофестиваль — кинофильмами). Не будем водить хороводы. --Søren 21:55, 14 декабря 2012 (UTC)

Да хоть води, хоть не води. «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». В данном случае мы не имеем ни независимости (как фильм, так и оба источника вне всяких сомнений исходят от от идеологического отдела ЦК КПСС), ни авторитетности (ни один из этих источников ни малейшего отношения к киноведению не имеет), ни подробного освещения(в обоих источниках фильм просто перечислен в скобочках через запятую). Ну и в чём состоит соответствие правилам Википедии? Дядя Фред 15:35, 15 декабря 2012 (UTC)

• Я вообще не могу понять, какое отношение МАРГ имеет к значимости фильма? В Star Trek летают быстрее скорости света, тоже под МАРГ подгонять будем?--Dima io 20:11, 13 декабря 2012 (UTC)

О возможности доарбитражного урегулирования

С формальной точки зрения я уже написал: ВП:УС-ОСП предусматривает только один путь оспаривания — через АК. И, по идее, эта формулировка правила должна оставить только 3 случая:

1. 2 подряд явно некорректных итога администраторов (маловероятно, но всё же возможно);
2. 2 абсолютно корректных итога администраторов, но явное ВП:НЕСЛЫШУ со стороны участника;
3. сложный конфликт в трактовке правил.

В первых двух случаях хотя и теоретически было бы возможно доарбитражное урегулирование, но с моей точки зрения, «разбор полётов» в них у арбитров должен занимать относительно немного времени; исключение составит ситуация, когда арбитры захотят «грозно посмотреть» на кого-то из участников — но во втором случае это уже в чистом виде будет выбор АК, а в первом — кому ещё «грозно смотреть» на администратора, как не АК. Придумать же какую-то формальную процедуру, которая бы позволила в доарбитражном порядке отделить первые два случая от третьего, вряд ли возможно.

Данную заявку я отношу к третьему случаю, в котором без АК не обойтись при любом регламенте. Единственное, что возможно, могло бы привести к доарбитражному урегулированию — это более длительный срок обсуждения до итога на ОСП. Минимальный срок обсуждения на ОСП не оговорён никакими правилами, и я надеюсь, что АК даст рекомендации по этому вопросу. NBS 13:14, 15 декабря 2012 (UTC)

• В случае, если АК отменит итог, то его должен кто-то переподводить. Данная заявка не относится к числу высокоприоритетных, поэтому с учетом количества уже имеющихся заявок у АК вряд ли будет рассмотрена быстра. Так может было бы лучше обратится сначала к подводившему итог администратору (как, кстати говоря, прописано в схеме оспаривания итогов)? Я в любом случае открыл обсуждение на ВП:Ф-ПРА. Моё мнение — подобные вопросы должны рассматриваться только в доарбитражном порядке, АК — это всегда крайняя мера. А то у нас привыкли чуть что — сразу в АК. В итоге не прошло и двух недель, а в новый АК подали уже 11 заявок. А потом удивляются, почему АК медленно работает.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:52, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Так к подводившему итог администратору требовалось обратиться не только по схеме (она в отношении итогов по удалению/оставлению перестала быть актуальной с принятием УС), но и по ВП:УС; но я подключился к оспариванию на более поздней стадии. Когда принимали УС, претензий «слишком рано подключается АК» не было — расплывчатый «консенсус администраторов» заменялся на вполне понятную схему ОСП; сейчас же предлагается вставить ещё одну стадию оспаривания. Я как-то настроен скептически к введению новой стадии при том, что даже одного администратора для подведения итога на ОСП иногда приходится ждать ещё больше, чем рассмотрения средней заявки. С другой стороны, оспаривание итогов ОСП и ВУС менее, чем по одной заявке на состав — это немного. NBS 13:52, 16 декабря 2012 (UTC)
• Как я уже писал на ОСП, одна доарбитражная лазейка оставалась. Если бы тов. Victoria уточнила свой итог, указав авторитетные источники, которые (по её мнению) свидетельствуют в пользу значимости фильма, то я бы отнёс названные предполагаемые АИ на КОИ, где, подозреваю, их судьба сложилась бы печально, и в этом случае статью можно было бы вновь отправить на КУ (в силу изменения обстоятельств). --the wrong man 01:17, 17 декабря 2012 (UTC)

• Я нашёл (и добавил в статью) вполне взрослую рецензию, целиком посвящённую фильму. Несомненно, есть и другие рецензии. Если бы фильм был не советской агиткой (каковой он несомненно является), а каким-нибудь аниме, этого и факта премии на фестивале было бы достаточно для оставления. Я не люблю советскую пропаганду, но, если этот факт каким-то образом отменяет ВП:АИ, то мы вступаем на скользкий путь — ведь статья не о теории промывания мозгов, а о фильме, ВП:МАРГ как-то трудно применить. Если такое нельзя иметь в вики, то, наверное, нельзя иметь и Нравы русского духовенства? Тоже ведь агитка. Викидим 06:58, 17 декабря 2012 (UTC)

• Комментарий: "Нравы русского духовенства" нельзя иметь по причине всё ещё непоказанной значимости. --INS Pirat 07:32, 17 декабря 2012 (UTC)
• А можно ознакомиться с этой рецензией?--Pessimist 07:34, 17 декабря 2012 (UTC)

• У меня текста нет. Я нашёл название в летописи газетных статей. Подшивку «Правды Украины» должно быть найти несложно в приличной библиотеке. Викидим 07:50, 17 декабря 2012 (UTC)

• Статью нашёл Søren (см. depositfiles.com/files/ocps4puuc). Пропаганда, конечно, но факты (сценарист, режиссёры, операторы, консультанты) и сюжет изложены. Так что на ВП:МТФ материала более чем достаточно. Викидим 19:14, 21 декабря 2012 (UTC)

• Боюсь, эта статья даже близко не похожа на рецензию. Вот вам образец творчества светила советской журналистики тов. Гончаренко Б., чтобы вы имели представление. --the wrong man 07:58, 17 декабря 2012 (UTC)
  P.S. Разумеется, и без всяких усилий тов. Викидима о существовании статьи тов. Гончаренко Б. было известно и мне, и тов. NBS, и тов. Victoria, и тов. Vladimir Solovjev, поскольку взялась она из этого гуглозапроса. --the wrong man 07:58, 17 декабря 2012 (UTC)
• Ага. К примеру, читаем: «Те или иные места места, эпизоды комментируют … а также жертвы кощунственных медицинских экспериментов». Как вы думаете, откуда Гончаренко известно — это «жертвы кощунственных медицинских экспериментов» или члены клуба похищенных ЦРУ, ФБР и НЛО? NBS 20:41, 21 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемый The Wrong Man! Неисчерпанные возможности доарбитражного урегулирования в том и могли состоять, чтобы эту, известную Вам, рецензию добавить в список литературы. Качество рецензии вполне предсказуемо (как и любой советской работы по вопросам, связанным с идеологией) — но авторитетность и независимость источника, по-моему, несомненны. Викидим 08:05, 17 декабря 2012 (UTC)

  Перечитайте ВП:АИ что ли, прежде чем разбрасываться столь громкими заявлениями про «авторитетность и независимость» словоизлияний тов. Гончаренко Б. в «Правде Украины». --the wrong man 08:08, 17 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемый The Wrong Man! Я с Вами в реальной жизни, видимо, не знаком, и тем самым, обидеть Вас ранее ничем не мог. Поэтому будьте добры придерживаться в общении со мной правил обыденной вежливости. Викидим 08:13, 17 декабря 2012 (UTC)

  Спешу успокоить, вы меня никак не задели, просто у меня сложилось впечатление, что вы поверхностно знакомы с правилом ВП:АИ, коль скоро статья безвестного спецкорра-графомана в ЦКовской газете, текст которой вы даже предъявить не можете, объявлена вами независимым АИ в области кино (к слову, не стоит забывать, фильм снимался по партийному заказу). --the wrong man 08:22, 17 декабря 2012 (UTC)

• Так другой прессы и кино в СССР не было :-) Вы ж, надеюсь, не предлагаете исключить из рассмотрения все советские рецензии на фильмы? Викидим 08:27, 17 декабря 2012 (UTC)

  Угу-угу, не было. Неи Зоркой, значит, не было, Льва Анненского не было, Майи Туровской не было, Юрия Ханютина не было, Кирилла Разлогова не было. Никого не было. К вашему сведению, в СССР существовала отменная школа кинокритики и киноведения. Только вот тов. Гончаренко Б. к ней, увы, никакого отношения не имеет. --the wrong man 08:33, 17 декабря 2012 (UTC)

• Допустимость использования советских рецензий вроде бы пока отрицали Вы, а не я. Все эти люди писали о партийных фильмах в зависимой партийной прессе :-) Викидим 08:40, 17 декабря 2012 (UTC)

• Ситуация, на мой взгляд, простая: фильм получил первую премию — значит, были рецензии. Про одну уже было известно — о чём тогда спорить? Был бы фильм не про происки американского капитализма, а про половое экспериментирование рисованных японских девчат, давно бы оставили, и никому бы в голову не пришло итог оспаривать. А ведь некоторым эти рисованные девчата ещё более неприятны, чем обличение акул капитала, но эти участники свой ВП:ПРОТЕСТ в АК не вносят. Викидим 08:27, 17 декабря 2012 (UTC)

  На данный момент предъявлено 0,0 кинорецензий. К какому жанру принадлежит опус тов. Гончаренко Б. «Помните! О приемах и методах буржуазной пропаганды», можно только догадываться. (Впрочем, догадаться нетрудно.) --the wrong man 08:46, 17 декабря 2012 (UTC)

• Какой фильм — такова и рецензия (это нормально, см. статьи и рецензии про японских девчат). Мы уже для арбитров всё, видимо, сказали — дальше будет чистый перевод времени других участников. Спасибо за дискуссию. Викидим 09:02, 17 декабря 2012 (UTC)

Так Вы уж на что-то решитесь, наконец, а? Пока ни независимых, ни даже сколько-нибудь авторитетных вообще источников не предъявлено, одни только упоминания в скобочках среди прочих. Ваистену — «Какой фильм — такова и рецензия». Только вот написать статью эта самая «рецензия» не помогает ни в малейшей степени. Дядя Фред 18:27, 18 декабря 2012 (UTC)

(1) Моя позиция в отнощении фильма как раз остаётся неизменной, вкратце: фильм, получивший первое место на всесоюзном кинофестивале, конечно же, собрал достаточно рецензий, чтобы со значимостью проблем не было. По мере того, как эти рецензии прибавляются в статье, моя правота становится всё более и более очевидной. (2) ни независимых, ни даже сколько-нибудь авторитетных вообще источников не предъявлено, одни только упоминания в скобочках среди прочих - это банально ошибочное утверждение; по крайней мере две статьи в списке литературы посвящены фильму. Длительность интереса тоже показана через воспоминания о режиссёре. (3) Да, в рецензиях о пропагандистких фильмах пишут о пропаганде. А в рецензиях на хентай пишут о сексе. Это ещё не повод объявлять эти рецензии недействительными. (4) Вся кинематография в СССР шла под контролем ЦК КПСС. По-моему, на этом основании объявлять кинорецензии не-независимыми абсурдно, а по сути именно такая попытка и делается. Викидим 00:40, 19 декабря 2012 (UTC)

Рецензия предполагает вдумчивый разбор фильма, а не восторженный пересказ всего того бреда, который в нём содержится. --the wrong man 00:49, 19 декабря 2012 (UTC)

• «Вдумчивый разбор» хентая многим (например, мне) покажется бредом. Как я уже говорил, либо надо сильно менять де-факто используемые критерии значимости фильмов (аниме при таком подъёме планки пострадает катастрофически), либо смириться с тем, что некоторые советские агитки являются значимыми. ВП:ПРОТЕСТ работает по всем направлениям. Викидим 00:57, 19 декабря 2012 (UTC)

Ещё раз о ВП:МАРГ

Как декларируют авторы фильма и вслед за ними повторяет журнал «Новые фильмы», картина «На прицеле наш мозг» раскрывает «заговор империализма против человечества, разума, против каждого из нас», таким образом, любой пересказ сюжета данного фильма предполагает изложение указанной маргинальной теории. Но согласно ВП:МАРГ, «чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории», то есть без предъявления АИ, рассматривающих сконструированную в фильме теорию «заговора империализма против человечества», описывать сюжет мы не в праве. Следовательно, статья На прицеле ваш мозг не может быть написана так, чтобы одновременно удовлетворять ВП:МТФ и ВП:МАРГ. --the wrong man 23:45, 18 декабря 2012 (UTC)

См. книгу Феофанова "Агрессия лжи" (1987) [1]. Практически на каждое утверждение из фильма там даётся пруфлинк.--Ctac (Стас Козловский) 19:35, 26 декабря 2012 (UTC)

Стас, скажи честно - ты сам такую книжку будешь использовать как источник в научной работе? Или предпочтёшь что-нибудь менее ангажированное? Pessimist 19:42, 26 декабря 2012 (UTC)

Не как источник, а как коллекцию ссылок на источники, посвящённые пропаганде 1960-80-х годов, которые нужно потом дополнительно перепроверять. --Ctac (Стас Козловский) 20:45, 26 декабря 2012 (UTC)

То есть с ТЗ авторитетности - это такой же первичный источник советской пропаганды. А не научный АИ. --Pessimist 21:09, 26 декабря 2012 (UTC)

• Мы ведь о фильме говорим, а не о научной теории. Неужели Вы готовы потребовать в качестве критерия значимости любого фильма наличие научных статей о нем? --Викидим 06:24, 27 декабря 2012 (UTC)
• Нет смысла говорить, что "это такой же первичный источник советской пропаганды", пока тому не будет 100%-х доказательств. Вполне возможно, что в качестве источников данная работа использовала какие-либо нейтральные АИ (в этом плане, кстати, она не является "первичным источником"). --Søren 07:05, 27 декабря 2012 (UTC)

• Я не понимаю что такое «100%-е доказательства», я лишь уточнил мнение Стаса как профильного ученого о данном источнике. Насколько я понимаю, книга Феофанова конкретно данный фильм не описывает. Pessimist 08:30, 27 декабря 2012 (UTC)

• Книга фильм не описывает. Тут, судя по всему, наоборот. Очень похоже, что сценарий фильма был создан по материалам Феофанова. Слишком там много пересечений, иногда даже фразы повторяются дословно. P.S. А, вообще, Феофанов вполне авторитет в области социальной психологии, особенно, в области психологии рекламы. --Ctac (Стас Козловский) 08:54, 27 декабря 2012 (UTC)

• Так ведь в статье Гончаренко (см. depositfiles.com/files/ocps4puuc) Феофанов и назван одним из консультантов по фильму. --Søren 09:12, 27 декабря 2012 (UTC)
• Насчёт авторитетности Феофанова в психологии рекламы я вполне в курсе. Только вот не видел у него в более поздних публикациях (равно как и у других авторов — н-р Лебедев-Любимов «Психология рекламы», Питер 2002) отсылок к данной конкретной книге. В отличие скажем от его же книги «США: реклама и общество», М. Мысль, 1974, на которую ссылаются. Я думаю, ты не хуже меня понимаешь почему. Pessimist 09:08, 27 декабря 2012 (UTC)

• Например: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. --Ctac (Стас Козловский) 09:53, 27 декабря 2012 (UTC)

  Стас, ты хоть заголовки-то читал? :-) Первый и третий источники скорее всего ссылаются на книгу как на первичный источник, второй вообще просто биография с библиографией... Дядя Фред 21:41, 27 декабря 2012 (UTC)

  А по остальным ссылкам возражений нет?--Ctac (Стас Козловский) 08:44, 30 декабря 2012 (UTC)

  Не знаю, я указал только на те, которые очевидно не подтверждпют апторитетности книги. Дядя Фред 21:02, 30 декабря 2012 (UTC)

  Кстати, в этом году на фестивале IDFA (Amsterdam International Documentary Festival) демонстрировался северо-корейский документальный фильм "Пропаганда": http://propagandafilm.net/ Русский дубляж: https://www.youtube.com/watch?v=Dz3z5l4Z9zc Фактически, это римейк обсуждаемого фильма Соболева. Общая логика фильма, а также почти дословное повторение текста из фильма Соболева.--Ctac (Стас Козловский) 08:57, 30 декабря 2012 (UTC)

• (1) Статья не про теорию, а про фильм. Сведения про фильм (сюжет, дата выпуска, режиссёр) совершенно не-маргинальны. О какой маргинальности содержания статьи Вы говорите: разве где-либо есть другие изложения сюжета / другие сведения о режиссёрах? (2) Изложить сюжет религиозного фильма вполне может религиозный критик. Эта ситуация несильно от этого отличается. Ваше несогласие с позицией критика не делает его изложение сюжета ошибочным. (3) Для НТЗ достаточно сказать «сюжет фильма основан на предположении о том, что …» и далее по тексту. Викидим 00:46, 19 декабря 2012 (UTC)
• См. п. 6.2.2 решения по заявке АК:722: «В случае отсутствия авторитетных источников, содержащих критический анализ маргинальной теории научным сообществом, её упоминания должны быть исключены из статей на научную тематику во избежание нежелательной популяризации маргинальной теории. В то же время, теория может быть упомянута в другой статье в том случае, когда она обладает большой важностью для данной статьи и полное раскрытие темы без упминания теории невозможно.» (выделение моё). --D.bratchuk 08:16, 19 декабря 2012 (UTC)

  Пардон, данный фильм преподносится как научно-популярный, таким образом, статья На прицеле ваш мозг de facto оказывается статьёй на научную тематику. А источников, чтобы назвать фильм пропагандистским бредом (которым он и является в действительности), у нас нет. Итого: на выходе получаем популяризацию маргинальной теории «заговора империализма против человечества и разума», на которую нам нечего возразить. --the wrong man 10:20, 19 декабря 2012 (UTC)

  У меня есть что возразить и на это. См. п. 6.3.4 того же решения. «В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует. В то же время, текст статьи не должен вводить читателя в заблуждение относительно степени признания: для соблюдения минимальных требований к нейтральности спорные суждения должны быть сопровождены соответствующим контекстом и правильной атрибуцией, и не должны преподноситься как факты.» (выделение снова моё). Говоря, что статья не может удовлетворять одновременно МТФ и МАРГ, вы предлагаете, фактически, запретительную трактовку одного из критериев значимости, и аналогов такой трактовке я не припомню (хотя могу, конечно, ошибаться). На мой взгляд, будь в фильме описана хоть самая последняя маргинальщина, но если будут присутствовать авторитетные (не научные, а киноведческие) рецензии, статья может существовать. То есть проблема не в маргинальности теории, а в отсутствии этих самых рецензий, из которых можно почерпнуть что-то кроме ненейтрального описания сюжета. --D.bratchuk 10:45, 19 декабря 2012 (UTC)

  Ну, так, собственно, я о том же. И да, киноведение — это научная дисциплина. --the wrong man 10:47, 19 декабря 2012 (UTC)

  Да, отлично. С точки зрения же киноведения, как научной дисциплины, предмет статьи не является маргинальным; он может быть разве что незначимым. --D.bratchuk 11:37, 19 декабря 2012 (UTC)

  Да, если у нас есть рецензия, то мы смотрим АИ — не АИ. Но в общем-то, не принято удалять фильмы, где рецензий не найдено, но есть какие-то материалы об истории создания и т. п. — а вот в этом случае я не вижу иного способа отсечь популяризацию маргинальных теорий, как с помощью МАРГ. NBS 13:29, 19 декабря 2012 (UTC)

Мнение Викидима

Проект решения интересен, с виду усугубляя проблему, а не решая её:

• нет ни одной цитаты из правил или ссылки на применимые разделы правил, которыми можно было бы руководствоваться при (неизбежных) повторных попытках удаления статьи;
• нет ни одного указания на прецеденты;
• почти полностью проигнорирована природа предмета статьи (фильм, а не научная теория). В частности, фраза [и]сточники, утверждения которых резко расходятся с современными научными представлениями, могут использоваться ограниченно в соответствии с ВП:МАРГ практически исключает возможность использования каких-либо критических источников в ситуациях, когда «современные научные представления» заведомо «резко расходятся» с сюжетом фильма (научная фантастика, аниме). Если решение будет принято в текущем виде, на его основании можно будет вынести на удаление практически любой художественный фильм; эти фильмы не спасут и премии кинофестивалей: ведь «формальный признак значимости не означает гарантированного наличия независимых авторитетных источников», а «оценка пригодности источников должна проводиться не только по формальным критериям, но и по соответствию их тезисов современному научному мейнстриму», которое очевидно отсутствует в случае тех же «Звёздных войн» или «Ну, погоди!»;
• не сделано ни малейшей попытки объяснить, как следует исполнять ВП:НТЗ и ВП:МАРГ в применении к сюжету фильма. В данной ситуации споров о сюжете нет — предлагает ли АК в данном случае использовать для выполнения НТЗ источники, не имеющие отношения к фильму?
• не сделано ни малейшей попытки объяснить, как следует применять ВП:МАРГ для оценки сюжетов фильмов. Само правило говорит практически исключительно о «теориях». Следует ли изложение сюжета считать «теорией»?

Викидим 20:23, 31 декабря 2012 (UTC)

• Толкование ВП:МАРГ по части применомости не только к теориям есть в проекте решения АК:833. --Pessimist 21:47, 31 декабря 2012 (UTC)

• Я не понимаю, есть ли вообще другие описания сюжета? Всё-таки, чтобы утверждать про незначительное меньшинство экспертов в данной области (АК:833), нужно иметь мнение этого большинства именно по поводу сюжета. Как только такое альтернативное описание сюжета будет предъявлено, я готов его немедленно вставить в статью. Без такого предъявления, разговоры о не-НТЗ в описании сюжета довольно странны. Викидим 22:10, 31 декабря 2012 (UTC)

• Ознакомьтесь пожалуйста сразделом ВП:МАРГ "Уместность персональной атрибуции критических суждений" - ваш тезис ему прямо противоречит. — Эта реплика добавлена участником Pessimist2006 (о • в)

• С точки зрения здравого смысла, после утверждения, что какое-то мнение является мнением меньшинства, вполне осмысленно попросить сказавшего хотя бы в общих чертах описать предполагаемое мнение большинства, не так ли? Викидим 23:31, 31 декабря 2012 (UTC)

• Не понимаю вас. АИ по кино - прежде всего независимые киноведческие АИ, которых сейчас очень много, и которыми обсуждаемый фильм замечен не был. Критика также предоставляется этими АИ, а вовсе не некими научными источниками, пишущими, что в ЗВ или аниме с позиций современной физики всё неправда (это и так очевидно, а в статье об этом писать и не стОит по вполне понятным причинам). Что касается ссылок на правила, ссылка есть - ОКЗ. Которое определяет значимость не через премии, а через независимые АИ, вот пусть их и ищут. MaxBioHazard 20:37, 31 декабря 2012 (UTC)

• Если Вы заглянете в статью, там уже есть две рецензии из специализированных публикаций, по которым сюжет и изложен. АК, видимо, предлагает эти рецензии сравнивать с внешними по отношению к фильму (и даже к кинематографии) источниками, но при этом чётко этого не говорит. Викидим 20:59, 31 декабря 2012 (UTC)

• Подчеркну, что среди критиков фильма в области изложения сюжета — полный консенсус. Проблема у тех кто пытается удалить статью с тем, что, на их взгляд, этот консенсус не соответствует более широко понимаемой «научной истине» . Я, кстати, с этим согласен: этот фильм - примитивная советская агитка; однако, этой более широкой истине не соответствуют, на мой взгляд, также хентай и другие порнографические фильмы. Короче, ввести цензуру исключительно против советских пропагандистских фильмов АК не удастся; неизбежно выяснится, что участники не любят самые разные сказочные сюжеты. АК пытается избежать этой ловушки, оставив решение крайне расплывчатым (на мой взгляд, намеренно). Оборотной стороной такой расплывчатости является отсутствие в решении каких-либо полезных указаний о том, как разрешить этот конкретный спор. По сути, в данном случае нам предложено пройти ВП:ПОКРУГУ. Викидим 21:58, 31 декабря 2012 (UTC)

• Я лично не вижу никакой необходимости обсуждать хёнтай и порно в рамках данной заявки. АК даёт толкование правил и оценивает действия участников в рамках заявки, а не решает какие статьи следует оставить, а какие удалить. --Pessimist 22:20, 31 декабря 2012 (UTC)

• (1) Решение не написано в терминах одного фильма (и даже одной тематики) и, я думаю, будет применяться в других случаях. Именно поэтому мне бы хотелось, чтобы АК или индивидуальные арбитры здесь пояснили, что они имеют в виду в своих туманных формулировках. Порнографию я привёл просто как пример, хотя и не возражал бы против санкционированной АК возможности удаления статей о порнографических фильмах на основе нарушения ВП:НТЗ и ВП:МАРГ в описании сюжета (что, на мой взгляд, вполне прямолинейно: сюжеты агиток описывают пропагандисты, а порнофильмов — порнографы, в обохи случаях многие показанные трюки невозможны с точнки зрения естественных наук). (2) Если же я не прав, и описанные туманные механизмы «соответствия научному мейнстриму» предлагается применять исключительно против фильмов советского производства, то я бы приветствовал и такое уточнение (в конце концов, с цензурой легче иметь дело, когда правила оглашены, по-моему). Викидим 23:15, 31 декабря 2012 (UTC)

• В том-то и дело (как ниже писал Владимир), что, обращаясь как к «конечной инстанции» к современному научному мейнстриму, можно будет утянуть на КУ очень многое. А по поводу независимых АИ - так оно всё относительно. Так ли уж независимы современные издания в тех или иных вопросах (например, «Эхо Москвы» или «Голос Америки» по вопросам развития демократии в России)? --Søren 20:57, 31 декабря 2012 (UTC)

  (ЧМ) Если вы не сможете обосновать значимость темы статьи Демократия в России без этих двух источников - выносите на удаление. Pessimist 21:35, 31 декабря 2012 (UTC)

• Насчёт сюжета - фильм не художественный, а документальный, т.е. аналог обычного бумажного источника, излагающий якобы факты. MaxBioHazard 20:58, 31 декабря 2012 (UTC)

• Во-первых, хотел бы обратить Ваше вниание на определение документального фильма. Ни о каких «фактах» там речь не идёт, это не обязательно кинохроника. Большинство документальных фильмов снимается точно так же, как и художественные, по сценариям. Во-вторых, Вы фактически соглашаетесь с тем, что АК посоветовал оценивать сюжеты фильмов с точнки зрения (естественных?) наук. Простой вопрос: поддерживает ли современная наука существование «Силы»? Если нет, то все изложения сюжетов «Звёздных войн» в рамках этого решения АК становятся не-НТЗ и МАРГ и должны быть удалены. После этого сами статьи, в рамках этого же решения, перестанут соответствовать МТФ и должны быть вынесены на удаление. Абсурдность этой ситуации подчёркивает беспомощность проекта решения. Викидим 21:41, 31 декабря 2012 (UTC)

• (ЧМ) Если некий источник описывает фантазии как нечто реальное, а не как фантазии, то такой источник несомненно не может быть признан авторитетным. Или вы считаете, что шиитские теологи будут АИ по вопросу реальности Двенадцатого имама? --Pessimist 21:53, 31 декабря 2012 (UTC)

• Источник используется для описания сюжета (показано то-то, то-то и то-то). Других точек зрения по вопросу сюжета я не видел, подозреваю, что в этом плане имеется полный консенсус среди критиков. Викидим 22:01, 31 декабря 2012 (UTC)

На новом обсуждении у вас будет возможность показать всех этих критиков, среди которых что-то имеется. Зачем это обсуждать здесь мне непонятно. Pessimist 22:24, 31 декабря 2012 (UTC)

• Я хотел бы здесь увидеть мнение АК или отдельных арбитров по поводу того, что уже есть в статье. Без такого мнения осмысленное повторное обсуждение невозможно (нет новых аргументов) и АК не должен пускать нас ВП:ПОКРУГУ. Викидим 23:11, 31 декабря 2012 (UTC)

АК не обсуждал статью - и я думаю, что обсуждать не будет. АК обсуждал корректность подведения оспоренных итогов. Для обсуждения статей существуют иные механизмы. Pessimist 23:51, 31 декабря 2012 (UTC)

• Я не просил обсудить статью. Всё, что я хочу — это уточнения невероятно туманных формулировок в проекте решения на примере понятий из статьи (я искренне надеюсь, что АК статью прочёл). Понятие «научный мейнстрим» можно определить либо ссылкой на словарь русского языка (англ. good luck with it), или на примерах («эта рецензия не соответствует научному мейнстриму, так как …»). Отказ определить непонятное слово мне непонятен. Викидим 00:02, 1 января 2013 (UTC)

• • • поддерживает ли современная наука существование «Силы»? - нет, но в статьях о ЗВ и не утверждается, что она существует на самом деле. ЗВ - художественные (или, как их ещё называют, игровые) фильмы, сюжет которых не должен соответствовать никаким научным представлениям, и при его описании не нужно оговариваться, что это вымысел - это и так всем понятно. А документальные фильмы претендуют на изложение фактов (доказательств обратного в статье "документальный фильм" я не увидел). MaxBioHazard 05:44, 1 января 2013 (UTC)

• В статье Звёздные войны (и рецензиях на фильмы) не утверждается, что «Силы» нет; см. статью, например: Один из важнейших элементов вселенной — это «Сила», вездесущее энергетическое поле, подконтрольное живым существам, достигшим определённого духовного развития (причём уровень контроля над Силой различен в зависимости от врождённых способностей и тренировок). В рассматриваемой статье точно так же описывается сюжет фильма без каких-либо попыток обсудить описанные в нём явления с точки зрения современных представлений какой-то «науки». Вы говорите, что решение неприменимо к игровым фильмам — но об этом в самом решении ничего не сказано. Викидим 18:41, 1 января 2013 (UTC)

Мнения по проекту решения

Регламент ВП:ОСП

Вообще-то этот регламент давно сообществом принят. См. ВП:УС-ОСП. И там не предусматривается вообще обсуждений продолжительностью больше двух недель. --aGRa 20:23, 31 декабря 2012 (UTC)

Да, здесь неплохо бы уточнить, что в правилах отсутствует именно минимальный срок до подведения итога. NBS 21:31, 31 декабря 2012 (UTC)

И неплохо бы разобраться, отсутствует он там по недосмотру, или потому, что изначально предполагалось, что решения будут приниматься относительно быстро. --aGRa 21:35, 31 декабря 2012 (UTC)

Отвечу как автор первой версии принятого проекта правила. Первоначальная идея была «итог — оспаривание — второй итог» без дополнительных обсуждений; потом появилась страница ОСП — фактически для обсуждений — но в правиле этот момент не нашёл достаточно полного отражения. NBS 21:59, 31 декабря 2012 (UTC)

Общий критерий значимости

• «Арбитражный комитет напоминает, что оценка пригодности источников должна проводиться не только по формальным критериям, но и по соответствию их тезисов современному научному мейнстриму» - а можно указать конкретное правило, где это указывается? А то завтра можно удалять статьи со ссылками только на ЭСБЕ/БСЭ - они современному мейнстриму точно не соответствуют. Кстати, на мой вопрос ответ АК так и не дал. -- Vladimir Solovjev ^обс 20:34, 31 декабря 2012 (UTC)

  Так это фактически требование к авторитетности источника. NBS 21:31, 31 декабря 2012 (UTC)

• «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Вопрос к АК: где здесь прописано требование «соответствию их тезисов современному научному мейнстриму»?-- Vladimir Solovjev ^обс 21:00, 31 декабря 2012 (UTC)

  На мой взгляд, в термине «авторитетность». Pessimist 21:32, 31 декабря 2012 (UTC)

• Слова «мейнстрим» нет в правиле (и в русском языке). Понятие «науки» в решении не определено, а в языке слишком расплывчато. Викидим 21:44, 31 декабря 2012 (UTC)

• Если вы затрудняетесь понять термин «наука» - у вас будут большие трудности в понимании многих правил, например ВП:АИ, где содержится термин "научный журнал", который без понимания термина «наука» тоже понять невозможно. В общем, я лично могу только порекомендовать вам обращаться в случае конкретных проблем за пояснениями к более опытным участникам, которые эти термины понимают.--Pessimist 22:08, 31 декабря 2012 (UTC)
  • А какие мейнстримовые источники доказывают значимость, например, статьи Путешествие муравья? Или ее тоже нужно удалить, как и статьи о многих советских мультфильмах? На мой взгляд АК своим решением пытается написать новое правило.-- Vladimir Solovjev ^обс 22:20, 31 декабря 2012 (UTC)
    • На данный момент - никакие. Что с ней нужно делать - не знаю, но согласно ВП:ПРОВ статей без источников ВП быть не должно. Этому правилу уже не один год. --Pessimist 22:34, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Не могли бы Вы, как более опытный участник, пояснить мне статус следующих наук/ненаук: Богословие, Евгеника и Киноведение? Заранее благодарный, Викидим 22:15, 31 декабря 2012 (UTC)

• • Когда у вас возникнет конкретный вопрос о применимости конкретных источников в конкретных статьях - обращайтесь, я постараюсь выбрать время и вам помочь. Вести общетеоретические беседы на этот счет здесь полагаю пустой потерей времени. --Pessimist 22:30, 31 декабря 2012 (UTC)

• Вот и наглядный пример проблемы с обсуждаемым решением: (1) АК нашёл в правиле слова которых там нет и использовал (видимо, нечаянно) в своей формулировке слово «наука», которое текущие арбитры и я понимаем скорее всего по-разному (для справки, я считаю богословие наукой, если уважаемый Pessimist считает также, то он может меня поправить), а теперь один из арбтров отказывается пояснить, что именно сказано в решении. (2) Прийти за уточнениями потом я не могу; к тому времени решение будет принято и будет использоваться для удаления статей. (3) Я поэтому прошу АК уточнить решения сейчас, явно приведя примеры того, что в данной конкретной ситуации понимается под научным мейнстримом, нарушениями ВП:НТЗ или ВП:МАРГ при описании сюжета, профессиональными рецензиями в авторитетных изданиях. Викидим 22:51, 31 декабря 2012 (UTC)

• Простите, но комментировать фантазии о том что "АК нашёл в правиле слова которых там нет" или что "в данной конкретной ситуации" есть в наличии "профессиональные рецензии в авторитетных изданиях" я прекращаю. Может быть остальные арбитры захотят что-то высказать. Pessimist 23:41, 31 декабря 2012 (UTC)

• (1) Стиль общения с откровенным нарушением ВП:ЭП («фантазии») на мой взгляд, недопустим для арбитра. (2) Я не настаиваю на ответах от Вас, но АК в целом должен же уметь объяснить, какой смысл вложен им в «науный мейнстрим»? Вопрос о богословии — не случайный и я прошу мнения АК не праздно; я просто не хочу отстаивать в будущем статьи про святых, просто потому что их жития не соответствуют чьему-то пониманию неопределённого «научного мейнстрима». Викидим 23:51, 31 декабря 2012 (UTC)

• Я полагаю, что в этом обсуждении вы занимаетесь откровенным троллингом. На одной только странице ВП:КОИ я нашел ваши цитаты «Но лучше бы, конечно, сослаться на что-нибудь понаучнее», «сослаться на научные источники» — здесь пишете, что не понимаете что такое наука, там же употребляете в аргументах термин «манускрипт» — арбитражу ставите в претензию использование слов, «которых нет в русском языке» и задаете вопросы в стиле «когда вы перестали пить коньяк по утрам?». И по этой причине не вижу необходимости далее обсуждать с вами данный проект. Pessimist 00:12, 1 января 2013 (UTC)

• Я спишу очередное нарушение Вами ВП:НО на этой странице («занимаетесь откровенным троллингом») на усталость в связи с праздником, и никогда не настаивал на диалоге именно с Вами (просто других арбитров здесь почему-то нет). Разница между мной и Вами в том, что Вы — арбитр. Моё понимание слова «наука» (в которое входит богословие) никому не важно, понимание же АК будет применяться другими участниками — и потому его смысл должен быть чётко указан (ВП:АИ недаром этого слова не применяет). Викидим 00:27, 1 января 2013 (UTC)

• Мне интересно, следует ли выносить на удаление статью Российская юстиция, значимость которой обосновывается исключительно наградами журнала и информацией из БСЭ, которая по терминам решения, однозначно подходит под определение пропагандистского и не соответствующего современным научным представлениям? --aGRa 21:46, 31 декабря 2012 (UTC)

  Странно, я вижу там и другие источники. Pessimist 22:08, 31 декабря 2012 (UTC)

  Другой вопрос — насколько эти источники нейтральны и "неаффилированны". Хотелось бы, уважаемый коллега, получить от вас ответы — пусть даже и в форме частного мнения — по отнюдь не «частным» вопросам. Речь идёт не об отдельном итоге, а о решении АК, которое, будучи принятым, станет использоваться вкупе с правилами проекта. В связи с этим, убедительная просьба к вам ответить (по возможности) на подобные вопросы в секции Мнения по проекту решения. --Søren 22:15, 31 декабря 2012 (UTC)

  А какое отношение мое частное мнение по оценкам тех или иных иных источиков в разных статьях имеет к теме заявки? На мой взгляд, здесь этому не место. Своё частное мнение по этим поводам я высказываю в соотвествующих местах - например на ВП:КОИ. --Pessimist 22:28, 31 декабря 2012 (UTC)

  Поскольку здесь — страница обсуждения заявки, то неудивительно, что хотелось бы узнать ваше мнение по поводу проекта решения АК, в частности, не усложнит ли оно и без того непростую работу участников на КУ при оценке значимости и источников? Положения проекта не отличаются прозрачностью, раз уже сейчас они вызывают столько вопросов (см. в данной секции и в двух секциях выше)--Søren 22:40, 31 декабря 2012 (UTC)

  Пока основное непонимание исходит от тех, кто участвовал в обсуждении статьи На прицеле ваш мозг и считал, что ее значимость показана. Разумеется, что решение АК, признавшее такой итог необоснованным, вызывает у таких участников критику. Расширение этого круга на всю "непростую работу участников на КУ при оценке значимости и источников" является существенным преувеличением. Pessimist 22:47, 31 декабря 2012 (UTC)

• Эта страница предназначена в том числе и для для того, чтобы понять смысл решения и узнать мнения АК и арбитров. Поскольку в заявке указана конкретная статья с конкретными рецензиями, то узнать, подходят ли по мнению АК эти конкретные рецензии под трактовки правил, которые АК пытается ввести, вполне естественно. Столь же естественно спросить арбитров о том, как следует трактовать это предложенное решение в схожих ситуациях. Нежелание арбитров пояснять и комментировать для меня загадочно. Викидим 23:04, 31 декабря 2012 (UTC)

• Это действительно очень странно, потому что сайт издательства «Юридическая литература» (© 2002), до 2004 года издававшего журнал, каталожную карточку в электронной библиотеке и сайт Московского клуба юристов с новостным сообщением о номинации журнала на премию даже при очень поверхностном рассмотрении сложно признать независимыми авторитетными источниками, достаточно подробно рассматривающими предмет статьи. --aGRa 22:35, 31 декабря 2012 (UTC)

  (ЧМ) Если вы считаете, что написанное по этой теме в БСЭ - маргинальная чушь и пропаганда, а наличие других истоников сомнительно - вы вправе вынести такую статью на удаление. Pessimist 22:40, 31 декабря 2012 (UTC)

  Речь, имхо, не о том, что считает тот или иной участник, а о том, как будут трактовать авторитетность источников и значимость статей в свете нового решения АК. Трактовать при подведении итогов, основываясь на правилах ру-вики и решениях АК. --Søren 22:53, 31 декабря 2012 (UTC)

  Вас не затруднит указать массовую практику оставления статей, которые опирались исключительно на источники, подпадающие под ВП:МАРГ или что-то вроде того выдающегося "достаточно подробного независимого АИ" из журнала Агитатор? --Pessimist 23:00, 31 декабря 2012 (UTC)

  Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Ряд источников по вымышленным мирам. Где было признано, что хотя в статьях о вымышленных мирах в различных журналах может быть написана несусветная чушь, для обоснования значимости эти журналы использоваться могут. Вы хотите пересмотреть итог, который вы же и подвели в том обсуждении? --aGRa 23:07, 31 декабря 2012 (UTC)

  Я не нашёл в своем итоге ничего о том, что источники, в которых написана несусветная чушь, могут использоваться для обоснования значимости . --Pessimist 23:45, 31 декабря 2012 (UTC)

  Ну, во-первых, это следует из обсуждения, в ходе которого было показано, что эти источники содержат огромное число ошибок и неточностей. Во-вторых, слова «для подтверждения значимости» вы таки выделили жирным шрифтом, при том, что контекст обсуждения включал противопоставление «источников для подтверждения значимости» и «источников для написания содержания статьи». Ввиду этого непонятно, почему журнал «Агитатор» не может использоваться для подтверждения значимости, а журнал «Мир фантастики» — может, хотя и тот, и другой фактически предлагают читателю в основном оценки автора материала, которые могут подпадать под ВП:МАРГ. --aGRa 23:50, 31 декабря 2012 (UTC)

  Если вы найдете что-то полезное, нейтральное и немаргинальное в журнале Агитатор - я не вижу в этом решении запрета на его использование, равно как и не вижу в подведенном мной итоге явного разрешения использовать маргинальные источники. Ваше настойчивые попытки противопоставить этот проект тому итогу не имеют под собой оснований. Они совместимы. --Pessimist 23:54, 31 декабря 2012 (UTC)

  Более того, первый абзац в проекте решения ровно том же - то есть о разнице между источниками для подтверждения значимости и источниками для написания статьи. Pessimist 01:49, 1 января 2013 (UTC)

  Вы, по-моему, забываете о том самом положении ВП:АИ в формулировании которого вы активно участвовали, а именно о том, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В БСЭ есть факты, а есть маргинальная чушь и пропаганда. В отношении фактов БСЭ авторитетна. В отношении идеологических оценок — лишь с ограничениями, описанными в ВП:МАРГ и ВП:АИ. Но уже то, что БСЭ авторитетна в отношении фактов, позволяет использовать её для обоснования значимости. --aGRa 23:07, 31 декабря 2012 (UTC)

  Ну вот вы сами и дали себе ответ. Если источник позволяет написать нейтральную статью о предмете - проблемы нет.Pessimist 23:41, 31 декабря 2012 (UTC)

  Тогда я не понимаю, в чём проблема с рассматриваемой статьёй о фильме. Есть определённые факты о нём, которые присутствуют во многих АИ и которые не оспариваются никем. Есть сюжет фильма, наилучшим источником для которого, согласно ВП:АИ, является сам фильм. Есть идеологические оценки, в отношении которых мы применяем фильтры НТЗ/МАРГ/АИ. Зачем нужны какие-то дополнительные обсуждения и хитрые формулировки, я лично не понимаю. --aGRa 23:46, 31 декабря 2012 (UTC)

  Для этого фильма никто не привел в обсуждении при подведении итогов никаких АИ, которые бы позволяли написать о нем нейтральную статью. --Pessimist 23:56, 31 декабря 2012 (UTC)

• См. выше. Какие факты в статье спорны? Викидим 00:11, 1 января 2013 (UTC)

На колу мочало, начинай с начала. Вам же уже объяснили, что АК оценивал итог, а не нынешнее состояние статьи. А в том состоянии, в котором статья была оставлена, значимостью, то есть возможностью написания нейтральной статьи, не состоящей из тривиальных фактов и сюжета, там и не пахло. Дядя Фред 07:54, 1 января 2013 (UTC)

• Уважаемый Дядя Фред! Возможно, мы читаем два разных решения, но в моём варианте проект нигде не говорит, что относится исключительно к этому итогу. Проект не только содержит общие утверждения (сюжетная информация может нарушать ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ или ВП:МАРГ), он вводит для оценки на соответствие этим утверждениям совершенно новый язык, полностью отсуствующий в ВП:АИ: «наука», «научный мейнстрим». Один из уважаемых арбитров назвал «фантазиями» мои утверждения о том, что (1) эти слова отсуствуют в ВП:АИ, (2) в случае «мейнстрима», их нет и в словарях русского языка и (3) разные люди имеют тенденцию вкладывать в них разные значения в вопросах, скажем, пропаганды и религии. Тем не менее, любой может проверить первые два утверждения, а третье подтверждается тем, что на вопросы о конкретных областях знания и их соответствии со словом «наука» в понимании АК, тот же уважаемый арбитр ушёл от ответа, обвинив меня в «троллинге». Ещё раз, я совсем не против, если проект явно скажет, что относится только к советским агиткам, а «наукой» в этом случае является текущее состояние либерального направления западной политической мысли (дело в том, что я тоже не люблю советские агитки). Однако, я бы не хотел, чтобы этим решением меня в будущем тыкали в нос участники, которые плохо относятся, скажем, к православию. Ведь если богословие — не «наука», это решение говорит, что богословские источники — не АИ ( оценка пригодности источников должна проводиться … по соответствию их тезисов современному научному мейнстриму, чего в тексте правил я пока не встречал). Викидим 20:17, 1 января 2013 (UTC)
• Небольшая такая подтасовочка тезисов: «АК нашёл в правиле слова которых там нет» не равно «эти слова [„наука“, „научный мейнстрим“] отсутствуют в ВП:АИ». Скромно и со вкусом. Желающие могут найти и другие явные искажения. Pessimist 20:25, 1 января 2013 (UTC)

• (1) «Подтасовочка» — опять нарушение ВП:ЭП (уже третья проблема с этикой). Или, по-Вашему, арбитрам это можно? (2) Вот обмен мнениями (на этой же странице!), на основании которого я высказал свой тезис: (Vladimir Solovjev) : Вопрос к АК: где здесь прописано требование «соответствию их тезисов современному научному мейнстриму»? (Pessimist): На мой взгляд, в термине «авторитетность». Тем самым, на мой взгляд, уважаемый арбитр явно предложил читать в термине «авторитетность» текст, которого там нет («соответствие научному мейнстриму»). Я на это просто указал; обвинять после этого в «подтасовочке» меня — нехорошо. Викидим 00:23, 2 января 2013 (UTC)

• Нарушение ЭП на этой странице фиксируется арбитрами, потому будем пока считать, что вам 3 раза просто показалось. Хотя такая систематичность уже требует оценки, которую при желании оставшиеся 4 арбитра могут дать. Потому что если эти претензии необоснованны, то они сами по себе есть нарушение ВП:ЭП. Pessimist 13:28, 3 января 2013 (UTC)

• (1) Если у других арбитров найдётся для меня время, то я бы, если честно, предпочёл, чтобы они ответили на мои вполне конкретные вопросы выше. (2) Однако, если арбитры потратят это время на выдачу оценки моей систематичности, я тоже буду благодарен, так как тогда в моём понимании также наступит (другая) ясность. Викидим 18:24, 3 января 2013 (UTC)

Коллегам, которые видят в этом проекте какие-то особенные новации. Вот представьте, что какие-нибудь шииты сняли фильм про вышеупомянутого 12-го имама, который живет по ихним представлениям уже сколько-то там сотен лет. Фильм позиционирован как научно-популярный, в нём рассказано о том где ныне пребывает этот имам и как это следует понимать - с точки зрения ислама, естественно. Фильм получает приз на каком-нибудь иранском кинофестивале. Киноведческих АИ не найдено, зато есть восторженная заметка какого-нибудь муллы в "Вестнике праведника", что исламская мол наука всех победиши и доказала наконец реальность 12-го имама всяким фомам неверующим. Как будем сей фильм описывать? Надо ли заносить его в категорию научно-популярных фильмов? Если не заносить, то почему? Какой есть способ в рамках правил написать об этом фильме так, чтобы было понятно, что 400-летный имам не реальность, а вымысел? Или писать это не нужно и достаточно описать сюжет с точки зрения верующих? Pessimist 10:54, 1 января 2013 (UTC)

После того как вы ответите себе на вышеприведённые вопросы попробуйте оценить ту же ситуацию, только применительно к книге. Будем эту книгу оценивать по ВП:МАРГ? Или если ей выдали приз "Лучшее исламское издание года" - уже не будем? Если книгу надо оценивать по ВП:МАРГ - почему так не следует оценивать фильм, претендующий на то чтобы называться научно-популярным, а не фантастическим? --Pessimist 10:59, 1 января 2013 (UTC)

Если фильм описывает нечто с точки зрения каких-то религиозных воззрений, научно-популярным он не может считаться по определению. Я не вижу никаких препятствий к созданию статьи о таком фильме, соответствующей ВП:МТФ и прочим правилам Википедии. Да, ХС без большого количества независимых источников не напишешь, но минимально необходимую информацию можно без всяких сложностей подать нейтрально. Объяснять при этом, что человек не может жить 400 лет — совершенно не обязательно, как не обязательно в статье об Иисусе Христе писать, что он на самом деле не мог ходить по воде и воскрешать мёртвых. --aGRa 11:13, 1 января 2013 (UTC)

Объяснять при этом, что человек не может жить 400 лет — совершенно не обязательно — Сообщите эту благую весть 300 миллионам шиитов, не мог ходить по воде и воскрешать мёртвых — а эту — двум миллиардам христиан. Дядя Фред 12:16, 1 января 2013 (UTC)

Я как раз пишу о том, что им не надо сообщать эту благую весть. --aGRa 15:08, 1 января 2013 (UTC)

Статья про Христа описывает его с точки зрения религиоведения, а не с точки зрения христианства. При отсутствии религиоведческих источников написать о нем нейтральную статью было бы весьма затруднительно. --Pessimist 12:02, 1 января 2013 (UTC)

Не вижу ни одного религиоведческого источника, скажем, в разделе Иисус Христос#Жизнеописание. Только священные тексты. Я понимаю вашу позицию. Она вполне имеет право на существование, но в конкретных условиях нашего раздела это не более чем идеал, к которому можно стремиться. Лет так через 20, при относительно стабильных темпах развития раздела, он, возможно, даже воплотится в жизнь. Попытки насадить этот идеал насильственно через решение АК ни к чему хорошему не приведут. --aGRa 15:08, 1 января 2013 (UTC)

Есть статьи где вовсе нет источников — и что? Это означает что они и не нужны? Спор в конкретном случае должен разрешаться в соответствии с правилами и первым столпом, а не с опорой на аргумент ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Иначе энциклопедия в результате таких дискуссий не будет улучшаться — всегда ведь можно будет найти пару примеров статьей похуже. --Pessimist 15:16, 1 января 2013 (UTC)

Правила можно трактовать по-разному, особенно учитывая, что у нас первостепенное значение имеет не буква правил, а их дух. Есть более мягкие трактовки тех же правил, основанные на сложившихся в обществе практиках, согласно которым некоторые вещи являются не очень желательными, но в принципе допустимыми. Ваша трактовка — сверхжёсткая, и идёт вразрез со сложившимися практиками. Требовать её применения — всё равно что в обществе, где каждый второй является алкоголиком, требовать ввести сухой закон. Ни к чему, кроме усиления социальных конфликтов и противоречий это привести не может. --aGRa 15:32, 1 января 2013 (UTC)

• ВП:АИ не говорит о том, что источники непременно должны быть научные. Научным отдаётся приоритет. Но всё же подразумеваются специалисты по областям. В музыке - это будут музыканты, в художественных произведениях - художники и искусствоведы (если даже искусствоведение и наука, я сильно сомневаюсь, что там есть какой-то мейнстрим), а в богословии - богословы. Понятно, что религиоведческие источники желательны. Но де-факто, у нас нет такого количества религиоведческих источников, и статьи по религии пишутся по религиозным источникам. Причём в АРК есть консенсус посредников, что для изложения вероучения такие источники допустимы. Иначе сейчас придётся удалить 90 % статей по религии. В отношении фильмов специалистами будут кинематографы. Поэтому вот это мне тоже кажется странным: «оценка пригодности источников должна проводиться не только по формальным критериям, но и по соответствию их тезисов современному научному мейнстриму. Источники, утверждения которых резко расходятся с современными научными представлениями, могут использоваться ограниченно в соответствии с ВП:МАРГ». Как кинематография может соотноситься или не соотноситься с научным мейнстримом, непонятно. Всё же АК не нужно вводить того, чего нет в правилах. В которых, в частности, указана и пресса, которая совсем не всегда связана с наукой.--Liberalismens 12:24, 1 января 2013 (UTC)

  "В музыке - это будут музыканты" — а в вопросах «заговора против человечества и разума» кто? Заговорщики? --Pessimist 13:37, 1 января 2013 (UTC)

  Ээээ. Ты хоть фильм смотрел-то? ;) Про заговор там в первой фразе только. Фильм, вообще-то, не о заговоре, а о методиках воздействия на сознание и поведение. Психологических (реклама, политический пиар, военная пропаганда, медиа-воздействие) и нейрофизиологических (наркотики, психофармакология, психохирургия, электростимуляция мозга). Для 70-80-х годов это было, вероятно, откровением для массового зрителя. Однако сейчас - это никакие не маргинальные теории, а активно использующиеся общеизвестные (реклама, информационные войны, избирательные кампании) методики. Что касается нейрофизиологических методик, то, действительно, с тех пор подобных экспериментов не ставили (или их не афишировали). Однако и психохирургия (которую применяли, в том числе к инакомыслящим), и работы Хозе Дельгадо (его книжку, кстати, перевели на русский, но изменили название на нейтральное "Мозг и сознание") - это правда. Что касается проекта МК Ультра, то тут есть вопросы, т.к. многие материалы были уничтожены, но фактов "за", что такой проект существовал, всё-таки, больше, чем "против".

  P.S. Что касается проекта решения, то был бы признателен, если бы вы его переформулировали конкретнее. Чтобы было всем без исключения понятно, что решение касается исключительно одной единственной (!) статьи и затрагивает только участников иска, а не вводит какие-либо новые правила для других подобных случаев.--Ctac (Стас Козловский) 15:44, 1 января 2013 (UTC)

  Угу, я его смотрел. Про то как империалисты человечество электрошокерами замучают. --Pessimist 15:53, 1 января 2013 (UTC)

  Стас, там проблема не в самих методиках — а в общем смысле. Если будет фильм о том, как империалисты затеяли всемирный заговор чтоб порубить человечество топорами — а дальше будут показывать разных «империалистов» с топорами, то несмотря на всю банальность топора — такая теория пойдет в ту же степь. --Pessimist 15:59, 1 января 2013 (UTC)

  Вообще-то, в фильме говорится не про всемирный заговор загадочных "империалистов", а про работу вполне конкретной организации USIA. Например, прочти статью про неё в en-wiki, которую с высокой степенью вероятности советские агитаторы не писали.--Ctac (Стас Козловский) 18:40, 1 января 2013 (UTC)

  Я курсе что такое USIA. А теперь расскажи мне какое отношение к этой организации имеет применение шокеров и МК-Ультра, а то в англовики об этом ничего нет. --Pessimist 18:46, 1 января 2013 (UTC)

  Сюжет про шокер там показан просто как пример западной рекламы, которая изменяет отношение зрителей к этому приборчику. Что же касается МК Ультра (Project MKUltra), то про него рассказывалось в предпоследней части фильма, где обсуждались не существующие, но теоретически возможные в будущем способы воздействия на поведение.--Ctac (Стас Козловский) 18:58, 1 января 2013 (UTC)

  Очередной камешек в копилку аргументов, что сюжет следует писать по вторичным АИ. Я лично в этом сюжете о шокере увидел все ту же «пугалку» - описание воздействия на людей с помощью шокера. Тем более, что дальше пошло показывать и рассказывать как полиция разгоняет демонстрантов. Или это тоже была демонстрация рекламы? Ну допустим, что это просто сюжет-иллюстрация. Ну а тут USIA с какого конца приклеить? Индустрия рекламы в Штатах - это тоже элемент заговора против человечества и разума, реализуемого USIA? Pessimist 19:07, 1 января 2013 (UTC)

  Там показано, что прибор, который используется для разгона демонстраций, можно представить как безобидный. Что касается фильма то, логика, как я понимаю, там такая: 1. способы воздействия на психику не только возможны, но и активно применяются на западе (реклама, политтехнологии и пр.). 2. Эти методики используются также для внешнеполитической пропаганды. 3. В будущем возможны ещё и нейрофизиологические методики воздействия, которые сейчас разрабатываются.--Ctac (Стас Козловский) 19:41, 1 января 2013 (UTC)

  Стас, может ты опубликуешь статейку об этом фильме, а? И проблема вторичных АИ будет решена Если серьёзно, то ты меня убедил, что описать его сюжет без вторичных АИ практически невозможно. Потому что я не смог выдать после его просмотра вот такое резюме. А ведь раздел «когда не нужны источники» говорит о ситуациях, в которых разные участники независимо друг от друга получат один и тот же результат. То есть заглянули в выходные данные книжки и увидели - 255 страниц. Вряд ли могут возникнуть расхождения, когда одни увидят 248, а другие 324. --Pessimist 19:59, 1 января 2013 (UTC)

  Как я понимаю, мы обсуждали не значимость фильма (она в статье уже показана), а отнесение фактов, которые там излагаются, к маргинальным теориям. Хотя это требование, имхо, излишне, т.к. статья о фильме, а не о его содержании. Тем не менее, авторитетных источников, в которых излагаются те же методики, что и в фильме - полно. Собственно, методики психологического/нейрофизиологического воздействия, описанные в фильме, вовсе не маргинальные, а общеизвестные. Да, конечно, на протяжении всего фильма авторами высказывается мысль, что использование таких методик - это очень плохо. Однако - это их сугубо личное мнение. Требовать АИ на личное отношение режиссёров фильма к описываемым фактам - нонсенс. Ну, вызывает у режиссёров отвращение и ужас тот факт, что есть способы воздействия на массовое сознание, которые активно (в то время) применяются в США. Они и передают эти свои эмоции зрителю. Какие могут быть АИ на эмоции? --Ctac (Стас Козловский) 09:06, 2 января 2013 (UTC)

  Разумеется нет. Обсуждается значимость фильма и АИ, на основе которых может быть написана статья. А какие чувства что вызывает у режиссера - вот на это надо АИ, если режиссер об этом сам прямым текстом не говорит. Ибо рассуждения о чувствах режиссера - орисс в полный рост. --Pessimist 14:58, 2 января 2013 (UTC)

  Рассуждения ведутся исключительно тут, на странице обсуждения. :) В статье, вообще-то, про чувства режиссёра нет ничего. --Ctac (Стас Козловский) 16:04, 2 января 2013 (UTC)

  Ну так для рассуждений здесь АИ никто и не требовал. Еще раз: В фильме декларируется существование всемирного заговора. Чем заговорщики будут пользоваться в процессе его реализации - не суть важно, хоть топорами, хоть летающими тарелками. Личное мнение режиссеров о существовании такого заговора ложится под ВП:МАРГ легко и непринуждённо. Описать сюжет этого фильма без АИ, как выяснилось, невозможно, поскольку разные участник видят там существенно разное. Pessimist 16:10, 2 января 2013 (UTC)

  Посмотри, пожалуйста, фильм несколько больше первых двух минут. Он, вообще-то, не о заговоре. P.S. Или, если нет времени/желания смотреть, прочти, например, вот эту рецензию на фильм (формально она не АИ и ссылка на неё в статье не дана, но написана хорошо). --Ctac (Стас Козловский) 17:48, 2 января 2013 (UTC)

  Не то чтоб это было хорошей рецензией, но фразу о том как надо понимать теорию загоовра во вступлении должен написать вторичный АИ - и тогда проблема снимается. Иначе я могу под таким соусом ввести в Википедию любую магинальную чушь.--Pessimist 11:32, 3 января 2013 (UTC)

• Ещё важно. Поскольку я уже знаю немало трудностей в ряде областей по определению границ мейнстрима и не-мейнстрима я призываю АК не вводить того, чего нет в правилах. Всё же ВП:АИ не содержит никаких слов о мейнстриме. Авторитетность автора данной области - да, авторитетность, где издаётся материал - да. Но никакого мейнстрима в правилах не указано для определения пригодности АИ. И повторю: наше правило рекомендует в качестве АИ ещё и прессу.--Liberalismens 13:29, 1 января 2013 (UTC)

Вторичные источники для описания сюжета фильма

Проект решения содержит формулировки, которые можно интерпретировать как требующие использования вторичных источников для описания сюжета фильма. Однако согласно ВП:АИ, «в статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи». Вопрос о соотношении данного положения правила с положениями, в частности ВП:ВЕС недавно обсуждался на форуме (Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/10). Итог не подведён, однако ясно, что никакого консенсуса о необходимости обязательного привлечения вторичных источников в таких случаях в сообществе нет. Мне представляется, что АК в данном положении проекта вышел за пределы своей компетенции, фактически установив новое правило. --aGRa 11:00, 1 января 2013 (UTC)

А этот фильм — произведение искусства? (источник?) NBS 12:25, 1 января 2013 (UTC)

Вообще-то любые фильмы (даже порнофильмы) относятся к категории произведении искусства. И процитированное правило ВП:АИ это прямо говорит.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:28, 1 января 2013 (UTC)

Володя, а результат работы камеры видеонаблюдения в торговом зале супермаркета — тоже произведение искусства? Дядя Фред 12:54, 1 января 2013 (UTC)

А это не фильм, это техническая видеосъемка. И вообще - зачем все доводить до абсурда? Вопрос в том, считать ли документальны фильм произведением искусства не стоит, с точки зрения правил он от художественного фильма ничем не отличается. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:07, 1 января 2013 (UTC)

С точки зрения написания энциклопедии важно, рассматривают ли АИ некий объект как произведение искусства — иначе непонятно, чем фильм, рассматриваемый всеми АИ как научно-популярный или пропагандистский, лучше аналогичной книги. NBS 18:27, 1 января 2013 (UTC)

• И вот это я тоже как раз хотела написать. В текущем правиле чётко указано, что фильмам не требуются дополнительные источники.--Liberalismens 12:33, 1 января 2013 (UTC)

Нет, там написано, что они не требуются для описания сюжета произведения искусства, являющегося предметом статьи. С последним проблем нет, а вот отнесение научно-популярного фильма к произведениям искусства не очевидно. Иначе мы рискуем прийти к описанию сюжета какой-нибудь «Занимательной геометрии» Перельмана. Дядя Фред 12:54, 1 января 2013 (UTC)

Фред, тебе найти в энциклопедии определение - что такое фильм?-- Vladimir Solovjev ^обс 13:09, 1 января 2013 (UTC)

Значимость не утрачивается со временем

Есть различные типы маргинальных теорий: те, которые никогда не составляли часть научного мэйнстрима (например, фоменкология) и те, которые изначально находились в его составе, но потом были признаны ложными (например, теория эфира). Решение не делает различий между этими типами маргинальных теорий, указывая, что оценка значимости в любом случае должна производиться исходя из современного научного мэйнстрима. Это противоречит положению Википедия:Значимость#Значимость не утрачивается со временем, так как предлагается признать однозначно не значимыми работы, написанные вполне в духе современного им научного мэйнстрима, получившие современное же признание, но в настоящее время внимания не привлекающие. --aGRa 11:24, 1 января 2013 (UTC)

Вы хотите изменить правило ВП:МАРГ в части определения значимости маргинальных теорий? Или предлагаете оценивать значимость древних представлений о географии с опорой на мнение Птолемея? --Pessimist 12:07, 1 января 2013 (UTC)

На мой взгляд, вы неверно интерпретируете Википедия:Значимость#Значимость не утрачивается со временем. Этот принцип означает, что то что было значимо в прошлом согласно современным АИ таковым и останется, а не то, что значимость можно оценивать по донаучным представлениям. Что считал важным и значимым Птолемей нас не интересует — нас интересует что в том периоде полагают важным и значимым современные ученые. Если они пишут об оппонентах Птолемея — они значимы, если нет — они не значимы, что бы по этому поводу не думал сам Птолемей. Pessimist 12:24, 1 января 2013 (UTC)

Нужно четко разделять статьи, где могут быть научные источники, и те, в которых их нет. А предлагаемое решение их не разделяет, АК всё обобщило. И решение подразумевает, что предмет, о котором нет современных научных источников, де-факто не значим. Не совсем понятно, зачем было делать подобное обобщение и пытаться написать новое правило? Я понимаю, если бы речь шла о статье о каком-то научном явлении. Но статья о фильме какое отношение к этому имеет? Как для статьи о советском фильме найти современный мейнстримовый источник? Даже о большинстве современных фильмов таких не сыскать.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:19, 1 января 2013 (UTC)

Мы явно не имели в виду что по любому предмету и любому тезису нужны обязательно научные АИ. Если это так понимается - возможно и стоит подправить. Pessimist 12:24, 1 января 2013 (UTC)

Если мы уходим от обязательности научных источников, вообще теряет смысл понятие «мейнстрим». Потому что как в искусстве (в частности, кино), так и в журналистике о мейнстриме говорить сложно, здесь по поводу одного и того же предмета могут иметься три противоположных мнения разных авторов, и это считается совершенно нормальной ситуацией. --aGRa 14:57, 1 января 2013 (UTC)

Если это считается нормальной ситуацией, то значит «утверждений, которые резко расходятся с современными научными представлениями» там быть не может и решение такие источники не ограничивает.--Pessimist 15:09, 1 января 2013 (UTC)

Тогда эти пункты надо из решения убрать, потому что оно непосредственно касается исключительно статьи о фильме (т.е. произведении искусства), и все рассуждения о «научном мейнстриме» применительно к данной области не имеют никакого смысла. Если бы кто-то пытался написать статью не о фильме, а непосредственно об описанных в нём методиках воздействия на сознание, эти рассуждения имели бы смысл, но никто такой статьи писать даже не собирался. --aGRa 15:26, 1 января 2013 (UTC)

В данном конкретном фильме излагается теория заговора, он позиционируется как научно-популярный, а не художественный. Поэтому ваши описания художественного творчества к данному конкретному фильму совершенно неуместны. --Pessimist 15:38, 1 января 2013 (UTC)

Боюсь, вопрос о том, признавать документальные фильмы произведениями искусства или не признавать, также выходит за пределы компетенции лично вашей и Арбкома в целом. И подозреваю, что маргинальным здесь будет скорее мнение о том, что такие фильмы не являются произведениями искусства. В случае, если такая трактовка всё же «пролезет» в решение, вопрос просто будет вынесен на обсуждение в сообществе, и желаю удачи вам в таком случае доказывать, что фильм «Обыкновенный фашизм» — это не произведение искусства. --aGRa 17:12, 1 января 2013 (UTC)

Боюсь, что применение критериев, уместных для художественным произведений к произведениям, претендующим на научный статус, является игрой с правилами и такая констатация вполне как в компетенции отдельного участника, так и Арбкома тем более. Pessimist 17:28, 1 января 2013 (UTC)

Есть такое произведение — Протоколы сионских мудрецов. Высокохудожественное. Потому как неизвестный компилятор его тырил в разных местах, где водились высокохудожественные источники. Но описывается оно почему-то как «сфальсифицированный сборник текстов о вымышленном всемирном заговоре». Без всяких скидок на то, что в художественном творчестве можно нести любую чушь и никакая наука творцу не указ. А есть произведение Автостопом по Галактике. И несмотря на то, что научным представлениям изложенное там противоречит не меньше чем Протоколы, а даже больше — тем не менее о нём написано, что это «серия сатирических научно-фантастических романов английского писателя Дугласа Адамса». Предлагаю вам поразмыслить отчего возникает такая разница прежде чем вы продолжите доказывать, что художественное творчество не следует оценивать с т.з. соответствия научным представлениям. --Pessimist 17:40, 1 января 2013 (UTC)

Я интерпретирую этот пункт согласно его содержанию. Поскольку «нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме», современных АИ вообще может не быть. А значимость, согласно правилу, при этом никуда не пропадает. Ваша трактовка правил в этой области противоречит консенсусу. Например, относительного того же Брокгауза (и иных источников, которые в прошлом считались имеющими высокую степень авторитетности) имеется консенсус, что значимость он показывает, даже если нет никаких других источников, а статья в Брокгаузе состоит из двух предложений (удалять в таком случае можно, но по недополняемости, а не по отсутствию значимости). --aGRa 14:57, 1 января 2013 (UTC)

Я привел вам пример с Птолемеем. Есть что возразить? Если у Брокгауза где-то будет написана маргинальная чушь (например в статье про эфир) — его использовать как источник будет невозможно — вне зависимости от консенсуса по использованию для подтверждения значимости всего остального. Pessimist 15:09, 1 января 2013 (UTC)

И Брокгауз, и Птолемей по сложившейся практике и правилам могут быть использованы для подтверждения значимости. Значимость касается тем статьи, а не их содержания. По поводу содержания действуют уже другие правила, но вы-то пишете именно про значимость. По-вашему получается, что если есть медицинский документальный фильм про язву желудка, который был снят до того, как была открыта роль Helicobacter pylori, этот фильм получил премию на кинофестивале, засветился в газетах и журнале «Здоровье», то писать статью об этом фильме сейчас нельзя, если нет современных источников, которые его рассматривают с точки зрения современных представлений о язве. Такая точка зрения прямо не вытекает из правил Википедии. --aGRa 15:26, 1 января 2013 (UTC)

Точка зрения что некий источник авторитетен только потому, что он когда-то раньше считался таковым, точно не вытекает из правил Википедии. А неавторитетный источник значимость подтвердить не может. --Pessimist 15:42, 1 января 2013 (UTC)

Значимость со временем не теряется. А вот авторитетность - запросто.--Pessimist 16:49, 1 января 2013 (UTC)

Значит, статью про фильм о язве желудка тоже будем удалять? --aGRa 17:14, 1 января 2013 (UTC)

Не ходите по кругу: есть АИ не удаляем, нет АИ - удаляем. Далее вопрос об авторитетности источников описывающих предмет статьи. Найдете в правилах трактовку, что Птолемей АИ потому, что был при жизни признанным ученым - покажите и мне это место. Pessimist 17:25, 1 января 2013 (UTC)

То есть, удаляем. Спасибо за ваше мнение, если решение будет принято в таком виде, что запрещает существование статьи о данном фильме, данный вопрос будет поставлен на разрешение сообщества. Думаю, добиться консенсуса, отменяющего ваше решение будет не очень сложно. --aGRa 18:46, 1 января 2013 (UTC)

Не забудьте только вынести одновременно на изменение ВП:АИ или ВП:ОКЗ, а то не сложится. Ну или найдите место в правилах о том, что авторитетность не теряется со временем. Тогда да. --Pessimist 18:57, 1 января 2013 (UTC)

• В решении отсутствует рассмотрение имманентной значимости артефактов — так и не сказано, чем критерии значимости, променимые к аниме принципиально отличаются от применяемым к любым другим статьям. Зато явственно просматриваются идеологические воззрения отдельных арбитров — что не есть хорошо, ибо нарушает ВП:НТЗ. Victoria 16:41, 1 января 2013 (UTC)

  «Идеологическое воззрение» отдельных арбитров опирается в том числе и на твой итог по аналогичному вопросу в ВП:БВК. Покажи что-нибудь аналогичное в аниме - что претендует на статус научпопа. Pessimist 16:44, 1 января 2013 (UTC)

  И уже без всяких шуток — что такое «имманентная значимость артефактов»? --Pessimist 18:03, 1 января 2013 (UTC)

• А была ли когда-нибудь значимость? Вот была бы Википедия в 1986 году с теми же самыми правилами — так после отсечения по ВП:АИ всей мишуры вроде «Агитатора» и статьи Гончаренко остались бы только факт присуждения премии и состав съёмочной группы — и причём здесь значимость? NBS 18:37, 1 января 2013 (UTC)
• Редкий случай, но я полностью согласен с aGRa и считаю, что опрос нужно проводить как можно скорее, иначе ВП начнет трясти и лихорадить. Не может быть такого, что сегодня статья значима т.к. источники авторитетны, а завтра автор АИ окажется шарлатаном и статья станет незначимой. От того, что некий автор, который в какой-то момент времени считался авторитетным, утратил свой авторитет значимость не может исчезать. Да, в статье должно быть отражено, что "мнение такого-то автора теперь спорно, поскольку автор ныне маргинален", но статья удаляться от этого не может. Dima io 20:41, 1 января 2013 (UTC)

  «Я себе представляю» (с) Жванецкий. Беру я значитца какого-нить автора, который пару тысяч лет назад считался весьма авторитетным и пишу на его основе статью. Про племена фавнов и сфинксов, а также про людей с песьими головами. Pessimist 20:53, 1 января 2013 (UTC)

Вы очень наивно представляете себе работу с историческим материалом. В истории древности очень трудно отделить реальность от мифологии и от намеренных искажений, и зачастую невозможно отбросить мифологические элементы (прекрасно осознавая это). В частности история Индии до определенного века расплывается... Тем более в религиоведении когда элементы мифологии следует очень тщательно анализировать. Историю восстанавливают по крупицам. неон 21:05, 1 января 2013 (UTC)

Это была ирония. Смеяться после слова «лопата». Я и не думал, что с этими источниками можно работать как с современными АИ. Может быть вы это попробуете объяснить это коллеге Dima io, который собирается обосновать значимость вышеуказанных тем подобным образом? Pessimist 21:19, 1 января 2013 (UTC)

Если аргументы aGRa и Dima io в том, что научный мэйнстрим смещается (что так), мой аргумент в том что явления надо правильно категоризировать и не искать науки там где её и не может быть (а значимость остается по другой причине). неон 21:30, 1 января 2013 (UTC)

Вот именно. ВП истоину не ищет. И странным кажется утверждение, что "если нечто значимо по современным АИ то значимость не утрачивается со временем". Т.е. современное АИ обесцениться не может, а АИ 20 летней давности - может? Откуда взята точка отсчета? А вот если завтра окажется, что скорость света легко предолеваемма следует ли переоценить авторитетность большинства физиков и принять решение об удалении множества статей о физике, а также о научно-популярных фильмах о физике, а также, видимо, и книг? Dima io 22:13, 1 января 2013 (UTC)

Рассмешили ребята

Новый год - это хорошо. Спасибо за мысль что утверждение фильма - явление науки. А мне вот кажется что оно - с одной стороны явление культуры (точнее бескультурья). А с другой стороны - политическая кампания. ВП-МАРГОМ здесь и в помине не пахнет. Но если это наука - снимаю шляпу, пусть в Новом Году содержание фильма станет наукой. Раз уж Арбитраж такое решил - надо уважать. Так выпьем же за новое научное явление! неон 20:47, 1 января 2013 (UTC)

Хотите я вас еще больше рассмешу? Научными бывают не только фильмы, но даже книги! --Pessimist 20:58, 1 января 2013 (UTC)

Не подскажете, в чём принципиальное отличие статьи «На прицеле ваш мозг» от «Der Fuehrer’s Face»? Почему у вас не вызывает возмущения «маргинальность» сюжета второй, с точки зрения, скажем, современной исторической науки? --Søren 21:12, 1 января 2013 (UTC)

По той же самой причине. --Pessimist 21:16, 1 января 2013 (UTC)

"Протоколы сионских мудрецов" как источник информации - пример политтехнологии. Категория этого документа - антисемитизм и политика. Но я прочитав Ваше решение засомневался - может быть это наука? неон 21:23, 1 января 2013 (UTC)

Ни в какие времена т.н. «научный мейнстрим» не признал бы это строго научным фильмом (не подпадающим под ВП:МАРГ): и пропаганда, и «неисторичность» налицо (ибо история не знает сослагательного наклонения). Критика базируется на одном небольшом абзаце; АИ (кроме одного, по тому абзацу) вообще нет, как нет и наград. И, тем не менее, живёт фильм, именно как документальный (не как научно-фантастический). --Søren 22:09, 1 января 2013 (UTC)

Если нечто позиционируется как научная информация - то оцениваться оно должно с точки зрения (не)противоречивости этой информации соответствующей науке. Если нечто позиционируется как фантазия, то как фантазия оно имеет право оцениваться в рамках мифологии или литературоведения. Далее я думаю можно легко разобраться если конечно хотеть разобраться. Pessimist 22:20, 1 января 2013 (UTC)

Если такие же "формулировки" будут прописаны в окончательном решении АК, останется только с сожалением покинуть проект. --Søren 22:26, 1 января 2013 (UTC)

А если нечто позиционировало себя как "правда", но всем совершенно очевидно, что это ложь и объект является "артефактом" эпохи и образцом её "культуры"? Dima io 22:23, 1 января 2013 (UTC)

Без независимых АИ? А откуда вы узнали что это «артефакт» а не мусор? --Pessimist 22:28, 1 января 2013 (UTC)

Не могу понять

Из решения получается, что значимость со временем не теряется, а авторитетность - теряется. Тогда получается странная вещь: была статья А, значимость которой была подтверждена авторитетным истоником Б. Источник Б утратил авторитетность. Что происходит со статьёй А? Она "сохраняет значимость потому, что значимость не может со временем исчезнуть" или она "теряет значимость, поскольку подтверждающий источник более не авторитетен"?--Dima io 22:17, 1 января 2013 (UTC)

Она теряет значимость потому что источников ее подтверждающих нет. Думаю, что теоретически это так, а практически жизнь википедиста на порядок короче периода, за который подобное может произойти. Тем более, что для исчезновения значимости у одной статьи нужно одновременно чтобы 1) все источники по теме потеряли авторитетность, 2) новых авторитетных источников по теме не появилось. Вероятность такого события на 3 порядка ниже вероятности изменения правил значимости, по которым раннее признанные значимыми статьи удаляются сотнями.--Pessimist 22:26, 1 января 2013 (UTC)

Ещё аспект: В 2006 году за АИ шли даже анонимные блоги, не говоря о статьях без АИ вовсе. Сейчас разумеется такие «источники» за авторитетные никто не признает, такой источник будет из статьи удален. И если других АИ нет, то тема значимость «потеряет». И такое происходило со множеством статей. Не беспокоит? Почему тогда беспокоит теоретически возможная потеря авторитетности и занчимости в случае каких-то фундаментальных изменений в реальном мире, когда даже простые изменения в Википедии практически приводят к таким же результатам?

Ответ на вопрос что будет если откроют сверхсветовые скорости я оставлю вам на самостоятельную проработку. Ответ «будут удалены все статьи по физике» неправильный. Pessimist 09:38, 2 января 2013 (UTC)

Всё смешалось в доме...

Мне кажется, арбитры перепутали два типа АИ: АИ, показывающие значимость и АИ, годные как источники для наполнения статьи информацией. Каким бы не был маргинальным источник сейчас, как бы нельзя было его использовать для написания статьи, он явно показывает, что в то время предмет статьи представлял существенный интерес и был описан во многих авторитетных (на то время) источниках. А значимость со временем не утрачивается. Так что, как минимум, не нужно путать причины для возможного удаления статьи - "нет значимости" и "МАРГ". А если это попутать, начнутся нехорошие вещи, о чём собственно и написано выше очень многими. --wanderer 10:03, 2 января 2013 (UTC)

Коллега, я уже неоднократно написал о "значимости в то время", например о значимости темы людей с песьими головами и тому подобного, что основано на источниках, утративших авторитетность уже к тому моменту, когда началось создание Википедии. Прочтите пожалуйста предудыщий раздел. --Pessimist 10:09, 2 января 2013 (UTC)

Я тоже могу повторить: "предмет статьи" - фильм, как был, так и остался неизменным (в отличии от людей с песьими головами). И ещё раз прочитайте, пожалуйста, то, что я написал - про возможные причины удаления статей, которые не нужно путать. --wanderer 10:19, 2 января 2013 (UTC)

В случае людей с песьими голавами предмет тоже не изменился: он был вымыслом - им и остался. Просто неавторитетными на данный момент источниками он описывался не как вымысел, а как реальность. А авторитетными не описан вовсе. Так понятнее? --Pessimist 10:25, 2 января 2013 (UTC)

Если уж брать людей с песьими головами - то да, это значимая тема (значимость со временем не утрачивается), и удалить по незначимости её нельзя. А вот если нет АИ с современной научной ТЗ, то можно удалить именно на основании МАРГ. Так понятнее? Вам об этом выше уже написали куча людей. --wanderer 10:45, 2 января 2013 (UTC)

Наверное я тупой. "Если нет АИ с современной научной ТЗ" - то откуда берется значимость? --Pessimist 10:47, 2 января 2013 (UTC)

Да потому, что раньше были независимые, авторитеные источники. Отдел пропаганды КПСС (или как он там назывался...) независим от создателей фильма и достаточно авторитетен в вопросе, какие конкретно пропагандистские фильмы (из множества выпущенных) являлись наиболее (значимыми)/(эффективными в решении задачи пропаганды). А значимость со временем не теряется. --wanderer 11:28, 2 января 2013 (UTC)

Отдел пропаганды КПСС (или как он там назывался...) независим от создателей фильма — Это «независимость» того же порядка, как Coca-Cola Co. независима от торговой марки Burn. Следует ли из этого, что существования этой страницы достаточно для значимости предмета статьи Burn (напиток)? достаточно авторитетен в вопросе, какие конкретно пропагандистские фильмы (из множества выпущенных) являлись наиболее (значимыми)/(эффективными в решении задачи пропаганды) — Простите, а в каком именно месте правил Википедии написано, что значимость предмета статьи есть его эффективность в решении поставленных заказчиком задач? И следует ли из этого, что нам нужна статья об ООО «Ромашка», наиболее эффективно решающем поставленную учредителями задачу приносить прибыль? Дядя Фред 16:22, 2 января 2013 (UTC)

Простите, где в ВП:АИ вы нашли про «раньше были»? Я уже просил указать наличие в правилах тезиса «авторитетность не утрачивается со временем» или возможность такого толкования. «Значимость не утрачивается со временем» относится только и исключительно к статусу предмета статьи. ТО есть изменение статуса предмета во времени не может отменить ранее имевшуюся значимость - если она была. А вовсе не то, что ранее признанное значимым по тем или иным причинам не может перестать быть признанным таковым. Иначе придется признать, что десятки тысяч статей были удалены из ВП совершенно некорректно - когда менялись правила о значимости, поднимались требования к источникам и так далее и выяснялось, что ранее признанное значимым вдруг переставало быть таковым. Признание значимости происходит в Википедии, а не вне ее. А вопрос на что мы при этом определении опираемся с принципом «Значимость не утрачивается со временем» совершенно не связан. Pessimist 13:07, 2 января 2013 (UTC)

Процедура будет выглядеть так. Вы пишете статью о людях с песьими головами на основе древних источников. Я тащу их на ВП:КОИ, где выясняется, что они по данному вопросу не АИ. Потом я эти источники из статьи удаляю и выставляю ее на КУ по ВП:ОКЗ. Ваши источники в подтверждение значимости вы привести не можете, они уже признаны не АИ по данной теме. Статья удаляется по несоответсвию ВП:ОКЗ. The end. Pessimist 13:25, 2 января 2013 (UTC)

Давайте гипотетическую ситуацию ближе к рассматриваемой теме. Есть фильм, скажем, о «мичуринской генетике», получивший какую-нибудь премию на фестивале. Есть современные ему независимые источники, которые его подробно описывают и высоко оценивают. Есть интервью режиссера или научного консультанта фильма, который признаёт свои ошибки, раскрывает свои мотивы и убеждения в период создания фильма и т.п. Т.е. есть независимые источники, ранее авторитетные, а ныне маргинальные, и есть зависимые источники, авторитетные и немаргинальные. Мой опыт на КУ и здравый смысл подсказывает, что даже если вы проделаете описанную процедуру, ни малейшего консенсуса по поводу удаления статьи о таком фильме вы не получите. --aGRa 15:02, 2 января 2013 (UTC)

Тут одно из двух. Или на КОИ данные источники будут признаны авторитетными - или сработает вышеозначенная схема. Потому как дырки с точки зрения логики и правил в этой схеме нет. Pessimist 15:25, 2 января 2013 (UTC)

Да нет, никакого «одно из двух». Итог на КОИ вполне может быть в стиле «неавторитетно для изложения биологических воззрений, авторитетно для оценки достоинств фильма» или, в более общем виде, «неавторитетно для текста, авторитетно для подтверждения значимости». Итог на КУ также далеко не определён, учитывая, что ВП:КЗ позволяет в некоторых случаях оставить статью даже если отсутствуют независимые источники. --aGRa 16:33, 2 января 2013 (UTC)

«неавторитетно для текста, авторитетно для подтверждения значимости» — Вы знаете, этого я себе никак не представляю. Источник, сведения из которого можно внести в статью, но которые не подтверждают значимости её предмета — представляю с лёгкостью, например, описание обстоятельств рождения Васи Пупкина никак не даёт Васе значимости, но, к примеру, уточнить дату Васиного рождения может. А каким образом источник, из которого в статью о Пупкине ничего добавить нельзя, может дать Пупкину значимость, то есть возможность написать о нём нейтральную статью, не сводящуюся к «Пупкин — такой Пупкин», я лично себе не представляю. Дядя Фред 17:03, 2 января 2013 (UTC)

«Ты суслика видишь?..» --aGRa 17:06, 2 января 2013 (UTC)

А я легко представляю: допустим, источник совершенно маргинален при описании "политической составляющей", но авторитетен в вопросе кто, где, когда и как фильм снимал, включая историю написания сценария, подбора исполнителей и особенностей съёмок. --wanderer 07:13, 4 января 2013 (UTC)

И как это сочетается с обсуждаемым условием «из которого в статью ... ничего добавить нельзя»? --Pessimist 07:56, 4 января 2013 (UTC)

Вы бы, коллега aGRa, попробовали читать подробнее, а не отдельные слова. И разбираться с претензиями Abiyoyo к авторитетности предметно. Например если такой журнал расскажет, что на встрече автора фэнтэзи с читателями его тортами закидали, то отсутствие у редактора журнала специального образования и научной степени в области швыряния тортов не будет аргументом к признанию его не АИ для этой информации. --Pessimist 17:18, 2 января 2013 (UTC)

• Проект ещё не окончательный, возможно, что в ходе доработки он станет лучше и разумнее. АК не рассматривал АИ содержательно. В целом, АК хочет сказать, что ОКЗ требует достаточного освещения предмета статьи в АИ для написания полноценной статьи. Поэтому, одного факта признания предмета значимым со стороны некоей институции может быть недостаточно для того, чтоб ОКЗ был соблюден. Мы изучим претензии и посмотрим, как их можно учесть в проекте. Wind 14:55, 2 января 2013 (UTC)

Влияет ли наличие наград на значимость

Кстати, ещё один вопрос. Для фильмов, мультфильмов и прочего де-факто считалось, что наличие какой-то награды на кинофестивале является доказательством значимости, поскольку наверняка в прессе лауреат как-то описывался. И на основании этого фильмы оставляли (по аналогии с частными критериями значимости для разных категорий статей). Сейчас же этот факт как-то отражения в решении не нашел, а он был одним из аргументов при подведении оставительного итога. Так что вопрос к АК: влияет ли получение профессиональных наград на значимость?-- Vladimir Solovjev ^обс 08:33, 4 января 2013 (UTC)

Первый раздел проекта решения "Оценка значимости по формальным критериям" абзацы 1 и 2. Первый про общую ситуацию, второй про исключения из неё. --Pessimist 08:40, 4 января 2013 (UTC)

Новая версия проекта

Выложена новая версия проекта. Так сказать, RC1. По сравнению с предыдущей версией, переработано почти все. Прошу любить и жаловаться. :) Wind 12:53, 4 января 2013 (UTC)

Проблема рассмотрена развёрнуто и даны пояснения про критериям значимости. С теоретической частью анализа можно в целом согласиться неон 13:35, 4 января 2013 (UTC)

Проект стал намного менее "пессимистичным" в плане будущего многих статей) Вот эта фраза "2.2. АК отмечает, что в соответствии с 1.3, значимость фильма о некоей теории не определяется значимостью или маргинальностью теории", как мне кажется, ключевое достижение проекта решения. Лично мне решение очень нравится. Спасибо.--Dima io 18:30, 4 января 2013 (UTC)

Пока мы здесь высказывались, арбитры работали — и спасибо им. Мне нравится нынешний вариант анализа. Викидим 21:04, 4 января 2013 (UTC)

Комментарий NBS

Пункт 1.3.

АК отмечает, что любой фильм, а также книга или другое произведение искусства, повествующее о той или иной маргинальной теории, теории заговора и т. п., в том числе и научно-популярное, документальное или иначе претендующее на объективное отображение действительности, может быть значимо и при условии незначимости, маргинальности или неакадемичности той теории, которую они описывают.

• Я не понял различие между маргинальностью и неакадемичностью в контексте правил Википедии. NBS 21:11, 4 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Наверное, «или неакадемичности» стоит убрать. altes 21:17, 4 января 2013 (UTC)

• «произведение … претендующее на объективное отображение действительности, может быть значимо и при условии незначимости … той теории, которую они описывают» — это чисто теоретическое рассуждение или АК может привести конкретный пример? NBS 21:11, 4 января 2013 (UTC)

  Пока что чисто теоретическое. Возможно, попробуем найти примеры. altes 21:24, 4 января 2013 (UTC)

В качестве примера АК хочет отметить, что наряду с художественными литературными произведениями вроде «Машины Времени» Уэллса, значимы и произведения Рона Хаббарда или исторические работы Анатолия Фоменко, которые позиционируются создателями как научные теории.

• Прошу обосновать столь сильное утверждение. Новая хронология — значимая маргинальная теория, но почему АК считает, что все работы по ней Фоменко (а их больше 80) значимы по отдельности? По поводу Хаббарда скорее всего так, но тоже утверждение, требующее хоть какого-то обоснования. (Но вообще-то, вроде никто и не сомневался, что по значимой маргинальной теории могут быть значимые работы.) NBS 21:11, 4 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Из этого утверждения следует не то, что абсолютно все работы Фоменко значимы, а лишь то, что среди них в принципе есть значимые (да, в такой трактовке утверждение является тривиальным). altes 21:17, 4 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Впрочем, раз у нас нет статей ни об одной из книг Фоменко, я уже и не уверен, значима ли хоть какая-то из них, так что пример с Фоменко в любом случае не очень удачен. altes 22:11, 4 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Значимые произведения о маргинальных теориях несомненно существуют. Причем в данном случае значимость теории и книги - одно и то же. Существование значимых произведений о незначимых теориях - это конечно вопрос... Ну вот этот вариант, к примеру...--Pessimist 08:30, 5 января 2013 (UTC)

  А вы думаете, тема «Сионизм с точки зрения советской пропаганды» незначима? NBS 10:29, 5 января 2013 (UTC)

  Ну например теория, что сионисты сговорились с нацистами убивать советских евреев точно не значима. «Ай гаранти ит» ((с) Мутко). --Pessimist 10:46, 5 января 2013 (UTC)

Пункт 1.7.

Однако не очевидно, что такое приведение к нейтральному виду без помощи вторичных АИ возможно во всех случаях (например, оно может оказаться невозможным в ситуации, когда авторы используют большое количество собственной маргинальной терминологии).

• Хотелось бы всё же получить мнение АК по данному фильму — считает ли АК возможным нейтральное описание его сюжета в размере, необходимым с точки зрения ВП:МТФ («как минимум одно-два предложения») без вторичных источников. И, кстати: МТФ требует не сюжет, а «главную тему фильма, содержание или сюжет». NBS 21:11, 4 января 2013 (UTC)

  А в чём тут может быть затруднение? Это же всего лишь сюжет фильма, почему его нельзя описать нейтрально — то бишь, что показывают, про то и написать? Сюжет фильма «Город грехов» можно описать нейтрально? --Dmitry Rozhkov 21:23, 4 января 2013 (UTC)

  Лично я придерживаюсь крайней точки зрения: в принципе бессмысленно говорить о нейтральности (в смысле ВП:ВЕС) изложения сюжета любого художественного произведения без хоть какого-то вторичного источника (пусть и не независимого от авторов). Да, в отношении художественных произведений моя точка зрения далека от консенсусной; но в отношении произведений, претендующих на документальность, она к консенсусу гораздо ближе — и мне хотелось бы на примере этого фильма получить более подробное представление, насколько ближе по мнению АК. NBS 08:28, 5 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Мне так тоже кажется, однако правило ВП:АИ утверждает в нынешней формулировке иное. Решение трактует правила как раз в направлении Вашей мысли. Нейтральность при использовании самого произведения как первичного источника для описания сюжета должна достигаться использованием нейтральных формулировок, что мы попытались раскрыть на примерах. --Melirius 08:47, 5 января 2013 (UTC)

• Ещё один маленький стилистический момент: оборот «По мнению авторов фильма» в условиях советского двоемыслия, наверное, не лучший — уж тогда «Согласно утверждениям авторов фильма», что ли. NBS 08:28, 5 января 2013 (UTC)

  Спасибо, мы обдумаем это предложение. --Melirius 08:47, 5 января 2013 (UTC)

• Собственно, вот что мне не нравится в пункте 1.7 больше всего. Есть ВП:МАРГ, по которому в сообществе есть консенсус: значимая маргинальная теория в статье об этой теории не должна быть изложена в большем объёме, чем её рассматривают авторитетные в данной области источники. Это если писать статью о теории — но если писать статью о книге или фильме, проповедующими данную теорию, получается, что можно изложить теорию гораздо подробнее — достаточно только атрибутировать «по мнению автора…» и т. п. Не тушкой, так чучелом. NBS 13:34, 5 января 2013 (UTC)

  После долгих размышлений мне кажется, что значимое произведение о незначимой теории - это скорее теория, чем практика. Стас выше утверждает, что сюжет обсуждаемого фильма не о теории заговора и что это просто хлесткая фраза в анонсе и не более. Есть куча вариантов где значимое произведение = значимая теория. И есть варианты где есть значимое произведение, в котором не то чтобы цельная теория, но кучка всякой мелкой чуши вроде фильма «Тайное и явное», на целостную теорию не тянущая. --Pessimist 13:45, 5 января 2013 (UTC)

  То есть теоретически я допускаю, что вторичные АИ будут обсуждать как актер символично дрыгал ножкой, а не содержание фильма, но нахожу это маловероятным. --Pessimist 13:53, 5 января 2013 (UTC)

  Собственно это проблема не МАРГ и не данного конкретного фильма, а ВП:АИ, разрешающего описывать сюжет по первичным источникам. Мы в решении указали, что если источник, в том числе и первичный, сомнителен, то может быть желательно привлечение вторичных . Что тут можно ещё сделать? Только менять ВП:АИ. Wind 14:47, 5 января 2013 (UTC)

Комментарий Dmitry Rozhkov

• П.1.3. Вначале идёт очень чёткое и правильное разделение теорий (оценивающихся по ВП:МАРГ) и их носителей (книг, фильмов и т. д., оценивающихся на данный момент по ВП:ОКЗ). Но вот примеры совершенно не по делу, непонятно что хотели сказать: «В качестве примера АК хочет отметить, что наряду с художественными литературными произведениями вроде „Машины Времени“ Уэллса, значимы и произведения Рона Хаббарда или исторические работы Анатолия Фоменко, которые позиционируются создателями как научные теории.» (выделение мое). Так, по мнению АК, значимы работы или теории Фоменко? Потому что сейчас, например, у нас есть только статья о значимой маргинальной теории Новая хронология (Фоменко), но, к счастью, отдельных статей о её носителях — книгах и фильмах — у нас нет. А пункт 1.3. можно понять как одобряющий к их созданию. Мне кажется, лучше эти примеры просто опустить, мысль и так хорошо сформулирована и совершенно понятна. --Dmitry Rozhkov 21:19, 4 января 2013 (UTC)

Да, мы обдумаем ситуацию с примерами. Wind 22:38, 4 января 2013 (UTC)

Комментарий Vladimir Solovjev

Проект уже гораздо лучше. Но некоторые вопросы всё же остались.

• п. 1.3: я правильно понимаю, что АК ставит знак равенства между пропагандистскими фильмами и маргинальными теориями? Вообще-то это из правила ВП:МАРГ отнюдь не следует, на мой взгляд. И опять таки АК слишком увлекся общими обсуждения, а вот конкретики - почему к этому фильму применимо правило ВП:МАРГ из решения не видно.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:49, 5 января 2013 (UTC)
• п.1.9.1: «Поэтому в исключительном случае, когда есть веские основания предполагать, что формальный признак значимости не означает гарантированного наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно описывающих предмет статьи, при подведении итога следует учитывать, показано ли в обсуждении наличие таких источников для подтверждения соответствия статьи требованиям ВП:ОКЗ». А как определить, когда есть ли исключительный случай? Кроме того, АК опять требует писать сюжет по вторичным АИ, что противоречит правилу ВП:АИ.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:49, 5 января 2013 (UTC)

  «Как определить, когда есть ли исключительный случай?» — по аргументам в обсуждении, иначе никак. Если есть обоснованные причины предполагать, что награда не гарантирует наличия подробных АИ. В данном случае такие причины, на мой взгляд, были. Pessimist 10:55, 5 января 2013 (UTC)

  Была высказана претензия по ненейтральности сюжета, затем был пост о том, что сюжет переписан и на первый взгляд он выглядел нейтральным. И каких-то признаков «исключительности» я ни тогда, ни сейчас, не увидел. Поэтому то вопрос и возник — каких-то критериев исключительности не существует. И очевидно, что разные участники (в том числе и администраторы) трактуют правила по разному. И в п. 1.9 есть явные противоречия: сначала говорится о том, что обычно награда свидетельствует о значимости. А потом делается поворот на 180 градусов и говорится, что в данном случае награда о значимости не свидетельствует (причём без каких-то ссылок на правила). После чего делается вывод, что итоги были неправильными. Кстати говоря, в пользу обоих итогов говорит, что дополнительные АИ нашлись. Следовательно, вывод о том, что награда является доказательством значимости, подтвердился. Кстати говоря, о современном состоянии статьи тоже ничего не сказано - а ведь сейчас на основании решения АК её вполне кто-то может вынести на удаление. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:39, 5 января 2013 (UTC)

  В тезисе, что награда свидетельствует о значимости фильма, тоже нет ссылок на правила. Вы предлагаете снять и этот тезис или только тезис об исключениях? Да, согласно решению статью могут вынести на удаление. Боле того, любую статью в любой момент могут вынести на удаление без всякого решения АК - за исключением той, по которой есть обоснованное решение о том, что статья соответствует базовым правилам. Здесь такого итога по мнению АК пока не было.--Pessimist 15:51, 5 января 2013 (UTC)

  Я хочу отметить только одно: существует многолетняя сложившаяся практика, основанная на здравом смысле, согласно которой награда на крупном фестивале является доказательством значимости. И вы в решении её отражаете, но потом говорите, что в данном случае она неприменима, причём аргументы приводите очень субъективные. В этом и есть противоречие, на которое я указал. Нужно либо применять её всегда, либо не применять вообще. Хотя вообще стоило бы принять частные критерии значимости фильмов (а то критерии значимости аниме существуют, а фильмов и мультфильмов - нет), но это, понятное дело, вопрос не к АК, а к сообществу.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:00, 5 января 2013 (UTC)

  Владимир, мне странно указывать участнику с вашим опытом, что согласно 5-му столпу никаких «всегда» в правилах быть не может. И уже тем более странно такое слышать, если это даже не правило, а традиция, исключения из которой никто никогда никаким правилом не запрещал. Pessimist 16:05, 5 января 2013 (UTC)

  Вы в итоге привели ссылку на журнал Агитатор, из которого соответствие ОКЗ, по которому оценивается значимость фильма, не вытекала никак. Именно об этом и говорит решение АК. АК утверждает, что в исключительных случаях наличие наград может не гарантировать наличие рецензий. Здесь рецензии искали всем миром. Вы утверждаете что таких исключений не бывает, даже имея его перед глазами? Pessimist 16:12, 5 января 2013 (UTC)

  Я в итоге показал, что рецензии в принципе ищутся и пару нашёл, причём после не очень долгого поиска. Для большинства статей о фильмах этого более чем достаточно, но вот о том, что тут «исключительный» случай, как то не подозревал. Просто мне не очень нравится то, что здесь примешивается идеология (если бы не это - шума такого не было) и двойные стандарты, которые применяются. В ОКЗ об аффелированности источников для доказательства значимости не сказано ни слова, а правило ВП:МАРГ, на мой взгляд, здесь притянуто за уши. Но больше спорить не буду, боюсь что убедить АК в чём то я вряд ли смогу. И буду держаться от КУ подальше, раз моё понимание правил не соответствует требованиям. Я и без этого найду чем заняться.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:43, 5 января 2013 (UTC)

  Идеология здесь ровно в том контексте, что этот приз мог быть и возможно был просто данью идеологии, а вовсе не качеству произведения. В ОКЗ сказано, что источники должны быть независимые (то есть неаффилированные), это опять же, азы. А недостаточно обоснованный итог - это не нечто позорное, особенно для исключительного случая, не подпадающего под обычные стандарты. Ну ошибка, со всеми бывает. Зачем из этого делать трагедию совершенно непонятно. --Pessimist 18:50, 5 января 2013 (UTC)

  «в независимых авторитетных источниках означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи». Вообще-то я такой связи не увидел, они с авторами фильма никак не связаны. Я всегда считал, что смысл независимости источника именно в этом, но тут мы видно слово независимый понимаем по разному. Я так понимаю, что по мнению АК советские источники независимыми по определению не являются. Поскольку слово «иных» АК трактует очень широко. Ну и додумывать причины, по которым фильм получил награду, мне точно в голову не пришло. «это не нечто позорное» - я ничего позорного для себя в том, что мой итог был оспорен, не вижу. Более того, я никогда не возражаю против того, чтобы мои итоги переподводились. Хотя в данном случае АК своим проектом меня не убедил, что итог был неправильным. Но спорить не буду, АК виднее, насколько поверхностным он является. Но только Марк, ты мне уже второй раз говоришь, что я азов не понимаю. Так что у меня просто нет никакого желания больше лезть туда, где мое понимание значимости очень сильно отличается от того, как его понимает АК. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:45, 5 января 2013 (UTC)

  Увидел или не увидел связи между создателями фильма и источниками — это частный случай. Тут можно так думать, а можно иначе, в АК тоже не святые и милостью Джимбо просветленные сидят. Дискуссионно, особенно в сложных и неординарных ситуациях. Есть там «иные интересы» или нет — можно спорить. Но вот утверждать, что ОКЗ допускает аффилированные источники — это уже непонимание правила, в правиле сказано «независимые». --Pessimist 21:19, 5 января 2013 (UTC)

  «Но вот утверждать, что ОКЗ допускает аффилированные источники» - где я это утверждаю? Марк, еще раз внимательно прочитай, что я написал. Мы просто с тобой явно по разному понимаем, что такое независимый источник, в этом суть непонимания. Ты явно считаешь, что литература, выпущенная в СССР, независимой не является при освещении продуктов, созданных в СССР. Я тебе ведь привёл цитату из правила. И своё понимание его. Я не спорю с тем, что источник идеалогизирован. Но он независим от авторов фильма, поэтому в общем случае его можно использовать для доказательства значимости (а вот описывать по нему сюжет нельзя именно из-за идеалогизированности). Поэтому есть большая просьба: раздели своё личное мнение и мнение АК. Чтобы в решении было именно мнение АК, потому что ты, как мне кажется, не совсем нейтрален по данному вопросу. -- Vladimir Solovjev ^обс 21:39, 5 января 2013 (UTC)

  Я читаю: "В ОКЗ об аффелированности источников для доказательства значимости не сказано ни слова". Это как надо понимать? Я прошу отметить, что я никаких высказываний подобного масштаба обобщения по СССР не делал. --Pessimist 22:12, 5 января 2013 (UTC)

  В общем, прекращаю спорить. Подождем итогового проекта. В любом случае я оспаривать ничего не собираюсь, поскольку сейчас, на мой взгляд, особого смысла в заявке (кроме как пожурить подводивших итог администраторов) уже нет, статья сейчас в таком виде, что значимость видна невооруженным взглядом.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:16, 6 января 2013 (UTC)

• Мне тоже непонятно, каким образом появляется применимость МАРГ к этому случаю. Почему нужно считать, что там есть какая-то маргинальная теория? И тоже совершенно непонятно, почему пропагандисткая направленность соотнеслась с маргинальностью.--Liberalismens 20:00, 5 января 2013 (UTC)
• Кроме того, если АК правил не пишет, то непонятно и то, как получилось исключение из ВП:АИ. Если в правиле нет указания, что к научно-популярным фильмам должно быть иное отношение, чем к другим. Тогда нужно вносить уточнение в правило. Но это не задача АК, а для сообщества. --Liberalismens 20:03, 5 января 2013 (UTC)
• п. 1.9.3: «АК отмечает, что при подведении обоих итогов на ВП:КУ и ВП:ОСП был применен формальный подход без тщательного анализа аргументации». Вот версия статьи на момент оставления. В обсуждении действительно была высказана претензия к тому, что сюжет ненейтрален. Он был приведён к НТЗ. При оспаривании первого итога претензий к этому высказано не было. Поэтому вопрос к АК: на чём основано мнение АК о том, что итог подведён «без тщательного анализа аргументации»? И хотелось бы, чтобы АК дало оценку НТЗ сюжета оставленной версии текста, а не приводило бы абстрактные примеры о Бендурасии.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:49, 5 января 2013 (UTC)
• Кроме того, хотелось бы чтобы АК всё же дал рекомендации по поводу оспаривания итогов на ВП:ОСП: насколько оправданы были действия участника, который сразу пошел оспаривать итог в АК без обращения к подводившему итог администратору, как предписывает Схема оспаривания итогов? Поскольку на мой взгляд вполне можно было бы обойтись без разбирательства в АК, способы доарбитражного урегулирования не были исчерпаны.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:49, 5 января 2013 (UTC)

  Как я понимаю, способы доарбитражного урегулирования исчерпались, когда ваш итог подтвердил другой администратор. NBS 22:19, 5 января 2013 (UTC)

  • А итога на ОСП? Согласно схеме в АК обращаются в том случае, если администратор отказался от переподведения его итога. Обращения к Виктории я не увидел. На мой взгляд, оспаривание итогов в АК, когда все можно решить иным путем, равноценна стрельбе по воробьям. Вот я и прошу, чтобы АК решил, было ли возможно решить всё до АК. Без каких-то оргвыводов.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:16, 6 января 2013 (UTC)
    • Я не уверен нужно ли это в самом решении, но на мой взгляд, последняя фраза Виктории в итоге места для доарбитражки в рамках существующих процедур не оставила.--Pessimist 12:44, 6 января 2013 (UTC)
      • Ну да, зачем спрашивать, вдруг откажет, лучше сразу идти в АК, а то у него работы совсем нет. Марк, я уже не первый раз замечаю, что у нас доарбитражное урегулирование не работает. Но если АК хочет разбирать всё то, с чем могут справится администраторы — что же, это ваш выбор. Настаивать на том, чтобы АК обязательно включил это в решение, я не буду.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:08, 6 января 2013 (UTC)
        • Последняя фраза итога содержит предупреждение, что следующая попытка оспаривания будет расценена как нарушение правил. Я бы в такой ситуации счел вопрос «не хотите ли пересмотреть итог» тонким издевательством или попыткой полицейского самоубийства. Полагаю, что NBS мог расценить это точно так же. --Pessimist 15:02, 6 января 2013 (UTC)

Решение

АК так устал от того, что наш мозг всё это время был на прицеле, что просто выложил новую версию проекта и подписал её. Так что прошу любить и, по возможности, не жаловаться. :) Wind 20:31, 9 января 2013 (UTC)

• А смысл жаловаться? В любом случае решение есть, на этом вопрос можно считать закрытым, спасибо арбитрам за то, что они сделали, по максимуму попытавшись учесть замечания, которые здесь высказали. Не скажу, что я согласен с трактовкой АК некоторых правил, но это прерогатива АК. Эта статья не стоит того, чтобы из-за нее спорить дальше. Хотелось бы только, на будущее, чтобы АК всё же в решении не пытался объять всё, приводя отвлечённые бендурасские примеры, лучше делать на более приземлённых. Кстати в п. 2.2 стиль и пунктуацию поправьте, а то до меня смысл его дошел отнюдь не сразу.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:58, 10 января 2013 (UTC)
  • 2.2 пофиксили. Что же до примеров, мы в 1.8 добавили парочку из текста статьи на момент итогов. В общем, действительно, старались как могли. Ну ты сам знаешь, в АК работал, дело непростое сделать так, чтоб вообще все были довольны. Wind 12:57, 10 января 2013 (UTC)
    • Знаю.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:05, 10 января 2013 (UTC)