Обсуждение арбитража:Новое рассмотрение дела № 456

В чём, собственно, требования?

Какой-то сумбур. На основании изложенного выше, прошу направить вопрос отзыва технических флагов с учётной записи на новое рассмотрение, не принимая во внимание предыдущее рассмотрение. Это что же, предлагается опять поставить сообщество на уши на месяцок? Было бы, на мой взгляд, гораздо разумнее и честнее не вынуждать старый АК принимать то решение, которое они приняли, и не нагружать новый АК рассмотрением очередного иска, а добровольно снять с себя все флаги, не дожидаясь столь позорных результатов опроса, и пройти нормальную процедуру избрания, например, осенью. И что, собственно, предлагается направить на новое рассмотрение? Флаг бюрократа уже снят. Считаю, что такой иск должен быть отклонён как не имеющий смысла. --Volkov ^(?!) 10:59, 4 июня 2009 (UTC)

• Бессмысленный иск, одно и тоже.--Agent001 11:20, 4 июня 2009 (UTC)

• Полностью согласен с тем, что наилучшим решением в данной ситуации, для урегулирования конфликта было бы добровольное снятие обоих флагов, без всяких опросов и решений, и новая процедура избрания. Сейчас, после опроса и комментариев Drbug, и нового иска, имхо лишь приводит к эскалации конфликта. По-моему мнению Drbug, по-прежнему ставить во главу угла своё личное мнение при этом не учитываю мнения других участников сообщества... Странно, что Obersachse может пройти процедуру переизбрания, являясь при этом не менее заслуженным участником, а Drbug, почему-то — нет... --Grenadine 11:31, 4 июня 2009 (UTC)

  Администратора-то зачем снимать? А флаг бюрократа Владимир уже снял.--Yaroslav Blanter 11:35, 4 июня 2009 (UTC)

  Как я понял, Drbug им не очень пользуется (флагом администратора) + философия "я наблюдаю, пусть другие делают то, что они умеют делать лучше меня" + моё субъективное мнение, что администратор должен, всё-таки следить за свежими правками и участвовать в борьбе с вандализмом + даже, если формально можно не снимать флаг администратора, добровольное его снятие способствовало бы общей разрядке ситуации, имхо. Опять же, как мне кажется превалирование личного мнения над мнением сообщества, на данном этапе развития википедии, неприемлимо для участника с флагом администратора. И подача этого иска, как мне кажется, очень симптоматична в данном контексте. Спасибо за информацию о снятии флага бюрократа. --Grenadine 12:08, 4 июня 2009 (UTC)

  Я с Drbug, не в википедии, не в реале не пересекался, но прочитав обсуждение предыдущего иска, комментарии при организации опроса, обсуждение опроса, обсуждение итогов опроса. У меня складывается не очень хорошее мнение о Drbug. Пока что, для меня modus operandi участника Drbug — это я прав или я почти прав. Все ошибочные решения (по мнению ряда участников), оказываются в общем-то не такими же уж и ошибочными с точки зрения самого участника. Некоторые участники, в том числе и Drbug пытались как-то формализовать решение АК (ввиду "размытости" формулировок, по их мнению), формализовать опрос (точный/неточный подсчёт), но, как мне кажется, основной посыл арбитров предыдущего созыва состоял в том, что Drbug должен был, вероятно, сам проанализировать свою деятельность, а АК лишь подтолкнул его к анализу. Соответственно, смысл моих комментариев сводиться к следующему: Drbug после решения АК должен был бы сказать, что он снимает с себя все флаги, потому что у него огромный кредит доверия, и если он организует перевыборы, то сообщество его в 3 секунды переизберёт. Да, и последнее, в свете подачи этого иска: Drbug, подавая этот иск, тем самым косвенно признаёт, что проведённый опрос был нелегитимен? --Grenadine 16:45, 4 июня 2009 (UTC)

• Я тоже не понял, что происходит. Флаг администратора на сей момент подтверждён и вполне легитимен. Флаг бюрократа снят с аргументацией "по собственному желанию". Зачем этот иск? AndyVolykhov ^↔ 11:58, 4 июня 2009 (UTC)

  А что не понятного? Человек хочет доказать, что он прав, а решение неправильное и, вероятно, предвзятое. That's all. —LimeHat 12:09, 4 июня 2009 (UTC)

  Какие фактические результаты ожидаются заявителем? AndyVolykhov ^↔ 12:10, 4 июня 2009 (UTC)

  Я, конечно, точно знать не могу, но предполагаю, что как минимум — моральное превосходство, чувство победы. Проиграл битву, но не войну, так сказать. —LimeHat 12:14, 4 июня 2009 (UTC)

  Я трактую суть заявки Владимира следующим образом.

  Арбитражный комитет в решении по заявке 456 фактически сказал, что осуществлять действия с использованием некоторых технических флагов без приемлемого (числа сейчас не уточняем) уровня доверия сообщества этим действиям невозможно.

  Заявка 466, как я понимаю ее, состоит в том, что эта логика в целом неправильна и не должна в будущем использоваться Арбитражным комитетом.

  Я с последним утверждением не согласен. Kv75 13:03, 4 июня 2009 (UTC)

• Что-то я начинаю жалеть, что проголосовал за оставление Владимиру флага админа. Для того, чтобы сочинять иск за иском, флаг админа не требуется. wulfson 13:06, 4 июня 2009 (UTC)
• Что-то я испытываю жуткое желание присоединится к сожалению коллеги wulfson'а. Если Drbug не был согласен с решением АК (причём не согласен изначально), на кой вообще было организовывать опрос и тратить на него время сообщества и ресурсы серверов? 17:06, 4 июня 2009 (UTC) Ведь дата появления нового АК была известна заранее, и ничто не мешало написать иск сразу с примечанием-просьбой рассмотреть его новым составом АК. Тем более, смешно смотрятся претензии Drbug к арбитрам Wind и DR на фоне сравнения их процентов поддержки. А может за одно и Mstislav + Yaroslav Blanter отзовём (типа у них тоже есть/были разногласия с участником)? UPD: Alex Spade 17:32, 4 июня 2009 (UTC)
  • • Ещё (тем более) тогда нужно отозвать и Сайгу20К. И остаётся всего 2 арбитра, из которых один уже ясно высказался за отклонение этого иска.--Yuriy Kolodin 17:40, 4 июня 2009 (UTC)
• Я сейчас тоже скорее бы высказался против флага администратора (в опросе воздержался). Жалко что во время опроса никто (вроде бы) не поинтересовался, не собирается ли Владимир подавать новый иск новому АК; наверное потому, что никому такая возможность и в голову не пришла. — AlexSm 17:21, 4 июня 2009 (UTC)
• Надо бы участнику категорически запретить редактирование пространства ВП:, дабы он окончательно не скатился в троллинг (а тенденция наблюдается уже давно). --DENker 17:44, 4 июня 2009 (UTC)
• Мне кажется, голосование о подтверждении флагов достаточно чётко определило позицию сообщества по отношению к проблеме. Голосование было необходимо, хотя я намеренно воздержался от участия в нём по ряду причин. А решение АК-7 по соответствующему иску позволило сообществу высказать свою позицию, а не "занесло ножницы" над флагами. При этом, мне кажется, в данном случае даже не важно, если АК руководствовался какими-то личными мотивами, хотя я и уверен, что никакой предвзятости по отношению к Drbug там не было. Я не понимаю, какова цель у данного иска? Чтобы АК признал, что истец-таки пользуется безусловной поддержкой в сообществе, и сомнения, высказанные относительно этого предыдущим АК, безосновательны? Или что? Подача этого иска, мне кажется, противоречит духу целого ряда принципов ВП. --BeautifulFlying 18:18, 4 июня 2009 (UTC)

Процедурное

АК не считает возможным (и в данном случае, и вообще) вновь исчерпывающе разбирать ранее рассмотренное дело и вынести квалифицированное решение о процедурных или содержательных нарушениях при его рассмотрении.

(отсюда)

Напомнил Андрей Романенко 11:26, 4 июня 2009 (UTC)

Действительно, сколько раз можно пересматривать одно и то же дело — пока не будет принято решение, удовлетворяющее нарушителя? В обычных судах решения имеют законную силу, существует преюдициальность и т. д. А в ВП, получается, допустим пересмотр на том только основании, что сменился состав судей. Странно всё это. --Ghirla ^-трёп- 06:47, 5 июня 2009 (UTC)

«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (c) Deerhunter 06:55, 5 июня 2009 (UTC)

Мнение Elmor`а

• У меня создается впечатление, что Drbug воспринимает свои флаги отнюдь не как технические, а как некую награду за заслуги перед Википедией. Elmor 13:42, 4 июня 2009 (UTC)

Мнение Романа Беккера

Коллеги, мне одному видится в этой правке явственное нарушение ВП:ПДН по отношению к широкому кругу участников («Зачем мне дали набрать 64 % в графе „администратор“, я не знаю. Возможно, для создания видимости компромисса, чтобы не загонять меня совсем в угол. Это сродни подаренному вам Рудольфу Беккеру.») и не менее явное нарушение ВП:ЭП в форме необоснованных обвинений и ВП:ПДН по отношению к арбитрам предыдущего состава АК («Дело в превышении Арбкомом полномочий (особенно если считать, что в вотуме недоверия достаточно набрать 1/3 голосов против) и стремлении части участников решать проблемы топором.», «Вы же выбрали путь по-плохому, вы снова поддержали тех, кто считает, что по-хорошему договариваться не надо…»)?

Если так считаю не один я, то и флаг администратора с г-на DrBug следует снять, в полном и точном соответствии с духом и буквой пред-предыдущего решения АК (по «чекюзерскому делу»), указавшего DrBug, что при повторении нарушений ЭП с него могут быть сняты и другие флаги. Роман Беккер 14:05, 4 июня 2009 (UTC)

Не надо с него снимать флаг, поскольку сей флаг был только что подтверждён опросом сообщества. AndyVolykhov ^↔ 14:16, 4 июня 2009 (UTC)

Да не был он подтверждён, до 66,6% за сохранение он так и не дотянул. А продолжает в том же духе, чего ж и удивляться-то? --Volkov ^(?!) 14:22, 4 июня 2009 (UTC)

Был подтверждён в полном соответствии с правилами выборов админов - при том проценте, когда окончательное решение принимают бюрократы. Они его и приняли. Кстати, ни разу ранее в подобных ситуациях вопросов не возникало. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 4 июня 2009 (UTC)

Ну уж и не возникало, ты вспомни, какой шум подняли вики-оппозиционеры после пересмотра итога по Atorero, где процент был пограничным :) Потом, в решении АК пограничная ситуация не была прописана, было четко указано на необходимость двух третей. К тому же уже после голосования ситуация изменилась - было совершено новое нарушение ЭП и появился этот странный иск - и думаю, что многие (не только Вульфсон) пересмотрели свое отношение к сохранению флага у Владимира. Роман Беккер 14:40, 4 июня 2009 (UTC)

1. Нарушения ЭП это не отменяет и решения АК тоже не отменяет.
2. Флаг был не «подтверждён», а на грани. Роман Беккер 14:21, 4 июня 2009 (UTC)

   Снимать флаг сразу же после опроса, показавшего, что достаточная поддержка существует, было бы игрой с правилами. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 4 июня 2009 (UTC)

   Насчёт «вики-оппозиционеров» сильно сомневаюсь: во-первых, чёткой позиции у них не прослеживается (одни поддерживают Владимира, другие клеймят). Во-вторых, они своими бурными призывами как раз дискредитируют поддерживаемых ими кандидатов и, возможно, без них процент «за» был бы выше. --Cvz1 05:47, 5 июня 2009 (UTC)

   После этого опроса ситуация и изменилась — было совершено новое нарушение ЭП, был подан этот странный иск. Можно полагать, что и бюрократы (или по крайней мере один из подписавших бюрократов) сожалеют о принятой ими в тот момент трактовке пограничной ситуации, и многие из проголосовавших «за» сохранение админского флага, сейчас, в новой ситуации, с учётом поведения Бага — проголосовали бы иначе, и расклад был бы иным. Кроме того, АК рассматривает в данном случае не вопрос о доверии или недоверии, а вопрос о наличии или отсутствии нарушения правил. Если оно было - флаг нужно снять, если не было - оставить. Доверие - это вопрос другой. Роман Беккер 14:33, 4 июня 2009 (UTC)

   Роман, во-первых, прошу вас не подливать масла в огонь в этой уже достаточно непростой ситуации, вся страница опроса просмотрена не одним действующим арбитром. Во-вторых, настоятельно рекомендую воздержаться от комментариев о том, что АК рассматривает, и что ему нужно делать. Заранее спасибо, так как надеюсь на ваше понимание.·Carn !? 20:32, 4 июня 2009 (UTC)

   Да пусть остаётся с флагом. С флагом или без, это его самого всё равно не изменит. И все предыдущие события, и этот иск - наглядное тому подтверждение. Про доверие и так всё понятно. --Volkov ^(?!) 14:35, 4 июня 2009 (UTC)

Мнение Obersachse

Жаль. Раньше я Владимира уважал. — Obersachse 22:28, 4 июня 2009 (UTC)

Amicus certus in re incerta cernitur... Не даром же Высоцкий говорил, что пока в горы не пойдешь, толком о человеке ничего не узнаешь... Wind 00:54, 5 июня 2009 (UTC)

• Мда! Томас! Я в этом смысле с тобой согласен. Жаль, что Владимир до сих пор не понял, что именно он сделал. Увы, увы, увы! --Torin 02:49, 5 июня 2009 (UTC)
• Вы трое всё ещё не поняли: ситуация сложилась совершенно симметричная и обоюдоострая. Оттого, что человека сочли возможным "загонять" - не имея достаточного психологического понимания как справедливости высказанных оценок, так и разумности принятия исков. Методами работы с "псевдонимами". Подразумевая лишь за собой окончательную правоту в "охране границ" и "защите (недоумковатых) участников-муравьёв от всяческой скверны" (несколько утрирую - но только для ясности).

А дальнейшее - закономерный результат.

Т.к. ру-вп востпринимается отчасти, как проект, в котором важнейшая роль по-прежнему отдаётся анонимам и анрегам - то это накладывает печать на стиль общения, даже с реальными людьми.

А разница огромная: поведение реальных неанонимных участников, сильно и положительно связвнных с проектом - поневоле приобретает черты личного участия (в отличие от распространённой анонимности-многоликости).

Если это учитывать, что естественным результатом развития проекта будет его превращение в ру-ветку Ситизендиум. Где не будет анонимов, и людям придётся использовать понятия морали, порядочности, вежливости и пр.

А если и далее идти по пути маргинального псевдонимничества - то получаем множественность личностей, безответственность, возможность оскорблений, травли и пр.

Сообществу предстоит либо постепенно дозреть до уровня Ситизендиум (с его стилем взаимоотношений участников) - либо утонуть в анонимно-псевдонимном дерьме, с соответствующим стилем взаимоотношений.

Надеемся на лучшее! Alexandrov 07:55, 5 июня 2009 (UTC)

Ваш Ситизендиум почти никому не известен, а ВП читают все - именно благодаря пяти столпам. К тому же непонятен смысл этого пассажа здесь: никто из участников дела не скрывает личных данных. И "мадридский двор" в проекте устраивают отнюдь не анонимы. Как раз они обычно никого не травят и не оскорбляют, потому что руководствуются не тщеславием, а желанием передачи знаний. Они даже не знают, кто тут на ком женат и кого за что забанили, так что выстрел мимо кассы. --Обывало 09:22, 5 июня 2009 (UTC)

Да, подтверждаю: [1] - разница в десять тысяч раз. AndyVolykhov ^↔ 12:10, 5 июня 2009 (UTC)

Речь шла прежде всего о стиле взаимоотношений участников, сформированном де-факто, приведшем к имеющимся проблемам, и реализованном в никому не нужных "разборках 2009-го". Это дефакто стало вики-нормой - получается, что мало кто способен реально использовать декларируемое ПДН. А место в рангах, как и соотношение качества статей в проектах Ситизендиум и Википедия мне известно. Alexandrov 12:50, 5 июня 2009 (UTC)

Если модель развития Ситизендиума не приводит к получению продукта, который востребован пользователями, то такая модель нам не нужна. Мы уж как-нибудь своей обойдёмся. AndyVolykhov ^↔ 13:03, 5 июня 2009 (UTC)

Говорите лучше не "мы", а просто, за себя - а то ведь мнение англоязычного невиртуального общества, о качестве материалов Википедии - может быть Вам неизвестно? А там считают недостаточно качественным продукт, в десятки раз более серьёзный, нежели ру-ветвь википедии. Принципы редактирования анрегами и анонимами столь печальны, что об устойчивом качестве остайтся лишь пока мечтать. Или Вы посещаемость воспринимаете как показатель? Так известны и более посещаемые места - но ещё более низкого качества.

Повторю свою основную мысль: работая по преимуществу с анонимным и нецензурируемым вкладом - тут, как показывает практика, достаточно трудно перейти к уважительному отношению среди даже неанонимных участников, к примату ПДН. Это наблюдалось многократно, а особенно неприятно - подтвердилось в одиозной истории "комплекта исков 2009-го" (их уже с десяток уже будет? :-( Alexandrov 07:36, 9 июня 2009 (UTC)

Невозможно всё-таки понять, каким образом серия конфликтов 2009 года, целиком и полностью связанная с поведением совершенно невиртуальных личностей, причем в высокой степени - с их поведением в реальной жизни, за пределами сайта, увязывается Вами с анрегами и анонимами. Вообще палка о двух концах: когда в сетевой проект приходят люди с отчетливым внесетевым бэкграундом, они приносят в него и свою уже сложившуюся репутацию, уже имеющиеся в научном мире конфликты школ, университетов, группировок, которыми научный мир полон под завязку. Википедия построена именно на возможности осуществить полную перезагрузку и начать работу над контентом с нуля, вынеся все предшествующие конфликты за скобки. Ну, естественно, тут со временем образуются свои конфликты, новые. Но это вопрос несовершенства человеческой природы, а не недостатков данного проекта. Андрей Романенко 08:10, 9 июня 2009 (UTC)

Давайте не путать общее и частное. Я пишу о том, что сложившийся стиль отношений - продиктован именно вики-спецификой, в которой доля встречи с множественными личностями и хамством - отчего то в 1000 раз выше, чем вне "энциклопедии на русском языке". Это - общее, которое проявляется в частном (эта страница и её история).

Теперь о частном. Я давно заметил, что в частности, Ваша позиция, в отношении к деятельности В.М. - одна из наиболее непримиримых (неохота искать, отчего так). Но в результате как-то так уж получилось, что движимые сформировавшимся в ру-ВП стилем отношений, вполне заметные участники ру-ВП - вместо того, чтобы заниматься статьями и структурой проекта - привлекли всеобщее внимание к, как Вы совершенно справедливо отметили, "серии конфликтов 2009 года, целиком и полностью связанная с поведением совершенно невиртуальных личностей, причем в высокой степени - с их поведением в реальной жизни, за пределами сайта" - что в общем-то и не проблема энциклопедии, как таковой. Т.о. скрыто-агрессивный вики-стиль отношений - продиктовал реализованную (формальными вики-методами) форму конфликтов. В виде финального аккорда - серии исков с подозрениями, и детальными раскопками в чужом, уже невиртуальном белье.

Вот хотя бы посмотрите на очередную иллюстрацию (стр. ВУ) - отчего вдруг вполне вменяемые люди, единомышленники и потенциальные союзники - перенесясь в вики-среду, начинают себя вести так, как получилось? У Вас есть иное объяснение - отчего вдруг в Ситизендиуме все ведут себя, как люди? ИМХО именно оттого, что стиль поведения - им диктуется средой (как там, по Лысенко: "Организм и среда"). Там - среда уважительная. Тут - склочная :-(

Отчего ж так, по-вашему? Моя гипотеза "стиля виртустана" объясняет почти всё, - и в этом конфликте - также. Разумеется, помимо того, что это был конфликт за власть и влияние... Alexandrov 12:31, 9 июня 2009 (UTC)

О принятии правила

Относительно замечаний Ярослава. В 2005 году в нашем разделе Вики не было формализованных страниц для голосований по проектам правил, иногда проекты обсуждались и принимались прямо на Форуме, а в 2004 году некоторые правила писались (обычно переводились с английского) вообще без обсуждений. Тем не менее, не стоит считать эти правила нелегетимными (также как и назначение DrBug'а), просто в то время была такая практика (сообщество было очень небольшим, было нормальной практикой просматривать все правки за пару дней, см., например, Википедия:Проект:Проверка свежих правок, хотя он был основан только в сентябре 2006). ВП:РК был анонсирован на Форуме (Википедия:Форум:Архив-2005-11-27), обсуждался на соответствующей странице (Обсуждение Википедии:Разрешение конфликтов) с учётом результатов голосования Википедия:Арбитражный комитет/Голосование по правилам (2005). Я не считаю, что его можно сравнивать с «филькиной грамотой». --Александр Сигачёв 14:32, 5 июня 2009 (UTC)

• Спасибо, мы это учтём при подготовке решения.--Yaroslav Blanter 17:03, 5 июня 2009 (UTC)

По поводу комментария Ilya Voyager

Илья довольно многословно обосновал свою точку зрения, не уверен, что у всех хватит терпения прочитать подробно. Я согласен со многими положениями, высказанными Ильёй, во многом он прав, однако есть вещь, с которой я в корне не согласен - изменение существующего положения вещей по воле меньшинства вопреки мнению большинства. Я говорю не про арбитров (их специально выбирало всё сообщество), а про голосование, в котором меньшинство участвовавших в нём изменило статус-кво. На мой взгляд, это плохой прецедент, который нам ещё аукнется. Опротестовывать решение и предсказывать конкретные беды не буду, сами увидите к чему это приведёт. MaxiMaxiMax 17:53, 5 июня 2009 (UTC)

Из этих соображений правильнее было бы сначала снять оба флага, а потом отправить Владимира на перевыборы, как это было сделано с Томасом. Но АК решил, что на время перевыборов нет необходимости снимать флаги. Wind 18:15, 5 июня 2009 (UTC)

Уверен, что вариант "снять флаги и отправить на перевыборы" был бы лучше для всех. Не было бы проблем со странными голосованиями, а Владимир мог бы сам выбрать для себя момент, в который вероятность его поддержки была бы выше. Жаль, что АК решил что нет необходимости. Кстати, на месте Владимира я бы не стал идти на поводу у АК и просто сам бы подал запрос на мету о снятии флагов. MaxiMaxiMax 06:05, 6 июня 2009 (UTC)

Думаю, вариант с неснятием флагов был результатом недовольства развитием ситуации с Томасом. Когда многие говорили, что флагами он не злоупотреблял, и снимать флаг бюрократа не было не обходимости в принципе. Тут была похожая ситуация: свежих проблем с применением флагов нет, но у значительной части участников есть недовольство общими результатами взаимодействия в проекте. Этот вариант, как видим, вызвал не меньше проблем, но без его проведения сказать, что лучше, было невозможно.--Victoria 07:13, 6 июня 2009 (UTC)

Вопреки мнению большинства — как вы его измерили? Впрочем, всякая Кассандра прикрывается апелляциями к воле безмолвствующего «народа». К счастью, ВП не демократия. --Ghirla ^-трёп- 18:18, 5 июня 2009 (UTC)

Максим, я понимаю, о чем ты говоришь. (И спасибо, что дочитал мой текст до конца — я верю, что это было непросто :)) Если бы речь шла о некоем абстрактном «сферическом голосовании в вакууме», я бы с тобой, вероятно, согласился. И мне приходилось принимать решения вида «консенсуса на изменение нет, оставляем status quo». Но в данном случае это не было абстрактное голосование, это была вполне конкретная процедура, являющаяся частью решения АК, которому сообщество (значительно более репрезентативное «большинство», чем отметилось в опросе о конфирмации) доверило решение таких вопросов. И status quo изменило не «меньшинство» в ходе голосования, а АК, принимая свое решение. Т.е. это просто другой механизм принятия решений, не имеющий ничего общего с тем, который описан в Википедия:РК#Голосование. И поэтому здесь несколько неудачно говорить «вопреки мнению большинства»: ведь когда, например, на ВП:КУ при соотношении мнений 90/10 подводится итог в пользу 10 (в силу наличия валидных аргументов и этих 10, и отсутствия таковых у 90), мы не говорим, что решение было принято «вопреки мнению большинства».

То, что у нашего решения есть некоторые негативные side-effects, я верю, но мне кажется, что ты преувеличиваешь именно тот фактор, о котором мы говорим. (И, собственно, для того, чтобы его сгладить, я сейчас так подробно объясняю, на чем наше решение основано — чтобы оно не могло стать прецедентом в тех областях, к которым неприменимо.) Ilya Voyager 18:52, 5 июня 2009 (UTC)

Ладно, возможно что преувиличиваю. И извини, возможно, я выразился слишком резко в своём комментарии. Честно говоря, вся эта история мне уже сильно действует на нервы. Позанимаюсь-ка я лучше более полезными для Википедии вещами. MaxiMaxiMax 06:05, 6 июня 2009 (UTC)

Кстати, о меньшинстве, которое диктует волю большинству. На любых выборах это именно так. Голос против на ЗСА "весит" два "за", на ЗБЮ — целых четыре. Сделано это для охраны прав меньшинства, чтобы человек, который успел испортить отношения с 1/10 сообщества, не получил позицию, в которой он сможет пренебрегать мением этой 1/10. И эта система работает. Вопрос в том, что делать с человеком (я говорю гипотетически), который успел поссорится с 1/10 уже после избрания. Который накапливает критичискую массу неразрешенных конфликтов. Очевидно, что на какой-то точке эта масса взрывается. Можно сделать вид, как это делали в СССР с техногенными катастрофами, что ничего не произошло, AK мог отклонить заявку, но это не решило бы проблемы. Victoria 07:23, 6 июня 2009 (UTC)

На самом деле, это еще более хитрый вопрос. Когда есть исходно, грубо говоря, 1/10 сообщества, с которой участник крепко рассорился, никакого серьезного флага он не получит, скорее всего — среди оставшихся 9/10 многие участники будут a priori настроены нейтрально и даже с некоторой присущей избирателям подозрительностью к кандидату, и смогут более-менее непредвзято оценить его поведение. Ситуация, когда такой же расклад наступает через какое-то время после присвоения флага, если участник активно этим флагом пользуется, может привести к значительно более серьезным проблемам: ведь среди оставшихся 9/10 будет множество участников, которым этот (например) админ помогал, и которые уже объективно довольны его работой, и они вряд ли будут обращать внимание на то, какие нарушения или просто неудачные действия он совершал в тех областях, в которых им не приходилось с ним сталкиваться. Это, безусловно, приведет к более сильной поляризации сообщества, и применение здесь процедур, аналогичных ВП:ЗСА (а снятие флага всегда рискует закончится именно ЗСА — пусть даже через какое-то время), может эффективно привести к тому, что мнение меньшинства таки да, не будет услышано. В одном из внутриарбкомовских обсуждений мы окрестили это явление «нелокальностью сообщества». Мы рисковали серьезно столкнуться с одной такой ситуацией (но не столкнулись, по некоторым причинам), но у меня нет сомнений в том, что в будущем сообществу с этим придется столкнуться в любом случае. Может быть, даже в ближайшие полгода. Ilya Voyager 11:08, 6 июня 2009 (UTC)

Да. И в данном случае АК играет роль «просвещённого монарха», которая, собственно, ему не свойственна, и которую в нормальной ситуации он не должен на себя брать. Поэтому процедура конфирмации не может выглядеть как простое ЗСА, и уж тем более как «анти-ЗСА», при которой надо 66 % за снятие статуса. Она должна быть устроена как-то вообше по-другому, я пока не понимаю, как.--Yaroslav Blanter 11:17, 6 июня 2009 (UTC)

Мне кажется, что пока никто не понимает, как такая процедура должна быть устроена — она не должна быть прописана в правилах, а при необходимости может назначаться АК, таким образом, чтобы её параметры учитывали конкретную ситуацию. Я вообще не уверен, что здесь можно предложить какой-то универсальный рецепт (хотя можно было бы прикинуть возможные варианты в разных ситуациях, но не пытаться создать исчерпывающий список). Что касается роли «просвещенного монарха» — АК на самом деле её очень часто играет, и без этого, боюсь, никуда. Всегда есть не только «текущие» иски, которые разрешаются более-менее однозначным образом, но и разного рода прецедентные случаи, «кризисы Селдона». Слава приводил подборочку таких случаев в своих вопросах к кандидатам. Боюсь, что от этого никуда не деться. Ilya Voyager 11:48, 6 июня 2009 (UTC)

Столкнуться, конечно, рано или поздно придётся, потому что такие «поляризаторы» в природе объективно существуют (своего рода Мулы, если продолжать аналогии с Азимовым). Но мне кажется, что их (действительно серьёзных «поляризаторов») не очень много, и вряд ли сообществу придётся вырабатывать универсальные методы защиты от них — в частности, я не предвижу чего-то подобного в ближайшие полгода. Я полагаю, что подавляющее большинство активных участников (в том числе, бесспорно, Владимир) вполне умеют адекватно оценивать свою роль и могут избежать превращения её в деструктивную. Kv75 19:45, 6 июня 2009 (UTC)

Я думаю, что так или иначе придётся прописывать какую-то процедуру конфирмации / перевыборов / подтверждения не знаю чего. Иначе эти вопросы будут возникать постоянно.--Yaroslav Blanter 08:45, 6 июня 2009 (UTC)

Ну у меня по этому поводу позиция уже сформировалась. При необходимости конфирмацию (как бы её ни называть) может инициировать АК. Кроме того, есть две инициативы добровольных конфирмаций (Rave и DR, которому последовали Track13 и я), которые в перспективе хорошо бы как-то стандартизировать — но, конечно, не посредством АК. Kv75 09:17, 6 июня 2009 (UTC)

Конечно, не посредством. Думаю, мы рекомендуем сообществу в очередной раз этим заняться.--Yaroslav Blanter 10:09, 6 июня 2009 (UTC)

А мне кажется, что не надо никак принудительно стандартизировать добровольные конфирмации. Может, просто эссе написать, в стиле «как обычно делают». Но не более того. Ilya Voyager 11:11, 6 июня 2009 (UTC)

Для начала неплохо бы понять, законны ли они вообще. И что делать, например, если завтра на страницу конфирмации, например, Track13, придёт флэш-моб?--Yaroslav Blanter 11:18, 6 июня 2009 (UTC)

Здесь есть в общем один вопрос: может ли участник инициировать опрос о доверии к себе в принципе. Я не вижу причин, почему бы он не мог этого сделать (если только он этой возможностью не злоупотребляет, конечно). Что касается флэшмобов, то это уже самому участнику решать, что с ними делать — раз процедура добровольная, то и правила её он сам себе прописывает, и сам себе «бюрократит» :) Но если участник в какой-то момент скажет, что «20 подписей — и я сниму флаг (или устрою опрос)», а когда эти 20 подписей появятся, пойдет на попятную — понятно, что это как-то негативно отразится на его репутации, причем чем менее эти 20 подписей будут похожи на флэшмоб, тем более негативно отразится. Т.е. мне кажется, что это всё более-менее естественные процессы, и их не нужно пытаться «зарегулировать» — по крайней мере, пока не наберется какая-то практика. Вообще, содержательные правила должны стремиться быть описательными, а не предписывающими. (Я не говорю о правилах-регламентах, типа ВП:ВАК или ВП:ПВА.) Ilya Voyager 11:39, 6 июня 2009 (UTC)

Отдельно по процедуре конфирмации

Мне кажется, что на поверхности лежат следующие усовершенствования уже проведённой процедуры — во первых, необходим лаг между решением и самой процедурой (напр. обязательно назначить процедуру в течении 4 месяцев или раньше по инициативе самой персоны), во-вторых, АК может установить с какими участниками персона, доверие к которой проверяется, априори находится в явном конфликте и запретить им править данную страницу. Опять же, я считаю что это не лучший метод и должны быть другие способы масштабно оценить риски нахождения флага у участника, являющегося стороной конфликта такой силы, что иск по такому конфликту нельзя отклонить.·Carn !? 10:54, 8 июня 2009 (UTC)

А зачем, вообще говоря, такой лаг нужен? Чтобы конфликт остыл и забылся? Ежели конфликт настолько локален и сиюминутен, так нечего и огород городить - АК может просто отклонить предложение о конфирмации. А если, как Вы говорите, "конфликт такой силы, что" - то трудно себе представить, чтобы затягивание вопроса пошло ему на пользу. Андрей Романенко 11:25, 8 июня 2009 (UTC)

Именно, чтобы локальный конфликт остыл и забылся, и чтобы можно было выяснить мнение сообщества, очищенное от влияния всего того что выливается на сообщество в период подобных конфликтов.·Carn !? 14:38, 8 июня 2009 (UTC)

Локальному конфликтам не нужен такой срок остывания, тем более, что в обсуждаемой случае имеет место скорее тенденция, начавщаяся ещё с механизма патрулирования.

Или иными словами, даже если вы видите здесь локальных конфликт, другие видят тенденцию, и на таких субъективных мнениях срок не определить. Необходимо оперировать другими критериями, в частности более ранними подобными случаями. Alex Spade 18:17, 8 июня 2009 (UTC)

4 месяца? Что-то многовато. Obersachse хватило и месяца с небольшим чтобы по повторной заявке на администратора набрать 92% голосов, т.е. гораздо больше, чем нужно даже для бюрократа. Иными словами - дело не в лаге, дело в человеке. Alex Spade 13:52, 8 июня 2009 (UTC)

Возможно, этот срок стоит уменьшить вдвое. ·Carn !? 14:38, 8 июня 2009 (UTC)

И два месяца я вряд ли бы назвал обоснованными, если человек действительно пал «жертвой» локальных проблем, а не тенденции. Максимум 6 недель (или 45 дней), исходя из моего личного опыта. Alex Spade 18:17, 8 июня 2009 (UTC)

Также, думаю, логично, что для сохранения флага нужно меньше поддержки, чем для его получения. При этом если поставить разницу в 15% то для сохранения флага бюрократа будет нужно 65% а для сохранения флага администратора — 51%. Если брать относительно, например, уменьшение поддержки на одну пятую от общего числа — то для сохранения флага бюрократа необходима будет поддержка в 64%, а для сохранения флага администратора — поддержка в 53%. Числа примерные, но выразимые точными дробями, если нужно.·Carn !? 09:39, 9 июня 2009 (UTC)

Интересно, а одному мне кажется, что обсуждение иска - это одно из самых неподходящих мест для обсуждения предложений по правилам? AndyVolykhov ^↔ 11:53, 9 июня 2009 (UTC)

По-моему, нормальное место, но нормальное место для начала. Потом, если будет толк здесь, можно продолжить на форуме или вынесенной обсуждении/опросе. Alex Spade 13:02, 9 июня 2009 (UTC)

Нет, не нормальное, так как АК не имеет права устанавливать правила. AndyVolykhov ^↔ 16:50, 9 июня 2009 (UTC)

Я лично и не пытаюсь, видимо вы неправильно проинтерпретировали "будет толк здесь": "здесь" - это в собственно этом обсуждении, а не в самом иске. Alex Spade 16:56, 9 июня 2009 (UTC)

Имхо, нелогично обсуждать то, что заведомо не имеет права быть реализованным на обсуждаемой странице. Впрочем, как хотите. AndyVolykhov ^↔ 17:00, 9 июня 2009 (UTC)

Стороны заявки

Поскольку теперь в число участников, действия которых предлагается проверить на «выход за пределы компетенции», включены не только арбитры, но и бюрократы Wind и Obersachse, полагаю разумным ввести их число в число сторон заявки. Ilya Voyager 09:20, 10 июня 2009 (UTC) * Да, пожалуй, сейчас уведомлю.--Yaroslav Blanter 09:28, 10 июня 2009 (UTC)

По проекту решения: вопрос к арбитрам

Глубокоуважаемые коллеги, из текущей формулировки пункта 3.4:

Арбитражный комитет, ознакомившись с материалами заявки, в том числе поданными участником Drbug по закрытым каналам и рассматривавшимся закрыто, констатирует наличие острого конфликта между Drbug и Романом Беккером, а также Drbug и Андреем Романенко.

— неясно, относятся ли материалы заявки, поданные участником Drbug по закрытым каналам и рассматривавшиеся закрыто, только к его конфликту с Романом Беккером или также и к его конфликту со мной. Хотелось бы прояснить этот вопрос. Потому что если закрытые материалы связаны только с Беккером, то я бы всячески просил переформулировать эту фразу так, чтобы это было понятно. Если же участник Drbug сообщил нечто тайное и неведомое и по поводу наших с ним взаимоотношений (каковые, насколько я понимаю, нигде и никогда не выплескивались за пределы страниц Википедии), то мне со своей стороны хотелось бы удостовериться в достоверности этого сообщения. Андрей Романенко 15:38, 10 июня 2009 (UTC)

• Он считает, что у Вас с ним имеется конфликт (это утверждение с сопровождающими его аргументами содержится в переданных нам материалах). Нам, конечно, сложно издали судить, насколько реальны причины этого конфликта, но видно, что когда Вы с ним общаетесь, возникает напряжённость. Так что нам кажется, что вам и ему лучше по возможности общение ограничить. Мы никак причины конфликта сами по себе не оцениваем, равно как в решении мы не рассматриваем ни Вашу деятельность в проекте, ни деятельность Романа Беккера. То есть мы просто констатируем факт, что от вашего взаимодействия возникает напряжённость, и советуем вазимодействовать поменьше, чтобы напряжённость возникала реже. Речь исключительно про конфликт внутри Википедии. Если что, коллеги меня сейчас поправят, но полный текст ни материалов, ни обсуждения, к сожалению, я мы тут выложить не можем.--Yaroslav Blanter 15:49, 10 июня 2009 (UTC)

Ярослав, чтобы констатировать имеющийся между ним и мною конфликт, закрытые материалы не нужны: это вполне очевидно. Набор диффов на эту тему можно собрать, но нет смысла тратить время. Я исключительно про то, что нынешняя формулировка воспринимается как намёк на некие смутные закадровые обстоятельства. А мне тут как раз доброжелатели сообщают, что именно так (некими тайными причинами) объясняется означенный конфликт знатными специалистами с внешних ресурсов. Поэтому хотелось бы более чёткой и внятной формулировки. Если "по закрытым каналам" был представлен набор диффов и АК не считает целесообразным их обнародовать, то так и написать: "на основании материалов различных обсуждений и форумов Википедии, на которые АК не считает целесообразным ссылаться в целях нераздувания конфликта" или что-то в этом роде. Если же представлены были не диффы, а конспирологические теории, то это другая песня. Андрей Романенко 16:22, 10 июня 2009 (UTC)

Там были диффы и его видение ситуации. Но, пожалуй, Вы правы, я предложу коллегам изьять из этого пункта упоминание о закрытой переписке, оно расставляет неверные акценты. --Yaroslav Blanter 16:47, 10 июня 2009 (UTC)

О новации и авторитетности арбитров

На настоящий момент в проекте решения присутствует формулировка:

5.3. Определить, присутствует ли в решении № 456 существенная новация, принятая арбитрами Evgeny Genkin(A)(C), Ilya Voyager(A), Kv75(A)(C)(O) без предварительного одобрения её сообществом?

Как отмечено в пункте 1.3 решения, в данный момент правила не регулируют детально деятельность Арбитражного комитета. В пункте 4.1 решения Арбитражный комитет предлагает сообществу рассмотреть возможность принятия таких правил. Пока правила не приняты, единственным показателем, определяющим консенсус сообщества, является поддержка арбитров на выборах. Все члены АК-7 были избраны с достаточной поддержкой.

Честно говоря, формулировка ответа расплывчата, а одно из возможных ее прочтений неприемлемо. Ведь не хотят же нам действующие арбитры сказать, что АК может вводить новации уже просто на основании доверия сообщества: ведь доверие сообщества распространяется на разрешение конфликтов, а не на разработку правил (если же вводить особый статус для "правотворческой" деятельности, то нужны и особые условия ее получения). Ведь в чем суть: Арбком не должен принимать произвольных решений, но в некоторых случаях он вынужден изобрести некий новый, т.е. ранее не использовавшийся механизм разрешения конфликта. Если такое нововведение следует из пяти столпов, то вероятно, что сообщество дало мандат доверия на применение наиболее эффективного способа решения. С этим я могу согласиться. Но положение, что Арбком может всё просто на основании выборов, чревато негативными последствиями. --Chronicler 16:38, 10 июня 2009 (UTC)

• Да, я с этим согласен. Пунктам пятой части решения мы пока уделили недостаточно внимания, надеюсь, в ходе открытой дискуссии формулировки будут улучшены.--Yaroslav Blanter 16:48, 10 июня 2009 (UTC)

Мне кажется, что некоторые непонятки с ответом на этот вопрос вызваны в первую очередь не вполне корректной его постановкой. Понятно, что любое решение АК, начиная с АК:1 (ярко это проявилось в АК:27, см. три варианта решения) — это некая «новация», прямо не предписанная правилами или предшествующими обсуждениями (потому что если бы она была предписана прямо и очевидно для всех, АК в этой ситуации не понадобился бы). АК всегда имеет определенную свободу в выборе решения. Как принятое решение (тут даже не обязательно речь идет об АК, можно говорить о принятии любого решения, напр., подведении итога обсуждения) согласуется с понятием «консенсуса», довольно подробно описано в правиле ВП:Консенсус. Позволю себе развернутую цитату:

Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.

Среди участников, соблюдающих консенсус, будут те, кто поддерживает принятое решение, но будут и те, кто не поддерживает его, но либо не придаёт вопросу достаточного значения, либо не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции, а также те, кто активно протестует против решения, но вынуждены ему подчиниться, чтобы не нарушать правила Википедии. (Найдутся и активные противники достигнутого консенсуса, кто попытается действовать вопреки заведённым правилам.) Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.

Утверждение «данное решение соответствует консенсусу сообщества» — очень сильное, и почти никогда не верно на 100%, поскольку никакой текст решения не учитывает всех высказанных аргументов (и уж точно — не учитывает всех аргументов, которые могли бы быть высказаны). Но мы можем говорить, что есть решения, которые сильнее соответствуют консенсусу, и те, которые соответствуют ему слабее. Выражаясь в математических терминах, мы можем сказать, что «степень соответствия консенсусу сообщества» — это некая характеристика принятого решения. Если решение принято удачно, в нем учтены основные разумные замечания, то оно не вызовет существенных возражений, и будет принято сообществом — участники согласятся ему «подчиниться». Мы скажем, что степень соответствия решения консенсусу велика. Если оно принято неудачно, не учитывает каких-то значимых возражений (даже если эти возражения на текущий момент осознаются лишь некоторыми участниками, из тех, кто принял участие в обсуждении, а не большинством), то попытка следовать этому решению вызовет проблемы и конфликты. В таком случае мы скажем, что решение менее соответствует консенсусу сообщества. Если решение совсем безумно, оно будет мгновенно отвергнуто сообществом и скорее всего будет как-то пересмотрено.

459. Отсутствие активных действий связано с нежеланием обострять ситуацию. Это не значит, что вопрос согласован, закрыт и забыт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:19, 11 июня 2009 (UTC)

Тексты правил, согласно ВП:КС, пишутся, когда «оказывается, что по той или иной группе вопросов часто складывается одно и то же общее мнение». Тем самым, правила — это такая шпаргалка для участника, принимающего решение, в которую он может заглядывать, чтобы убедиться, что его решение по частному вопросу, скорее всего, будет удачным, и не будет оспорено другими. При этом правила обычно содержат в себе некоторую логику, т.е. не только отвечают на вопрос, как обычно делают, или как надо делать, но и объясняют, почему делают (надо делать) так, а не иначе. (Я не беру сейчас в расчет правила-регламенты, типа ВП:ВАК, с ними всё чуточку хитрее.)

Возвращаясь к АК. Его задача — разрешать конфликты в сообществе. Из сказанного выше ясно, что чем более решение соответствует консенсусу, тем более оно удачно в смысле разрешения конфликтов. И наоборот, если решение не соответствует консенсусу, то оно будет неудачным, поскольку будет провоцировать новые конфликты. (При этом, конечно, необходимо рассматривать не только кратковременные последствия принятого решения, и связанные с ним возражения части сообщества, но и его долговременные последствия.) Это по сути просто определение консенсуса в том смысле, в котором это понятие понимается в Википедии. Тем самым, как я уже говорил на странице заявки, АК естественным образом стремится следовать консенсусу сообщества. По сути, это основная задача АК — опираясь на свой опыт и на все доступные тексты обсуждений, правил и т.д., «угадывать» консенсус сообщества по конкретной ситуации.

Если сообществом сформулированы какие-то правила, которые соответствуют консенсусу — АК это очень сильно упрощает жизнь, поскольку позволяет сослаться на уже сформулированную где-то логику, не выдумывая её заново, и не гадая, согласятся ли с этой логикой другие участники. Но если есть страница, формально имеющая статус правила, но не соответствующая консенсусу; если изложенная в правиле (или какой-то норме) логика опровергается практикой — вне всяких сомнений, АК может и должен игнорировать факт наличия этого правила, следуя консенсусу, в полном соответствии с ВП:ИВП.

В этом смысле мне кажется неудачной идея «зарегулировать» деятельность АК «извне», которая проходит красной нитью через текущий проект решения, и которая поднята в частности в этом вопросе участника Chronicler. Мне кажется, что если члены АК обладают достаточным опытом в «угадывании» консенсуса (а они им, вероятно, обладают, раз имеют поддержку на выборах), они будут принимать максимально консенсусные решения автоматически, безо всяких «внешних» правил (настолько консенсусные, насколько можно принять, обладая доступной информацией, доступным временем на обдумывание решения и т.д.) Если же вдруг так случится, что когда-нибудь будет выбран «безумный» состав АК, который будет специально или по отсутствию необходимых навыков принимать неудачные, неконсенсусные решения — его будет невозможно ограничить в этом никакими «внешними» правилами. Попытка принять любое решение, жестко регламентирующее деятельность АК, на мой взгляд, будет явно противоречить ВП:ИВП и ВП:5С. Какая-либо обязывающая формализация принципа «АК следует принимать решения, соответствующие консенсусу сообщества», мне кажется, может быть только тавтологичной: по сути, такая норма является требованием к АК «хорошо работать» и «принимать удачные решения». Мне кажется, это бессмысленно.

Еще более забавно, что отвечая на данный и некоторые другие вопросы по этой заявке, АК пытается «зарегулировать» свою собственную работу — что, как мне кажется, не может увенчаться успехом — возможные формулировки будут казаться либо слишком «ограничивающими» будущую работу АК, либо, напротив, слишком общими и «вседозволяющими», и вызывать такую критику, как сформулирована выше Chronicler'ом.

С уважением,

Ilya Voyager 22:30, 10 июня 2009 (UTC)

Ну, если вопрос задан, мы должны на него ответить. С момента начала этого треда ответ именно на этот вопрос существенно изменился. А что до процедуры конфирмации, которую мы предлагаем урегулировать, мы не можем на этом настаивать, но если она не будет урегулирована, то вопросы будут постоянно подниматься и дальше. Можно ли снять флаг с участником за нарушения, не связанные с этим флагом? Можно ли пернедоверить вопрос сообществу? Нужен ли первый шаг процедуры - снятие подписей? Как он должен быть устроен, сколько нужно подписей, кто подводит итог? и так далее. У сообщества же претензии на данный момент имеются не столько к решению в целом, сколько к отдельным пунктам процедуры, при этом у разных участников к разным пунктам. По-моему, будет довольно логично, если сообщество этим займётся и решит, что оно берёт на себя и прописывает детально, а что оставляет на усмотрение АК. А всё в правилах не пропишешь, я совершенно с этим согласен.--Yaroslav Blanter 05:57, 11 июня 2009 (UTC)

Да, я понимаю эти соображения, и не отрицаю, что более широкое обсуждение в сообществе этих вопросов и формулирование на эту тему каких-то правил, вероятно, было бы полезно. Мой тезис состоит в том, что правила должны помогать АК работать, а не мешать, и поэтому скорее не должны ограничивать свободу действий АК. Два примера: 1. Процедура наставничества утверждалась для некоторых участников решениями АК до принятия правила ВП:ОПЕКА, но само это правило, изложенные там соображения, оказались достаточно удобными при принятии соответствующих решений АК-7 — мы, конечно, их анализировали, и нам было очень удобно, что мы можем на них сослаться, а не выдумывать часть аргументации заново. 2. В правилах ВП:ПВА есть норма «[участник] лишённый ранее полномочий администратора или бюрократа, может повторно выдвигать свою кандидатуру на должность администратора или бюрократа не ранее трёх месяцев после предыдущего выдвижения или снятия полномочий». Эта норма может трактоваться как запрет для АК включать в решение о снятии полномочий пункты, определяющий срок повторного выдвижения, т.к. этот срок уже однозначно определен в правилах. Тем не менее, мне кажется очевидным, что для разных ситуаций этот срок может быть разным — кому-то разумно дать возможность подать заявку сразу после снятия, кому-то — через месяц, а кому-то и через 6 месяцев. Когда это правило принималось, видимо, такие соображения почему-то учтены не были; тем не менее, эта норма, если бы АК стал ей строго следовать, усложнила бы его работу и затруднила разрешение некоторых конфликтов. Именно поэтому мне кажется, что посыл «примите правила, и мы (АК) будем им следовать, а пока правил нет, следуем ВП:5С и здравому смыслу», не очень удачным: АК (да и все участники) должен всегда следовать здравому смыслу (в том числе, анализируя имеющиеся правила). Кстати, ряд принятых недавно правил (напр., ВП:ДЕСТ, ВП:ОПЕКА) в явном виде содержат оговорки, дающие АК определенное явное пространство для маневра, и это достаточно правильный подход, на мой взгляд. Ilya Voyager 11:03, 11 июня 2009 (UTC)

Я к этому отношусь так. Сообщество может всё. Оно, например, может принять правило о том, чтобы послать киллера к участнику User:Yaroslav Blanter. В этом случае такое решение сообщества будет противоречить пяти столпам, и будет немедленно отменено в результате иска в АК. Точно так же и с конфирмацией. Пока нет правил, АК ориентируется на здравый смысл 5С. Если правила будут приняты, АК по данному вопросу будет ориентироваться на здравый смысл, 5С и правила. Если принятые правила будут противоречить 5С, они будут отменены по результатам иска. Если они будут противоречить здравому смыслу — ну, так бывает. Например, выражение «правила устаревают» на самом деле и означает «правила перестают отвечать здравому смыслу». Так или иначе, они будут изменены или отменены, по инициативе АК или без, в зависимости от того, какой конфликт такое противоречие вызовет. Например, сейчас мы в решении явно пишем, что ВП:РК устарела, и в этой дискуссии есть тому наглядные примеры. То есть, совсем грубо говоря, мы говорим, что это больше не правило. Захочет сообщество это услышать или нет — зависит от того, насколько это правило вообще в жизни сообщества важно. Оно же очень давно устарело. Я вон два года в проекте, и о том, что там пропосано назначение временных редакторов статей сравами администратора, ужал только когда начал разбирать этот иск. Но если сообщество приняло правило, не противоречащее ни 5С, ни здравому смыслу, конечно, АК должен ему подчиняться. Применительно к тому же правилу о подтверждении полномочий — если сообщество сочтёт (не в первый раз), что ему такое правило не нужно — значит, нe нужно. Если оно сочтёт, что в правиле может быть лаг, оставляющий свободу манёвра АК в определённых пределах — ну, мне бы было так удобнее, так как я считаю, что выбранные при существенной поддержке члены АК, как правило, обладают стратегическим мышлением лучше, чем средний член в сообществе, принимающий участие в обсуждении правил. Но уж если оно примет жёсткое правило, не оставляющее АК свободу манёвра — например «флаг может быть снять только за нарушения с его применения, и только прямым решением АК без утверждения сообществом» — значит, так тому и быть. Сообщество главнее.--Yaroslav Blanter 11:20, 11 июня 2009 (UTC)

Я тоже пару слов выскажу — не знаю, куда лучше, ибо эта и нижеследующая тема во многом пересекаются.

Текущий вариант (состояние на 07:53, 11 июня 2009 (UTC)) пункта 5.3 решения мне представляется вполне удачным — за исключением последнего предложения (ссылки на пункт 4.1), поскольку есть ощущение, что пункт 4.1 относится к процедурным вопросам работы АК, а вопрос 5.3 — к содержательным аспектам этой работы. Но я, соглашаясь с речью Ильи выше, хотел бы добавить к ней пару слов в связи с комментариями Стаса ниже.

В Арбитражном комитете есть три типа заявок. Если пренебречь чисто техническими заявками, можно выделить заявки о деятельности отдельных участников и межличностных конфликтах и заявки о толковании правил.

Что касается заявок о межличностных конфликтах, тут всё довольно просто — АК рассматривает их и выносит решение (разовое решение) в соответствии с ВП:5С, другими основными правилами и мнением сообщества об этой ситуации. Это решение, конечно, может быть в той или иной степени прецедентным, но каждый межличностный конфликт индивидуален, и прецеденты тут далеко не всегда помогают — хотя, конечно, для разрешения нового конфликта всегда проще смотреть, какие варианты использовались в старых конфликтах, чем придумывать что-то новое.

А вот с толкованием правил в общем виде ситуация несколько другая. Арбитражный комитет всегда должен очень аккуратно смотреть, чтобы не превысить свои полномочия (ибо полномочий у него в этом вопросе, в общем-то, довольно мало — в английском разделе год назад были очень оживлённые дискуссии по этому поводу). Толкование правил в общем виде АК может оправдать двумя способами.

Во-первых, решение АК может фактически подводить итог обсуждения правила, если обсуждение настолько сложное и жаркое, что никто больше это сделать не может (или подведённый итог после попыток доарбитражного урегулирования оспорен в АК).

Во-вторых, АК может в решении явно или неявно сказать, что в дальнейших заявках по тому же поводу он намерен придерживаться такой-то логики — именно той, которой он придерживался в данном решении. И эта логика будет действовать до тех пор, пока сообщество не примет (отсутствующих пока) правил на эту тему. Как правило, именно такие «толкования» и вносятся в правила. Но делать такие заявления следует крайне осторожно — только в тех случаях, когда это совершенно необходимо. И сопровождать это настоятельными рекомендациями обсудить вопрос в сообществе и принять правило.

Kv75 09:17, 11 июня 2009 (UTC)

PS. Впрочем, вопрос о компетенции АК в области толкования правил, на мой взгляд, не имеет отношения к проблеме АК:456 — там имелся типичный межличностный конфликт. АК принял решение, в котором предложил процедуру разрешения конфликта, которая до этого не использовалась. (Я лично считаю, что это очень красивое решение — а красивое решение не может быть неправильным.) Но здесь не идёт и речи о введении какого-то нового правила или поправки к действующему — это типичный межличностный конфликт, для разрешения которого Арбитражным комитетом хороши все средства, не противоречащие основам Википедии. Будет ли это решение использоваться в качестве прецедента при разрешении Арбитражным комитетом аналогичных конфликтов — возможно. Это право АК — использовать те механизмы разрешения конфликта, которые он считает наиболее разумными в данном конкретном случае. Kv75 09:27, 11 июня 2009 (UTC)

А пока ты писал это сообщение, я написал что-то похожее (но не так подробно) в ответе Стасу ниже :) Ilya Voyager 09:50, 11 июня 2009 (UTC)

Проект решения

1.2. [...] ВП:РК, выдержки из которого находятся в шапке ВП:ЗА выполняет, прежде всего, координационные функции, содержат ряд явно устаревших положений и, хотя были приняты, на данный момент не являются правилом, регулирующим полномочия и внутренние процедуры АК полностью адекватно сложившейся практике.

Непонятно зачем нужен этот пункт. Если арбитрам не нравится правило, то они (наравне с любыми другими участниками) могут предложить свои поправки к нему на форуме. А пока этого не сделано, ВП:РК как раз и является тем самым правилом, которое регулирует деятельность АК. Если арбитры, когда-либо превышали свои полномочия, описанные в этом правиле, то надо это признать, а не апеллировать "к сложившейся практике".--Ctac (Стас Козловский) 22:21, 10 июня 2009 (UTC)

1.3. При том, что составление правил является прерогативой сообщества, АК может принимать создающие определённую правовую базу решения в условиях, когда правил не существует, опираясь на ВП:5С, сложившуюся практику и прецеденты.

Написано слишком обще. Согласно ВП:РК, АК может принимать решения в том случае, если соответствующих правил нет, но только в рамках конкретного дела. В том смысле, что придуманный АК способ решения какой-либо проблемы не становится правилом для всех участников для решения похожих проблем в будущем. Арбитры прошлых созывов зачем-то вносили ссылки на свои постановления в тексты правил, что в корне неправильно. Было бы хорошо, если бы ваш состав пресёк эту практику и удалил бы из правил ссылки на иски.--Ctac (Стас Козловский) 22:21, 10 июня 2009 (UTC)

1.4. Арбитражные комитеты многих разделов, в том числе русскоязычного, создавались по подобию англоязычного АК, что не предполагало каких-либо существенных ограничений полномочий.

Вовсе нет. Как раз полномочия были чётко определены. См. голосование по созданию АК. На голосование ставился вопрос: "Предлагается создать арбитражный комитет, действующий по принципам, изложенным на Википедия:Разрешение конфликтов". --Ctac (Стас Козловский) 22:21, 10 июня 2009 (UTC)

Стас, я буду тебе признателен, если ты прокомментируешь мой развернутый комментарий в секции выше. Не могу не отметить, что в одном из наших предыдущих обсуждений на эту тему я отвечал на вопрос, зачем АК «вносили ссылки на свои постановления в тексты правил». Мне кажется, ты воспринимаешь правила слишком формально, как «юридический документ» — это не очень удачный подход, таки противоречащий ВП:5С (5-й столп). Я готов это подробно обсудить, но для начала хотел бы убедиться, что ты имеешь желание вести содержательную дискуссию на эту тему, поскольку ранее я замечал, что зачастую ты игнорируешь мою аргументацию, никак не пытаясь её оспорить. Ilya Voyager 22:43, 10 июня 2009 (UTC)

Сорри, я очень длинные тексты в обсуждениях обычно пропускаю. Пожалуйста, пиши чуть покороче, а? :) Что касается правил, то есть базовая вещь, указанная в ВП:РК, что АК никаких правил не устанавливает. Если АК будет и это нарушать, то ни к чему хорошему это не приведёт. А самое ужасное, когда подобные регулярные нарушения будут называть "сложившейся практикой", "прецедентами", "сложившимся консенсусом" и т.п. Что касается ссылок на иски, то, по моему мнению, их надо было вносить не в тексты правил, а на их страницу обсуждения.--Ctac (Стас Козловский) 23:31, 10 июня 2009 (UTC)

Ну, извини, Стас — с лаконичностью у меня, конечно, есть некоторые проблемы — но дело в том, что обсуждаемые вопросы достаточно нетривиальны, чтобы их обсуждение требовало подобного рода длинных текстов. Не все проблемы имеют решения, укладывающиеся в форму лозунгов, типа: «запретить!», «пресечь!» и т.д. Ilya Voyager 08:47, 11 июня 2009 (UTC)

• Со вторым из замечаний согласиться не могу. Да, в ВП:РК сказано, что АК

не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

Но это не значит, что любое решение АК имеет однократный характер и при возникновении стереотипной ситуации такого же рода нужно начинать всю волынку заново. Разумеется, залатывание дырок в правилах решениями АК - это нехорошо, но мы постоянно сталкиваемся с ситуацией, когда дырка обнаружена, АК в своем решении констатирует, что на некоторый случай правил нет, что это очень плохо и их нужно срочно принять, а пока не принято - поступить так-то, и после этого никто и не думает это новое правило разрабатывать и принимать, так что вопрос зависает до следующего иска в АК. Решения АК - это не политика и не правила, а прецеденты, способные ориентировать участников и сообщество в целом в тех или иных неочевидных ситуациях, так что сослаться на них там же, где и правила находятся, - самое естественное и удобное. Андрей Романенко 22:45, 10 июня 2009 (UTC)

Именно, что однократный характер. По возникновении похожей ситуации арбитры могут учитывать предыдущий опыт решения, но могут его и не учитывать. Исключительно на их усмотрение. В целом, АК решает конфликт между конкретными участниками, но не может обязать всех участников решать похожие конфликты именно так, а не иначе. --Ctac (Стас Козловский) 23:01, 10 июня 2009 (UTC)

Стас, ты прав, конечно. В английских правилах по поводу АК это записано довольно четко: «Former decisions will not be binding on the Committee — rather, they intend to learn from experience». Тем не менее, в решениях АК обычно есть мотивировочная часть, описывающая логику принятия решения. Безусловно, эта логика может быть пересмотрена, в ней могут находиться изъяны, и она применима к какому-то классу ситуаций, вне которого не действует. Но, безусловно, анализируя похожие случаи, все участники (включая администраторов и арбитров) могут учитывать когда-то ранее сформулированную логику. И скорее всего учитывать её будет полезно. Она может оказаться неверной — и тогда можно будет объяснить, почему она была неверна, какие факторы в ней не учитываются, и т. д. — вплоть до принятия прямо обратного решения в той же самой ситуации. Это, как я понимаю, и подразумевается в цитированном правиле англовики: «they intend to learn from experience». И вне всякого сомнения, довести до сведения лиц, изучающих некоторое правило, что по этому правилу есть вот такая арбитражная практика — очень полезно. Поскольку это упростит доступ заинтересованного участника к совокупному опыту сообщества по разрешению проблем в таких ситуациях. А именно это является целью и сущностью правил Википедии. Ilya Voyager 09:46, 11 июня 2009 (UTC)

Ну, да. Только вспоминается одна история. Как-то давно в одном иске в АК (увы, не помню номер) рассматривалась деятельность некоторых участников и там качестве доказательства были приведены их высказывания на внешних ресурсах. В результате АК принял решение по санкциям к этим конкретным участникам. Однако после этого у многих админов в ВП возникло ошибочное впечатление (существующее, кстати, до сих пор), что в ВП разрешено банить вообще любых участников за оскорбления на внешних ресурсах, хотя это совсем не так. А внесение в правила ссылок на иски приводит к ошибочному восприятию правил, т.к. многие, увы, не знают пределов полномочий АК и считают эти постановления, часто написанные слишком общо, правилами для всех.--Ctac (Стас Козловский) 17:11, 11 июня 2009 (UTC)

Стас, это не совсем ответ, но в тему. Я давно хотел Вам написать на личной странице, но до выборов это бы сильно интерферировало с выборами, а после выборов я пока не собрался. Вы являетесь, наверное, самым последовательным противником существования АК в нашем разделе. Поэтому, мне кажется, Вы намеренно отстраняетесь от участия в дискуссиях касательно правил и прочего, касающегося АК, а потом Вас ставят перед фактом, что правила приняли не такие, как Вы считаете правильным, или, наоборот, не приняли никакие, а АК принял решение, которое правилами не описывается, а Вы его считаете неверным. Так, например, было и сейчас перед выборами, когда Вы высказали недовольство, по его итогам был создан опрос, но Вы отстранились от проведения опроса, и он ни во что в результате не вылился. Мне кажется, сейчас будет происходить какое-то обсуждение, или какие-то попытки обсуждения, принятия каких-то правил, регулирующих отдельные аспекты работы АК. По понятным причинам, я инициировать принятие таких правил сам не буду, но мне кажется полезным, чтобы какое-то обсуждение роли АК, в общем или в частностях, в сообществе произошло. Сейчас удачное время, до срока наших полномочий ещё пять с половиной месяцев, есть время на любые глубокие обсуждения и изменения, если они потребуются. Мне кажется, если такое обсуждение возникнет, будет очень полезно, если Вы примете в нём активное участие, чтобы Ваша точка зрения была отражена и услышана. Вы активный участник, умеющий хорошо выражать своё мнение, и очень жалко, что Вы до сих пор самоустранялись от всех подобных дискуссий. Я, честно говоря, даже был удивлён, увидев Вас в этом обсуждении, но я считаю, что, какие бы у нас не были разногласия по поводу взглядов на АК, это очень хороший знак.--Yaroslav Blanter 18:05, 11 июня 2009 (UTC)

Я, к сожалению, увидел тот опрос слишком поздно, когда было уже невозможно менять формулировки. :( Однако если такое обсуждение вновь возникнет, то я, конечно, постараюсь принять в нём участие :)--Ctac (Стас Козловский) 19:42, 12 июня 2009 (UTC)

• По поводу РК. Ну вот например, там прописывается наличие некоего секретаря от АК по делу и его функции. По факту, давным-давно никаких секретарей нет - означает ли это, что несколько составов АК грубо нарушали РК и их решения недействительны? Там же есть такая странная, на мой взгляд противоречащая ВП:ВСЕ и здравому смыслу, и никогда не работавшая процедура, как назначение временного редактора статьи, да еще и с временным присвоением ему полномочий админа. Там же разрешается такая совершенно дикая по современным представлениям процедура, как голосование на странице обсуждения спорной статьи. Стас, Википедия не бюрократия и правила не абсолютные догмы - они в принципе не могут описывать всего, они устаревают и перестают соответствовать текущей практике, они могут быть изначально неудачно сформулированы. На то и есть пятый столп и ИВП. --Сайга20К 03:53, 11 июня 2009 (UTC)

  Очень хорошо сказано. Нет даже нужды в дополнительных комментариях. Wind 11:50, 15 июня 2009 (UTC)

Мнение Mstislavl

Вижу, с решением несогласны и те, кто считает, что АК нельзя ограничивать ни в чем, предоставив абсолютную власть; и те, кто считает, что АК как институт нужно связать по рукам и ногам и бросить на свалку истории. Это вселяет в надежду на то, что АК8 удалось в данном решении следовать традиции принятия решений, которые не устраивают полностью никого, но являются приемлемым для разнонаправленных членов сообщества копромиссом.--Victoria 12:15, 11 июня 2009 (UTC)

Уточнение

Хочу заметить, что в пункте решения 2.1 содержится неточность. Я явно заявил (в том числе использовал соответствующий шаблон) о том, что с 6 мая 2009 года буду находиться в викиотпуске длительностью около 2 недель, остальные арбитры были извещены об этом. Поэтому я считаю неправильным искать какое-либо моё заявление относительно голосования о принятии решения на страницах заявки на арбитраж. --Александр Сигачёв 08:01, 19 ноября 2009 (UTC)

• Да, я думаю, это можно исправить. --Yaroslav Blanter 08:55, 19 ноября 2009 (UTC)
  • Не уверен, что это следует исправлять. Достаточно комментария на странице обсуждения. --Александр Сигачёв 09:07, 19 ноября 2009 (UTC)