Обсуждение арбитража:Об обязательности и/или рекомендательности опросов

Извинения

АК не может обязать участников приносить извинения. Кроме того, если у вас есть претензии к участнику, вы должны включить его в список заинтересованных, а также уведомить о подаче заявки на ЛС. --Dmitry Rozhkov 16:19, 1 мая 2010 (UTC)

Хорошо. Изменю формулировку. --Ашер 16:22, 1 мая 2010 (UTC)

Вообще убрал требования к NBS. Прошу только не привлекать в качестве арбитра. --Ашер 16:26, 1 мая 2010 (UTC)

Внутренний спам

Я лично считаю такие ссылки вне обзорных статей внутренним спамом, который не является полезным для читателя. --aGRa 17:47, 1 мая 2010 (UTC)

И что? А я считаю, что нет. Это к вопросу не относится. Я привел лишь частный случай. И заявка называется не "Ссылки на порталы в статьях". А несколько по-иному. И главный вопрос - имеют ли обязательную силу опрсоы, в то время, как на главной странице, им посвященной, значится, что они - лишь рекомендательные. По поводу ссылок: если будет принято правило, имеющее обязательную силу - ну что ж, ладно. Хотя я например, с этим не согласен. Но, подчеркиваю, должно быть обязательное правило, регламентирующее это. --Ашер 18:25, 1 мая 2010 (UTC)

Я бы сказал, что это нетривиальный вопрос — если абстрагироваться от традиции, он вполне допускает различные толкования. Портал — это навигационный ресурс для читателя. В отличие от проектов, которые обслуживают участников, и на которые давать ссылки, безусловно, нельзя.

Ссылки на порталы, конечно, можно априори считать внутренним спамом, но тогда имеет смысл рассмотреть вопрос о причислении к внутреннему спаму навигационных шаблонов и разделов «См. также», которые выполняют ту же навигационную функцию, что и порталы, причём, пожалуй, более навязчиво. Kv75 19:39, 1 мая 2010 (UTC)

Здесь вопрос в том, в какую именно статью вставляется ссылка. Я категорически против того, чтобы, например, в статью Уголовный кодекс РФ вставлялась ссылка Портал:Право. В то же время, в обзорной статье Уголовное право она могла бы быть уместна. --aGRa 21:39, 1 мая 2010 (UTC)

Обратите внимание также на пример шаблона {{Футболист}}, в который эта ссылка вшита. --Dmitry Rozhkov 19:43, 1 мая 2010 (UTC)

Я сильно сомневаюсь, что в каждой статье о каждом футболисте необходима ссылка на портал о футболе в целом. --aGRa 21:39, 1 мая 2010 (UTC)

В таком ненавязчивом виде, почему бы и нет. То есть тут могут быть разные мнения, мне кажется. --Dmitry Rozhkov 17:06, 3 мая 2010 (UTC)

• Не сомневаюсь, что по этому вопросу существуют много мнений - и вполне возможно как-то его четко решить. В данной же ситуации это является примером непонятного влияния опросов на вики-жизнь. --Ашер 19:58, 1 мая 2010 (UTC)
• По моему скромному мнению, ссылки на порталы и проекты следует размещать на странице обсуждения статьи. --Сайга 04:36, 2 мая 2010 (UTC)

А чем они мешают в статьях? У итальянцев, например, это нормальная практика. --Ашер 05:56, 2 мая 2010 (UTC)

Комментарии NBS по проекту решения

1.5. Порталы представляют собой «заглавные страницы по определенной теме или области знаний», т.е. являются элементом энциклопедии, ориентированным на читателей, а не (только) на редакторов. Порталы осуществляют обзорные и навигационные функции, и АК не видит причин, по которым ссылки со страниц основного пространства на порталы могли бы считаться недопустимыми в принципе.

1.6. Необходимость следования принципам энциклопедичности и нейтральности распространяется на всё содержание Википедии, ориентированное на читателя, включая и порталы. Так, например, портал, созданный с целью пропаганды чего-либо, недопустим. В то же время, конкретное применение этих принципов в приложении к порталам определяется консенсусом сообщества.

1. Возьмём типичный портал — Портал:Футбол. Его разделы «Совместная работа» и «Как я могу помочь» (а возможно и «Созданные вчера статьи») полностью ориентированы не на читателей, а на редакторов. Кроме того, требования к избранным порталам прямо говорят: «Портал должен предоставлять продуманную возможность для совместной работы над статьями тематики портала.» Насколько можно понять проект решения, подобное противоречит п. 1.5 и недопустимо?

1.1. В связи с этим у меня дополнительный вопрос к АК: допустимы ли ссылки из статей на страницы, которые а) в существенной мере или б) полностью (как проекты — ссылка на них предусмотрена из шаблона {{навигация}}, используемого в статьях) посвящены координации работы над какой-либо темой?

2. Пункт 1.6 проекта решения я воспринимаю как уход АК от ответа на поставленный вопрос: использование Википедии с целью пропаганды чего-либо недопустимо и на любых других страницах; на остальное никакого ответа я не вижу.

4.4. Арбитражный комитет не рекомендует совершение каких-либо массовых действий с шаблонами {{портал}} в течение идущих обсуждений (согласно принципам, описанным в пункте 3.4), вплоть до достижения консенсуса. Это равно относится как к массовой расстановке таких шаблонов (в т.ч. в создаваемых статьях, кроме обзорных статей по темам порталов), так и к их удалению из статей, если это удаление вызывает чье-либо несогласие.

Такая формулировка позволяет разные трактовки (например, в случае, если никакое обсуждение не инициировано в течение длительного времени), поэтому я бы просил АК конкретизировать этот пункт. Кроме того, думаю целесообразно прямо записать, что эти рекомендации не относятся к отмене в указанный период массовых расстановок или удалений шаблона. NBS 17:03, 3 мая 2010 (UTC)

1. Нет, я не вижу здесь никакого противоречия. В принципе, Википедия ориентирована на конверсию читателей в участников, и ссылки в «служебные» пространства из «читательских» так или иначе возможны и иногда необходимы. Так что, наверное, уточнение про «ориентированных на читателей» можно и убрать — и просто сказать, что АК никаких проблем не видит в данном случае :) Честно говоря, я лично не понял, как можно было бы чисто теоретически вывести из ВП:ЧНЯВ и других правил недопустимость ссылок — в твоём заявлении на эту тему никаких подробностей написано не было.

1.1. Я лично не вижу фундаментальных проблем здесь. У нас вот, даже ссылки на решения АК из статей иногда встречаются.

2. Честно говоря, тут я тоже не понимаю вопроса. Да, ВП:НЕСВАЛКА, естественно, распространяется на порталы. Если кто-то попытается сделать портал — ну, скажем, состоящий из аннотированных ссылок на различные веб-страницы — конечно, он будет противоречить ВП:НЕСВАЛКА, п. 5, и будет удален. Я плохо понимаю, что здесь может сказать АК, кроме неких общих слов?

Насчет пункта 4.4 — да, вероятно, нужно прописать более явно эти моменты. Действительно, подразумевалось, что если никаких обсуждений не будет проведено, то по истечению некоторого разумного времени происходит fallback на ранее достигнутый консенсус, и шаблоны можно будет таки удалить. Насчет отмен — возможно, что и следует прописать. (Мне бы, правда, в меньшей мере хотелось бы провоцировать хоть какие-то войны правок на эту тему.) Ilya Voyager 22:08, 3 мая 2010 (UTC)

Пример нарушения ВП:НЕСВАЛКА на моей памяти был недавно, кстати. Портал, кажется назывался, Царь Пётр и объединял статьи о Петрах I,II и III --Dmitry Rozhkov 22:50, 3 мая 2010 (UTC)

Недопустимость спам-ссылок следует, по мнению АК, из ВП:ЧНЯВ? Если да — то, по-моему, аналогия очевидна; если нет — то мы несколько расходимся в трактовке правил.

Что касается ссылок из шаблонов на правила и решения АК (хотя уже в АК:481 соответствующий шаблон рекомендовали ставить не на статью, а на её СО) — то эти ссылки сигнализируют о каких-то проблемах со статьёй и поэтому рассматриваются как временные — я же спрашивал о постоянных ссылках.

Любой портал, окажись он по недоразумению в пространстве статей — был бы снесён именно по ВП:ЧНЯВ (или по ВП:НЕСВАЛКА, или по ВП:ОРИСС с его избранными статьями и изображениями, или по какому-нибудь другому пункту). Поэтому утверждение, что по отношению к порталам в настоящее время действует ВП:ЧНЯВ в полной мере, я бы мягко назвал слишком спорным. NBS 19:45, 4 мая 2010 (UTC)

Недопустимость спам-ссылок — то есть внешних ссылок, добавляемых с целью раскрутки внешних ресурсов — следует. Недопустимость ссылок, направленных а) на предоставление читателю обзорной информации по теме внутри Википедии; б) на конверсию читателя в редактора — не следует. По крайней мере, на мой взгляд.

Порталы — это, конечно, не статьи (по части ОРИСС/НТЗ). Но они существуют, и пока что их существование, в принципе, соответствует консенсусу сообщества, и, вроде бы, не оспаривается Джимбо :) Поэтому, видимо, нам следует считать, что они не настолько сильно противоречат ЧНЯВ, чтобы их сносить, или запрещать на них ссылаться по этой причине. ЧНЯВ, безусловно, действует, но мы рассматриваем разные пределы. Ты рассматриваешь предел «применить к порталу ЧНЯВ по самым жестким меркам — по меркам статьи» — и, соответственно, делаешь вывод, что порталы «не соответствуют ЧНЯВ», а следовательно, «ЧНЯВ на них не распространяется» (раз они существуют вопреки ЧНЯВ). Я делаю другой предельный переход — если устремить степень антиЧНЯВвности портала к бесконечности (нарп., портал, полностью посвященный нарушению НТЗ/пропаганде, или портал, состоящий из случайных символов, или портал, коллекционирующий ссылки на внешние ресурсы и т.д.), то, очевидно, он будет снесен по причине несоответствия ЧНЯВ, и из этого делаю вывод, что ЧНЯВ на порталы распространяется. По-моему, разница исключительно методологическая, и оба метода дают очевидные результаты. Так что я по-прежнему не понимаю, что ты хочешь в данном случае от АК? Ilya Voyager 20:09, 4 мая 2010 (UTC)

Я не делаю никакого вывода — я пишу, что проект решения вполне нейтральный участник, по моему мнению, может толковать так-то и так-то — что, по моему мнению, существенно отличается от того, что хотел сказать АК.

Но я не согласен, что вопрос только в том, стакан наполовину полный или наполовину пустой. Например, может существовать «Портал:Защита животных»? Вроде, никаких препятствий нет. Но, предположим чисто теоретически, что нынешние войны в этой области приведут к вытеснению одной из сторон при том, что другая сторона будет в статьях строго соблюдать НТЗ. При этом в данной тематике неизбежно произойдёт нарушение равновесия, что неминуемо скажется на содержимом портала (если его продолжать регулярно обновлять по привычной схеме) — и портал при этом будет всё более нарушать НТЗ. NBS 21:04, 4 мая 2010 (UTC)

Да, мы это даже проходили — были попытки вынести в портал «борьбу с инакомыслием в истории РПЦ». Не прошли, однако же. Очевидно, есть некая грань, эта грань проходит в принципе в терминах ЧНЯВ, какой-то конкретный портал может оказаться за этой гранью, и быть удаленным, но АК здесь мало что может сказать — как именно эту грань проводить, будет решаться на основе консенсуса сообщества. И проект сейчас, насколько я вижу, не говорит ничего, что этому бы противоречило. Ilya Voyager 21:17, 4 мая 2010 (UTC)

Нет, я не говорю о явных НИПах «Из основного пространства снесли как противоречащее ЧНЯВ — давайте восстановим как портал». Вот я сейчас стал смотреть, какие есть порталы — оказалось, ситуация гораздо круче: есть как минимум 2 портала защитников животных Портал:Вегетарианство и Портал:Права животных. Не даст АК на основе этих примеров толкование степени применимости ВП:НТЗ к порталам? NBS 21:37, 4 мая 2010 (UTC)

Ну, а какая может быть тут рекомендация? Статьи Вегетарианство и Права животных могут существовать? Да, и существуют. Их можно написать нейтрально? Да, можно. А можно и не написать. Если статья написана ненейтрально, это является основанием для удаления ссылок на неё из других статей? Нет, не является, это основание для её доработки. Так же и портал. Единственная разница в том, что статью можно обвешать шаблонами, а с порталами пока так не принято. --Dmitry Rozhkov 22:38, 4 мая 2010 (UTC)

Я согласен с мнением Димы выше. Мне кажется, на самом деле, что ты задаешь важные и содержательные вопросы, но не совсем в правильном месте — это вопрос для обсуждения на общих форумах, для АК здесь просто нет материала для работы. Ilya Voyager 22:48, 4 мая 2010 (UTC)

P.S. Надо будет ввести поправку в правила — если заявку в АК подает арбитр (или присоединяется к ней), то он обязан сопроводить её проектом решения :) Ilya Voyager 20:10, 4 мая 2010 (UTC)

P.S. Написать проект в духе «Удалить порталы как нарушающие ВП:ЧНЯВ» — ты на это намекаешь? :) NBS 21:04, 4 мая 2010 (UTC)

Например. Но с железобетонным обоснованием :) Ilya Voyager 21:17, 4 мая 2010 (UTC) Ilya Voyager 21:17, 4 мая 2010 (UTC)

Любой портал, окажись он по недоразумению в пространстве статей — был бы снесён… Есть такой портал. По недоразумению называется «Заглавная страница». :) Kv75 07:56, 5 мая 2010 (UTC)

Комментарии Obersachse по решению

Арбитры видимо не в курсе дел, что удаление порталоспама ботом — сложившаяся практика в нашем разделе. Удаление неконсенсусных ссылок на портал «Древний Рим» уже был третьим запросом, который выполнил мой бот. Обоснованных возражений до этого не было. Значит, консенсус о недопустимости порталоспама, который был результатом опроса 2006 года, подтверждался на практике. В свете этого я не понимаю пунтка 4.4 решения. Теперь что, нельзя действовать по консенсусу и удалять ботом неконсенсусные ссылки на порталы? --Obersachse 16:30, 9 мая 2010 (UTC)

Томас, мы учитывали сложившуюся практику. Но раз она в какой-то момент наткнулась на возражения — значит, это нужно обработать корректно. Смысл пункта 4.4 состоит в том, чтобы избегать таких войн правок, как было в рассмотренной нами ситуации. Соответственно, ты, в принципе, можешь удалять такие шаблоны, если не имеешь оснований считать, что это вызовет возражения. Делать это нужно аккуратно :) Если кто-то начнет возражать, ты должен прекратить удаление, отменить свои действия (в рамках возражений) на время обсуждения, и перейти к обсуждению. Соответственно, удалять шаблоны, связанные с порталом Древний Рим, сейчас не нужно — по крайней мере, до снятия возражений со стороны Эшера (либо до истечения некоторого разумного времени — скажем, недели — если Эшер не проявит интереса к дальнейшей дискуссии по существу вопроса). Ilya Voyager 17:13, 9 мая 2010 (UTC)

В чём смысл отката консенсусных (кроме Эшера) правок? Ведь очень высока вероятность того, что возражения одного участника не приведут к изменению консенсуса и потом откат придётся снова откатывать. Я такие действия считаю лишными. --Obersachse 18:07, 11 мая 2010 (UTC)

Ну, в «лишних» действиях нет большого зла. Зло ведь не в самих по себе откатах, а в невозможности начать обсуждение вопроса по существу. Отмена действий приведет к тому, что оппонент не сможет уходить от обсуждения по существу, под тем предлогом, что действия надо сперва отменить. (Впрочем, если просьбы отменить действие не поступит, то, вероятно, это можно и не делать. Но если поступит, то лучше сделать.) Конечно, это всё не относится к ситуации, когда будет достигнут какой-то новый общий консенсус на эту тему. Ilya Voyager 19:18, 11 мая 2010 (UTC)