Обсуждение арбитража:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

От посредника ЛГБТ[править код]

Заявитель относится к числу людей, которые настойчиво добиваются извлечения соломинки из глаза оппонентов, не замечая бревна в собственном глазу, сколько ему ни объясняй, что это именно соломинка. Как посредник, я предпочитаю сосредоточить свои усилия на текстах статей, а не викисутяжничестве, о чём заявителю было неоднократно заявлено. Идеально было бы, чтобы АК рассмотрел заявку в старом стиле золотого века АК: действия заявителя наряду с действиями ответчика. Думаю, он вполне наработал как минимум на топик-бан на трактовку правил в отношении оппонентов. Рассматривать заявку в стиле прежнего состава - "рассмотрели и решили переложить ответственность на админов/посредников" смысла нет.

  • Кстати, поскольку поиск дополнительных посредников на форумах результатов не дал, хорошо бы было, если бы набор посредников объявил АК.--Victoria (обс.) 16:10, 9 января 2017 (UTC)
    • Victoria, поскольку диффов с вашей стороны нет, комментировать попросту нечего, поэтому предлагаю определиться с фактами и последовательностью событий:
    1. На протяжении периода с осени 2015 по почти конец 2016 года я вносил вклад в статьи Гомосексуальный образ жизни, Репаративная терапия, Гомосексуальность и педофилия, Гомосексуальность. По истории правок (и по истории обращения в посредничество) нетрудно увидеть, что мой вклад, навскидку, в 99% случаях представлял собой добавление информации, а не её удаление. По этому пункту я не привожу диффы, поскольку это десятки правок (впрочем, это не очень трудно исправить и десятки диффов всё же привести. Т.е. по запросу).
    2. На протяжении этого же периода времени вклад участника dhārmikatva в этих же статьях едва ли не полностью представлял собой оспаривание моих действий. Т.е. я наполнял, а он искал повод удалить, сам же он при этом информацию в эти статьи практически никогда не добавлял в этот промежуток времени. Когда повода удалить не было, он удалял без повода под тем или иным предлогом (примеры — в заявке. Это только очевидные случаи, неочевидные я не указывал в заявлении).
    3. Не берусь судить по каким причинам, но dhārmikatva в своих действиях зашел столь далеко, что стал писать иски и запросы не только в отношении меня, но и в отношении посредника Deinocheirus. Таким образом, я вносил информацию, а он занимался оспариванием и удалением моего вклада, а затем и вовсе занялся троллингом как меня, так и посредника Deinocheirus с требованиями (!) вынесения санкций и/или оценок действий нас с Deinocheirus обоих. Что совершенно немыслимо, так это то, что он делал это в ситуации, мягко говоря, очень спорной после того как его попросту пощадили, не заблокировав.
    4. И только после его заявок в мой адрес и в адрес Deinocheirus я обратился сначала в посредничество с просьбой положить всему этому конец, а затем и в АК. Убедительная просьба, замечания о викисутяжничестве, а не работе над наполнением статей, с учетом всего сказанного, пожалуйста, адресуйте не мне. --Shamash (обс.) 00:55, 11 января 2017 (UTC)
    • На всякий случай расскажу АК про наполнение Гомосексуальный образ жизни участником Shamash: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#Когда же дойдет наша очередь ????, Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#Работать в статье стало не возможно, Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#Shamash-3, Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#Может ли чисто религиозный сайт быть АИ ????, Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#Запрос на оценку источника-2 и далее по архиву. А вот откуда была копипаста: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Отличие гомосексуальных отношений от традиционных-2 (см. мой подробный разбор, а также: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Отличие гомосексуальных отношений от традиционных). А потом вот так это убиралось из статьи: [1]. Это чтобы не сложилось ложного представления, что только я видел в дополнениях от участника Shamash нарушения правил Википедии. Тут же предлагаю просто пройтись по СО тех статей, которые перечислил участник, чтобы понять, что там не всё так радужно (есть вот наполнитель Shamash, и коварный, руководствующийся исключительно собственными мотивами я, ага-ага-ага-ага-ага (только ноябрь, только одна статья)). dhārmikatva 02:02, 11 января 2017 (UTC)
    • Кроме того, не стоит сакрализировать позицию посредника. Это такой же участник Википедии и нормальной практикой общения здесь является ответ на запрос, тем более на запрос, связанный с посредническими действиями. Я тратил своё время напоминая посреднику о нерешённых на мой взгляд проблемах, тратил время просматривая его СО после в ожидании ответа, предполагал добрые намерения относительно отсутствия оного (забыл, заработался, не увидел и прочее), но после третьего (или какой там был по счёту?) это уже стало совсем грустно и я вынужден был обратиться ко второму посреднику, в том числе за оценкой действий (а точнее бездействий) посредника. В данном случае Deinocheirus достаточно было указать: вопрос закрыт, оспаривание — туда; но вместо этого было просто молчание, то есть вопрос не решался, а оставался в подвешенном состоянии. dhārmikatva 02:29, 11 января 2017 (UTC)
    • Ну реально, разве это всё не двойные стандарты по отношению к собственным и моим правкам/действиям? Участник charmbook, кстати, в теме, где меня «пощадили» отлично высказался по этому поводу: Таким образом, участник Shamash по своему усмотрению удаляет у добавляет в преамбулу, что хочет, удаляя и добавленные мною определения, причем поясняя это менторским тоном (см. тут и тут) без объяснения причин ни на СО ни в комментарии к правке и уходя от ответа прямой и четко поставленный вопрос, заданный два раза. При этом он обвиняет других участников в тех же самых действиях. dhārmikatva 02:54, 11 января 2017 (UTC)
      • Как можно увидеть, Victoria в своём обращении утверждала желательность работы над статьями, а не занятие викисутяжничеством. Это основной тезис её обращения. В качестве ответа я указал, что наполнением статей я и занимался, тогда как различными видами оспариваний действий других участников занимались вы. Опровергнуть это вы не смогли, да и не пытались. Вместо этого вы пытаетесь создать представление о моём вкладе как столь негативном, что его попросту пришлось отменить с формулировкой: «А потом вот так это убиралось из статьи». Надеюсь, добросовестность этой аргументации будет оценена арбитрами, поскольку указанная вами правка представляет собой не отмену моего вклада, но действия по разделению статьи, о чем прямо сказано в описании правки. Не считаю возможным продолжать обсуждение в диалоге подобного качества как после подобной вашей аргументации, так и аргументации в теме ниже, согласно которой доведение до абсурда, о котором вас предупреждал посредник, вовсе не плохо, а даже хорошо. --Shamash (обс.) 09:53, 11 января 2017 (UTC)
        • Благом для статей Википедии является не только их наполнение, но и очистка от информации, нарушающей правила Википедии. Это всё и есть работа над статьями. Иначе такой логикой можно докатиться до того, что удаление статей на КУ есть вред для Википедии. Я не пытаюсь ничего создать, я лишь представил релевантные ссылки, связанные с Вашим «наполнением», чтобы было ясно, что не только у меня претензии были к Вашему вкладу. По поводу разделения: Вам изначально говорилось, что то, что Вы вставляете в статью, к ней не относится. Например, Уважаемый Shamash (ap), все ваши источники можно использовать и материал, несомненно, важен для статей Гомосексуальность и педофилия (материала хватает, в том числе и в других статьях, откуда его можно вырезать), Мужчины, имеющие секс с мужчинами, Самоубийства гомосексуальных подростков, Однополые семьи и прочее. Однако, вы предпочли пихать все без разбору в Гомосексуальный образ жизни, не только не имея обобщающих источников, связывающих всё воедино мжду собой. Более того, до сих пор у нас нет консенсусного определения ГОЖ. Ситуация, когда в отсутствии консенсусного содержания понятия продолжает писаться развёрнутая статья скандальна. --charmbook (I) 09:25, 19 октября 2015 (UTC) dhārmikatva 11:39, 11 января 2017 (UTC)
          • Как вы смогли заметить, характер вашей «работы над статьями» и является предметом рассмотрения в абитраже. Вы облегчили понимание ситуации читающим это обсуждение фактически признав, что только оспариванием моего вклада и занимались. Что касается обобщающих источников (т.е. источников, упоминающих составляющие предмета статьи), то они существуют и вы участвовали в теме, где они обсуждались (Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#Часть вторая), а затем вышли из обсуждения, таким образом ваша аргументация не является корректной. Повторюсь, учитывая реалии нашего разговора я не вижу смысла в его продолжении.--Shamash (обс.) 12:04, 11 января 2017 (UTC)
            • Как и Ваши «наполнения», собственно. Не удивлён, что Вы видите в моих репликах то, что в них нет. На всякий случай про «они существуют» приведу цитату отсюда: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Shamash - ВОЙ (там, кстати, посредник согласилась с моей точкой зрения по удалению неконсенсусного содержимого, которую Вы в заявке описываете как «формальный предлог») Вот, кстати, примечательное понимание КОНС (он отчего-то объявляет свою версию консенсусной) участником Shamash. На СО статьи идёт обсуждение, высказываются аргументы против его версии (устаревшие данные, смешение мнения ненейтральных организаций и собственно авторов исследований, отсутствие информации в источниках, некорректное изложение источников и прочее), однако, через какое-то время он, не дожидаясь итога посредников, вносит её в статью и объявляет консенсусной. При этом даже не пробуя опровергнуть аргументы противников его текста или привести точные цитаты (СО в этом плане чиста). Просто текст молча вносится в статью. dhārmikatva (p,r,s) 21:47, 13 мая 2016 (UTC). То, что Вы там что-то считаете должно аргументировано подтверждаться. Напоминаю, что с тех пор никаких цитат, подтверждающих Вашу точку зрения и внесённый Вами текст, так и не появилось на СО статьи Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Просьба растолковать применение итога; несмотря на высказанные мои аргументы:

              Вообще, я в АИ не нашёл подтверждения этому утверждению «в более общем смысле, включая в него образ жизни однополых пар, усыновление и/или воспитание ими детей и др» и этому «Гомосексуальный образ жизни описывается ими как фактор риска в распространенности ВИЧ, психологических дисфункций, суицида, меньшей продолжительности жизни, а также различных рисков для детей».

              В первом источнике есть раздел «Risks of the homosexual lifestyle to children», из описания которого следует, что авторы ставят знак равенства между «гомосексуальный образ жизни» и «гомосексуальный человек», потому что там из предложение в предложение происходят переходы между этими выражениями. Ни про какое определение «гомосексуального образа жизни» и что они туда включают там не написано. Ни про какие «факторы риска» там речи нет, они там прямо пишут: в однополых парах насилие чаще, разводы чаще, у гомосексуальных людей связи беспорядочнее, «практикующие гомосексуальный образ жизни» чаще испытывают психопроблемы и прочее; поэтому если это имелось ввиду, так надо ближе к тексту.

              Во втором источнике речь вообще про бой-скаутов и ГЛБ-подростков (про Homosexual Lifestyle только в заголовке и нигде более). dhārmikatva (p,r,s) 11:56, 30 марта 2016 (UTC)

              dhārmikatva 12:26, 11 января 2017 (UTC)

Комментарий заявления dhārmikatva[править код]

Уважаемые коллеги, некоторые утверждения dhārmikatva, на мой взгляд, заслуживают внимания и характеризуют качество его аргументации.

[п.п. 2-3] Довольно неожиданно было столкнуться с утверждениями вида: «но при этом не может привести ни одного итога ЛГБТ-посредников, который бы это подтверждал», когда:

  1. указан итог с оценкой деятельности dhārmikatva ЛГБТ-посредником Pessimist2006 с наложением топик-бана: «представляла собой попытку продвижения собственных взглядов с использованием механизмов Википедии»,
  2. дана ссылка на решение АК:882 с подтверждением итога посредника,
  3. приведены предупреждения и комментарии ЛГБТ-посредника Deinocheirus о доведении до абсурда и хождении по кругу: [2], [3] (плюс комментарий Deinocheirus относительно игры с правилами dhārmikatva [4]).


[п. 9]

  1. Заявление dhārmikatva: «Первые два примеры это из моего комментария в п.5 и я не вижу смысла их комментировать, там и так всё понятно». Обращаю ваше внимание на неспособность участника прокомментировать эти два примера по существу вопроса. Первый пример он просто обошёл молчанием, второй интерпретировал, «не заметив» главного: если существовали некие системные действия его оппонента в отношении текстов, осуществляемые по принципу «удалять их, переписывать или дополнять нельзя, зато можно обсуждать», вероятно, dhārmikatva не должно составить труда привести примеры из доарбитражной ситуации (тем более что он сам утверждает, что таких примеров было несколько - «Это не первый <...> раз»).
  2. Ситуация, связанная с удалением исследований Alan Bell & Martin Weinberg и Paul Van de Ven & all c последующими обсуждениями является иной, нежели той, какой её желает представить dhārmikatva. Его комментарий «мою просьбу предложить свой вариант с хоть какой-то критикой» противоречит фактам, поскольку это не была просьба и это не был вариант «с хоть какой-то критикой». Обращаю ваше внимание, что удалив текст, участник предложил (п. 1) заведомо для него неприемлемый для оппонента свой вариант текста, в котором из пяти предложений, посвященных исследованию Alan Bell & Martin Weinberg, четыре представляли собой его же дискредитацию (!), а позднее спокойно вышел из обсуждения. Что касается манипуляции подачей информации посредством дезавуирования «нежелательного» текста, то посредник Deinocheirus прокомментировал действия dhārmikatva в похожей ситуации как «дискредитация прямо в тексте статьи» и оценил крайне негативно.
  3. На момент заявления dhārmikatva на ФАРБ 15.11.2016 в статье уже существовал текст со сноской под номером 60. Особенность ситуации заключается в том, что незадолго до этого он же сам эту сноску и создал, выделив в неё часть текста. Текст, в неё выделенный, находится исключительно в полной версии публикации текста исследования, что участнику не может не быть известно. Таким образом, моё основное утверждение остаётся в силе: на момент своего заявления dhārmikatva заведомо знал, что тексты исследования, которые обсуждались на ЛС посредника, я использую полностью, а не в виде кратких аннотаций, т.е. его утверждение всё так же остается умышленным введением в заблуждение с целью получения преимущества над оппонентом в ожидаемом итоге. К слову, именно этот фрагмент со сноской №60 и был предметом обсуждения (п. 2) на ЛС посредника 16.11.2016, т. е. ситуация с этим фрагментом и мои действия по использованию источников были известны dhārmikatva за 11 дней до его заявления без какого-либо предвидения будущего.


[п. 10] С целью уменьшить размер заявки я не включил в неё всю информацию, которая была указана в обращении к посредникам. Текст, размещенный dhārmikatva на своей странице и озаглавленный «Как удалить неугодную вам информацию, даже если она подтверждена источниками, из Википедии за три шага» по сути описывает действия, которые сам dhārmikatva стал практиковать позднее. Речь идет о систематических запросах источника. Первый опыт (т. е. одновременно и меняя текст и запрашивая источник) был не совсем удачным (см. описание правки) что, впрочем, не помешало dhārmikatva в дальнейшем пользоваться только запросом источников. Поскольку данная практика показалась ему успешной, он распространил её на широкий спектр статей, что в итоге закончилось для него топик-баном и арбитражем, подтвердившим правомерность его вынесения. В настоящий момент я упоминаю ситуацию с размещением текста в качестве ответа на реплику dhārmikatva (и обращаю внимание, что данный текст странно согласуется с руководством по корректировке терминов, позднее опубликованным этим же участником).

--Shamash (обс.) 13:14, 10 января 2017 (UTC)

  • [п.п. 2-3] Если Вы не будете вырывать реплики из контекста, то тогда у Вас будет меньше таких неожиданностей. «Участник Shamash в красках рассказывает какой я плохой в тематике ВП:ЛГБТ, но при этом не может привести ни одного итога ЛГБТ-посредников, который бы это подтверждал». В Вашем «рассказе» итог по топик-бану, решение АК никак не упоминаются (они только скромно в требования встроены, почему-то). Этот топик-бан с меня снят почти два года назад, за время его действия не было ни одного нарушения с моей стороны. Не понимаю, почему мне им должны теперь «тыкать» всё оставшуюся вики-жизнь. Особенно с учётом того, что с темой Вашей запроса он не связан почти никак, раз Вы не смогли его корректно встроить в свой «рассказ».
  • [п.п. 2-3] По поводу «доведения до абсурда», то не следует путать НДА и reductio ad absurdum, что в общем-то указано даже в шапке правила. Использование в обсуждение этого приёма считается корректным в Википедии.
  • [п.п. 2-3] По поводу «игры с правилами». «дискуссии мне представляется игрой с правилами. У вас есть возможность меня переубедить прямо здесь.» это не есть предупреждение, а начало диалога, где я пояснил свою позицию. Никаких официальных предупреждений мне не было выписано по итогам той дискуссии.
  • [п. 9] Я ведь написал, что подробности надо смотреть в моём комментарии на ВП:ЛГБТ, чтобы не повторять уже сказанное. Если Вы не можете открыть ссылку там, то я могу привести цитаты:

В итоге, принцип первичности текста, внесённого в статью, приводит к тому, что такие тексты практически невозможно редактировать в духе совместной коллективной работы в самой статье. Почти все мои правки отменяются участником Shamash, зачастую без каких-либо комментариев. А как их не отменять, когда я пытаюсь переписать по источнику или удалить тексты, не основанные на авторитетных источниках, а участник в этом видит угрозу потерять тот смысл, который он вкладывал в текст? Одним из самых фееричных примеров этого служит массовая тотальная отмена всех моих правок в статье Гомосексуальный образ жизни, за которую участник был заблокирован. Вот что пишет посредник Deinocheirus в обосновании блокировки:

Многочисленные отмены отмен, описанные, в частности, здесь, уже после моих многократных предупреждений и указания прямым текстом на то, что версия с добавленным вами текстом не является консенсусной, то есть возврат к ней совершенно чётко рассматривается именно как отмена отмены.

Далеко за примерами ходить не надо (24 февраля 2016, 12 апреля 2016, 21 марта 2016). Но вот на последнем случае я бы остановился поподробнее и почитал аргументацию участника, почему же он отменил мою правку, которая была сделана в соответствии с итогом, согласно которому рекомендуется писать по вторичному источнику, а не по первичному, и соответствует источникам полностью. Вот что он пишет в качестве обоснования отмены:

полное неконсенсусное переписывание чужого текста, без согласования, без указания на гипотетически отсутствующую информацию, что можно было бы изменить в рабочем порядке

Это не первый и не последний раз, когда позиция участника, если упрощать, такова: я внесу свои тексты, но удалять их, переписывать или дополнять нельзя, зато можно обсуждать. С учётом озвученных выше проблем с текстами и источниками участника, такая позиция крайне неконструктивная. Вот и имеем в итоге единственную рабочую модель общения с участником: предварительное согласование спорных правок на СО статьи.

  • [п. 9] В том же Обсуждение:Гомосексуальность#Исследования из «Гомосексуального образа жизни», про которое участник говорит, требует аналогичного: Внести в статью эти исследования необходимо, формулировку же следует согласовать. 11:07, 24 марта 2016 (UTC) Увы, я не занимаюсь целенаправленным сбором цитат участника.
  • [п. 9] Если Вы считаете, что критики слишком много, то предложите здесь свой вариант изложения (с критикой, а не без). Мы его вместе обсудим. dhārmikatva (p,r,s) 11:50, 28 марта 2016 (UTC)
  • [п. 9] Процитирую свой же комментарий на ВП:ЛГБТ по этой теме:

В своём заявлении участник Shamash, описывая ситуацию по A Study of Diversity Among Men and Women, резюмирует: после чего dhārmikatva также вышел из обсуждения на СО статьи. И это после того, когда участник Shamash пишет в том обсуждении: «прошу участника charmbook предложить свой вариант с учетом прозвучавших аргументов в качестве завершения первого цикла обсуждения». Но плохой всё равно я. Вообще, отмечу, что никто не обязан сидеть в обсуждении до потери сознания в попытках переспорить своего оппонента: если очевидно, что договориться не получается (позиции абсолютно полярные и сближения не наступает), то стоит высказать свои аргументы и дождаться подведения итога, как только все прочие заинтересованные участники сделают это.

  • [п. 9] Стало ещё хуже. Теперь оформляя в тег ref я должен ознакамливаться с текстом всех сносок. Какие-то абсурдные требования. Опять его «участнику не может не быть известно». Напоминает этот его запрос: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#dhārmikatva, ВП:НИП, где он утверждает, что я должен был знать все 15 страниц англоязычного источника просто по факту.
  • [п. 10] Цитата из моего комментария на ВП:ЛГБТ:

В своём заявлении участник Shamash рассказывает про страшное «руководство», опубликованное на моей странице в 2011 году. Во-первых, стоит похвалить участника за его труд по поиску на меня компромата (добраться до 2011 года это не так уж и просто). Во-вторых, было бы неплохо ему знать, что это было опубликовано как протест против действий моего оппонента в БВК. В-третьих, я чувствую себя очень коварным после слов участника, что я два года готовился к тайной операции по использованию этого «руководства». В-четвёртых, участник Shamash забывает рассказать, что запросы источников как были к фразе «используется наряду с такими обозначениями как мужеложство и содомия», так и остались: [1], [2].

dhārmikatva 17:10, 10 января 2017 (UTC)

  • Благодарю вас, всё достаточно понятно. Теперь остаётся ожидать решение арбитров. --Shamash (обс.) 20:39, 10 января 2017 (UTC)
    • Я так понимаю, вы чувствуете, что ресурсы заканчиваются, поэтому немного сунусь. Последняя (вроде бы) коллизия с вашим оппонентом у меня была летом 2014 г. Специально вот нашел ссылку для вас и для АК, мне видится, это минимальный объем текста, по gameflow в котором можно понять тактики dhārmikatva, используемые для изменения статей и достижения результата в обсуждениях - Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Иллюстрация с цветами и запиской. dhārmikatva, прошу на меня не сердится, я просто вижу тени безысходности у Shamash (а он мне нужен, например, для доработок брошенного, и надо что-то уже решать, годы идут же), и вижу уверенность в отсутствии итогов посредников с взысканиями в ваш адрес. В сумме получается «лучше не будет». It's just business. --Van Helsing (обс.) 22:09, 14 января 2017 (UTC)
      • Дело не в том, что ресурсы заканчиваются, а в очевидности происходящего.
        1. Сначала dhārmikatva утверждает, что итогов посредника Pessimist`а нет, а после указания на то, что итоги все же есть, заявляет, что они были давно и вообще топик-бан уже снят. Мне кажется это некоторым передергиванием, поскольку если итог всё же был, то утверждение dhārmikatva о том, что его не было является введением в заблуждение уже арбитров.
        2. На полном серьезе утверждение, что доведение до абсурда, о котором говорил уже другой посредник ЛГБТ, это вовсе не плохо, на мой взгляд, говорит о том, что участник не совсем всерьез относится к арбитрам, которые будут вынуждены это читать.
        3. В качестве ответа на комментарий о введении в заблуждения попросту... повторил свое утверждение с введением в заблуждение [п.9]. Мне интересно, зачем?
        4. После указания на то, что его комментарий по Alan Bell & Martin Weinberg не соответствует фактам и по сути своей является введением в заблуждение уже на странице арбитража, dhārmikatva... приводит цитату, согласно которой он не единственный участник самого первого обсуждения сразу после удаления. Это уже дважды передергивание: во-первых, ответ не по существу вопроса, во-вторых, неучастие в обсуждении на СО статьи третьего участника никак не оправдывает удаление фрагмента самим dhārmikatva (что и стало причиной того обсуждения) и последующего его же выхода из обсуждения.
        5. Мою фразу, в которой я комментирую уже удаленный самим dhārmikatva фрагмент и предлагаю сформулировать его консенсусное звучание «Внести в статью эти исследования необходимо, формулировку же следует согласовать. 11:07, 24 марта 2016 (UTC)» dhārmikatva предлагает рассматривать в качестве приписываемого мне утверждения, которого не было и не могло быть: «удалять их, переписывать или дополнять нельзя, зато можно обсуждать». Это грубейшее передергивание моих слов и грубейшее приписывание мне утверждений, которых я не делал и не мог делать. Т.е. он продолжает те же действия, которые описываются в заявке, но уже на странице обсуждения арбитража.
        6. И т.д.
      • На мой взгляд, такие вещи очевидны даже при беглом чтении, как-либо поддерживать этот цикл не вижу большого смысла. Но есть вещи более серьезные, которые позднее прокомментирую отдельно. --Shamash (обс.) 08:31, 15 января 2017 (UTC)

Чуть-чуть[править код]

Вспомнил, что тут рассматривается это всё... Предлагаю арбитрам обратить внимание на это обсуждение Обсуждение участника:Victoria#Удаление исследования Кэмерона (да и на всё, что сейчас происходит вокруг статьи, например, здесь: ВП:ЛГБТ). Там всё те же претензии участника ко всем, кто с ним не согласен, в том числе и отсутствие ПДН к посреднику: После того, как я ответил на очередное требование (очередное новое, которого не было при изначальном удалении этого фрагмента), постфактум появляется еще одно очередное новое требование, непреодолимо важное и которому я также должен соответствовать. Рискну предположить, что появление этих требований будет бесконечным. Тут либо все участники ЛГБТ-посредничества, включая посредника, либо таки участник Shamash. dhārmikatva 18:01, 27 февраля 2017 (UTC)

  • Участник Shamash использует логический приём, называемый moving goal posts. Этот приём характерен для сторонников различных маргинальных точек зрения - например, тех, кто отрицает связь между ВИЧ и СПИД, полёт человека на Луну, либо отрицает отсутствие связи между гомосексуальностью и педофилией... Другой характерный приём - POV pushing. Alexey Karetnikov (обс.) 04:53, 28 февраля 2017 (UTC)

Ещё чуть-чуть: обвинения в троллинге, преследовании, «заведомо известно», апелляция к логу блокировок; продолжение: Википедия:Запросы к администраторам#Shamash. Преследование и ДЕСТ, Обсуждение участника:Shamash#Предупреждение 02.03. Как всё это знакомо... dhārmikatva 19:01, 2 марта 2017 (UTC)

на предмет тролллинга, ВП:НДА, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ДЕСТ и принять меры. У меня прям дежавю. Я не знаю сколько ещё участников Википедии стали объектами «просьб оценить действия», но на месте арбитров я бы всё же присмотрелся ко вкладу участника внимательнее. dhārmikatva 19:13, 2 марта 2017 (UTC)

Про отводы[править код]

Я отводов не имею.

Просьба отвода участника AndyVolykhov на основании того, что он 8 (ВОСЕМЬ) лет назад был заявителем в АК, а также числится как участник проекта ЛГБТ (имея 0 правок в ВП:ЛГБТ) представляется мне сомнительной. Ненейтральность (в ВП), насколько я помню, не в наличии собственной точки зрения, а в неспособности от неё абстрагироваться при принятии решения. Кроме того, хочу похвалить участника Shamash, который дошёл аж до заявок в АК 11-летней давности собирая материал против участника AndyVolykhov. Более того, мне представляется, что тут рассматривается конкретный вопрос о действиях участников, а не про тематику ЛГБТ в целом.

Если же наличие собственной точки зрения на тематику ЛГБТ будет признано валидным аргументом для отвода по заявке, где вопросы о собственно ЛГБТ не рассматриваются, то предлагаю отвестись всем цисгендерным гетеросексуальным и/или имеющим религиозные (особенно православные) убеждения арбитрам как по умолчанию ненейтральным к тематике ЛГБТ. Ну так, в порядке бреда. dhārmikatva 09:49, 14 июня 2017 (UTC)

  1. Начну с последнего утверждения dhārmikatva, выделенного мелким шрифтом. Это крайне некорректное приписывание мне заявлений, которые я не делал. Отвод AndyVolykhov сделан не на основании наличия собственной точки зрения, но на основании ненейтральности в этой теме в пользу одной конкретной стороны конфликта, что доказано примерами заявок в АК, в которых он был заявителем или как-либо иначе прямо поддерживал эту сторону конфликта. Религиозные взгляды и сексуальные предпочтения арбитров вообще никакого отношения к этому вопросу не имеют, таким образом, это некоррекный перевод предмета обсуждения в плоскость, в которой он не находится.
  2. Утверждения dhārmikatva о давности мне представляются аналогичными его утверждению о том, что на него никогда не накладывались санкции со стороны других посредников ЛГБТ на том лишь основании, что «топик-бан с меня снят почти два года назад».
  3. Никуда мне «доходить» не пришлось, все заявки по теме ЛГБТ собраны в одном месте, включая гораздо более поздние с участием AndyVolykhov, чем 11-летние: Проект:ЛГБТ#Внутренние судебные решения Википедии. Это базовые для тематики ЛГБТ заявки с точки зрения составителей-авторов ЛГБТ-тематики. Прочие заявки более частного характера (например, АК:985 или множество других подобных) в этот список не попали. --Shamash (обс.) 11:14, 14 июня 2017 (UTC)
  • В вашем отводе на странице заявки нет никаких конкретных аргументов в пользую ненейтральности участника. Есть лишь список заявок, в которых он как-то участвовал (есть даже те, где он просто на СО отметился). Я, на всякий случай, разберу каждую указанную заявку и степень участия в ней участника AndyVolykhov. (1) 11 лет назад отметился в заявке 39, где пытался присоединиться к заявке и внести себя в "в списки истцов и ответчиков", но его "присоединение" было перемещено на СО, где все его 3 реплики до сих пор и лежат и ни в одной из них явной подержки ЛГБТ-стороны я не усматриваю. (2) 11 лет назад на СО заявки 59 высказал мнение про оскорбительные фразы и их урон для Википедии. (3) 10 лет назад подал заявку о ненейтральных действиях одного из участников в тематике ЛГБТ. С ним согласились арбитры. (4) 8 лет назад присоединился к заявке и высказал три предложения, в том числе не согласился с мерами к администратору, которые предлагал участник Воскресенский Петр. (Итого) Не вижу особой поддержки со стороны. Требование соблюдения правил (как о нейтральности, так и о быстром удалении) я не могу отнести к поддержке ЛГБТ-стороны. Поэтому аргумент о какой-то ненейтральности считаю недоказанным.
  • Можно прям цитату, где я утверждаю «что на него никогда не накладывались санкции со стороны других посредников ЛГБТ на том лишь основании, что „топик-бан с меня снят почти два года назад“»? В привидённом диффе такого утверждения не содержится.
  • Насколько я могу судить, нет никакого отдельного списка вида «Заявки по тематике ЛГБТ, в которых есть правки участника AndyVolykhov», поэтому в любом случае вам пришлось как-то это искать, я про это говорил. dhārmikatva 11:51, 14 июня 2017 (UTC)
  • И про базовые (к сожалению, не успеваю за вашими правками). Всё намного проще. Последний раз список редактировался в 2015 году ([7]). Упомянутая 985 относится к середине 2016. dhārmikatva 11:55, 14 июня 2017 (UTC)
  1. Мне не кажется удивительным ваше желание видеть среди арбитров, рассматривающих, среди прочего, требование вашей бессрочной блокировки неоднократного участника арбитражей в пользу ЛГБТ-стороны. Мне кажется удивительным до сих пор не взятый самоотвод коллеги AndyVolykhov в ситуации, когда одна сторона настойчиво стремится видеть его в числе участников рассмотрения заявки, а другая сторона указывает на высокую вероятность ненейтральности действующего арбитра как в тематике (ЛГБТ), так и в отношении ответчика (заинтересованный автор ЛГБТ-тематики). Заинтересованность обеих сторон одновременно (и одинаково осведомленных о действиях и целях арбитра ранее) уже является индикатором вероятных проблем с беспристрастностью коллеги.
  2. В ситуации, когда я явно указал примеры заявок в АК и явно указал, в интересах какой стороны эти заявки делались, дополнительные комментарии о возможной ненейтральности арбитра к сторонам, на мой взгляд, уже не требуются. Аргумент о добрых мотивах AndyVolykhov при размещении заявок не может рассматриваться в качестве валидного, поскольку у всех сторон конфликта мотивы всегда добрые, обе стороны за соблюдение правил Википедии. Мне не известен арбитраж, в котором заявитель или ответчик декларировали что-либо обратное.
  3. Что касается цитат.
    1. Утверждение dhārmikatva: «но при этом не может привести ни одного итога ЛГБТ-посредников, который бы это подтверждал» (см. пункт 2).
    2. Ответ: «указан итог с оценкой деятельности dhārmikatva ЛГБТ-посредником Pessimist2006 с наложением топик-бана... дана ссылка на решение АК:882 с подтверждением итога посредника... приведены предупреждения и комментарии ЛГБТ-посредника Deinocheirus о доведении до абсурда и хождении по кругу... (плюс комментарий Deinocheirus относительно игры с правилами...)» (см. п.п. 2-3).
    3. Комментарий dhārmikatva: «В Вашем «рассказе» итог по топик-бану, решение АК никак не упоминаются (они только скромно в требования встроены, почему-то). Этот топик-бан с меня снят почти два года назад».
  4. Ваше утверждение противоречит фактам и является введением в заблуждение. Список ключевых заявок активно редактируется. Последний раз это делалось 31 мая 2017. Обращаю внимание на критерий включения в список, указанный в описании правки одним из участников ЛГБТ-проекта: «значение для проекта». Т.е. мое первоначальное утверждение верное: заявки, в которых AndyVolykhov был заинтересованной стороной, рассматриваются в качестве ключевых относящихся к тематике ЛГБТ. --Shamash (обс.) 22:10, 14 июня 2017 (UTC)
    • Собственно, цитаты как не было, так и нет. Есть только ваши интерпретации моих слов. Просьба от них воздерживаться.
    • Угу, не увидел ту правку. Но это ничего, собственно, не меняет. dhārmikatva 06:01, 16 июня 2017 (UTC)

Очередные ПЗН. Указание на отсутствие валидной аргументации при отводе называется «настойчиво стремится видеть его в числе участников рассмотрения заявки». А вообще, вот этот оборот мне понравился: Мне кажется удивительным до сих пор не взятый самоотвод коллеги AndyVolykhov (Ar) в ситуации, когда одна сторона настойчиво стремится видеть его в числе участников рассмотрения заявки, а другая сторона указывает на высокую вероятность ненейтральности действующего арбитра как в тематике (ЛГБТ), так и в отношении ответчика (заинтересованный автор ЛГБТ-тематики). Прям напоминает мне ситуацию с введением одной участницы в одно посредничество. dhārmikatva 05:51, 16 июня 2017 (UTC)

На будущее[править код]

У меня к будущим новым арбитрам Zanka и Biathlon тоже отводов не предполагается. Я из Википедии снова пропаду на месяц минимум. Если ко мне появятся вопросы, просьба меня оповестить через СО (тогда приходят оповещения на почту), а не как было в этот раз. Удачи арбитрам. Надеюсь, вы сможете принять решение, которое улучшит атмосферу в ВП:ЛГБТ. dhārmikatva 10:32, 17 июня 2017 (UTC)

К арбитрам[править код]

Уважаемые коллеги, посредник Victoria ссылается [8] на данный иск как на тот, от принятия решения по которому зависит рассмотрение ею запросов на странице посредничества (п.3). Не совсем ясна причинно-следственная связь, подробности и указания на некоторые противоречия ниже.

  1. В исковом заявлении упомянуты два участника: я и dhārmikatva. Что касается dhārmikatva, то последний его запрос датируется 13 мая 2016, причем именно этот запрос указан в заявлении в качестве иллюстрации действий участника. Моих запросов было всего два с момента выхода Deinocheirus из посредничества [9]. Один из них был просьбой выработать справедливые для обеих сторон правила для пересказа данных научных публикаций [*], второй — запросом по поводу войны правок и почему-то не был рассмотрен [*] (как и первый, впрочем).
  2. Все остальные запросы размещены уч. Alexey Karetnikov и связаны с рабочими правками в статье Гомосексуальность и педофилия: 18 февраля, 22 февраля, 22 февраля, 23 февраля, 23 февраля, 9 марта, 13 марта (обращаю ваше внимание на высокую плотность запросов по времени). Размещение этого списка запросов с очень серьезными базовыми требованиями совпало по времени с тем, что незадолго до этого, 10 февраля 2017 г. посредник Victoria по своему желанию без какого-либо запроса по тексту удалила [10] фрагмент статьи с пересказом выводов из работы, опубликованной в рецензируемом издании. К слову, после этого случая уч. Alexey Karetnikov стал выражать безоговорочную поддержку Victoria и достаточно серьезно обвинять несогласных с её действиями [*].
  3. С учетом всего сказанного, утверждение Victoria «в случае принятия мер к участникам заявки, генерурующим значительную часть запросов, может существенно облегчить подведение итогов» не соответствует действительности, поскольку ни автор заявки, ни ответчик запросы, нерассмотренные ею в посредничестве, не «генерировали». --Shamash (обс.) 10:27, 30 июня 2017 (UTC)
  • А ещё за два дня до "увеличения плотности моих запросов" в Чили произошло очередное землетрясение, а за один день из одной из крупнейших картинных галерей Лондона украли очередную картину. Несомненная "причинно-следственная связь". Alexey Karetnikov (обс.) 18:10, 30 июня 2017 (UTC)
    • Я обратил внимание арбитров на тот факт, что сразу после того как посредник самостоятельно удалила отрывок из статьи (отрывок, который вторая сторона даже и помыслить не могла, чтобы оспаривать, поскольку безупречный научный источник с публикацией обширно цитируемой) последовала серия запросов, выраженных в обвинительном контексте, с высокой плотностью (по два запроса в день иногда), чего не было никогда до этого с вашей стороны. Связи никакой, просто последовательность, одно сразу после другого. После чего последовала ваша поддержка этого же посредника в тематиках, с вами несвязанных прямо с обвинениями в мой адрес столь же тяжелыми, сколь и недоказанными. Тоже никакой причинно-следственной связи, просто одно за другим. --Shamash (обс.) 18:30, 30 июня 2017 (UTC)
      • "Тоже никакой причинно-следственной связи" - Вот и я об этом, а также о землетрясении в Чили и Лондонской картинной галерее. "Безупречность" же вашего источника уже обсуждалась на соответствующих страницах. Alexey Karetnikov (обс.) 18:59, 30 июня 2017 (UTC)
        • Если вы имеете в виду страницы, на которых посредник Victoria последовательно меняла требования к участнику таким образом, чтобы после выполнения одних требований он не мог соответствовать другим, вновь добавленным, и при этом ей на помощь пришла вторая сторона конфликта, то меня не затруднит последовательно описать этот вопрос здесь же на СО текущего арбитража. Сделаю это по запросу арбитров. Возвращаясь к первоначальному предмету диалога, отмечу, что вы не пытаетесь оспаривать тот факт, что разместили большое количество запросов в посредничество с обвинениями в мой адрес сразу же после удаления посредником фрагмента и не оспариваете тот факт, что выказываете безоговорочную поддержку посреднику на страницах арбитражей, к вам отношение не имеющих АК:999 и АК:1006. Просто вы утверждаете, что это никак не связано с самостоятельным удалением ею фрагмента, я правильно вас понял? --Shamash (обс.) 19:32, 30 июня 2017 (UTC)

Напоминаю вам, что тема данного иска никак не связана с моими действиями. Обсуждение тем, не связанных с иском, может быть расценено как нарушение правил проекта. Желаю творческих успехов. Alexey Karetnikov (обс.) 20:48, 30 июня 2017 (UTC)

  • Безусловно, с вашими действиями предмет АК:999 никак не связан. Я лишь был вынужден прокомментировать утверждение Victoria о генерации участниками (ею неназванными) запросов, которые она не рассматривает по неназванным причинам, если не считать в качестве таковых заявленные в п.3. Обоснование по п.1 также не сильно согласуется с фактами. Не совсем понятно, как занятость в ААК не помешала её отметиться в запросе на предмет войны правок [11], но помешала рассмотреть этот запрос по существу: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Война правок, уч. Alexey Karetnikov. --Shamash (обс.) 21:36, 30 июня 2017 (UTC)

К арбитрам: новая ситуация с другим участником[править код]

Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание на тот же паттерн поведения Dhārmikatva при взаимодействии уже с другим его оппонентом — участником ‎Путеец: [12], [13], [14], [15].

В отношении текста высказывается какое-то замечание, после чего ссылка на публикацию из научного рецензируемого издания и текст, с ней связанный, полностью удаляется из статьи. Особенно ярко это выглядит в ситуации, когда удаляется «неудобная» работа 1989 года под предлогом старого года публикации (см. описание правок) из той же статьи, которая содержит «удобные» публикации начиная с 1973 (!) года и которые никто удалять не пытается под предлогом устаревания.

Прошу учесть эти эпизоды при рассмотрении моего обращения. --Shamash (обс.) 20:00, 23 сентября 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Оценка_действий_участника_на_предмет_игры_с_правилами_и_введения_в_заблуждение/Архив/1&oldid=97575979