Обсуждение арбитража:О статусе российских войск в Крыму

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Доарбитражное урегулирование[править код]

@Vyacheslav84: процедура оспаривания решений посредника прописана в пункте 2 ВП:УКР#Регламент --Ghuron (обс.) 11:53, 1 июня 2017 (UTC)

Введение в заблуждение[править код]

Что ж, давайте посмотрим, насколько заявления участника соответствуют действительности:

  • «Потом статья столкнулась с ВП:ПРОТЕСТ — удаление информации о российских войсках в Крыму как зарубежной базе» — никакого ВП:ПРОТЕСТ не вижу: зарубежной базы больше нет, информация убирается.
  • «вскоре после начала дискуссии тема была закрыта с на мой взгляд поспешным и довольно странным итогом» ... «тема висит с 1 июня и судя по всему итог по ней посредники подводить не собираются». Так вы уже определитесь, что вам надо: быстрое подведение итога вас не устраивает, задержка (летом, в сезон отпусков) — не устраивает...
  • «были приведены иностранные Аи, где российские войска в Крыму рассматриваются как базы на иностранной территории» — таких АИ приведено не было. Вам об этом прямо там же DrBug, которого вы туда зазвали написал.
  • «судя по всему итог по ней посредники подводить не собираются» — итог там, по-моему, сугубо очевиден: все против вашего предложения. Он будет подведён — когда будут решены более важные вопросы (там, например, явно более важный вопрос с вузами на территории Донбасса вопрос завис, над которым надо долго думать, с какой стороны подступиться).

Таким образом, 80% заявления участника не соответствуют действительности. Кроме того, с учётом критерия формирования списка Список российских военных объектов за рубежом (представлены государства, где находятся воинские контингенты в соответствии с межправительственными договорами) современных крымских объектов там 100% не будет при любом раскладе. Не вижу ни малейшей почвы для подачи и рассмотрения заявки. --aGRa (обс.) 08:25, 15 сентября 2017 (UTC)

  • «я могу переименовать статью в Военные объекты стран мира за рубежом или Войска стран мира за рубежом» — нет, не можете — пока на это не будет консенсуса других участников. --aGRa (обс.) 08:34, 15 сентября 2017 (UTC)
  • В целом, участник как занимался ориссом, так и продолжает — прямо в заявке он заявляет, что требуемых ему утверждений в источниках нет, и единственной основой для них являются его самостоятельные выводы на основе источников. Предлагаю Арбкому строго предупредить участника о недопустимости подобных практик. --aGRa (обс.) 08:49, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Что ж, давайте посмотрим, насколько заявления участника соответствуют действительности:
    • Ее нет с точки зрения РФ, а вот с точки зрения Украины и большей части мира она там есть. Или вы намекаете, что после весны 2014 года в Крыму российских войск не осталось?
    • Меня не устраивает подведение итогов без учета аргументов и Аи.
    • Если вы вдруг не заметили, то в обсуждении были приведены авторитетные зарубежные Аи, где российские войска в Крыму прописаны вместе с другими зарубежными военными объектами МО РФ и приписаны территории Украины. И эти источники повторены в иске, так что не заметить их невозможно.
    • Это ваше личное мнение в условиях КИ и предвзятости, когда лично вы уже итог подвели. --Vyacheslav84 (обс.) 15:04, 1 октября 2017 (UTC)
    • И я бы попросил вас не придумывать в моих словах того, чего там и близко нет. --Vyacheslav84 (обс.) 15:05, 1 октября 2017 (UTC)
      • Как говорится, всё поставлено с ног на голову. На всякий случай: критерий что зарубежная база суть то, что действует по договору, прямо прописан в АИ (и я вам их приводил). тут: «Historically, the term base implies unrestricted access and freedom of operation for the user state both at the base and from it. Nowadays, a foreign base is defined as a facility where the user state’s access is restricted (e.g. through status of forces agreements)». Ваше понимание это, в лучшем случае, устаревшее трактование (historically), в худшем — ОРИСС. МИДовский Словарь МП под общей редакцией С.А. Егорова (этот): «БАЗЫ ВОЕННЫЕ (иностранные) - территории, арендованные для размещения на них иностранных войск, военнослужащих и военных объектов. Статус Б.в.и. определяется договором между посылающим и принимающим войска государством». Ещё могу указать на реплику 05:52, 2 июня 2017 (UTC) в ВП:КРЫМ. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:07, 1 октября 2017 (UTC)
        • Уважаемый оппонент, в статьях военной тематики имеют приоритет военные Аи. В обсуждении на УКР и в тексте этого иска указан Шаблон:The Military Balance, который относит российские военные объекты в Крыму к территории Украины и прописывает их в списке зарубежных наряду с Таджикистаном и Арменией. --Vyacheslav84 (обс.) 07:25, 2 октября 2017 (UTC)
          • Я не зря сослался на реплику 05:52, 2 июня 2017 (UTC). Процитирую релевантное: «Самое удивительное, что я-то уже обрадовался, что наконец найден авторитетный источник, который снимет вопросы и прекратит попытки основываться на оригинальных исследованиях, и позволит просто добавить строчку со ссылкой на конкретный источник. Сейчас глянул пристальнее - и оказалось, что в источнике как раз не написано прямо, что в Крыму есть российские зарубежные военные базы. Применение этого источника будет старой логикой классического ОРИССа - "раньше была зарубежная база", "теперь есть войска на Украине" => есть "зарубежная военная база". Не знаю, возможно про Армению по этому источнику можно написать - там написано "1 mil base". Про Грузию/Абхазию - "1 mil base", ЮО тоже: "1 mil base". Про Сирию - "air base". Про Таджикистан - "1 (201st) mil base". А вот на Украине - только бригады (bde), полки (regt) и т.п., в большом количестве, 2 radar stations; в конкретном Севастополе - штаб ВМС. Что из этого база и есть ли мальчикбаза вообще - без ОРИССа не вытащить, на мой взгляд.». И далее там хороший совет: «На мой взгляд, пора прекратить пытаться трактовать источники, и начать брать оттуда только то, что там указано явно и недвусмысленно. Я бы вообще предложил переделать статью кардинально: превратить её в таблицу (с сортируемыми колонками), включить как действующие, так и существовавшие в прошлом, и сформулировать чёткие однозначные приведённые в авторитетных источниках критерии включения. Может, ещё и переименовать». Выделение — моё. А критерии я уже приводил выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:30, 2 октября 2017 (UTC)
            • Тут просили источника посвежей? IISS The Military Balance 2017, стр. 224, раздел о российских войсках за рубежом: UKRAINE

Crimea: 28,000; 1 recce bde, 2 naval inf bde; 1 arty bde; 1 NBC regt; 40 T-72B3 MBT; 80 BMP-2 AIFV; 200 BTR-82A; 20 BTR-80 APC: 150 MT-LB; 18 2S1 arty; 18 2S19 arty; 12 BM-21 MRL; 1 AShM bde with 3K60 Bal; 3K55 Bastion; 1 FGA regt with Su-24M/MR; Su-30SM; 1 FGA regt with Su- 27SM2/3; Su-30M2; 1 FGA regt with Su-24M/Su-25SM; 1 atk/tpt hel regt; 1 ASW hel regt; 1 AD regt with S-300PM; 1 AD regt with S-400; 1 Fleet HQ located at Sevastopol; 2 radar stations located at Sevastopol (Dnepr system) and Mukachevo (Dnepr system) Donetsk/Luhansk: 6,000 (reported)

Таким образом, как мне кажется, достаточно очевидно, что существует не-маргинальная точка зрения, считающая российские войска в Крыму находящимися за рубежом. --DR (обс.) 22:02, 1 июня 2017 (UTC) --Vyacheslav84 (обс.) 18:13, 2 октября 2017 (UTC)

  • «существует не-маргинальная точка зрения, считающая российские войска в Крыму находящимися за рубежом» — а что, с этим кто-то спорит? Выключите уже режим ВП:НЕСЛЫШУ. Или выделения жирным в объяснении Seryo93 выше недостаточно, надо ещё 72-м кеглем написать? --aGRa (обс.) 18:55, 2 октября 2017 (UTC)

Проект решения[править код]

Выложен. — Алексей Копылов 14:43, 27 ноября 2017 (UTC)

  • На решение вида «если в Аи указаны российские войска в Крыму, то значит российских военных баз в Крыму нет» ответить действительно нечего. --Vyacheslav84 (обс.) 05:51, 29 ноября 2017 (UTC)
  • И вообще я просил четкого ответа на вопрос, чем считать российские войска в Крыму. --Vyacheslav84 (обс.) 05:53, 29 ноября 2017 (UTC)
  • Вот это «Как было замечено участником Drbug ([9]), этот источник, хоть и говорит об российских объектах в Крыму, как об объектах на территории Украины, при этом не называет их зарубежными военными базами.» вообще круто - значит если некий объект указан на территории Украины, то это не доказывает, что он находится вне территории России? --Vyacheslav84 (обс.) 05:57, 29 ноября 2017 (UTC)
  • В общем я воспринимаю решение как "все что пишет странник заведомо неправильно потому что он странник, поэтому АК обещает в будущем любые вопросы решать с точки зрения его оппонентов, а участнику странник запрещено писать статьи, противоречащие мнение оппонентов". Окей больше в УКР я не появлюсь согласно решению АК - спасибо за рекомендацию. И править статьи с обобщающими Аи я смысла тоже не вижу, ибо мои любые правки будут заведомо объявлены неправильными под любыми предлогами. --Vyacheslav84 (обс.) 05:59, 29 ноября 2017 (UTC)
  • (ч.м.) Уважаемый Vyacheslav84, пожалуйста перечитайте ещё раз, очень внимательно, ВП:ОРИСС. Мне кажется что там могут найтись ответы на Ваши вопросы. С уважением, Sir Shurf (обс.) 07:57, 29 ноября 2017 (UTC)
    • Окей но честно говоря я рассчитывал на более полное решение АК и ради такого решения "разбирайтесь сами на со статьи" могли бы сразу отклонить заявку. --Vyacheslav84 (обс.) 08:52, 29 ноября 2017 (UTC)