Обсуждение арбитража:О толковании ВП:ВАК и результатах выборов в АК-15

ВП:БЛОК

Предлагаю заявку отклонить без рассмотрения. Согласно ВП:БЛОК, «Блокировка — это запрет на любое участие в Википедии». Согласно тому же правилу, блокировка налагается не на учётную запись, а на участника. Таким образом, согласно правилам, участник не имел права участвовать в Википедии вообще, а тем более в голосованиях. --aGRa 18:24, 30 ноября 2012 (UTC)

• Не имел, но участвовал. В правилах не сказано об откатах всего, что сделал участник. Человека посадили в тюрьму на 5 лет. Он сбежал из неё и принял участие в собрании акционеров. Его поймали и посадили обратно. Следует ли считать его голоса на собраниии недействительными?--Dima io 18:50, 30 ноября 2012 (UTC)

  Аналогии здесь неправомерны. Что касается вклада бессрочников, то когда есть техническая возможность, он откатывается, если это целесообразно. --aGRa 19:04, 30 ноября 2012 (UTC)

  Ну вот у участника есть несколько десятков статей. Будем удалять?--Dima io 19:07, 30 ноября 2012 (UTC)

  Коллега, в таких случаях действует здравый смысл. В случае смерти писателя его книги не уничтожаются, но его право голоса на выборах в Союзе писателей исчезает. Основная наша задача создание энциклопедии, удаление качественных статей противоречит нашим целям. Zooro-Patriot 19:32, 30 ноября 2012 (UTC)

  Нет. Но данная аналогия тут не уместна. Писатель жив, но оказалось, что писал под псевдонимом. Dima io 20:05, 30 ноября 2012 (UTC)

  ^ Только вот незадача — из СП его выгнали... Дядя Фред 20:10, 30 ноября 2012 (UTC)

  Браво!) Вот мне действительно жаль, что вас не выбрали в АК( Но, тем не менее, пусть АК напишет, действительно ли "выгнали" и только "приказали швейцару не пускать, а он пробрался и проголосовал"--Dima io 20:15, 30 ноября 2012 (UTC)

  Наши писатели после бессрочной блокировки, как правило существуют в виде призраков, воскресают они по решению АК. Действия призрака не равнозначны действиям живого человека. Если бы АК разблокировал участника, то было бы все по нормальному. Мне кажется, что вы и сами все прекрасно понимаете. К чему эта заявка непонятно. Zooro-Patriot 20:21, 30 ноября 2012 (UTC)

«Блокировка — это запрет на любое[1] участие[2] в Википедии[3], применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии.»

Блокировка применяется для предотвращения нарушений участником базовых принципов проекта, а также для недопущения возможного ущерба википедии. Участник действовал в проекте с февраля 2011 года, вообще не имел блокировок, практически не имел существенных предупреждений, написал несколько значимых статей и т.д. и т.п., то есть, имел на удивление конструктивный вклад, как для бессрочника. (Наверное, просто ловко законспирировался таким образом, пытался усыпить бдительность?)

Блокировка применяется для предотвращения новых нарушений. («... для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии.»)

Так что так оперативно понадобилось предотвращать 30 ноября 2012 года?

Предотвращать возможные нарушения участником базовых принципов проекта? Ну если он почти два года (с февраля 2011 года) эти базовые принципы и не нарушал, то откуда вдруг 30 ноября 2012 года появилась "агентурная" информация, что участником готовятся нарушения базовых принципов проекта и поэтому его следует срочно заблокировать (причём, мало того, что заблокировать, но еще и его голоса на уже прошедших выборах не учитывать)?

Не допустить возможный ущерб википедии от его деятельности в ней? Но если он почти два года никакого ущерба википедии не приносил (а скорее даже наоборот - какие-то там статьи даже писал, редактировал и т.п.), то откуда вдруг 30 ноября 2012 года появилась "агентурная" информация, что участником готовится осуществление ущерба википедии?

Без предъявления надежных источников такой "агентурной" информации о готовящихся участником нарушениях, о готовящемся участником вреде для википедии, блокировка такого участника есть ничем иным, как откровенным нарушением в его отношении одного из базовых принципов проетка - ВП:ПДН. То есть, возникает парадокс — для предотвращения новых нарушений (а что именно так, что именно для предотвращения новых нарушений, прямо следует из «Блокировка — это запрет на любое[1] участие[2] в Википедии[3], применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии.») блокируется участник, почти два года не нарушавший и не собиравшийся нарушать никаких базовых принципов проекта (так как никем не доказано обратное - что собирался), и тогда уже сама эта блокировка является тем самым «нарушением базовых принципов проекта» в отношении этого участника (а именно, одного из его базовых принципов - ВП:ПДН), ради предотвращения чего формально 30 ноября 2012 года и заблокирован этот участник. — Эта реплика добавлена участником Hikkins (о • в) 20:48, 30 ноября 2012 (UTC)

• Присоединяюсь полностью к этому мнению. Olegvm7 20:51, 30 ноября 2012 (UTC)
• Присоединяюсь полностью к этому мнению. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:48, 1 декабря 2012 (UTC)
• Если этот участник ПИ, то далее должна последовать отмена всех его действий в этой роли. А если он ещё и патрулирующий — то и снятие всех отметок о патрулировании? Если таких действий не последует, то выборочная отмена правок выглядит странно. --Alogrin 08:40, 1 декабря 2012 (UTC)

  C чего бы это? ВП:НДА. У нас заметная часть базовых правил написана бессрочно заблокированными, и ничего.-- ShinePhantom ^(обс) 09:20, 1 декабря 2012 (UTC)

Да и вообще все там будем… Дядя Фред 21:09, 1 декабря 2012 (UTC)

Проверка участников

Почему не была проведена проверка участника Lychagin? Или это невозможно технически? С уважением, Demidenko 18:27, 30 ноября 2012 (UTC)

Потому, что она была излишня — полученные бюрократами доказательства давали вероятность ошибки на три порядка меньше, чем инструмент ЧЮ. Дядя Фред 18:45, 30 ноября 2012 (UTC)

Вопрос о новой блокировке

Меня в этой ситуации не столько вопрос о голосе интересует. Это вопрос процедурный и может решаться по-разному. Но меня удивила новая блокировка участника. Если у него с февраля 2011 года сплошной конструктивный вклад, то не разумно ли человека разблокировать? Olegvm7 20:20, 30 ноября 2012 (UTC)

Разумно. Ну вот АК-15 его и разблокирует, сколько можно прятаться-то? Дядя Фред 21:14, 30 ноября 2012 (UTC)

Гм.

Единственное, в чём я могу поддержать эту заявку - это в просьбе раскрыть кукловода. Я тоже, честно говоря, не помню таких блокировок кукол, когда основная учётная запись кукловода не раскрывалась. По-моему, у нас это никогда не считалось нарушением политики конфиденциальности. --Yuriy Kolodin 22:02, 30 ноября 2012 (UTC)

Арбитр-бюрократ

Мне одному кажется, что Vladimir Solovjev является заинтересованной стороной? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:57, 1 декабря 2012 (UTC)

• заинтересованной в чём, простите? -- ShinePhantom ^(обс) 08:11, 1 декабря 2012 (UTC)

Если Владимир в качестве бюрократа принимал решение о вычеркивании голоса, то он не может в качестве арбитра рассматривать вопрос о том, правильно ли это. Андрей Романенко 08:27, 1 декабря 2012 (UTC)

Мне казалось очевидным, что Владимир не работал как бюрократ по первому туру этих выборов. И его подписи нет под итогом. -- ShinePhantom ^(обс) 08:35, 1 декабря 2012 (UTC)

Владимир, во избежание даже намека на конфликт интересов, не участвовал не только в принятии этого решения, но и вообще в обслуживании выборов в АК-15. Он был осведомлен о происходящем, но не более того. --Lev 08:40, 1 декабря 2012 (UTC)

Тогда извините за отвелечение внимания, вопрос закрыт. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 13:42, 1 декабря 2012 (UTC)

Подтверждаю. Я специально вычеркнул его из заинтересованных сторона на ЗАЯ--Dima io 09:47, 1 декабря 2012 (UTC)

Позвольте позанудствовать

Посмотрел на проблему глазами математика. Допустим что пользователь Lychagin действительно что-то там здорово натворил в прошлой реинкарнации и не имел никакого права голосовать (оставляю за скобками обсуждение этого факта). Вопрос в том, знали ли этот факт бюрократы ранее (до начала подведения итогов) или нет.

Дело в том, что если бюрократы об этом знали - то получается что у них имелась возможность повлиять на результат выборов - дать ход этому "знанию" при подведении итогов или нет. По-моему проблема тут зарыта. неон 22:39, 1 декабря 2012 (UTC)

Не знали. --Lev 22:43, 1 декабря 2012 (UTC)

Тогда если ситуация была такая, что после окончания выборов этот участник "сдался" бюрократам - его голос нельзя было вычеркивать, ведь такая "самосдача" была направлена на удаление своего голоса после окончания голосования, т.е. на неправомерное изменение итогов выборов. Это если имела место "самосдача"--Dima io 22:46, 1 декабря 2012 (UTC)

В АК передана детальная информация о прошествии. --Lev 22:49, 1 декабря 2012 (UTC)

Если бы сам участник хотел переменить итог таким способом - он бы мог действовать не таким вычурным образом а просто переменить голос на наоборот. Могу предположить что это был эпатажный жест, чтобы завести в этом месте (в иске в АК) непринуждённый разговор на эту тему неон 22:53, 1 декабря 2012 (UTC)

Предположим, только предположим, что у АК-15 уже лежит готовый иск о разбане данного участника, где в качестве одного из подтверждений того, что он готов работать в проекте есть факт, что он увидев, что его голос на данных выборах может кардинально изменить расстановку сил, не стал ждать подведения итогов, а совершил каминг-аут до них. По сути, если бы раскрытие произошло после итогов, то по примеру АК-13 итоги были бы пересмотрены, но тогда это же самое действие пошло бы участнику в минус - за порождение куда больше порции вопросов и сомнений. Вообще же, строить гипотезы при недостатке информации можно бесконечно. Полагаю, что в ближайшее время все само собой разъяснится, не зря же у нас сейчас ест целых два состава АК -- ShinePhantom ^(обс) 11:15, 2 декабря 2012 (UTC)

Нет ни одного :-) Новый не утвержден по причине этого иска, а старый завален незакрытыми судьбоносными исками хотя его срок истёк. Если ещё на последней минуте перед дембелем старый состав снимет всех бюрократов - это будет самый кайф :-) неон 11:32, 2 декабря 2012 (UTC)

Этот иск может сказаться лишь на одном арбитре, а не всем составе -- ShinePhantom ^(обс) 16:52, 2 декабря 2012 (UTC)

Проект решения

Опубликован проект решения. Дядя Фред 16:22, 2 декабря 2012 (UTC)

• Проект решения:

  2. Согласно ВП:БЛОК, блокировка подразумевает запрет на любой вклад заблокированного участника — как наносящий ущерб проекту, так и потенциально полезный.

  ВП:БЛОК:

  Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера.

  . -- Cemenarist User talk 16:27, 2 декабря 2012 (UTC)
• «Блокировка — это запрет на любое[1] участие[2] в Википедии[3]». Далее уже фраза про цель, которую Вы цитируете.— Vlsergey 16:32, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Даже в сносках указывается. что это имеется в виду для предотвращения вреда. Мне просто хочется узнать, как блокировка участника 1,5 года работавшего конструктивно предотвращает вред и какой вред, причём не само по себе нарушение ВП:БЛОК per se, иначе это как у Портоса, я дерусь, потому, что я дерусь. -- Cemenarist User talk 17:02, 2 декабря 2012 (UTC)
    • "Я спорю, потому что я спорю", ага. Ты лучше скажи, почему голоса бессрочно заблокированных должны учитываться? -- ShinePhantom ^(обс) 17:27, 2 декабря 2012 (UTC)
      • Спорь, но это не очень конструктивно. Вопрос адресован не по адресу, если ты рассчитывал, что он обращён к тому, кто даёт на этот вопрос положительный ответ. -- Cemenarist User talk 06:36, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Запрет некоторых действий не подразумевает, что они считаются недействительными. Вандалить, например, вообще запрещено, но ведь делается. Правки заблокированных участников в общем случае не подлежат безусловному откату, если не нарушают иных правил. В ВП:ВАК имеется запрет заблокированным избираться, но нет запрета им голосовать, кроме общих требований к избирателям. Ignatus 16:38, 2 декабря 2012 (UTC)

Ну как бы в таком случае нужно опровергнуть тезис «Существующие правила не предусматривают каких-либо исключений, наделявших бы заблокированных участников активным избирательным правом, в том числе и на выборах Арбитражного комитета», благо, эта теория легко фальсифицируется приведением цитаты из утверждающего обратное правила. Дядя Фред 16:58, 2 декабря 2012 (UTC)

• • • Вот как бы да, этот аргумент не до конца разобран... Но вообще очень странно: какие дополнительные данные могут быть раскрыты от того, что будет сказано "А - это виртуал участника Б", ведь нарушение правил есть - обход блокировки.--Dima io 16:43, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Т.е. по вашему, бессрочно заблокированные участники имеют право выбрать АК? -- ShinePhantom ^(обс) 16:44, 2 декабря 2012 (UTC)
      • Тут другая логика. Заблокированные не имеют права вносить любые изменения. Но если они все-таки их внесли, то это еще не означает обязательности их отмены. Olegvm7 16:47, 2 декабря 2012 (UTC)
        • Угу, и что хуже для проекта, оставить неприличное слово в статье, или позволить подсудимым выбирать себе суд по вкусу? Не надо формализма и бюрократии, то, что не указан запрет явно, вовсе не значит, то его нет. -- ShinePhantom ^(обс) 16:51, 2 декабря 2012 (UTC)
          • Но участник действительно вносил вклад, был частью сообщества - его голос тоже выражает часть воли сообщества. Т.е. да, про правилам, может быть, всё и верно, но по духу правил как раз таки его голос стоило учесть... Dima io 16:55, 2 декабря 2012 (UTC)
            • Он был официально изгнан из сообщества (сообществом же, посредством избранных последним администраторов). MaxBioHazard 16:58, 2 декабря 2012 (UTC)
              • У нас нет бана от сообщества, в англовики есть, у нас - нет. -- Cemenarist User talk 02:57, 3 декабря 2012 (UTC)
            • (private opinion) Вообще-то участник сам просил снять свой голос. Я видел лог его беседы со Львом, там это есть. Ну и бюрократы сами связаны с правилами: если голос вернуть, то АК наверняка придется рассматривать другую заявку на действия бюрократов. Поэтому в данном случае лучше следовать правилам, вы не находите?-- Vladimir Solovjev ^обс 17:05, 2 декабря 2012 (UTC)
              • Владимир, а Вы не видите парадокса в таком подходе? Получается, инструментарий заблокированных участников шире, чем у добросовестных. Ведь заявку о снятии голоса после окончания голосования у добросовестного участника никто бы не принял. Sealle 03:56, 3 декабря 2012 (UTC)
                • А к чему этот софизм? Бессрочно заблокированный участник не имеет права голосовать. Так что говорить о том, что у него шире инструментарий совершенно некорректно.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:29, 3 декабря 2012 (UTC)
          • У меня нет однозначного мнения по данному вопросу. Я только объяснил логику предыдущей реплики. Olegvm7 16:56, 2 декабря 2012 (UTC)
        • Как раз означает, именно потому, что они не имели права их вносить. MaxBioHazard 16:58, 2 декабря 2012 (UTC)
          • Насколько я понял из обсуждения, в соответствии с правилами конструктивный вклад таких участников, обошедших блокировку, не удаляется. Olegvm7 17:07, 2 декабря 2012 (UTC)
            • Вот вы и ответили на свой вопрос. Голосование на выборах арбитров никак не связано с созданием полной свободной энилопедии, а следовательно этот вклад не конструктивен, он вообще перпендикулярен целям проекта. Не зря же не учитываются как вклад голоса на выборах. -- ShinePhantom ^(обс) 17:20, 2 декабря 2012 (UTC)
              • Если у участника с февраля 2011 года сплошной конструктивный вклад в Вики, то почему нужно считать чем-то неконструктивным его голос на выборах? Но повторюсь, у меня самого нет однозначного мнения по данному вопросу, а аргументы "за" и "против" я могу подобрать с равным успехом. Olegvm7 17:25, 2 декабря 2012 (UTC)
                • Любой голос любого участник не является конструктивным действием. -- ShinePhantom ^(обс) 17:28, 2 декабря 2012 (UTC)
                  • Поэтому давайте заблокируем всех участвовавших в голосовании на сутки за флуд. Ignatus 17:38, 2 декабря 2012 (UTC)

По п. 4 проекта. Так может и рассмотреть в этом же решении вопрос о разблокировке участника? Olegvm7 16:45, 2 декабря 2012 (UTC)

• (private opinion) Ну, если Вы подождёте ещё пару месяцев… Шутка. Пусть АК-15 рассматривает, отдельной заявкой. — Vlsergey 16:53, 2 декабря 2012 (UTC)

Вообще-то 1) в заявке таких требований не содержится 2) хотя бы они и содержались, АК не раз подтверждал, что они должны исходить от самого участника. Поэтому ждём-с его собственной заявки, полагаю, что добрые намерения продемонстрированы достаточно и проблем не возникнет. Дядя Фред 17:02, 2 декабря 2012 (UTC)

• Правильно ли я понимаю содержимое решение: бюрократы имеют право сообщить название заблокированной учетной записи, владелец которой обошел блокировку?--Dima io 17:03, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Имеют, но не обязаны. Причины АК знает, и согласились с бюрократами, что они достаточно весомые.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:06, 2 декабря 2012 (UTC)

Предложение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку главным результатом этого спорного голоса, приведшим к данному иску, стал вопрос о прохождении в состав АК участника Pessimist2006, позволю себе высказаться, как я бы поступил на его месте. Полагаю, что рейтинг доверия к нему сообщества и его собственная репутация только выиграли бы, если бы он отказался от пограничного результата, по которому продолжаются споры и честно пошёл бы на довыборы, где всё бы и прояснилось. Отмечу, что в этом случае лично я бы сменил свой отрицательный голос на положительный. UPD:Такой подход имхо заодно облегчил бы жизнь и арбитрам, и бюрократам. Sealle 17:11, 2 декабря 2012 (UTC)

Если бы он так поступил - я бы как минимум не голосвал бы против.--Dima io 17:17, 2 декабря 2012 (UTC)

И все они тоже? --DR 17:28, 2 декабря 2012 (UTC)

• Не вижу связи. Его собственный голос за себя я здесь не упоминал, как Вы можете заметить. Просто предлагаю человеку совершить мужской поступок. Sealle 17:32, 2 декабря 2012 (UTC)

А Carnа вообще за голосование против себя наказать и отправить на еще один срок в АК принудительно. -- ShinePhantom ^(обс) 17:30, 2 декабря 2012 (UTC)

• Это, часом, не троллинг? Повторюсь, моё предложение не связано с автоголосом участника. Sealle 17:34, 2 декабря 2012 (UTC)

Но ведь не будь его, он бы и не попал в АК. Дядя Фред 17:39, 2 декабря 2012 (UTC)

«участвовать в них могут все, кто удовлетворяет требованиям, предъявляемым к кандидатам в арбитры (кроме уже избранных арбитров и кандидатов, участвовавших в предыдущих турах выборов данного состава и набравших менее 50% голосов или снявших свою кандидатуру на этапе голосования)». Что уж говорить о тех, кто снял свою кандидатуру после подведения итогов... Дядя Фред 17:39, 2 декабря 2012 (UTC)

• Не очевидно, что такое решение равнялось бы снятию кандидатуры с выборов. Sealle 17:43, 2 декабря 2012 (UTC)

А мне вот очевидно и ещё кому-то наверняка тоже. Так что не кажется ли Вам, что любое решение бюрократов в данном случае привело бы с большой вероятностью к новому иску? Я-то его подавать точно не стану, но ведь и вероятность этого иска оценивалась как невысокая. И нафига он нужен? Чтобы Марк произвёл ещё один замер своей популярности? Дядя Фред 17:54, 2 декабря 2012 (UTC)

Поступок исключительно ради улучшения репутации — это была бы игра в политику. NBS 17:38, 2 декабря 2012 (UTC)

• Мне кажется, это был бы поступок на пользу проекта в целом. В отличие от регулярных корректировок результатов выборов постфактум. Sealle 17:41, 2 декабря 2012 (UTC)

А в чём состояла бы польза? В возможности ещё раз почитать ответы Марка на очередную порцию вопросов, пофлудить в ещё одной секции обсуждения и с солидной вероятностью — в обсуждении ещё одного иска? Боюсь, что это не вписывается в мои представления о пользе проекта. Дядя Фред 17:54, 2 декабря 2012 (UTC)

• Польза в открытости. Принятие решений, меняющих результаты голосования, после его окончания не добавляет очков любой власти. Sealle 18:00, 2 декабря 2012 (UTC)

• Тут дело не в какой-то власти. А в том, что сообщество с завидным упорством уже который раз ставит своим голосованием кандидатов на самую грань 66,6%. Поэтому, любое движение по снятию голосов приводит к подозрениям о каких-то скрытых планах. Нелепым подозрениям, в общем-то. Lazyhawk 18:10, 2 декабря 2012 (UTC)

• Это уже напоминает разговор о плохом народе. В данном случае «нелепые подозрения» не возникли бы, если бы спорный голос был снят до окончания голосования. Sealle 18:17, 2 декабря 2012 (UTC)

• Скорее о несовершенстве системы выборов. Насчёт второго — если бы бюрократы владели телепатией, то участник не был бы допущен к выборам. Lazyhawk 18:20, 2 декабря 2012 (UTC)

• Несовершенство системы выборов + необдуманные решения. Изменение на противоположное результатов голосования по самой полярной кандидатуре после его окончания с отказом озвучить причины такого решения — на Ваш взгляд, не повод для сомнений? В демократическом обществе в таких случаях объявляют результаты по участку/кандидату недействительными и проводят повторное голосование. Sealle 18:33, 2 декабря 2012 (UTC)

• Вы хотите сказать, что бюрократы должны были обессрочить участника и оставить его голоса, чтобы, как Вы выразились, «наиболее полярная кандидатура» не прошла в АК? И Вы считаете, что такое решение осталось бы без комментариев и без иска в Арбитраж? Лично я уверен, что те же самые участники — завсегдатаи данной темы на форумах отстаивали бы сейчас совершенно противоположную позицию. Ещё один момент: бюрократы озвучивают основную учётку обессроченного участника, ну и что дальше? Удовлетворение собственного любопытства и не более. Lazyhawk 18:40, 2 декабря 2012 (UTC)

• Такое ощущение, что Вы не читаете то, что я пишу, и продолжаете отвечать на вопросы, задаваемые в чате. Меня не интересует ни личность заблокированного, ни гипотетическое противоположное решение об учёте его голоса. Я по-прежнему считаю, что единственным выходом здесь было бы переголосование. Sealle 18:45, 2 декабря 2012 (UTC)

• Да, действительно, мои извинения. Эта многодневная паранойя в конце-концов заражает.. Lazyhawk 18:47, 2 декабря 2012 (UTC)

• Это имеет математическое обоснование, что голоса участников не обладающих безоговорочной поддержкой, будут колебаться вокруг метки прохождения.-- ShinePhantom ^(обс) 18:29, 2 декабря 2012 (UTC)

• Тем неприятнее, что, как выяснилось, существует способ для недобросовестных участников влиять на результаты выборов после их окончания, объявляя о несостоятельности своего голоса. Sealle 18:33, 2 декабря 2012 (UTC)

• Предлагаю закрыть эту ветку, так как её изначальное предназначение — открытое письмо конкретному участнику — уже реализовано, а дальнейшие разговоры идут на другие темы. Сам не закрываю, чтобы не было впечатления о попытке оставить последние реплики за собой. Sealle 18:50, 2 декабря 2012 (UTC)

И так уже собирался закрывать эту тему. К теме заявки имеет крайне косвенное отношение. --Michgrig (talk to me) 18:58, 2 декабря 2012 (UTC)