Обсуждение арбитража:Пересмотр заявки АК:778

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Проект решения[править код]

Размещён проект решения по заявке.-- Vladimir Solovjev обс 19:05, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Рассматривал ли АК п.4.6 из АК:778, где действия участницы Mstislavl как посредника были названы «абсолютно недопустимыми»? Считает ли этот состав АК уместным игнорирование участника со стороны посредника? Было бы отлично как-то это упомянуть в итоге. dhārmikatva 19:30, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то в заявке Виктории она объяснила, что произошло там: «Я признаю, что прекратить посредничество по статье сразу после подачи заявки полностью было бы более подходом, однако, я не ожидала её трехмесячного рассмотрения». Это не было игнорирование из-за оспаривания. Это был отказ на время рассмотрения заявки (потому что участник подал иск и сам уже не воспринимал посредника) и Викторрия согласилась с тем, что лучше было бы приостановить посредничество.--Liberalismens 01:46, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Просто АК рассмотрел в своём решении только часть тех нарушений, которые допустила участница Mstislavl, по мнению предыдущего состава АК, но при этом пишет, что «решение об отстранении участницы Victoria (A,Ar) от посредничества по ЛГБТ-тематике было недостаточно обоснованным». Мне кажется, что пункт об игнорировании был важным при принятии решения об отстранении участницы. dhārmikatva 05:25, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Верное наблюдение. Логика принятия решения предыдущим составом АК, отражённая в логе дискуссии арбитров, также не учтена. Morihėi 07:14, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Нет, просто АК рассмотрел всё в совокупности и обнаружил, что никакой "открытой коенфронтации с участником" не было. А её на самом деле не было.--Liberalismens 10:40, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Откуда у Вас такая информация? В каком-то пункте проекта решения об этом написано? Я так вижу, что там точечно рассмотрены некоторые пункты решения предыдущего состава АК. Кроме того, отдельное уточнение по поводу п.4.6 всё равно не будет лишним. dhārmikatva 10:50, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • Это мой вывод из изложенного в проекте: там много пересмотрено, и справедливо. (Извините, я дальше продолжать не буду, так как считаю, лишние дискуссии на СО иска усложняют работу арбитров).--Liberalismens 11:01, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Ссылки в решении какие-то очень странные. Например, ссылки на 5.2 АК:778 явно должны идти куда-то в другое место. Я сначала думал, что в 5.1, но похоже, в 4.4. --Melirius 19:58, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Пока что я глубоко не вникала. Но сходу у меня есть два вопроса.
    • Первый. В отношении моей «некорректной интерпретации правил». Возможно, я плохо объяснила. Но проблема в том, что я не интерпретировала ничего. Я ссылалась на действующее правило ВП:ОРИСС. Да, оно вызывает возражения и можно его считать неконсенсусным. Но это — не моя проблема. Я не обязана была быть в курсе разногласий о его тексте в сообществе. И действительно в них в то время не вникала. Участник Вульпес ссылался на непринятую версию правила, я — на тот текст, который находится в числе принятых сообществом. Этот текст допускает интерпретацию и обобщения не только вторичных, но и первичных источников. По этой причине я прошу пересмотреть констатацию неверной интерпретации правил. Я просто ориентировалась на принятый текст и не вникала глубоко в разногласия в отношении его. Пока АК рассматривал эти два иска, я уже прекрастно поняла, что обобщение первичных АИ не принято. Но на момент подачи этого иска у меня не было ясности в этом, поскольку текущая версия это допускает: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.» --Liberalismens 00:13, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • «1.2.2. АК отмечает, что существует очень тонкая грань между обобщением первичных источников (написанием связного текста по ним) и ОРИССом (когда из текста первичных источников делаются выводы). Обобщение источников правилами разрешается, а выводы на основании источников запрещаются». Это утверждение АК соответствует как раз моему мнению. Я как раз говорила, что нельзя делать выводы.Обобщения первичных АИ не приняты на практике. Но текущий текст допускает обобщения первичных АИ. --Liberalismens 00:46, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Вообще мне кажется, что из моего заявления часть 5.2 По пункту 2.1 решения АК:778 члены АК вообще не разбирали. --Liberalismens 02:57, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • В отношении диффов моих нарушений всё-таки я не могу сказать, что меня удовлетворяет формулировка «диффы нельзя однозначно трактовать как необоснованное обвинение в нарушениях правил». Всё-таки реплики на ЗКА как-то странно рассматривать нарушающими правила в контексте изложенного мной объяснения в иске. Да ещё и сам АК констатирует то самое НДА участника Вульпеса, о котором говорила я. Но больше всего мне не понятно заявление в необоснованном обвинении в самом теле заявки. Я не понимаю, как можно рассматривать просьбу к арбитрам в теле заявки нарушением правил: «обвинение в преследовании (третий абзац)»: «Участник использует случай для нового обвинения в адрес Виктории, несмотря на то, что сам Exeget не обращается ни на ВП:ОАД, ни к арбитрам, хотя оповещён об этом (1, 2, 3). Подобные действия Vulpes вместе с описанным выше и в контексте всей истории этой заявки побуждают меня просить АК рассмотреть факты на предмет преследования ещё и Виктории. Создаётся впечатление, что он использует каждую возможность для её обвинения, когда на то нет необходимости и оснований». Почему просьбу к АК рассмотреть действия участника, которые АК сейчас сам называет неконструктивными, зачтены в качестве моего нарушения?--Liberalismens 01:13, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Соответственно этому у меня по-прежнему остаётся вопрос, насколько обоснована рекомендация прогрессивной блокировки. Естественно, я не собираюсь сознательно совершать эти нарушения. И я вполне удовлетворена проектом в отношении посредника, так как это было моей главной целью как в том иске, так и в этом. Но вопрос о моих действиях у меня в том: настолько ли много у меня найдено нарушений для рекомендации прогрессивной блокировки? Где эти «многократные нарушения» ? --Liberalismens 01:25, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • То есть тут я хочу уточнить, что в моих требованиях в принципе не было требования об отмене прогрессивной блокировки. Была просьба рассмотреть, является ли это обоснованным в отсутствии многих диффов. Поскольку в решении 778 говорится «многократно допускала». Но АК-14 согласен, что в двух случаях нет очевидности нарушения, и ещё я задаю вопрос о том, что сказано в самом тексте заявки. Мне кажется логичным, что это не «многократно», а, например, «эпизодически» или что-то подобное. Чего я и не отрицала.--Liberalismens 10:11, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Не то, чтобы я был согласен с выводами АК в части посредничества, но оспаривать не собираюсь, сейчас мне это безразлично. Однако меня крайне расстраивает подход АК к правилам, касающимся источников, поскольку заложенные в решение трактовки имеют далеко идущие последствия.

  • 1.2.2. АК отмечает, что существует очень тонкая грань между обобщением первичных источников (написанием связного текста по ним) и ОРИССом (когда из текста первичных источников делаются выводы). Обобщение источников правилами разрешается, а выводы на основании источников запрещаются. — в шапке правил, о которых идет речь, отмечено, что «Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ.» В правиле ВП:АИ указано, что «как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.» Из вышесказанного следует, что в этой части ВП:ОРИСС противоречит ВП:АИ, а трактовка, заявленная в пункте 1.2.2, претендует на отмену решения АК:523.
  • Тезис Участник Vulpes совершал неконсенсусные правки: удаление информации, подтвержденной АИ ([9], [10]),, очевидно, проистекает из трактовки, изложенной выше. Однако, если перейти по ссылкам, видно, что удалялся тезис о том, что Еникеева «известна гомонегативизмом», подтвержденный ссылку на публикацию Еникеевой, в которой не утверждается, что она известна гомонегативизмом. Таким образом удалялась не только «информация, подтвержденная АИ», но и самостоятельная интерпретация первичного источника, сопряженная с нарушением ВП:СОВР (спорная характеристика ныне живущего лица редактором Википедии, не подтвержденная вторичным источником). --Blacklake 05:09, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Поскольку АК-14 взял время на доработку, я тут оставлю появление. Слово "гомонегативизм" я применяю в качестве указания на негативную оценку гомосексуальности. Этот термин не равнозначен и не синонимичен термину "гомофобия". В нём нет негативных коннотаций. Соответственно, СОВР тут совсем ни при чём. Но если кому-то термин не нравится, он может быть заменён на "негативное/критичное отношение к гомосексуальным отношениям". Данные убеждения Еникеевой сами по себе хорошо известны. В указанном фрагменте не было вывода из АИ, а был приведён пример негативного отношения Еникеевой, когда она обзывает сексолога Игоря Кона оборотнем за то, что он как учёный способствовал распространению знаний о нормализации гомосексуальности. Однако, когда к этому были предъявлены претензии, мной был указан ещё и вторичный АИ, где было сказано уже более категорично, что Еникеева гомофобна (именно потому, что настаивает на аномалии, когда есть научный консенсус о норме). Я этот момент (о добавлении вторичного АИ) пояснила ниже.--Liberalismens 09:46, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • По общим рекомендациям в решении вакуум. Непонятно, прежние в силе или нет, поскольку заявлено требование пересмотреть решение полностью. — Wald. 06:17, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Как и коллега Blacklake я решил не комментировать выводы в персональной части, хотя и она производит впечатление то ли крайне поверхностного подхода (что наиболее вероятно в случае АК-14), то ли предвзятости арбитров (приведенного им примера с удалением информации о Еникеевой вполне достаточно для иллюстрации этого тезиса), и также как он, хочу обратить внимание на сомнительное толкование правил с далеко идущими последствиями, в частности на п. 1.3.3. Он весьма похож на крайне неудачный п. 2.2 проекта по заявке АК:796 придавая, вопреки текущему консенсусу практике, и собственно правилу ВП:АИ чрезвычайно большой вес СМИ в качестве источников. Вторичный источник - это не просто источник транслирующий некоторое количество первичных, но и должным образом их изучающий и рецензирующий (с научных позиций). Поэтому утверждение о том, что "СМИ в общем случае не являются первичными источниками, они являются в лучшем случае вторичным (а часто и — третичными)" как минимум весьма спорно, судя по тому, что это кочует из решения в решение АК-14 видимо просто отражает трактовку правил одним из арбитров. --Lev 06:52, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, текст ВП:АИ ничего не говорит, что вторичные источники - это обязательно научные и только научные. На мой взгляд, всё-таки явное прямо озвученное приветствие использования прессы указывает, как минимум, на то, что прессу нельзя рассматривать исключительно первичными АИ. Вероятно, АК-13 как раз исходил из ошибочной установки, что только научные АИ являются вторичными.--Liberalismens 10:13, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Ах да, и еще я как-то упустил, что в заявке было требование оценить «признание всех новостных источников "первичными"», на которое АК ответил пунктом 1.3.3, хотя в оспариваемом решении было указано, что к первичным источникам по этой тематике относятся «выступления политиков, общественных деятелей и активистов (как с позиций движения за права сексуальных и гендерных меньшинств, так и с гомонегативистских позиций)». --Blacklake 09:32, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что АК нужно констатировать отсутствие консенсуса в сообществе в отношении текста и интерпретации правила ВП:ОРИСС. Я думаю, что разногласия между арбитрами АК-13 и АК-14 иллюстрируют разногласия в сообществе по этому вопросу. Не случайно же сообщество никак не может выработать очень длительное время консенсусный текст.--Liberalismens 09:37, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Vulpes о проекте[править код]

Не знаю, сможет ли АК успеть привести решение хоть в какой приличный вид, но вот позориться и выкладывать проект в таком виде явно не стоило.

Я не знаю, должны ли арбитры проверять то, что написано в проекте, но хотя бы автор проекта должен нести ответственность за то, что написано в проекте?

1.1.1. Я могу понять тех, кто считает, что можно делать выводы из фактов, изложенных в источниках (хотя не считаю такое мнение консенсусным), могу понять и тех новичков, которые впадают в другую крайность и на каждое слово, вносимое в статью, требуют его присутствия в источниках. Но совершенно непонятно, как совмещается то, что «гомонегативизм» Еникеевой следует из источников (про первые два диффа речь [1], [2]), а «оскорбление» не следует (про другие два [3], [4]). Наличие вторичных источников, говорящих об оскорблении, видно просто из статьи - там есть цитата «Обозвав женщину лгуньей и «чучелом в шляпе»». Вполне можно использовать и другие слова (как сейчас в статье), не обязательно именно «оскорбил», но это вопрос стиля, а не подтверждённости источниками. Что касается вопроса «гомонегативизма», то посредник Pessimist2006 и Drbug посчитал, что именно моя позиция соответствует правилам Обсуждение:Алексеев, Николай Александрович (правозащитник)#Итог. Тогда уж АК должен определиться, либо итог посредников неверен, либо всё-таки надо указывать на неконсенсусность правок не мне, а моим оппонентам. В общем, наличие заявлений и о «удалении информации, подтвержденной АИ» и о «добавлении информации, отсутствующей в АИ», я могу объяснить только тем, что арбитры взяли обвинения моих оппонентов не проверив их, иначе это что-то вроде ВП:НИП.

1.1.2. Продолжение недоразумения об удалении текста, подтверждённого АИ из пункта 1.1.1. Странно, почему настаивание на своей трактовке участником Chronicler АК не считает криминалом, а когда я настаиваю на своей, считает. Участник Chronicler признан АК имеющим право давать единственно верную трактовку? Не похоже, судя по другому иску. Всё-таки, вероятно, АК даже не разбирал данный эпизод и не рассматривал итог посредников. Иначе надо бы указать, что итог неверен.

1.1.3. Ни одного основания для вывода не остаётся.

Пункты, касающиеся не моих действий, пропущу. Здесь вопросы оценок, понятно, что АК не нравятся оценки предыдущего состава, вот только достаточное ли это основание, чтобы сказать «прав не тот состав, а мы»?

1.4.3. «участник Vulpes неоднократно пытался обойти посредника». Речь идёт о попытке привлечь администратора к решению одного вопроса в условиях, когда посредник находится в вики-отпуске и на прямые вопросы, рассмотрит ли вопрос, не отвечает (да, при этом было много споров на ЗКА с моими оппонентами, но это всё попытки решить один и тот же вопрос). Не понимаю, как можно вести речь о даже об одной попытке обхода, не говоря уже о неоднократных.

1.7. У меня нет никаких возражений насчёт того, что «целенаправленный сбор диффов, не относящихся к теме посредничества не является конструктивным». Только абсолютно непонятно, где АК в моих действиях увидел целенаправленный сбор диффов. Я обратил внимание на ситуацию, случайно замеченную мной (блокировка администратора достаточно редкое событие, не удивительно, что я это заметил) и мне показалось, что у ситуации есть некоторые общие причины с заявкой. Я поставил в известность арбитров. В чём криминал?

1.9. Утверждение АК не соответствует действительности. В п. 5.2. решения АК:778 мои нарушения не констатированы (а рассмотрены как вариант). И я уже пояснял, что НДА я не нарушал. Я поставил шаблоны к первым утверждениям, не став их ставить к остальным, чтобы не портить вид статьи. Да, вероятно, и тут я немного переборщил. Если бы я тогда знал более подходящие средства обратить внимание на проблемы статьи, я бы ими воспользовался.

В общем, мне кажется, что если арбитры считают, что у них больше чем у предыдущего состава прав считать, какое же решение более правильное, то логичным продолжением будет проверить, а не считает ли следующий состав себя ещё более правым. Особенно, когда в проекте столько ошибок. --Vulpes 08:17, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Да, действительно. Вроде всегда подчёркивалось, что АК это высший орган и его решения окончательные, обжаловать их можно только уже в фонде, чего пока по понятным причинам не было. Но теперь выходит, что разные составы комитета исследуют одну и туже ситуацию и один состав отменяет решения прошлого. Ну тогда можно дойти до бесконечности, когда в каждый новый состав будут подавать апелляции на решения предыдущего. Во всяком случае Vulpes вполне имеет моральное право подать иск с требованием пересмотреть уже это решение в АК-15. Ющерица 20:46, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Возможно, Вы просто не в курсе, что апелляции на решения АК другому АК правилами допускаются. В этом нет новшества. И это не первый такой случай. Недавно была введена категория для апелляций АК. Но в правилах говорится: «Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения. В отсутствие данных признаков повторное рассмотрение заявки нецелесообразно».--Liberalismens 04:59, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]

По поводу изложенного тут в 1.1.1 хочу отметить, что позднее мной было добавлено в отношении гомофобии Еникеевой ещё другое АИ (не с её сайта, а с конференции сексологов). И как раз об этом была дискуссия с участником Chronicler, упомянутая в проекте решения. Однако, Pessimist2006 и Drbug решили эту информацию удалить на ссылкой на ВЕС, что мне показалось спорным. Я совсем не думаю, что АК в рамках этого иска должен это разбирать. Однако, я солидарна с высказанным мнением, что данный итог действительно может быть пересмотрен.--Liberalismens 10:21, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Моя вера в возможность Победы Справедливости получила поддержку. Неболсьхой вопрос: в 3.2 говориться, что при желании я могу быть "назначена" посредником без решения АК. Назначена кем? Может быть, как обычно "может, с согласия имеющихся посредников, вернутья в него"?--Victoria 09:21, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

У меня возник такой же точно вопрос. Каким образом Виктория может вернуться без обращения в АК? Если предшествующее решение по части отстранения излишне жёсткое, то, на мой взгляд, статус посредника нужно просто восстановить этим решением.--Liberalismens 09:42, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Пожалуй, присоединюсь к вопросу. В данный момент вследствие «недостаточно обоснованного» и «жёсткого» решения АК-13 существует новое посредничество. Просто так взять и ввести Викторию в него на основании анализа ситуации шестимесячной давности не получится, надо либо отменять введённое посредничество и вводить Викторию в качестве единственного посредника волевым решением АК, либо анализировать детально текущую ситуацию в посредничестве, либо оставлять этот вопрос целиком на откуп посредникам. Последний вариант выглядит более разумным, тем более, что дальнейшее участие Виктории в посредничестве не исключалась и в решении АК-13 (при наличии согласия активных редакторов и самой Виктории; о несуществующих на тот момент посредниках в решении, естественно, не написано). --D.bratchuk 10:19, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • На откуп посредникам - это значит признать правомерным отстранение, а не излишне жёстким. Мне это кажется неверным. Надо ли рассматривать текущую ситуацию в посредничестве, это действительно вопрос. У меня было бы что высказать критичного о текущем варианте. Но ведь нынешний состав не может это рассматривать.--Liberalismens 13:00, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Мне всё же кажется, АК должен рассматривать действия по восстановлению Справедливости ровно в той степени, пока это не мешает текущему посредничеству. То, что в пункте 3.2 проекта решения не рассмотрена конкретная реализация «назначения Виктории посредником в любой момент» и не предусмотрены такие очевидные последствия, как работа в одном посредничестве с одним из автором недостаточно обоснованного решения, а также участником, находящимся с Викторией в конфликте, лишь означает, на мой взгляд, что данную часть решения арбитры или не додумали до конца, или недооформили. --D.bratchuk 13:49, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Текущее посредничество полумёртвое, оно не работает. (А я ушла из тематики и не участвую в ней, поскольку меня это не устраивает). --Liberalismens 14:55, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • А в чём выражает его полумёртвое состояние? Да, сейчас не происходит генерации сотни килобайтов текстов на СО статей (что явно плюс, чем минус), но итоги подводятся, хотя несколько спорных тем (в особенности по гей-параду) действительно повисли в воздухе, но это скорее не из-за посредников, а из-за отсутствия сторон конфликта. К тому же, Вы ушли и не участвуете, но при этом блокируете введение нового посредника, который был не против и лишь из-за своей принципиальности не хочет идти туда, где ему не все рады. Я надеюсь, что Ваша созаявительница поступит аналогично. dhārmikatva 20:23, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • Я не заметила большое число подведённых итогов. И к некоторым из них у меня есть сомнения или возражения, как, например, к упомянутой Диле Еникеевой. В статье Гей-парад посредники должны были вернуть статью на стабилизированную версию и после того предложить обсуждать изменения. Вместо этого застабилизирована неконсенсусная версия, причём дважды.
            • И для подведения итогов не требуется принудительного посредничества, это входит в компетенцию третейского. Я считаю, что это посредничество мало работоспособно потому, что нужно не только подведение итогов, но и помощь в нахождении консенсуса. Текущие посредники считают, что участники сами должны искать консенсус. Но если б они могли его находить, то посредничество бы не требовалось вообще. И как раз в ситуации Гей-парада стороны конфликта разошлись именно потому, что там невозможно найти никакого консенсуса. Аналогичная ситуация в статье Гетеросексуальность.
            • Однако, текущие посредники считают, что если стороны или одна из сторон ушла из обсуждения, то конфликт исчерпан, и консенсус нашёлся. Но это очень формальный подход, он приводит к тому, что статьи остаются на ненейтральных и нарушающих правила версиях. Как это произошло в Гетеросексуальности, где нарушено правило ВП:МАРГ.
            • Кроме того, в текущем посредничестве нет возможности доарбитражного урегулирования, поскольку любые итоги посредники подписывают вдвоём. Этой практики не существует ни в одном другом посредничестве: консенсус посредников нужен в сложных случаях, но в большинстве случаев посредник принимает личное решение, а несогласный участник, если у него есть убедительные аргументы может обратиться к другому посреднику, а не подавать иски в АК по любому поводу. --Liberalismens 05:18, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
              • Мне очень странно слышать такой подход к эффективности функционирования посредничества. В задачу посредника вовсе не входит «бежать впереди паровоза». В задачу входит вовремя и качественно решать возникающие спорные вопросы. Я не видел никаких задержек в этом плане (в отличие от предыдущего этапа посредничества). Другое дело, что посредничество в статье Пропаганда гомосексуализма (и связанных с ней) было остановлено из-за данной заявки. У меня были достаточно определённые намерения привести данную статью в гораздо более лучшее состояние, но вот уже скоро год, а всё в том же состоянии. Вмешиваться же в другие статьи после возникших конфликтов у меня нет желания. Но в этом никакой вины посредников нет. --Vulpes 10:54, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                • Я высказала своё мнение. Оно у меня вполне конкретное о текущем посредничестве. Искренне надеюсь, что с восстановлением Виктории не понадобится подавать никаких новых исков по этой тематике. --Liberalismens 16:07, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • По поводу второго вопроса. Я против кандидатуры Льва как посредника потому, что был в составе АК, который принял решение 778. Причём не просто был в этом составе, но из дискуссии арбитров видно, что именно он был инициатором отстранения Виктории. Денис, хотя тут и дискуссирует со мной, но в дискуссии арбитров он изначально предлагал не отстранение, а "половинчатое решение". Если б оно было принято, возможно, не было бы этого иска. Хотя ошибочная оценка действий Виктории скорее всего осталась бы. И как раз Льву принадлежат некоторые такие оценки, которые АК-14 сейчас пересматривает. Я не могу доверять Льву после этого. --Liberalismens 05:31, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Я понимаю так, что «назначения Виктории посредником в любой момент» - это в смысле: когда Виктория захочет вернуться, тогда и возможно её возвращение. Но я считаю, статус посредникка нужно восстановить прямо в этом решении, поскольку отстранение было излишне жёстким, и это отстранение нужно аннулировать.--Liberalismens 14:59, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Хотя в ААК Владимир Медейко тоже числится, как и Виктория. Это там никому не мешает. Однако, он там неактивен. Но и тут он практически малоактивен тоже.--Liberalismens 15:03, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Да, и насколько я помню, один из нынешних посредников находится в конфликтных отношениях с Викторией. Так что на откуп посредникам - это совсем не подойдёт.--Liberalismens 13:05, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Ещё один довод в пользу того, что Victoria лучше не возвращаться к посредничеству. --Туча 13:14, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Почему, когда АК справедливо установил, что отстранение излишне жёстко? Излишне жёстко отстранили — значит нужно восстановить статус посредника. --Liberalismens 13:43, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • А если была неправомерно откачена правка, но после этого раздел был полностью переработан и статья стала «избранной», значит ли это, что неправомерно откаченную правку нужно вернуть? Во имя Победы Справедливости, так сказать. Обратите внимание также на то, что в требованиях Виктории ничего не было сказано о восстановлении статуса посредника. --D.bratchuk 13:53, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • Какие-то несопоставимые сравнения у Вас. Виктория говорит в заявке, что будет занята в АК. Но вот каденция пришла к концу. А в моих требованиях было именно восстановить её статус. Я совсем не вижу, почему АК не может добавить Викторию к текущим посредникам. --Liberalismens 14:40, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • Хотя, конечно, объявление на ФА было очень странное. Я это тут уже отмечала. В этом объявлении говорилось, что нужен дополнительный посредник в помощь для секонд экшен. Но непонятно, кому этот помощник был нужен. Поскольку Владимир Медейко, написавший объявление, заявил, что сам хочет стать посредником, за 10 минут до подведения итога. Тогда, спустя много дней, он вспомнил, что не сообщал о своём намерении, когда открыл тему на ФА. Возможно, об этом АК стоит подумать, как этот набор нужно оценивать. --Liberalismens 14:44, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
              • На мой взгляд, вопрос о том, кому быть посредником не может зависеть от мнения одного человека. И здесь мнение участницы Liberalismens, участников Igrek, Vulpes, dhārmikatva должны учитываться как равноценные. Если кто-то один имеет право отвода посредника, то должны иметь и другие. Если кто-то один из них не имеет права отвода, то не имеют и все остальные. В данном случае есть желание присоединиться к посредникам участника Levg. И есть согласие участников и посредников, кроме одного голоса против. Если подобное желание будет у Виктории, то здесь ситуация должна решаться на тех же принципах. Если не будет согласия, то посредников может назначить АК. Но здесь явно будет ненормальной ситуация, когда один АК назначает посредника, второй снимает, а третий АК снова возвращает снятого посредника, это уже похоже больше на политику, а не на нормальных ход вещей. В подобной ситуации, на мой взгляд, АК достаточно ограничиться созданием условий для формирования состава посредников, а не назначать посредников непосредственно. На мой взгляд, и Виктория и Лев имеют право войти в состав посредников, но этот вопрос должен решиться таким путем, чтобы не было сильного влияния субъективных факторов (мнения 1-2 участников). --Igrek 18:39, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                • Игорь, Лев отказался от посредничества по собственной воле после моих возражений. Я искренне надеюсь, это связано с этическими соображениями. А все дальнейшие вопросы о составе посредников остаются на усмотрение АК. Но у меня есть право в дальнейшем не обращаться к тому, кому я доверять не могу. --Liberalismens 21:59, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                  • АК назначает посредников только в крайних случаях. Сам институт посредничества - вполне самодостаточное учреждение. Вы можете не обращаться к тому, кому не доверяете, но Вы не можете препятствовать это делать другим. Ваши права и свободы не должны нарушать права и свободы других. АК не может решить все вопросы, это только крайняя инстанция. И мы сами можем договориться о составе посредников. По некоторым вопросам достаточно просто обоснованного отвода одного из посредников. Такой вариант выхода, на Ваш взгляд, может быть в данной ситуации? --Igrek 22:14, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                    • Игорь, пожалуйста, перечитайте реплику выше: после моих возражений Лев сам не стал участвовать в качестве посредника. Будет ли АК рассматривать состав посредников или ограничится решением в отношении Виктории, я не знаю. Но этот вопрос озвучен на данной странице. Хочет ли Лев войти в сотав посредников вместе с Викторией, нам неизвестно, так как на тот момент была другая ситуация. Но я бы предпочла оставить со своей стороны эти взаимоотношения Виктории со Львом решать самим. --Liberalismens 22:23, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                      • Я Вам предлагаю оценить принципы принятия решения, а не конкретный случай. Если мы договоримся в принципиальном, то частные случаи будут решаться на основании понятных принципов, а не доводов, принципы которых (в отличии от целей) непонятны. Мы можем принять решение независимо от того, что решит АК. Если в этом будет консенсус, АК не будет против. --Igrek 22:32, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                        • Извините, я уже всё сказала, что могла, по этому вопросу, и больше ничего не добавлю. --Liberalismens 22:43, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                          • Вы явно хотите возвратить Викторию в посредники. Но хотите сделать это через назначение решением АК. Но в проекте указывается на возможность ее возвращения. И есть нормальные варианты возвращения ее в посредники, через консенсус. И я предлагаю Вам их рассмотреть, не хотите - Ваше право. Возможно, Вы этот вариант рассмотрите позже. А какого-то дополнительного решения по этому вопросу я не ожидаю. --Igrek 22:58, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                            • Правила не подразумевают никакого консенсуса участников о принудительных посредниках. Именно поэтому и я никак не могла бы воспрепятствовать Льву быть посредником, если б он сам не воздержался от этого. И этот момент в решении 778 в отношении Виктории (согласие всех сторон) противоречил правилам: это принудительное посредничество, а не третейское. --Liberalismens 16:19, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                              • Согласно Википедия:Посредничество принудительное сотрудничество вводиться "когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно." Если уже существует третейское посредничество, то уже в принудительном посредничестве нет нужды. В нашем случае решение о посредничестве было принято на форуме администраторов, что говорит о том, что это принудительное посредничество. Но это еще не значит, что в дополнение к этому решению, стороны или сами посредники не могут пригласить в посредники дополнительных посредников. Введение дополнительных посредников в существующее посредничество, как реализация принудительного посредничества, возможно тоже, согласно правилам, "когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно." При отсутствии этого прецедента решение о введении посредников в качестве принудительного посредничества будет явно лишним, здесь тот случай, когда не исчерпаны методы доарбитражного урегулирования этого вопроса. И здесь я вижу тот случай, когда эту ситуацию нужно разрешить без АК (консенсусом сторон или на форуме администраторов), а потом уже обращаться к АК. В проекте решения устранены причины, по каким возвращение Виктории в посредники было бы невозможно, но не указано, каким образом это может быть реализована на практике, учитывая тот факт, что уже есть другие посредники. Лично я вижу разрешение этой ситуации через доарбитражное урегулирование этого вопроса. АК не обязан брать на себя лишние хлопоты, ему своих хватает. --Igrek 18:59, 6 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                                • Извините, нет: этот вопрос уже находится в компетенции АК. А статус нынешнего посредничества (легитимное оно или нет, соответствует ли процедуре утверждение посредников) стоит под вопросом. Поэтому все эти вопросы: и о текущем посредничестве и о порядке восстановления Виктории уже находятся в прерогативе АК. (И, кстати, вопрос о том, принудительное или нет посредничество не стоит: оно уже принудительное). --Liberalismens 20:04, 6 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                                • Владимир Медейко объявил набор дополнительных посредников на ФА, когда решение об отстранении Виктории ещё не было подписано. По правилам до отстранения дополнительных посредников должна была назначать она. Марк согласился стать дополнительным посредником, но в правилах не прописано назначение неадминов посредниками на ФА. Спустя много дней Владимир вспомнил о том, что свою-то кандидатуру вообще не предложил на ФА. Через десять минут, как он предложил себя, Дмитрий Рожков подвёл итог, утвердив двух посредников. На тот момент решение уже было подписано. Но кандидатуру Владимира никто не успел обсудить. Впрочем, буква правил не требует обязательного обсуждения. Причём как Владимир, так и Лев предложили себя в посредники именно потому, что посредничество без Виктории прекратилось, о чём им многократно напоминали на СО иска. Лев воздержался, когда я высказала возражения, поскольку тогда уже была подана апелляция. Теперь: если Викторию отсранили некорректно, то необходимость во Владимире и Льве по логике отпадает. Я не настаиваю на этом. Я никогда не была против дополнительных посредников. Однако, всё это я предпочту оставить в прерогативе АК.--Liberalismens 20:40, 6 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                                  • То есть я считаю, что формально Владимир Медейко мог быть назначен посредником на ФА после отстранения Виктории. (И против него, кстати, я не возражала, поскольку он не рассматривал иск, а был в отводе, то есть не несёт ответственности за некорректное отстранение). Однако, Марк, на мой взгляд, не мог формально быть назначен на ФА итогом Рожкова. Так как Рожков - не посредник. Марка мог назначить Владимир после утверждения его самого. Но произошло иначе.--Liberalismens 20:59, 6 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Тучи[править код]

1.1.1. Участник Vulpes совершал неконсенсусные правки: удаление информации, подтвержденной АИ ([5], [6]), добавление информации, отсутствующей в АИ ([7], [8]).

Последняя ссылка вообще-то редактирование страницы обсуждения, а уж точно не внос информации, которой нет в АИ. Да и ошибка в предпоследнем диффе мизерная, в приведенном источнике есть оскорбление ведущего, а редактор википедии написал что было оскорбление одного из участников шоу, речь о которой шла в статье до этого. Обычная описка, которые делает даже АКа при выкладывании проектов решений. :-) --Туча 12:29, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

1.4.2. При этом АК отмечает, что согласно приведённому диффу решение было принято не в пользу участницы Liberalismens.

Предупреждение Vulpes названо решением не в пользу Liberalismens, мне нравиться такая логика, она очень забавна. --Туча 12:29, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • В заявке 778 очень подробно объяснялось, что этот итог и действия Вульпеса не взаимосвязаны: итог был об одном, а действия Вульпеса другие. Так что предупреждение и итог - это разные вещи, противоречия тут нет. Просто надо прочитать мой комментарий в заявке 778 об этом.--Liberalismens 13:10, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз, этот итог был неудачен, если Вульпес и предыдущий АКа его смысл понять так не смогли, про себя я молчу. Посредник который выдаёт такие итоги, когда не ясно в чём неправа Liberalismens, а из что предупрежден Vulpes, не самый удачный посредник. --Туча 13:29, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

1.4.3. АК склонен согласиться с тем, что приведённая фраза могла быть реакцией на то, что участник Vulpes неоднократно пытался обойти посредника (см. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/02#Повторно прошу помощи администратора, Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/02#Liberalismens и Пропаганда гомосексуализма). Этот вывод можно сделать на основании этого диффа.

Приведенный дифф реплика Victoria, сделанная после предупреждения. Могла быть - формулировка забавная, то есть могла и не быть на самом деле. Что это за посредник такой, когда через девять месяцев нельзя понять в точности за что он выдал предупреждение одному из редакторов давным давно... если АКа может только догадки строить на эту тему теперь, то каково было участнику тогда? --Туча 12:29, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Я привела два диффа о том, как Вульпес оспаривал итоги на ЗКА. Поэтому "не оспаривать" было вполне логично. А ПДН велит доверять объяснению самой Виктории.--Liberalismens 13:15, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз вне зависимости доверяем мы словам Виктории сейчас или не доверяем, её предупреждение тогда было непонятным, если решение не в пользу Liberalismens, то почему Vulpes должен его оспаривать?
      Ну представьте, вам говорят Liberalismens не права, Vulpes не оспаривайте это, это официальное предупреждение - это же не заявление, а вынос мозга полный. Это ситуация однозначно показывает, что каждому заявлению посредника надо выписывать пояснение на нескольких страницах. Зачем нужен такой посредник? --Туча 13:29, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

1.4.4. На основании вышеизложенного вывод о том, что реплика означала «конфликт является недостаточно серьёзным для того, чтобы прилагать усилия к его разрешению» представляется ошибочным.

Остается догадываться на осваивании чего сделано это утверждение. --Туча 12:29, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

1.6. Арбитражный комитет согласен с тем, что данный итог находится в компетенции посредника, и не усматривает в нём нарушение правил.

Ну действительно посредник вносит ни с кем не обсужденные правки в статью, никак не объясняя свой выбор, вот решил, а вы примите это как данность - и это не нарушение никаких правил, и это норма посредничества такая. А считает что небо синие, Б считает что небо голубое, приходит посредник и пишет что оно желтое, что бы никому не было обидно. Зачем нужен такой посредник? --Туча 12:29, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Как это ни с кем не обсуждённые? Зачем Вы искажаете?--Liberalismens 13:32, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пример вашей собственной реплики подтверждающей именно это. На странице обсуждения идёт речь про одно, приходит Виктория и сносит другое. --Туча 13:56, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Эта реплика не говорит, что что-то не обсуждалось. Просто Виктория случайно убрала не тот текст в один момент обсуждения, и я обратила её внимание на это.--Liberalismens 15:16, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Все правки Виктории в статье за то время не были согласованными ни с кем, на что Vulpes очень правильно указывал, и никак не вытекавшими из обсуждения, она приходила и делала на своё усмотрение какие-то правки, зачастую никак не объясняя свой выбор, не подводя итогов, не анализируя аргументов. На любые концептуальные вопросы, шел ответ дайте конкретный текст, а там посмотрим, при вывешивании конкретного текста на странице обсуждения, этот текст за частую даже не удостаивался ответа с её стороны, вместо этого она шла и делала какое-то достаточно хаотическое изменение статьи. --Туча 19:53, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

1.8. Арбитражный комитет отмечает, что вывод в п. 5.1. решения АК:778 о фактическом отстранение участника Vulpes от редактирования в тематике не был достаточно обоснован.

На основании чего АК сие отмечает? Vulpes мог вносить правки в статью? Нет. С ним согласны были обсуждать правки в статью? Нет, нет. Ну и что это как не отстранение? --Туча 12:29, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • На основании того, что речь шла об обсуждении только одной статьи, а не всех в тематике, и только до решения АК. Вообще-то, всё это в заявке сказано, читайте, пожалуйста. --Liberalismens 13:39, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • В этом случае речь идёт об одной статье, но конфликт то распространялся на всю тематику. И правки за которые получал предупреждения Vulpes находились в других статьях. --Туча 13:56, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Вопрос[править код]

  • К вопросу, озвученному D.bratchuk. Я думаю, что навряд ли текущий состав может в текущей заявке детально анализировать ситуацию в текущем посредничестве. И я не вижу проблемы, почему Викторию нельзя добавить к текущему посредничеству. Я высказалась против оставить вопрос о Виктории на "откуп посредников" в том смысле, что мне б не хотелось, чтобы Виктория оказывалась в зависимости от Владимира Медейко, когда они взаимно просят отводить друг друга от рассмотрения исков.
  • Однако, у меня есть вопрос такого плана. Правило ВП:ПОС ничего не говорит о порядке назначения принудительными посредниками участников, не имеющих флага админа, на ФА. Такие участники в случае НЕАК-посредничества вводились решениями АК, а не на ФА. В этой связи возникает вопрос по поводу утверждения Pessimist на ФА. Я хочу подчеркнуть, что я этот вопрос задаю совсем не потому, что у нас были трения и инцидент, известный, как минимум, одному из членов АК. Я вполне адекватный человек, я не требую отстранять посредников или снимать флаги с админов из-за незначительных личных обид. Я на ФА как раз поддерживала его кандидатуру и сейчас я отношусь к нему с уважением.
  • Вопрос состоит в допустимости утверждения участников без флагов админа на ФА, когда об этом не сказано в правилах. Я хочу подчеркнуть, что я одобряю практику назначения опытных (именно опытных!) участников-неадминов в принудительные посредники. Но в правилах я не вижу прописанной возможности утверждать их на ФА. (Насколько я знаю, дополнительные посредники могут вводиться консенсусом имеющихся посредников. Но в случае ВП:ЛГБТ не было консенсуса посредников, было отстранение посредника). Как АК рассматривает эту ситуацию?--Liberalismens 06:09, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Вернёмся к нашим ... «гомонегативистам»[править код]

Понятно, что желание АК восстановить несправедливо обиженную участницу Victoria перевесило всё остальное. Я ни в коем случае не хочу в этом мешать АК, понимая, что это всё равно, что биться головой о стену. Тем более, что у меня нет никаких личных негативных чувств к участнице Victoria. В общем, я ничуть не хочу судить, чьи оценки действий моих оппонентов (Victoria, Liberalismens) вернее - прошлого АК или этого.

Но кроме этого и кроме оценки моих действий (на которых я уже остановился выше), в заявке есть ещё один очень важный вопрос. Это вопрос о допустимости фрагмента, находящегося в начале раздела Мнение противников «пропаганды гомосексуализма» статьи «Пропаганда гомосексуализма». И можно ли по такому образцу писать и дальше. Фрагмент отстаивался участницей Liberalismens, посредник Victoria его одобрила и все возражения к нему отвергла.

Собственно, это и есть изначальный вопрос. И из-за того, что решение по этому вопросу в АК:778 оспорено, посредничество «заморожено».

Как бы не решался вопрос о правомерности замены решения АК:778, мнение текущего состава по данному изначальному вопросу всё равно важно. Пока же оно просто никак не сформулировано. АК дал только ответы, косвенно к этому относящиеся.

«Обобщение источников правилами разрешается, а выводы на основании источников запрещаются.» - эта фраза не имеет смысла, пока не конкретизировано, что же имеется в виду под «обобщением» и «выводами». Это слишком общие понятия. А вопрос-то в конкретной ситуации (и именно это входит в задачу АК - давать трактовку правилам и практики сообщества применительно к конкретным ситуациям). «СМИ в общем случае не являются первичными источниками, они являются в лучшем случае вторичными» - ещё более бессмысленная в своей общей форме декларация. Я напомню, что авторитетность (и вторичность) контекстуально зависима. Вопрос ведь возник по поводу конкретных фрагменетов статьи. Эти предложения и сейчас в статье (правда, чуть-чуть причёсанные). Так что АК должен рассмотреть их и дать чёткие ответы. Хотя бы первым предложением ограничимся.

Вот оно: «Представители гомонегативистских взглядов считают, что некоторая информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс[32][40][41].» Источники - [9], [10], [11].

Итак, вопросы:

  1. Следует ли понимать заявление АК как то, что данные источники являются вторичными для подтверждения процитированного предложения? (Настоятельно прошу членов АК всё-таки потратить своё драгоценное время и прочитать данные источники, а не просто дублировать чужие оценки.)
  2. Допустимо ли на основе данных источников вносить в статью данное предложение? (Да ещё как самое первое предложение раздела.) Если АК угодно, можно и попытаться квалифицировать, что в данном случае имеет место - обобщение или вывод.
  3. Можно ли всех тех, кто выступает за ограничение пропаганды гомосексуализма характеризовать как «представителей гомонегативистских взглядов»? (источники на это отсутствуют, но участница Liberalismens это считает очевидным и не требующим источников.)

Ответ прошлого состава на эти вопросы достаточно ясен. Без ответа нынешнего состава решение по заявке только запутает данную ситуацию. Да, и обращу внимание, что, собственно, это всё тот же вопрос, ответ на который я пытался получить от опытных участников (администраторов), что АК расценил в проекте как «неоднократные попытки обойти посредника» (притом, что посредник тогда ещё не дала ответа на данный вопрос). Вот так вот... --Vulpes 04:11, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]

И ещё небольшое пояснение по тому, в чём я вижу смысл всего происходящего.

Изначально мой запрос на ЗКА и был вызван несогласием с принципом написания статьи, продемонострированным выше одним предложением. И когда на рассматриваемом фрагменте настояла посредник и все попытки рассмотрения данного вопроса зашли в тупик, я и подал заявку в АК, как последнее средство. АК принял решение. Теперь оно пересматривается. Для меня ключевым моментом является ответ на этот исходный вопрос: можно так писать статью или нет? Из каких диффов какие выводы можно сделать о мнении посредника для меня не важно. Важен ответ по сути: можно так писать или нет. Я воспринимаю вопросы, на которые отвечает АК, как вспомогательные для данного. И рассуждения АК (в частности «СМИ в общем случае не являются первичными источниками, они являются в лучшем случае вторичными») скорее подразумевают ответ «да, можно». Прошу АК дать ответ прямо. Если всё-таки нельзя, так и написать (правда, тогда все абстракные рассуждения остаются совершенно повисающими в воздухе.) --Vulpes 05:02, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Я намеренно не комментирую выступлений участника Vulpes. У меня, конечно, есть что сказать по ветке выше "Мнение Vulpes". Но я решила, что АК в целом сам разобрался, и дальнейшие споры тут не нужны и даже опасны повтором прошлых конфронтаций.
  • В отношении же этой ветки вкратце я напомню, что очень многое объясняется мной на СЗ. В отношеннии процитированного пресловутого утверждения АИ можно найти очень много. некоторая информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса, увеличивая число людей, практикующих этот секс - на это мнение противников "пропаганды гомосексуализма" можно найти очень много АИ. Я уже обращала внимание АК на тот факт, что в этой теме научных источников не существует. И всё, что можно написать по этой теме, может быть основано именно на прессе, именно на заявлениях и мнениях различных политиков и деятелей.--Liberalismens 08:06, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Знаете, я вполне готов согласиться, что можно много таких высказываний найти. Вот только вряд ли это как-то соотносится с АИ. Как правило это мнение «дяди Васи» (вот в Вашей ссылке мнение регионального депутата, а мы знаем уровень юридического образования таких депутатов). По многим спорным вопросам есть довольно дикие мнение (и часть из них доовльно распространены). Это не значит, что их надо записывать как аргументацию той или другой стороны. Есть ведь гораздо более серьёзные мнения по этому поводу (я приводил статьи, где авторами были несколько докторов юридических наук). И они про «побуждение к практике однополового секса» не говорят. --Vulpes 13:03, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • И ей-богу, я не понимаю, зачем АК должен решать вопрос, каким словом называть данных деятелей ("гомонегативисты", "гомофобы", "противники пропаганды гомосексуализма", "консерваторы" и прочее). Я неоднократно заявляла, что готова к изменениям формулировок при сохрании общего смысла. --Liberalismens 08:12, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Может Вы и готовы, но так или иначе именно Вы защищали этот термин (приводя в качестве аргумента его нейтральность), а Ваши оппоненты говорили, что не всякий, негативно относящийся к пропаганде гомосексуализма, также негативно относится и к самим гомосексуалистам. В общем, так или иначе, Виктория приняла решение этот термин оставить.
    А выбирать слово АК, конечно, не надо. Но вот сказать, является ли такая характеризация без источников ориссной или нет - это было бы хорошо. --Vulpes 13:34, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Значит это негодная тема для статьи, раз по ней нет АИ. Компилировать высказывания всяких маргинальных деятелей - это не для википедии. Пользуйтесь уже вторичными источниками. Нет вторничных - удалить статью вообще. -- ShinePhantom (обс) 08:16, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Может быть и вообще не пытаться дать общую характеристику взглядов той и другой стороны. (Про всю статью-то рано говорить, там есть много разных событий, достаточно освещённых. Речь только про один раздел пока.) Есть и другие варианты. Излагать как события (резонансные заявления политиков), а не как мнения. Я вот приводил сборник статей, среди авторов которого несколько докторов наук. Может его попытаться взять в качестве источника. (Эти материалы встретили сопротивление оппонентов и были расценены как маргинальные. Вопрос о маргинальности обсуждаем, но как минимум очень странно отвергать эти материалы, а вместо них самим компилировать выступления вообще случайных людей-дилетантов.) В общем, как писать - это всё вопрос следующий. Вот, кстати, тут стоит пояснить, что арбитр Blacklake (в дискуссии арбитов) неправильно истолковал мой подход к написанию статьи на основе моего варианта текста. Я и не мог сразу выдать правильный текст. Сначала надо договориться, как нельзя писать, а потом уже искать варианты изложения. Договариваться об источниках и т.д. А когда мне сказали «никаких разговоров о правилах, давай свой вариант», мне не оставалось ничего, кроме как попытаться найти что-то компромиссное - те же источники изложить чуть более аккуратно, убрав наиболее кричащие ориссы. --Vulpes 13:22, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Странно называть «случайными люьми-дилетантами» инициаторов и авторов законов против «пропаганды гомосексуализма». Что касается маргинального мнения некоторых докторов, то эти мнения именно в качестве мнения противников ПГ никто включать не отказывался и некоторые включены. Но эти источники невозможно рассматривать научными и нейтральными. Их можно использовать в данной статье только с атрибуцией как мнения противников ПГ. --Liberalismens 09:12, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Что касается маргинального мнения некоторых докторов ... некоторые включены. Что-то я такого не помню. Уточните, пожалуйста, про что Вы говорите. --Vulpes 14:41, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    В тексте нет, но в качестве ссылки есть в данный момент одна: Право против ксеноморфов в области общественной нравственности / Отв. ред. и сост. д.ю.н., проф. М.Н. Кузнецов, д.ю.н. И.В. Понкин. — М., 2007. — С. 41 - 125. (Сейчас это ссылка 24). Могут употребляться и другие из, кажется, 6 подобных АИ. В отношении включения в текст самих имён, то это нужно обсуждать на предмет ВЕС и МАРГ. Не скажу, чтоб я была радикально против, но это надо обсуждать, и совсем не на этой странице.--Liberalismens 15:46, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Ссылка-то есть, да (правда она непришей кобыле хвост). А вот в статью ни одного слова как мнения этого источника не внесено, в отличие от мнений некоторых совершенно малоавторитетных личностей - об этом и речь... --Vulpes 10:11, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Именно этот вопрос я задавала АК на СО этого иска, когда считапла данные АИ первичными. Ушло в архив. Сейчас дам ссылку. Но АК-14 рассматривает эти АИ вторичными. --Liberalismens 08:24, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Вот: Обсуждение арбитража:Пересмотр заявки АК:778/Архив/1#Дополнительные соображения и вопросы для АК--Liberalismens 08:26, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Тут проблема не в вопросе, как назвать этих деятелей. Главная проблема в том, что никакой "пропаганды гомосексуализма" в науке не существует. Мы не можем дать научного определения, что это такое вообще.--Liberalismens 08:31, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну а о заявках на ЗКА участника. Я совершенно согласна, что это были именно попытки обойти посредника. Поскольку ему несколько опытных участников сказали подождать посредника. Но он писал всё новые заявки и извлекал ушедшее в архив. --Liberalismens 08:38, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Странно. Если для Вас вопрос был столь очевиден и было совершенно ясно, что надо ждать посредника, зачем же Вы сами тоже поучаствовали в написании запросов на ЗКА (один запрос был Ваш, не говоря уже большом количестве реплик в моих запросах)? --Vulpes 13:29, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Я написала всего один запрос, когда терпение наблюдать серию Ваших зсявок у меня иссякло. Поскольку эти заявки касались моих действий, когда я ничего не нарушала, то я сочла себя вправе поставить вопрос о том, не является ли это преследованием. Как видите, АК не стал рассматривать Ваши действия настолько жёстко. На мой взгляд, уклонение от посредника - менее серьёзное нарушение, чем преследование добросовестного участника. Число моих реплик в Ваших запросах: мне же нужно было объяснять ситуацию. И уж я точно не уклонялась от посредника: напротив, я неоднократно сообщила, что не хочу вести споры без посредника (поскольку конфликт без посредника приводит только к конфронтациям, обвинениям и хождениям по кругу). --Liberalismens 09:00, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Надеюсь, обмен мнениями в этом разделе со всей очевидностью показывает АК, что для сторон заявки ответ на поставленный мной вопрос до сих пор непонятен. --Vulpes 13:29, 16 ноября 2012 (UTC)[ответить]

«они нашли друг друга»[править код]

Дискуссия арбитров по 778 содержит следующие реплики: «Liberalismens во многом действовала так как действовала из-за того, что к ней Вика благоволила» (14:38:35), «в общем они нашли друг друга» (14:42:08) и др. Поскольку в логике решения 778 данные отношения были учтены, прошу АК дать этому оценку в своём решении, поскольку согласно ВП:ПОС «Администратор не должен … явно поддерживать ту или иную сторону», а Виктория является посредником в ВП:ППП, где Liberalismens принимает активное участие. Morihėi 14:32, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Да, я читала эти реплики. Они и очень многие другие меня сильно удивили. Ещё более удивило, что члены АК занимались вообще подобным обсуждением. Иногда у меня возникал вопрос, насколько это корректно. --Liberalismens 15:23, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Что тут некорректного? -- ShinePhantom (обс) 10:37, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Перечитал дискуссию арбитров, все чинно и корректно при полном ПДН, придраться точно не к чему. Morihėi 10:12, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Некорректно то, что члены АК вместо того, чтоб разбирать факты, основанные на событиях и диффах, начинают обсуждение ни на чём не основанной сплетни, которая возникла из реплики одного участника (несогласного с однодневной блокировкой с обоснованием войны правок, которую он не оспаривал) в прошлом обсуждении кандидатов в АК. Хотя я там дала ответ. А ещё более конкретно история описана в самой заявке 778 см. О посредничестве (в конце). А именно: Я обратилась к Виктории с просьбой о посредничестве после АК:627, где она была одним из ответчиков по иску и требовала прогрессивной блокировки обоим заявителяи «во избежание третьей гомовойны». И вот как раз «во избежание третьей гомовойны» я и обратилась к ней (с просьбой помочь участвовать в конфликтной теме не нарушая правил и с просьбой о разрешении конфликтов), хотя «благоворила» явно не соответствует таким её требованиям и «отношениям». И некорректно то, что члены АК-13 вместо доверия известным фактам и моему собственному объяснению развивали личные гипотезы ни на чём не основанные. При этом не замечая, что упомянутая сплетня не очень совпадает с ПДН. Из реплик у меня сложилось впечатление, что членам АК-13 «неумённая критика» в отношении посредника больше импонирует, чем «подчёркнуто вежливое отношение». А если бы у меня вместо уважительного и вежливого отношения была б аргрессия и нападки на посредника, то наверное было бы совсем привычно и совсем отлично в глазах некоторых обиженных или недовольных участников. --Liberalismens 14:34, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю Вам вычеркнуть из Вашей реплики утверждение об «обиженности одного участника». dhārmikatva 16:50, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Изменила на "несогласного с однодневной блокировкой с обоснованием войны правок, которую он не оспаривал". На мой взгляд, это ни что иное как личная обида. Но раз Вам такое мнение не нравится, изменяю формулировку.--Liberalismens 17:40, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Тогда ещё добавьте «несогласному» с трактовкой ВП:АИ о распространении текущей значимости на высказывания прошлого, с итогом на ВП:БВК, и о несдержанном слове посредника. Вы явно не в курсе всей предыстории, но делаете выводы. dhārmikatva 18:04, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • АК констатирует, что привлечение ППП было неконструктивно. Теперь Вы привлекаете ещё и БВК. Обратитесь с претензиями к Давиду. Он сейчас как раз вернулся и совершил некоторые посреднические действия в БВК.--Liberalismens 10:43, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
              • Куда я привлекаю БВК? Я лишь уточнил, что Вы не в курсе всех взаимоотношений меня и Вашей созаявительницы, но при этом позволяете себе акцентировать внимание лишь на одном эпизоде. dhārmikatva 11:18, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                • Я вижу одно. Вы обсуждаете на разных страницах своё недовольство и несогласие как в случае блокироваки, так и в отношении эпизода в БВК. Однако, Вы не оспаривали блокировку и, по-видимому, не пытались обсудить её с кем-то из других админов, чтобы узнать их мнение. И Вы, судя по всему, не обращались к другим посредникам БВК, чтоб узнать их мнение об эпизоде, который вызывают у Вас недовольство. Однако, на разных страницах Вы выказываете претензии "моей созаявительнице". Всё, больше я это обсуждать с не буду.--Liberalismens 16:18, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                  • К счастью, у нас пока разрешено высказывать претензии Вашей созаявительнице на разных страницах (хотя я и не помню когда какие-то претензии я высказывал кроме пары реплик, да и то с большой натяжкой их можно назвать претензиями в адрес Вашей созаявительницы, при этом они не касались ни моей блокировки, ни моего отношения к некоторым итогам Вашей созаявительнице в посредничествах, которые мне кажутся неверными). Кстати говоря, и на странице выборов и тут, именно Вы почему-то вспоминаете об этой блокировке, а не я, и вменяете её мне в вину. Как будто не будь этой блокировки я бы относится к Вашей созаявительнице совершенно иначе. dhārmikatva 16:47, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Кстати, реплика выше стартера ветки прямо противоречит проекту решения АК в части 1.4.1 - 1.4.2 и аналогична действиям, которые 1.7. называет неконструктивными. Теперь мне ещё оправдываться, почему я участвую в ППП? У меня юзербокс на ЛС указывает, что я по образованию психолог.--Liberalismens 14:34, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • И если уж упоминается дискуссия, то у меня возник большой вопрос, зачем, почему и как 22 мая появляется цитата реплики Владимира Медейко, который должен был быть отведён. Хотя отвод официально принят за три дня до проекта решения.--Liberalismens 15:54, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Там просто стояли тильды, которые автоматом преобразовались в подпись Владимира, выкладывавшего лог. Поправил. -- ShinePhantom (обс) 10:37, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Да, вот эта реплика 22 мая [12], а то я тоже подорвался на реплике Dr.Who Dr.Bug из 11 июня 22 мая :) --Van Helsing 10:51, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Использование скайпа для обсуждений имеет свои недостатки. По хорошему,после выкладывания в Вики лог хорошо бы еще раз вычитать, но никаких сил уже на это не хватает. Некоторые логи вон еще некоторыми арбитрами ни разу не вычитаны. -- ShinePhantom (обс) 11:09, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • «нашли друг друга» — имелись в виду Liberalismens и Vulpes, а не Liberalismens и Виктория (см. две предыдущие реплики — 14:41 и 14:42). --D.bratchuk 15:56, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Денис, спасибо за уточнение. Поясните, пожалуйста, возможно, я не верно понял: считали ли вы, что Виктория явно поддерживала одну сторону (предполагаю так по реплике «вот это-то Викторию, на мой взгляд, и уложило в одну из сторон» и другим высказываниям из дискуссии арбитров), и учитывали ли вы этот фактор, принимая решение об отстранении Виктории от посредничества? Morihėi 16:44, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Я так понимаю, под стороной подразумевается конкретно Liberalismens? Если так — то это было бы очень сильным утверждением. Уверенности в том, что Виктория явно поддерживала одну сторону, только потому, что этой стороной являлась участница Liberalismens (вне зависимости от того, какую конкретно точку зрения она отстаивала), у нас конечно же не было. Наоборот, в дискуссии приводились противоположные аргументы (например, «в общем-то нет оснований полагать, опять же, что дело конкретно в Либералисс… тут наложилось… cходство взглядов с ней, и различие с Вульпесом, помноженное на подчёркнутое уважение первой и недоумённую критику второго»). Только на основании решения по 778 (если бы оно не было оспорено) требовать отвода Виктории во всех посредничествах, где участвует Liberalismens, нельзя. --D.bratchuk 08:21, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • В приведенной вами реплике есть важное наблюдение, и подтверждение тому, что дело не в этой конкретной участнице: «тут наложилось» «cходство взглядов» с одной стороной и «различие» с другой стороной, «помноженное на подчёркнутое уважение первой и недоумённую критику второго». Спасибо. Morihėi 11:36, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Денис, я хочу заметить, что приведённые Вами рассуждения мало отличаются от разбора ни на чём не основанной сплетне. Какое такое "сходство взглядов"? Вам известны личные взгляды Виктории или мои? Я сама, к примеру, понятия не имею, какие взгляды имеет Виктория в отношении конкретных вопросов в связи с ЛГБТ. Но в 2011 году, когда я её просила о посредничестве по статье Христианство и гомосексуальность, я исходила из того, что она была на противоположной стороне. И взвесив, что она имеет большой опыт администрирования и посредничества, я обратилась к ней как раз рассчитывая на её нейтральность и объективность, а также на то, что её репутация не связана с симпатиями к ЛГБТ-тематике (как, например, есть у Романенко). --Liberalismens 17:27, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Я рад, что Вы это заметили, раньше Вы предлагали его в посредники. Но что касается Виктории, я согласен со словами, процитированными Денисом, но я не рассматриваю его слова в контексте взглядов на ЛГБТ, а как близость мировоззрения. В смысле, что оно ближе к либерализму, чем к консерватизму. Но это не предопределят поступки администратора, если он будет действовать непредвзято, просто некоторые позиции ему будет легче понять. --Igrek 22:41, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • Список кандидатов в АК:627 на самом деле предлагала не я. У меня тогда было слишком мало опыта и знаний. Когда появилось немного опыта, то решила по-своему. Что касается личных взглядов, то даже арбитров не отводят от рассматривания исков только по причине личных взглядов. Нет таких критениев и в отношении посредников тоже. --Liberalismens 22:53, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
              • Разве не Вы? А кто? И по кандидатуре Льва мне тоже непонятна Ваша позиция, здесь разве не личные взгляды? --Igrek 23:10, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                • Да, технически дополнительную просьбу о посредничестве разместила я. Но в заявке было два заявителя, и с с моей стороны было доверие второму как более опытному, чем в то время я. Я б в одиночку не стала этот иск вообще подавать. Кроме того, я не могу назвать имя, кто посоветовал нам именно эти кандидатуры, поскольку это частная переписка. --Liberalismens 10:52, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Первичные источники[править код]

  • АК пишет : Обобщение источников правилами разрешается, а выводы на основании источников запрещаются.
    • Таким образом, АК считает что редакторы могут использовать первичные источники не только как иллюстрацию к тезисам из вторичных? Допустим некий редактор А приходит в статью Марксизм и вставляет 50 кб обобщений по Ленину. Вопрос к АК: как в таком случае соблюдается взвешенность изложения? Я напомню что в АК:722: АК рекомендует основывать статьи рассматриваемой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации. --ptQa 21:02, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Мне тоже этот пункт, как я уже говорил, кажется чрезвычайно проблемным, во-первых, грань между "обобщением" и "выводом" очень тонкая, зачастую до неразличимости, во-вторых есть масса вопросов, например как обеспечить нетендденциозный и полный отбор первичных источников. --Lev 21:10, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Абсолютно согласен, если пункт войдет в решение в таком виде, то страшно представить что можно сотворить в статьях. --ptQa 15:00, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Если обобщение - результат полной индукции (обобщаються все возможные варианты), то с этим можно согласиться, но если обобщение - результат неполной индукции - то это явно спорный вывод, и это обобщение уже является самостоятельным выводом, который могут воспринять как ОРИСС. Мы уже имели подобное при номинации "Христианство и гомосексуальность" в хорошие статьи. Обобщить существующие источники по этой теме не так то и просто, чтобы это не посчитали ОРИССом. --Igrek 13:22, 4 декабря 2012 (UTC)--Igrek 13:22, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
      • АК:722 всё же касается конкретно касается НЕАК-тематики. Кроме того, у нас тут дело в том, что источники, которые воспринимались в качестве первичных, АК-14 засчитывает в качестве вторичных.--Liberalismens 14:35, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • "АК отмечает, что статьи из СМИ в общем случае не являются первичными источниками, они являются в лучшем случае вторичным (а часто и — третичными)." Это утверждение может быть источником недоразумений, связанных с определением, какой источник является первичным, а какой - вторичный. Сам стиль вызывает вопросы, что значить "в общем случае", а что - "в лучшем случае". Понятно, что здесь говорится о вероятности, но если суть этого утверждения "это более вероятно, чем кому-то кажется", то это не дает ответа на вопрос, в чем отличие первичного источника от вторичного, если этот источник - статья в СМИ. Публикация в СМИ может быть в виде новостного сообщения, интервью, аналитического обзора, вывода эксперта и т.д. Статья - просто форма подачи материала, а каким она является источником (первичным или вторичным) можно определить на основании содержания статьи. Например, Журналистика#Жанры журналистики перечисляют различные виды классификаций жанров. Большинство этих жанров связано со вторичными источниками, но еще неизвестно, какое соотношение этих жанров в публикациях в СМИ, возможно там преобладают новостные заметки и интервью (без какой-то аналитики). Поэтому, я считаю, что этот пункт необходимо уточнить, хотя бы определить, чем понятие "статья в СМИ" отличается от понятия "публикация в СМИ" и какие особенности содержания дают право причислять публикацию ко вторичным источникам, а не первичным. --Igrek 11:20, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • Я подозреваю, что нельзя определить больше, нежели есть в правиле ВП:АИ. Если СМИ могут быть как первичными, так и вторичными (и даже третичными), то это скорее всего будет определяться в каждом случае на месте. Но тут уже звучало много вопросов к АК: пресса в основном первичные АИ или наоборот - в основном вторичные.--Liberalismens 11:55, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
      Согласен, уточнение может быть только в рамках существующих правил. В данном случае уточнение касается вероятности того ли иного варианта, но нет толкования по существу, хотя на основании существующих правил можно было бы уточнить (например, применительно к основным жанрам статьи). И возможно недопонимание разницы в понятиях "публикация в СМИ" и "статья в СМИ". --Igrek 13:08, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]

О самом главном[править код]

ВП:РК: «Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения». Однако из проекта решения не следует, что появились какие-либо новые обстоятельства или были выявлены грубые нарушения, допущенные АК13. В проекте размещена лишь другая интерпретация тех же самых фактов. Стоит ли тогда удивляться, что «подать апелляцию на решение, сейчас это очень модно стало» [13]? Morihėi 06:41, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • В обновлённом проекте по-прежнему не обнародованы какие-либо выявленные новые обстоятельства или грубые нарушения, допущенные АК13. Наоборот новый проект стал ближе к выводам АК13. В связи с этим легитимность решения АК14 находится под большим вопросом. Morihėi 13:25, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, недостатки проекта итога в окончательном итоге во втором проекте итога устранены. Можно было бы в итоге вместо удаления спорного утверждения о первичных/вторичных источниках сформулировать тезисы об интерпретации публикаций в СМИ как вторичных источников, но учитывая спорность этой темы, я понимаю сложность этой задачи и не считаю это обязательным для именно этого решения АК, хотя было бы хорошо иметь такое решение АК в будущем. --Igrek 07:12, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

(Я предполагаю, что в решении АК-14 просто перепутаны в очередной раз пункты предыдущего решения). Из нового решения:

  • 1.8. Арбитражный комитет отмечает, что вывод в п. 4.4. решения АК:778 о фактическом отстранение участника Vulpes от редактирования в тематике не был достаточно обоснован.

Из решения АК:778:

  • 1.7. После подачи заявки Mstislavl отказалась взаимодействовать с Vulpes до принятия решения по заявке, но продолжила посредничество [14], [15]. Эта позиция была поддержана участницей Liberalismens [16], [17].
  • 4.5 Арбитражный комитет отмечает, что посредник Mstislavl полностью запретила внесение в статью информацию участниками посредничества, в то же время вносимая ею информация не была предварительно обсуждена с обеими сторонами конфликта («Я добавила то, что посчитала уместным.»), что приводило к появлению обоснованных возражений ([18], [19]). Арбитражный комитет напоминает о пункте 5.3.1 решения АК:722, согласно которому при наличии обоснованных возражений против внесённых посредником изменений посредникам рекомендуется возвращать предыдущую версию статьи и инициировать обсуждение, как предписывает схема поиска консенсуса. В противном случае уместность внесённых изменений будет основана лишь на личном мнении посредника, а не на консенсусе, достигнутом сторонами конфликта.
  • 4.6. Арбитражный комитет отмечает, что игнорирование посредником участника на основании того, что участник оспаривает действия посредника, при продолжении работы над статьями в теме посредничества и сотрудничестве с другими участниками (пункт 1.7 решения), является абсолютно неприемлемым, поскольку сам по себе факт несогласия с действиями посредника, если за ним стоят разумные основания, не является деструктивным поведением и не может являться основанием для фактического исключения участника из тематики. Корректным методом действий было бы либо продолжение посредничества, при котором посредник взаимодействует со всеми сторонами, либо его полная приостановка.

После сравнения обоснованности решений возникает резонный вопрос: где же достаточно обоснованное решение АК-14 о том, что решение АК-13 в этой части не было достаточно обосновано? Неужели, реплику «я отказываюсь вести с Вами любую дискуссию, реагировать на Ваши замечания и просьбы и пр. <..> а конструктивные участники тем временем найдут консенсус» можно трактовать как-то иначе, чем отстранение участника? Или такое поведение посредника не критично и другие посредничества могут в дальнейшем аналогично «реагировать»?

В общем, мне жаль, что АК снова де-факто проигнорировал этот эпизод по существу (есть лишь результативная часть («верьте нам на слово»), но где мотивировочная часть и рассмотрение диффов?) и не указал насколько такое поведение приемлемо для принудительных посредничеств с точки зрения этого состава АК. dhārmikatva 07:22, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Может быть, достаточно уже повторять опровергнутое: никакого запрета на участие в тематике не было. А этот отказ общаться на тему одной статьи объяснён самой Викторией в апелляции. АК-14 учитывант ВП:ПДН.--Liberalismens 10:22, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • Судя по тому, что не только я акцентировал внимание на этом пункте, то опровергнуто это, видимо, только по-вашему. Я бы хотел, чтобы этот пункт был детально рассмотрен и обоснован АК в своём решение. dhārmikatva 14:00, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Вопросы к АК по новому проекту[править код]

  • Следует ли понимать п. 1.2.2 как отмену пп. 2.2-2.3 решения АК:535? Если да, хотелось бы видеть это написанным прямым текстом, также непонятно, как это, особенно в применении к текущей ситуации соотносится с п. 1.3.2 проекта.
  • п. 1.4.3-1.4.4. Я совершенно не согласен с интерпретацией АК данного эпизода (не представляю как можно bona fide трактовать эту фразу иначе, чем заявление о несерьезности проблемы). Но арбитрам виднее, поэтому хочу лишь поинтересоваться, являются ли с их т.з. "попытки обхода посредника" уважительной причиной для отказа последнего рассматривать конфликты. Если такое понимание 1.4.3 правильно, хотелось бы также видеть это в решении.
  • п. 1.6. (наиболее на мой взгляд проблемный в решении). Считает ли АК, что посредник имеет право вносить по своему усмотрения в статьи любые правки ("то, что посчитает уместным") без согласования и предварительного обсуждения со сторонами заявки?
  • п. 1.8. Считает ли АК, что на тот момент участник Vulpes мог нормально и беспрепятственно участвовать в редактировании статей ЛГБТ-тематики? --Lev 09:39, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Мнение участницы Liberalismens[править код]

  • Реплику на ЗКА АК-14 трактует совершенно верно. Не было никакого заявления несерьёзности проблемы. Не было отказа рассматривать конфликт.
  • Не было внесения текстов в статью без обсуждения. Не нужно приписывать то, чего не было.
  • Да, участнику никто не запрещал редактировать статьи ЛГБТ-тематики. Более того, он их редактировал.--Liberalismens 10:36, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • По поводу 535 у меня закономерный вопрос: означают ли формулировки "основывать статью на вторичных источниках" запрет на употребление первичных? Если да, то каким образом АК может запрещать то, что прямо разрешено в действующих правилах? (Понятно, что в основном АИ должны быть вторичными, вопрос не в этом, а в том, допустимо ли акцентировать запрет первичных полностью, когда это противоречит правилам. А АК правил не пишет, а лишь интерпретирует имеющиеся).--Liberalismens 11:06, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Второй проект[править код]

Прогресс есть. Формулировки, касающиеся источников, улучшены. Если и остальные пункты будут в последующих проектах исправлены, то мы придём к вполне корректному решению, во всём подтверждающему АК:778. Если же останется данный проект, то, по-видимому, его придётся оспаривать в АК-15. К сожалению, арбитры так и не нашли время, чтобы разобраться в ситуации. Я подробно расписал ошибки в комментариях к предыдущему проекту. Большинство указанных мной ошибок не устранены, и даже комментариев никаких не последовало. Ну хотя бы вот такой следующий момент можно было заметить: АК пишет «Участник Vulpes действительно удалил текст, подтверждённый АИ. Однако одновременно участником удалялась и самостоятельная интерпретация первичного источника, сопряженная с нарушением правила ВП:СОВР. В данном случае участнику следовало удалить только её, оставив текст, подтверждённый АИ (данная ссылка была дана на статью самой Еникеевой на её сайте).» То есть АК считает, что мои действия неверны? Но ведь это значит, что АК и итог посредника Pessimist2006, подтвердившего данное удаление «текста, подтверждённого АИ» оценивает как неверный. А «периодическая самостоятельная интерпретайия источников, нарушающая правило ВП:ОРИСС» показана единственным! диффом, в котором фраза источника «Обозвав женщину лгуньей и «чучелом в шляпе»» передана как «оскорбил». Второй дифф так и остался ошибочным - это вообще не правка в статье. Очень жаль, что за полтора месяца АК так и не нашёл времени, чтобы разобраться в таких простых вопросах. Vulpes 09:48, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Пессимист решил убрать текст не потому, что он был без АИ и не потому, что противоречил СОВР, а потому, что Пессимисту кажется, что это нарушает ВЕС. При этом ВЕС никто конкретно не обсуждал. --Liberalismens 10:42, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    А кто сказал, что текст был без АИ? Я, собственно, и надеюсь на то, что АК наконец-то уделит этому столько времени, чтобы стала ясна простая истина, что не любой текст, на который есть источник, должен присутствовать в статье. А насчёт правил - разные правила это ведь не что-то совершенно отдельное друг от друга. Есть общий принцип - отражать в статье то, что пишут источники приминительно к теме статьи. В данном же случае я удалял как раз не такого рода информацию. Vulpes 12:23, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    «Не любой текст, на который есть источник, должен присутствовать в статье» — полагаю, что это совершенно тривиальный тезис и тривиальная же практика. Само по себе удаление текста с источником не является нарушением правил. Есть масса ситуаций, в которых источник есть, но текст в этом месте/в таком виде/в этой статье вообще совершенно неуместен. Например, по причине ВП:ВЕС или ВП:ЧНЯВ. Противоположное мнение, на мой взгляд, в лучшем случае есть непонимание правил Википедии. Pessimist 17:22, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Прокомментирую этот итог. Еникеева очень спорная фигура. Одни называют ее «известной гомонегативисткой», другие - «известным психиатром». И та, и другая характеристики не являются фактами, а являются оценками и ставятся под сомнение. И в данном конкретном контексте выпячивание той или иной неконсенсусной характеристики посредники, ознакомившись с источниками, описывавшими передачу, сочли неуместным. Pessimist 12:18, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • Марк, Вы не предлагали участникам обсудить вопрос ВЕС-а. Вы сами приняли решение, но оно не было основано на обсуждении. А это очень важно, поскольку неизвестно, не были ли бы найдены и предоставлены другие АИ, помимо этого. Я не знаю, нашлись бы другие АИ или нет. Но я знаю, что если бы они нашлись, то это опровергло бы гипотезу о нарушении ВЕС-а.--Liberalismens 16:52, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
      • Согласно ВП:ПОС, при наличии новых ранее не рассмотренных аргументов (в данном случае - новых источников), решение может быть оспорено и пересмотрено. Но новых аргументов за прошедшие полгода никто не предъявил, следовательно и обсуждать эту умозрительную проблему незачем.--Pessimist 17:05, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
        • Проблема не умозрительная, а посредники решили не на основании аргументов и высказываний участников, а на основании своих личных аргументов. А новых аргументов никто не представил, полагаю, потому что никому с посредниками спорить не хочется. Ну я же отсутствовала. А другие никогда активны ни были. --Liberalismens 19:00, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, посредники приняли решение как раз учетом высказанных аргументов, учли в частности, реплику Vulpes 15:22, 15 июня 2012. Во-вторых, отсутствие оспаривания итога означает наличие консенсуса - согласно текста ВП:КОНС. --Pessimist 22:51, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
            • Никаких упоминаний о ВЕС-е участник Вульпес не высказывал. И если Вы так поняли смысл его высказываний, то нужно было донести это до участников, чтобы они могли при желании возразить. Марк, мне лень тратить время на поиск диффа, где Вы меня упрекали в том, что я оспариваю Ваше решение (по другому поводу). Но если Вам теперь хочется, чтоб Ваши решения оспаривались, то ОК, если я в конце концов вернусь в тематику, то оспаривания Вы получите. По этой ситуации не знаю, надо изучить источники, включая англоязычные. Но вот по теме терминов и проведения опроса в случае моего возврата в тематику оспаривание будет точно. --Liberalismens 11:12, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
              • Прочтите пожалуйста внимательно реплику Vulpes и итог посредников. Я вовсе не утверждал, что он ссылался на ВП:ВЕС поэтому не нужно вламываться в открытую дверь. Я утверждаю, что итог посредников учитывал аргументы участников дискуссии. Согласно ВП:ПОС. А выяснять все ли правильно при этом друг друга поняли — это несколько за рамками процесса подведения итога, если посредники полагают, что все аргументы уже высказаны. А тот факт, что в этом итоге есть слова, которые участниками не употреблялись, вовсе не равно «посредники решили не на основании аргументов и высказываний участников». Я не очень понимаю по какой причине вы тут обсуждаете мои «желания», которых я не высказывал, прошу оставить эти фантазии. Как вам уже неоднократно говорили, ваш уход из тематики или возврат в неё — ваше собственное решение. Pessimist 11:28, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
              • Дополнительно поясню, поскольку, как мне кажется, я нащупал корень недопонимания. Задача посредников — учесть и проанализировать на соответствие целям и правилам Википедии аргументы участников по существу дела в данном контексте. Если сами участники не указывают на правила или интерпретируют их неверно — это не основание для игнорирования содержательной аргументации. Если бы участники могли сами безошибочно проводить такие интерпретации — посредники были бы просто не нужны. Поэтому тот факт, что участник Vulpes привел аргумент по существу и не сослался на ВП:ВЕС является лишь основанием для посредников самостоятельно провести эту интерпретацию. Если бы он сослался на правило — посредники должны эту интерпретацию верифицировать и в случае необходимости откорректировать. Отсекание содержательной аргументации только потому, что участник не сослался на правило или сослался не туда — это нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, а оспаривание итога по таким основаниям — сутяжничество в чистом виде.--Pessimist 15:12, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                Если посредник вместо объяснения своего мнения по существу начинает регулярно обвинять участников посредничества в нарушениях (например, в сутяжничестве), то это, как показывает практика, весьма скоро приводит к обвинениям этого посредника участниками посредничества в ненейтральности, необъективности, нарушениях этики, и, в конечном счёте, к требованиям отстранить данного посредника от посредничества. मार्कण्‍डेय 15:19, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                Спасибо, я в курсе, поскольку в арбитраже сейчас рассматривается целый ряд таких вопросов. Поэтому я стараюсь объяснять свои действия как посредника по существу. Pessimist 15:30, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                Хорошо, что стараетесь. Жаль, что стараетесь не настолько, чтобы полностью исключить вероятность новых исков с требованиями отстранить от посредничества Вас. मार्कण्‍डेय 15:36, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                Поскольку вы не принимает участия там, где я посредничаю — оставьте этот вопрос тем кто в этих посредничествах участвует. Я не нуждаюсь в полном исключении таких вероятностей, поскольку такого просто не может быть. Пока заявки в АК против меня обычно заканчивались существенными санкциями в адрес заявителей. Pessimist 16:20, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                Спасибо за рекомендацию. Я не исключаю, что в будущем мне придётся принять участие в некоторых темах, связанных с ЛГБТ. В частности, в темах, связанных с религией и психологией. Весьма рад за Вас в связи с Вашей непоколебимой уверенностью о нулевой вероятности отстранения Вас от тех посредничеств, где Вы посредничаете. Ещё более рад тому, что после общения с Вами в нескольких темах у меня появилась мечта (вероятно, несбыточная): увидеть Вашу реплику в диалоге со мной предпоследней. मार्कण्‍डेय 16:28, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                Я непоколебимо уверен в том, что полное исключение вероятности подачи против меня заявки в АК - бред и соответственно беспокоиться по поводу что такая вероятность ненулевая не вижу никаких оснований. Пока не могу помочь вам в осуществлении вашей мечты и цели такой не имею. Pessimist 16:38, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                Марк, чтобы завершить этот спор, не имеющий прямого отношения к предмету иска, я объясню. Участнику Вульпес свойственно было (не знаю, как сейчас, но в то время) выражать свои мысли очень неясно. Если бы он ясно отражал свои мысли, возможно, мы могли бы избежать ряда конфликтов. В данном случае он говорил так, что не понял никто, кроме Вас, что там речь о ВЕС-е. Участник Chronicler аргументировал, что убеждения Еникеевой имеют прямое отношение к её участию в передаче. Её же не просто так туда пригласили, а по причине её активной позиции осуждения гомосексуальных контактов. Эту позицию она сама отразила в статье на её сайте. Эту позицию сексологи на конфереции назвали гомофобной, о чём я давала вторичный АИ. Мне представляется, что тезис об отствии ВЕС не обоснован ничем, кроме личного мнения. Другое дело, что если сам термин "гомофобия" или "гомонегативизм" вызывает конфликт, то можно было сказать то же самое в других терминах: о позиции Еникеевой в отношении гомосексуальности. Наконец, действительно, никто не искал другие АИ на гомофобию или гомонегативизм, а они теоретически могут найтись.
                Тема исков весьма неприятна и мне бы не хотелось её развивать, но я воздержалась от его подачи, хотя претензии наподобии тех, что АК13 предъявил Виктории я бы могла накапать и на вас с Владимиром. Не говоря о некорректной интерпретации моих действий, что отражено на моей СО, и что сейчас спекулируется в 839. Я не хочу никаких новых исков и не хочу никаких конфликтов с посредниками. Но именно эта моя позиция миролюбия употребляется против меня теми, кто спекулирует словами Владимира. Про эту спекуляцию придётся мне ещё сказать в 839. Сравните с ажиотажем вокруг топик-бана Ваджрапани, думаете, я не могла бы вести себя так же? Но я сочла это неприемлемым.--Liberalismens 19:33, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                Елена, вы бы определились в чём вы упрекаете посредников. Сначала вы заявили что решение было принято без учета аргументации участников. После того как я предъявил вам конкретный учтенный ключевой аргумент, вы начали доказывать что его не следовало использовать потому что участник не сослался на правило. После того как я объяснил вам логику работы посредников с аргументацией, теперь вы упрекаете посредников в том, что они сами не нашли другой формулировки и других АИ? А если бы нашли, то выплывает первый упрек — этого не было в исходных аргументах. Пони бегает по кругу… --Pessimist 19:42, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Второй проект не исправляет и половины ляпов перового. Вопросы к нему сформулированы правильно, хотя и не исчерпываются только ими. --Туча 13:20, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

От Liberalismens[править код]

На мой взгляд, формулировки по поводу источников и правил уточнили в лучшую сторону. Я понимаю, что АК-14 был сильно загружен, и что сейчас времени мало. Поэтому я просто повторю свои главные вопросы.

  • Я по-прежнему не понимаю, на чём построено решение 778 о моей, якобы, некорректной трактовке правил, когда я подчеркнула, что опиралась на текущую редакцию. Да, у меня могли быть ошибки в формулировках, и АК-13 привёл пару примеров. Но из пары примеров делать глобальный вывод о неверной трактовке правил всё-таки трудно. К тому же, если этот пункт откорректирован в отношении Виктории, мне непонятно, почему он остаётся в отношении меня. Притом, что я все решения предоставляла посреднику, включая и необходимость уточнения формулировок.
  • Я по-прежнему не вижу, на чём построен вывод в 778 о том, что я допускала именно "многократные" нарушения, притом, что из 6 диффов АК-14 убирает 2. И мне по-прежнему неясно, каким образом просьба к АК внутри самой заявки (на СЗ иска) рассмотреть действия участника является "необоснованным обвинением".--Liberalismens 10:55, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Остался нерешённым вопрос, пресса — это всё же в основном первичные или вторичные? Отсюда, как мне кажется, недовольство членов АК-13. Возможно, что АК просто не может категорично дать ответ о преобладании первичных или вторичных. Наверное бывает как одно, так и другое. --Liberalismens 19:09, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • К пункту 1.3.3 по аналогии с АК:796 актуально отсутствие наличия АИ в научных изданиях. Мы многократно повторяли, что эту тему можно писать только по различным сообщениям СМИ.--Liberalismens 19:15, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • В связи с звучащими угрозами апелляции на апелляцию я прошу АК по возможности конкретно прописать, что суть и причина проблемы именно в том, что других источников, кроме прессы, просто нет. Если АК-13 считает вторичными только научные источники, а обобщения по прессе относит к ОРИСС-ам, то это значит, что в случае их нового оспаривания мы пойдём по кругу. Придётся мне включаться в новую заявку и снова популярно объяснять, что либо статью вообще надо удалить (один из арбитров АК-13 это даже говорил), либо писать иначе, чем сделали мы, просто невозможно. Возможно уточнять формулировки. Но невозможно писать по источникам, которых нет в наличии. Именно о том и говорила Виктория, что приходится обобщать имеющиеся источники. --Liberalismens 11:26, 28 декабря 2012 (UTC) (Этот вопрос не праздный: такая же проблема уже возникла в статье Гей-парад, о чём я сообщала АК на СО иска раньше. И там тоже заявления об ОРИСС-ах по прессе).--Liberalismens 11:35, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • Я не очень понимаю, откуда пошел миф, что АК13 считает прессу первичным источником. Пожалуйста, процитируйте конкретный пункт того решения, где об этом скзаано. --Blacklake 14:18, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, в решении сказано: «В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными». Со всей очевидностью тема Пропаганды гомосексуализма — это тема о современных и даже ныне текущих событиях. Этим она ничем не отличается от других статей о современных и ныне текущих событиях. Однако, решение настаивает писать на вторичных («В … спорных и конфликтных темах первичные источники, как правило, следует использовать в ограниченном количестве и только для иллюстрации тезисов, уже подкрепленных вторичными источниками»). Тем самым возникает противоречие: если другие статьи о текущих событиях пишутся в основном на первичке (по причине недостатка вторички), почему эта статья должна писаться по вторичным, которых мало? Другие статьи о ныне текущих событиях не противоречат правилам при показанной значимости. Почему вдруг ПГ противоречит? Только из-за конфликтности темы? Но от этого число вторичных АИ не увеличивается. И в правилах не говорится этого тезиса, что в конфликтных темах нельзя употреблять первичку.
      • Во-вторых, эти вопросы поднимались на СО иска, где я сама на тот момент обозначала СМИ как первичку. Если это не так, по мнению АК13, почему не отреагировали и не внесли ясность?
      • В-третьих, совсем недавно Лев на СО иска 796 настаивал, что вторичные АИ - это именно научные, а не пресса.
      • В-четвёртых, (и это главное): «Для статьи Пропаганда гомосексуализма выступления политиков, общественных деятелей и активистов (как с позиций движения за права сексуальных и гендерных меньшинств, так и с гомонегативистских позиций) следует классифицировать как первичные источники. Статью следует основывать не на самостоятельном анализе таких выступлений редакторами Википедии, а на вторичных источниках, в которых корректно обработан и проанализирован материал первичных источников. В частности, вторичные источники обязательны для констатации того, являются ли типичными и репрезентативными те или иные высказывания сторонников одной из позиций. Самостоятельная подборка первичных источников редакторами и решение редактора о том, что именно эти мнения являются наиболее распространенными или должны быть отражены в статье по иным причинам, могут быть оригинальным исследованием».
      • Специфика темы такова, что сказать о ней можно именно на основании выступлений политиков и общественных деятелей. Где взять эти вторичные, которые бы это анализировали, если их нет (или, возможно, ничтожно мало)? Все эти события вокруг запретов ПГ - это именно выступления и заявления официальных и публичных лиц. Ничего другого у нас фактически нет. Данный пункт решения делает миссию по написанию этой статьи невыполнимой. --Liberalismens 18:59, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
        • Итак:
        • Цитата «В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными» (кстати, весь пункт 3.1 решения 778 АК13 просто воспроизвел из решения АК8; доказательство) не говорит о том, что первичными являются новостные публикации. Но таковыми являются интервью, заявления политиков, видеоролики и многие другие источники, характерные для статей о современности.
        • Цитата «Для статьи Пропаганда гомосексуализма выступления политиков, общественных деятелей и активистов (как с позиций движения за права сексуальных и гендерных меньшинств, так и с гомонегативистских позиций) следует классифицировать как первичные источники» (и далее) не упоминает новостные публикации, не так ли? То есть из нее не следует, что они являются первичными источниками?
        • Снова вынужден попросить привести точную цитату, на этот раз из Льва. Я вижу только, что на СО иска 796 Лев возражал против приравнивания по статусу в контексте ВП:АИ новостных публикаций к научным источникам, подчеркивая, что вторичные источники тоже делятся на разные категории. (Я уже молчу про то, что позиция Льва после окончания каденции по заявке, которую рассматривал АК14, не является консолидированной позицией АК13.)
        • В решении по заявке 778 было невозможно отразить все, высказанное на СО. Кроме того, нам (ну, мне, по крайней мере) не приходило в голову, что в решение нужно помещать пункты, посвященные возможному неверному истолкованию того, что в решении не написано и ниоткуда не следует.
        • В общем, я надеюсь, что этот вопрос закрыт. Пожалуйста, не повторяйте больше, что АК13 считает новостные публикации первичными источниками. --Blacklake 07:38, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
          • Я только отмечу повторно, что без заявлений политиков и общественных деятелей невозможно писать эту статью. Больше негде узнать, что такое ПГ. --Liberalismens 12:23, 4 января 2013 (UTC)[ответить]

Комментарии Blacklake по новому проекту[править код]

Я разочарован и обновленным проектом решения. Некоторые комментарии по отдельным пунктам:

  • 1.1. Хорошо, что АК согласился, что удалялось нарушение ВП:СОВР. Однако мне остается непонятен смысл предложения В данном случае участнику следовало удалить только её, оставив текст, подтверждённый АИ (данная ссылка была дана на статью самой Еникеевой на её сайте). Правками [20] и [21] удалялась ссылка на публикацию Еникеевой, не имеющую отношения к эпизоду, описанному в статье. Информация из статьи использовалась только для подтверждения тезиса «Е. — известная гомонегативистка», что, как согласился АК, было нарушением правил. Следовательно, там нечего было оставлять.
    • Как же не оставлять, когда был источник? Следовало переформулировать так, как было сказано в источнике: что Еникеева отвергает нормализацию гомосексуальности и называет Кона "оборотнем" в связи с его популяризацией нормализации. На мой взгляд, это и есть гомонегативизм (= негативное отношение к гомосексуальности). Но если уж видится в этом ОРИСС, то дословно констатировать источник.--Liberalismens 18:45, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • Или просто вместо слова "гомонегативизм" указать "отвергающая нормализацию гомосексуальности". Вот и всё. Никаких проблем ни с ОРИСС, ни с СОВР.--Liberalismens 18:52, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • 1.2.1. Вывод был сделан на основании диффа, приведенного в заявке. - а также на основании правок, приведенных в пунктах 1.4 и 1.5 оспариваемого решения. Вроде бы это пример обобщения первичных источников.
  • 1.2.2. АК отмечает, что существует очень тонкая грань между обобщением первичных источников (написанием связного текста по ним) и ОРИССом (когда из текста первичных источников делаются выводы). Согласно действующей редакции правила ВП:ОРИСС «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Во-первых, обобщение первичных источников — как правило более сложная операция, чем вывод из первичного источника, так как обобщение предполагает вывод из нескольких таких источников, а также уверенность в том, что выборка является репрезентативной. Во-вторых, как я писал выше, ссылка АК на текущий текст ВП:ОРИСС претендует на отмену решения АК:523, поскольку написание оригинальных обзоров и обобщений представляет собой обработку первичных источников и создание вторичных, что противоречит правилу ВП:АИ, подобная практика применения которого закреплена несколькими решениями АК разных составов. Ссылка на это решение сделана в пункте 2.4 решения 778. Если АК считает, что то решение ныне неактуально, это следует сказать явно и с достаточно сильной аргументацией. (Вообще я это уже писал выше, но поскольку не получил ответа, не считаю, что иду по кругу.)
  • 1.8 Меня беспокоит тот же вопрос, что и Льва. См. также реплику из заявки: «я решила придти к консенсусу с другими участниками, отказавшись после подачи иска взаимодействовать с участником Vulpes, чтобы не подавать ему лишних поводов обратиться в АК». АК следовало бы как-то более подробно прокомментировать этот режим работы в контексте посредничества.

В целом могу сказать, что решение в некоторых пунктах противоречит сложившейся системе правил и решений АК о применении источников и не учитывает некоторых важных посылок исходного решения. --Blacklake 13:51, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • P.S. В свете вышесказанного, с той планкой грубых нарушений в понимании ВП:РК, которая задана проектом, данное решение имеет отличные шансы быть оспоренным дальше. --Blacklake 14:00, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Практическое послесловие[править код]

Я напоследок скажу о практической стороне проблемы. Решение АК-778 было катастрофичным, поскольку совершало отстранение опытного посредника - именно практика из-за мелкой ошибки. Признаюсь честно, что я ждала решения, чтобы определиться о дальнейшем. Если бы АК-14 не принял решение, что отстранение было неверным, то я могла бы дальше подавать иск на текущих посредников, основываясь на таких же незначительных ошибках. Где-то реплика "на грани ЭП", где-то ещё другое некорректное действие, где-то асимметрия, где-то решение без обсуждения и прочее подобное. АК-778 было катастрофичным, так как отрывало путь для давления на посредников за каждый чих. И я это уже наблюдала. И это наверняка бы продолжалось и в других посредничествах, как только решение посредника не нравилось бы агрессивной части участников. А такие есть. Я даже и сейчас не уверена, что АК-14 удалось полностью преодолеть эту катастрофу, разрушающую институт посредничества как таковой. Время покажет.--Liberalismens 17:08, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Обсуждение проекта[править код]

[22] - этот же диф модификация страницы обсуждения, ну как его можно давать под вывеской добавление информации, отсутствующей в АИ? --Туча 12:11, 8 января 2013 (UTC)[ответить]

  • А что с ним не так? Это дифф на то, что участник объясняет свою позицию. Но я вернул убранный дифф на удаление источника, чтобы было ясно, о чём речь.--Vladimir Solovjev обс 12:58, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
    Владимир, а что не так с «моей позицией»? И в любом случае, объяснение, почему я считаю, что информации, добавляемой оппонентами, не место в статье, никак не может быть подтверждением того, что «Участник Vulpes совершал неконсенсусные правки, в частности добавление информации, отсутствующей в АИ». И очень прошу объяснить наконец, в чём Вы видите проблему другого диффа. Хотя бы «да - нет» ответьте, раз на более подробный ответ у Вас никак не находится времени. Вы считаете, что пересказ источника, в котором говорится «обозвав женщину лгуньей и «чучелом в шляпе»», словами «оскорбил Дилю Еникееву» - это и есть орисс, «информация, отсутствующая в АИ»? Да? (Я уж не говорю о том, как на основании этого единственного диффа АК делает вывод «периодически самостоятельно интерпретирует источники», с этим ясно, что просто остались формулировки, а обоснования постепенно рассеялись.) --Vulpes 13:30, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
    Это интерпретация первичного источника, а правилами это запрещено.-- Vladimir Solovjev обс 14:44, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
    Владимир, я Вас правильно понимаю, что Вы придерживаетесь столь жёсткого требования к передаче смысла источников, что пересказ слов источника «обозвав лгуньей и «чучелом в шляпе»» как «оскорбил» считаете столь недопустимым, что указываете на это в решении, называя это «информацией, отсутствующей в источнике» и делая из этого выводы о периодичности таких моих действий (а не о том, скажем, что я выбрал не очень точную формулировку, стараясь передать смысл источника, но избегая неэнциклопедических подробностей)? Вам не кажется, что при подобном подходе во вкладе каждого участника можно найти подобную «информацию, отсутствующей в источнике»? К тому же очень странно слышать «первичного источника». По-моему, очевидно, что применительно к этому эпизоду первичным является запись передачи, а пересказ событий в сообщениях СМИ - вторичным источником.
    И как-то это совершенно контрастирует с тем, что на подтверждение посредником информации, действительно совершенно отсутсвующей в АИ, АК прореагировал как «исходя из ВП:ПДН, а также анализа, приведенного в п. 1 решения, участница Victoria (A) пыталась объяснить участнику Vulpes, что недопустимо делать собственные оригинальные выводы на основании анализа источников», а вот такой случай неточного пересказа квалифицирует как «периодически самостоятельно интерпретирует источники, нарушая правило ВП:ОРИСС». --Vulpes 15:07, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
    И ещё, Владимир, поясните, пожалуйста, смысл пункта 1.1.2. Я вижу только одно - этот пункт демонстрирует, что у меня с другими участниками были расхождения в трактовках правил и оценках того, что должно быть в статье, а что - нет. От квалификации этого как нарушения правил АК уже отказался. Тогда какой в этом смысл? Ясно, что в конфликтной тематике такие расхождения неизбежны. Вот, насколько я понимаю, арбитр Blacklake поддерживает именно мою позицию в той ситуации, а не моих оппонентов. Вы и ему готовы указать на «неконсенсусность» его позиции? Пункт 1.1.3 данный случай, следовательно (при такой оценки арбитром Blacklake да и не только им), совершенно не подтверждает. Отсыл к пункту 1. в пункте 1.2.3. в данном случае тоже совершенно нерелевантен, так как там речь о событиях, которые были до данных эпизодов. Поэтому данные эпизоды никак не могут подтверждать, что мне пыталась объяснить посредник до этого. --Vulpes 15:19, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Я ничего не понимаю, на вопрос какое отношение модификация страницы обсуждения имеет к добавлению информации, отсутствующей в АИ, идёт ответ внесу как я диф ещё один на удаление источника. Казалось бы в огороде бузина, а в Киеве дядька, но постойте, где связь этих явлений? Если кому-то что-то и стало понятно, то явно не всем.
  • Если участник объясняет свою позицию на странице обсуждения, почему это называется добавление информации, отсутствующей в АИ? Где предосудительность в его действиях? Формулировка добавление информации, отсутствующей в АИ содержит негативную оценку, а ссылка даётся на совершенно безобидную правку страницы обсуждения. --Туча 13:38, 8 января 2013 (UTC)[ответить]

Обсуждение решения[править код]

Ну раз подписанное решение ещё не в силе, то можно его и покритиковать немножко:

1. - 1.1.3. По крохам что-то нашли, но в целом притянуто за уши, и к рассматриваемому делу отношение имеет очень слабое. Несерьезно выглядит.
1.2. - 1.2.4. Строить опровержение фразы «Посредник Mstislavl разделяла мнение участницы Liberalismens о допустимости обобщения первичных источников» на основании того, что посредник не давал делать аналогичные действия другому участнику, как-то не совсем обоснованно выглядит. А не указание в каком месте решение АК:778 п. 2.1 не совсем корректен выглядит очень странно. Вот некорректен зуб даю, а как именно, в чём именно не скажу - такое умолчание, такая позиция не может не вызывать удивление. А 1.2.1. и 1.2.2. просто вода, но в целом допустимы и картину не портят.
1.3. - 1.3.3. Нормально. Прописные истины не грех и повторить.
1.4. - 1.4.1. Да, посредник может занимать позицию только одной из сторон всё время, и это не может в общем случае трактоваться как предвзятость. Проблема в том, что в этом конкретном случае такая трактовка была бы допустима только в том случае, если бы все действия противоположной стороны, предпочтение которой отдаёт посредник, рассматривались бы как корректные, что в данном случае не так. То есть пресловутые другие факторы не отсутствуют, а как раз присутствуют.
1.4.2. ВП:ПДН это хорошо, это отлично, но для объяснения действий посредника этого как-то мало. Конструкции вида могла быть реакцией - это предположение. Да, оно допустимо, но что это за посредник такой, о репликах которого второй состав АК-а по счету строит предположения? Нужен ли такой посредник? Допустим нужен, ну нет других или просто отказать хорошему человеку трудно, фиг с ним.
1.4.3. Для чего нужен сей пункт не знаю, ну пусть будет. Что-то постулируется как ошибка. Осталось узнать кто сделал эту ошибку.
1.5. - 1.5.2. За признание, что не все действия посредника были оптимальными, спасибо.
1.6. Признание итога Я добавила то, что посчитала уместным. в компетенции посредника, без оценки качества этого итога, без оценки компетенции посредника, который такие итоги выдаёт, закладывает хорошую мину под сам институт посредничества, такая практика не должна приветствоваться. А по факту, когда АК уходит от такой оценки, это выдача карт-бланша на подобные действия в будущем.
1.7. Ну эти действия были предприняты уже когда конфликт дошел давно до АК, и посредник к тому моменту отказался с Vulpes общаться. Как после этого Vulpes мог что-то конструктивное делать в рамках посредничества? В отсутствие возможности конструктивно взаимодействовать, любое действие в таком случае становится по определению деструктивным.
1.8. Отлично.
2. - 2.1. Отсылка в начало, в котором де факто признано, что Vulpes особо ничего и не нарушил. Претензии Liberalismens несостоятельны.
2.2. Отлично. Речь как раз идёт о других факторах.
3. - 3.1. Vulpes ничего фактически не нарушил, так как пункты про него выглядят очень слабо, но предупредить всегда можно. Okey.
3.2. Если весь проект написан ради этого одного пункта, то его в такой формулировке можно было написать без всякого обоснования и закрыть заявку, и всю лабуду выше можно было не городить. Типа доверяем, ошибки были, но возможно Victoria их учтёт, можно вернуть в посредничество, если текущие посредники не возражают и точка. Пересматривание решения АК:778 без всякого пересматривания можно этим пунктом было и ограничить, всё равно веских оснований для пересмотра найти по факту не смогли.
3.3. Если бы все пункты звучали бы так, это тоже был бы неплохой вариант.

--Туча 21:16, 8 января 2013 (UTC)[ответить]

    • Извините, сильно устала и в весь Ваш текст не вникала. Но вот что очень плохо было со стороны АК-13 - это игнорирование объяснений Виктории, которые она дала на СО иска. Вот это игнорирование и было главным забвением ВП:ПДН. И вот это АК-14 сделал очень хорошо, что всё исправил.--Liberalismens 21:38, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
      • Мне почему-то кажется, возможно я ошибаюсь, что в общем случае посреднику не пристало прятаться за ВП:ПДН, и от него требуется несколько большая мотивированность его действий, в результате которой сомнений в ВП:ПДН просто не должно возникать. --Туча 22:03, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Спасибо арбитрам. Им пришлось потратить много времени и сил. Понимаю, тема слишком специфическая, потому столько проблем с второчными-первичными. Будь тема другой, и были бы независимые исследования по теме, всё было бы проще. Наверное и самого конфликта могло не возникнуть. Спасибо за доработку. Надеюсь, теперь у членов АК-13 больше недовольства нет. Со своей стороны я в целом удовлетворена.
  • Идеал недостижим. Идеальным было бы, к примеру, указать, что я ссылалась на существующее правило, а потому говорить о "некорректной интерпретации" было неверно за отсутствием другого принятого правила и незнании тонкостей всех старых решений АК. Однако, уже столько воды с тех пор утекло, что мне всё уже понятно.
  • Идеальным было бы заметить, что я не делала "многих" нарушающих реплик, а всего несколько (в решении остаётся три диффа). Причём в условиях конфликта, когда в мой адрес были обвинения, на мою личность тоже переходили и, наконец, на меня необоснованно написали серию заявок на ЗКА. Эти все моменты остались незамеченными. Но замеченными несколько моих реплик, которые АК-13 почему-то назвал словом "множество"
  • Тем не менее, я благодарна АК-14 за проделанный труд. Я думаю, что то, что было возможно в сложившихся обстоятельствах, они сделали.--Liberalismens 21:29, 8 января 2013 (UTC)[ответить]

Финальный комментарий от Levg[править код]

Что беспокоит лично меня в окончательном варианте: в мотивировочной части пропала практически вся критика АК:778, присутствовавшая в ранних версиях, и исчезавшая понемногу с каждой итерацией, все что осталось - это фактически 1.5.2, который характеризует трактовку предыдущего АК как "излишне жесткую". В принципе ситуация вполне нормальная - арбитры АК-14 оценили какие-то дифы несколько не так, как арбитры АК-13, разные люди, немного разные оценки. Непонятно только, как это соотносится с правилом ВП:РК, которое предписывает принимать, и соответственно удовлетворять апелляции только "лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения". На новые обстоятельства указано не было, грубые нарушения, допущенные АК-13, тоже вроде не обнаружились, тем не менее, резолютивная часть решения отменена. Я и в этом не вижу большой беды в конкретном случае, но это служит своего рода призом сутяжничеству, в предотвращении которого, собственно и заключается смысл процитированного фрагмента правил. АК-15 уже завален рекордным, по-моему, количеством апелляций, стоит ли поощрять этот набирающий популярность тренд? --Lev 22:50, 8 января 2013 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, достаточно неучтённых моментов было указано в этой заявке, а ВП:ПДН - весьма серьёзная причина к пересмотру. Написать нарушения там, где это совсем не очевидно, и отстранить посредника на этом основании, - причина весьма серьёзная для апелляции.--Liberalismens 00:05, 9 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Собственно, АК-15 никто не заставляет принимать все поданные апелляции. Однако, на сегодняшний день пока что отклонена только одна. Другие либо приняты, либо АК пока что размышляет, как поступить. --Liberalismens 00:22, 9 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Собственно, что лично меня сильно беспокоило в решении 778. По правилам посредник может быть отстранён, если доказана его ненейтральность. То же самое говорят и ряд решений АК. Но в данном случае ничего подобного не происходило. И в дискуссии арбитров это отмечалось (о чём говорила я): ненейтральность не обоснована, нет её доказательств. А посредник отстранился с аргументом «неудачного действия» и диффами, не свидетельствующими о нарушениях. Это противоречит правилу ВП:ПОС и ряду решений АК о посредничествах. И есть большая опасность злоупотреблений со стороны недобросовестных участников, которые начнут давить на посредников и пытаться избавиться от них не на основании очевидной ненейтральности, а на основании подборки всяких мелочей.--Liberalismens 00:36, 9 января 2013 (UTC)[ответить]
    • По каким именно правилам "посредник может быть отстранён, [только] если доказана его ненейтральность"? Это фраза была повторена множество раз, нельзя ли ссылочку на упоминаемое правило? Посредник может быть вполне добросовестен и искренне стараться быть нейтральным и при этом действовать неудачно, что в определенных случаях, естественно, может и должно приводить к его отстранению, определение этого вполне находится в рамках полномочий АК. У АК-13 не было никаких оснований сомневаться в добросовестности Виктории, поэтому этот момент никогда и не обсуждался. --Lev 06:49, 9 января 2013 (UTC)[ответить]
      • Правило и решения других АК о возможности отстранения никаких других условий для отстранения, кроме доказанной ненейтральности, не указавают. Это нововведение АК-13 было более чем "неудачным действием".--Liberalismens 00:55, 10 января 2013 (UTC)[ответить]
        • Поскольку ссылок не последовало, это видимо ваше личное понимание правил. Мне оно не кажется корректным, и не показалось таким ни другим арбитрам АК-13, ни АК-14, так что я боюсь, что это тот случай когда не в ногу идет все-таки поручик, а не рота. --Lev 10:37, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
          • Зачем Вы спорите со мной, когда с АК-13 не согласился АК-14 и АК-15 подтвердил это?--Liberalismens 19:03, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
            • Я не спорю, а констатирую факты, по простой причине: АК-14 нигде в решении не сослался на трактовку правил, аналогичную вашей, а в пунктах, которые вы перечисляете ниже, он просто указал, что АК-13 слишком жестко или еще как-то не так интерпретировал события, очевидно имплицируя, что в принципе по указанным причинам отстранение посредника возможно. Кстати, напоминаю, что АК-14 подтвердил касающуюся лично вас часть решения, констатирующую проблемы с интерпретацией и других правил. --Lev 22:55, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
            • По большому счёту оба АК вполне согласились с АК13. Смягчили относительно возвращения Виктории? Так и АК13 не возражал против её возвращения, всё остальное осталось в силе.--Morihėi 19:23, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
              • Вы решение-то перечитайте внимательно: пересмотрено почти всё, касающееся действий Виктории.--Liberalismens 20:02, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
              • Вот: 1.2.4. ; 1.4.2. ; 1.4.3. ; 1.5.1. ; 1.5.2. ; 1.6. А в отношении участника Вульпес 1.4.2. и особенно 1.7. Кстати, рекомендую Вам лично обратить внимание на эти два пункта решения, особенно на 1.7. Это полезно. --Liberalismens 20:07, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
                • Ага. Только вот такой посредник, у которого надо через призму натянутого ПДН интерпретировать реплики, и всё равно «этот дифф» нужно «однозначно трактовать как нарушение» a-la «выпад с позиции превосходства» — это как-то, знаете… А ещё есть неотменённый, а только смягчённый «п. 2.1 решения по АК:778», который «не совсем корректен», но и не полностью некорректен. А ещё есть пункт 1.4, по которому я много чего могу сказать относительно следования в ППП-посредничестве решению АК:807, подписанному самой Викторией — но не здесь. И есть гениальный пункт 1.7… A propos, хорошая мысль — показать в АК:839, если он будет рассматриваться далее, как участница «применяет те же подходы во всех посредничествах». Спасибо за идею АК-14. --Melirius 20:47, 15 января 2013 (UTC)[ответить]