Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Cats vs rats

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Первоначальный комментарий от Garden Radish[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Могу только сказать, что пользователь буквально с первой правки на СО продемонстрировал как опыт участия в ВП, так и полное соответствие утиному тесту (во всяком случае, русскоязычному варианту эссе):

  • Характерная особенность мыслеизъявления и построения речи
  • Интерес к похожей тематике
  • Повторение ранее высказанных мыслей, принадлежащих основной учётной записи
  • Правки, ранее совершённых с основной учётной записи и позже откаченные
  • Негативное отношение к участнику, ранее состоявшему в конфликте с другим участником, к которому приписывают эту учётную запись

Однако, проверить его на соответствие Anatolyklin просил именно "техническими средствами". Garden Radish 17:26, 12 января 2011 (UTC)

  • Абсурдное обвинение типа "прямого сговора" при отсутствии каких-либо тому доказательств, и при наличии того факта, что я вообще не обращалась к Давиду по этому поводу, пока он сам не взялся разобраться (а заявка висела очень давно, и любой желающий админ имел возможность это сделать, к тому же много ранее я отправила доп. данные ЧЮ, о чем также публично сообщила), тоже достаточно характерно для владельца основной записи. Garden Radish 17:26, 12 января 2011 (UTC)
    • Пожалуйста, приведите пример правок, совершённых с основной учётной записи и позже откаченные. Диффами. Vlsergey 18:39, 12 января 2011 (UTC)
      • Да, именно с этим пунктом я чуток промахнулась. Возвращались правки очень_похожей_на_основную записи (с характерным ником) - [1] [2] [3] с традиционным для основной записи комментарием/обоснованием. Основная же писала то же на внеВП ресурсах. Garden Radish 18:52, 12 января 2011 (UTC)
        • Ясно. То есть никакие правки в основном пространстве, сделанные ранее другими участниками и откаченны, участником Cats vs rats не возвращались? Vlsergey 19:02, 12 января 2011 (UTC)
          • Нет, он откатывал в обсуждении. Я думаю, вы и сами можете легко ответить на этот вопрос, поскольку в основном пространстве у участника 1 правка. Новичок Википедии Cats vs rats предпочел ему обсуждение "линии партии" и т.п. за период, начавшийся задолго до его прихода. Garden Radish 19:17, 12 января 2011 (UTC)
          • Да, и я уж сразу оговорюсь, что реплики, возвращемые участником, удалялись, поскольку любой участник может удалять реплики, очевидно не имеющие отношения к обсуждению и не содержащие разумных аргументов, кроме того, содержание этих реплик было достаточно абсурдным (да и не соответствующим ЭП и НО). - Обсуждение объединения было начато еще в марте м-це и велось на СО статьи и на ее КУ (номинация и итог в котором принадлежали, к слову, вовсе не "собаколюбивыми единомышленникам"). Ссылки на оба обсуждения были сразу даны непосредственно в заявке на КОБ. Garden Radish 20:12, 12 января 2011 (UTC)
            • Да, я вот, почему-то, не усматриаю в реплике Лисолов заведомой абсурдности или офф-топа, дающего право на откат любым участником. Тем более, окаты заявителя сопровождались комментариями, а вот откаты его откатов такие комментарии содержали не всегда.--Dima io 00:15, 13 января 2011 (UTC)
              • Смотрите, во-первых, реплика не содержит аргументов ни за ни против объединения статей (во всяком случае, имеющих непосредственное отношения к правилам/статьям ВП), во-вторых, реплика содержит предположение, что "сыр-бор" (в переводе на русский язык видимо означает "предложение к объединению") "разгорелся" (хотя это было вполне рядовое предложение) из-за того, что "в Госдуме РФ в декабре..", что а) ложно, - как я уже написала, предложение обсуждалось еще в марте м-це, когда никакого "закона в декабре" не существовало в природе, и ссылки на эти обсуждения были даны изначально, б) абсурдно, по причине п. а) и + поскольку предполагает (вместе с последующим "Видимо кто-то хочет обеспечить пиар-поддержку.."), что "кто-то", т.е. я (как автор предложения) и все участники, которые его поддержат, работают не то на госдуму, не то участвуют в каком-то рекламном проекте или вообще заговоре с использованием ВП, в) снова абсурдно, поскольку для пиара, как правило, статьи создают, чтобы иметь возможность пропиарить, а не удаляют/объединяют с чем-то еще, г) абсурдно, потому что понятно, что дума (а подписать еще и президент должен) не принимает законов в зависимости от наличия у них пиар-поддержки в ВП. Про ЭП/НО писать не буду, раз уже в комментах к удалению реплик их не указывала. Также стоит учесть, что это была вторая правка только что созданного участника, последовавшая за не слишком корректной репликой на другой СО, содержавшей неправдивое описание действий редакторов статьи, что тоже создает определенное впечатление/отношение к цели его реплики на КОБ. Ну и естественно стоит учесть, что все вместе это очень похоже не вклад бессрочно заблокированного участника ВП, который активно продолжает вести войну с ней с тем же содержанием (и видимо я не ошибласть, поскольку, в жж чуть позже получила именно такой коммент (с угрозой) обо всем этом с упоминанием "сыр-бора" и вышеуказанного участника). Garden Radish 01:05, 13 января 2011 (UTC)
                • Ну, ваша аргументация валидна. Но куда лучше было бы это написать как ответ на странице обсуждения, а если бы участник продолжил настаивать на "абсурдных" утверждениях - заблокировать его за ВП:ПОКРУГУ или за более явные признаки обхода блокировки.--Dima io 18:48, 13 января 2011 (UTC)
                  • Ну, я уж точно всех своих мыслей по этому поводу не помню, но видимо, раз такие доводы на КОБ показались мне флудом и абсурдом (да и провокационными), я решила, что лучше их просто удалить. Синхронно я создала запрос на ЗКА (не был никем обработан), который позже был преобразован как раз в этот запрос об обходе блокировки. Garden Radish 19:46, 13 января 2011 (UTC)
  • Фраза "куда смотрит администрация" вызывает у меня сомнение в результатах "утиного теста" - опытный участник так не писал бы. У меня подозрения на митпапетаDima io 19:23, 12 января 2011 (UTC)
    • Или так не писал бы опытный участник, который хочет выглядеть новичком. Хотя, и старички термин "администрация" эксплуатируют. Garden Radish 20:12, 12 января 2011 (UTC)
    • Эксплуатируют. Но не призывают её куда-то смотреть. Они, как правило, "клеймят позором". Более опытным участникам в голову не прийдет фраза "куда смотрит администрация" в силу отсутствия в ВП таковой. Тут именно человек, считающих админов властью в ВП. Все же мне это похоже на митпапета, который читал эти темы, общался с кем-то из участников, а потом решил встрять (или его попросили зарегистироваться). Тут бы хорошо было бы задать ему вопрос: "Откуда вы знаете правила википедии и кто вас научил делать откаты правок?" Dima io 00:32, 13 января 2011 (UTC)
      • Владение ВП - далеко не единственное совпадение с заблокированным участником. У меня к нему ПДН нет, и с учетом предыдущих обходов, я могу предполагать только имитацию новичковости. Где располагается ЗКА для призывов (а также КОБ, ВУ и КОИ) он явно был в курсе. Garden Radish 01:15, 13 января 2011 (UTC)
        • Предполагание злых намерений ко всем, кто не согласен с Вашей позицией — небыстрый, но надёжный путь к бессрочной блокировке. Vlsergey 08:20, 13 января 2011 (UTC)
          • А у всех "несогласных" я их никогда и не предполагала. Я вообще их не предполагаю у "несогласных". И если бы данный участник продемонстрировал аргументированное конструктивное несолгасие с содержанием моих конкретных правок (а не то, что он продемонстрировал со второй же правки) - вопросов бы не было. Но он ведь, так и начав, уже к 20-ой правке вообще отказался от обсуждений с "рядовыми участниками" - [4]. Garden Radish 09:01, 13 января 2011 (UTC)
  • Кстати, прошу обратить внимание, что после того как я в апреле прошлого года попытался сделать несколько правок в статьях о бездомных животных, на меня был так же подан запрос ЧЮ на совпадение с АнатолийКлин, при этом ни кто из подавших этот запрос не ознакомился с моим предыдущим вкладом в Википедию, из которого очевидно, что к Анатолию. я ни какого отношения не имею. Далее, в сентябре, когда я подавал запрос на статус патрулирующегоВикипедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2010-09#Wisky, Garden Radish подала свой голос против (хотя это ее право) мотивируя это именно отсутствием ПДН в отношении меня, хотя с тех пор, я больше не правил статьи на зоозащитные темы (и до сих пор не правлю). Так что я вижу налицо преследование участников за убеждения. --WHISKY/ обс 08:50, 13 января 2011 (UTC)
    • Напомните, пожалуйста, участница Garden Radish принесла Вам извинения за необоснованные обвинения? Vlsergey 08:53, 13 января 2011 (UTC)
      • Нет, этого не было --WHISKY/ обс 09:05, 13 января 2011 (UTC)
      • Во-первых, никаких обвинений на ЗСП не было вообще. Я высказала свои сомнения. Во-вторых, эти свои сомнения в ДН участника я вполне корректно обосновала, когда об этом попросили (хотя не была обязана этого делать, сомнения в ДН в ВП допустимы, обвинением не являются, это просто личное мнение). Однако вот в ответ (несмотря на объяснение) я получила предположение, что мой голос - месть. И мне же еще предлагается извиняться? Garden Radish 09:15, 13 января 2011 (UTC)
        • Я имел ввиду обвинения в том, что участник WHISKY является виртуалом бессрочно заблокированного участника. Vlsergey 09:22, 13 января 2011 (UTC)
          • Уточню, за это извинений от Garden Radish не было, но David.s.kats извинился. WHISKY/ обс 09:26, 13 января 2011 (UTC)
          • А как можно извиниться за то, чего не делал? Я не обвиняла участника WHISKY в том, что он является виртуалом бессрочно заблокированного участника. Я лишь написала в обсуждении проверки, что его правки странны для опытного участника с таким стажем (они и правда были довольно странны) и что "Остальные аккаунты мною добавлены в запрос из-за синхронной активизации и схожестью в первую очередь по стилю и вкладу с Anatolyklin, указанным в проверке". Garden Radish 09:52, 13 января 2011 (UTC)
            • тем не мение уважаемая Garden Radish вы лично обвинили меня в том что я угражал вам по электронной почте. без каких либо доказательств и извенений я от вас не услышал Astrum 14:32, 13 января 2011 (UTC)
              • ?? Приведите дифф, пожалуйста. Garden Radish 19:12, 13 января 2011 (UTC)
                • Википедия:Проверка участников/178.74.102.254 прямое обвинения меня в том что я вам слал "ложные угрозы по электронной почте". Astrum 20:23, 13 января 2011 (UTC)
                  • Это не дифф. Дифф - это вот такая штучка. В данном обсуждении никаких обвинений вас в угрозах мне по почте нет вообще. Наоборот, я пишу вам о том, что это меня обвиняли в таких угрозах: "А буквально вчера мне еще приписывали угрозы по почте" - [5] и что вы создали свой запрос на ЗКА как раз вслед запросу с этими обвинениями: "четвертой с момента регистрации в ВП правкой, игнорируя правило ВП:КОНСЕНСУС, вслед запросу с ложными данными об угрозах по почте, создаете запрос на ЗКА" -[6]. Garden Radish 21:01, 13 января 2011 (UTC)
                    • В данной фразе вы утверждаете что я "вслед запросу с ложными данными" создаю запрос на зка. я предполагал что ваш пост быль столь эмоциональным и вызывающим из за имевшего место банального случая востановления пароля (для меня во всяком случае банального). но кмк имеет место неприязь на почве различия во взглядах Astrum 23:26, 13 января 2011 (UTC)
                      • В данной фразе я утверждаю и подтверждаю, что обвинения в угрозах по почте, за которое вы мне предлагаете извиниться, не существовало в природе (пока). Garden Radish 23:54, 13 января 2011 (UTC)
                        • Простите но в начале фразы вы обращаетесь ко мне, в конце тоже, так что по правилам великого и могучего, я воспринимаю что середина фразы тоже адресована мне, а не другому пользователю. так что прошу уточнить где я посылал запрос с "ложными данными об угрозах по почте" ? можно ссылочку ? --Astrum 07:29, 14 января 2011 (UTC)
                          • Угу, адресовала вам, но написала "вчера мне еще приписывали угрозы". Я думаю, эту ветку уже можно наконец считать закрытой. Garden Radish 08:52, 14 января 2011 (UTC)
                            • В вашей реплике к сожелению процитированого вами небыло. а домысливать за оппонентом я не привык. я прекрасно понял из вашего поведения что извинений от вас ждать не стоит, пусть это останеться на вашей совести. --Astrum 18:25, 14 января 2011 (UTC)
                              • Именно процитированное в моей реплике и было, выше я привела дифф. Garden Radish 18:33, 14 января 2011 (UTC)
                                • Это было в какой то другой реплике, в абсолютно другое время. --Astrum 18:59, 14 января 2011 (UTC)
                                  • Шутите? Это одно и то же обсуждение, на которое вы сами дали ссылку. Два моих последовательных ответа с разницей в полдня - т.е. и время не "абсолютно другое". И во второй реплике то же самое (дифф выше). И ничего иного. Garden Radish 20:31, 14 января 2011 (UTC)

Комментарий от Garden Radish[править код]

Поскольку, в заявке неправдиво описываются мои действия, а на ее СО, несмотря на содержание заявки, почему-то разбирается мой вклад, а не претендента на разблокировку, вынуждена и то и другое прокомментировать более подробно.

1. "Подозрения в мой адрес возникли у участника Garden Radish после первой же моей правки в статье "Бездомные животные" - Нет, в первую правку участника никто не вносил изменений и никак не комментировал (она и сейчас висит в статье в первозданном виде). Ее прокоментировал сам участник на СО статьи в стиле Anatolyklin, и обратившись к редакторам статьи, с которыми еще не успел ни разу пообщаться, "уважаемые любители бездомных собак". Вот тогда подозрение, действительно, возникло.

2. "Насколько я мог поять, надо мной сразу же возникла угроза блокировки." - Слово "блокировка" или какая-либо угроза ею в "подозрении" вообще не упоминалась.

3. "После чего в обсуждениях в нескольких репликах я попытался привлечь внимание администрации Википедии к по моему мнению не совсем нормальной обстановке" - Нет, после этого участник не правил в проекте более месяца. А когда вернулся, обатился не к администрации, а к другому новичку, в тот же день появившемуся на СО статьи с похожими претензиями. На реплику же другого редактора статьи, который к слову, предложил ему обратиться непосредственно к администраторам, создав запрос, новичок Cats vs rats сразу сообщил: "А не надо от меня чего-то ждать по отношению к вам. С вами все понятно, и никакого конструктивной работы с вами не выйдет. Анатолий попробовал - не вышло. Дураков больше нет с вами связываться в одиночку." и т.д.

4. "прошу также рассмотреть санкции к участникам David.s.kats и Garden Radish, по прямому сговору которых и была сделана блокировка. Подробности можно увидеть на их личных страницах обсуждений." - На их личных страницах обсуждений нет ничего даже отдаленно напоминающего "прямой сговор" (в котором их также обвинил участник Wisky и до сих пор не извинился). К тому же, как я уже написала, заявка на обход блокировки висела на ЗКА уже достаточно давно, взяться за нее мог любой админ. Garden Radish 09:47, 13 января 2011 (UTC)

  • Под прямым сговором подразумевается это и это. По крайней мере это выглядит именно так. WHISKY/ обс 10:06, 13 января 2011 (UTC)
    • Это я поняла. Но я так и увидела, где в этом - сговор, и каковы конкретные, весомые доказательства для такой безапелляционной констатации/обвинения в его наличии. Garden Radish 10:26, 13 января 2011 (UTC)
      • Не понимаю как можно требовать "более весомые доказательства" когда вы лично обвиняете учасников во взломах и угрозах абсолютно без доказательств Astrum 14:34, 13 января 2011 (UTC)
        • Доказательства я направила ЧЮ. Ссылки на угрозу я направила ЧЮ, и, думаю, теперь этой ссылкой располагает и АК. Насколько я помню, угрозы тогда же получил и проверяющий. Наличие сговора с целью блокировки автора заявки это никоим образом не доказывает. Garden Radish 18:05, 13 января 2011 (UTC)
      • И по второму пункту - ВЫ лично (ну не лично конечно - но по вашей заявке)проверили меня 20 ноября 2010, вам лично Ilya Voyager написал ято я "отдельный человек", что вобщем не помешало вам вновь подать на меня заявку в "проверку учасников" 18 декабря 2010 года. что это как не угроза блокировки? или возможно это попытка играть правилами ? или возможно простая попытка таким образом отстоять свою ТЗ ? Astrum 14:44, 13 января 2011 (UTC)
        • Второй пункт к вам никакого отношения не имеет. Он относится только к тексту этой заявки в АК. Garden Radish 18:05, 13 января 2011 (UTC)
          • ХМ. Участник высказывает опасения в том что вы заносите их (участников высказывающих противоположное вашему мнение) в свой "растрельный список" и всеми законными способами способствуете блокировке. Вы говорите что подобное поедение не характерно для вас, и я привожу вам факты касательно моей персоны. Которые (факты) вполне могут быть основанием для подобных опасений. А так конечно, мне никакой угрозы быть заблокированым от вас нет. только постоянные запросы на проверку учасников и обвинения в угрозах. Astrum 18:51, 13 января 2011 (UTC)
            • Как раз никаких опасений в тот момент данный участник не высказывал. Назвал неизвестных ему людей "любителями бездомных собак" и пропал более, чем на месяц. Блокировкам я не способствую, поскольку за других участников действовать не могу. Ну и раз уж на то пошло, приведите, пожалуйста, доказательства наличия у меня "расстрельного списка". Garden Radish 19:29, 13 января 2011 (UTC)
              • Вы всего лишь подаете жалобы в различные "инстанции", в часности в проверку участников, где перечисляете, в различных комбинациях, всех или почти всех кто высказывает отличное от вашего, радикального мнения, в области зоозащиты. Это мое личное мнение, но подобные мысли есть не только у меня. по поводу доказательств - вы внимательно перечитайте мою фразу - я выразил свое виденье ситации и высказал предположение относительно взгляда на проблему другим учасником. если мои догадки верны и участник действительно считает что у вас есть подобный список, то как простие я могу вам предоставить какие либо доказательства ? я пока ясновиденью и чтению мыслей до такой степени не обучен. вам бы самого учасника спросить попробовать.....Astrum 20:16, 13 января 2011 (UTC)
                • Очень интересное видиние для участника, зарегистрированного 21 октября, особенно с учетом того, что словосочетание "расстрельный список", насколько я помню, участник Cats vs rats не использовал. Garden Radish 21:26, 13 января 2011 (UTC)
                  • Какое успело сложиться, или вы считаете что за время нашего знакомства я был не в состоянии оцеить вас по достоинству ? по поводу термина "расстрельный список" - это не цитата какого либо пользователя, кавычки лишь за тем чтобы показать - это устойчивый термин. Astrum 07:24, 14 января 2011 (UTC)
                    • Значит, это мнение сложилось у вас именно за период пребывания в ВП. Хорошо. Знакомство наше состоялось на вашей четвертной правке. Приведите, пожалуйста диффы моих запросов на "расстрел" (я так понимаю, это означает "блокировка") за этот период (т.е. с момента вашей четвертой правки), также интересно было бы узнать, где в ВП за этот период вам так часто встречался термин "расстрельный список", что вы сочли его устойчивым. Garden Radish 09:04, 14 января 2011 (UTC)
                      • Уважаемая опонентка, вы требуете от меня дифы жестко ограниченые временными рамками, хотя прекрасно знаете что я вполне мог ознакомиться с вашим более ранним вкладом. Так же вы, надеюсь несознательно, подменяете общее понятие (термин "растельный список" в русском языке вообще) частным (понятие искличительно в википедии и исключительно на конкретные даты). это демагогия, и насколько я знаю такой вариант ведения дискуссий в википедии не приветствуеться --Astrum 18:53, 14 января 2011 (UTC)
                        • Хорошо, чтобы были факты, а не демагогия, приведите, пожалуйста, список моих запросов на блокировку (которую в пусть уже в русском языке вообще принято называть расстрелом) за любой период моего вклада, с которым вы ознакомились (хотя его вовсе не отслеживали). Garden Radish 20:39, 14 января 2011 (UTC)
        • @Astrum Вы не могли бы пояснить, каким образом вы нашли страницы ВП:ЗКА и ВП:ПП своими 4-й и 7-й правками соответственно? Trycatch 18:25, 13 января 2011 (UTC)
          • Если вы были столь внимательны в изучении истории моих правок, то врятли могли попустить http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Проверка_участников/178.74.102.254&diff=next&oldid=29495335 . Мне кажеться там все описано достаточно подробно, что впрочем не мешает мне испытывать до сих пор проблемы с викиразметкой. весьма она непривычная =) Astrum 18:58, 13 января 2011 (UTC)
            • Там нет ответа на вопрос. Так все-таки, как вы обнаружили ВП:ЗКА и ВП:ПП уже в первых своих 7-ми правках? Что касается викиразметки -- ничего страшного. Учитывая ту реактивную скорость, с которой вы изучили служебные страницы Википедии, надеюсь, что разобраться с викиразметкой вам не составит никакого труда. Trycatch 22:16, 13 января 2011 (UTC)
              • «что же до моего скромного вклада - я никогда не страдал графоманством, даже более того - скорее читатель, в силу своей косноязычности и безграмотности. что не мешает мне пользоваться ресурсом ВП по интересующим меня вопросам (читайте "много и часто его читать"). » добавлю о существовании столь секретных для новичков станиц я узнал еще до регистрации своей учетки. уж простите точной даты и контекста посещения оных я вспомнить сейчас врятли смогу - прошло уже несколько лет "читального зала". И спасибо за добрые пожелания, я действительно думаю что справлюсь. в конце концов это гораздо проще написания скриптов на жабе или перловке. Astrum 23:33, 13 января 2011 (UTC)
                • OK -- о ПП и ЗКА вы знали еще до регистрации вашей учетки. Но как вы узнали о запросе на проверку вашей учетной записи? Trycatch 00:09, 14 января 2011 (UTC)
                  • мне казалось что по кнопочке "вклад учасника" хоть раз, но нажимали, все пользователи в википедии. очень удобно как оказалось отслеживать действия учасников.--Astrum 01:29, 14 января 2011 (UTC)
                    • Т.е., вы со своей как минимум 4-й правки, никак ранее со мной в ВП не пересекаясь, не участвуя в обсуждениях со мной, не редактируя статьи, которые редактирую я, начали отслеживать мои действия? Garden Radish 09:04, 14 января 2011 (UTC)
                      • Это всего лишь ваши домыслы, ничего общего не имеющие с действительностью. отслеживанием вашей учетной записи я не занимался. --Astrum 18:29, 14 января 2011 (UTC)
                        • Из вашего ответа выше следует обратное. Но, в принципе, этого и достаточно. Garden Radish 18:51, 14 января 2011 (UTC)
                          • Из моих ответов следует только то что для меня действтиельно удобно отслеживать с помощью кнопки "вклад" действия учасников. Так же то что эту кнопку, по моему мнению, нашимал хоть раз любой пользователь википедии. Можно сделать логически верный вывод о том что я узнал о запросе с моим ником нажав на такую кнопку. Однако нельзя сделать вывод о том что я интересовался именно вашим вкладом, или о том что я занимаюсь или занимался отслеживанием именно ваших действий. --Astrum 19:09, 14 января 2011 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, я вынужден закрыть и эту ветку. Ничего, кроме крайне непродуктивных взаимных обвинений большая часть реплик не содержит. --Lev 23:51, 14 января 2011 (UTC)

Комментарий от Wisky[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В последнее время зоозащитная тематика в Википедии стала просто уделом одной группы людей, всех других они просто выживают. Я понимаю когда, действительно появляется очередной клон АнатолияКлина и налицо ВП:ВИРТ, но к нему уже цепляют всех несогласных. Запросы к администраторам превращаются в базарный треп [7], от которого уже шарахаются администраторы. Запросы ЧЮ также. Один запрос висит уже месяц, по нему ни кто, КМК, не хочет подводить итог Википедия:Проверка участников/Анамезон, хотя некоторые из участников этого запроса уже заблокированы. На некоторых участников запросы подавались несколько раз. Обвиняя других участников в сговоре, и "координации на внешнем ресурсе" зоозащитники, фактически сколотили в Википедии группировку и проталкивают свою ТЗ. Сговор Garden Radish и David.s.kats я вижу в том, что в то время как один администратор, пытался убедить Garden Radish в том, что нельзя обвинять участников в ВИРТ не имея доказательств, David.s.kats фактически предлагает свои услуги Garden Radish и блокирует всех из списка представленного ему. КМК к проведенному Duck-тесту было бы больше доверия, если бы его провел администратор, который не имел к зоозащитной тематике ни какого отношения. например тот же Vlsergey. А проведение Duck-тест в отношении участника Heviland, сделавшего всего 4 правки в Википедии, вообще выглядит абсурдным и поспешным, тем более, что запрос на него подали на совпадение с другим участником. И блокировка за использование прокси, т.е. нарушение правил, вызвала бы гораздо меньше вопросов.

Соответственно вопрос Garden Radish. Можете ли Вы предоставить доказательства своим словам в отношении меня на ЗСП: «Особенно учитывая участие в специфических ресурсах, где один из бессрочников до сих пор пытается координировать подобную однонаправленую деятельность в ВП.» Если не желаете выкладывать конкретные ссылки в открытом доступе, то мне и администратору Vlsergey можете дать ответ википочтой --WHISKY/ обс 17:42, 13 января 2011 (UTC)

Хотя, конечно, не стоило бы отвечать на реплику подобного содержания (+ не имеющую отношения к предмету заявки) вообще, но все же кратко отпишусь (ссылку, действительно, давать не желаю, но дам цитату) - полагаю, что примером/доказательством (одним из) вашего участия на данном специфическом ресурсе (а именно ресурсе, пропагандирующем уничтожение бездомных собак с помощью препарата изониазид и оружия) может служить реплика участника этого ресурса из Эстонии с ником Wisky от 24 сентября 2010 года:

Кстати, о Киеве. Моими усилиями была убита статья о Киевском приюте для животных.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/22_апреля_2010#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.8E.D1.82_.D0.B4.D0.BB.D1.8F_.D0.B6.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D1.82.D0.BD.D1.8B.D1.85

Другие ссылки авторства участника этого же ресурса с ником, похожим на Лисолов, у АК уже должны быть. Garden Radish 19:05, 13 января 2011 (UTC)
Не скрываю, это моя реплика, просто констатация факта. А где данные о "координации деятельности в ВП"? WHISKY/ обс 19:12, 13 января 2011 (UTC)
Ну вот и я решила, что одна из ваших, а такие констатации в виде отчетов подрывают мое ПДН к вам в сочетании с предыдущим вашим вкладом, уж извините. Об остальном - в ответе выше. Garden Radish 19:36, 13 января 2011 (UTC)
т.е. можно понимать что вы открыто признаетесь в том что нарушаете правило ПДН и по факту врете по поводу действий учасника Whisky ? Astrum 20:27, 13 января 2011 (UTC)
Нет, нельзя. Потому что я не нарушаю это правило (оно не запрещает иметь и высказывать обоснованные сомнения в ПДН) и не вру "по поводу действий учасника Whisky". Garden Radish 21:06, 13 января 2011 (UTC)

(!) Комментарий: В правилах нет запрета на обвинение в ВП:ВИРТ есть: "Не стоит называть людей виртуалами, если у вас только нет к тому веских оснований — они могут обидеться и составить о Википедии отрицательное мнение." Мои же основания достаточно вески, в том числе для запросов на ПП и ЗКА (согласно тому же ВП:ВИРТ#Характерные особенности виртуалов). Кроме того, в правилах сказано: "в целях быстрого решения при невозможности определить, является ли данная группа участников фактически одним участником с виртуалами или несколькими участниками с одной и той же манерой правок, следует считать такую группу одним участником с виртуалами", а также "Администраторы должны предпринимать необходимые организационные и технические меры для выявления и недопущения нарушений правил при помощи виртуалов. В случаях особенно злостного использования виртуалов Арбитражный комитет может наложить на участника за это дополнительные санкции, вплоть до полного запрещения доступа к сайту". Garden Radish 09:57, 14 января 2011 (UTC)

Неконструктивная дискуссия. --Dodonov 10:29, 14 января 2011 (UTC)

Арбитрам[править код]

Остановите, пожалуйста, бессмысленный треп на этой странице, переходящий в оскорбления, за которым никто не следит. В частности, бездоказательное определение «сговор» и фразу «предлагает свои услуги» и пр. я квалифицирую как оскорбления, которые я, на самом деле, как раз ожидаю услышать от участника, который еще недавно участвовал в обсуждении на одном из форумов офф-вики, где мне напрямую желали смерти. Надеюсь, в этот раз арбитры АК11 отреагируют на мою просьбу. --David 23:44, 13 января 2011 (UTC)

Поддерживаю предложение. Тем более, что меня тоже пытаются втянуть, упоминая мои запросы на ЗКА и ВП:ПП в противоречивом качестве. OckhamTheFox 23:51, 13 января 2011 (UTC)

Решение вопроса[править код]

Сейчас, перечитав реплику участника KittenLover Вы себе представляете, что такое хороший дак-тест? Это а) профессиональная литературная экспертиза текстов б) проверка реакции на определённые события. Ничего этого не проводилось ни в одношении меня, ни, уверен, в отношении подавшего сейчас заявку на арбитраж Cats vs Rats, я пришёл к выводу, что мной действительно не была проведена литературная экспертиза участника Cats vs rats по данному вопросу и не было устроено никаких проверок реакций ни на какие события. Убедившись, что это было сказано опытным, знающим участником, арбитром действующего АК, я, поразмыслив, понял, что действовал неверно, что обусловлено нечётким правилом о дак-тесте (см. ниже). Учётная запись Cats vs rats разблокирована; выражаю участнику глубочайшие извинения за доставленные неудобства, как он того и просил. Прочитав характеристику моих действий другого арбитра, я понял, что ошибался, очевидно, не только в отношении этого участника, но это является частью моих системных ошибок. Обещаю, что до вынесения решения не буду применять дак-тест и прошу АК дать подробное объяснение, каким образом должна проводиться подобная литературная экспертиза (меня это крайне интересует как специалиста) и как должна осуществляться проверка реакции на события. Правило о дак-тесте действительно неполно, в результате чего возникают ситуации, подобные этой, когда на каждую проверку возможна ещё лучшая проверка. Это так, не спорю, и мне не хотелось бы ошибаться и мешать работе конструктивных участников. Только после рекомендаций АК я вновь начну использовать дак-тест, опираясь на советы АК, правда, скорее всего уже не в зоотематике, так как работа там изрядно портит мне нервы. Спасибо. --David 16:54, 22 января 2011 (UTC)

  • Давид, я перечитал свою реплику по приведенному вами диффу, и понял, что выглядит она не лучшим образом. Приношу извинения за упоминание «непрофессионализма», которое может выглядеть так, будто я возлагаю вину на вас. Я приводил ситуацию только как типичную, и не для вас лично, а, к сожалению, для значительной части администраторов. Конечно, все они не могут быть непрофессионалами, и вы, как один из администраторов, вполне профессионально действуете в рамках принятых у нас традиций. Вот с ними-то и основная проблема. Если бы не было истории с Ильей Волгиным, как знать, может быть, не было бы и этой. И особенно «эксперимента». Но, к сожалению, заявка Волгина показала, как просто счесть подозрительного участника-новичка за виртуала, обходящего блокировку. И ведь проверить потом невозможно. Виртуал, заблокирован, с глаз долой из сердца вон. Мешает работать, чего-то хочет — фильтр настроить можно. И всё — нет его, и не было. И не будет. Ещё раз извините, я не хотел вас обидеть. --Dmitry Rozhkov 17:17, 22 января 2011 (UTC)
  • Реплика очевидно написана под давлением. OckhamTheFox 06:42, 23 января 2011 (UTC)
    • Можно подробнее про давление? Пистолет у виска? Палец у кнопки блокировки? Vlsergey 14:04, 23 января 2011 (UTC)

Отвод?[править код]

А правильно ли, что участник Vlsergey участвует в рассмотрении данной заявки? Ведь он в указанном конфликте явно поддерживает определённую сторону. Причём настолько активно, что виртуал, которого вынесли на проверку по подозрению в обходе блокировки, оказывается, делал правки "в том же ключе понимания нейтральной точки зрения, как и для моей основной учётной записи Vlsergey". P. S. Не надо, пожалуйста, записывать меня в зоозащитники: я равно не люблю радикалов с обеих сторон подобных конфликтов, но радикалов, активно нарушающих разнообразные нормы проекта, я не люблю ещё больше. AndyVolykhov 00:24, 23 января 2011 (UTC)

AndyVolykhov , честно говоря, я не очень понял Вашу мысль, а именно — какую из сторон, по Вашему мнению, поддерживает Vlsergey? Сторон две — Давид и Cats vs rats. Но в результате эксперимента Сергей, насколько я понял, полностью убедился в добросовестности Давида (т. е. поддерживает его), а Cats vs rats в результате того же эксперимента был разблокирован (т. е. его Сергей, получается, тоже поддержал). Дядя Фред 02:07, 23 января 2011 (UTC)
Вот если бы это было написано в решении (что всё хорошо и больше никаких действий не требуется), я бы не задавал больше вопросов. Но АК, видимо, что-то ещё рассматривает. Сторона - ну понятно, какая: антизоозащитная. AndyVolykhov 08:29, 23 января 2011 (UTC)
Андрей, для начала было бы неплохо ознакомиться с историей вопроса — в конфликте не участвуют антизоозащитные стороны, вообще :) И Анатолий, и Cats vs Rats — также представители активных редакторов зоозащитной тематики, просто у них акценты немного другие. Кроме этого, я уже говорил на ФА, что никаких действий кроме блокировки и ситуации вокруг неё рассматриваться не будет — именно поэтому никого больше в заинтересованные стороны не включили. Vlsergey 14:01, 23 января 2011 (UTC)
Cats vs Rats-активный редактор? Судя по вкладу, нет. А ну да его заблокировали, а так бы уж он написал...да? И что это за акцент "немного другой"? Откуда такое знание, можно сказать ясновидение при таком "активном" вкладе участника Cats vs Rats. Цель эксперимента, стало быть проверить работу ЧЮ? Это окончательная версия "эксперимента", или будут еще другие?fair 21:22, 23 января 2011 (UTC)
Ответ на вопрос «Откуда такое знание» будет в решении. Vlsergey 21:58, 23 января 2011 (UTC)

В копилку АК[править код]

Википедия:Проверка участников/СобакоКот. Kv75 07:45, 23 января 2011 (UTC)

Проект решения[править код]

Выложен для обсуждения. --Dodonov 10:46, 2 февраля 2011 (UTC)

Замечания к проекту от участницы Mstislavl[править код]

Проект показывает незнание практики подачи заявок.

1.2 Спасибо за разьяснение, кто такие ЧЮ

1.3 Неплохо бы привести пример решений АК, которыми можно обосновать необходимость провеки

1.4 Интересно, знает ли АК, какую нагрузку создают фильтры на движок. А также какова вероятность, что неавтоподтвержденный пользователь, который пойдет на ПП, чтобы обсудить свою проверку, не окажется виртуалом.

2.6 Пункты 2.4 и 2.5 являются как раз рекомендациями по технике «дак-теста»

2.6.1.3. Похоже, у данного состава АК есть одно средство от всех болезней: обсуждение на ФА. Которое зачастую неэффективно: если в статье ВП:ДЕСТ виртуал(ы), кторые воюют сейчас, ждать три дня результатов обсуждения малоэффективно. Не знаю, заметили ли члены АК, что в последнее время на ФА все больше флуда со стороны участников без флага, и все меньше реплик собственно администраторов.

2.6.1.4. В пункте 1.2. говорится, что инструменты, имеющиеся в распоряжении чекюзеров, не дают стопроцентно надёжных результатов. Из чего следует, что ЧЮ, совершивший любую блокировку, должен обсудить ее на ФА. См. предыдущий пункт.

Вывод: АК делает все возможное для того, чтобы парализовать работу и отбить охоту (немногочисленным) админам, которые пока рискуют действовать в конфликтных тематиках. Остается только надеятся, что Ярослав, которого уже тоже успели довести до ухода, был прав, и решения не будут прецедентными.--Victoria 20:50, 2 февраля 2011 (UTC)

  • Виктория, последнее — больше, чем надежда. Решения любого состава не являются прецедентными. --Dmitry Rozhkov 20:53, 2 февраля 2011 (UTC)
    • Хорошие решения являются. См. АК:481, который оказался вполне тиражируемым. Victoria 21:20, 2 февраля 2011 (UTC)
      • Тиражируемый != прецедентный. Vlsergey 21:22, 2 февраля 2011 (UTC)
      • Даже хорошие решения не являются. Просто на них удобно и разумно ориентироваться, а иногда и тиражировать, что тем не менее не делает их прецедентными. Но то, что «прецедентность» ты связываешь всё же с качеством решения, а не с авторством, это хорошо. --Dmitry Rozhkov 21:25, 2 февраля 2011 (UTC)
        • Это немного уже напоминает спор о числе ангелов, которые могут уместиться на острие булавки, но в чем принципиальная разница между тиражируемостью = применение решения в других случаях и прецедентностью?--Victoria 22:02, 2 февраля 2011 (UTC)

Ответы на замечания участницы Mstislavl[править код]

1.2 Всегда пожалуйста

1.3 Для чего? Пункт 1.3 просто констатирует текущую ситуацию.

1.4 У нас сейчас 57 активированных фильтров. АК полагает, что добавление еще одного фильтра увеличит эту нагрузку несущественно. Тем не менее вопрос о необходимости такого фильтра оставлен на обсуждение сообщества, в котором смогут высказаться участники обладающие лучшими, чем члены АК, техническими знаниями.

2.6 Пункт 2.4 не содержит каких-либо указаний, а лишь самые общие соображения. Пункт 2.5 содержит только рекомендацию общего плана по одному из множества аспектов таких тестов. Мы постараемся учесть это замечание в окончательной формулировке.

2.6.1.3. Замечание об ожидании результата обсуждения видимо базируется на ошибочном выводе, что решение запрещает блокировать виртуалов до окончания обсуждения на ФА. Арбитры не понимают, каким образом из проекта решения был сделан данный вывод и просят у участницы пояснений. При необходимости формулировки могут быть исправлены, чтобы исключить ложные интерпретации.

2.6.1.4. АК не предполагал, что проект решения может быть истолкован так, как это сделала участница Mstislavl. Для устранения возможности подобных ошибочных интерпретаций в окончательную версию будет внесено соответствующее разъяснение: хотя технические средства ЧЮ не всегда дают абсолютно достоверную индикацию, интерпретация результатов проверки является прерогативой ЧЮ, и не нуждается в обсуждениях со сторонними участниками.

АК полагает, что "Вывод" участницы Mstislavl сделан на основе ложных толкований решения и предвзятого мнения о мотивах деятельности АК. --Lev 21:42, 2 февраля 2011 (UTC)

  • Я обсуждаю не мотивы, которые, как всегда, благие, а результат возможного решения. Victoria 22:02, 2 февраля 2011 (UTC)

Просьба от ЧЮ[править код]

3.1. Арбитражный комитет располагает конфиденциальной информацией, из которой однозначно следует, что обладатель учётной записи Cats vs rats не имеет заблокированных или других активных в настоящий момент учётных записей. Арбитражный комитет принял во внимание разблокировку участника администратором David.s.kats и предписывает администраторам действовать в отношении участника с учётом изложенной выше информации.

1. От лица коллег прошу, по возможности, предоставить нам указанную конфиденциальную информацию - исключительно в служебных целях.

2. Хотелось бы отметить, однако, что если даже ув. арбитры на все 100% уверены, что обладатель учётной записи Cats vs rats не имел в момент оформления проекта решения заблокированных или других активных учётных записей, это не означает, что он не будет их иметь в любой последующий момент времени - а потому совершенно непонятно, для чего администраторам в будущем учитывать данную информацию. Любой создатель дополнительных учзаписей когда-то их не имел. Данный пункт, таким образом, не имеет практического смысла. wulfson 11:42, 2 февраля 2011 (UTC)

Возможно, что речь идет об информации не из этого пункта, а располагающейся еще выше, где даны общие рекомендации. По крайней мере, мне при прочтении показалось именно так.--Bloody Rose 12:16, 2 февраля 2011 (UTC)
Сергей, мы обсудим (1), но скорее всего не сможем выполнить просьбу - речь идет о информации идентифицирующей человека в RL и я не вижу как она может быть полезна ЧЮ в служебных целях без дополнительных объяснений по крайней мере. Относительно (2) - имеется ввиду, что на момент блокировки участник никаких правил не нарушал и данную блокировку не следует принимать во внимание в случае дальнейших нарушений, поэтому несомненный практический смысл в этом пункте есть. Спасибо за замечание, мы подправим формулировку для большей ясности. --Lev 12:43, 2 февраля 2011 (UTC)
(1) ну, например, если бы этим вопросом занимался я, то я мог бы принять подобное заверение лишь от человека, которому доверяю, как самому себе. Отсюда я делаю предположение, что вы (или один из вас) с владельцем учзаписи хорошо знакомы. Мы можем рассчитывать, что речь не идёт о ещё одном «эксперименте»? wulfson 13:38, 2 февраля 2011 (UTC)
Абсолютно ни о каком эксперименте речь не идет, можешь не сомневаться и не искать подвоха. Относительно остального - твои теории не верны, но я не могу дать внятные объяснения не нарушив конфиденциальность информации. --Lev 14:58, 2 февраля 2011 (UTC)
(2) если имеется в виду, что блокировка, наложенная за «виртуальность», объявляется недействительной с самого начала, тогда понятно - мне эта мысль даже в голову не пришла. Пожалуй, надо действительно изменить формулировку. wulfson 13:38, 2 февраля 2011 (UTC)
(private opinion) Мы обсудим с коллегами возможность передачи информации технического характера, которая необходима для работы ЧЮ. Информация идентифицирующего характера (абстрактные примеры - ФИО, место работы и пр.) в ЧЮ передана быть не может, но и не нужна, насколько я понимаю. Vlsergey 12:48, 2 февраля 2011 (UTC)

Замечание участника vvv[править код]

Пункт 2.6.1.1 абсурден. То есть получается, что если у нас заблокирован участник «Иван Иванов» и внезапно появляется участник «Ivan Ivanov» и идёт сразу править статьи предыдущего участника, то я должен подать запрос на проверку? vvvt 23:20, 2 февраля 2011 (UTC)

  • (private opinion) Под использованием дак-теста понимается ситуация, когда владелец учётной записи не афиширует наличие ещё одной заблокированной. В описываемом же случае идёт речь о тривиальном обходе блокировки «с признанием вины», и тут ни дак-тест, ни проверка участников просто не нужны. Учётная запись блокируется без всяких проверок. Vlsergey 23:42, 2 февраля 2011 (UTC)

Замечания от ЧЮ Wulfson[править код]

1

1.2. ... Инструменты, имеющиеся в распоряжении чекюзеров, не дают стопроцентно надёжных результатов, подтверждающих идентичность владельцев различных учётных записей, хотя и позволяют в ряде случаев установить её с большой точностью.

Не совсем верно. Правильнее так:

1.2. ... Инструменты, имеющиеся в распоряжении чекюзеров, в ряде случаев не позволяют с полной уверенностью установить идентичность владельцев различных учётных записей, но в то же время их использование даёт возможность утверждать с гораздо бо́льшими основаниями, что две или несколько учётных записей могут принадлежать одному и тому же человеку.

wulfson 11:27, 3 февраля 2011 (UTC)

2

Пункт 1.4 я бы поддержал на том основании, что присутствие потенциального виртуала или добропорядочного гражданина на странице заявки на проверку зачастую даёт чекюзерам хороший материал для анализа. С другой стороны, для нас гораздо важнее обоснования необходимости данной конкретной проверки (с диффами, сопоставлениями и пр.), нежели искренние уверения проверяемых в своей добропорядочности - из таких заверений, полученных за долгие годы, уже можно венки сплетать. wulfson 11:44, 3 февраля 2011 (UTC)

Комментарий к проекту от Garden Radish[править код]

3. Действия участников, непосредственно затронутых в заявке

Я не вижу оценки действий затронутого в заявке участника Cats vs rats, в частности неправдиво описывающего в заявке как свои, так и действия других участников и прямо обвиняющего (там не предположение или т.п.) их в сговоре. А также прочих присутствующих в его вкладе нарушений еще нескольких правил проекта. Полагаю, участнику с таким вкладом, поскольку он все же разблокирован, подобное разъяснение необходимо. Если же (а насколько я поняла из решения и реплики одного из арбитров - это так) у участника ранее были другие учетки, приватно обратить его внимание и на имеющиеся там нарушения, недопустимость использования ВП в качестве трибуны и для самопиара.

Общее

Поскольку из текста решения обещанное знание извлечь не удается, и учитывая следующие факторы:

а) заявка участника и его высказывания до блокировки содержат не соответствующие действительности сведения;

б) по словам Давида на ФА, перед блокировкой он советовался с ЧЮ. Предполагаю, это означает, что отсутствие технического пересечения с Anatolyklin не указывает на техническую невозможность использования им данного аккаунта;

в) с созданной для разблокировки учетки Cats vs rats пишет [8]: "Я готов предоставить исчерпывающие доказательства своего вполне самостоятельного существования любому непредвзятому администратору (включая мое настоящее имя, адрес, сайт)". Полагаю, именно эти данные были предоставлены участником АК;

г) АК счел материал, на основании которого был проведен дак-тест, не просто недостататочным, а "чрезвычайно бедным", один из арбитров ранее указывал на отсутствие в дак-тесте профессиональной экспертизы;

д) личные данные, включая настоящее имя, адрес, сайт, можно счесть непринадлежащими Anatolyklin (чья заявка на разблокировку содержит еще больше не соответствующих действительности сведений, включая утверждение о неиспользовании виртуалов до бессрочной блокировки) лишь в том случае, если и Anatolyklin предоставил для сравнения аналогичные исходники;

е) предложение АК урегулировать вопрос в доарбитражном порядке не сопровождается какими-либо отказами.

в решении, на мой взгляд, необходимо отразить:

1) Были ли предоставлены для урегулирования в доарбитражном порядке администратору David.s.kats (те же, что и АК) сведения п. в), объясняющие "возможную ошибочность блокировки". Если да, то почему администратор счел их недоказывающими эту ошибочность. Или такие сведения предоставлены не были, и дело было намеренно доведено до арбитража. Были ли предоставлены заблокировавшему администратору сведения п. д), если да, почему администратор счел их недоказывающими ошибочность блокировки.

2) Располагал ли сведениями п. д) АК. Если нет, каким образом определена непринадлежность личных данных Cats vs rats - Anatolyklin, и считает ли АК свои выводы сделанными достаточно профессионально.

(Допустимые) действия в отношении определенных участников и их вклада

После (и даже чуть-чуть до) блокировки Anatolyklin в проекте стали регулярно появляться в

участники, включая Cats vs rats, со специфическим и преимущественно так или иначе провокационным и/или деструктивным вкладом, у части которых при проверке выявляются пересечения. Кроме того, как правило, действия этих участников носят характер флэшмоба - аккаунты регистрируются или активизируются в один временной промежуток и могут поддерживать друг друга (что косвенно подтверждается репликой Cats vs rats: "Дураков больше нет с вами связываться в одиночку") . Последняя пара - Марфа Семеновская & Жук-правозащитник + [9].

Прошу АК дополнить решение разъяснением, является ли происходящее ситуацией, негативно воспринимающейся многими участниками Википедии? Негативнее ли она неочевидной блокировки одного из ее участников без полезного, но с провокационным вкладом, нарушающего правила проекта? В какой момент такие участники (при наличии очевидно провокационного и/или деструктивного вклада или вклада, повторяющего действия заблокированного участника) с учетом того, что все это продолжается уже без малого год, порядком всех достало и не способствует конструктивной работе и ПДН (что, собственно, показал и "эксперимент"), могут рассматриваться как новые участники с провокационным вкладом или как один участник с виртуалами? Как стоит поступать с данными, вснесенными такими участниками в статью/обсуждение с использованием подобного флэшмоба? Garden Radish 12:49, 3 февраля 2011 (UTC)

Ответы участнице Garden Radish[править код]

  1. Нет, насколько нам известно, участник не предоставил администратору David.s.kats ту же информацию, что он сообщил арбитрам. Поскольку речь идет о конфиденциальных данных мы не могли требовать от участника их раскрытие третьим лицам, и относимся с пониманием к такой позиции.
  2. AK не будет давать никаких комментариев о характере сообщенной участником информации. Арбитры уверены, что вероятность ошибки в сделанных ими выводах чрезвычайно низка.
  3. AK в полной мере понимает, что решение о блокировке было принято администратором David.s.kats на фоне массового и регулярного появления в статьях упомянутой тематики виртуалов заблокированных участников и не сомневается в том, что он действовал добросовестно и на благо проекту. Это, на наш взгляд, в должной мере отражено в решении.
  4. AK обсуждал возможность дать общие оценки ситуации в статьях зоотематики в рамках данной заявки, но по ряду соображений счел это нецелесообразным. Вы можете самостоятельно подать отдельную заявку, если хотите, чтобы АК рассмотрел связанные с данной тематикой проблемы. --Lev 14:56, 3 февраля 2011 (UTC)
    Ну, я тоже от АК требовать ничего не могу, хотя отношусь к ответам 1 и 2 с определенным непониманием. По 4 - я просто привела пример, естественно интересует общий ответ для подобной ситуации, независимо от тематики или раздела проекта (по типу п. 2 Решения). А что АК решил по первому абзацу моего комментария? Garden Radish 21:14, 3 февраля 2011 (UTC)
    По поводу (2) - могу добавить, что АК запросил дополнительную информацию у ЧЮ, чтобы полностью исключить вероятность даже "экзотических" сценариев ошибки. Окончательное решение будет опубликовано только после получения отчета ЧЮ. (4) - АК уполномочен давать оценки только в применении к конкретным ситуациям, если Вы хотите обсудить проблему общего плана, Вам следует обратиться к сообществу. Относительно первого абзаца - мы приняли Ваше замечание к сведению и обсуждаем включение оценки действий заявителя в окончательное решение. --Lev 06:12, 4 февраля 2011 (UTC)

Оценка вклада участника Cats vs rats[править код]

Арбитражный комитет по просьбе участницы Garden Radish изучил вклад участника Cats vs rats и обнаружил признаки, не исключающие возможное нарушение правил ВП:ПДН и ВП:НЕТРИБУНА (напр. [10], [11], [12]), однако для установления факта нарушений этих правил необходимо более глубокое изучение конфликта вокруг спорных статей (так как, напр., правило ВП:ПДН не требует предположения добрых намерений во всех случаях без исключений), что далеко выходит за рамки данной заявки. Признаков более серьезных нарушений в действиях участника не обнаружено. Арбитражный комитет не считает нужным включать данное заключение в текст проекта решения.
Разместил арбитр --Dmitry Rozhkov 22:00, 10 февраля 2011 (UTC)

  • --Dmitry Rozhkov 22:00, 10 февраля 2011 (UTC)
  • altes 22:16, 10 февраля 2011 (UTC)
  • (Частное мнение) поведение участников на страницах обсуждения статей регулируется многими правилами. Одно из них — ВП:НО — при некотором, достаточно широком толковании («обсуждайте статьи, а не авторов») позволяет прекратить и предотвратить многие конфликты. Однако при применении данного правила следует не забывать о том, что стороны в конфликте должны рассматриваться с равных позиций. Рассматривая возможные нарушения участника не следует забывать о том, что другие участники могли спровоцировать такое поведение своими репликами или явной демонстрацией своей позиции. Было это или нет в данном случае? Мне очевидно, что в данной теме это неоднозначный вопрос. Но его детальное рассмотрение выходит далеко за рамки данной заявки (и, возможно, для его рассмотрения мне уже следует взять отвод). Поэтому добавив от себя ВП:НО как возможное нарушение, в остальном я согласен с другими арбитрами в данном вопросе. Vlsergey 04:06, 11 февраля 2011 (UTC)
  • В целом согласен. --Dodonov 12:29, 11 февраля 2011 (UTC) (частное мнение) Насколько я помню, прежде чем накладывать санкции администратор должен убедиться, что участник знает о существовании правил, дать предупреждение с ссылками. Поэтому участнику Cats vs rats я бы рассказал, что у нас есть правило, «обсуждаем статьи, а не редакторов», а участнице Garden Radish напомнил бы, что существует общепринятая практика обсуждений, которая запрещает изменять текст чужих сообщений.
  • То есть, АК признает наличие прямого сговора. Спасибо, это отлично.
  • Участник начал нарушать ЭП/НО со своей первой же реплики на СО, она же вторая правка в ВП (это четко описано в моем комментарии), т.е. до того момента, как кто-нибудь ему что-нибудь сказал вообще, и до момента, как он оказался с кем-либо в конфликте. Он начал свое участие в проекте с провоцирования этого конфликта.
  • Тексты чужих сообщений я никогда не изменяла, удалять не относящееся к ВП с ее страниц не запрещено. Garden Radish 08:16, 12 февраля 2011 (UTC)
  • "То есть, АК признает наличие прямого сговора." - между кем? --Dmitry Rozhkov 08:21, 12 февраля 2011 (UTC)
  • Простите, вы не читали текст заявки?.. Garden Radish 08:26, 12 февраля 2011 (UTC)
  • Текст заявки я, по невообразимому стечению обстоятельств, читал. А вы читали текст решения? Откуда сделан вывод о сговоре? --Dmitry Rozhkov 08:35, 12 февраля 2011 (UTC)
  • Тогда зачем нужно уточнение "между кем?", если только на этой странице пресловутый the сговор упомянут неоднократно. Вывод сделан оттуда, что несмотря на то, что Cats vs rats является непосредственно затронутым в заявке, т.е. тем, чьи действия так же непосредственно относятся к п. 3 Решения, и несмотря на то, что на этой СО неоднократно, в том числе и другим непосредственно затронутым в заявке участником David.s.kats, был сделан акцент на ничем неподтвержденной, неподтверждающейся и опровергнутой крайне негативной оценки действий участников как "прямой сговор", в тексте Решения АК отсутствует какое-либо замечение/опровержение/указание на недопустимость и т.п. конкретно этого (и подобных) грубых ВП:НО. К каким исключительно негативным последствиям это приведет, уже вполне предскауземо, в частности, по этому ВП:НО.
    • (private) Арбитражный комитет указал участнику (причём впервые — до этого предупреждений у него не было) на недопустимость нарушения правила ВП:НО. Арбитражный комитет может ещё раз 10 подчеркнуть недопустимость нарушения правил ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ВИРТ, ВП:ПДН, ВП:ВСЕ, ВП:5С, ВП:КС, ВП:КЗ, ВП:БИО, и других ВП:ПРАВИЛО, но я не вижу смысла это делать в каждой заявке. Если Вы считаете, что какие-то нарушения данных правил могли привести к тому, что участника нельзя было разблокировать — об этом надо было сказать ранее. Сейчас, в случае нарушения участником правил, подавайте запрос на ЗКА. Арбитражный комитет не ставит своей целью следить за соблюдением участниками правил Википедии вне рамок заявок — это функция администраторов, обращайтесь к ним. Арбитражный комитет не ставит своей целью перевоспитание участников — это не функция Википедии. Арбитражный комитет указал участнику на недопустимость нарушения правил в целом и посчитал, что разбор всех и каждой правок участника не является целью данной заявки. Vlsergey 13:46, 12 февраля 2011 (UTC)
  • Кроме того, не очень ясно, как согласуется сам факт принятия решения с тем, что чуть выше вроде вполне официально заявил арбитр: "АК запросил дополнительную информацию у ЧЮ, чтобы полностью исключить вероятность даже "экзотических" сценариев ошибки. Окончательное решение будет опубликовано только после получения отчета ЧЮ". Однако я не вижу итога у этого запроса. Garden Radish 11:14, 12 февраля 2011 (UTC)
    • Итог получен по закрытым каналам. Объём его публикации в открытом доступе и сроки оной публикации в рамках запроса остаются на усмотрение проверяющих участников. Vlsergey 13:39, 12 февраля 2011 (UTC)

Про защиту страниц проверок участников[править код]

Полузащита всех подстраниц проверок была добавлена мной в марте 2010; насколько я вижу по своему вкладу, это было сделано после откатов многочисленных кукол автора этой заявки. Я абсолютно не возражаю против убирания этой строки любым администратором, который сможет написать при этом нормальное описание правки. — AlexSm 20:56, 3 февраля 2011 (UTC)

Комментарий Blacklake по проекту[править код]

И от меня пять копеек:

  • Я не понимаю, зачем нам «правило о дак-тесте» (насколько я могу судить, АК считает необходимым его принять, иначе объяснить, зачем отсутствие правила подчеркивается в проекте трижды, я не могу). Применение дак-теста — это не техническое действие, а интеллектуальная операция, происходящая исключительно в мозгу администратора, технические действия — это проверка и блокировка. Все правовые и технические аспекты и так описаны в ВП:БЛОК, а возможные приметы виртуалов — в ВП:ВИРТ. В англовики такого правила нет.
    Постарались учесть. --Dmitry Rozhkov 20:53, 9 февраля 2011 (UTC)
  • Добавлю test case для пункта 2.6.1.3. Сейчас ВП:БЛОК требует обсуждения спорных блокировок. Данный пункт требует обсуждения любых блокировок, наложенных по дак-тесту и не подкрепленных итогом проверки, хотя такие блокировки на практике не всегда являются неочевидными содержательно. На практике проверка может показать что-то вроде такого (то есть совпадение не подтверждено в терминологии проекта). Считает ли АК, что в той ситуации мне следовало создать тему на ФА, отвлекая внимание сообщества на очередного виртуалу? Обращаю внимание сюда, само решение ни у кого вопросов не вызвало. --Blacklake 13:03, 5 февраля 2011 (UTC)
    Мы вполне понимаем, что это решение может создать некоторую дополнительную нагрузку и обсуждали этот аспект. На твое замечание у меня есть два ответа: 1) "ситуационный": Как ты думаешь, в приведенном примере поданная заявка на арбитраж стоила больше или меньше ресурсов, чем ты сэкономил не открыв обсуждение на ФА? Как мне кажется известный overhead, который вызовет это требование будет в значительной мере скомпенсирован тем, что будет гораздо меньше желающих оспорить итог подведенный консенсусом администраторов. И потому, что уменьшится вероятность ошибки, и потому, что как в твоем примере, явно недобросовестным заявителям будет ясно, что их шансы на удовлетворение требований ничтожно малы 2) "теоретический". В принципе любые юридические, или применительно к проекту квази-юридические процедуры направленные на защиту индивидуума от "системы" ведут к некоторому перерасходу ресурсов, это неизбежно, в том числе потому, что иногда очень трудно провести границу между очевидными и неочевидными случаями и для исключения ошибок или злоупотреблений очевидные случаи включают в регуляцию. Нам, к сожалению провести такую границу не удалось, если у тебя есть какие-то идеи на этот счет мы будем рады их обсудить. --Lev 21:44, 9 февраля 2011 (UTC)
    1) Что касается ситуационности и затраты ресурсов. Некоторым недобросовестным заявителям никакой overhead не помеха, все равно напишут заявку, и не одну (раз, два, три). Теоретическая вероятность ошибки конечно будет всегда, но на те случаи, когда она сколько-нибудь реальна, остается пункт в ВП:БЛОК, который рекомендует обсуждать неочевидные блокировки. А если блокировка очевидна, пусть и по дак-тесту, зачем дополнительная формальность? 2) На мой взгляд, это неверный подход, деятельность в Википедии очень сильно завязана на приоритет здравого смысла и ситуационной целесообразности перед точным соблюдением регламентированных процедур (см. ВП:НДА, ВП:ИВП и далее со всеми остановками). Понятно, что нарушение процедуры в общем случае требует дополнительного обоснования, но тем не менее оно вполне допустимо. А вот введение дополнительной формализованной процедуры идет вразрез с этим принципом. Ну и маленькое замечание насчет защиты индивидуума от системы. Это уголовно-процессуальный кодекс имеет своей целью защиту интересов подозреваемого и обвиняемого, а цель Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии. Рекомендация ВП:БЛОК обсуждать неочевидные блокировки — это уже существующая и разумная мера предосторожности. --Blacklake 09:10, 10 февраля 2011 (UTC)
    Некоторым, особо твердолобым и недобросовестным, безусловно не помешает, но большинству, надеюсь, что да. Рекомендация обсуждать неочевидные блокировки, существует, конечно, но как мы видим не особо выполняется, думаю, главным образом по той причине, что любые блокировки по "дак-тесту" занесены у нас в очевидные явочным порядком, решение направлено на то чтобы изъять их как-то из этой категории. Относительно целей проекта - все так, но никакая энциклопедия, вероятно, не будет писаться, если индивидуальным редакторам не гарантировать какого-то минимума прав и защиты, и значительная часть правил, начиная с упомянутого тобой ВП:БЛОК посвящена именно этому. В теории, возможно, что это не правильно и следует заменить ВП:БЛОК на единственную фразу "администраторы могут блокировать участников руководствуясь здравым смыслом и ситуационной целесообразностью". Как ты знаешь такая точка зрения существует и я не могу отказать ей в определенной рациональности, но мне не кажется, что она имеет широкую поддержку в сообществе. Lev 13:34, 10 февраля 2011 (UTC)
    Заменить ВП:БЛОК на единственную фразу я, положим, не предлагаю, хотя, например, пункт 2 ВП:БЛОК#Основания для блокировки, не давая исчерпывающего перечня деструктивных действий, действительно исходит из схожих принципов. Но мне не представляется правильным закручивание гаек в противоположную сторону (императивная модальность «должен»), рекомендации и выделения ключевых слов жирным шрифтом было бы вполне достаточно. Кстати, вывод любые блокировки по "дак-тесту" занесены у нас в очевидные явочным порядком для меня тоже неочевиден. Вот тут проверка не показала однозначного совпадения, участник потом еще долго правил. --Blacklake 14:18, 10 февраля 2011 (UTC)
    Лично моё ощущение, что блокировки по дактесту у нас никак и никем в список «очевидных» не занесены. Скорее с точностью до наоборот — лично я такие блокировки обхожу стороной, потому что понимаю необходимый объем работы, уровень аргументации, вероятность ошибок, и возможные последствия в виде вполне вероятных исков типа данного. Ilya Voyager 15:33, 10 февраля 2011
    Ok, доводы понятны, мы обсудим эту часть решения еще раз. Собственно в этом и смысл выкладывания проекта - собрать аргументированные замечания. --Lev 16:10, 10 февраля 2011 (UTC)
    Смотрите, до пункта 2.6 мы в явном ввиде выводим, что результаты «дак-теста» это спорная причина для блокировки. А вот уже после этого мы можем ссылаться на правило ВП:БЛОК, которое так и гласит, что «Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений.». Примерно это мы и рекомендуем в решении плюс разве что предварительный запрос к чек-юзерам, который мне кажется вполне соответствующим здравому смыслу, так как он даёт шанс спорную блокировку превратить в очевидную. --Dodonov 16:03, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Пункт 2.6.1.3. дополнен. Нам кажется, дополнение позволяет сблизить позиции. --Dmitry Rozhkov 19:22, 11 февраля 2011 (UTC)

«активных в настоящий момент учётных записей»[править код]

Я так понимаю, эту формулировку из пункта решения 3.1 вполне можно понимать так: у участника возможно есть другая учётная запись, которой он прямо в данный момент (начиная например за один день до опубликования решения) не пользуется. Другая часть этого же предложения тоже выглядит несколько двусмысленно: например, потерял пароль от (заблокированной) учётной записи => «не имеет», но я надеюсь, что это не имелось в виду. — AlexSm 00:45, 13 февраля 2011 (UTC)

  • Нет, не это. Было установлено соответствие только с одной дополнительной учетной записью, которую участник сам назвал. Также было с достоверностью, приближающейся к 100 %, установлено, что владельцы записей Cats vs rats и Anatolyklin — разные люди. --Dmitry Rozhkov 00:52, 13 февраля 2011 (UTC)

Вопросы к Vlsergey о Cats vs rats[править код]

Выношу отдельно интересующие меня вопросы, на что Vlsergey пообещал дать ответ «Ответ на вопрос «Откуда такое знание» будет в решении» Vlsergey 21:58, 23 января 2011 (UTC)
Отчетливо наблюдаю связь Vlsergey с Cats vs rats, на это указывает следующее «И Анатолий, и Cats vs Rats — также представители активных редакторов зоозащитной тематики, просто у них акценты немного другие. Vlsergey 14:01, 23 января 2011 (UTC)
Прошу пояснить:
1.почему Vlsergey считает ативным редактором Cats vs rats зоозащитной тематике?
2.разъяснить «об акценте» Cats vs rats
--fair 10:17, 15 февраля 2011 (UTC)

  • (private opinion) Ответ на вопрос «откуда такое знание» есть в решении в п. 3.1. Чуть-чуть подробнее (но совсем чуть-чуть) будет в дискуссии арбитров. Дальнейшее рассуждение я отношу к области «теории заговора» — какие бы аргументы "против" я не предоставил бы (вплоть до паспортных данных всех членов АК и участников заявки), всё равно не поверите. К кому направлены вопросы в пункта 1 и 2 не ясно - обо мне упоминается в третьем лице. Vlsergey 11:27, 15 февраля 2011 (UTC)
Как следует из темы вопросы относятся к Вам, потому что именно вы упоминаете о неких акцентах в зоозащитной тематике Cats vs rats.

Не совсем понимаю причем здесь «теория заговора»? Я просто прошу пояснить о каких акцентах идет речь? Будьте любезны, ответьте на вопросы, хотя я не совсем удачно их сформулировала. --fair 20:33, 15 февраля 2011 (UTC)

Так, может, переформулируете их? Вот второй вопрос вообще не понятен, а первый понятен после некоторого напряжения. Dima io 22:57, 15 февраля 2011 (UTC)