Обсуждение арбитража:Участник ComIntern и его внешний ресурс

Копирование шаблонов?

• Что касается копирования шаблонов — претензия неуместна, все содержимое ВП распространяется на условиях свободной лицензии, это известно.--Agent001 13:29, 14 сентября 2009 (UTC)

  Только лицензия предусматривает указание авторства. А это сделано не было. Elmor 13:35, 14 сентября 2009 (UTC)

Только и всего.--Agent001 08:18, 15 сентября 2009 (UTC)

Не «только и всего» — а «тем самым были грубо нарушены права участников Википедии, причём нарушитель в ответ на обращение с просьбой исправить ситуацию — не только не исправил, но ещё и обругал». --aGRa 08:29, 15 сентября 2009 (UTC)

«не только не исправил, но ещё и обругал». Клевета. Никакой ругани не было. --ComIntern 14:24, 16 сентября 2009 (UTC)

«…Лицензия предусматривает указание авторства. А это сделано не было». — Прошу пояснить, в целях повышения образованности: как это следовало сделать в данном случае? Просто поставить ссылку на ВП, или на конкретный скопированный шаблон в ВП? Нужно ли при этом ссылаться на лицензию, и если да — в какой форме? --Андрей Педько 08:03, 16 сентября 2009 (UTC)

Ссылка на исходную страницу Википедии и на лицензию. --aGRa 08:20, 16 сентября 2009 (UTC)

• А если я буду использовать информацию, которая уже удалена из Википедии? --Андрей Педько 13:25, 16 сентября 2009 (UTC)

  Список всех авторов. --aGRa 13:44, 16 сентября 2009 (UTC)

Деструктивное поведение?

• С учётом, например, этого полагаю, что действия участника (как в ВП, так и вне её) в последнее время носят провокационный характер и подпадают под ВП:ДЕСТ. В свете этого согласен с требованием бессрочной блокировки, хотя могут быть и альтернативы (например, прогрессивка). --Cvz1 17:16, 14 сентября 2009 (UTC)

Против руководства Википедии?

Elmor полагает, что ComIntern «заявил, что существование его проекта нацелено против „руководства Википедии“». ИМХО это неточно: по указанной ссылке ComIntern пишет, что «коммунистическая вики… создаётся в связи с буржуазной политикой руководства википедии и, соответственно, направлена против него», — т.е. только против буржуазной политики руководства ВП, а не против всех остальных аспектов деятельности руководства ВП или же против руководства ВП в целом. (К примеру, каких-либо преследований руководства ВП в реале или в инете, очевидно, не предполагается.) --Андрей Педько 07:58, 16 сентября 2009 (UTC)

Мнение юриста

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фонд Викимедиа вполне может подать в суд. Почему бы не пойти этим путем? Минимум 10000 рублей в кассу фонда - неплохая прибавка. А так - конечно блокировать деятеля. --Игорь 12:51, 16 сентября 2009 (UTC)

Как администратор Коммунист.Ru подтверждаю, что шантаж угрозой заблокировать ComInern'a на нас не подействует и ничего удалено не будет. Позор для Википедии, что в ней участников блокируют за критику! RedFire 13:10, 16 сентября 2009 (UTC)

Ничего не поделаешь. Фонд Викимедиа вынужден применить защитные меры. Определенно надо идти в суд... Игорь 13:13, 16 сентября 2009 (UTC)

Фонд Викимедиа, по всей вероятности, ничего делать не будет, ввиду того, что его руководитель занимается чем угодно, но только не тем, что от него хочет сообщество (по крайней мере, решением вопросов с защитой авторских прав, права на торговый знак фонда Викимедиа, свободы панорамы в России, получения свободных материалов для публикации в Википедии, которые обсуждались при создании российского отделения — он не занимается). --aGRa 13:24, 16 сентября 2009 (UTC)

Ну я вовсе не Джимбо имел в виду. У нас в России есть юрлицо, которое может выступить в защиту Авт.Прав РуВП. Достаточно Медейко обратиться юрфирму, изложить проблему, и вперед. Траты на юристов вернет Коммунист.Ру.--Игорь 13:35, 16 сентября 2009 (UTC)

Вот как раз Медейко я и имел в Виду. Что-то я не вижу, чтобы созданная им организация занималась хоть какой-нибудь приносящей пользу Википедии деятельностью. Впрочем, здесь не обязательно сразу в суд идти. Достаточно любому из авторов шаблонов, чьи права были нарушены, написать письмо тому провайдеру, у которого хостятся нарушители. С большой вероятностью их сайт могут просто прикрыть. --aGRa 13:38, 16 сентября 2009 (UTC)

P.S. А если хостер откажется — юридические претензии можно предъявить уже ему. И это куда более перспективное занятие, чем преследование юных пионеров. --aGRa 13:40, 16 сентября 2009 (UTC)

Пусть Медейко выпишет доверенность, раз сам не успевает. Провайдеры потребуют решения суда. Им не улыбается терять клиента. А в договоре у всех провайдеров - как правило - условие, что за содержание отв-ть несут сами владельцы сайта.--Игорь 13:42, 16 сентября 2009 (UTC)

Провайдеры потребуют решения суда — получат себя в качестве соответчика. А ещё в типичном договоре есть условие о том, что клиент обязуется не нарушать авторские права, иначе договор может быть расторгнут. В общем, если кто-то из авторов шаблонов захочет такое письмо написать — пусть обращается ко мне, я помогу. --aGRa 13:56, 16 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется, что данная дискуссия перешла на личности отсутствующих здесь участников, причём в форме, которая с моей точки зрения близится к нарушению ВП:ЭП. И это не говоря о ВП:СУД. Хотите подавать иск - пожалуйста, обсуждайте это в другом месте. --DR 13:58, 16 сентября 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги! Я вижу, что секция закрыта, и кроме этой ответной реплики, ничего отвечать не буду, тем более что до вечера воскресенья у меня не будет времени. Однако пройти мимо такого безосновательно дискредитирующего меня диалога я не могу.

Уважаемые юристы, Игорь Иванов и Александр Гребеньков, пожалуйста, напишите мне юридическую справку о том, на каких основаниях, по вашему мнению, НП Викимедиа РУ может подавать какие либо исковые заявления от лица не уполномочивших его на то лиц. (Для сведения: только аккредитованная ораганизация может защищать права авторов, не уполномочивших её на то явным образом. Аккредитация является монопольной, то есть даётся только одной организации, и в Российской Федерации для литературных произведений такая организация - Российское Авторское Общество.) Буду благодарен!

Также, пожалуйста, изложите в этой справке, каким образом, по вашему мнению, НП Викимедиа РУ может представлять интересы авторов в суде, и чем это лучше, по вашему мнению, представления интересов автора в суде юристом, которого на то уполномочил автор. (Для справки: в Российской Федерации некоммерческие организации обладают не общей правоспособностью, а специальной. В своей деятельности они должны строго руководствоваться своим уставом, и любые отклонения могут быть основанием для ликвидации организации контролирующими органами. Наши попытки сохранения в уставе указаний на возможность оказания прямой юридической помощи самим НП третьим лицам были пресечены МинЮстом - с требованием регистрироваться в организационно-правовой форме коллегии адвокатов. Максимум, чего мы теоретически можем - это помочь найти юрисконсульта и оплатить его услуги.) За юридическую справку буду благодарен!

Кроме юридических вопросов есть и чёткая позиция Wikimedia Foundation Inc., в соответствии с которой локальные фонды не имеют полномочий на представление интересов Wikimedia Foundation Inc. и авторов без отдельного явного соглашения.

Наконец, хочу отметить, что локальные фонды создаются для содействия распространению свободных знаний, а не для усиления карательных механизмов Википедии.

Более того, излишняя активность локального фонда в преследовании пользовательей материалов Википедии могла бы дискредитировать идею свободных знаний. Однако если сообщество действиельно считает это целесообразным, я готов заняться этим вопросом (с Wikimedia Foundation Inc. проконсультирусь).

В рамках содействия распространению свободных знаний:

• были запрошены, получены и опубликованы сведения из Роскаркартографии;
• ведётся подготовка Вики-конференции 2009;
• ведётся регистрация СМИ (на стадии подготовки);
• ведётся взаимодействие с другими организциями; приняли участие в круглом столе «Авторы, правообладатели и альтернативные лицензии» (с участием госчиновников).

Можно было сделать больше? Безусловно, и можно, и нужно. Особенно поспособствует этому если будет поменьше агрессивных критиков и побольше конструктивных помощников.

Конструктивная критика приветствуется - но за пределами страниц данной заявки на арбитраж. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:09, 18 сентября 2009 (UTC)

Авторство

Я установила указание в шаблонах обсуждаемого ресурса на Википедию и ее лицензию. Предлагаю дождаться ответной реакции. Надеюсь добиться мирного разрешения возникшего конфликта. - Галина 17:40, 16 сентября 2009 (UTC)

Оскорбления скрыты

Ещё один шаг к урегулированию конфликта: [1]--164.77.91.98 15:25, 16 сентября 2009 (UTC)

• Это, конечно, очень хорошо, только это сделал не ComIntern. Elmor 15:43, 16 сентября 2009 (UTC)

Арбитрам

Обращаю Ваше внимание на слова истца Elmor'a, имеющие существенное значение для вынесения решения по обсуждаемому иску. Выражения, употребленные участником Elmor: «Ультматум вшивым комунякам», «комунячий википедец», во-первых, оскорбляют участников Википедии, которые являются одновременно участниками Энциклопедии Коммунист.Ru и имеют коммунистические убеждения, (в первую очередь ответчика ComIntern'a), во-вторых, свидетельствуют о заведомо предвзятом и неприязненном отношении администратора Elmor'a к участникам-коммунистам.

Я в Википедии недавно и воздержусь от оценок, но тот факт, что администратор, то есть лицо по определению обязанное быть объективным, позволяет себе выражать презрение и даже оскорблять участников по признаку политических убеждений как минимум настораживает. Подача иска Elmor'om, на мой взгляд, прямо вытекает из его предубеждений по отношению к участникам-коммунистам и представляет собой попытку сведения личных счётов, так что принимая решение по иску Вы, фактически, отвечаете на вопрос: возможно ли использование правил Википедии в эгоистических целях, ради удовлетворения личных амбиций? Если бы дело происходило бы в реальном мире, то совершенно логичным была бы подача встречного иска ComIntern'om. Убежден, что это тот случай, когда обе стороны неправы и наказывать одну из них несправедливо. Минус на минус даёт плюс. Отказ в удовлетворении иска - наиболее разумное и справедливое решение. RedFire 08:30, 17 сентября 2009 (UTC)

На вашем месте я бы сначала поинтересовался, действительно ли это ru:User:Elmor, а не очередная вандальная учётная запись. --DR 08:32, 17 сентября 2009 (UTC)

Это провокация. Ко мне, этот, с позволения сказать, «ультиматум» не имеет никакого отношения. Elmor 08:40, 17 сентября 2009 (UTC)

Другой Вашей реакции и не стоило ожидать. Сверим IP? RedFire 08:57, 17 сентября 2009 (UTC)

В случае, если так решит АК (мне данная ситуация кажется довольно абсурдной). Elmor 10:55, 17 сентября 2009 (UTC)

Плохо составленная подделка. Автор её был настолько глуп или ленив, что даже не удосужился узнать точный адрес фонда — vvv^t 16:54, 18 сентября 2009 (UTC)

О нарушении авторского права - мнение.

Уважаемые коллеги!

Я считаю губительным попытку использования механизма санкций внутри "Википедии" для контроля над соблюдением законодательства за её пределами.

Часть, касающаяся контроля за соблюдением авторских прав, кардинально отличается от контроля за оскорблениями участников: если оскорбления участников на сторонних ресурсах в ряде случаев может рассматриваться прямым продолжением взаимодействия в Википедии и в кком-то виде обходом требований вежливости в общении между участниками, то нарушения авторских прав сторонними ресурсами представляет из себя совершенно отдельное нарушение, регулируемое не правилами "Википедии", а законом.

В "Википедии" отсутствуют правила, выделяющие участников Википедии среди иных сторонних пользователей материалов "Википедии", это противоречит логике и практике. Поэтому в удовлетворении исковых требований в части, касающейся авторских прав, следует отказать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:30, 18 сентября 2009 (UTC) PS. Прочитал дискуссию арбитров. Рекомендации об общественном обсуждении и об обращении к провайдерам очень разумны! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:50, 18 сентября 2009 (UTC)

Владимир, пожалуйста, не сообщайте заведомо недостоверной информации. Правила Википедии (в частности, ВП:АП и условия использования, ссылка на которые имеется на каждой странице Википедии) запрещают копировать на сторонние сайты тексты Википедии без указания авторства и лицензии. Поэтому если участник Википедии копирует наши тексты на сторонние ресурсы — он нарушает не только законодательство, но и правила Википедии. У меня лично не возникает ни малейшего сомнения, что этот участник должен понести за это ответственность — как минимум в форме блокировки. Те, кто присваивает авторство — совершают нарушение правил, правонарушение и аморальный поступок. У меня нет ни малейшего желания заниматься с ними какой-то совместной работой над статьями. Более того, у меня нет ни малейшего желания работать в проекте, в котором к подобным личностям относятся снисходительно. Подозреваю, что у очень многих активных участников Википедии, которые пишут статьи, а не только занимаются флудом на форумах и защитой нарушителей правил от «административного произвола» — имеется весьма схожее отношение. У меня лично не возникает сомнений, что участники, пишущие статьи, значительно более ценны для проекта, чем разного рода копипастеры. Независимо от того, откуда и куда они копипастят. И если для того, чтобы создать нормальную рабочую атмосферу для участников, пишущих статьи, необходимо выгнать из Википедии копипастера — то именно это и следует сделать. --aGRa 20:52, 18 сентября 2009 (UTC)

По поводу авторского права - это не более чем Ваше мнение, которое не разделяю не только я, но и некоторые арбитры.

К сожалению, до вечера воскресенья у меня не будет возможности для дискуссий.

Но надеюсь, что арбитры так или иначе будут пресекать любые необоснованно дискредитирующие меня реплики. В частности, я прошу арбитров рассмотреть, противоречит ли реплика про "сообщение заведомо недостоверной информации" требованиям ВП:ЭП, а реплика про "флуд и защиту нарушителей" - требованиям ВП:ЭП и ВП:НО.

Или Вы, Александр, отнесли меня к тем, кто пишет статьи? Очень рад - в настоящий момент я работаю над статьёй эмбриональная диапауза и приглашаю Вас присоединяться к её написанию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:19, 18 сентября 2009 (UTC)

Владимир, информация о том, что правила Википедии не содержат запрета на использование её контента без указания авторства и лицензии — является недостоверной. И это очевидно. Просто потому, что если они не содержат такого запрета — значит, использование контента без указания авторства и лицензии — разрешено. А это бред. Просто бред. Хотите быть распространителем бреда, а не распространителем заведомо недостоверной информации? Да пожалуйста. Только вот в то, что Вы не читали ВП:АП и условия использования и не увидели в них явного запрета на копирование из Википедии наших текстов без указания авторства и лицензии — я не поверю никогда. --aGRa 21:41, 18 сентября 2009 (UTC)

Если Вы посмотрите, я написа́л нечто совсем иное: "В "Википедии" отсутствуют правила, выделяющие участников Википедии среди иных сторонних пользователей материалов "Википедии", это противоречит логике и практике." Ваша трактовка текстов Википедии, посвящённых авторским правам, и их статуса, на мой взгляд, является неоправданно расширительной. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:04, 18 сентября 2009 (UTC)

• Я убедительно прошу снизить тон дискуссии и по-возможности перенести её в другое, более подходящее для неё место. --DR 21:43, 18 сентября 2009 (UTC)

  Я всё-таки прошу дать оценку фразам Александра (указанным ранее, плюс фразы про "бред"), и довести до его сведения информацию об их недопустимости, если они не соответствуют требованиям правил. Я лично воспринимаю их как оскорбительные. Я полагаюсь на ваше участие. Это последняя моя реплика в этой дискуссии, потому что мне действительно сейчас не до Википедии. Благодарю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:04, 18 сентября 2009 (UTC)

Ещё одно мнение

На самом деле вопрос затронут интересный и немаловажный. Ведь одно дело, если Участник:ВасяПупкин (У:ВП) публикует в Википедии материал с явным нарушением авторских прав, — в этом случае всё ясно. И совсем другое дело, если некий пользователь стороннего сайта Коммунист:ВасяПупкин (К:ВП) публикует на своём сайте материалы из Википедии с нарушением авторских прав и неэтичными репликами в адрес участников Википедии. Пусть даже У:ВП и К:ВП утверждают, что они одно и то же лицо — доказать это юридически можно только через суд. Без судебного разбирательства У:ВП можно наказать за неэтичное поведение — поскольку, подписываясь под неэтичными репликами К:ВП, наш У:ВП принимает на себя ответственность за эти реплики, даже если далее выяснится, что они были опубликованы иным лицом. Однако наказывать У:ВП за нарушение авторских прав нет оснований, поскольку признание в совершении преступления не является доказательством вины, если оно не подтверждено надёжными уликами. Вот если, к примеру, я заявлю, что это я пишу на сайте http://kommynist.ru под ником ComIntern, а участник Википедии ComIntern просто пытается присвоить себе чужие лавры — вы меня тоже бессрочно заблокируете? --Андрей Педько 06:45, 19 сентября 2009 (UTC)

Да, если Вы будете утверждать, что это Вы под ником таким-то на таком-то сайте сознательно систематически нарушаете авторские права участников Википедии, и при этом соответствующие нарушения действительно имеет место, я Вас заблокирую. За свои слова надо отвечать. Kv75 11:12, 19 сентября 2009 (UTC)

• Тогда я подам иск в АК и, по идее, должен выиграть его со ссылкой на решение по обсуждаемому иску, если будет принят текущий проект решения. --Андрей Педько 15:55, 19 сентября 2009 (UTC)

Впрочем, сначала дождёмся решения АК по этому иску и по иску 504. --Андрей Педько 15:57, 19 сентября 2009 (UTC)

P.S. Оказывается, по обсуждаемому иску уже принято. Теперь ждём ИСК504. --Андрей Педько 16:10, 19 сентября 2009 (UTC)

Очередной иск - продолжение темы :-)

АК:504. И, кстати, радует название раздела «Комментарий тов. ComIntern». Partyzan XXI 02:10, 19 сентября 2009 (UTC)

• Шутки шутками, а с Гребенкова, похоже, придётся снять флаг за самоуправство. --Андрей Педько 06:51, 19 сентября 2009 (UTC)

По пункту 4 решения

А что тут обсуждать? Есть принцип ПДН. Если участник нарушает АП участников Википедии по незнанию — надо объяснить ему, что он делает не так. А если сознательно — это однозначная бессрочка. Kv75 08:37, 19 сентября 2009 (UTC)

• • • Ну, участник не хочет подчиняться буржуазному авторскому праву и считает, что раз у нас свободная энциклопедия, то её содержимое также свободно к использованию. Неясно, понимает ли он, что присваивать авторство - нехорошо, но я думаю что понимает.·Carn ^!? 11:58, 19 сентября 2009 (UTC)
• На каком основании? Таких правил у нас нет.--Yaroslav Blanter 08:53, 19 сентября 2009 (UTC)
  • Просто на том основании, что либеральное отношение к таким нарушениям в принципе дезавуирует политику Википедии в отношении авторского права. Если мы не можем обеспечить соблюдение лицензионной политики самими участниками, нам останется только признать, что мы (администраторы и Арбитражный комитет) вообще не пытаемся никак защищать наших участников и их авторские права. Я считаю, что это всё-таки наше дело.
    Я вполне понимаю нежелание принимать жёсткие прецедентные решения, поскольку человек искренне может не понимать, что он делает что-то не то, но в данном случае никаких добрых намерений у участника я не вижу. Kv75 09:31, 19 сентября 2009 (UTC)

    Ну, нам сейчас разбирать этот вопрос в рамках новой заявки, но в данном случае авторские права легко защитить без всякого арбитражного комитета - написать провайдеру. В том, что участник ComIntern в ближайшие дни так или иначе будет бессрочно заблокирован, лично у меня сомнений нет. Но блокировки участников за нарушения АП на внешних ресурсах никоим образом в правилах не прописаны. --Yaroslav Blanter 11:08, 19 сентября 2009 (UTC)

    Равно как и запрет на них — vvv^t 11:13, 19 сентября 2009 (UTC)

    Ярослав, абстрагируясь от конкретной ситуации и этого решения (о нем я еще напишу, наверное), я не могу не отметить: я искренне считаю, что если члены АК считают, что участник так и так в ближайшее время уйдет в бессрочку — будет разумнее всего, если АК заблокирует его бессрочно сам. Обратное лишь продлит агонию и наносимый ей вред сообществу — и я не понимаю, зачем нужно ждать?.. Ilya Voyager 13:03, 19 сентября 2009 (UTC)

    Потому что я считаю, что в бессрочку он уйдёт не за нарушения АП, а за оскорбления. А такая политика мне не представляется правильной. Вот, я например, считаю, что те же Воскресенский или MPowerDrive уйдут в бессрочку - но означает ли это, что я должен их сейчас бессрочно заблокировать в нарушение всех имеющихся правил?--Yaroslav Blanter 17:05, 19 сентября 2009 (UTC)

    Если это только Ваше мнение — возможно, что и не стоит. А если это мнение всех членов АК, то, вероятно, это мнение основано на каких-то фактах и каком-то анализе, и эти факты и анализ можно вписать (при случае) в решение, обосновывающее бессрочную блокировку. Я не вижу, чему это будет противоречить. Если действительно есть уверенность, что речь идет о бессрочке в любом случае, и надежд на изменение поведения участника нет, конечно. (Т.е., по сути, АК не считает намерения участника добрыми.) Ilya Voyager 10:43, 20 сентября 2009 (UTC)

    Тут проблема в том, что можно перепутать сугубо личную уверенность с уверенностью сообщества. ·Carn ^!? 18:42, 21 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, все приглашаются сюда Википедия:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии - пока для уточнения формулировок, а с завтрашнего дня для обсуждения по существу. --Сайга20К 11:18, 19 сентября 2009 (UTC)

Конструктивно. Partyzan XXI 11:41, 19 сентября 2009 (UTC)

«Либеральное отношение к таким нарушениям в принципе дезавуирует политику Википедии в отношении авторского права» — Kv75 по существу прав, но для этого действительно надо уточнить правила, иначе по нынешним правилам получается самоуправство арбитров. --Андрей Педько 16:00, 19 сентября 2009 (UTC)