Обсуждение категории:Антисионизм

Антисемитизм

Хорошо бы всё таки написать доказательство какой-либо связи антисионизма с антисемитизмом. Даже в статье "антисионизм" таково нет. Поэтом связь этих категорий весьма спорна.

---

Собственно, моя аргументация уже была представлена здесь. См. также статью в ЭЕЭ — оттуда видно, что антисионизм не равен антисемитизму (хотя сделана ремарка «под маской антисионизма нередко ведется антисемитская пропаганда»). Из простановки надкатегории «антисемитизм» можно сделать вывод, что антисионизм — частный случай антисемитизма, а это не всегда верно. — Postoronniy-13 10:20, 8 декабря 2010 (UTC)

Проблема в том, что практически во всех случаях речь идёт именно о частном случае антисемитизма. А обратное теоретически возможно но весьма редко. Покажите мне персоналию из категории антисионизм, которую при этом не обвиняли в антисемитизме - тогда возражение будет снято. Pessimist 10:26, 8 декабря 2010 (UTC)

В категорию «персоналии:антисемитизм», насколько я понимаю, следует заносить только общепризнанных антисемитов, а не просто когда-либо в этом обвинённых. — Postoronniy-13 10:33, 8 декабря 2010 (UTC)

ЧТД.

Поспорьте с Мартином Лютером Кингом. Pessimist 10:35, 8 декабря 2010 (UTC)

Из того, что Кинг - выдающийся общественный деятель, не следует, что его точка зрения обязательно мейнстримна и единственно верна. — Postoronniy-13 10:41, 8 декабря 2010 (UTC)

Поскольку я могу представить сюда ещё с десяток таких же авторитетных мнений - потрудитесь и вы привести что нибудь повесомее личных соображений, опровергающее данный подход. Pessimist 10:47, 8 декабря 2010 (UTC)

В скобках отмечу, что многих из ранних сионистов (особенно из числа кнаанитов) можно смело называть антисемитами, поскольку галутных евреев, составлявших большинство еврейского народа, они ненавидели лютой ненавистью. --Deinocheirus 15:14, 9 декабря 2010 (UTC)

Точка зрения, что эти понятия всегда более-менее равны (и, в частности, что еврейский антисионизм = еврейская самоненависть), насколько я понимаю, существует, но не является общепринятой; а спорные суждения могут быть представлены в статьях, но не в категоризации. — Postoronniy-13 10:29, 8 декабря 2010 (UTC)

Почему же - она вполне общепринятая, см. В. Шнирельман и Б. Ковельман. Введение к истории антисемитизма. Pessimist 10:32, 8 декабря 2010 (UTC)

• Хомский — антисемит? Давид Заславский? Тейтельбаум? — Postoronniy-13 10:39, 8 декабря 2010 (UTC)

  [1]. Дальше искать? Pessimist 10:45, 8 декабря 2010 (UTC)

  А посмотрите, что именно там написано, и подумайте, следует ли считать его антисемитизм установленным фактом или лишь критическим мнением о нём. — Postoronniy-13 10:54, 8 декабря 2010 (UTC)

  Если бы я счёл его антисемитизм столь же очевидным сколько антисемитизм Гитлера - он бы стоял непосредственно в категории Антисемитизм. Pessimist 11:01, 8 декабря 2010 (UTC)

До тех пор, однако, пока именно антисемитизм будет основополагающей частью антиизраильской политики, в упреждающих оговорках типа «я — не антисемит, но дайте мне покритиковать Израиль» всегда будет слышаться «он неплохой человек, хотя и еврей»

— Антисемитизм в 21-ом веке

• Взгляните, кстати, что сам Хомский отвечает на обвинения в антисемитизме. — Postoronniy-13 11:03, 8 декабря 2010 (UTC)

99% антисемитов отвечают что-то подобное. До тех пор пока в абсолютном большинстве случаев антисионизм является маской для антисемитизма (в том числе по мнению нейтральных АИ типа Мартина Лютера Кинга) - эта связь должна быть отражена в категоризации. Pessimist 11:09, 8 декабря 2010 (UTC)

АИ на «абсолютное большинство случаев», пожалуйста. — Postoronniy-13 11:14, 8 декабря 2010 (UTC)

Уже привел. Две штуки - вполне нейтральные и авторитетные. От вас пока не вижу ничего. Pessimist 11:22, 8 декабря 2010 (UTC)

Должна существовать абсолютная связка между этими двумя понятиями. Если такой связки нет, а лишь "большинство случаев", то категорию "Антисемитизм" необходимо удалить. SashaT 11:40, 8 декабря 2010 (UTC)

Ничего подобного - тысячи категорий без абсолютной связки прекрасно существуют. Впрочем МЛК именно такую связку и сделал. Pessimist 11:54, 8 декабря 2010 (UTC)

Марк, ИМХО, категории нужно просто поменять местами, ибо несомненно всякий антисемит (даже тот, который орёт «Убирайтесь в свой Израиль!») — антисионист, но не всякий антисионист — антисемит. Дядя Фред 11:45, 8 декабря 2010 (UTC)

Неа, антисионизм - частный случай антисемитизма, а не наоборот. Вряд ли Гитлера кто-нибудь в здравом уме мог назвать антисионистом - про более древних антисемитов типа Пихно и Шульгина и не говорю. Pessimist 11:54, 8 декабря 2010 (UTC)

Гитлера? Запросто, раз он считал, что евреи не должны жить, следовательно, уж точно плохо относился к тому, чтобы они жили в Палестине, да ещё все вместе :-) Как минимум не всякий антисионист — антисемит. Иначе придётся признать антисемитом любого еврея, который заявит, что он ни в какой Израиль не поедет и другим не советует :-) Хотя да, возможно, чёткого соотношения «быть подмножеством» между этими множествами нет. В таком случае эти две категории нужно просто развести так, чтобы они не были подкатегориями друг друга. Дядя Фред 12:12, 8 декабря 2010 (UTC)

Ну о чем ты говоришь. Не поедет так не поедет - никто его насильно в Израиль не потащит. Я сам не еду - я антисионист? Но вот если он заявит что Израиль надо стереть с лица земли как незаконное государство (а так вообще он против евреев ничего не имеет, вот только государство бы это еврейское изничтожить) - извини. Источники полагают, что это завуалированный антисемитизм. Pessimist 12:19, 8 декабря 2010 (UTC)

А если без «стереть с лица Земли»? Хорошо, мы установили, что призывы уничтожить Израиль — одновременно и антисемитские, и антисионистские. Но мы пока не установили, что такие призывы свойственны всем без исключения антисионистам и что без таких призывов невозможно считаться антисионистом. Вот когда мы эти два факта установим (т. е. установим тождество между призывами к уничтожению Израиля и антисионизмом), тогда действительно можно будет утверждать, что все антисионисты — антисемиты. Дядя Фред 12:28, 8 декабря 2010 (UTC)

Тут даже и разбираться не нужно. Суть сионизма - создание и развития еврейского национального государства. Остальное вторично. Суть антисионизма - уничтожение этого государства. Остальное несущественные мелочи и разногласия по поводу есть его с маслом на ужин или глотать всухомятку натощак. Читай ссылки - выше и ниже. Pessimist 12:43, 8 декабря 2010 (UTC)

Марк, надо. Уничтожение Израиля — суть современного антисионизма. Оппоненты Герцля и Жаботинского не стремились уничтожить Израиль за неимением такового. Бундовцы, несомненно, были антисионистами, но столь же несомненно не были антисемитами. Дядя Фред 12:53, 8 декабря 2010 (UTC)

На тот момент понятия антисионизм не существовало вовсе. Оно появилось практически с появлением Израиля. Pessimist 13:21, 8 декабря 2010 (UTC)

Вот как раз это нам и нужно установить, опираясь на АИ. 1) То, что оппоненты Герцля и Жаботинского или ещё какие-нибудь «древние» группы или отдельные личности не называли себя антисионистами, 2) То, что их так не называют более поздние исследователи (мейнстримные, во всяком случае. Какой-нибудь маргинал не в счёт). Дядя Фред 13:33, 8 декабря 2010 (UTC)

Pessimist 13:21, 8 декабря 2010 (UTC)

Ну можно поковыряться. Однако буквально вчера работая на статьёй Сенеш, Хана наткнулся на факт - венгерские евреи-коммунисты вообще не знали что такое сионизм. Просто не сталкивались. Где уж им быть антисионистами! Кстати, противодействие созданию Израиля как еврейского государства тоже можно обсуждать - антисионизм/антисемитизм. Не вижу принципиальной разницы уничтожить или не дать создать. Pessimist 13:40, 8 декабря 2010 (UTC)

Разница, ИМХО, примерно как между использованием контрацептивов и убийством :-) Впрочем, не важно, видим ли эту разницу мы — важно, видят ли её АИ... А вообще вся эта дискуссия несколько напоминает мне орисс в духе «все исследованные соединения ртути ядовиты, следовательно, неядовитых соединений ртути не существует». Мы, ИМХО, забыли, что обсуждаем категорию, а не статью. Для того, чтобы написать в статье «все антисионистские движения рассматриваются как независимыми, так и произраильскими исследователями как антисемитские» АИ уже более чем достаточно, а вот насчёт категоризации — совсем не уверен. Дядя Фред 14:09, 8 декабря 2010 (UTC)

Ну а чего ещё не хватает? Я в категоризации таких лёгких натяжек заешь сколько найти могу? Три тонны. Если жесточайше вычищать и такое - то категории распадутся чересчур. Если ты видишь в поле чёрную корову, то сразу думаешь, что черная она только с одного бока? Pessimist 14:28, 8 декабря 2010 (UTC)

P.S. Запрет британцев на еврейскую иммиграцию в Палестину стоил евреям несколько миллионов убитых - в самом прямом смысле. А ты говоришь контрацептивы... Pessimist 14:32, 8 декабря 2010 (UTC)

Насколько я могу судить, антисионизм расценивается как делегитимация Израиля - т.е. первый шаг к его уничтожению. Потому что он маленький и в окружении множества сильных врагов. Если он будет делигитимизирован в глазах массового избирателя в Европе и США - значит и политика там будет на поддержку арабских устремлений изничтожить Израиль. Вот такая логическая цепочка. Не моя, разумеется. Pessimist 13:51, 8 декабря 2010 (UTC)

Сейчас к антисионизму причисляют и Бунд и кого угодно. Но тогда они сами так себя не характеризовали, разумеется. ДО появления в Палестине беженцев от Гитлера, когда вопрос создания государства был уже практической плоскости — это было довольно маргинальное в мировом понимании движение. То есть сейчас конечно можно и древних римлян называть «антихристианами» — но римляне бы тех времён сильно удивились Pessimist 14:05, 8 декабря 2010 (UTC)

Примеры "тысяч категорий" приведете? Что такое МЛК и где она связывает? Т.е. ссылка где? SashaT 11:57, 8 декабря 2010 (UTC)

Ах это Мартии Лютер Кинг. Ну и с какой стати частное мнение этого человека вдруг стало АИ для однозначной связки понятия антисемитизма и антисионизма? Чего-нибудь поавторитетней у вас случайно нет? SashaT 12:07, 8 декабря 2010 (UTC)

Запросто. Выше также ссылка на материал в немецкой волне по специализированной конференции по данному вопросу. Плюс [2] и [3]. Теперь жду чего-нибудь «поавторитетнее» от вас. Pessimist 12:19, 8 декабря 2010 (UTC)

"One of the earliest tactics to silence and discredit advocates of the boycott has been the often used red herring of anti-Semitism. The boycott of Israel, including the academic boycott, is inherently anti-Semitic, we are told, ‘in effect if not in intent.’ It encourages anti-Semitism, even if it does not mean to. This argument is based on a dishonest equating of anti-Zionism with anti-Semitism and conveniently ignores the mounting crescendo of Jewish voices against Zionist and Israeli colonialist practices. It also ignores the fact that not only was the boycott call started by Jewish scholars (Professor Steven Rose, Open University and Professor Hilary Rose, Bradford University, UK), but also that many of the supporters of the boycott are Jewish, some even Israeli. Indeed, as many Jews have argued, it is current Israeli practices and the Zionist colonial project that encourage and feed anti-Semitic discourse, rather than legitimate means of protest against violations of human rights by Israel. Thankfully, the use of anti-Semitism to silence academics who support the boycott has become so discredited that even the Association of University Teachers in Britain has now officially declared its recognition of the distinction between anti-Zionism and anti-Semitism." [4]. SashaT 13:04, 8 декабря 2010 (UTC)

То есть антисионисты видят разницу. Неудивительно. А кроме них эту разницу кто-нибудь видит? Pessimist 13:30, 8 декабря 2010 (UTC)

Какие "антисионисты"? Прочитайте отрывок от начала до конца. В частности, "...that even the Association of University Teachers in Britain has now officially declared its recognition of the distinction between anti-Zionism and anti-Semitism". SashaT 13:34, 8 декабря 2010 (UTC)

Вы хоть разберитесь в теме - это организация была среди инициаторов антиизраильского бойкота. Pessimist 13:43, 8 декабря 2010 (UTC)

"To be sure, anti-Zionism and anti-Semitism are distinguishable: one is a political position, the other a prejudice". [5]. Этот источник никаких бойкотов случайно не устраивал? SashaT 23:01, 8 декабря 2010 (UTC)

Вот ещё источники [6][7]. Очевидно, что консенсуса источников по вопросу, считать ли антисионизм разновидностью антисемитизма, нет. А значит и категории "антисионизм" в категории "антисемитизм" не место. SashaT 23:45, 8 декабря 2010 (UTC)