Обсуждение проекта:Аниме и манга

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

подстраницы архива:

Настройки google для поиска по НЯ
Сервис для поиска прокатных удостоверений на территории России
Проект:Аниме и манга/Источники — список источников на тему аниме/манга
The Ohio State University : Manga Research and Articles (список научных статей и книг про аниме)
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху


Пожалуйста, добавляйте новые темы в начало страницы.  Добавить

АК:1081[править код]

Ура, товарищи! Появился проект решения АК:1081 о списках. Если кратко, то предлагают вводить ЧКЗ списков по тематикам. Нам, как аниме-проекту, разумеется, нужно выработать и свои, чтобы в дальнейшем включить это в ВП:НЯ. Dantiras (обс.) 18:26, 17 февраля 2019 (UTC)

  • Предлагаю не изобретать велосипед, и не заниматься вредительством и абсурдной бюрократией, требуя источников, на то, что список серий это список серий, а не верблюд. Исходя из здравого смысла, достаточно, чтобы у элементов списка были авторитетные вторичные источники, типа критических обзоров. Вот, если это не очевидно, например, не ясно, что являются ли аниме-фильмы с разными названиями отдельными произведениями или одной серией, то, тогда, конечно, нужен источник, что это элементы одной группы, а не произвольное соединение. А то получается анекдотичная ситуация, и например, есть в различных АИ есть статьи про персонажей "Блич", которые позволяют для каждого героя написать по абзацу или хотя бы несколько строчек критической информации, чего, конечно, маловато для отдельных статей, но казалось бы этой груды источников достаточно для списка, но так как все статьи с различных сайтов, то нет обобщающего источника, несмотря на 15-20 критических авторитетных источников, не будет никакого списка. При этом могут быть АИ даже на группы персонажей — например, рейтинги лучших/крутых/запоминающихся персонажей "Наруто" по версии сайта IGN и по версии "Мира Фантастики", но это не один единый обобщающий источник. Получается тоже никакого списка персонажей "Наруто". Википедия всегда меняла правила по реальной необходимости, без выдумывания абстрактных теоретических угроз, чтобы в превентивной борьбе с ними, выплёскивать вместе с водой и ребёнка. Пока нет хаотичных списков, нет и нужды в жёстком правиле, достаточно и мягкой версии. И надеюсь, что Dantiras закроет обсуждения по удалению списков, которым добавили АИ по элементам списков. AntiKrisT (обс.) 19:43, 17 февраля 2019 (UTC)
    • На самом деле никакой анекдотичности нет — решение АК лично мне очень нравится (цель заявки достигнута — самые маргинальные трактовки исключены). Есть пункт в решении, согласно которому список может иметь место при наличии нескольких значимых персонажей («наличие вторичных АИ, в которых приводится список серий или персонажей и одновременная значимость хотя бы нескольких элементов данного списка»). Т.е. вся риторика участника о Наруто и Блич сразу же отметается, т.к. есть масса значимых героев в этих произведениях и идея списка персонажей этих тайтлов им же самим и подтверждена по IGN и МирФ. Однако это не значит, что деление общего списка на подсписки положительных/пустых/отрицательных героев является правомерным без предоставления АИ. Под обобщающим же подразумевается источник, «описывающий элементы списка как совокупность, а не источник, который обобщает информацию из других источников (то есть вторичный или третичный)». Полноту источника мы в праве расширять и за счёт материала самого произведения (т.е., например, в источнике описана часть персонажей, а мы можем увеличить его). Более того и это очень важный пункт: решение АК фактически выводит списки серий и персонажей из под рамок ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, т.е. разделы критики писать необязательно — важно рассмотрение в АИ самой подобной группы элементов как совокупности. Dantiras (обс.) 20:03, 17 февраля 2019 (UTC)

Вопросы и предложения[править код]

Ещё раз всех с праздником. Накопился ряд вопросов и предложений, но откладывал их по разным причинам. Теперь же с началом Нового года предлагаю их обсудить.

  1. С 2017 года так и нерешённым остался вопрос об именовании статей, которые представлены в русском переводе у непиратских онлайн-вещателей (Crunchyroll, Wakanim и т.д.), но не были лицензированы на территории РФ. Сейчас в ПРО:СОАИМ чётко указано на территории, но интернет — это не территория, и прав для распространения данной продукции в стране у этих потоковых вещателей нет. Будем делать исключение или будем уточнять, что и на подобные сервисы наш СОАИМ распространяется?
  2. В этой же связи, является ли необходимым указывать в параметрах network_other этих потоковых вещателей? В описании английской карточки сказано, что это делать запрещено.
  3. Будем ли добавлять в число жанров ещё и исэкай? Англичане это сделали (см. категорию).
  4. Вопрос личного характера. Собирался я с 2017 года, но теперь всё же собрался окончательно и решил привести в божеский вид статью о Higurashi no Naku Koro ni. За время моих душевных терзаний и раздумий, о том как статью переделать, аноним вставил в неё список серий — он большой (~70 КБ), стилистически корявый, неполиванизированный, сюжет пересказан почему-то аннотировано и даже с неточностями. Что вы мне посоветуете, коллеги: вынести его в текущем виде в список серий (перерабатывать я его не собираюсь по причинам прошлогодней дискуссии, и поскольку нет посерийных обзоров сабжа, то даже не знаю какими ссылками этот список снабдить во избежание КУ) или же просто стереть без зазрения совести? Не хочу, чтобы меня потом попрекали за своеволие и удаление ценной информации. Как скажете, так и сделаю. По этому вопросу принял решение сделать список игр, включив в него список сюжетных арок — здесь есть и источники, и кмк в нём больше смысла для сабжа, чем в списке серий (аниме глубоко вторично к оригиналу). Также придётся выделить и список персонажей, поскольку уже вижу, что полноценно выделить «главных героев» не представляется возможным — в разных арках фокус на разных, а размер у статьи ощущается монструозным. Dantiras (обс.) 05:53, 3 января 2019 (UTC)

С уважением, Dantiras (обс.) 09:05, 1 января 2019 (UTC)

@ForteMorferator:. Приглашаю к дискуссии по интересующему Вас вопросу. Dantiras (обс.) 09:10, 1 января 2019 (UTC)
значок "@" - не поможет, Вам нужное ему на почту и на СО написать (Idot (обс.) 11:33, 2 января 2019 (UTC))
Замечательно помогает — ведь это шаблон Ш:ping. Давайте что-нибудь по топику. Dantiras (обс.) 12:45, 2 января 2019 (UTC) Проверка @Idot:. Dantiras (обс.) 13:09, 2 января 2019 (UTC)
не получил никакого уведомления, даже в папке со спамом ничего нет (Idot (обс.) 13:57, 2 января 2019 (UTC))
PS по обсуждению выскажусь, чуть позже. сейчас занят празднованиями :-) Idot (обс.) 13:59, 2 января 2019 (UTC)
Странно, багует чтоль… Мне даже от простого упоминания без пинга приходят уведомления. Dantiras (обс.) 14:33, 2 января 2019 (UTC)
написал ему на почту --Idot (обс.) 08:23, 4 января 2019 (UTC)
  • Мне совершенно не нравится, как вы массово стали переименовывать статьи, меняя ромадзи на английский. Даже если это было по «правилу» (которое на самом деле статус правила в Википедии не имеет), следовало предварительно проконсультироваться с другими участниками здесь. Мне не нравится формулировка: «Если произведение, официально не издававшееся на русском, имеет английское название… пишется английское название, поскольку английский язык более привычен русским читателям, чем японский». Привычность английского языка вовсе не означает, что английское название более привычно, чем японское. Среднестатистическому русскоязычному анимешнику более привычно неофициальное русское название, а не английское или японское. Я считаю, что над этим пунктом нужно подумать. — smigles 19:15, 19 января 2019 (UTC)
    • Да тут было это обсуждение и не раз. Причём народ твердит, что Конь Сенсус об английском языке есть, но порядок на этом основании сами не наводят ¯\_(ツ)_/¯, и как к этому пришли, что записали в ПРО:СОАИМ тоже неизвестно. Сейчас пингану кого-нибудь и будут предложения писать по-японски на киридзи или (маргинальные) вообще иероглифами. По ВП:ЛАТ предлагается передавать иероглифику «общепринятой латинизированной записью, транскрипцией или переводом». Плохо что транскрипция подразумевается «на русский», а (тут, думаю, спорить никто не будет) в кириллической записи названия аниме совсем «не смотрятся». Все эти дискуссии заходят вот в такой тупик и остаётся status quo, где английское название доминирующее. Здесь проблема лишь во мне — бардак не люблю, потому и переименовываю под единый стандарт (кроме редких интуитивных мне одному исключений). Если было бы записано «преимущество даём японскому» — действовал бы идентично, но в другую сторону. Dantiras (обс.) 19:50, 19 января 2019 (UTC) P.S. Я уже говорил на своей СО, что если Вы считаете название на японском более узнаваемым после моего переименования — ради Бога, возвращайте как было. Я ничего Вам не скажу и спорить даже не буду — только помечу «эту не трогать», т.к. могу ошибаться в своих ощущениях. К позиции других участников это отношения не имеет. Dantiras (обс.) 19:55, 19 января 2019 (UTC)
      • Надо не переименовывать, а потом возвращать по желанию отдельных участников, а решить, что делать с правилом: либо меняем правило, либо исполняем его в текущей формулировке. Согласно общему правилу, в именовании статей нужно отдавать предпочтение наиболее узнаваемому в русскоязычной среде названию, которое при этом подтверждается авторитетными источниками. Я не считаю, что любое английское название более узнаваемое, чем японское (на ромадзи). Поэтому предлагаю ограничить именование статей на английском языке только случаем, когда оригинальное название английское. В отдельных случаях английское название может присваиваться, если будет доказана его бо́льшая узнаваемость. — smigles 20:48, 19 января 2019 (UTC)

Комментарии Veikia[править код]

  • С новым годом! ^_^
  • Жанров не жалко, хотя странно "попаданца" называть жанром. Если наши АИ его выделяют, чтобы проставлять, то возражений нет.--Veikia (обс.) 14:23, 3 января 2019 (UTC)
    • Есть на ANN «other world», но как обычно в расплывчатом «жанр/тема». Честно говоря, мне тоже не особо нравится использовать типы развития сюжета или сеттинга вместо классических «общечеловеческих» жанров. Но в этой связи я совсем не понимаю, зачем у нас есть «жанр:школа» и что за зверёк такой «психология». Мало того, что под категорию «школа» в той или иной мере попадают добрые две трети всего аниме, в «психологию» включают всё подряд, так ещё это и жанрами даже с натягом назвать не получается. Надо, наверное, конкретизировать, что мы вообще хотим видеть в карточке в этом месте, а что можно списать только на тематические категории. Dantiras (обс.) 21:19, 3 января 2019 (UTC)
      • Что-то правдоподобное, что легко отстоять по АИ. ANN в этом плане наиболее авторитетен из доступного и быстрого на расправу, так что для не-статусных его авторитетности, ИМХО, хватает, а вот в статусных или при расхождении мнений с ANN уже можно привлекать другие источники. Я вообще люблю строчку из правил, что доказывать надо лишь те факты, которые вызывают сомнения у знакомого с сабжем человека, а не все подряд. Исекай в жанрах, кстати, я обычно не вижу нигде, а без АИ толку от него? В то же время сюжет о попаданчестве выходит за грани аниме и манги, половина современного фэнтези об этом же... правда, технически оно, как и вообще вся "фантастика" - набор шаблонов, а не "жанр", или, как извернулись ANN, - "тема". В то же время мы используем это для категоризации, а категории в вымысле есть не только по жанрам, но и по архетипам или Категория:Мультфильмы по тематике. Может, разбить жанры по примеру ANN на жанры и тематику тогда? --Veikia (обс.) 16:36, 7 января 2019 (UTC)
  • А вот с переводами потоковых вещателей... Для названий серий я бы их брала без раздумия - вместо собственного перевода они отлично подходят. Хотя иногда там просто великолепные ляпы в духе разного перевода в сабах и дабе (даже английском), так что "уровень перевода - фансаб" отлично описывает их состояние. АИМ стоит в основном на аргументе "наименьшей неоднозначности", а перевод нескольких вещателей может этот аргумент расшатать. Плюс у них краткосрочные конечные лицензии, после окончания которых у нас не останется никакого подтверждения, что оно так в сабах было - ни в АИ, ни даже по КННИ - мы из-за этого же позволяем себе игнорировать тв-показы.
  • Хотелось все-таки использовать переводы стриминговых сервисов, но в итоге сама же привела аргументы, почему нельзя>< Думаю, мы можем использовать их с осторожностью для внутристатейных терминов, когда других источников нет, а на каком-то определении надо сойтись. --Veikia (обс.) 14:23, 3 января 2019 (UTC)

Комментарии Idot[править код]

  • поддержу добавление жанра и названия согласно не пиратским онлайн вещателям (Idot (обс.) 15:57, 5 января 2019 (UTC))
  • что касается network_other и запрета можете пояснить ситуацию с англо-вики, для чего этот параметр там используется? (Idot (обс.) 15:57, 5 января 2019 (UTC))
    • Там он называется network_en (т.е. только для англоязычных вещателей, что кстати существенно удобнее, чем проверять наличие телевещателей в Гондурасах, Сингапурах и прочих странах). Но берут во внимание только настоящие телеканалы, а не потоковые интернет-сети. Dantiras (обс.) 11:15, 6 января 2019 (UTC)
      • а у нас есть настоящие телеканалы про аниме на русском? (O_O) Idot (обс.) 13:23, 6 января 2019 (UTC)
        • Ужо есть. FAN открылся на днях, а он ни много ни мало — дитя ВГТРК. Вроде как даже в кабельных и спутниковых сетях типа «Триколора» даже присутствует. Возвращаясь к моей предыдущей фразе, можно было бы указывать только русскоязычные телеканалы, где были трансляции (т.е. 2x2, Первый и прочие). Сомневаюсь, что публике интересно по какому каналу в Великобритании или Австралии это аниме шло. Dantiras (обс.) 15:13, 6 января 2019 (UTC)
          • два параметра - отдельно для телевидения и отдельно для онлайн? (Idot (обс.) 15:07, 7 января 2019 (UTC))
            • Тут я с Veikia солидарен — замучаемся проверять. Мы для 1990-х ничего о показах в СССР/РФ подтвердить толком не можем, а тут ещё целый блок информации, которая актуальна только для свежих работ. По текущей ситуации в проекте нет своевременного создания статей об актуальных онгоингах, а когда потом кто-то решит-таки написать статью, то проверить окончившуюся у вещателя лицензию будет просто невозможно — ведь в сторонней организации типа МинКульта она не регистрировалась. Dantiras (обс.) 20:15, 7 января 2019 (UTC)
              • OK! тогда в один параметр (Idot (обс.) 11:14, 8 января 2019 (UTC))
              • Сам факт появления в сервисе мы еще можем по новостям того же ANN отловить, иногда даже то, когда убрали. А вот какие именно сезоны и на какие языки и как переводили нам будет не проверить. Наверно, стоит сделать все-таки отдельную строчку в карточке, так как раз за переводы на русский взялись, то у нас будут набеги на статьи с желанием дополнить... сворачивающийся список потоковых вещателей без флагов стран, например? --Veikia (обс.) 15:28, 9 января 2019 (UTC)
                • Про ANN верно для англошпраха, но не для нашего. Список дублированных или хотя бы оснащённых ру-сабом тайтлов сильно меньше английских. Кроме того, если так рассуждать, то, судя по правкам анонов, они en masse просто копипастят информацию из en-вики, и любой конфликт параметров шаблонов нам же потом выправлять. Так что любое усложнение и ответвление — всегда будет с долей геморроя. Dantiras (обс.) 15:54, 10 января 2019 (UTC)

Комментарии Dantiras[править код]

Свою позицию тоже, думаю, надо изложить.

  1. Я не знаю, кто именно переводит названия для этих вещателей и чем они руководствуются. Зашёл на Wakanim — вижу СУДЬБА/НОЧЬ СХВАТКИ: ПРИКОСНОВЕНИЕ НЕБЕС I. ЦВЕТОК ПРЕДЗНАМЕНОВАНИЯ. Смущает, что «Heaven's Feel» превратился в итоге в «Прикосновение небес». Последний термин характерен исключительно для фанатского перевода оригинальной игры, соответственно именно его и принимал в расчёт переводчик. Похоже на обыкновенного выходца из фэндома, т.е. тезис Veikia "уровень перевода - фансаб" верен на все 100%. Я такой перевод даже в преамбуле указать не смогу, т.к. это повлечёт обязательство использовтать кривые переводы терминов и в тексте статьи («небесный фантазм» вместо «благородный фантазм» [«noble phantasm» в оригинале]), и т.д. вплоть до хэпбёрновских имён героев. Редирект по такому варианту пусть будет, но основное лучше не менять, кмк, во избежание. Dantiras (обс.) 12:19, 6 января 2019 (UTC)
  2. Касательно жанров: меня периодически на КХС вопрошали, как это заполняется, и тыкали в факт, что энциклопедия ANN не АИ. Тут два момента общего плана:
    1. Англичане до этого тоже дошли и стали прописывать лишь жанры, упоминаемые в критических обзорах или описаниях лицензиатов. Я поддерживаю такой подход и в статьях, которые пишу стал так и делать — обрабатываю критику и по её результату проставляю жанры, о которых говорилось, без оглядки на ANN. Но подход плох тем, что критик и прокатчик не в курсе, что Васе-википедисту что-то в карточку надо написать по его тексту, и часто они не удосуживаются прописать довольно очевидные жанры. Так что полностью отойти от ANN как меры нельзя.
    2. Народу вне проекта, судя по отзывам на КХС, хочется видеть жанры, характерные для искусства вообще (разумеется, аниме-специфику типа меха и махо-сёдзё никто трогать не собирается). Про «психологию» и «школу» я уже говорил выше — сейчас с ужесточением английских правил состав категории «психология» там сильно сократился, а школа не указывается даже в карточке для очевидных работ как GTO.
«Исэкай», на мой вкус, скорее жанр, т.к. приобрёл много типичных тропов (как ранее махо-сёдзё, гарем или аниме-ромком). В принципе, по сабжу даже можно/нужно создать отдельную статью (но я на такую мелочёвку размениваться что-то ленюсь). Dantiras (обс.) 12:19, 6 января 2019 (UTC)

Жанры / тематика[править код]

Вопросы к реализации:

  • Разобьем на два поля или оставим одним с названием через слэш?
  • Категоризацию для тематик будем через шаблон "жанр" или отдельный шаблон сделаем?
  • Будем перебирать жанры/тематики? Тот же "исэкай", "обратный гарем", которых пока нет. Меха и махо-сёдзё у нас, кстати, сейчас в тематике, а не жанрах. Этти сразу в обоих. Яой и Юри в жанрах, а вот Лоликон - в тематике.

--Veikia (обс.) 15:28, 9 января 2019 (UTC)

  • Как мне кажется:
  • а) лучше разбить на 2, потому что жанр — более общее понятие. Грубо говоря, отличить драму от комедии вполне просто, а «соус» из вампиров или кулинарии (тематика) может быть подан к каждой из них. Т.е. жанр — это принипиальный характер произведения, тематика — частный случай его смысловых элементов;
  • б) тут двояко. С одной стороны, напрягает, когда указывают в шапке «жанр», например, «сэйнэн» или «сёдзё», которые обозначают только целевую аудиторию — загнать в отдельный шаблон и сразу внешне будет бросаться в глаза конфликт при неверном заполнении. С другой, категория ведь всё равно проставляется автоматически… Наверное, категоризация будет поважнее строгого оформления. Dantiras (обс.) 16:47, 10 января 2019 (UTC)
  • в) Надо бы перебрать, в связи со сказанным в а). Юри и яой, гаремники — специфики романтических драм и комедий. Этти (даже в To Love-Ru) — соус к чему-то (в отличие от хентая). Исэкай — завязка для фэнтези или фантастики. В общем, на ANN уже всё придумали за нас. «Магию» и «сверхъестественное» смело сливаем с «фэнтези». «Психологию» актуализуем до «пс. драмы», «пс. триллера», «пс. хоррора», т.к. per se «психологии» как жанра не существует и всё. Dantiras (обс.) 16:47, 10 января 2019 (UTC)
  • Короче говоря, я раздробил психологию на троицу, описанную мной выше. Думаю, это поможет избегать спорных ситуаций. Dantiras (обс.) 18:41, 19 января 2019 (UTC)
  • Кроме того надо бы, если будем делать изменения в карточке, ввести отдельную категоризацию по сериалам и фильмам (как сделано в en-wiki). Dantiras (обс.) 06:52, 13 января 2019 (UTC)