Обсуждение проекта:Аниме и манга

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

подстраницы архива:

Настройки google для поиска по НЯ
Сервис для поиска прокатных удостоверений на территории России
Проект:Аниме и манга/Источники — список источников на тему аниме/манга
The Ohio State University : Manga Research and Articles (список научных статей и книг про аниме)
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху


Охота на ведьм[править код]

Просить искать рецензии критиков на телесериалы для детей дошкольного возраста (пр.: Драгоценные зверюшки) — трата как своего времени, так и времени участников. Даже при высокой популярности данной категории произведений, критики обычно обходят их стороной по причине того, что целевая аудитория этих шоу не умеет читать. Но это не означает отсутствие значимости произведений. Лучше потратить усилия и время на написание разделов с критикой к тем произведениям, рецензии на которых есть (можно улучшить статьи добавлением отзывов российских критиков. Пр.: film.ru). В Вики у многих статей на бесспорно значимые произведения отсутствуют разделы с критикой: Идеальная грусть, Однажды в Токио, Паприка, Агент Паранойи, Ветер крепчает, Рыбка Поньо на утёсе, Со склонов Кокурико, Порко Россо, Сказание о принцессе Кагуя, Ещё вчера, Девочка, покорившая время. Да и по другим параметрам многие из этих статей можно улучшать и улучшать. А от удаления никому не нужных и в то же время никому не мешающих статей русской Википедии ни жарко, ни холодно. Та же ерунда и со «списками серий». Какой смысл искать их самостоятельную значимость, когда они оказались на отдельных страницах только по техническим причинам и по сути являются частями статей о самом произведении? Заранее приношу извинения если высказался слишком резко. --Timireev (обс.) 19:58, 18 августа 2018 (UTC)

  • Если предмет достаточно подробно не освещается в независимых авторитетных источниках, то он не является значимым согласно ВП:ОКЗ. И значимость эту в статье нужно показывать согласно ВП:БРЕМЯ, иначе цитата: «в Википедии не должно быть статьи на данную тему», т.к. в противном случае идёт нарушение первого из пяти столпов. Проекты внутри Википедии для того и существуют, чтобы организованно работать со статьями и решать серьёзные связанные с этим вопросы. Проверено 139 статей из них в 15 нашлись критические нарушения, и в 14 из них по первому взгляду чувствуется «Удалить, нельзя улучшить» из-за незначимости. Никто их пока даже не пытается удалить — лишь продемонстрирована проблема, требующая решения по мере сил участников. Покажите как угодно эту значимость: через популярность, награды — помогите этим статьям. Dantiras (обс.) 20:43, 18 августа 2018 (UTC)
  • К примеру: статья о номинанте на премию Оскар Omoide no Marnie не сдержит ничего кроме описания сюжета и персонажей.--Timireev (обс.) 20:05, 18 августа 2018 (UTC)
    • Там же в ВП:БРЕМЯ: «Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять.» Беглый поиск и вуаля: рецензии на ANN, THEM и DVDTalk. Говорим: «Спи спокойно, дорогая статья. И тебя когда-нибудь вылечим.». Сверяю часы — потрачено 2 минуты с учётом копирования ссылок, но вопрос снят. Давайте работать, а не ругаться, прошу Вас. Dantiras (обс.) 20:43, 18 августа 2018 (UTC)
  • Добавление критики - ровно такое же бессмысленное занятие, нужное лишь чтобы заткнуть удалистов. Потому как чем мнение "авторитетного" критика отличается от мнения анонима с Ворлдарта (ладно, часто плюсуемого анонима) - великая тайна есть. Я по крайней мере, пока никакой принципиальной разницы между ними пока не наблюдал. Zero Children (обс.) 21:16, 18 августа 2018 (UTC)
  • Соглашусь со (многими) участниками тут. Критерии общей значимости создавались участниками, в общем не интересующимися аниме и мангой, а ВПːНЯ это по сути результат битвы между участниками проекта и людьми, выступающими против наличия статей об аниме и манги в википедии в целом. А сейчас я вижу что-то вроде "одержимости" идеей наличия ссылки на рецензию, при этом содержимое и качество статьи не имеет НИКАКОГО значения. Забываются базовые принципы, что википедия пишется для читателей и стремится предоставить им как можно более обширную информацию, которую никогда не дадут обыкновенные бумажные энциклопедии. Тем более если википедия выступает единственным источником описания конкретных аниме или манги. Поэтому считаю деятельность участника Dantiras контрпродуктивной для проекта аниме и манга в целом (и даже работа над проектами Type-Moon не перевесит это) и тем более отвлекающей многих участников. Вместо действительно полезной деятельности писать и дополнять статьи, участники занимаются тут флудом в попытке убедить не заниматься крестовыми походами. Тем более я уже ранее замечала, что рецензии к старым аниме до 2010-х, и тем более доинтернетной эпохи найти трудно или вовсе невозможно. И наоборот, сегодня рецензии пишутся для любых и самых незначимых новых сериалов для взрослой аудитории. И тут проскальзывает явное несовершенство критериев значимости, которые благодатны к новым сериалам, но неоправданно строги к сериалам для детской аудитории и к старым работам. Из-за деятельности удалистов в своё время проект покинули много новичков и участников, которые в результате перешли в другие проекты (и это были никак не участники уровня Mratio). Сегодня только можно фантазировать на тему, на сколько бы тематика аниме и манги была более развитой и полной. Извините, просто накипело за последние месяцы. Невыношу, когда кто-то планомерно занимается уничтожением чужого труда, пользуясь изъянами, или несовершенствами правил. Поверьте Dantiras, удалисткая деятельность в адрес «статей-скелетов» участника Mratio была бы гораздо оправданнее Dulamas (обс.) 07:24, 19 августа 2018 (UTC)
    • Вы правы, даже мне самому мешает существующая трактовка правил. Я занялся написанием статей по Type-Moon из желания улучшить состояние статьи по Fate/Zero, однако, поскольку не понимал сначала принципы работы в тематике и не зал что считать АИ, переключился на Fate/stay night, т.к. мог полноценно написать историю создания только для него. В ходе работы обнаружились источники по всей франшизе, ныне отнимающие 50 Гб моего жёсткого диска, и началось планомерное создание статей по ней (причём, приходилось для возможности нормального описания произведения в Вики специально знакомиться с произведениями). Я знаю минимум 5 тайтлов, по которым могу написать большие статьи с подробным рассказом об их истории, где статьи потянули бы на 80 тыс байт, которые не проходят по ВП:ОКЗ, т.к. только внутрияпонские издания почти не рецензируются. Аналогично со списками: поскольку средний размер переработанных мной статей 100 тыс байт, то я мог бы к каждому из них создать по списку персонажей и серий и попытаться довести их до статусного состояния. Но, мой формализм не даёт этого делать — я хочу понятных правил и их исполнения. Спасибо Вам за честность. Dantiras (обс.) 09:59, 19 августа 2018 (UTC)
икс 1081
  • уже подан иск Арбитраж:Трактовка ВП:СПИСКИ для списков по вымышленным мирам, потому нужно будет писать туда. а также пригласить всех заинтересованных участников. включая ушедшего автора избранных списков Участник:Evacat (Idot (обс.) 09:50, 19 августа 2018 (UTC))
    • ✔ Сделано. Большинство, правда, неактивны. Dantiras (обс.) 11:13, 19 августа 2018 (UTC)
    • Ну что ж, будем надеяться, что хотя бы АК даст трактовку соответствующего правила. Тогда хоть будет от чего отталкиваться в дальнейшем. GFox (обс.) 21:06, 19 августа 2018 (UTC)

Проблемные статьи[править код]

Чтобы не возникало недопонимания в дальнейшем, отныне я буду публиковать здесь все статьи по тематике нашего проекта, имеющие подозрения на нарушения, за которые должно следовать их отправление на КУ. Проверка выполняется по двум параметрам: соответствие ВП:МТФ (отправляю недоработанные статьи по этому критерию на КУЛ, но оттуда довольно быстро перетаскивают на КУ другие участники) и ВП:НЯ (одновременно ввожу в статьи перечень из не более 3 рецензий в виде внешних ссылок). Dantiras (обс.) 17:37, 18 августа 2018 (UTC)

Год 2009[править код]

Несоответствие ВП:НЯ (не найдены рецензии или хотя бы превью):

  • Драгоценные зверюшки
  • Стич!
  • Chibi Devi!
  • Cheburashka Arere?
    • а что не так со значимостью Чебурашки?! (O_O) Idot (обс.) 04:06, 19 августа 2018 (UTC)
      • У Чебурашки, как персонажа, и одноимённых советских мультфильмов всё в порядке — да и могут ли быть сомнения на сей счёт? Но японская адаптация широкой известности не получила (в отличие от факта, что нашего Чебурашку японцы любят) и в привычных для проекта аниме-источниках никакого рассмотрения сабжа нет. Поискал русскоязычные академические источники через Google Scholar — упоминаний (куда там о достаточно подробном рассмотрении) о существовании адаптации и то отыскать не удалось. Быть может, в свете последних событий в АИ кто-то вспомнит эту работу. Dantiras (обс.) 05:19, 19 августа 2018 (UTC)
        • а почему источники должны быть обязательно на русском? (Idot (обс.) 09:20, 19 августа 2018 (UTC))
          • Исходя из предположения, что авторы на нашем языке более заинтересованы в работах по творчеству Успенского нежели другие. Dantiras (обс.) 10:52, 19 августа 2018 (UTC)
            • На деле у нас только в новостях он мелькал. Что-то типа "ленты.ру". Но я видела где-то хорошие обзоры на английском. Попробую найти. --Veikia (обс.) 16:38, 30 августа 2018 (UTC)
              • Эта статья о 26 серийном рисованном Чебурашке + в карточке ещё упомянут кукольный японский Чебурашка. Обоснованность объединения статей о японских сериале и полнометражном фильме про Чебурашку я не вижу. Можно сделать статью о японской полнометражке, а информацию о 26 серийном сериале надо добавить к какой нибудь подходящей статье о Чебурашке, самостоятельной значимости на него не найти, да и информацию проблематично будет найти.--Timireev (обс.) 17:39, 30 августа 2018 (UTC)
                • У фильма своя статья есть. Там ссылка с названия в карточке. Про сериал я уже сказала, что как-то что-то хорошее видела, надо лишь заново найти, если повезет. --Veikia (обс.) 20:59, 30 августа 2018 (UTC)
  • Elementhunters
  • Fresh Pretty Cure!
    • Про франшизу Pretty Cure отдельный разговор, поскольку находил рецензии только на первый сезон, но не на многочисленные продолжения, у каждой из которых в нашем разделе по статье. Dantiras (обс.) 17:37, 18 августа 2018 (UTC)
  • Genji Monogatari Sennenki
  • Kanamemo
    • Раздел «Критика» в статье есть, но это WA… Dantiras (обс.) 17:37, 18 августа 2018 (UTC)
  • Kaidan Restaurant
  • Konnichiwa Anne: Before Green Gables
    • Из рецензий у меня нашлись только ссылки на книгу-первоисточник канадского автора. Для книги отдельная статья в нашем разделе уже есть. Dantiras (обс.) 17:37, 18 августа 2018 (UTC)
  • Souten Kouro
  • Sora no Manimani
  • Tailenders
    • Внешне — слабейшая из представленных статей по 2009 году. Dantiras (обс.) 17:37, 18 августа 2018 (UTC)
  • Yumeiro Patissiere
    • Проглядели раздел с рецензией в английском разделе и что манга получила приз. Dulamas (обс.) 07:42, 19 августа 2018 (UTC)
      • И правда. Премного благодарю. Dantiras (обс.) 09:12, 19 августа 2018 (UTC) P.S. Там ещё и награда в кодомо-категории… Маху дал, но потому и спрашивал здесь =). Dantiras (обс.) 18:58, 19 августа 2018 (UTC)

Несоответствие ВП:МТФ (нет сюжета — вдруг кто знает и в состоянии его дописать):

Пожалуйста, оцените как можно исправить сложившиеся недочёты или ткните, если я безглазый и все источники проглядел. Нерешаемые проблемные статьи будут отправлены на КУ. Dantiras (обс.) 17:37, 18 августа 2018 (UTC)

  • раз уж иск подан, то лучше сначала дождаться решения АК, а потом уже думать про КУ (Idot (обс.) 10:19, 19 августа 2018 (UTC))

Поисковик[править код]

@Veikia: почему в поисковике в ранге АИ находится viz.com? У англичан в списке его нет, а у нас, как понимаю, информацию из него можно использовать для подтверждения лицензирования (как и с любого другого сайта издателя). Задаю вопрос, поскольку на этом сайте есть обзороподобные красочные статьи (например эта) — существует ли какой-то консенсус о признании и их авторитетными, несмотря на прямую связь с издателем? Dantiras (обс.) 17:37, 18 августа 2018 (UTC)

  • если есть связь с издателем, то это точно АИ. другое дело, вопрос про независимость источника (Idot (обс.) 03:49, 19 августа 2018 (UTC))
    • Это и есть сайт издателя Viz Media. Для сюжетного описания или информации о деталях издания такой источник точно годится. Но ВП:НЯ возможно ли по нему доказать, и стоит ли представлять в статьях оценочные суждения авторов статей с этого сайта? Если нет, то либо нет смысла держать его в поисковике, либо нужно добавлять все сайты издательств, а не только Viz Media. Dantiras (обс.) 05:39, 19 августа 2018 (UTC)
      • такие источники тоже нужны для описания информации о деталях издания (Idot (обс.) 16:17, 19 августа 2018 (UTC))
  • @Dantiras:, сорри, проблемы в реале. Viz идет как сайт издательства. Если вдруг что не так в результатах - говорите, поправлю. В данном случае это блог. Блоги и форумы я обычно выключаю из выдачи поисковика, потому что это источники на грани и зависят от автора поста. Автор блога - редактор Viz, так что как зависимый источник его можно протянуть. --Veikia (обс.) 16:36, 30 августа 2018 (UTC)

Арбитраж[править код]

Заявка подана АК:1081. Dantiras (обс.) 09:14, 19 августа 2018 (UTC)

Примеры[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги! В ходе написания заявки захотел представить примеры оставления списков по ВП:РАЗМЕР, но, убив на поиски 2.5 часа, так ничего и не обнаружил, хотя точно знаю, что такие итоги годах в 2011—2014 были. Может быть вспомните какой-то из таких примеров, если не затруднит? Dantiras (обс.) 08:40, 17 августа 2018 (UTC)

  • посмотри избранные и хорошие статьи, имеющие отдельные списки персонажей, томов и серий. когда статья становится хорошей и уж тем более избранной, то очень часто список в неё просто перестаёт физически влезать и его отделяют от основной статьи сославшись на ВП:РАЗМЕР (Idot (обс.) 06:05, 18 августа 2018 (UTC))
    • Не-а. «Крупняк», если и пытались удалить, то оставляли по другим обоснованиям (а иногда вообще как-то хитро через мультмарафон без логичного итога). Уже прошерстил все проектные списки — два случая нашлось из существующих (оба раза Йо Асакура подводил итоги через ВП:НЯ + добавление стандартного раздела «Критика»). Получились эти примеры не особо репрезентативными, но уж как есть. Dantiras (обс.) 08:10, 18 августа 2018 (UTC)
      • P.S. Сейчас провожу проверку значимости аниме-тайтлов 2009 года и проставляю ссылки на рецензии при наличии. Все случаи несоответствия позже представлю здесь для обсуждения. Dantiras (обс.) 08:23, 18 августа 2018 (UTC)
  • поскольку заявка уже подана, то необходимо уведомить другие проекты, в частности Компьютерные Игры (Idot (обс.) 09:23, 19 августа 2018 (UTC))
    • ✔ Сделано. Уведомил кино, компьютерные игры, телевидение, мультипликацию, комиксы и трансформеров. У литераторов таких списков нет. Dantiras (обс.) 09:33, 19 августа 2018 (UTC)
      • у литераторов есть роскошнейший список Список новелл Декамерона - достаточно проставить источники по которым всё это писалось, и статью можно будет номинировать на Избранную! (Idot (обс.) 16:20, 19 августа 2018 (UTC))
        • Ещё преамбулу нужно хорошую написать. Вообще список «вкусный» для избрания, но не про наш случай для АК — для него любые варианты АИ можно сыскать и 7 пункт ТРС по любой трактовке проскочит. Dantiras (обс.) 18:55, 19 августа 2018 (UTC)
  • Окончательные вопросы[править код]

    Основной текст иска я закончил. Вопросы поставил следующие:

    1. Распространяется ли правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и принцип преимущественного описания объектов вымышленных миров с позиций реального мира на списки серий/персонажей/глав/томов?
    2. Считаются ли списки серий/персонажей/глав/томов с полностью сюжетным наполнением «неидеальными», исходя из решения АК:775 о статьях по произведениям? Соответствуют ли такие списки ВП:ПОЛНОТА без демонстрации работы авторов по созданию элементов произведения?
    3. Является ли совокупная значимость элементов списков серий/персонажей/глав/томов идентичной значимости произведений, которые они описывают, и как это соотносится с принципом ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ?
    4. Может ли совокупная значимость списков серий/персонажей/глав/томов быть продемонстрирована по аффилированным с создателями произведения источникам и по самостоятельно изданным источникам?
    5. Должны ли списки серий/персонажей/глав/томов, несмотря на очевидность объединения элементов, базироваться на авторитетных источниках, как требует 2 пункт ВП:ТРС?
    6. Распространяется ли решение АК:855 в целом и его 3 пункт в частности на индивидуальные (не разделы внутри других статей) списки серий/персонажей/глав/томов?
    7. Считаются ли телепрограммы, каталоги, базы данных и прочие источники, содержащих списки серий/глав/томов без описания элементов кроме дат выпуска, авторитетными и подтверждающими совокупную значимость элементов таких списков?
    8. Обосновано ли выделение по формальному признаку ВП:РАЗМЕР списков серий/персонажей/глав/томов из основных статей без отдельной демонстрации совокупной значимости элементов?

    Вроде бы простор для дальнейшего обсуждения оставил. Разделение списков между собой выкинул из тезисов во избежание. Кто-то имеет желание быть включённым в список заинтересованных сторон? Из других участников думаю пригласить SaidAziz, НоуФрост, AndyVolykhov, Abiyoyo, Vlsergey (хотя многие из них не признают отсутствия консенсуса, но при этом придерживаются противоположных друг другу взглядов). Dantiras (обс.) 08:10, 18 августа 2018 (UTC)

    • проект Компьютерные Игры и портал Покемоны обязательно нужно пригласить в качестве занитересованных сторон - у них свои немаленькие списки имеются, а решение АК коснётся и их. кто ещё списки пишет? (Idot (обс.) 09:17, 18 августа 2018 (UTC))
      • Хорошо. Когда выставлю на АК, то оставлю у них сообщения на страницах обсуждения проектов. Dantiras (обс.) 10:18, 18 августа 2018 (UTC)
    • вот списки которых коснётся решение АК - Фильмография Джеки Чана, S.T.A.L.K.E.R. (серия книг), Библиография Антона Павловича Чехова (Idot (обс.) 09:34, 18 августа 2018 (UTC))
      • Насчёт фильмографий и библиографий не уверен с т.з. удализма, т.к. там уже есть практика работы с обобщающими источниками (да ещё и часто академическими в случае Чехова или, например, Хичкока) + спрашиваю не о них, а только по мантре «серий/персонажей/глав/томов» для одного произведения или серии. А вот выдвижение таких списков без описаний на КИСП может и коснуться. Dantiras (обс.) 10:18, 18 августа 2018 (UTC)
        • а что со Сталкером? его коснётся или нет? (Idot (обс.) 11:17, 18 августа 2018 (UTC))
          • 100% наш случай, но не самой серии (хотя она в безобразном по показанной значимости состоянии), а этого списка. Этот список уже пытались удалить, но оставили по тождеству совокупной значимости и значимости серии. Собственно, этот вопрос я и поднимаю в иске. Dantiras (обс.) 12:30, 18 августа 2018 (UTC)

    Значимость списков[править код]

    нужно всё таки придти к какому-то итогу о значимости списков серий/томов и персонажей (Idot (обс.) 14:54, 5 августа 2018 (UTC))

    Значимость персонажей[править код]

    Для малоизвестных работ отдельная страница под список персонажей скорее всего и так никому даром не нужна. Докапываться до классики - дурной тон. Так что границу можно проводить по наличию самостоятельной значимости у отдельных персонажей, не обязательно всех. Либо по наличию наград у самого произведения. Если манге дали какую-то медальку, скорее всего кто-то и про персонажей в целом писал. Но тащить АИ о самих персонажах это разводить срач стиля "Про Петю АИ вижу, про Колю вижу, про Васю вижу... А они тут как совокупность персонажей не рассматриваются!". Zero Children (обс.) 15:30, 5 августа 2018 (UTC)

    • Посыл поддерживаю, но в чём будем измерять «известность»? Не каждое произведение с наградой популярно (многие ли знают, что такое Hyouge Mono?), и не каждое популярное с наградой («Тетрадь смерти», например, вечный номинант). Пишут-то как раз о популярном, а не о медалистах как таковых. Логично исходить из показателей продаж в таком случае, но опять непонятно кого считать бестселлером (от 300 тысяч копий за 3 тома или от 400 тысяч за 30 томов?). Dantiras (обс.) 03:48, 6 августа 2018 (UTC)
      • Про Sazae-san за пределами Японии тоже мало кто знает, но популярность сериала у себя на родине отрицать несколько глупо. А с продажами все еще проще - есть список манг-бестселлеров от Нью Йорк-таймс (Тетрадка там есть). ANN опять-же, регулярно публикует топы японских продаж. Вот все что в подобных списках засветилось и считаем бестселлерами. Zero Children (обс.) 14:44, 6 августа 2018 (UTC)
        • На ANN есть и понедельные, сильно зависящие от конкурентов, вышедших в конкретный период. Надо разграничивать. Dantiras (обс.) 17:03, 6 августа 2018 (UTC)
          • Давайте конкретный пример того как откровенный проходняк с какого ни будь там Shōsetsuka ni Narō хотя бы на неделю вышел в топ продаж и обошел Тетрадку. А то у меня стойкое ощущение что вы просто не представляете себе сколько этих "конкурентов" строчат японские графоманы и какие у них шансы засветиться где либо помимо Амазона. Zero Children (обс.) 17:39, 6 августа 2018 (UTC)
            • =) Представляю. Хорошо, дальше в этом направлении не спорю, иначе упрусь в разность личных трактовок «классика/проходняк», что есть явный субъективизм. В принципе, критерий продаж логичный и довольно явный — лучше на нём и остановиться. Dantiras (обс.) 18:45, 6 августа 2018 (UTC)
            • Да за примером далеко ходить-то не нужно. В той же ссылке на ANN выше все, что не выделено зеленым в названии - на данный момент проходняк. Кстати, ANN просто берет 20 верхних позиций Орикона, если это "продажи в Японии". --Veikia (обс.) 19:29, 6 августа 2018 (UTC)
              • Эм, что там не выделено, Konosuba? Ну извините, тут и награды найдутся. Сравните с каким ни будь там Growth Cheat. Zero Children (обс.) 19:56, 6 августа 2018 (UTC)
                • Okitegami Kyōko? Papillon Rouge to Arashi no Hoshi? Кстати, а сколько позиций в рейтинге считать? ANN берет 50 из Oricon, но если пойти к источнику, то в oricon мы найдем больше... --Veikia (обс.) 21:05, 6 августа 2018 (UTC)
                  • Хм, действительно, малоизвестное. Ну, значит действительно ограничиваемся полугодовыми рейтингами и скажем, первыми десятью строчками. Zero Children (обс.) 21:39, 6 августа 2018 (UTC)
      • если в основной статье набралось столько содержимого, что персонажей пришлось выносить отдельно, то это, как правило, следствие того, что набралось очень много источников достаточно подробно описывающих данное аниме => аниме достаточно известное, раз уж разделы "история создания", "критика", и прочие выросли так, что совершенно вытеснили персонажей в отдельную статью (Idot (обс.) 14:47, 6 августа 2018 (UTC))
        • Не совсем. Правила не возбраняют для описания процессов создания пользоваться первичкой (интервью авторов), который может быть банальным артбуком. В итоге текстовой и энциклопедической информации может быть и много, но реальное освещение тематики во вторичных АИ невелико. Dantiras (обс.) 17:03, 6 августа 2018 (UTC)
          • Сам факт наличия артбука, разве не показатель того, что продажи пошли в гору, по причине высокой популярности, и на этом издательство решило нарубить дополнительного бабла с фанатов выпустив ещё и артбук? По едва окупившимся произведениям, обычно, артбук не выпускают.
            • Тоже нет. Их сейчас стали массово класть в BRD-box для всего подряд как стандартный экстра-контент, видел даже для хентая подробное интервью с создателями и сэйю в таком артбуке. Показатель успешности — выпуск артбука с isbn, но как правило это перевыпуск того же альбома что был в BRD издании. Dantiras (обс.) 13:40, 7 августа 2018 (UTC)
        • Берем Список персонажей La Corda d’Oro или Список персонажей ранобэ «Восхождение Героя Щита». Написать экраны текста было легко без единого источника, даже первички. А это еще даже не мегадлинные сенёны... --Veikia (обс.) 19:34, 6 августа 2018 (UTC)

    Значимость списков серий/томов[править код]

    С одной стороны, ВП:С требует показывать совокупную значимость. С другой стороны, выработать определение этой совокупной значимости и внести его в ВП:С так и не смогли. С третьей стороны - спрашивать совокупную значимость с классики вроде "Моя Богиня" - форменное издевательство. Ну, выбирайте варианты на вкус:

    Когда-то я поднимал соответствующую тему (Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/04#Значимость списков серий сериалов), но никакого консенсуса по результатам того обсуждения не сложилось. Насколько мне известно, похожие темы поднимались неоднократно, и тоже заканчивались ничем. Стоит ли писать туда еще раз – не уверен, результат, скорее всего, будет тем же самым (хотя вопрос серьезный и касается не только списков нашего проекта, а списков персонажей/томов/серий вообще). Возможно, стоит поднять вопрос о трактовке соответствующего правила в Арбитражном комитете (трактовка правил – их прерогатива). GFox (обс.) 16:32, 5 августа 2018 (UTC)

    • Ничем. А потом в каждом обсуждении на КУ таких списков всплывают с одной и другой стороны одни и те же участники с идентичными прошлым обсуждениям аргументами. Имхо, без АК тут никак (вопрос поднимался кратко на АК:815, но цитата: «объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна. Слово “должно” в тексте правила подразумевает, что данное условие является обязательным» — ничего толком не объясняет для текущей дискуссии). Dantiras (обс.) 03:29, 6 августа 2018 (UTC) P.S. Только если заявка на арбитраж будет от нас, давайте сразу определим весь перечень вопросов для обсуждения и накидаем pro et contra. Мы же не выяснять отношения туда пойдём, а искать понятное определение правил, чтобы потом двусмысленностей не осталось. Dantiras (обс.) 05:52, 6 августа 2018 (UTC)

    Тезисы к арбитражу[править код]

    Пока я сформулировал такие идеи для обсуждения:

    1. Понятие "совокупной значимости" для списков о произведениях массовой культуры в ВП:ТРС — является ли оно прямым следствием из значимости самого произведения или же необходимо доказать значимость выбранной совокупности элементов.
    2. Требования к содержанию описаний элементов списка и распространение на них ВП:НЕСЮЖЕТ.
    3. Необходимость предоставления АИ в списках по произведениям массовой культуры, требования к их авторитетности (возможность составления списка только по ВП:САМИЗДАТ, базам данных и аффилированным источникам), необходимость наличия обобщающего источника, наличие первичных либо вторичных АИ как обобщающих.
    4. Обоснованность выделения списков из статей по формальному признаку ВП:РАЗМЕР без необходимости предоставления отдельной "совокупной значимости" элементов.
    5. Возможность дальнейшего разделения списков по ВП:РАЗМЕР без привязки идеи разделения к каким-то источникам (пример, списки серий Наруто).

    Жду дополнений, уточнений, возражений. Dantiras (обс.) 08:00, 6 августа 2018 (UTC)

    • сначала нужно разрешить коллизию между ВП:НЕСЮЖЕТ и ВП:ПОЛНОТА
      когда я дорабатывал статью до Избранной, то я не стал описывать сюжет (ОЧЕНЬ не люблю спойлеры), но от меня потребовали его описать сославшись именно на ВП:ПОЛНОТА, и мне пришлось его описать полностью для каждого из того, естественно, в результате список томов распух так, что уже не влез в основную статью и его пришлось выносить отдельно
      так что нужно начать именно с ВП:ПОЛНОТА, и уже затем делать дальнейшие выводы (Idot (обс.) 14:21, 6 августа 2018 (UTC))
      • В ноябре прошлого года была обратная ситуация со статьёй Список персонажей мультсериала «Клуб Винкс», которую завернули с КИСП с трактовкой ВП:НЕСЮЖЕТ и на примеры прошлых списков персонажей со статусом был дан такой ответ: «Так может было 10 с лишним лет назад. Но даже в приведенных семилетних списках проверяемость в порядке. Если вы действительно не видите разницы, то мне больше нечего сказать.». Учёл замечание, хотя вероятно ответ будет из серии «руководствуйтесь здравым смыслом». Dantiras (обс.) 15:13, 6 августа 2018 (UTC)
        • а в чём проблема с повторяемостью какого-нибудь списка томов? прекрасно проверяется по ISBN. а вопрос по ВП:ПОЛНОТА был про совсем другое, если Вы не заметили, но Вы почему-то попытались завернуть вообще в другую сторону (Idot (обс.) 15:21, 6 августа 2018 (UTC))
          • Всё я замечательно заметил, но привёл пример, что избрание — это процесс, зависящий сильно от личности самого избирающего и мимокрокодилов, оставивших своё замечание. Кто и с аннотацией скажет «ВП:ПОЛНОТА выполнена», а кто-то захочет видеть полное описание до самых титров. Забудем на время, что ВП:КННИ для статусных вещей (по практике) считается нежелательным, хотя это и не записано нигде. Dantiras (обс.) 17:10, 6 августа 2018 (UTC) P.S. Тут скорее как бы до цугундера не довести списки вопрос, а не о системах оценки качества в проектах ИС, ХС, ИСП. Кроме того список на 99% (кроме дат выхода серий/глав) состоящий из описания сюжета, но не включающий информацию о создании этого элемента, с трудом выполняет ПОЛНОТУ уже по другим параметрам наполнения (замысел автора, критика и т.д.). Собственно, мой второй тезис как раз этому и посвящён — а полон ли список из сюжетного описания. Дополню вопрос соотношением сюжетной и несюжетной информации. Dantiras (обс.) 17:43, 6 августа 2018 (UTC)


    аффилированным источникам.... Dantiras (обс.) 08:00, 6 августа 2018 (UTC)

    а интервью с мангакой - это аффилированный источник или нет, и почему? (Idot (обс.) 14:21, 6 августа 2018 (UTC))

      • Нет, это в контексте списков имелось в виду. Т.е. на офсайте есть список, например, серий —— достаточно ли этого для выполнения п.2 ВП:ТРС или нужно что-то ещё представлять в статье. Dantiras (обс.) 15:13, 6 августа 2018 (UTC)
    • Понятие совокупной значимости для списков персонажей, томов и эпизодов надо уточнить отдельно. Потому как вопрос о совокупной значимости "вообще", может оказаться сложнее вопроса о той же совокупной значимости в конкретных случаях. Zero Children (обс.) 14:53, 6 августа 2018 (UTC)
      • Верно. Нам частности интересны, про совокупную значимость маркграфинь Мейсена пусть другие вопрошают. Dantiras (обс.) 15:13, 6 августа 2018 (UTC)
    • Отмечу что если поднимать вопрос про "возможность дальнейшего разделения списков по ВП:РАЗМЕР", с вероятностью 99% всплывет многолетняя битву за астероиды. В которой пока побеждают сторонники бесконечных подсписков. Zero Children (обс.) 15:19, 6 августа 2018 (UTC)
      • Вопрос про списки саундтреков стоит трогать, как считаете? Dantiras (обс.) 16:44, 6 августа 2018 (UTC)
        • а что у нас есть такие? (O_O) разве это не к музыкальному проекту? (Idot (обс.) 16:48, 6 августа 2018 (UTC))

    только что заметил, что Список аниме студии Green Bunny вынесенный на КУ Dantiras является избранным! то есть признан образцовым! (Idot (обс.) 15:16, 6 августа 2018 (UTC))

    • Угу, именно избранным. Там занятная история избрания: участник DZ (основной избирающий на тот момент) брал самоотвод, участник Igel B TyMaHe (администратор) грозился список удалить по тому самому 7 пункту. В итоге, второй избирающий (Ижевец) статус присвоил, но перед этим отметился в списке проголосовавших «за», что считается не комильфо. Dantiras (обс.) 16:44, 6 августа 2018 (UTC)

    Перед тем, как думать об арбитраже, я обращаю внимание, что у п.7 основная проблема в том, что ВП:С - общевикипедийное правило, то есть под него попадают не только списки персонажей и списки серий, но и, например, Список картин Тициана или там Фонтаны Санкт-Петербурга, или что-то совсем уж индивидуальное типа Список форм ксеноморфа или Список Романовых в эмиграции. Собственно, в этом и есть камень преткновения "совокупной значимости". Для списков серий-томов мы можем спокойно пойти по количественному критерию, ссылаясь на ВП:ПОЛНОТА и ВП:РАЗМЕР, но такой критерий не пойдет для персонажей, потому что в редком произведении менее 20 персонажей, а если вспомнить всех, кто лишь мельком появляется или только упоминается, то вообще список можно создать оч-чень большой. На практике у нас многие статьи ничего не потеряют, если выпилить раздел "Персонажи" вообще, не оставляя никого (главное, сэйю куда-то все же запихнуть). Подписывать же настолько частные трактовки, как "Список серий можно от столька-то серий" в общее правило нам тоже не дадут. --Veikia (обс.) 19:22, 6 августа 2018 (UTC)

    • Как вариант, у нас есть волшебное ВП:НЯ, где можно вписать уточнения под конкретные случаи, но то, как выглядят сейчас обсуждения в вике, подсказывает, что лучше его не трогать, а то опять начнут: "Почему аниме свои правила, а вымыслу в целом - ничего?" --Veikia (обс.) 19:22, 6 августа 2018 (UTC)
    • Возможно, мы можем устроить опрос на тему "частные случаи совокупной значимости" по типу ВП:ИМ, ВП:МТ? Чтобы разрешить хотя бы случаи с сериями. --Veikia (обс.) 19:22, 6 августа 2018 (UTC)
      • Заглохнуть может. Коллега GFox выше хороший пример обсуждения привёл: позиций 5—6 по трактовке этого частного случая всплыло, и у каждой нашлись противники без какого-либо видимого консенсуса. Можно не спешить с арбитражем, а действительно забросить тему через опрос — вдруг что новое разумное коллективным измышлением всплывёт, но велик риск перехода от обсуждения частного к общему, а это пиши пропало как с опросом ВП:ОПР-ЛАТКК, по большей части вопросов которого никакой позиции выработать не удалось. Кроме того в нашем вопросе имеет место конфликт трактовки уже существующих отдельных правил и руководств, что целесообразнее решать именно на АК уровне. Dantiras (обс.) 03:48, 7 августа 2018 (UTC)
    • Dantiras, в черновике есть строка "неизвестно тождественны ли «значимость списка» и «совокупная значимость объектов списка»". Мне казалось, что более-менее известно. Нет. Список Сводеша значим вне зависимости от его элементов - это "значимость списка", а вот «совокупная значимость объектов списка» - это какой-то неведомый зверь. --Veikia (обс.) 16:21, 15 августа 2018 (UTC)
      • В принципе, это отчасти казуистика. Я почитал материалы с форума и КУ — там встречалось принятие их как синонимичных. Мне очевидно, что это совсем не равнозначные понятия, но цель в тексте состояла в демонстрации всего спектра мнений участников. Фактически, таким оборотом я прошу АК прописать на бумаге, что знака «равно» между понятиями нет. Сейчас кстати наблюдаю интересный поворот в дискуссии на тему в КИСП (там состав избирающих сменился после февраля этого года): решение АК:855 выдвигают как индульгенцию существования списков серий (хотя АК обсуждал внутристатейные списки, а не отдельные инфосписки). Вот такие интересные трактовки пусть АК и отсеет — уже будет прогресс по сабжу. К началу следующей недели, думаю, заявку дооформлю и выставлю. Dantiras (обс.) 17:13, 15 августа 2018 (UTC)
        • Я бы сказала, что основная проблема с АК - если вдруг решат, что "очевидно" что-то совсем неожиданное... Поддержат какую-нибудь интересную трактовку... --Veikia (обс.) 18:21, 15 августа 2018 (UTC)
          • Да ну, не верю. Например, позиция с множеством АИ на отдельные серии слаба, т.к. доказывает значимость самих серий, а элементы списка по ТРС могут и не обладать значимостью. Т.е. прямое противоречие. Кроме того, важно грамотно составить список вопросов-требований к АК, чтобы дать им решаемые вопросы без необходимости отвечать с «двойным дном», как там часто бывает. Меня удовлетворит любое решение АК и опросов по теме — лишь бы были разграничены «правила игры», дабы неформатное фанатское творчество можно было привести к качественному виду. Dantiras (обс.) 19:01, 15 августа 2018 (UTC)
      • Кстати, по АК:855 рекомендуется чистить слишком длинные внутристатейные списки, т.к. те нарушают ВП:ВЕС (п.4 решения). Это я о внутренних списках персонажей a la какой сейчас в Bungou Stray Dogs. Просто аргумент на случай чего. Dantiras (обс.) 17:13, 15 августа 2018 (UTC)
        • Внутристатейные у нас там, где были созданы очень давно, либо никто, кроме фанатов, не добирался. А раз не добирались, то и чистить некому. Я, кстати, начала прибивать списки персонажей местами. В довольно коротких произведениях от них нет смысла - дублируют сюжет. --Veikia (обс.) 18:21, 15 августа 2018 (UTC)
          • Это я к красивой аргументации, если кто-то возражать на такие действия решит. Чистить всё это, по-хорошему, надо, чтобы дурной пример наполнения не подавать, но с другой стороны нужно везде критику прописать хоть краткую, т.к. значимость явно важнее ВЕСа. Dantiras (обс.) 19:01, 15 августа 2018 (UTC)

    Примеры[править код]

    чтобы не обсуждать сферических коней в вакууме, кудасай масэн, просьба привести какие-нибудь примеры, онэгай! как примеры минимально значимых списков, так и примеры идеальных списков (Idot (обс.) 14:27, 7 августа 2018 (UTC))

    • Список персонажей «Харухи Судзумии» оставляем, так как сомневаться в самостоятельной значимости самой Харухи явно не приходится. Список персонажей To Love-Ru - ищем больше пруфов. Хотя, лично мое мнение - такой список, если его создадут, надо оставлять, ибо однозначный эталон жанра (сколько я повидал комментариев вида "Упал на сиськи? Ученик Юки Рито!"). Zero Children (обс.) 15:19, 7 августа 2018 (UTC)
    • Что-то похожее к моему «сферическому в вакууме» это Список персонажей Mortal Kombat с его моделью описания элементов (вплоть до раздела Mortal Kombat: Deception). Тут тебе и обобщающие источники, и рассмотрение критиками отдельных персонажей, и показатели их популярности, и некоторые истории создания героев. Dantiras (обс.) 19:41, 7 августа 2018 (UTC)
      • а что со списками томов и серий? что является минимальным, а что идеальным? (Idot (обс.) 13:31, 8 августа 2018 (UTC))
        • Идеального по моему вкусу в нашем разделе не видел. Согласно АК:775 статьи с чисто сюжетным наполнением считаются «неидеальными», однако даже в статусе избранных списков серий все поголовно описывают только сюжет. Буду прояснять это через АК. Минимальное наполнение должно содержать хотя бы перечисленный список элементов без описания, но с каким-то АИ (чтоб ВП:ТРС спал спокойно как минимальное требование к спискам). Вопрос какие АИ (обобщающие, поэлементные или как отдельный раздел «Критика») — вновь для АК. Собственно, я пишу потихоньку «простынку» с измышлениями — пока оформил только часть о совокупной значимости и уже хорошо видно, что каждый подход к созданию списков довольно «дырявый» либо по правилам, либо по практическому применению. Имею желание воплотить своё представление о списках серий в этой заготовке, но, пока все точки в умляутах по пониманию правил для этих случаев не поставлю, считаю нецелесообразным даже начинать работу. Dantiras (обс.) 18:55, 8 августа 2018 (UTC)
          • ну а минимально значимым, по Вашему, какой список томов или серий из реально существующих является? (Idot (обс.) 23:28, 8 августа 2018 (UTC))
            • С т.з. энциклопедии и её правил не знаю что считать минимально значимым (однако уверен, что автоматом такая значимость списка к любому значимому произведению даваться не должна). Сам склоняюсь к наличию посерийных рецензий, чтобы спокойно наполнять описания элементов сюжетом и несюжетом, но возникает проблема со старыми тайтлами, в годы выпуска которых рецензии на серии в АИ редко писали — согласитесь, странно будет выглядеть, если список серий Hajimete no Gal значим, а «Евангелиона» нет. Однако абсолютное попустительство к статьям типа списков серий точно неприемлемо, потому в сообществе должна быть чёткая обоснованная правилами позиция по этому вопросу. Dantiras (обс.) 04:48, 9 августа 2018 (UTC)
              • это нам анимешеникам понятно, что Список серий аниме «Евангелион» - несомненно значим, но того кто подводит итоги на КУ довод "это моё любимое аниме!" - совершенно не впечатлит. так, что по-Вашему может служить чётким критерием, чтобы подводящий итоги на КУ сразу увидел значимость серий того же «Евангелиона»? (раньше мы просто ссылались на ВП:РАЗМЕР) Idot (обс.) 15:46, 9 августа 2018 (UTC)
                • Сейчас он его и не увидит, т.к. критерия не выработано. И будет этот список висеть на КУ до ПИ-«категорического удалиста» или до ишачьей пасхи (Персонажи «Шаман кинга» уже полтора года ждут так). Я прекрасно понимаю это, прекрасно понимаю утверждения, что разницы в качестве между списком серий или персонажей для получения статуса и для удаления сейчас принципиальной никакой нет, а итоговые решения зависят от позиции конкретных участников, принимающих решение «наградить или казнить». Именно поэтому я и готовлю заявку в АК. Спросите «зачем тащил списки на КУ, если осознаёшь всё это»? Отвечу, что низкокачественные сюжетные статьи, нарушающие иные пункты кроме 7 ВП:ТРС, точно не имеют права на существование, поскольку тем самым противоречат пяти столпам о понимании Вики как энциклопедии. 7 пункт же указывался в номинации как довесок. Пусть АК отсечёт что-то совсем, по его мнению, маргинальное и на этой базе можно будет кинуть опрос на понимание наполнения и подборе или критериев источников для списков, чтобы серии «Евы» могли жить. Это очень долгий процесс, но его нужно хоть как-то начать. Dantiras (обс.) 19:20, 9 августа 2018 (UTC)
                  • АК - тоже должен что-то в примерах увидеть, они тоже - не анимешники (Idot (обс.) 00:28, 10 августа 2018 (UTC))
                    • Я повторюсь, поскольку похоже Вы меня не поняли. Требование к АК будет подойти к проблеме с позиции общевикипедийной и дать трактовку действующих правил к конкретным типам списков (например, действительно ли список персонажей может быть создан к любому значимому произведению, поскольку является очевидным типом списка, и не должен базироваться на каком-то АИ?). И всё. На самостоятельную выработку нового правила они явно не пойдут (я не питаю иллюзий на сей счёт), но ответить на несколько вопросов, которые разрешат, допустим, дилемму о применимости ВП:РАЗМЕР, вполне в состоянии. Дальнейшей же программой действий после решения АК должна быть либо выработка частных критериев совокупной значимости списков по масскульту, либо притягивание понятия совокупной значимости таких списков к ВП:ОКЗ, что следует решать через опрос. Вот именно на этом уровне и нужны будут детально описанные примеры, а сейчас важно показать сложившуюся широту взглядов участников, которая имеет абсолютную полярность. Dantiras (обс.) 04:27, 10 августа 2018 (UTC)
                      • По-моему, к любому значимому мы пока только список томов и список серий прикрепляем. А вот с персонажами сложно. Кстати, с требованием АИ на каждую серию я сразу против! А что, если обзоры идут по 3-4 серии (ака дискам)? А если на 1-4 есть, на 10-13 есть, а на 5-9 нету? Вырежем середину, как будто ее и не было? А что с сериалом на.... 720 серий? 720 рецензий? А если сюжет не сквозной в основном? А если прибить списки серий, то как полностью раскрыть сюжет? И где грань между списком серий и статьей про отдельную серию? Типа список можно, только если мы создали статьи про каждую серию? --Veikia (обс.) 16:06, 15 августа 2018 (UTC)
                        • Есть такая проблема, особенно с томами манги (долго выходят, а терпение рецензентов и интерес теряются быстрее). Дополню контраргументацию практического применения этой позиции. Но сейчас никакого решения о признании этой позиции правильной не будет. Мне кажется, что её могут забраковать сразу даже в АК или послать искать консенсус в опрос (что вероятнее). Сначала разберёмся с АК, потом поговорим об опросе по результатам, а пока спорить по этим деталям рановато — не для АК «пища». Dantiras (обс.) 18:05, 15 августа 2018 (UTC)
    • Немного сложный способ - делаем на викискладе таблицы mw:Help:Tabular Data и подтягиваем их к нам. (пример: commons:Data:Data/DE-096775621/1/20/info.tab) Немного странный способ - делаем таблицы сворачивающимися, размещаем их в подстраницах в пространстве проекта/шаблонов и включаем в статьи как шаблоны. (например графики выносим в пространство шаблонов и вставляем оттуда. Можно было бы обсудить можно ли так с табличными данными) Это неплохой способ для чисто информационных данных (номера, даты, названия, цифры), с сюжетными описаниями сложнее. --Sunpriat 19:49, 9 августа 2018 (UTC)
      • Неизвестно как к этому отнесутся. По факту, это будет шаблон с 1 включением без шансов к более расширенному использованию. Сейчас правила по шаблонам нет, но вынос на КУ шаблонов-составов команд в конкретном сезоне с единичным использованием заканчивался ранее удалением. Dantiras (обс.) 04:27, 10 августа 2018 (UTC)
        • Насколько знаю, консенсус в этом такой: если код жутко страшный, то можно выносить в отдельный шаблон. Например, одно включение может быть у шаблона-генеалогического дерева. Если же код не страшный, то прятать его в шаблон, лишая возможности редактировать - плохой тон. --Veikia (обс.) 16:06, 15 августа 2018 (UTC)
      • Это усложнение кода, в котором в итоге будут разбираться лишь 1-2 человека (и только пока они активны в вике). Плюс на список из чисто технических данных быстро скажут "не надо". --Veikia (обс.) 16:06, 15 августа 2018 (UTC)
    К примерам

    Вот несколько примеров, с которыми можем поиграться. Кто что думает?

    Списки серий[править код]

    1. Список серий аниме Ai Yori Aoshi ~Enishi~
    2. Список серий аниме Ai Yori Aoshi
    3. Список серий After War Gundam X
    4. Список серий аниме «Хикару и Го»
    • В Enishi 12 серий, по размеру выделение не обосновано, он нормально войдет в основную. Альтернативно можно слить с Ai Yori Aoshi и тогда отдельный список будет оправдан, но у нас не будет даже ANN и imdb на список в такой форме, только ВП:ЗС. --Veikia (обс.) 18:17, 15 августа 2018 (UTC)
      • Второй раз у Вас встречаю. ВП:ЗС — это здравый смысл или установка защиты?. Dantiras (обс.) 18:42, 15 августа 2018 (UTC)
        • Видимо, в вики это одно и то же. ^.~" Или что бывает, когда не проверишь сокращение...--Veikia (обс.) 18:54, 15 августа 2018 (UTC)
      • Dulamas уже их перенесла. Случаи почти идентичны After War Gundam X — необоснованность по РАЗМЕРу при непонятном понятии «совокупной значимости». Дело глухое — удаление/оставление будут тянуть очень долго, т.к. видимость каких-то АИ есть, а п. 7 ТРС как трактовать неизвестно. Dantiras (обс.) 14:25, 16 августа 2018 (UTC)
    • After War Gundam X в текущем виде - пусто. Ну и по размеру в таком виде хорошо умещается в основной статье. --Veikia (обс.) 18:17, 15 августа 2018 (UTC)
    • А вот "Хикару" стала первой номинацией, с которой я была не согласна - 76 серий, каждая с описанием сюжета. Вопрос к ПОЛНОТА и РАЗМЕР, если отказывать в создании отдельного списка. --Veikia (обс.) 18:17, 15 августа 2018 (UTC)
      • По РАЗМЕРу явно не влезет (ещё и ВП:ВЕС придавит собой в совокупности с невынесенным персонажным списком), по эстетике на полнейщую недоделку как Gundam-ы не тянет. Сам Хикару сериал довольно знаковый. ВП:ВЫМЫСЕЛ так и остаётся проектом правила, потому тип описания сюжета и его лаконичность не регламентированы ничем. С АИ непонятка нужны или нет. Случай внешне ближе к оставлению, но принципиальной разницы с предыдущими никакой — тот же тип АИ как обоснование наполнения списка и тот же 7 пункт. Dantiras (обс.) 14:25, 16 августа 2018 (UTC)
        • Значимость списка серий по идее вообще должна проверяться по двум критериям: 1) значимость произведения; 2) размер статьи произведения. Так как список серий является не самостоятельной статьёй, а частью основной статьи, вынесенную на отдельную страницу исключительно по техническим причинам. Поэтому и статья со списком серий не может существовать отдельно от основной статьи и при удалении основной статьи должна следом удалятся статья со списком серий. Рассматривать вопрос значимости статьи списка в отрыве от основной статьи не имеет смысла.--Timireev (обс.) 09:06, 18 августа 2018 (UTC)

    Списки томов[править код]

    1. Список глав манги «Моя богиня»
    2. Список глав манги «Темнее, чем индиго»
    • В "Богине" нужны АИ. Там есть нетривиальная информация, которая могла бы оправдать необходимость списка (разная сортировка глав по томам), но без АИ эта нетривиальная информация - аргумент против списка. --Veikia (обс.) 18:17, 15 августа 2018 (UTC)
      • Вот этот случай, в моём представлении, спасаем разделом «Критика» с описанием вида: «Том Ω хорошо завершил серию, а том Ξ вышел неудачным и затягивал развитие основной сюжетной линии». Источники ведь есть. Разницу в строении томов показать интересно — целесообразность списка что надо, но у меня большие сомнения что АИ рассматривают этот аспект. А если не рассматривают, то это орисс и «малозначительная подробность». Dantiras (обс.) 14:25, 16 августа 2018 (UTC)
    • А в списке "Индиго" из двух томов, боюсь, я никогда не увижу смысла, так как ВП:РАЗМЕР тут не прикрывает. --Veikia (обс.) 18:17, 15 августа 2018 (UTC)
      • Подобных «брошенок» участники спортивного проекта договорились между собой выставлять на КУ и удалять. Писать с нуля стену текста хотя бы по полному знакомству с произведением на чистом сюжете слишком трудоёмко в процессе спасения. Для создания чего-то качественного же проще начать с нуля абсолютного чем с этой недозаготовки. Dantiras (обс.) 14:25, 16 августа 2018 (UTC)

    Списки персонажей[править код]

    1. Список персонажей Monster
    2. Список персонажей Magic Knight Rayearth
    3. Список проводников душ в «Блич»
    4. Список персонажей аниме и манги «Король-шаман»
    5. Список персонажей Inazuma Eleven
    6. Бонусом: Список персонажей Reborn!
    • Первый имеет потенциал, но все утверждения, связанные с реальным миром, там без АИ, а потому в текущем виде ОРИСС. В то же время в тексте есть факты, которые дадут множество нетривиальной информации, но в основном это "История создания" - на кого художник ссылался, давая такое имя. Если, предположим, проставить нормальные источники на такие утверждения, то станет ли список достоин существования? --Veikia (обс.) 18:17, 15 августа 2018 (UTC)
      • FTGJ, справедливо только для ГГ, т.к. у остальных чистый сюжет. Если проставим ссылки на утверждения автора, то это будет первичный аффилированный АИ, который неоспоримо имеет право присутствовать в статье/списке по сабжу (и, кмк, только улучшать такую статью интересной и дельной информацией), но для обоснования ТРС он явно не годен. Нужно что-то вторичное. Dantiras (обс.) 14:25, 16 августа 2018 (UTC)
    • Второй список стандартный пример списка без АИ и чисто по произведению. Даже информацию о сэйю не завезли, так что о связи с реальным миром элементов можно не говорить. --Veikia (обс.) 18:17, 15 августа 2018 (UTC)
    • Третий список фактически уже давно потерял самих персонажей вместе с усилиями по вырезанию СЮЖЕТа и теперь представляет класс персонажей и их подробное описание, в основном по первичке. Мне он нравится за полноту и оформление и четкую схему, кто есть кто в этом аниме без ориссных описаний характеров, есть даже формальная капля вторичных АИ. --Veikia (обс.) 18:17, 15 августа 2018 (UTC)
      • В отличие от всех прочих представленных списков персонажей вижу явно нестандартный критерий выделения группы персонажей. Обоснование такого точно должно быть только по АИ — это даже не список пресловутых астероидов, где простое деление на подсписки по нумерации. Тут НЕНАСЛЕДУЕТСЯ совсем явное, имхо. Dantiras (обс.) 14:25, 16 августа 2018 (UTC)
    • "Король-шаман" классическое "Не надо сюжета", но произведение известное настолько, что у некоторых отдельных персонажей есть награды и своя значимость. --Veikia (обс.) 18:17, 15 августа 2018 (UTC)
      • Такая же проблема с большинством списков персонажей. Разве Code Geass или «Тетрадка» малоизвестны и непопулярны? Сомневаюсь, уж в мировом масштабе точно. А качество списков идентично «Шаман-Кингу». Dantiras (обс.) 14:25, 16 августа 2018 (UTC)
    • Inazuma Eleven. В таком виде пусто и СЮЖЕТ. Но мне даже интересно, а как его вообще можно сделать. История в том, что есть игры/аниме по франчайзу, в которых общие персонажи, так что вынос одинакового текста в отдельную статью, куда сошлются статьи о всех произведениях, - напрашивается по ВП:ЗС. В то же время игры выполнены в стиле "собери-их-всех" и у всех 300+ персонажей есть описание и небольшая история. И это только по первому поколению, а там дальше пошли их внуки, если не ошибаюсь... И у нас нет критериев отбора персонажей: кого стоит упоминать, а кого нет... --Veikia (обс.) 18:17, 15 августа 2018 (UTC)
      • Это надо в ПРО:СОАИМ прописывать как-то, т.к. необходимости в этих несквозных героях для полноты описания никакой, а сам список стремится тем самым к нарушению п.4 ВП:ТРС о безграничном охвате. Dantiras (обс.) 14:25, 16 августа 2018 (UTC)
    • Ну и о бонусе. На данный момент примерно так мы вытягиваем списки - сюжетные описания персонажей и общая критика/создание/вступление, что не идеал, а просто спасение от КУ. --Veikia (обс.) 18:17, 15 августа 2018 (UTC)
      • «Разнообразная продукция, связанная с персонажами Reborn!, выходила в продажу. » Интересно, к какому значимому аниме последних лет она не выходила? «Персонажи Reborn! одинаково критикуются и превозносятся в различных обзорах.» Как и любые персонажи в любых обзорах значимых произведений, ибо неотъемлемый и критический для понимания элемент. Это чисто техническая затычка фактически, но судя по мнениям некоторых участников форумной дискуссии подобное рассматорение близко к их пониманию 7 пункта ТРС в сочетании с необходимостью демонстрации рассмотрения персонажей как совокупности. Dantiras (обс.) 14:25, 16 августа 2018 (UTC)

    Harukana Receive[править код]

    Дописал описание персонажей, сюжета и добавил абзац с первоначальной критикой к этому аниме. В связи с этим прошу проверить правки, ибо я уже давненько не вносил какого-то существенного вклада, поэтому хочу чтобы их кто-то просмотрел. Praise the Sun (обс.) 10:59, 24 июля 2018 (UTC)

    • ВП:Кавычки в разделе «критика». Русскоязычные названия произведений записываются некурсивом и в кавычках. Внешние кавычки цитат имеют вид «», внутренние — „“, а не наоборот. Dantiras (обс.) 07:35, 26 июля 2018 (UTC)

    Вопрос к Dantiras[править код]

    вот нафига так:

    Нет соответствия ВП:ТРС (п.2 нет АИ, п.7 не ясна совокупная значимость элементов). Dantiras (обс.) 19:40, 14 июля 2018 (UTC)

    делать? Вы выставили на удаление Список глав манги «Моя богиня» (Idot (обс.) 17:00, 22 июля 2018 (UTC))

    а ещё

    Творчество участника Mikoto Himemiya. Не показана значимость по ВП:СОФТ. В источниках по аниме-тематике пусто. За пределам Японии игры не выпускались — Metacritic и GameRankings их не знают. Dantiras (обс.) 12:45, 22 июля 2018 (UTC)

    вот нафига Вы так делаете? Вас что ломает связаться с участником и помочь (хотя бы советами) доработать статьи?! (Idot (обс.) 17:00, 22 июля 2018 (UTC))

    • зачем создавать склочную конфликтную ситуацию, когда можно просто поговорить с участником и ОКАЗАТЬ ПОМОЩЬ?! (Idot (обс.) 17:05, 22 июля 2018 (UTC))
      • Единственное, что я могу сделать - это закончить перевод аналогичной статьи из английской версии. В текущей версии действительно статья бесполезна. --Dracontis (обс.) 07:18, 23 июля 2018 (UTC)
        • Dracontis добавьте в статью коротенький раздел с критикой = выжимку из основной статьи (Idot (обс.) 13:25, 24 июля 2018 (UTC))
    • Dantiras зачем было торопиться с выставлением статьи на удаление? неужели, Вы не знаете японской пословицы "не разбивай чужую чашку с рисом"? (Idot (обс.) 15:06, 23 июля 2018 (UTC))
      • а) Торопиться? Хм. Я абсолютно спокойно смотрю на всё, что создаёт тот же Mratio и на все онгоинги, если по ним можно высосать хотя бы ВП:МТФ. Никакой спешки нет: для уже выпущенных работ проверяю рецензии на основных сайтах АИ и при пустом результате поиска отправляю статью на КУ. Тому же Mratio я уже неоднократно делал внушения, давал советы и т.д., но помощь абсолютно бессмысленна, если предмет статьи заранее незначим. Если обнаруживается, что я ошибся в своей номинации и значимость-таки есть, то я немедленно снимаю статью с КУ. Dantiras (обс.) 07:19, 26 июля 2018 (UTC) P.S. Спасибо анониму за пинг. Dantiras (обс.) 07:37, 26 июля 2018 (UTC)
        • Dantiras, а можете пригласить Mratio в это обсуждение? (Idot (обс.) 13:40, 26 июля 2018 (UTC))
          • А зачем (это к слову о нездоровой атмосфере)? Я думал вопрос о моей деятельности. Вам нечего сказать по существу? Пожалуйста, общайтесь с @Mratio: его ЛС и СО довольно красноречивы, как и моя собственная СО. Dantiras (обс.) 14:05, 26 июля 2018 (UTC)
            • зачем? потому что Вы написали, что Mratio "сам виноват", потому хотелось бы услышать его позицию (Idot (обс.) 15:43, 26 июля 2018 (UTC))
              • Участник занимается созданием статей по недавно анонсированным экранизациям, у первоисточников которых en masse отсутствует значимость по рецензиям в АИ. Человек ходит по краю, и было дело, что его статью отправляли на КБУ, но в итоге условно оставили через КУ при моём непосредственном участии. Однако я считаю деятельность этого участника, несмотря на невысокое качество его статей, полезной для проекта (нужно же кому-то «рояль стабов» по актуальным тайтлам таскать) и буду помогать объяснять ему по мере сил, зачастую выписывая даже временной carte blanche. Зачем же Вы, тов. Idot, настоятельно пытаетесь увести диалог от правомочности номинаций (которая имхо вплоне себе изложена на КУ + дополнительно проаргументирована тут) к переходу на обсуждение моей скромной персоны. У меня желания ругаться ни с кем нет, и как добровольный участник я никому ничем не обязан. Мои действия по выносу статей на КУ не нарушили ни единого правила. Dantiras (обс.) 17:24, 26 июля 2018 (UTC)

    У меня желания ругаться ни с кем нет, и как добровольный участник я никому ничем не обязан. Мои действия по выносу статей на КУ не нарушили ни единого правила. Dantiras (обс.) 17:24, 26 июля 2018 (UTC)

    вынос сразу на КУ вместо КУЛ это всегда воспринимается как желание ругаться и разжигать срач (Idot (обс.) 14:19, 5 августа 2018 (UTC))

    • Не всё может выноситься на ВП:КУЛ (кроме того хотя бы поинтересуйтесь количеством статей на КУЛ с моим номинаторством по аниме-тематике за последние полгода). Dantiras (обс.) 03:56, 6 августа 2018 (UTC)
            • что касается Вашей деятельности Dantiras, то статьи Список глав манги «Моя богиня» и Список серий аниме «Хикару и Го» - отнюдь не Mratio писал. но Вы их тоже выставили на удаление, без каких-либо попыток хоть что-либо предпринять для их улучшения. Вы считаете Вашу позицию "дружественной" к другим участникам? и по Вашему это способствует "установлению здоровой атмосферы"? неужели для Вас так трудно быть хоть чуточку дружелюбнее к менее опытным участникам? (Idot (обс.) 15:43, 26 июля 2018 (UTC))
              • Я считаю свой поведение дружелюбным насколько это возможно. Бегать за каждым автором статьи, созданной неактивным/малоактивным участником n-лет назад, не собираюсь — я лучше буду писать статьи по темам, в которых хорошо разбираюсь или понимаю их значимость. Статьи Hajimete no Gal и Kakegurui были дополнены именно мной и тем самым спасены от удаления/восстановлены. Я согласен дорабатывать статьи, в которых не показаны ВП:НЯ и ВП:СОФТ, но где-то есть рецензии в АИ, однако если я вижу нарушение этого, то работу над статьей считаю и буду считать нецелесообразной. Статьи с нарушениями ВП:ТРС являются несколько иным случаем, если они сильно недооформлены, как обсуждаемый пример манги «Моя Богиня!» (хотя кое-какие рецензии на ANN по томам есть — «флаг в руки, барабан на плечи»), или если это список с явно неведомой совокупной значимостью (Список аниме студии Green Bunny, где нет значимости ни у самой студии, ни у большинства представленных в списке работ). В прочих случаях, где я не взялся за исправление, я считаю, что статью невозможно доработать до требований номинации КУ. Dantiras (обс.) 17:24, 26 июля 2018 (UTC)
    • У нас как бы не ясно и что такое "совокупная значимость" как таковая. Предложение показывать эту значимость по ОКЗ благополучно провалилось. Иных формулировок что это за неведома зверушка такая так и не было выработано. Если кому-то вдруг открылась истина о смысле термина, может он сначала внесет свои откровения в правила? Хотя, конечно, сам список глав сейчас просто копипаста оглавления непонятно зачем нужная. Zero Children (обс.) 16:19, 24 июля 2018 (UTC)
      • б) Я сужу по своему опыту работы для проекта ВП:ИСП, где эту совокупную значимость трактовали двумя способами. Первый — на каждый без исключения элемент списка имеется собственное подробное описание во вторичном АИ и объединение их в совокупность очевидно (Пример: на каждую серию аниме Х есть рецензия, следовательно «список серий аниме Х» возможен). Второй — существует какой-то обобщающий источник, где приведён список, в т.ч. без подробного описания элементов (Пример: список каких-нибудь персонажей с сэйю, перечисленных в приложении книги). Конечно, единого мнения в сообществе нет до сих пор о понимании совокупной значимости, и поэтому я стараюсь не трогать случаи, где только седьмой пункт. В примере выше видно, что я вынес в т.ч. из-за отсутствия в статье АИ как таковых (ВП:КННИ для статей в целом не работает, иначе это случай ВП:НЕСЮЖЕТ). Кроме того обсуждаемый список очень плох с т.з. ВП:ИНФСП (полное отсутствие описания элементов), т.е. даже если что-то найдётся — переделывать нужно практически всё. Dantiras (обс.) 07:19, 26 июля 2018 (UTC)

    Я сужу по своему опыту работы для проекта ВП:ИСП, где эту совокупную значимость... Dantiras (обс.) 07:19, 26 июля 2018 (UTC)

    если у Вас есть такой хороший опыт, то почему бы Вам не написать руководство о том как показывать значимость списка серий или списка персонажей? (Idot (обс.) 16:01, 26 июля 2018 (UTC))

              • Консенсуса нет, повторяю. Однако с КУ мои номинации списков никто из ПИ и админов не снимал, а постепенно производится их удаление. Был даже такой случай: выставил я на КУ Список глав манги Übel Blatt, но потом в англо-версии списка ПРО:АИМ-И нашёл французский сайт с рецензиями по каждому тому, привёл их в статье и закрыл поминацию. Однако в этот же день Фил Вечеровский открыл номинацию вновь и довёл до удаления админ bezik, по тому самому отсутствию совокупной значимости. О чём это говорит? О том, что мой подход с т.з. некоторых админов и ПИ является излишне толерантным, а потому я не считаю себя в праве давать участникам такие советы по своему опыту и разумению. Dantiras (обс.) 17:24, 26 июля 2018 (UTC)
    • Dantiras, списки глав и серий классически получали право на существование благодаря требованию полного раскрытия темы ака сюжета. При наличии списка серий с описанием сюжета каждой в разделе "Сюжет" можно просто делать поверхностное описание, ну а сам список вырезался по ВП:РАЗМЕР, тем самым имея ту же значимость, что и основной сабж. Собственно, раньше аргумент прокатывал^^" Но наша НЯшка при этом четко говорит, что список должен включать хотя бы 10 томов для манги и, насколько помню, там должно быть что-то порядка 30 серий для аниме (лень копаться в истории, чтобы выяснить, почему там сейчас 10 серий, т.е. меньше одного сезона даже, скорее всего предложение кого-то незнакомого сабжем, которое анимешники не стали опровергать, ведь оно в нашу пользу) Я не оспариваю текущие номинации большинства этих списков на КУ, только потому что они действительно разумные: выделение в список 2 томов?, 12 серий? или основная статья и так практически пустая!. А вот про Хикару и Го поговорим. Дополнительно списки серий/глав служат еще и сравнением версий в случае наличия нескольких. Отдельных АИ на отличия манги и аниме у нас обычно нет, поэтому разделение детального описания сюжета для манги и аниме спасает от вопросов, как описывать сюжет, и если иногда различия в мелочах (например, сестра героя Босоногий Гэн умирает либо от голода, либо от простуды), то иногда это уровень Шаман Кинга и Алхимика, где вся концовка аниме - полная отсебятина. Ну и бонусом - оформленный в список сюжет проще оценить на то, когда он слишком разрастается, а когда он еще вполне краток, но достаточно полон ^.~ --Veikia (обс.) 03:58, 27 июля 2018 (UTC)
    • Ура, вернёмся к конструктивной дискуссии!
    • 1. Почему вдруг 30, если по ВП:НЯ: Статья-список серий или глав манги может существовать при объеме более 10 серий (томов). ? Имхо, текущая запись в правиле вполне разумна, т.к. исключает OVA вроде FLCL, но вписывается в один 10—12-серийный телесезон. Dantiras (обс.) 06:44, 27 июля 2018 (UTC)
      1. Ну один сезон в 13 серий отлично уместится в основной статье и в отдельной статье не нуждается. В основную оно начинает не влезать, как только перерастает два сезона ака 26 серий +2-3 возможных спешла, так что 30+ серий оптимальное число. Там ведь приравняли 10 серий к 10 томам, что близко не лежало. 10 серий есть в любом проходном односезонном аниме, а 10 томов редкость даже среди известных и популярных манг и они переводятся обычно в 50+ глав и 100 серий экранизации, так что сюжетно совсем в другой лиге от 10 серий. --Veikia (обс.) 12:02, 27 июля 2018 (UTC)
      По своей недавней работе могу сказать следующее: если имеются изданные манга+аниме, то объём полной статьи с оформленными сслыками и понятно описанной сюжеткой с главгероями выходит в среднем от 80 до 100 тыс байт (без длинносписка персонажей и списка серий/глав). Потому иметь возможность по размеру вынести как минимум двухсезонник (24—26 серий) заранее, считаю, что возбранять не стоит, поскольку сам такой список серий выйдет под 50 тыс байт. Про мангу всё верно сказано. Dantiras (обс.) 14:45, 27 июля 2018 (UTC)
    • 2. Я видел предыдущие номинации списков и то, как они году в 2012—2014 закрывались по формальному аргументу: «ВП:РАЗМЕР разрешает, т.к. статья большая», забывая о рекомендации необходимости обладания «самостоятельной (отдельной) значимостью» у раздела, которую показывать надо бы (ну хоть как-то). Это к разговору о злосчастном п.7 ВП:ТРС. Dantiras (обс.) 06:44, 27 июля 2018 (UTC)
      2. РАЗМЕР разрешал обходить ТРС и значимость считалась унаследованной (хотя формально ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ), но это была единственная лазейка, позволявшая унаследовать. Ну и опять-таки никто толком не смог придумать, что это за совокупная значимость и с чем ее есть, так что в основном шло по здравому смыслу --Veikia (обс.) 12:02, 27 июля 2018 (UTC)
      Эти споры регулярно будут продолжаться до нормального административного решения по расшифровке «совокупной значимости», т.к. у обеих точек зрения (наследования и ненаследования) есть сторонники и противники. Кроме того нужно выработать и формат таких списков, т.к. сейчас это любимая деятельность фанатов по сюжетописанию, и в среднем такие списки поэтому отличаются крайне низким качеством. Dantiras (обс.) 14:45, 27 июля 2018 (UTC)
    • 3. Как уже говорилось коллегой Idot, формальный раздел критики в списке теоретически от чего-то может спасти (меня он явно отвратит от попытки вынесения статьи на КУ). Тут можно обсуждать действительно ли тем самым показывается значимость списка per se, но в статье т.о. появляется хоть какая-то несюжетная информация и нормальные АИ. Статья не может по ВП:ЧНЯВ состоять из голого сюжета, поскольку пересказ произведения явно неэнциклопедический формат. Потому на удаление и были вынесены списки по Hikaru no Go и Ai Yori Aoshi ~Enishi~. Dantiras (обс.) 06:44, 27 июля 2018 (UTC)
      3. Но в них всегда есть кроме сюжета еще даты премьеры каждой серии + названия в оригинале и в переводе как минимум, так что у нас нет списков серий с "голым" сюжетом. Критику как-то приписать можно, но на что? Такая-то серия получила награду? Весь сериал получил награду? Но в первом случае это значимость серии и отдельной статьи про ту серию, а во втором - значимость сериала. Есть случаи типа Харухи, где можно про серии и их порядок по АИ навалять отдельную статью, но это редкий случай, где порядок серий очень много значит. В случае "Индиго", кстати, там напрашивает объединение двух списков серий. --Veikia (обс.) 12:02, 27 июля 2018 (UTC)
      Это тривиалка, которая является справочной информацией. Сюжетная информация в таких статьях занимает 95-99% общего объёма, поскольку за исключением дат да указания иногда студии с режиссёром отсутствует описание с т.з. реального мира. На примере условного SAO (список обзоров серий) подобный список с описанием сюжета через призму критики можно в принципе отредактировать, но, как Вы верно заметили, это демонстрирует напрямую только значимость отдельных серий (честно говоря, не хотелось бы, чтобы на каждую серию каждой вещи можно было создавать статью при наличии рецензии), а не совокупную. В то время как демонстрация «идеи списка» (почти «дух правил») по источнику, где описания элемента нет вообще, а есть только голое обобщение, не подразумевает его развитие по несюжетным рельсам — чем заполнять кроме пересказа (если вдруг не найдётся какая-то первичка с разъяснениями авторов/экранизаторов) неясно. Это опять обоюдоострая проблема, которую трактуют по-разному. Dantiras (обс.) 14:45, 27 июля 2018 (UTC)
    • 4. Я не хочу вступать в полемику о целесообразности существования списков серий/глав/персонажей. Мне кажется, что они нужны, но не в текущем их применяемом формате и не для всего подряд (см. комментарии о неэнциклопедичности и поэлементном разборе выше). Dantiras (обс.) 06:44, 27 июля 2018 (UTC)
      4. Я заметила. Как уже сказала, иначе бы подняла этот вопрос на КУ уже давно, но аргументов против конкретных номинаций (кроме Хикару) у меня нет. Впрочем, серии и персонажи все же разные вопросы. У персонажей сложней ограничить объем описания плюс нет таких же четких критериев включения, как у серий. --Veikia (обс.) 12:02, 27 июля 2018 (UTC)
      Согласен. Для меня всё что касается персонажей тоже остаётся ещё более мутным. Я резко не одобряю превращение статей в раздутый список персонажей с короткими вставками о датах выхода, да ещё и без показанной значимости — пример, Hikaru no Go. Такое надо чистить по ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, т.к. там часто указываются даже не второ-, а третьестепнные персонажи, которые в понимании статьи совершенно не помогут. Тоже самое и со значимостью персонажей, которые подчиняются ВП:ОКЗ, но преимущественно рассматриваются только в рецензиях самих произведений, а не в отрыве от них, что не мешает таким статьям существовать и даже статусы получать при текущей политике ру-вики (пример, Ваан). Dantiras (обс.) 14:45, 27 июля 2018 (UTC)
    • 5. Демонстрация различия между первоисточником и его производным — занятие зело энциклопедически полезное, однако это уже сравнительный анализ сюжета, а не его описание, и потому, на мой взгляд, ВП:КННИ здесь на грани применимости. Иначе рискует такая демонстрация рискует свалиться в орисс из малозначительных деталей. В общем плане эта информация лучше и, главное, отчётливее показывается в основной статье, нежели размазывая пересказ на 200кб список, который должен служить для описания и разбора своих элементов. Dantiras (обс.) 06:44, 27 июля 2018 (UTC)
      5. Я про то, что КННИ тут вообще не применимо, но мы можем вместо "отличия аниме и манги" написать "сюжет манги" и "сюжет аниме" и в одном написать "все закончилось на смерти сестры", во втором - "после смерти сестры герой отправляется..." Тем самым мы не пишем ориссное сравнение, но читатель видит благодаря полноте описания сюжета различия сам. Благодаря спискостности описания и лишь паре-тройке предложений на серию также легче не погрузиться от мелких деталей - наглядней видно, когда описание стало слишком подробным, а когда да, сюжета много, но это минимальное, чтобы быть полным. Ну и мега-длинные сенёны в короткое описание основной статьи не уложишь, как бы ни хотелось. Туда можно уложить лишь сюжет стандартных одно-двухсезонных аниме (те самые пресловутые до 30 серий) --Veikia (обс.) 12:02, 27 июля 2018 (UTC)
    • Касательно сериализаций - они являются необходимой частью описания. Это протяженные объекты, они не как книги. Они одновременно и рисуются и выпускаются и продаются снова и снова. На это время задействована куча человек со всех сторон и популярность и сопутствующие товары завязаны на промежутки выхода. Как автор, скажу, что главное полнота описания объекта, его irl-событий, и сначала я такие штуки в сворачивающие таблицы/списки складывал, а выносились в отдельные страницы ради балансирования размеров. Объект описывает одна страница, две или три - без разницы, пока оно вообще существует и доступно для чтения. Удалять глупо, минимум объединять.
      Касательно всего такого - давно пора плотно ссылочно работать с викией. Разные энциклопедисты пусть давятся своими окз-важностями, а фаны там сообществом и вики-духом могут писать о крутых и важных с их точки зрения вещах как им нравится. Там и манга.викия и моябогиня.викия есть. --Sunpriat 10:01, 30 июля 2018 (UTC)
    • Замечание правильное. Именно этого я и хочу —— чтобы списки описывали процесс работы кучи человек, irl-события, оценку качества индивидуальной серии или сцены. А вот пустой сюжетопис, столь любимый фанатами, с деталями родинки на левой груди Микурочки, на мой вкус, пусть остаётся на станицах викий. Но конкретно это распространяется только на мои собственные результаты викитруда, и не отменяет необходимости соответствия любых списков ВП:ТРС. Dantiras (обс.) 18:59, 4 августа 2018 (UTC)
      • Все эти "irl-события" прекрасно публикуются и на викиях. Плюс можно спокойно публиковать всем известную теорию о том, что Микурочка и сестра Кёна - одно лицо. Соответственно, если кто пустой сюжетопис доработать и мог, он скорее всего уже свалил в другой вики-проект и дорабатывает Вики-Меланхолию там. Здесь же остались в основном мимо-крокодилы, которые серьезно вкладываться в доработку статей не готовы. Zero Children (обс.) 13:33, 5 августа 2018 (UTC)
        • Где как. Преимущественный упор всё равно делается на сюжетной информации. Не говоря о том, что формат списков на викиях, мягко говоря, не в фаворе — там предпочитают создавать отдельные статьи по персонажам, но не списки серий/глав. Dantiras (обс.) 04:03, 6 августа 2018 (UTC)
    • Все он правильно делает - всяким спискам "глав, серий, персонажей" и прочему спискомусору в ВП не место, его давно уже надо массово выпиливать. А Idotу надо бы влепить предупреждение за явное нарушение ВП:ЭП. 80.246.245.102 05:29, 26 июля 2018 (UTC)

    Карточка[править код]

    А. Поговорили в конце зимы, что нужно в карточке каждому отдельному виду продукции дать возможность проставлять собственный жанр, все согласились, да ничего не изменилось. В общем, я внёс параметр genre во все релевантные подшаблоны кроме дорам в виде обыкновенного элемента списка (a la режиссёр, мангака, студия и т.д.). Dantiras (обс.) 11:10, 11 июля 2018 (UTC)

    Б. Заметил, что во многих случаях использования карточки в статьях с более чем одним вариантом аниме-продукции из Викиданных подгружается для всех случаев единственный параметр imdb, что логично ибо код их вывода одинаков (см. Fate/stay night). Может быть, вообще отказаться от imdb в карточке ограничившись шаблоном вс (который хоть выведет этот параметр в единственном экземпляре, а не для 5 разных сущностей разом) и/или extref-anime (он вообще исключает ошибку, но придётся забивать руками)? Dantiras (обс.) 11:10, 11 июля 2018 (UTC)

    • ВД вообще не рассчитана на аниме-карточки, так что все равно все ручками Есть еще вариант: отключить автоподстановку из вд и в карточку заполнять ссылки на imdb/ann вручную. --Veikia (обс.) 14:24, 11 июля 2018 (UTC)
    • Можно еще перенести вывод в {{Карточка аниманга/Заголовок}}/{{Карточка аниманга/Конец}}. Zero Children (обс.) 16:17, 11 июля 2018 (UTC)
      • Автоподстановку точно нужно сносить во избежание предоставления ложной информации читателю. Уж лучше переходить на ручную подстановку: мало ли кто и как в ВД объеденил элементы — у нас авторы могут это делать по собственному усмотрению. У двух сезонов или какого-нибудь вбоквелла серии описанного у нас в одной статье могут быть разные статьи на imdb. Игнорирование существования второго объекта на imdb обесценивает само включение этого параметра в карточку с переходом по ссылке в базу данных. Dantiras (обс.) 16:36, 11 июля 2018 (UTC)
      • Хороший вариант, в "Конец" поместилось бы красиво, но что именно туда выносить, если в статье два сериала и три фильма, например? --Veikia (обс.) 19:17, 11 июля 2018 (UTC)

    В. Очень удивил параметр «автор оригинала» в аниме-карточке. Де факто, в большинстве случаев в той же статье одним-двумя подшаблонами выше автор оригинала и так будет указан. Зачем повторяться? Если же речь о выделенной сущности в отдельную статью, то особого смысла для указания автора всё равно не вижу, бо в статье уже будет ссылка на первоисточник, где деятельность сабжа будет рассмотрена подробно. Dantiras (обс.) 11:20, 11 июля 2018 (UTC)

    • Подозреваю, что он там оказался из-за чего-нибудь типа "Ветер крепчает" или "Ходячего замка", где оригинал близко не лежал к аниме. --Veikia (обс.) 14:24, 11 июля 2018 (UTC)
      • Логично, что-то не подумал об этом. Надо бы описание основного шаблона обновить с уточнением (там много нерабочих параметров, кстати, указаны), что это должно касаться далёких от субкультуры авторов (например, С.Я. Маршак для «Двенадцати месяцев»). Dantiras (обс.) 16:36, 11 июля 2018 (UTC)

    Г. Кстати, никак нет возможности прицепить проверку необходимости автоматической простановки заголовка курсивом, как это реализовано в шаблоне Компьютерная игра? По ВП:КУРСИВ все латинизированные названия тайтлов подлежат написанию именно в курсивном виде. Dantiras (обс.) 16:36, 11 июля 2018 (UTC)

    Легко. Для этого используется шаблон {{курсив или нет}}. Есть вариант еще {{курсив или кавычки}}--Veikia (обс.) 17:32, 11 июля 2018 (UTC)
    Но вот в подкарточках не уверена, что курсив смотрится. Изменила для сериалов, теперь оно выглядит так, например: Ведьма Салли. Мне не нравится^^" Чтобы изменить само название статьи, используется {{курсив или нет||заголовок статьи=1}}. У КИ они добавили возможность вручную отключать: {{курсив или нет||заголовок статьи={{{автооформление заголовка|1}}}}}. Можно запросить на странице шаблона изменение, но сначала надо решить, нужен ли курсив не только в заголовке странице, но и в заголовке шаблона. --Veikia (обс.) 17:45, 11 июля 2018 (UTC)
    В подкарточках, имхо, совсем не нужно — не смотрится, хотя в КИ они распространили на всё, в т.ч. шпаку карточки. К тому же у нас автоматические кавычки вылезают в названии всех подкарточек (кроме {{Карточка аниманга/Аниме}}, где вшит уже курсив внезапно), которые, правда, приемлемы только для кириллических названий. Dantiras (обс.) 18:08, 11 июля 2018 (UTC)
    В {{Карточка аниманга/Аниме}} сейчас как раз будет вылезать либо курсив, либо кавычки в зависимости от языка названия (вариант с кавычками тут: Бакуган). Давай дадим 24 часа, если кто еще решит высказаться, а потом откатим изменение в "Аниме" и запросим правку только для заголовка страницы в "Заголовке". --Veikia (обс.) 19:17, 11 июля 2018 (UTC)
    • Запрос повешен: Обсуждение шаблона:Карточка аниманга/Заголовок --Veikia (обс.) 19:22, 12 июля 2018 (UTC)
      • Теперь осталось ботом вычистить {{Заголовок курсивом}} с самих страниц, относящихся к проекту категорий (где-то ведь и были). А заодно удалить ссылки на АниМаг (из статей) и waid (из употребления в статьях {{Extref-anime}} и {{Extref-manga}}), т.к. оба удалены за незначимость, да ещё и в один спам-лист и другой угодили. Dantiras (обс.) 07:38, 13 июля 2018 (UTC)
        • АниМаг не в курсе, за что влетел, а WA за то, что кто-то просто спамил его по всем викам и не только по АИМ, а по всему "мировому искусству", так что этот спам быстро прикрыли, но я бы не сказала, что это критично. У нас он деактивирован в шаблоне, так что даже если проставлен waid, то он не отображается. А вот включения вне шаблона все равно вручную перебирать через Служебная:LinkSearch/*.world-art.ru. Приблизительно то же про {{Заголовок курсивом}} - они не будут работать, так что не критичны, хотя и можно попросить натравить бота через ВП:РДБ. --Veikia (обс.) 20:10, 13 июля 2018 (UTC)
          • нужно попросить его вернуть из бан-листа (Idot (обс.) 01:59, 14 июля 2018 (UTC))
            • Просили же уже, не помогло. Zero Children (обс.) 17:26, 14 июля 2018 (UTC)
              • за AniMag вроде не просили(Idot (обс.) 19:35, 14 июля 2018 (UTC))

    Dani Cavallaro[править код]

    Чтобы не потерялось, я лучше сразу в отдельный раздел перенесу, потому что у автора много книг и потенциально вопрос может всплыть не раз.

    Быстрый поиск информации выдал:

    • en:Wikipedia_talk:WikiProject_Anime_and_manga/Archive_56#The Castle of Cagliostro - здесь указывается на фактическую ошибку в одной из книг (но ошибки бывают у всех)
    • Есть вот такие статьи: part 1 и part 2, где по автору прошлись уже более критически. А если заглянуть в комментарии блога, то тоже довольно критически обходятся

    В общем, слово ambiguous лучше всего подходит к ее книгам. Хороший рейтинг по цитируемости, но вопросы к фактам и квалификации автора. И все вежливо избегают прямого обвинения: "Ее цитируют только потому, что книг написано много и они достаточно дешевы, чтобы попасть в 500 библиотек. Ну и даже названия звучат заумно для неразбирающихся." --Veikia (обс.) 05:51, 11 июля 2018 (UTC)

    • Гуд. В любом случае, вопрос поднять стоило. Dantiras (обс.) 05:59, 11 июля 2018 (UTC)

    Книги[править код]

    Не так давно наткнулась на то, что почти все наши книжные АИ появились в Play Market, так что хочу поделиться ссылками:

    Для дальнейшего поиска там же можно использовать список книг по енвики, поиск по автору обычно срабатывает лучше, чем по названию книги. Учтите, что если книги нет в нашем списке или списке енвики, то стоит внимательно проверить на соответствие ВП:АИ перед использованием. Очень многие книги по АИМ могут на деле быть распечатками википедии, например. --Veikia (обс.) 14:54, 7 июля 2018 (UTC)
    • Аигато Годзаймасита! :-) Idot (обс.) 16:23, 7 июля 2018 (UTC)
      PS Veikia, можешь починить сдохший http://veikia.narod.ru/search.htm или создать замену? --Idot (обс.) 16:25, 7 июля 2018 (UTC)
      • Планировала сделать это после доработки ПРО:АИМ-И, хотя сейчас посмотрю, что можно поднять с ходу (сам поиск сохранился и работает со старыми настройками). --Veikia (обс.) 16:49, 7 июля 2018 (UTC)
        • у меня http://veikia.narod.ru/search.htm выдаёт ошибку 404 (Idot (обс.) 17:41, 7 июля 2018 (UTC))
          • Поиск хранится отдельно от страницы, на которой он находится. Его можно встроить на любой сайт. В общем, теперь он тут [1]. Уже работает, хотя играюсь с настройками (чтобы убрать из результатов вики и форумы, например) --Veikia (обс.) 18:20, 7 июля 2018 (UTC)
        • Очень полезное дело (я о переработке ПРО:АИМ-И). Сам планировал, но до отпуска хочу успеть все готовые наработки для ХС реализовать (это 3-4 статьи). Есть несколько пожеланий по самому перечню источников. Предлагаю:
          1. Разделить профильные и непрофильные АИ по сравнению с англоверсией списка. Очень немалое число ссылок у них принадлежит сайтам, пишущим обзоры по местным комиксам, манге же уделяется там мизерное внимание, и можно найти что-то полезное на очень-очень редкие тайтлы. В процессе работы этот поиск, как правило, безрезультатно только съедает время.
          2. Добавить в список авторитетных персоналий Dani Cavallaro. Согласно Google Scholar у его книг по аниме-тематике весьма добротный индекс цитируемости (в т.ч. научный). В частности книга The Cinema of Mamoru Oshii: Fantasy, Technology and Politics цитируется в статье Mechademia (полный список цитат книги). Dantiras (обс.) 16:43, 10 июля 2018 (UTC)
          • ПРО:АИМ-И на деле даже не был завершен в свое время из-за моего очередного исчезновения из вики><"
            1. Делить надо, согласна. Чем лучше придумается, как рассортировать ссылки, тем проще работать. Думаю, может быть полезно использовать вкладки или посворачивать часть... По профильности полезно делить, но по идее восстановленный кастомный поиск должен это решить. В первую очередь я бы поделила на живые сайты и сдохшие, так как по архиву можно что-то найти только перебирая вручную.
            2. С ним не все просто. У него до дури книг в Google Play, так что я на них косилась как-то, но в итоге решила обходить стороной и не разбираться детально. Если я не путаю с другим автором, то там проблема в том, что один из источников в его книгах - википедия на английском, так что ссылаясь на него, мы ссылаемся опосредовано на вики. --Veikia (обс.) 05:25, 11 июля 2018 (UTC)
                • Ага, сейчас проверил — есть такое. В книге «Anime and the visual novel : narrative structure, design and play at the crossroads of animation and computer games» ссылается на вики в истории отмены показа School Days (остальные источники — книги других авторов, гайд/артбуки, интернет-ресурсы). Что показанный ВП:ПРИЗНАВТ, тем не менее, не отменяет. Dantiras (обс.) 05:44, 11 июля 2018 (UTC)

    Жанры аниме[править код]

    Когда-то в нашем шаблоне-карточке была предусмотрена строчка под жанры в подкарточках. Она должна была использоваться, если, например, что-то расходится по жанрам с основной франшизой. Например, весь франчайз - типичная сурьёзная драма про школьников, а вот выпущенная ёнкома-манга по нему - комедия. Столкнулась с одним случаем, где оно мне понадобилось, и заметила, что сейчас параметр в доп.карточках отсутствует. Собственно, есть смысл это возвращать? --Veikia (обс.) 14:36, 28 марта 2018 (UTC)

    • А точно был такой параметр? Здесь в истории не находится, да и в 2012 году, когда я писал статьи по аниме, такого параметра тоже не припомню. Что точно было и есть, так это возможность указать целевую аудиторию для каждого произведения отдельно. — smigles 15:13, 28 марта 2018 (UTC)
      • Проверьте версию за, например, 2007 год, он там есть в коде. Добавить его я смогу и в текущую версию шаблона, так что вопрос лишь - нужно ли. --Veikia (обс.) 17:03, 28 марта 2018 (UTC)
        • Я смотрел и за 2007-й, и за более ранние годы, и за более поздние годы — нет там такого параметра. — smigles 17:11, 28 марта 2018 (UTC)
          • Ну вопрос не в прошлом же, а в том, надо ли это в настоящем. Нашла все же, как мы тогда это делали: был Шаблон:Карточка аниманга/Жанры и указание на его использование в АИМ --Veikia (обс.) 05:27, 29 марта 2018 (UTC)
            • Вообще у меня тоже возникала такая проблема. Можно реализовать, только не знаю, зачем отдельный шаблон: можно в каждой подкарточке предусмотреть такой параметр, но с таким текстом, чтобы было понятно, что это дополнительные жанры к тем, что сверху. Сейчас общие жанры называются «Жанр / тематика». — smigles 05:47, 29 марта 2018 (UTC)
      • да, я помню, что жанр указывался (Idot (обс.) 04:22, 29 марта 2018 (UTC))
      • Ну раз понадобилось, значит смысл есть. В любом случае, дополнительный параметр в шаблоне никому не мешает и каши не просит. Zero Children (обс.) 15:57, 29 марта 2018 (UTC)
      • Пожалуй, нужен — примеры встречал регулярно какой-нибудь ёнкомы или ваншота, выпадающих жанрово из серии. Я немного разверну дискуссию в другую сторону. На КХС, пока избирал недавно свои статьи, поднимался вопрос про жанр «Психология», что де его нет и пихать его, куда ни попадя, — не дело. В итоге, порекомендовали не смотреть на жанровое описание тайтла на AniDB и ANN (т.к. засомневались в страницах энциклопедий этих сайтов как рецензируемым АИ), а писать строго по классическим жанрам (драма, комедия, фэнтези и т.д.) в рамках здравого смысла. Как считаете, коллеги, не стоит ли вообще пересмотреть включение этого жанра в шаблон:Жанр? Плюс некоторые ссылки жанров ведут на нежанровые статьи (кулинария, супергерои) — не нужно ли их лишить викификации за отсутствием тематических статей о произведениях искусства в данной тематике? Dantiras (обс.) 09:37, 7 апреля 2018 (UTC)

    Места рождения в инфобоксах[править код]

    Прошу обратить внимание на тему, поднятую мной вот в этом комментарии: [2]. (Полностью дискуссию смотрите здесь: «Википедия:Форум/Общий#Комментарий Ghuron»).

    А именно в чём проблема:

    • Для современных японских знаменитостей обычно известно не место рождения, а место, в котором они выросли. Именно это подразумевается в параметре «出身地» в их профилях повсюду. В японской Википедии соответствующая графа в инфобоксе тоже называется «出身地». Но при этом в Википедии везде или почти везде (кроме японской Википедии, конечно) данные из параметра «出身地» пишут в графу «Место рождения». И из-за непонимания разницы (разницу и не все японцы понимают, насколько я знаю), и из-за отсутствия графы с более точным названием. А теперь проблема распространилась и в Викиданные, куда места рождения были импортированы из инфобоксов.

    Что с этим делать теперь? По крайней мере, в русской Википедии? Я думаю, для японцев нужно сделать в карточке отдельную графу. Но как её назвать по-русски? «Родная префектура»? «Родной город»? «Родной посёлок»? «Родное место»? --Moscow Connection (обс.) 14:35, 10 марта 2018 (UTC)

    • я бы назвал "провели детство в" или "место детства" или "малая родина" или "откуда родом" (Idot (обс.) 08:28, 11 марта 2018 (UTC))
      • Под родиной можно понимать и место рождения, и место взросления, поэтому слово «родина» не подходит. Кстати, я не уверен, что место взросления — это вообще энциклопедически значимая информация. — smigles 11:34, 11 марта 2018 (UTC)
        • ну тогда что-то со словом "детство" (Idot (обс.) 07:39, 12 марта 2018 (UTC))
          • Интересно то, что у каждого человека ситуация с родным местом (出身地) будет индивидуальна. У кого-то (у большинства?) это место совпадёт с местом рождения. Кто-то теоретически может родными считать сразу несколько мест, если он переехал в новое место в раннем детстве. Под «местом детства» можно понимать и то место, в которое человек переехал в подростковом возрасте, но которое он не считает родным. — smigles 17:56, 12 марта 2018 (UTC)
    • Ну, если нужно напустить аналогичного туману, то "Родом из". Zero Children (обс.) 17:16, 12 марта 2018 (UTC)
      • Опять же, под этим можно понимать и место рождения, и место взросления. А ещё очень плохо смотрится концовка из висячего предлога, что требует далее родительного падежа, а не именительного. — smigles 17:38, 12 марта 2018 (UTC)
        • Ну так если "разницу и не все японцы понимают", значит эта двусмысленность была в оригинале. А нам надо ее сохранить, а не гадать "что хотел сказать автор". Zero Children (обс.) 17:58, 12 марта 2018 (UTC)
          • логично! (Idot (обс.) 15:31, 13 марта 2018 (UTC))

    Коданся[править код]

    Приглашаю в дискуссию:

    Пожалуйста, добавляйте новые темы в начало страницы.  Добавить