Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Биология

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Портал «Биология»   Лучшие статьи   Проект:Биология  
Обсуждение проекта
  Участники проекта
Presa de decissions.png

Архив обсуждений: 2006-А, 2007-Б, 2007-В, 2007-Г, 2008-А, 2008-Б, 2008-В, 2008-Г, 2008-Д, 2008-Е, 2009-А, 2009-Б, 2009-В, 2009-3, 2009-4, 2010-1, 2010-2, 2010-3, 2010-4, 2011-1, 2011-2, 2011-3, 2011-4, 2012-1, 2012-2, 2012-3, 2012-4, 2013-1, 2013-2, 2013-3, 2013-4, 2014-1, 2014-2, 2014-3, 2014-4, 2015-1, 2015-2, 2015-3, 2015-4, 2016-1, 2016-2, 2016-3, 2016-4, 2017-1, 2017-2, 2017-3, 2017-4, 2018-1, 2018-2, 2018-3, 2018-4, 2019-1, 2019-2, 2019-3, 2019-4, 2020-1, 2020-2, 2020-3, 2020-4

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу
↱
  • ОПРО:БИО

Есть ли общеупотребительное русское название для отряда птиц Bucerotiformes?[править код]

Я недавно закончил статью по последнему "бесстатейному" отряду птиц. С русским названием этого отряда большие проблемы, которые уже обсуждались ОПРО:Орнитология. В данном обсуждении я вижу рекомендацию не торопиться с русским названием отряда. Обсуждения этого я не видел, но независимо пришел к такому же решению. Мои аргументы изложены на СО статьи и в комментариях к известным русским названиям. Почему не годится Удодообразные? Во-первых, оно занято статьей Удодообразные, где этот отряд приведен в узком смысле в соответствии классификацией Сибли - Алквиста, есть и ряд других аргументов, чтобы на нем не настаивать и его не использовать. Коллега VladXsmall настаивает, что необходимо прибегнуть к названию Отряд Птицы-носороги. Но, во-первых, пока не опубликованы основательные сводки, где оно бы использовалось, (а если это название публиковалось, то за несколько лет до этого те же авторы использовали другое), кроме того крайне неудачно выглядят таксобоксы семейства Bucerotidae и всех родов и видов в нем (например Пёстрые птицы-носороги) [a] Вот чего не должно быть в русских научных названиях - это три раза повторяющегося слова, как названия отряда, семейства и рода. Поэтому я бы рекомендовал пока воздержаться от использования какого-либо русского названия для отряда Bucerotiformes Hunu (обс.) 15:13, 25 сентября 2020 (UTC)

  • Повторюсь: с 2014 года в АИ за разным авторством (см. статью) зафиксировано (лат. Bucerotiformes) = (рус. Птицы-носороги), причём в двух из них однозначно указано, что отряд имеет тоже самое название, что и семейство. Согласно ВП:ИС/Таксоны и ВП:БИОС#Уточнения статья должна называться птицы-носороги (отряд). У меня всё. — VladXsmall (обс.) 15:22, 25 сентября 2020 (UTC)
    • Не совсем понятно, что коллега имеет в виду под "зафиксировано русское название", процедура фиксации названий на национальных языках не прописана ни в Кодексе Зоологической номенклатуры, ни вообще где-либо. Hunu (обс.) 07:33, 26 сентября 2020 (UTC)
      • В рувики эта процедура прописана в разделе правила ВП:ИС/Таксоны, а также в консенсусах ПРО:БИО (для научпопа, для монотипных родов и др.). — — VladXsmall (обс.) 12:10, 29 сентября 2020 (UTC)
        • Вы использовали научные термин "фиксация названия", что вводит в заблуждение - такой строго таксономической процедуры в отношении русских названий нет. С точки зрения Википедии "Удодовые" конечно, предпочтительней, так как источники их использующие авторитетней. Hunu (обс.) 10:53, 1 октября 2020 (UTC)
  • Название птицы-носороги будет более логичным. Типовым родом является Buceros, латинские названия семейства и отряда образованы от него - Bucerotidae и Bucerotiformes. Хотелось бы, чтобы русские названия соответствовали латинским (да, я понимаю, что называть род, семейство и отряд одинаково - это не самый удачный вариант, но зато суть отражена правильно). Alenka-3 (обс.) 08:50, 28 октября 2020 (UTC)
  • Ненавижу зависшие обсуждения. @Zanka: позвольте поэксплуатировать Ваш флаг администратора. Просьба подвести сложное обсуждение в рамках КПМ без вынесения на соотв. страницу согласно НЕБЮРОКРАТИЯ. Прошу учесть ещё аргумент: название Удодообразные, представленные в преамбуле Bucerotiformes моим оппонентом, нарушают ВП:ИС/Таксоны, потому что относятся к таксону Upupiformes, а не к Bucerotiformes, а в статье не представлен факт синонимизации этих 2 отрядов. Комментарий к названию птицы-носороги вообще ОРИСС — отряд птицы-мыши существовал ещё в 5-язычном словаре, так что не все отряды птицы оканчиваются на -образные. @Hunu: на всякий случай. — Qh13 (обс.) 09:29, 24 ноября 2020 (UTC)
    • Подчеркну еще раз, в двух словах, свою точку зрения 1) Используются два русских названия для одного и того же таксона - на мой взгляд (по разным причинам) оба неудачны. 2) Что следует делать в этой ситуации? Использовать как заглавие латинское название. По-моему проблема очень проста. Hunu (обс.) 10:39, 24 ноября 2020 (UTC)
      • Уважаемая Alenka-3! Посмотрите , пожалуйста, в роде Buceros 2 гомрая, и один калао (или наоборот) и ни одной "птицы-носорога". Мы нарушаем правило формирования названия по типовому роду, и рода по типовому виду. Hunu (обс.) 10:46, 24 ноября 2020 (UTC)
  • По всей видимости "удодообразные" были названы в соответствии с названием отряда на латыни на тот момент. После того как отряд (в том же составе) переименовали, появилось название отряда "птицы-носороги". Учитывая что после появления этого названия, которое используют в том числе те учёные, которые раньше писали удодообразные, Коблик, например, новых АИ на название удодообразные уже нет, я бы переименовала в "птицы-носороги (отряд)", новое название уже можно считать устоявшимся в АИ (иначе можно обсуждать сколько ждать чтобы устоялось, но на это наших жизней может не хватить). Проблемы с одиннаковым названием на столько таксонов подряд я не вижу. Если всех устраивает такое решение, то я переименую, иначе лучше на КПМ, чтобы соблюсти процедуру в случае оспаривания. — Zanka (обс.) 13:17, 28 ноября 2020 (UTC)
    • Еще раз повторю свои аргументы. Если есть сомнения - зачем переименовывать? Используются два русских названия - это факт. Встречается в России именно удод, считать любое русское название устоявшимся оснований пока, на мой взгляд, нет. Русское название отряда "Птицы-носороги" образовано с некоторым нарушением, так как в роде гомраи и калао (cм. Bucerotiformes). Так что пусть пока остается латинское. Объясните, пожалуйста, что в нем неправильного? А название Удодообразные я не предлагаю, просто оно имеет такие же права, как и второе. Hunu (обс.) 22:02, 29 ноября 2020 (UTC)
      • Кто сомневается? Коблик с сотоварищами? Ильяшенко? Используется одно русское название, второе (удодообразные) относится к кладе, отрядовый статус которой отвергнут. «Русское название отряда „Птицы-носороги“ образовано с некоторым нарушением» — У Вас авторитет в орнитологии повыше, чем у указанных выше учёных? А публикации можно увидеть? Или хотя бы научные работы по орнитологии и орнитонимике? «Что в нем неправильного» — оно нарушает раздел правила ВП:ИС/Таксоны: русскоязычное название есть, но оно не используется. — Qh13 (обс.) 18:01, 30 ноября 2020 (UTC)

@Zanka: пока бот в архив раздел не уволок, сделайте хоть что-нибудь. — Qh13 (обс.) 14:51, 9 декабря 2020 (UTC)

  • Qh13, я бы, исходя из высказанных соображений, переименовала статью про отряд в Птицы-носороги (отряд), но так как на такое название есть возражения, то лучше делать это через КПМ, так как здесь невозможно корректно оспорить. — Zanka (обс.) 20:51, 24 декабря 2020 (UTC)
    • Выставление на КПМ тоже входит в что-нибудь. Я уже устал от этой тем и, находясь в конфликте интересов, сам делать ничего не буду. — Qh13 (обс.) 21:11, 24 декабря 2020 (UTC)
      • Небольшой комментарий про "адаптивность" многих ников при одной и той же учетной записи. Джон Кребс, оксфордский профессор, выдвинул гипотезу об адаптивности множества типов песен песен у большой синицы. Якобы синицы создают этим иллюзию повышенной плотности, как какой-то спецназовец, который отстреливался из разных амбразур крепости "Бью Джест" (в честь этого гипотеза так и названа "Бью Джест"). Теперь господин Qh13 думаю, что это не совсем корректно менять учетную запись в ходе одной и той же дискуссии. Во вторых, не отменяйте чужих правок, котoрые Вам по каким-либо причинам не нравятся, до окончания обсуждения. Hunu (обс.) 08:39, 27 декабря 2020 (UTC)
        • Я не для того менял ник, чтобы их ассоциировали, кто со мной общается, тот знает, «ху есть ху», остальным — не обязательно. К тому же я в этой беседе не нарушаю ВП:ВИРТ, так что прошу уважать моё решение. — Qh13 (обс.) 08:51, 27 декабря 2020 (UTC)

Комментарии[править код]

  1. В этом таксобоксе повторялось три раза "Птицы-носороги" - отряд, семейство и род. Сейчас только два, я не против, там, где можно, надо исправлять. Собственно я о том же.

Систематика амниот[править код]

В рувики, на мой взляд, накопилось порядочное количество недочётов, связанных с отображением систематики амниот в таксокарточке, которые хорошо было бы обсудить и исправить. Все они связаны с излишней консервативностью. Консервативность — это, конечно хорошо, но уж точно не тогда, когда подавляющее число специалистов придерживается более новой точки зрения. — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)

Синапсиды[править код]

Исторически синапсиды рассматривались в ранге класса, к которому относили вымершие родственные млекопитающим таксоны. Ныне практически все специалисты считают их кладой, включающей млекопитающих и таксоны, более связанные с ними, чем с любой другой современной группой. Так зачем в таком случае отмечать маммалиаформ и остальные вышестоящие таксоны вплоть до синапсид типографическим крестиком? Для того, чтобы убрать крестик, вовсе необязательно включать самих млекопитающих в длинную цепочку таксонов, ведущих к ним. Синапсиды имеют очень большую роль в систематике четвероногих, поэтому в качестве родительского таксона класса Mammalia можно указать кладу Synapsida, — такой срез абсолютно нормален. — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)

Завропсиды[править код]

Кладистически птицы входят глубоко в состав клады Sauropsida, либо используется старый таксон Reptilia в новом составе, подразумевающем включение птиц. Вот это как раз тот случай, где действительно лучше выбрать более консервативный вариант — оставить птиц и пресмыкающихся отдельными классами, в качестве родительского таксона которых указать кладу завропсид. Однако, как и в случае с синапсидами, это никак не препятствует снятию крестиков с таксонов от Avemetatarsalia до Avialae, — в палеонтологии преобладает мнение, согласно которому птицы являются современными представителями этой цепочки. — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)

По всем[править код]

Возможно, придётся «обезранжить» все клады из цепочек млекопитающих и птиц, а также некоторые побочные таксоны (такие как традиционные подотряды терапсид). Майкл Бентон в своей консервативной кладистической классификации (Vertebrate Palaeontology) предлагает считать допустимым, что если одна группа традиционно рассматривалась в качестве, например, отряда (терапсиды), а другая в качестве класса (млекопитающие), то класс может быть отнесён к отряду. Однако всё это только мнение одного конкретного автора, а не общепризнанная классификация, так что «обезранживание» вполне может иметь место быть. Да, тогда будет много неранговых клад следующих друг за другом, но разве это проблема? — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)

У нас есть множество таксонов из цепочек, ведущих к птицам и млекопитающим, которые отмечены как вымершие клады, хотя они в любом не могут быть вымершим, потому что клада по определению является монофилетическим таксоном. Некоторые из этих клад изначально были введены для обозначения монофилетических таксонов (например, Mammaliaformes, Avialae, Avemetatarsalia). Так зачем даже не просто следовать в таксокарточках изжившей себя точки зрения, а уже врать в них? — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)

  • (−) Против Как только в большинстве учебников биологии для школы будет написано, что птицы — глубоко специализированная ветвь архозавров / пресмыкающихся, а млекопитающие — современные представители синапсид (а не их потомки), так сразу переделаем. А до этого буквально расставлять себе грабли, на которые будет натыкаться воинственная школота — себе дороже. Активность участников даже этого проекта замерла на уровне «летаргический сон» (см. количество реплик по темам), у вас просто нет людей, чтобы в 100500 раз откатывать утверждение, что птицы — класс четвероногих, как пишут школьные учебники, а не (под)класс в кладе манирапторов. — VladXsmall (обс.) 12:10, 16 октября 2020 (UTC)
    • В большинстве учебников биологии вообще не написано, кто такие синапсиды. Про птиц читайте внимательнее — в карточке я предлагаю оставить их классом, но включить в цепочку кладу завропсид. — HFoxii (обс.) 12:17, 16 октября 2020 (UTC)
      • Повторю реплику с Вашей СОУ — я против указания всех дихотомных клад: хоть карточка организмов теперь и позволяет указать 100 членов в цепочке надтаксонов, но кладисты стараются, давая научное название каждому разветвлению, указание же их всех влечёт неоправданную длину карточки, а на экране телефона это лишние движения пальца, да и в десктопной версии так даже ИС приобретут Г-образный вид (точнее ד-образный). — VladXsmall (обс.) 12:34, 16 октября 2020 (UTC)
        • Так я же не предлагаю указывать вообще все промежуточные клады. Завропсиды/рептилии в монофилетическом значении являются одним из двух основных таксонов амниот. — HFoxii (обс.) 12:38, 16 октября 2020 (UTC)
          • Тогда объясните, почему завропсид можно, а котилозавров нельзя? — VladXsmall (обс.) 12:41, 16 октября 2020 (UTC)
            • Котилозавры не так часто упоминаются в научной литературе, в то время как завропсиды/рептилии — веха в систематике амниот. — HFoxii (обс.) 12:44, 16 октября 2020 (UTC)
              • Рептилии и амниоты — согласен, а про завропсид я первый раз в Википедии прочёл. — VladXsmall (обс.) 12:46, 16 октября 2020 (UTC)
                • Google Книги, запрос "завропсиды"; Google Книги, запрос "Sauropsida"; Google Академия, запрос "завропсиды": [1]; Google Академия, запрос "Sauropsida": [2]. — HFoxii (обс.) 12:53, 16 октября 2020 (UTC)
                  • И что это доказывает? Где сравнение с амниотами, котилозаврами и пресмыкающимися / рептилиями? — VladXsmall (обс.) 13:40, 16 октября 2020 (UTC)
                    • Google Академия выдаёт 5 430 результатов по запросу «Amniota» [3], 3 440 по запросу «Sauropsida» [4] и 952 по запросу «Cotylosauria» [5]. Рептилий сюда включать не стал, т. к. термин используется как в парафилетическом, так и в монофилетическом значениях. — HFoxii (обс.) 16:33, 16 октября 2020 (UTC)
                      • HFoxii, уточню вопрос: с какого количества упоминаний в Google Академии таксон имеет право быть отображённым в цепочке надтаксонов карточке организмов? Почему только Google Академии, разве других маркеров не придумали? и т. д. В конечном итоге всё сведётся к ситуации: или показываем всю цепочку, или только сверхзначимые клады типа амниот, или вообще только основные и промежуточные ранги. Повторюсь, что завропсиды по значимости «пожиже» будут, чем амниоты, как раз может на ступень повыше, чем котилозавры. Следующий вопрос: ИМХО, клада рептилиоморф имеют тот же вес, что и амниот, но их в цепочке живых таксонов нет, почему? — VladXsmall (обс.) 10:16, 19 октября 2020 (UTC)
                        • VladXsmall, Google Академия индексирует статьи из различных источников, что делает её вполне удобным ресурсом для сравнения количества упоминаний. Есть найдёте другой подобный ресурс, можно и там посмотреть. Не думаю, что судить о значимости таксона по частоте его упоминаний корректно; сайт больше подходит для сравнения количества упоминаний схожих по составу таксонов и выбора наиболее «известных» из них для включения в цепочку. В случае с амниотами и рептилиоморфами разница колоссальна: 3 350 упоминаний первой клады и только 113 второй. Так что котилозавры и рептилиоморфы имеют примерно одинаковый вес, а завропсиды ближе к амниотам. — HFoxii (обс.) 11:14, 19 октября 2020 (UTC)
  • По крестам: такая же ситуация — замучаешься объяснять воинствующей школоте, почему птицетазовые вымерли, а ящеротазовые живы и т. д., хотя везде объявлено (даже в мульфильмах), что всех динозавров лично прибил упавший астероид на границе мела и палеогена. — VladXsmall (обс.) 12:20, 16 октября 2020 (UTC)
    • «Воинствующая школота» — далеко не аргумент. Она может кричать, что мегалодон достигал 30 метров в длину и вообще не вымер, а обитает где-нибудь на дне Марианской впадины, потому что так он представлен в медиа, но это же не повод принимать данную информацию за истину. — HFoxii (обс.) 12:33, 16 октября 2020 (UTC)
      • Я здесь утрирую, но даже законопослушные ученики могут начать исправлять такие статьи, потому что их в школе не так учили. — VladXsmall (обс.) 12:36, 16 октября 2020 (UTC)
        • Аналогичная ситуация: в школьной программе царство животных до сих пор делится на подцарства одноклеточных и многоклеточных, но рувики следует классификации, признаваемой в академических кругах. — HFoxii (обс.) 12:42, 16 октября 2020 (UTC)
          • Не совсем: уже никто из биологов не отрицает, что в подцарство «одноклеточных животных» всех протистов не загнать, да и само деление на уровне протистов на «животных» (гетеротрофов) и «растений» (автотрофов) весьма условна: см. хромериды, где описано, что в отряде (!) протистов одновременно есть и авто- и гетеротрофы. В то же время в отечественные систематики «до конца» сопротивляются кладистическим веяниям и отстаивают эволюционную таксономию и ранги, при этом их работы продолжают цитировать западные коллеги, значит признают. — VladXsmall (обс.) 13:40, 16 октября 2020 (UTC)
            • Единичные случаи найти можно [6]. Консервативность отечественных коллег западные специалисты обычно игнорируют, в частности при цитировании. У нас Википедия на русском языке, а не российская Википедия, так что преобладающая точка зрения должна ставиться в приоритет. Среди отечественных биологов также есть приверженцы кладистики — например, Александр Аверьянов: [7][8]. — HFoxii (обс.) 14:24, 16 октября 2020 (UTC)
              • «Единичные случаи» как раз относятся к системе образования, точнее, к обучению биологии в школе и преподаванию обучения биологии в школе, но уже не к преподаванию биологии в вузе. Они — артефакт стандарта российской системы образования, а не совокупное мнение российских биологов. В то время как утверждение «млекопитающие — потомки синапсид» ещё поддерживается в отечественной палеонтологии, хотя уже с оговорками. — VladXsmall (обс.) 15:02, 16 октября 2020 (UTC)
                • В основном эти случаи действительно относятся к школьной системе образования, но исключения есть, хотя они в любом случае не отражают общее мнение российских биологов. Несмотря на консервативность отечественной систематики, всё же наблюдается постепенный переход к включению млекопитающих в состав синапсид. В «школьную» биологию классификация млекопитающих в качестве синапсид всё-таки проникла [9]. — HFoxii (обс.) 15:52, 16 октября 2020 (UTC)
  • По-моему, использовать школьные учебники и желание школьников поправить по ним — не аргумент. Во многих областях знаний школьный учебник использует значимые упрощения, которые мы себе позволить не можем. С точки зрения научной составляющей дискуссии я ничем помочь не могу. Не специалист. — Zanka (обс.) 10:57, 17 октября 2020 (UTC)
  • @Mozenrath:, пингую как интересующегося темой. — HFoxii (обс.) 12:00, 17 октября 2020 (UTC)
    • Спасибо, что позвали, но мне глубоко фиолетово на тонкости систематики. Вчера она была одной, сегодня она другая, завтра будет третья. Если мне не изменяет мой старческий склероз, около года назад был похожий спор, для разрешения которого я обращался к двум маститым отечественным палеонтологам, которые единогласно заявили, что в российской палеонтологии рано переходить на кладистику. — Mozenrath (обс.) 13:14, 17 октября 2020 (UTC)
      • А можете вспомнить, кто именно так сказал? Аверьянов, а это один из крупнейших российских специалистов по вымершим наземным позвоночным, как видно по ссылкам выше, применяет кладистический подход. — HFoxii (обс.) 13:27, 17 октября 2020 (UTC)
        • Вот ответы Аверьянова: [10], [11]. — Mozenrath (обс.) 13:44, 17 октября 2020 (UTC)
        • А вот - Скучаса: [12], [13]. — Mozenrath (обс.) 13:48, 17 октября 2020 (UTC)
          • Так ведь оба специалиста высказались за кладистику, но при этом против гипотезы клады Ornithoscelida. Орнитосцелиды к дискуссии прямого отношения не имеют, хотя я не уверен, следует ли включать ящеротазовых/орнитосцелид в карточку, если ранги «птичьей» цепочки будут сняты. В то время как монофилия основных таксонов динозавров (птицетазовые, тероподы и завроподоморфы) не вызывает сомнений, взаимоотношения между ними до сих пор остаются спорными. — HFoxii (обс.) 13:59, 17 октября 2020 (UTC)
  • @VladXsmall: Есть ещё какие-то возражения? Как Аверьянов, так и Скучас, выступают за кладистику, что уже говорит о её распространённости и в отечественной палеонтологии. — HFoxii (обс.) 13:41, 24 октября 2020 (UTC)
    • Да, мои возражения Вы не опровергли. В РФ ещё велико количество учёных, которые не отказались от эволюционной биологии, последний яркий пример: «Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран. Ископаемые рептилии и птицы. Часть 3. Отв. Ред. Е. Н. Курочкин, А. В. Лопатин, Н. В. Зеленков. Справочник для палеонтологов, биологов и геологов. — М.: ГЕОС, 2015. — 300 с. + 44 с. вкл.» 2015 год! Так что рано ещё вводить кладистику всюду, как это Вы делаете. — VladXsmall (обс.) 14:37, 24 октября 2020 (UTC)
    • Хотя раздел у нас русскоязычный, а не российский, в ПРО:БИО есть консенсус придерживаться точки зрения именно российских учёных при спорных вопросах. — VladXsmall (обс.) 14:40, 24 октября 2020 (UTC)
      • Как мы видим, среди российских учёных встречаются как последователи кладистики, так и эволюционной таксономии, из-за чего эволюционную таксономию никак нельзя назвать точкой зрения российских учёных. Сравнивать количество последователей кладистики и эволюционной таксономии в российской палеонтологии тетрапод смысла нет, так как у нас не так много специалистов по этому направлению. Так что это тот самый случай, когда стоит посмотреть на международную палеонтологию, где мы видим явное преобладание кладистики. — HFoxii (обс.) 15:20, 24 октября 2020 (UTC)
        • 0) Есть правило ВП:НТЗ = надо учитывать обе точки зрения. 1) Есть неоспоренное мнение, что ранги берём от последователей эволюционной таксономии, потому что кладистам они в принципе не нужны, максимум — до надсемейства (что отражают суффиксы по МКЗН), а дальше каждый кладист фантазирует в меру своей испорченности. 1а) Последователи эволюционной таксономии согласны терпеть сугубо монофилетические клады до ранга (под)класс исключительно, выше они настаивают в сохранении парафилетических таксонов, тех же рыб, амфибий и пресмыкающихся (это не моё мнение, это озвучил Татаринов в своих монографиях о пресмыкающихся). 2) Есть чёткие консенсусы ПРО:БИО, что не должно быть 2 вещей: «воскресших» таксонов и возврата в рангах. Итоги: а) максимум, на что я согласен — это пересмотреть ранги синапсид в сторону повышения, взяв за основу один из томов «Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран». Вообще заменить все ранги, что не вкладывается в существующие консенсусы на клады — резко против, см. п. 1 и карточки организмов в тех же гесперорнисов — у меня столбик клад вызывает эстетическое недовольствие — это не та таксономия, о которой писал Линней. — VladXsmall (обс.) 16:34, 24 октября 2020 (UTC)
          • 0) Конечно, надо. Но в карточке может быть отображена только одна точка зрения, с этим ничего не поделаешь. Вполне очевидно, что эта самая точка зрения должна быть преобладающей в научном сообществе. 1) Я бы не сказал, что всем кладистам ранги не нужны. Но в случае с цепочками таксонов, ведущих к птицам и млекопитающим, от рангов действительно часто отказываются, — просто нет названия для ранга каждого таксона. Поэтому обезранживание таксонов в этих цепочках мне кажется наиболее разумным решением. Либо же можно взять за основу консервативную кладистическую классификацию Бентона, где сохранены традиционные ранги. 1a) Против земноводных и пресмыкающихся в карточке я ничего не имею (к тому же, первых ныне нередко считаются монофилетическим таксоном), а вот в случае с рыбами некоторые сомнения есть: они часто считаются нетаксономической группой, не имеют никакого ранга; здесь, по моему, больше подходит классификация Нельсона. 2) Собственно за пересмотр этих консенсусов я сейчас и выступаю. — HFoxii (обс.) 17:00, 24 октября 2020 (UTC)
          • @VladXsmall: Я так и не услышал внятных аргументов против моего основного тезиса: следует удалить кресты с кладистически современных таксонов. Обезранживание и включение синапсид и завропсид в цепочку современных таксонов — это всё уже детали. Так, например, мы можем сохранить традиционные ранги, но при этом удалить кресты (то есть последовать классификации Бентона). — HFoxii (обс.) 11:48, 4 ноября 2020 (UTC)
          • В настоящее время классификация в карточках нарушает ВП:ОРИСС. Таксоны Avialae, Maniraptora, Tetanurae, Dinosauriformes, Dinosauromorpha, Avemetatarsalia, Mammaliaformes и Probainognathia (это только из основной цепочки) были изначально введены как включающие птиц, либо млекопитающих, и никогда не использовались в ином значении, но у нас они отмечены как вымершие клады. — HFoxii (обс.) 12:06, 4 ноября 2020 (UTC)
            • Я вижу, что новый консенсус не установлен: Вы за снятие изменение существующего консенсуса ПРО:Таксономия, я — против. Больше мнений нет, поэтому остаётся как есть. — VladXsmall (обс.) 12:11, 4 ноября 2020 (UTC)
              • В том то и проблема, что больше мнений нет, — к сожалению, у нас слишком мало интересующихся темой. Так как используемая в настоящее время классификация весьма противоречива, я хочу узнать Ваше мнение по поводу этих самых противоречий (в частности, её ориссности). — HFoxii (обс.) 12:20, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Смысл возврата темы? Что изменилось с моей прошлой реплики? Новый консенсус не установлен, действует существующий на момент начала темы. Аминь. — Qh13 (обс.) 17:33, 5 декабря 2020 (UTC)
    • В отсутствии общего мнения. Высказалось только два участника (я и вы), причём проблема ОРИССа в карточках так и не решена. — HFoxii (обс.) 06:20, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Я поддержу позицию Qh13. Кладистические изыски не нашли себе пока применения не только в российских школах, но и например в израильских. Все мои дети знают что "динозавры" вымерли, а их потомки, рептилии и птицы. О том как преподают происхождение млекопитающих я умолчу. Поэтому если считать общеупотребительную т.з. критерием, то вымершие таксоны следует по прежнему помечать крестами, даже если у них есть прямые современные потомки. Sir Shurf (обс.) 07:25, 6 декабря 2020 (UTC)
    • Я уверен, что даже американские дети обычно считают динозавров вымершими. Однако вполне очевидно, что ориентироваться нужно прежде всего на мнение реальных специалистов, а не на то, что преподают в школах, или общественное восприятие слова (для большинства людей «динозавр» — это любое древнее существо, похожее на рептилию). Не знаю, как в Израиле, а в России существуют две основных палеонтологических школы: кладистическая петербургская (Аверьянов, Скучас и пр.) и консервативная московская (Лопатин, Курочкин и пр.). Московская школа консервативна абсолютно во всём, в том числе часто игнорирует такие факты, как теплокровность динозавров и наличие у многих из них перьевого покрова; неудивительно, что к кладистическим веяниям она также относится отрицательно. — HFoxii (обс.) 07:54, 6 декабря 2020 (UTC)
  • То, что в школьных учебниках написано много сомнительной, устаревшей или фактически неверной информации, это наоборот, аргумент в пользу того, что воспроизводить это и тут не стоит. Научный консенсус состоит в том, что птицы - это прямые потомки теропод и часть динозавров. То, что немногие учёные стоят на исключительно консервативной позиции, это явно не повод её воспроизводить как есть или тем более изображать её как основную.— Draa_kul talk 14:56, 6 декабря 2020 (UTC)
  • (+) За Полностью согласен с аргументами HFoxii. Да, среди наших палеонтологов есть сторонники обоих взглядов на классификацию, но так как "Википедия" - проект международный, то и опираться нужно на мнения палеонтологов со всего света. А поскольку больинство палеонтологов в настоящее время используют кладистику, то и наш проект должен следовать этому. Насчет учебников и использования их как базиса уже говорили. Насчет рангов. Я думаю, часть рангов можно оставить, поскольку они упрощают знакомство обывателей с биологией. При этом если есть клады, не вписывающиеся в традиционную систему, их можно оставить безранговыми. Собственно, так и сделали в английской "Википедии". Ildarotyrannus (обс.) 18:01, 20 декабря 2020 (UTC)
  • @Deinocheirus: Вам хочется быть костной рыбой? Если кладисты в ПРО:БИО окончательно победят, то будете. Напоминаю, что на время подписи отсечка идёт по рангу (под)класс: ниже правят кладисты, выше сохраняются элементы эволюционной таксономии. Этот же момент касается остальных участников: если кладистическая точка зрения будет преобладать на всех рангах, то не удивляйтесь, если однажды в карточке организма увидите, что дважды разумный человек — подчинённый таксон каких-нибудь трихопластид. — Qh13 (обс.) 18:19, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Зачем же до такого абсурда доводить? Костные рыбы в монофилетическом объёме — это уже не костные рыбы, а костные позвоночные. Про трихопластид и говорить нечего — они то каким боком парафилетический таксон? — HFoxii (обс.) 00:54, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Пути кладистов неисповедимы, сколько филогенетических революций было в начале XXI века: разделение млекопитающих, включая копытных; −3 отряда насекомых; «переформатирование» птиц, брюхоногих, ракообразных, плоских червей; первичноротых дробят от макрообзора к макрообзору. Они договорились, куда «приткнуть» гребневиков, до губок или после? Остался как раз макроуровень, как раз пластинчатые ещё неточно в древо животных встроены. — Qh13 (обс.) 04:47, 21 декабря 2020 (UTC)
        • По большей части серьёзные изменения в систематике происходили именно в конце XX — начале XXI века, когда кладистика ещё формировалась. Конечно, неопределённость в систематическом положении некоторых таксонов ещё существует, да и вряд ли когда-нибудь полностью перестанет существовать, а многие пересмотры классификации ещё однозначно предстоят, но это не есть аргумент против использования кладистики в рувики, — достаточно просто указывать ближайший достоверно известный объемлющий таксон. — HFoxii (обс.) 06:03, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Это — аргумент подождать год-другой. Как только всё более-менее устаканится, так сразу и перейдём. Когда обыватель не будет удивлённо вопрошать: «как это динозавры не вымерли?», так мнение кладистов будет эталоном для систематики, а пока — рано. — Qh13 (обс.) 17:31, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Но ведь это не так работает. Относительно начала этого века и конца прошлого систематика более-менее устаканилась, «основная» революция уже прошла. Само собой, изменения в классификации будут происходить всегда, этого никак нельзя избежать, но это касается и эволюционной таксономии тоже, которая, однако, нередко реагирует на новшества, когда они уже перестают быть новшествами. На мнение обывателя здесь ориентироваться не стоит: он уже не первую сотню лет считает динозаврами всевозможных древних рептилий и не только, и никакая систематика его не смущает. Узнать для обывателя, что какой-нибудь птеродактиль, — это не динозавр, — не меньшее удивление для него, чем то, что птицы — это динозавры. — HFoxii (обс.) 01:24, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Внешний источник, подтверждающий, что для кладистов люди — сильно специализированные рыбы, см. раздел Терминологическое отступление: Динозавры переходили к активному полету минимум трижды. Судя по молчанию в разделе, это так и есть. — Qh13 (обс.) 10:02, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Это уже тонкости перевода; в источнике приводится цитата данной статьи [14]: «костные рыбы, в том числе человек, мышь, цыпленок и лягушка». В действительности в указанной статье говорится не о костных рыбах (bony fish), а об osteichthyans (от названия таксона Osteichthyes, который авторы трактуют как кладу). Буквально Osteichthyes действительно переводится как «костные рыбы», но в серьёзных источниках, как русскоязычных (Нельсон), так и англоязычных, за таксоном в монофилетическом смысле (=Euteleostomi) зарегистрировано название «костные позвоночные» (bony vertebrates). — HFoxii (обс.) 13:34, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Доказательство того, что авторы процитированной статьи не считают четвероногих специализированными рыбами: «In bony fishes and tetrapods (osteichthyans), this gene belongs to a small multigene family comprising at least two orthology classes». — HFoxii (обс.) 13:55, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Разрыв между научным сообществом и обывателем, в том числе школьной программой, неизбежен, поэтому ориентироваться нужно именно на точку зрения научного сообщества. Большая часть специалистов по ископаемым амниотам за применение кладистики, в том числе это касается и наиболее авторитетных российских учёных. В России консервативная точка зрения существует и вряд ли полностью исчезнет, но обычно игнорируется как менее консервативными коллегами, так и на международном уровне. Почему тогда мы должны сохранять элементы эволюционной таксономии там, где это не нужно? Обращаю внимание, что под «там, где это не нужно» я подразумеваю не всю систематику в целом — традиционные классы пускай будут — а вполне конкретные случаи, где преобладание среди специалистов кладистических взглядов очевидно. — HFoxii (обс.) 14:29, 6 января 2021 (UTC)
    • А мы итак отдали систематикам всё что можно на уровне ниже (под)классов. Таки им этого мало, «хочу стать владычицей морскою» — это про них. — Qh13 (обс.) 17:23, 6 января 2021 (UTC). Добавил подпись. — HFoxii (обс.) 02:57, 23 января 2021 (UTC)
      • Какая-то странная у Вас аргументация — раз кладистика и так играет значимую роль в систематике рувики, то это, по Вашему, оправдывает то, что синапсиды и авеметатарзалии считаются вымершими вопреки уже давно сложившемуся общему мнению научного сообщества, а также ОРИСС в виде причисления многих групп к вымершим, которые никогда таковыми не считали. — HFoxii (обс.) 08:23, 7 января 2021 (UTC)
  • (+) За Согласен с выдвинутым предложением HFoxii о кладистике завропсид и синапсид, хотя я не против включения птиц в класс рептилий в качестве представителей манирапторов, насчет синапсид полностью солидарен с HFoxii. — Petr Serapionov (обс.) 19:30, 8 января 2021 (UTC). Исправил подпись. — HFoxii (обс.) 02:57, 23 января 2021 (UTC)
    • Если птиц включить в авиал (а далее манирапторов) в основной цепочке, то она будет как минимум слишком длинной. Насчёт синапсид невозможно быть «полностью солидарным» со мной, т. к. я предложил целых три варианта: 1) Все таксоны маммальной цепочки обезранживаем и снимаем с них кресты, а синапсид указываем в качестве родительского таксона млекопитающих; 2) То же самое, но оставляем амниот в качестве родительского таксона млекопитающих; 3) Оставляем традиционные ранги, но снимаем кресты (систематика по Бентону), оставляем амниот в качестве родительского таксона млекопитающих. — HFoxii (обс.) 04:58, 9 января 2021 (UTC)
  • Имел в виду самый первый вариант, с указанием синапсид как родительского таксона, так как по моему мнению это будет наиболее точно, по-сравнению со вторым вариантом, с указанием амниот. — Petr Serapionov (обс.) 19:30, 8 января 2021 (UTC). Исправил подпись. — HFoxii (обс.) 02:57, 23 января 2021 (UTC)
    • А почему только синапсид? В истинной кладистике все клады равны, а вы как раз за неё ратуете. Но против полного обезранживания всех таксонов от синапсид (включительно) до млекопитающих (исключительно) консенсуса вы не соберёте, потому что в относительно недавних АИ (2015) ранги стоят. Повторюсь: цепочка клад в секции Научная классификация — это нелинеевская систематика, такого в рувики не надо. — Qh13 (обс.) 19:55, 22 января 2021 (UTC)
      • Что, по вашему, определяет истинность кладистики? Одни кладисты используют ранги, другие нет. Конкретно в случае с традиционными динозаврами и синапсидами ранги оказались не очень удобными, в результате чего рангами выше (над-)семейства пользуется только ограниченный круг специалистов по этим животным: все сторонники эволюционной таксономии, коих нынче в этой области стало сравнительно немного, и некоторые кладисты, такие как М. Бентон. Не исключаю возможности сохранения традиционных рангов, но не думаю, что здесь всё так однозначно. Естественно, что цепочек клад у Линнея не было, ведь об эволюции он не знал, хотя, похоже, о чём-то догадывался, даже высказывая близкие к кладистическим идеи: «не признак определяет род, а род определяет признак» (Characterem non constituero Genus, sed Genus Characterem). — HFoxii (обс.) 09:17, 23 января 2021 (UTC)
        • У меня есть идея компромисса (как для вымерших птиц), но что-то мне подсказывает, что сторонники кладистики на него не пойдут. — Qh13 (обс.) 09:50, 23 января 2021 (UTC)
          • Можете объяснить получше, как это «как для вымерших птиц»? Мой основной тезис заключается в том, что в карточках следует снять кресты в цепочках от авеметатарзалий до авиал и синапсид до маммалиаформ, от этого я не откажусь без мощных аргументов против; во всём остальном допускаю разные варианты, в том числе и в пользу эволюционной таксономии. — HFoxii (обс.) 11:50, 23 января 2021 (UTC)
            • Значит компромисса не будет — «все динозавры вымерли» — позиция, от которой я не готов отказаться. 2) Консенсуса за убирание крестов у динозавров я не вижу. — Qh13 (обс.) 13:06, 23 января 2021 (UTC)
              • За снятие крестов высказались я, Draa kul, Ildarotyrannus, Petr Serapionov и, что самое главное, А. О. Аверьянов и П. П. Скучас; против — Вы и Sir Shurf. Но если и этого недостаточно, то, возможно, для разрешения конфликта следует прибегнуть к посредничеству. — HFoxii (обс.) 13:26, 23 января 2021 (UTC)
              • Вы конечно же можете иметь любую позицию, но Википедия должна отражать точку зрения современных АИ, а не википедистов, которые вольно или невольно могут поддерживать устаревшие точки зрения. Современный консенсус состоит в том, что птицы - прямые потомки динозавров и часть динозавров. Спорьте, например, с авторами этой книги. Или этой. Или этой. Или многих других книг и статей. Или приведите более авторитетные источники.— Draa_kul talk 15:37, 23 января 2021 (UTC)
                • «А. О. Аверьянов и П. П. Скучас» — цитату в студию. — Qh13 (обс.) 13:39, 23 января 2021 (UTC)
                  • Mozenrath пересылал ведь: [15] (Аверьянов), [16] (Скучас). Да и в своих научных работах, а также лекциях и в просветительской деятельности они следуют кладистике. Непосредственно о динозаврах см., например, [17], [18] (Аверьянов) и [19] (Скучас). — HFoxii (обс.) 15:27, 23 января 2021 (UTC)
  • Вот статья хоть и на английском, но написанная коллективом из российских авторов [20]. Здесь допускается парафилия пресмыкающихся (но ни слова про динозавров), класс млекопитающих отнесён к кладе синапсид, а классы пресмыкающихся и птиц — к кладе завропсид. — HFoxii (обс.) 15:42, 23 января 2021 (UTC)

Монотипические семейства[править код]

Имеется одинокая категория Категория:Монотипические семейства птиц. Каково отношение участников проекта к подобной категоризации: 1) распространить ее на другие группы организмов или 2) расформировать эту как не консенсную? Atylotus (обс.) 16:22, 23 октября 2020 (UTC)

  • В англовики эти категории моносемейств сделаны по многим классам и отрядам. — Lasius (обс.) 18:19, 23 октября 2020 (UTC)
  • Ещё есть Категория:Монотипические роды птиц и выглядит разумно сделать такую же для семейств. Хотя, делать такую по отрядам считаю перебором. — Zanka (обс.) 16:13, 24 октября 2020 (UTC)
  • Вот не хотел высказываться, но заставляете. 1) Пора бы уже давно запомнить, что наглоангловики нам не указ, своя голова на плечах есть, у некоторых даже с учёной степенью. 2) Категория:Монотипические роды животных существует потому, что надо куда-то складировать статьи, которые о видах, но одновременно описывают и род, особенно в архозаврах (которые нептичьи), где немонотипический род — эксклюзив. Именно такое «двойное гражданство» и допускает сохранение категории, особенно когда категории просто «Роды <тип / класс животных>» отсутствуют из-за слишком большого объёма (или лени первых участников-категоризаторов). К:«Монотипические семейства животных» в общем случае считаю излишними, потому что: а) малая наполняемость; б) заведомый обман пользователя: категория о семействах, а внутри статьи о родах и видах; в) существует рабочий механизм, когда в перенаправлении проставляется интервика и категория, и тогда в категории «Семейства животных» оказываются именно семейства, а не солянка из различных таксонов. Категорию же «Монотипические семейства птиц» следует сохранить в качестве исключения, так как существует как минимум 5 таксонов птиц, которые имеют одинаковое русское название для семейства и для рода (в виде словосочетания из прилагательного + существительного). Такое состояние может быть ещё для насекомых, а в других макротаксонах — редкость. — VladXsmall (обс.) 17:10, 24 октября 2020 (UTC)
    • Вот тут не поняла. Я полагала, что после того, как все семейства птиц будут описаны, в категории Категория:Семейства птиц будет ровно столько пунктов, сколько семейств заявляет IOC. Я думала, что именно статей, но возможно, некоторые из них на самом деле будут перенаправлениями на статьи про род, или даже вид (как Пальмовый чекан). Мне этот пункт не понятен, так как категория всё равно будет забита семействами с русскоязычными названиями и стройного списка с правильным окончанием всё равно не получится. Зачем тогда категоризовывать перенаправление, а не саму статью, и почему статью нельзя одновременно поместить статью и в категорию семейств, и в категорию родов. В любом случае, математика должна сойтись. Мелкое дробление и категоризация в отрядах всё-таки уже детали, по крайней мере для птиц. Монотипичность здесь может выступать несущественным признаком, при котором не нужна отдельная категория. Но тогда я не понимаю, почему тот же принцип не подействует для родов. Зачем нужна отдельная категория для монотипичных родов? — Zanka (обс.) 10:44, 25 октября 2020 (UTC)
      • 3) «ровно столько пунктов, сколько семейств заявляет IOC» всё равно может не получиться из-за ВП:НТЗ — не смотря на консенсус ПРО:Орнитология об IOC, как абсолютном АИ на классификацию современных птиц, де-юре семейства, им не признаваемые, должны быть в категории. 4) Почему статей? Всё-таки следуя простейшей логике, в категории семейств будут искать именно семейства, а не что-то ещё, например, Скопиные, а не Скопы. (Не забываем, что небиологи вообще могут не знать, что некоторые таксоны монотипические). 2) АХЕЗ, почему в рувики консенсусом считается, что должны быть проставлены категории «Монотипические роды животных». Когда я сюда пришёл, они уже были (помните эксперимент про клетку с обезьянами, бананом под потолком и поливом из шланга?) Позовите аксакалов 200х-х годов, может они расскажут. Уже как-то привычно, что монотипические роды животных категоризируются. — VladXsmall (обс.) 13:01, 25 октября 2020 (UTC)
      • @Lasius: раз уж Вы создали К:Монотипические роды птиц, покопайтесь в памяти и объясните, почему. — VladXsmall (обс.) 13:07, 25 октября 2020 (UTC)
        • В 2012-2013 годах тему монотипии не раз обсуждали и даже пытались категорию удалять. Напомню те аргументы За. Монотипия это научный факт, упоминаемый в АИ и прописанный в кодексах (МКЗН и в МКБН), он говорит об уникальности признаков, заставляющий выделять таксон в отдельную группу, это часто реликтовость, или реликтовые признаки (конец, упадок и вымирание всех близких форм), а значит есть необходимость в сохранения таких таксонов, заповедывании мест их обитания, учитывая уникальность таких генотипов. Коллега Bff тогда приводил слова Николая Дроздова: «Усилия по спасению редких видов целесообразно сосредоточить на тех, которые обособлены систематически (монотипические роды, семейства или отряды с малым количеством видов)». То есть, категория информативная и вполне прикладная. Но если с родами всё ясно, то с моносемействами надо подумать и соразмерять с нашим внутрипроектным консенсусом: не менее 5 статей в категории (VladXsmall наверное прав, для птиц и насекомых это вполне большой объём даст для наполнения, по ним и ещё по рыбам примерно по 100 монотипических семейств в каждой группе). — Lasius (обс.) 14:37, 25 октября 2020 (UTC)
  • Преамбула. Портной измеряет даму: 90, 90, 90. «Где талию будем делать?»

После объяснений Lasius’а я за удаление К:«Монотипические семейства птиц» и создание К:«Семейства птиц, включающие 1 вид», если таких 5 шт. наберётся и будет на это консенсус.

100
110
111

01


112

02



120
123

03


124

04




В представленной выше кладограмме можно увидеть одно (клада 100), два (110 и 120) и четыре (111, 112, 123, 124) семейства. Если монотипический род обычно обосновывается удалённостью от ближайшего родственника, то выделение монотипического семейства в основном зависит от «воли» систематика, интерпретирующего получившуюся кладограмму (особенно в воробьиных, где морфологические отличия незначительны). Яркий пример см. в источниках Попугаеобразные#Классификация — авторы работы выделили в 2012 году 6 семейств, а IOC в 2020 признал только 4. Единственное, что хотелось бы узаконить, так представленное ниже положение:

При совпадении русского названия семейства и рода, в статье и перенаправлении проставляются обе категории, но статья связывается с одним элементом Викиданных.

А вот с каким, надо решить: либо с родом согласно ВП:БИОС#Монотипные таксоны, либо с семейством согласно ВП:БИОС#Уточнения. — VladXsmall (обс.) 14:26, 4 ноября 2020 (UTC)

  • @Atylotus, Lasius, Zanka: давайте уже закроем вопрос. — VladXsmall (обс.) 14:27, 4 ноября 2020 (UTC)
  • 1. Семейства птиц, включающие один вид - это искусственное сооружение, отсутствующее в АИ и какбы не удовлетворяющее нашим псевдо-правилам категоризации (искусственное выделение). Хотя я сходу назову как минимум два таких. 2. Огород с категориями и русскими названиями я не поняла. Можно на пальцах? — Zanka (обс.) 14:45, 4 ноября 2020 (UTC)
  • VladXsmall Вы не верно меня поняли и предложили что-то нелогичное. Согласен с Zanka нет в АИ такого понятия Семейство с 1 видом. Так ведь у нас и с 2 и 3++∞ видами есть, тогда кто и что запретит кому-либо наплодить подобные сотни цифрокатегорий? Речь именно о монотипии (монотипические семейства упоминаются в источниках), о наличии единственного подчинённого таксона. Всё остальное ОРИСС, а мы отображаем состояние науки, которая не стоит на месте, и не только интерпретирует по якобы "воле" систематика, но и получает новые данные, дополнительные исследования могут конечно пролить новый свет на монотипический таксон, наука развивается. За сохранение К:«Монотипические семейства птиц». — Lasius (обс.) 17:55, 4 ноября 2020 (UTC)     
    • Нет, так нет. Я же кладограммой показал, что понятие монотипическое семейство ещё более субъективно, чем монотипический род, зачастую зависит «от желания левой пятки систематика», и даже пример привёл, что в попугаеобразных исследователи в 2012 году выделили 6 семейств, из них 2 или 3 монотипических, а другие исследователи в 2020 на основании той же кладограммы написали, что «жирновато будет», и «урезали осетра» до 4 олиго- и политипических семейств. Так зачем плодить субъективные категории? — VladXsmall (обс.) 19:07, 4 ноября 2020 (UTC)
      • Я понимаю почему вы отделяете семейство с одним видом от семейства с одним родом, в котором несколько видов. Но это наше выделение. Опять же, бывают ситуации, когда монотипия семейства в текущей систематике вполне себе аргументирована и не зависит исключительно от желания кладиста. Если бы мы пользовались статьями как основным источником систематики и категоризации, то можно было бы говорить о субъективизме в выделении семейств, в том числе монотипических. Однако мы уже давно для птиц пользуемся конкретным обширным основным источником. И если они утвердили семейство, то субъективизм уже непричём. Так что я бы тоже сохранила категорию Монотипические семейства птиц. Но я бы также хотела разобраться с вопросами категоризации статей в неё и в обычную категорию семейств. — Zanka (обс.) 00:06, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Если сохраняем, то всё просто: я своей рукой удалил мой комментарий, теперь в категорию должны быть помещены либо статьи о роде, если русское название рода и семейства совпадает, либо перенаправления с русского или латинского названия семейства по ВП:ИС/Таксоны. Также настоятельно рекомендуется указать сноску на русское название семейства в статье о единственном роде / виде, что исключить ОРИССный перевод. — VladXsmall (обс.) 07:43, 5 ноября 2020 (UTC)
        • В разделе #Wikidata-taxon-redirect есть алгоритм, как «законно» ставить категории в перенаправления: в шаге 2, с добавлением соотв. шаблона. — VladXsmall (обс.) 07:55, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Алгоритм привязки перенаправления к викиданным более-менее понятен, спасибо. — Zanka (обс.) 12:55, 5 ноября 2020 (UTC)
  • По поводу выделения категории Семейства, включающие 1 вид, соглашусь с ранее высказавшими, что такая категоризация более сомнительна (п. 1 ВП:НК) по сравнению с категорией по монотипии. По поводу возможности существования категории Монотипические семейства птиц Lasius и Zanka, считают такую категорию оправданной. Я тоже скорее за сохранение этой категории, но сразу же возникает вопрос, почему такая категоризация не может быть у насекомых, червей, рыб, растений, грибов, прокариот. и др. групп С наполняемостью проблем не будет. Аргументы, связанные с русскоязычными названиями родов и семейств не могут ограничивать или обосновывать возможность такой категоризации. По поводу абстрактности выделения монотипических семейств, так и монотипические роды такая же абстракция, как и по большому счету вся надвидовая систематика. Иначе не было бы споров между кладистами и филогенетиками является ли тот или иной таксон семейством или подсемейством или кладой. Atylotus (обс.) 03:37, 5 ноября 2020 (UTC)
    • Здесь как обычно: если в существующий категории «Семейства тварей» набирается 5 статей с монотипическими семействами, то создаём категорию «Монотипические семейства тварей». Если таких категорий будет 5+, то создаём категорию «Монотипические семейства животных» — VladXsmall (обс.) 07:43, 5 ноября 2020 (UTC)

@Lasius: почему Вы «пересортицу» создаёте? Если в статье русским по-белому написано, что A-us — подрод муравьёв, то почему там стоит категория «Роды муравьёв»??? Ни в одной другой категории о рангах такого нет (максимум — монотипический таксон более низкого ранга затесался). — VladXsmall (обс.) 13:00, 12 ноября 2020 (UTC)

Категоризация монотипий[править код]

выделение подразделаVladXsmall (обс.) 14:52, 5 ноября 2020 (UTC)

Вопрос в другом. Зачем этот огород с привязкой перенаправления к категории только потому, что у семейства нет русского названия, или почему-то другому. Вот есть Пальмовый чекан. Но категории на монотипическое семейство нет (видимо, потому-что там множественное число, хорошо). Но на перенаправлении Пальмовые чеканы есть только категория Монотипические семейства птиц, но категории Семейства птиц там не стоит. Надо или нет? Вот недавно я написала про ещё один сквозной таксон от вида до семейства: Волнистая толстоголовка. Но на перенаправлении Rhagologidae стоит категория Семейство птиц, но нет категории Монотипические семейства птиц. Я полагаю, что в этих случаях, перенаправление нужно включать в обе категории и просто Семейства птиц, и Монотипические семейства птиц. Общая категория позволит увидеть статью в общем списке без математики и перекликивания на монотипическую категорию. И так как в обоих случаях это также монотипический род, возникает ещё большая путаница. Так как перенаправление Пальмовые чеканы, теоретически, должно включаться в категорию Монотипические роды птиц, но она стоит на самой статье. А перенаправления Волнистые толстоголовки, оказывается, не существует. Но, видимо, оно должно включаться в категорию Монотипические роды птиц. Вот этот вопрос я и хочу прояснить. — Zanka (обс.) 12:55, 5 ноября 2020 (UTC)

  • Спасибо за вопросы, здесь нужно выработать консенсус. Аналогичная ситуация с муравьями, поэтому просьба Lasius'у присоединиться. — VladXsmall (обс.) 14:52, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Пока у меня два постулата: 1) в собственно категориях «Семейства тварей» и «Роды тварей» недопустимо присутствие не семейств и не родов соответственно (но не в их подкатегориях); 2) в то же время категории «Монотипические роды тварей» состоят на 99 % из видов и это нормально. 3) Что должно находится в категориях «Монотипические семейства тварей», я не знаю, но всё-таки хотелось бы, чтобы там находились семейства. — VladXsmall (обс.) 14:52, 5 ноября 2020 (UTC)
    • По-моему, моя точка зрения не противоречит, но она обширнее. — Zanka (обс.) 13:08, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Ну тогда я свою точку зрения выскажу тоже. 1) В категории Семейства птиц есть 241 статья и одна категория, и ещё сверху в ней вымершие семейства. Вот чтобы мне лично было удобно, я бы добавила туда отдельно Вымершие семейства птиц (или семейства вымерших птиц, без разницы) и категорию непризнанные IOC семейства (название обсуждаемо). Я бы также постулировала, что а) основная (верхняя) категория для таксонов, представленных в IOC, б) монотипические семейства должны быть представлены и там, и там, в) желательно категоризовать основное название семейства (то есть в некоторых случаях не статью, а перенаправление). Тогда получается, что если вымершее семейство есть в IOC, то оно попадёт и в верхнюю категорию напрямую, и в подкатегорию вымерших (я не помню, есть такие или нет). И тогда получается, что после того, как все семейства будут написаны (а там немного осталось), в категории будет столько же статей, сколько в списке и это было бы очень приятно (как в бух.учёте, свели бы баланс :) ). 2) В Монотипических родах, собственно, всё то же самое, только объёмы больше. Можно спорить о единственном/множественном числе, так как завороты колибри показали мне как там всё запущено (название в единственном числе находится в одном роде, а то же самое название во множественном числе представляет собой другой род, но они оба не монотипические), и тогда если строго следовать этому правилу, в категории родов должны быть роды (множественное число), а не виды (единственное), но тут на поверхность выходит другой вопрос, который не связан с категориями, а скорее с названиями, оставим его пока. То есть пока для монотипичных родов можно в категорию включать хоть вид, хоть род (лишь бы не два). 3) Ну и там, где монотипия обусловлена тем, что всё остальное уже вымерло, действовать как и для остальных монотипичных таксонов (при наличии АИ на монотипию, как в совиных козодоях). — Zanka (обс.) 13:08, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Для справки: б) я насчитал одно исчезнувшее семейство (вымершее, которое есть в списке IOC) — Mohoidae; г) категория может называться только «Семейства вымерших птиц», потому что вымершее семейство — неправильный термин, семейство = абстракция, а последние не живут и не вымирают. Но я против такой категории — «маловато будет», ср. на время подписи в категории «Монотипические роды вымерших пресмыкающихся‎» 604 статьи (буква А была не на 1-й странице категории), в обсуждаемой — будет всего 19. — VladXsmall (обс.) 17:54, 6 ноября 2020 (UTC)
      • г) Ну не сотни, конечно, но вроде больше пяти. Почему нет? Хотя я согласна, что эта категория имеет смысл только при условии, что непризнанные семейства тоже убраны из основной, а вот их может быть меньше пяти. д) Ещё один вопрос так и остался непрояснённым: монотипические статьи (и семейства, и роды) я бы включала и в основную категорию, и в монотипическую. — Zanka (обс.) 00:55, 10 ноября 2020 (UTC)
        • д) Категорически против, см. свеже созданную категорию «Роды двукрылых» — я бы её взял за образец. ИМХО, категория «Монотипические роды тварей» должна быть подкатегорией «Роды тварей», поэтому если в первой 5 статей не набирается, то и вторую выделять не стоит, разве только для таксона тварей, равных царству. — VladXsmall (обс.) 17:34, 10 ноября 2020 (UTC)
  • @Lasius: сейчас муравьи вносят разлад в выстраиваемую систему категоризации: для некоторых монотипических родов в статье о виде стоит категория «монотипические роды насекомых», а в роде-перенаправлении стоит категория «Роды муравьёв». Для универсализации хотелось бы создать гибрид — категорию «Монотипические роды муравьёв», куда отправить статьи о видах, соответственно все роды-перенаправления лишить категорий, привязок и шаблонов. Пять статей в такой категории наберётся, включая вымерших? — VladXsmall (обс.) 17:42, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Внутри «Категория:Роды муравьёв» (их там около 300) предлагаете создать Категория:Монотипические роды муравьёв? (их там будет более полусотни, en:Category:Monotypic ant genera, например, Adlerzia, Aneuretus, Ankylomyrma, Aphomomyrmex, Aulacopone). А заодно и по Двукрылым (более 400 монотип.родов мух и комаров в категории en:Category:Monotypic Diptera genera). По примеру Категория:Роды птицКатегория:Монотипические роды птиц или Категория:Роды паукообразныхКатегория:Монотипические роды паукообразных. — Lasius (обс.) 00:59, 7 ноября 2020 (UTC)
      • 1) Абсолютно верно. 2) @Atylotus: Вам коллега по ПРО:Энтомология предлагает поработать ботом — проставить в статьях о родах мух и комаров категории «Роды двукрылых» и «Монотипические роды двукрылых». Вообще консенсуса по созданию категорий для родов в царстве животных как бы нет, но активным участникам ПРО:БИО позволительны маленькие вольности (ну как в такой малости Lasius’у откажешь?) Заодно может найдёте выкидыши экстенсивного роста первых лет рувики и хотя бы отметите у себя в блокнотике «для доработки». — VladXsmall (обс.) 17:44, 7 ноября 2020 (UTC)
        • В категории родов имеются подкатегории для всех основных макрогрупп (царств) живых организмов. Правомерность категоризации родов — это отдельная тема для обсуждения. Если она не противоречит ВП:НК, то запретить ее будет сложно. Сейчас же мы разбираемся с возможностью категоризации монотипических семейств. Если она не противоречит правилам, то таким образом можно категоризировать их во всех группах, а не только в птицах. Если не соответствие правилам есть — то и для птиц она неприемлима. — Atylotus (обс.) 06:24, 8 ноября 2020 (UTC)
          • Здесь с Вами не соглашусь: 2 «больших» царства (животные и растения) лишены категории родов, там есть лишь частные включения: монотипии, отдельные классы и семейство муравьёв. Я не нашёл запрета на категоризацию родов животных и растений, это скорее обычай ПРО:БИО, чем следование правилам. Категории родов «малых» царств делал лично я при актуализации систематики (кроме грибов, хотя это уже «большое» царство), потому что статей немного, а узнать хотя бы для сравнения, о скольких родах есть статьи — может пригодится.VladXsmall (обс.) 08:53, 8 ноября 2020 (UTC)
            • Какие могут быть аргументы против категоризации родов и семейств? В птицах всё просто, любой справочник включает отряды/семейства/роды/виды. Если в остальных классах/царствах так же и категории помогают авторам, то пусть будут. А на уровне царств эти категории уже просто для удобной категоризации категорий. — Zanka (обс.) 11:49, 8 ноября 2020 (UTC)
              • Только одно: кто этим будет заниматься? Нельзя в категорию «Роды животных» бросить пяток статей не из существующих категорий и на этом успокоиться, нужно последовательно обойти всё древо категории «Животные» и проставить категории родов во всех типах. Добровольцы есть? — VladXsmall (обс.) 12:23, 8 ноября 2020 (UTC)
                • Есть ли алгоритм для распознавания монотипии автоматически? Через шаблоны таксонов, например? — Zanka (обс.) 14:41, 8 ноября 2020 (UTC)
                  • Да, у соотв. таксошаблонов заполнен параметр monoaut (1 или автор(ы) таксона), но есть 2 «но»: 1) из «больших» царств только класс птиц и ещё несколько «мелких» классов переведены полностью на Ш:Таксон; 2) есть несколько таксонов, которые хоть и являются монотипическими, но заслужили отдельных статей, поэтому параметр monoaut в их таксошаблоне у них не заполнен (иначе как на эти статьи попасть из карточки?) — VladXsmall (обс.) 14:49, 8 ноября 2020 (UTC)
      • Lasius, мы (точнее Atylotus с моей помощью) ботоработу по категоризации родов двукрылых сделали. К:«Монопитические роды муравьёв» не наблюдаю. — VladXsmall (обс.) 17:38, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Завершил категоризацию с перепончатокрылыми, включая монотипию (проставил в 600+160 статей). Да, и с муравьями начал. Что делаем с шаблоном Wikidata-redirect и категоризацией на страницах-перенаправлениях [Adlerzia]?— Lasius (обс.) 05:28, 11 ноября 2020 (UTC)
          • В них убираем 3 вещи: привязку перенаправления к Викиданным, категорию(ии) и шаблон: подкатегория «Монопитические роды муравьёв» полностью удовлетворяет молчаливому консенсусу о категоризации монотипических родов, а категоризированные перенаправления вносит стат. погрешность в К:«Роды муравьёв», т. к. одну статью в ней считают 2 раза именно как род. — VladXsmall (обс.) 18:16, 11 ноября 2020 (UTC)
            • Сделано. — VladXsmall (обс.) 20:00, 11 ноября 2020 (UTC)
            • Да, верно, было бы дублирование. — Lasius (обс.) 21:56, 11 ноября 2020 (UTC)

Продолжение обсуждения[править код]

Раз аргументы кончились, будем голосовать.

  1. Вопрос 1: Следует ли выделять монотипические семейства животных в отдельные категории:
    • а) Да, если их набирается минимум в 5 статей на тип / класс.
    • б) Нет, но единственную созданную категорию «Монотипические семейства птиц» сохранить как исключение.
    • в) Нет, а единственную созданную расформировать.
  2. Вопрос 2: Какие статьи (и перенаправления) должны быть в таких / такой категории:
    • а) Только перенаправления и статьи о семействах (как для простых семейств). Статьи — если название рода совпадает с названием семейства, перенаправления должны удовлетворять разделу ВП:ИС/таксоны, в статье о единственном роде к рус. названию семейства должна стоять сноска.
    • б) Статьи о родах, образующих монотипические семейства (как для монотипических родов, где статьи о видах [кроме архозавров]).

Так как конец года, много дел оффлайн, если мнение совпадает с вариантом выше, просьба отвечать кратко: 1а, 2а. — Qh13 (обс.) 05:17, 26 декабря 2020 (UTC)
@Atylotus, Lasius, Zanka: пинги обсуждавшим. Просьба к остальным участникам проекта высказаться. — Qh13 (обс.) 05:22, 26 декабря 2020 (UTC)

  • Кстати, мой ответ: 1б, 2а. — Qh13 (обс.) 05:22, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Если вы настаиваете, 1а, 2б. — Zanka (обс.) 10:45, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Если я не буду пинговать и настаивать, то очередной раздел уйдёт в архив без итога. Честно говоря, мне уже жалко времени, которое я трачу на обсуждение без итога (сколько его осталось — не сегодня-завтра появится новый штамм и всё, примут на постоянную работу удобрением). Да, в этом разделе уже принято и частично реализовано решение по побочному вопросу, но основной-то «завис». — Qh13 (обс.) 11:36, 26 декабря 2020 (UTC)
  • 1а, 2а. Одних только насекомых более 80 монотип. семейств. — Lasius (обс.) 11:08, 26 декабря 2020 (UTC)
  • 1а, 2а — Atylotus (обс.) 11:47, 26 декабря 2020 (UTC)

Итог (монотипические семейства животных)[править код]

Я долго ждал, пока кто-то-там присоединится к обсуждению, но он не решился. Большинство за вариант 1а, 2а, поэтому с момента, обозначенного подписью, консенсусом ПРО:БИО является следующее положение:

Если в типе / классе животных набирается 5 статей и перенаправлений о монотипических семействах в этом типе / классе, то их можно выделить в отдельную категорию «Монотипические семейства <типа / класса>». Элементами категории являются статьи (если статью о семействе можно развить хотя бы до III уровня, например, долгое время семейство не считалось монотипическим, или если русское название семейства и единственного рода совпадают) и перенаправления с названиями монотипических семейств на статью о роде, связанные с элементом Викиданных. Для перенаправлений должно выполняться ВП:ИС/Таксоны, сноски с АИ должны быть проставлены к русскому названию семейства в преамбуле / тексте статьи о единственном роде.

Консенсус может быть изменён не ранее, чем через полгода. — Qh13 (обс.) 17:42, 10 января 2021 (UTC)

Подкатегории Ископаемой фауны голоцена[править код]

Вопрос к участникам проекта: как обозвать подкатегории для классов в категории «Ископаемая фауна голоцена»? Если для соседней категории есть «Млекопитающие плейстоцена», «Птицы плейстоцена» и т. д., коротко и понятно, то как быть с млекопитающими и птицами голоцена, вымершим ранее 1500 года и описанным по фоссилиям и субфоссилиям? Вариант «Ископаемые млекопитающие голоцена» мне не нравится, потому что если «ископаемая фауна» — устоявшийся термин, названия «Фауна зольнхофенского известняка‎» или «Фауна сланцев…» не вызывает вопросов, понятно, что имеется в виду (явно не червячки, копающиеся в них сейчас), то в названии «ископаемые млекопитающие» логика хромает на обе ноги: как можно кормить молоком, если сам ископаемый? Есть другие варианты? P.S. Да, я знаю, что есть целая серия научных книг «Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран», но не нравиться мне такое сочетание терминов, как говориться: душа не лежит. — Qh13 (обс.) 11:31, 7 декабря 2020 (UTC)

  • Не знаю, почему вам не нравится, «ископаемые млекопитающие» совершенно нормальное словосочетание. Землеройкин (обс.) 13:25, 8 декабря 2020 (UTC)
    • Уговорили, по свободе выделю 2 подкатегории Ископаемых птиц и млекопитающих голоцена. Про остальных вымерших животных голоцена 1-2 статьи на класс. — Qh13 (обс.) 18:28, 20 декабря 2020 (UTC)

Ещё вопрос про голоцен и категоризацию[править код]

Сейчас существует неписанный консенсус, что «водораздел» в категоризации между описанными животными и описанными фоссилиями лежит по статусу МСОП: если МСОП присвоил охранный статус EX (исчезнувший вид), то есть таксон наблюдался живьём европейскими учёными после 1500 года, а потом перестал наблюдаться в течение 50 лет (хотя саму дату 1500 год в документах МСОП я не нашёл), то он категоризируются как «Животные, описанные в хххх году|†» и, например, «Птицы Африки|†», а тот, которому не присвоил (т. е. таксон вымер до 1500 года) — «Фоссилии, описанные в хххх году» и «Ископаемая фауна Африки». Однако существует несколько видов птиц (может ещё кто есть), которые наблюдались после 1500 года и имеют охранный статус EX, но описаны не по тушкам или рисункам, а по фоссильным и субфоссильным остаткам. Как такие таксоны категоризировать? Как животных или как фоссилии? — Qh13 (обс.) 11:57, 7 декабря 2020 (UTC)

Итог (голоцен и категоризация)[править код]

Перевожу неписанный консенсус в писанный. Для категоризации вымерших в голоцене живых существ следует применять следующий алгоритм:

Таксон считается исчезнувшим, если он зарегистрирован в МСОП под охранным статусом EX, даже если описан по ископаемым остаткам, а также паразиты (и симбионты) только таких таксонов, которые вымерли вместе с хозяевами. Исчезнувшие таксоны категоризируются как современные с указанием ключа сортировки «†», то есть «Животные, описанные в хххх году|†» и, например, «Птицы Африки|†».

Остальные таксоны, описанные по фоссильным и субфоссильным остаткам голоцена, категоризируются как вымершие (ископаемые) таксоны, то есть «Фоссилии, описанные в хххх году» и, например, «Фоссилии из голоценовых отложений Новой Зеландии».

Если возражений по существу не будет, то указанные выше абзацы становятся консенсусом проекта через 2 недели. — Qh13 (обс.) 09:32, 27 декабря 2020 (UTC)

  • @HFoxii, Землеройкин, Sir Shurf: на всякий случай пинги принимавшим участие в обсуждении. — Qh13 (обс.) 09:35, 27 декабря 2020 (UTC)
    • (+) За. Пожалуй, наиболее логичный вариант из возможных. — HFoxii (обс.) 16:02, 8 января 2021 (UTC)

Окончательный итог равен предварительному. — Qh13 (обс.) 08:03, 16 января 2021 (UTC)

«Птерозавры» Марка Уиттона[править код]

Недавно была переведена на русский язык книга Уиттон М. П[en]. Птерозавры = Pterosaurs: Natural History, Evolution, Anatomy : ориг. изд. 2013 : [пер. с англ.] / науч. ред. А. Аверьянов. — М. : Фитон XXI, 2020. — 304 с. : ил. — ISBN 978-5-906811-88-2., которая, среди прочего, содержит множество русских названий таксонов птерозавров и некоторых других животных. С таксонами рангом выше вида всё ясно, но с сами видами есть небольшая проблема: в источнике указывается транслитерированное на русский название рода и в скобках название вида. Связано это, скорее всего, с тем, что не принято у нас переводить на русский названия давно вымерших видов, т. е. название, по-моему, должно распространяться только на род и, возможно, в случае с монотипическими родами, на вид (нужно обсудить). Но что делать с политипическими родами? Лично я считаю, что название здесь должно распространяться только на род, а не на вид; название вида в скобках вряд ли означает, что это название конкретно данного вида, а не любого другого в этом роде. — HFoxii (обс.) 16:18, 26 декабря 2020 (UTC)

  • Пример можно? Кстати, русские названия видов, описанных по фоссилиям, встречаются, когда речь идёт об таксонах из СССР и РФ, например, Кулиндадромеус забайкальский. Но Вы правы, если видовое название транслитерировано, то такое русское название вида не нужно. Был прецедент в книге «Отпечатки вендских животных» — русское название родов оттуда брать можно, а видов — нет, потому что «Дикенсония костата» — это смесь французского латинского с нижегородским. — Qh13 (обс.) 17:30, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Вы неправильно поняли. В книге переведены только названия родов, но не видов. Например, «кампилогнатоид (Campylognathoides liasicus)» (стр. 125); в данном случае, я считаю, название «кампилогнатоид» относится к роду Campylognathoides, который включает ещё один вид [21], но не к виду C. liasicus. — HFoxii (обс.) 05:48, 27 декабря 2020 (UTC)
      • 0) Я не понял, поэтому и задал вопрос. 1) Пофиг: а) добавление окончания множ. числа (для рода) и его удаление (для единственного вида) — тривиальная операция, допустимая по консенсусу ПРО:БИО; б) согласно консенусам ПРО:БИО и ПРО:Динозавры, зафиксированным в ВП:БИОС#Грамматическое число, названия родов архозавров (нептичьих), включая политипические, ставятся в единственном числе. Поэтому одновременно используем пп. (а) и (б) и на основании указанного в источнике названия «кампилогнатоид (Campylognathoides liasicus)» образуем русское название рода лат. Campylognathoides = рус. Кампилогнатоид. Не забываем ставить сноску на источник. Аминь. — Qh13 (обс.) 08:25, 27 декабря 2020 (UTC)
        • Проблема в том, что можно сделать заключение лат. Campylognathoides liasicus = рус. Кампилогнатоид. По-моему, такого рода равенство не является корректным. — HFoxii (обс.) 15:59, 8 января 2021 (UTC)
          • Нет, оно является корректным. Согласно консенсусам ПРО:БИО и ПРО:Динозавры, русское название Кампилогнатоид относится и к роду Campylognathoides, и к виду Campylognathoides liasicus (типовому или наиболее описанному). Да, омонимия цветёт и пахнет, но такой науки, как русскоязычная биологическая систематика, в природе не существует. UPD: но именно из-за факта омонимии родового и видового названий последнее употреблять нежелательно. Оно как тот суслик, которого не видно, но он есть. — Qh13 (обс.) 19:48, 8 января 2021 (UTC)
          • Альтернатива: признать, что из этой книги можно брать только родовые названия, в т. ч. синтезированные по описанному выше алгоритму, но на это требуется консенсус, т. е. согласие с такой формулировкой хотя бы 2-3 участников проекта. — Qh13 (обс.) 20:42, 8 января 2021 (UTC)
      • Поправка: п. (а) действителен только для односложных названий, от вида «обыкновенный дохлотерий» можно образовать 2 названия рода: «обыкновенные дохлотерии» и просто «дохлотерии», поэтому в таком случае требуется указание в АИ на название рода. — Qh13 (обс.) 08:29, 27 декабря 2020 (UTC)

Биоордена по итогам 2020 года[править код]

13-й год подряд Проект «Биология» вручает биоордена наиболее активным и продуктивным участникам за прошедший год, работающим в области биологии и близких к ней. Предлагаю не отступать от традиций и прошу выдвигать кандидатов. Итоги будут подведены через 2 недели. С уважением, Demidenko 20:21, 31 декабря 2020 (UTC)

  • Внёс небольшое уточнение по одной пропущенной ИС Anaxibia (обс.) 08:19, 1 января 2021 (UTC)

Кандидаты на соискание Биоордена I степени[править код]

Выдвигаю 7 кандидатов по участию в ИС, ХС, ДС (статистика ДС-2020) и общему вкладу в проект. — Hard79 (обс.) 00:33, 1 января 2021 (UTC)

Кандидаты на соискание Биоордена II степени[править код]

Выдвигаю 4 кандидатов по общему вкладу в проект. — Hard79 (обс.) 00:36, 1 января 2021 (UTC)

Кандидаты на другие награды[править код]

Выдвигаю 3 новичков в нашем деле для стимулирования (или 2-я степень, или что-то иное вроде раньше было). (и опять про Голдберга, у частично забаненного участника 365 стабов; качество его статей оценивать не берусь, так как их часто доделывали другие коллеги, вот они и могут что-либо подсказать; скажем "За упорство")Hard79 (обс.) 00:38, 1 января 2021 (UTC)

  • Samokhotkin — за создание ✰ Леса Валуйского городского округа
  • Anton.G.wiki — за создание ✰ Лигнотубер
    • Коллеги, благодарю за оценку моих трудов, но не могу не уточнить, что статью я всё же не создал, а спас от удаления (был кривой перевод краткой статьи с англовики) и существенно доработал (моих 78,8% правок). Просто чтобы не было возможных недоразумений на пустом месте. — Anton.G.wiki (обс.) 00:57, 6 января 2021 (UTC)
      • Главное, что не только спасли статью, но и довели до хорошего статуса, и по тексту около 70% там также Ваш вклад. — Hard79 (обс.) 23:14, 6 января 2021 (UTC)
        • +1. — Qh13 (обс.) 10:54, 7 января 2021 (UTC)
  • Polinashpudeiko — за создание ✰ Микробиом (в 2020 дебют участника в Вики)
  • Голдберг за свои стабы получил экзопедический орден, повторное награждение — это стимулирование стабописания, а рувики (ИМХО) прошла стадию экстенсивного роста. — Qh13 (обс.) 17:36, 2 января 2021 (UTC)
  • Судя по заслугам уже награждённых, Зелёный орден ближе к Биоордену II степени, поэтому предлагаю первых двух из этого раздела наградить им, а третьего — Биоорденом II степени, так как у ПРО:Микробиология и иммунология своего ордена нет. — Qh13 (обс.) 17:47, 2 января 2021 (UTC)
  • Госпожу Minin’у уже наградили Медицинским орденом, но, лишним не будет, если проект «присоединится» к этому награждению. — Qh13 (обс.) 17:47, 2 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

«Биоорден с лаврами»

По итогам 2020 года проект Биология награждает (в алфавитном порядке):

--С уважением, Demidenko 10:37, 15 января 2021 (UTC)

  • Спасибо. — Zanka (обс.) 01:47, 16 января 2021 (UTC)

Динозавры[править код]

Просьба высказать свое мнение в возникшем конфликте правок в статье Динозавры. Участник HFoxii удаляет уже имеющуюся информацию и добавляет вместо нее точно такую же, но немного другими словами в связи с переводом из англовики. Например удалил текст:

"«трицератопсов, неорнитов (современных птиц), их общих предков и всех потомков». Также некоторыми учёными выдвигается предложение, чтобы динозавры были определены относительно общего предка мегалозавра и игуанодона, так как они были двумя из трёх первых родов, процитированных Ричардом Оуэном" и вместо этого добавил текст:

"группа, состоящая из ближайшего общего предка (БОП) трицератопса (Triceratops) и современных птиц, а также всех его потомков. Кроме того, существует другой вариант определения, согласно которому к динозаврам относится БОП мегалозавра (Megalosaurus) и игуанодона (Iguanodon) и все его потомки". 213.87.255.218 10:31, 1 января 2021 (UTC)

  • Он не удалил, а отредактировал Ваш текст в соответствии с правилами, приведя его в лексически более грамотную формулировку. Я бы ещё заменил местоимение «его» на «их», поскольку общие предки во множественном числе. О какой статье идёт речь? — Mozenrath (обс.) 10:55, 1 января 2021 (UTC)
    • Статья Динозавры. Текст не мой, текст был еще до 2010 года. Посмотрите раздел Классификация и созданный им раздел Определение и представители. Разве это не дубль? 213.87.255.218 11:41, 1 января 2021 (UTC)
      • Этот текст, по всей видимости, был переведён из англовики дважды: до 2010 года и более недавно мной. То есть он и в самом деле практически идентичен, но первый вариант перевода содержит некоторые недочёты, которые я указал на странице обсуждения статьи Динозавры. — HFoxii (обс.) 13:00, 1 января 2021 (UTC)
      • То, что участник отредактировал Ваш текст, не говорит о его злонамеренности. На мой взгляд, всю статью нужно вдумчиво переписывать из-за отсутствия АИ, многочисленных грамматических и лексических ошибок. — Mozenrath (обс.) 16:45, 1 января 2021 (UTC)

Возможно излишняя категоризация фоссилий[править код]

После появления категорий «Фоссилии из N-ских отложений страны» считаю, что категория «Ископаемая фауна Евразии» и аналогичные устарели и должны быть убраны из статей, где проставлены первые. Ко вторым категориям сразу 2 претензии: 1) ограниченность охвата — ставить такую категорию для вымершего морского таксона нельзя, а большая часть таксонов жила именно в море; 2) для многих случаев заведомо ложная география — современные материки появились лишь в кайнозое, для мезозойских животных категории должны называться «Ископаемая фауна Лавразии», «Ископаемая фауна Гондваны», «Ископаемая фауна Ларамидии» и т. п. — Qh13 (обс.) 09:00, 3 января 2021 (UTC)

  • ВП:КАТ-ВС: «Если статья подходит по смыслу для категории «А» и её подкатегории «Б», то её, как правило, следует включать только в «Б»». Так что если статья входит в более узкую категорию (которая должна входить в обобщающюю), в обобщающую её луше не включать непосредственно. Но категория «Ископаемая фауна Евразии» и аналогичные ничуть не устарели, статьи в них продолжают входить через подкатегории (см. ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ). — DimaNižnik 11:48, 3 января 2021 (UTC)
    • Первые категории никогда не смогут входить во вторую: фоссилии — это не только фауна, но и флора, и микофлора, и даже ископаемые археи. Можно создать замещающие категории типа «Фоссилии из N-ских отложений Евразии», тогда да, транзитивность будет соблюдена. — Qh13 (обс.) 12:24, 3 января 2021 (UTC)
      • Если, например для фауны, нет соответствующей подкатегории, то статья должна оставаться и в обобщающей категории типа «Ископаемая фауна Евразии». — DimaNižnik 16:49, 3 января 2021 (UTC)
        • А почему не «Фоссилии из N-ских отложений Евразии»? — Qh13 (обс.) 17:26, 6 января 2021 (UTC)
          • Одно другому не мешает. Ископаемое животное из N-ских отложений Евразии должно входить и в категорию фауны Евразии, и в категорию N-ских отложений Евразии. — DimaNižnik 14:54, 8 января 2021 (UTC)

Категории динозавров[править код]

Сейчас есть категория «Динозавры Северной Америки» и аналогичные, хотя когда жили динозавры (мезозой), большинства современных материков и частей света ещё не было — они либо не успели собраться, либо отколоться от праконтинентов. Может стоить обозвать эти категории правильно: «Динозавры, найденные в Северной Америке»? — Qh13 (обс.) 09:00, 3 января 2021 (UTC)

  • Я бы оставила как есть, но внутри категории дала бы описание. — Zanka (обс.) 10:50, 3 января 2021 (UTC)
    • Поддерживаю. География не ложная, ископаемая фауна Евразии — это фауна, выкопанная в Евразии, а где она до этого бегала это уже другой вопрос. Землеройкин (обс.) 11:03, 3 января 2021 (UTC)
Что же касается предлагаемых «Ископаемая фауна Гондваны» и др., то они как раз не вполне корректные, правильно: «Фауна Гондваны» и т.д. Землеройкин (обс.) 11:05, 3 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не поддержано. — Qh13 (обс.) 15:26, 10 января 2021 (UTC)

Разделение вымерших земноводных[править код]

С точки зрения кладистики земноводные — это только те четвероногие, которые развились в современных лягушек и саламандр, а те, что развились в амниот (пресмыкающихся, птиц и млекопитающих) — рептилиоморфы, причём развиваться они начали чуть ли не сразу из лопастепёрых рыб (в узком смысле) и, что самое трудное для категоризации, включают все 3 класса, описанных выше. У нас имеются статьи обо всех отрядах собственно рептилиоморф, много статей о других таксонах из этой группы, но складировать их некуда: вымершие рептилиоморфы = представители 5† отрядов + вымершие представители 3—4 классов четвероногих из клады амниот. @HFoxii: Вы самый активный кладист, Вам встречался термин для грады о узлового таксона рептилиоморф до узлового таксона амниот, т. е. все рептилиоморфы-анамнии? Тогда можно привести категоризацию статей о вымерших таксонах грады Земноводные sensu lato к кладистическому пониманию систематики хордовых. — Qh13 (обс.) 13:32, 8 января 2021 (UTC)

     Тотальная группа группы A
     Краун-группы групп B и C
     Стем-группа группы C
     Предок группы A
     Предки групп B и C
Сестринские группы B и C,
образующие объемлющую группу A
  • Языком кладистики представители указанной грады называются стволовыми рептилиоморфами/амниотами. — HFoxii (обс.) 14:17, 8 января 2021 (UTC)
    • Так стволовыми рептилиоморфами или стволовыми амниотами? — Qh13 (обс.) 14:23, 8 января 2021 (UTC)
      • Если верить Google Академии, то второй вариант значительно более распространён. — HFoxii (обс.) 14:26, 8 января 2021 (UTC)
        • Если я хоть что-нибудь понимаю в кладистике, то стволовые амниоты — это от узла (предка) амниот до разделения на завропсид (рептилий) и синапсид. В противном случае название само себе противоречит, ибо таксонообразующий признак амниот — наличием зародышевых оболочек, которые, как считается, отсутствуют даже у диадектоморф. Неужели в англоязычной литературе эмболомеров (доказанных анамний) называют «стволовыми амниотами»? — Qh13 (обс.) 18:52, 8 января 2021 (UTC)
          • Стволовые амниоты — это все, кто относится к стволовой группе кроновой клады Amniota; ни один из них не является настоящим амниотом. — HFoxii (обс.) 07:23, 9 января 2021 (UTC)
            • Вот за это я и не люблю кладистику — за нарушение логики. Она называет (абстрактный пример) столовыми дохлозаврами тех животных, которые собственно дохлозаврами не являются. — Qh13 (обс.) 18:47, 9 января 2021 (UTC)
            • @Mozenrath: у тебя вроде есть онлайн-связь с учёными-кладистами. Перешли им картинку из этого раздела и задай, пожалуйста, такой вопрос: действительно ли согласно терминологии кладистики, стволовые представители таксона Х появились раньше общего предка того же таксона? Если среди участников проекта есть кладисты-профессионалы или общающиеся с таковыми, просьба сделать тоже самое. — Qh13 (обс.) 18:47, 9 января 2021 (UTC)
              • В том-то и дело, что кладистов у меня в друзьях нет. И Скучас, и Аверьянов - приверженцы традиционной систематики. — Mozenrath (обс.) 20:44, 9 января 2021 (UTC)
                • Разве не наоборот? Вы же сами их обоих спрашивали на этот счёт, и они положительно отозвались о кладистике. — HFoxii (обс.) 03:45, 10 января 2021 (UTC)
              • Тут довольно странная подпись к иллюстрации. Тотальная группа — это ведь стволовая группа (стем-группа) + кроновая группа (краун-группа) [22], а не просто объемлющий таксон. — HFoxii (обс.) 03:45, 10 января 2021 (UTC)