Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Биология

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Портал «Биология»   Лучшие статьи   Проект:Биология  
Обсуждение проекта
  Участники проекта
Presa de decissions.png

Архив обсуждений: 2006-А, 2007-Б, 2007-В, 2007-Г, 2008-А, 2008-Б, 2008-В, 2008-Г, 2008-Д, 2008-Е, 2009-А, 2009-Б, 2009-В, 2009-3, 2009-4, 2010-1, 2010-2, 2010-3, 2010-4, 2011-1, 2011-2, 2011-3, 2011-4, 2012-1, 2012-2, 2012-3, 2012-4, 2013-1, 2013-2, 2013-3, 2013-4, 2014-1, 2014-2, 2014-3, 2014-4, 2015-1, 2015-2, 2015-3, 2015-4, 2016-1, 2016-2, 2016-3, 2016-4, 2017-1, 2017-2, 2017-3, 2017-4, 2018-1, 2018-2, 2018-3, 2018-4, 2019-1, 2019-2, 2019-3, 2019-4

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу
↱
  • ОПРО:БИО

«Mammae» у радиолярий[править код]

При написании статьи о род вымерших радиолярий у меня возникла трудность. В статье, в которой указано описание одного из видов рода, вряд ли заслуживающего отдельной статьи, указано следующее: «Approximately 90 to 110 coalescing nodes or mammae produced by upward buckling of thickened pore frames». Что это такое за «mammae» у радиолярий и как оно называется по русски? Hypsilophodon foxii (обс.) 12:52, 8 августа 2019 (UTC)

  • По латыни "mammae" - это сосок. В данном случае это может означать какую-то структуру похожую на сосок. --Atylotus (обс.) 13:06, 8 августа 2019 (UTC)
    • «Соски», если быть точным. Бугорки на скелетных оболочках: 1, 2. Афанасьева М. С., Амон Э. О. Радиолярии. — М.: ПИН РАН, 2006. — 319 с., с. 237: «мамиллы, сосочковидные конические бугры (mamma, mamilla, pl. mammae, mamillae)». Sneeuwschaap (обс.) 18:07, 8 августа 2019 (UTC)

Ископаемые остаНки или Ископаемые остаТки[править код]

В связи с массовыми правками участником @Hypsilophodon foxii: по замене первого на второе в статьях, возникает вопрос, а какое словосочетание в контексте всё же верное - Ископаемые остаНки или Ископаемые остаТки. А то не является ли его деятельность по этой самой замене вандализмом — Anaxibia (обс.) 16:03, 16 августа 2019 (UTC)

  • Останки — это человеческие в морге и на кладбище, а в палеонтологии — остатки. БРЭ и геологический словарь со мной согласны. — VladXe (обс.) 17:28, 16 августа 2019 (UTC)
  • Ещё замечание по регламенту: пинганите оппонента, может он не в курсе, что на него «бочку катят». — VladXe (обс.) 17:36, 16 августа 2019 (UTC)
  • Некоторое время назад единственным общеупотребительным значением слова "останки" было "тело покойника, труп, прах". Употребление его по отношению к остаткам чего-то кроме человека относилось к области поэтической речи и выражало одухотворение погибшего/разрушенного предмета. В последнее время, однако, эта смысловая нагрузка заметно размывается. Слово "останки" в значении "то, что осталось, сохранилось от чего-либо" вышло из области поэтической речи в широкий обиход, что зафиксировано современным толковым словарём. Постепенно оно проникает и в язык учёных. Но нормой в научном диалекте литературного русского языка пока что действительно являются "остатки".— Yellow Horror (обс.) 20:23, 16 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

С точки зрения и палеонтологии, и русского языка у ископаемых таксонов есть остаТки и нет остаНков. — VladXe (обс.) 14:00, 24 августа 2019 (UTC)

Вклад участника Znatokwikipedii[править код]

Вклад Znatokwikipedii (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) выглядит странно: обширные и с виду вандальные удаления текста (32 КБ!) сменились не менее обширными добавлениями, похожими на копивио. После отмены очевидного копивио новые добавления более не гуглятся, но я боюсь их патрулировать. Не мог бы кто-нибудь из обладающих опытом осмотреть на ситуацию и оценить добросовестность нового вклада? Наиболее типичной является статья Кольчатые черви (обс. · история · журналы · фильтры). — Викидим (обс.) 17:28, 25 августа 2019 (UTC)

Судя по синхронности правок Михаил Голдобин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) можєт быть виртуалом предыдущего участника, если он сам не является виртуалом кого-то, в свою очередь. — Anaxibia (обс.) 18:20, 25 августа 2019 (UTC)
  • Я согласен, но, может, метод кому знаком? — Викидим (обс.) 18:33, 25 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Заблокированы. — Викидим (обс.) 00:23, 27 августа 2019 (UTC)

Закрытие Platyzoa[править код]

Судя по публикациям последних 4 лет, гипотеза Platyzoa не подтвердилась, брюхоресничные, плоские черви и Gnathifera входят в ветвь спиральных, причём в разные её части. АИ, взяты из статьи плоские черви:

Переделывать шаблоны, включая навигационные, и категории? — VladXe (обс.) 18:37, 26 августа 2019 (UTC)

  • Я думаю, что пора. Sir Shurf (обс.) 23:27, 26 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Гипотеза не подтверждена и будет не спеша вычищаться из статей, шаблонов и категорий. — VladXe (обс.) 05:14, 3 сентября 2019 (UTC)

  • Вычищена. — VladXe (обс.) 08:04, 7 сентября 2019 (UTC)

Послеитоговые замечания[править код]

Согласно источникам 2015 и 2019 годов (рус. Спиральные)(лат. Spiralia) = Gnathifera + Lophotrochozoa. — VladXe (обс.) 16:41, 3 сентября 2019 (UTC)

Вопрос к проекту: сохранять в цепочке таксонов подкладу Lophotrochozoa? ИМХО, она лишняя, потому что классификация между спиральными и отдельными типами не устоялась от слова совсем, более-менее устоялись надтипы Gnathifera (с возможным включением морских стрелок) и Lophophorata (хотя туда пытаются включить внутрипорошицевых), остальные типы переставляются от работы к работе. — VladXe (обс.) 17:49, 3 сентября 2019 (UTC)

  • Молчание — знак согласия — VladXe (обс.) 08:31, 11 сентября 2019 (UTC)

Категоризация по автору[править код]

Категория «Таксоны, названные Отниелом Чарлзом Маршем» — в рувики никаких правил не нарушает? [UPD. VladXe (обс.) 17:52, 30 августа 2019 (UTC)] — VladXe (обс.) 04:54, 30 августа 2019 (UTC)

  • Уже переименовано в — Категория «Таксоны, названные Отниелом Чарлзом Маршем». Не знаю насчёт правил (надо обсудить), но у нас как-то принято было использовать формулировку «Таксоны, описанные…», а «названные» применяли только к таксонам именно названным в честь кого-то. Когда таксон описан, то он естественно и назван в описании, а вот только названный может быть и не описан в строго научном смысле по Кодексу. — Lasius (обс.) 17:42, 30 августа 2019 (UTC)
    • С замечанием по названию согласен, по всем кодексам между «назван» и «описан» большая разница, разность между которыми равна всем nomen nudum и некоторым другим nomen. — VladXe (обс.) 17:57, 30 августа 2019 (UTC)
      • Именно так, а значит 1)надо изобретателю новой серии категорий авторства переименовать всё в более валидное — Категория «Таксоны, описанные Отниелом Чарлзом Маршем». 2). И возникает другой вопрос или уточнение для ограничения применения: такие категории применимы только к валидным таксонам, но не к их синонимам и т.п. (иначе статья засорится кучей схожих категорий для синонимов, как у Брежнева с сотней наград). 3). И третий вопрос, для скольких статей создаётся такая категория (обычный минимум 10 статей). 4). И далее, если таксон сводится в синонимы к другому, то его соответствующая категория авторства удаляется из статьи. — Lasius (обс.) 20:04, 30 августа 2019 (UTC)
        • 2, 4) А почему нельзя категорию проставить в перенаправлении, если для него создан элемент Викиданных? Вместе с соотв. шаблоном? — VladXe (обс.) 20:16, 30 августа 2019 (UTC)
          • Наверное можно (я только про статьи говорил). Дело в том, что когда-то давно из перенаправлений удаляли всё лишнее. Вы первый начали вставлять категории в перенапраления, или уже был у кого-то такой опыт за пределами биотематики? С появлением Викиданных такая вставка приобрела больше смысла. — Lasius (обс.) 23:48, 30 августа 2019 (UTC)
            • Во-первых не первый, Infovarius проставил шаблоны привязки к Викиданным в перенаправлениях Neocallimastigomycota, а где один нестандартный для перенаправления элемент, там и второму быть. К тому же в этом случае логика категорий не страдает: написано же, что К:Семейства тварей, так почему там должны быть виды и роды? — VladXe (обс.) 05:04, 31 августа 2019 (UTC)
  • В АИ, описывающих таксон, никогда не встречал авторов названий таксона, не описавших таксон. Предполагаю, что создатель категории считает, что описавшим таксон считается тот, кто описал его впервые, а не тот, кто указан автором таксона, как например, у тероподов. С уважением, — DimaNižnik 19:43, 30 августа 2019 (UTC)
    • Показательный пример. В этом случае категория должна быть в перенаправлении-синониме. — VladXe (обс.) 19:57, 30 августа 2019 (UTC)
  • @Hypsilophodon foxii: на всякий случай пингану. — VladXe (обс.) 20:17, 30 августа 2019 (UTC)
  • Вижу ещё одну «лингвистическую» проблему такого названия категории: описанное выше не применимо для таксонов МККиНВ (вирусов и пр. доклеточных), МКНП (бактерий и архей) и, если мне не изменяет память, для таксонов МКН (растений, грибов, водорослей) — у первых просто нет приоритета авторства, у вторых и третьих автор первичного описания теряется при 2-м переименовании / переопределении таксона. — VladXe (обс.) 20:27, 30 августа 2019 (UTC)
    • Именно поэтому я и выбрал вариант "названные". — Hypsilophodon foxii (обс.) 02:16, 31 августа 2019 (UTC)
      • См. выше: названный — не есть описанный. Сходу пример не приведу, но в рувики мне встречались ископаемые таксоны, которые назвал один учёный, а описал другой и соdременное авторство осталось за вторым. — VladXe (обс.) 04:38, 31 августа 2019 (UTC)
    • Т.е категория должна быть категория «Таксоны животных, описанные Отниелом Чарлзом Маршем». — VladXe (обс.) 20:28, 30 августа 2019 (UTC)
      • Да, такое уточнение должно быть: другим кодексам первоначальный вариант не соответствует, так как многозначен или чрезмерно всеобъемлющий. — Lasius (обс.) 23:48, 30 августа 2019 (UTC)
  • Ещё вопрос: что делать с забытыми названиями, когда консервируется младший синоним? Описал таксон один учёный, а авторство стоит второго? По ком категоризировать? — VladXe (обс.) 04:38, 31 августа 2019 (UTC)
    • Страница-перенаправление со старого названия на новое должна категоризироваться как названная первым учёным, в то время как статья о самом таксоне должна категоризироваться как названная вторым учёным. — Hypsilophodon foxii (обс.) 06:13, 31 августа 2019 (UTC)
      • Надо всё-таки разделять понятия описан (и назван) и только назван (переименован). Хотя, наверное 99,99% таксонов нам известны под фамилией учёного впервые описавшего и назвавшего его, но иногда современное название приходится менять второму учёному. Это происходит, если вид перенесён в другой род, а там уже есть другой вид с таким же названием (омонимия). В таком случае предлагаю другой вариант: все статьи (где авторство не изменилось) и страницы-перенаправления (с первоописанным названием, которое из-за омонимии по МКЗН исключается из употребления) категоризировать как описанная первым учёным, в то время как те редчайшие статьи о переназванных таксонах (с современным лишь переименованным названием) категоризировать как названную вторым учёным. То есть ввести две серии категорий: «Таксоны животных, описанные ...» (для почти всех случаев) и «Таксоны животных, названные ...» (но только для тех редчайших случаев вынужденного переименования при внутриродовой омонимии, но не для всех прочих синонимов, коих может быть до сотни у некоторых видов). Так удастся соблюсти абсолютную научную точность, достоверность и валидность по МКЗН. — Lasius (обс.) 11:28, 31 августа 2019 (UTC)
        • И сколько тех статей наберётся? — VladXe (обс.) 11:48, 31 августа 2019 (UTC)
          • Вот именно. Вариант с "названные" объединяет оба случая, что гораздо удобнее. Ведь если учёный назвал таксон, то это не мешает быть ему автором этого таксона. — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:00, 31 августа 2019 (UTC)
            • Он неправильный. Удобство не отменяет ВП:ПРОВ. — VladXe (обс.) 12:08, 31 августа 2019 (UTC)
            • Почитайте историю изучения вида Eucorethra underwoodi. Кто назвал этот вид и кто его описал? — Atylotus (обс.) 07:02, 1 сентября 2019 (UTC)
              • Уильям Андервуд, конечно! — Hypsilophodon foxii (обс.) 10:34, 1 сентября 2019 (UTC)
                • По поводу описал - да. Андервуд, но если сам Андервуд заявляет, что название предложил Кокилет? — Atylotus (обс.) 10:38, 1 сентября 2019 (UTC)
                  • Значит лучше предпочесть вариант "таксоны, описанные". Но разделять категории на "таксоны, названные..." и "таксоны, описанные..." нет смысла. — Hypsilophodon foxii (обс.) 10:41, 1 сентября 2019 (UTC)
          • Таких статей (о таксонах только названных, но не описанных указанным там автором) наберётся несколько десятков. На фоне десятков тысяч это мелочь, можно конечно и проигнорировать. Например, муравей Myrmica ademonia Bolton, 1995 был описан как Myrmica aspersa Kupyanskya, 1990, но из-за омонимии с Myrmica aspersa Smith, 1865 (теперь это — Tetramorium aspersum (Smith, 1865) был переименован. — Lasius (обс.) 18:26, 3 сентября 2019 (UTC)
  • И снова вопрос: как будет выглядеть категория у автора с таким кратким обозначением: Lacépède? — VladXe (обс.) 04:55, 31 августа 2019 (UTC)
    • Может, Категория:Таксоны, названные/описанные Бернаром Жерменом де Ласепедом? — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:00, 31 августа 2019 (UTC)
      • А почему так коротко? В остальных случаях были полные имена. — VladXe (обс.) 12:09, 31 августа 2019 (UTC)
        • В таком случае Категория:Таксоны, названые/описанные Бернаром Жерменом Этьеном де ла Вилем, графом де Ласепедом. Не слишком уж длинное название для категории? — Hypsilophodon foxii (обс.) 05:40, 1 сентября 2019 (UTC)
        • Не могу понять, вас всех смущает количество слов в категории? Но ведь есть категории и подлиннее, например, «К:Награждённые медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»— Mozenrath (обс.) 07:50, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Hypsilophodon foxii Ещё на пару вопросов ответьте. 1) Как будут категоризироваться авторские коллективы: каждый учёный отдельно или как 1 автор? — VladXe (обс.) 05:18, 3 сентября 2019 (UTC)
    • Отдельно, пожалуй. — Hypsilophodon foxii (обс.) 05:30, 3 сентября 2019 (UTC)
      • Современные таксоны описывают коллективы авторов по 10 чел., не многовато будет категорий на статью? — VladXe (обс.) 05:40, 3 сентября 2019 (UTC)
        • Тем не менее, далеко не все из этих авторов описывают достаточное для создания категории количество таксонов. — Hypsilophodon foxii (обс.) 05:42, 3 сентября 2019 (UTC)

Существование категоризации по автору[править код]

Судя по теме выше, категоризация по автору таксона не противоречит правилам рувики. Просьба участников проекта высказать своё мнение о том, нужна ли она вообще. — VladXe (обс.) 05:16, 3 сентября 2019 (UTC)

  • Принципиальных возражений по поводу существования такой категоризации у меня нет. По поводу длины категории нужно ориентироваться на название статьи об авторе, если он назван только по фамилии и имени, то и категория должна быть в короткой форме. Если у автора 10 имен в названии статьи о нем либо категорию называть также, либо сокращать название статьи об авторе. При создании категории нужно, думаю, ограничить число таксонов для создании категории 5-ю статьями, если в ВП имеется меньше статей про таксоны описанные этим автором, то и категорию для него создавать не стоит, достаточно упомянуть эти таксоны в основной статье об авторе. Если таксон описывается большим коллективом, то категоризация будет только по тем авторам, которые описали больше пяти таксонов. Не стоит создавать категорию, если нет статьи про ученого в ВП. Если хочется создать для систематика категорию, нужно вначале написать о нем статью. — Atylotus (обс.) 06:13, 3 сентября 2019 (UTC)
  • Принципиальных возражений тоже нет, но хотелось бы ограничить создание категории определенным числом включений и наличием статьи о авторе. Отмечу, что в ботанических таксонах при переименовании/переопределении таксона (рангом от рода и ниже) сколь угодно раз изначальный автор сохраняется (кроме nom. nov.). И, кроме того, есть ещё сходные категории. С уважением, Demidenko 14:58, 3 сентября 2019 (UTC)

Предложение после утверждения[править код]

Возникла такая мысль: чтобы не править 100500 статей, которые описал Линней в 1758 году, предлагаю в К:«Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем», включить в качестве подкатегории категорию «Животные, описанные в 1758 году». Тоже самое проделать с Клерком и 1757 годом. — VladXe (обс.) 18:34, 3 сентября 2019 (UTC)

  • Есть ещё 1761 год у Линнея, например Formica rufa Linnaeus, 1761. — Lasius (обс.) 18:52, 3 сентября 2019 (UTC)
    • А в 1761 году исключительно Линней таксоны описывал? Никто из его учеников не участвовал? — VladXe (обс.) 18:53, 3 сентября 2019 (UTC)
      • В названии одно имя. — Lasius (обс.) 19:25, 3 сентября 2019 (UTC)
        • Я имел в виду следующее: Вы даёте голову на отсечение, что за весь 1761 год таксоны, регулируемые МКЗН, были описаны только в источнике(ах) за авторством Линнея? — VladXe (обс.) 19:36, 3 сентября 2019 (UTC)
          • В том году как минимум ещё один был автор: Tropinota hirta (Poda, 1761)... Кстати, вот и книга: Linnaeus C. 1761. Fauna Svecica sistens animalia Sveciæ Regni: mammalia, aves, amphibia, pisces, insecta, vermes. Distributa per classes & ordines, genera & species, cum differentiis specierum, synonymis auctorum, nominibus incolarum, locis natalium, descriptionibus insectorum. Editio altera, auctior. 578 pp. Laurentii Salvii (Stockholm) DOI:10.5962/bhl.title.46380Lasius (обс.) 19:53, 3 сентября 2019 (UTC)
            • Значит включать 1761 год в К:«Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем» нельзя, Вы сами нашли противоречие. А для 1758 года есть хоть один таксон МКЗН, описанный не Линнеем? Вот и предлагаю включить целиком категорию, что множество статей не трогать. А в таксонах, описанных Линнеем в 1761 году, указанную выше категорию проставить. — VladXe (обс.) 19:56, 3 сентября 2019 (UTC)
              • По 1758 году полистайте все полторы тысячи статей из той категории и найдёте ответ, значение которого нулевое. Но это будет наш ОРИССный вывод: один там автор Линней, или кого-то ещё пропустили (ещё больше таксонов с 1758 года у нас не имеют статей, в англовики в одноимённой категории более 2 тыс. статей), и зачем делать исключение для одного года, когда ботовод во все статьи может проставить эту категорию. Кстати, предлагаю Вам, как интересующемуся категоризацией создать первую "почётную" категорию Категория:Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем, посмотрим, продолжим. — Lasius (обс.) 17:29, 4 сентября 2019 (UTC)
                • А почему не Категория:Таксоны, описанные Карлом Линнеем? Предлагаете создать отдельную категорию для растений, описанных Линнеем? — Hypsilophodon foxii (обс.) 00:52, 5 сентября 2019 (UTC)
                  • Потому что кодексы у ботаников и зоологов разные, и потому что уже есть категории по таксонам животных описанных по году, но нет консенсуса по таким же категориям для растений. Да и почти нет никого кроме Линнея других авторов, одновременно описывавших и растения и животных. — Lasius (обс.) 10:54, 5 сентября 2019 (UTC)
                    • Есть консенсус в ПРО:Ботаника не делать такой категоризации, потому что восстановление года описания растения — задача нетривиальная. — VladXe (обс.) 11:27, 5 сентября 2019 (UTC)
                      • Именно поэтому ограничиваемся таксонами животных (например, Категория:Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем). — Lasius (обс.) 15:17, 5 сентября 2019 (UTC)
                        • Получается, что растения нельзя категоризировать по автору? — Hypsilophodon foxii (обс.) 13:11, 11 сентября 2019 (UTC)
                          • Можно, а вот прокариоты и вирусы — нельзя (у первых при двух последовательных переименованиях не сохраняется автор первоначального описания, у вторых вообще нет приоритета по автору). Поэтому название «Таксоны, описанные кем-то» в общем случае содержат ошибку, потому что не включает 3 из 7-8 царств. — VladXe (обс.) 13:42, 11 сентября 2019 (UTC)
                            • Так почему же должны быть две раздельных категории для растений, описанных Карлом Линнем, и животных, описанных им же? — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:10, 12 сентября 2019 (UTC)
                              • Потому что они относятся к разным царствам и кодексам. Если категоризация по месту и по году описания царства учитывают, то почему по автору описания не должна? — VladXe (обс.) 12:49, 12 сентября 2019 (UTC)
                                • Должны ли, в таком случае, создаваться надкатегории, включающие в себя категории животных, описанных автором, и растений, описанных тем же автором? — Hypsilophodon foxii (обс.) 08:33, 14 сентября 2019 (UTC)
                                  • А смысл? Пока вообще не принято решение о категоризации растений по этому признаку. Если хотите, то получите разрешение в ПРО:Ботаника. — VladXe (обс.) 08:35, 14 сентября 2019 (UTC)
                              • Кстати, перекатегоризировать больше 5 статей за раз лучше спец. ботом, см. Участник:KrBot/Задания. — VladXe (обс.) 12:50, 12 сентября 2019 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Категоризации по авторству таксона быть (фарш невозможно прокрутить назад). Так как вопрос затрагивает все статьи о таксонах животных и растений, давайте согласовывать локальные правила категоризации. — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)

Существование категории[править код]

Чтобы категория для автора могла быть, в ней должно быть минимум 5 статей-таксонов и об авторе должна быть статья в рувики. С качестве основной статьи категории предлагаю использовать как раз её. — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)

Название категории[править код]

  1. Учитывая, что кодексы и правила свои для животных и растений, ограничится (пока) проставлением категорий только в статьях о таксонах животных.
  2. Согласно МКЗН, название и описание таксона — это 2 различных процесса, валидным таксон делает только описание.

На основании выше изложенных пунктов категория должна называться «Таксоны животных, описанные <автором>». — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)


Надо как-то стандартизировать имена, используемые в категориях, чтобы одновременно было понятно, о ком речь, и в то же время категория не напоминала песню с припевом + ограничение на 255 байт в названии. Реперный пример: Lacépède. — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)

Проставление категории[править код]

  1. Категория проставляется в статью по авторству валидного таксона, описанному в этой статье.
  2. В случае замещения названия (название, выданное при первичном описании, нарушает одно или несколько положений кодекса номенклатуры), категория проставляется по авторству валидного названия.
  3. Категория проставляется для каждого автора таксона, если их несколько.
  4. Допускается проставление категорий в перенаправлении, если оно широко известно, например, Metazoa.

Вопросы у меня вызывает только п. 2. — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)

  • По пп. 1, 3 и 4 согласен. По п.2 звучит не каждому очень понятно, лучше уточнить. Например, кого проставляем автором вида муравьёв, чьё современное валидное имя Myrmica ademonia Bolton, 1995 дал Б.Болтон (только переименовал из-за омонимии), но он был открыт и описан А.Н.Купянской как Myrmica aspersa Kupyanskya, 1990 (выше я о нём уже писал и тут он хорош как образец для примера в правиле). Т.е. категория для автора открытия и описания (Купянская) или для таксономиста (Болтона), лишь заметившего неточность? (Или для обоих?, мне они когда-то присылали свои книги и статьи ещё в реальном бумажном виде и оба действительно крупные специалисты). — Lasius (обс.) 16:31, 14 сентября 2019 (UTC)

Запрос к участникам проекта[править код]

Просьба найти АИ (именно АИ, «Элементы.ру» не подходят) на рус. название клад Spiralia, Lophotrochozoa, Gnathifera, Trochozoa и Lophophorata. — VladXe (обс.) 06:23, 4 сентября 2019 (UTC)

  • Это [1] подойдет? — Atylotus (обс.) 06:36, 4 сентября 2019 (UTC)
    • Не знаю. А. К. Дондуа ЭКСПЕРТ в биологии? — VladXe (обс.) 06:55, 4 сентября 2019 (UTC)
    • Думаю да. Дондуа Арчил Карпезович - профессор Санкт-Петербургского университета, д.б.н., крупный специалист в области эмбриологии животных [2]. — Atylotus (обс.) 07:00, 4 сентября 2019 (UTC)

Оцепенение или спячка[править код]

И снова здравствуйте. На странице номинации мне указали, что в статье Оцепенение (животных) птиц нет. Небольшой анализ статей Википедии показал, что колибри упоминаются в статье спячка. Я уже исправила стрижей, но какая-то мысль не давала мне покоя. И точно, у Коблика на с.67: "птица впадает в оцепенение, которое длится 15 - 20 часов" (это про колибри), и на с.52-53: "Многие стрижи и большинство колибри во время похолоданий, затяжных дождей способны произвольно снижать свой необычайно высокий уровень обмена веществ и впадать в оцепенение." Спячки я не нашла. В связи с этим вопрос: если в русскоязычном АИ стрижи и колибри впадают в оцепенение, а не в спячку, то что делать со статьями? — Zanka (обс.) 10:12, 4 сентября 2019 (UTC)

Дополнение. В нашей статье спячка, несмотря на перечисление, потом сказано, что у колибри и стрижей не спячка, а что-то похожее. Можно, конечно, просто убрать викификацию, но как-то не очень это правильно. — Zanka (обс.) 10:16, 4 сентября 2019 (UTC)

О «вымерших» таксонах, в действительности существующих до сих пор[править код]

Начало диалога: Обсуждение участника:Hypsilophodon foxii#Таксошаблоны
Прошлые обсуждение: ОПРО:Биология/Архив/2016/1#Правило проставления знака Вымер, ОПРО:Таксономия/Архив/2017#Синапсиды НЕ вымерли!VladXe (обс.) 16:24, 4 сентября 2019 (UTC)

Должны ли такие таксоны как динозавры, синапсиды и т. д. быть отмеченными как вымершие, если согласно кладистической классификации сохранились некоторые их представители? Лично я полагаю, что нет, даже несмотря на ограничение движка MediaWiki, так как если Википедия придерживается кладистической классификации, то она должна соблюдать её правила. Ниже представлен Выше дана ссылка [VladXe (обс.) 16:32, 4 сентября 2019 (UTC)] на мой диалог с VladXe, в котором я поподробнее описал своё мнение. — Hypsilophodon foxii (обс.) 16:07, 4 сентября 2019 (UTC)

  • Я против по принципу наименьшего удивления: большинство читателей привыкло, что все синапсиды, динозавры, котилозавры, лопастепёрые рыбы (кроме латимерий) вымерли. К тому же кладисты стабильно раз в 1,5 года перетусовывают таксоны, в тех же динозаврах сегодня одна клада является предком птиц, завтра — уже нет, замучаешься кресты убирать и ставить. — VladXe (обс.) 16:30, 4 сентября 2019 (UTC)
    • Таксоны, конечно, перетусовывают, но, как правило, не так значительно. Хотя классификацию тех же динозавров всё-таки сильно изменили. В итоге вместо птицетазовых и ящеротазовых у нас есть Herrerasauria, Ornithoscelida (включают в себя птицетазовых и теропод) и завроподоморфы. Но, тем не менее, такие масштабные изменения происходят сравнительно редко. — Hypsilophodon foxii (обс.) 00:47, 5 сентября 2019 (UTC)
      • Описанное изменение уже стало модой в палеонтологии архозавров? Китайские палеонтологи точно об этом знают? (именно они сейчас главные «двигатели» знаний о динозавров). — VladXe (обс.) 08:20, 5 сентября 2019 (UTC)
        • Не знаю насчёт китайских палеонтологов, так как в просмотренных мною статьях они не упоминают ни о ящеротазовых/птицетазовых, ни о таксонах, введённых в новой системе, но вообщем и целом эта система получила признание. — Hypsilophodon foxii (обс.) 03:03, 7 сентября 2019 (UTC)
          • FW & PBDB конечно не истина в последней инстанции, а всего лишь источник невысокой авторитетности, но это постоянно обновляемый онлайн-ресурс по палеонтологии. Так вот он таксон Ornithoscelida вообще не знает. Так что совершенно не согласен с Вами насчёт систематики динозавров на макроуровне, потому что не АИ. — VladXe (обс.) 17:45, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Если мы используем кладистику, то должны придерживаться её стандартов даже если для несведующего человека они могут показаться странными. — Hypsilophodon foxii (обс.) 00:47, 5 сентября 2019 (UTC)
      • А кто Вам сказал, что этот проект придерживается исключительно кладистики? Я уже писал на Вашей СО, что для классов хордовых сохраняются элементы эволюционной таксономии в виде традиционных классов пресмыкающихся (а не завропсид), синапсид (а не клады синапсидоморф), земноводных в широком смысле. Расхождение этой недели: сохранён тип скребней, хотя кладисты их с коловратками объединили в Syndermata. — VladXe (обс.) 08:15, 5 сентября 2019 (UTC)
        • Пресмыкающиеся иногда признаются кладистами, с синапсидами тоже самое, в качестве земноводных рассматривают только темноспондильных и беспанцирных, из-за чего монофилитический статус таксона сохраняется, а Syndermata, если не ошибаюсь, включает в себя до сих пор монофилитических коловраток и скребней. — Hypsilophodon foxii (обс.) 11:53, 5 сентября 2019 (UTC)
          • Коловратки уже парафилитичны относительно скребней. — VladXe (обс.) 12:00, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Конкретные примеры: если изменить действующее правило, то птицетазовые будут вымершими, а ящеротазовые — нет; завроподы будут вымершими, а тероподы — нет и так далее. — VladXe (обс.) 16:44, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Я считаю что принцип должен быть следующим: для таксонов, все подчинённые ранги которых помечены как вымершие, родитель тоже должен быть помечен как вымерший. А если есть невымершие подчинённые ранги, то и родитель не вымер. Sir Shurf (обс.) 07:21, 5 сентября 2019 (UTC)
    • Так здесь всё в порядке — из-за ограничений Медиавики и ранговой системы птицы и млекопитающие прикреплены к четвероногим, а не к авиалам / Maniraptoriformes и Mammaliaformes соответственно. Тоже самое по древним рыбам, пресмыкающимся и т. д. Именно из-за этих ограничений у нас (в отличие от PDBD) надкласс четвероногих не является подчинённым таксоном инфракласса тетраподоморф, а класс пресмыкающихся — отряда котилозавров. Так что внезапно оживших таксонов не будет, чего не могу сказать, если консенсус изменят: изменить надтаксон в таксошаблоне — минутное дело, проверить всю цепочку таксошаблонов на наличие вымерших займёт какое-то время и новички могут забыть про это. — VladXe (обс.) 08:09, 5 сентября 2019 (UTC)
      • И что, что ранговая система Википедии не позволяет отметить в качестве родительского таксона млекопитающие их реальный родительский таксон? Это не значит, что, к примеру, птицы не являются авиалами. Авиалы, между прочим, отмечены не вымершими и это никого не смущает, несмотря на то, что птицы в их шаблоне относятся на прямую к четвероногим. — Hypsilophodon foxii (обс.) 11:53, 5 сентября 2019 (UTC)
        • Нет, потому что «надкласс» Mammaliaformes подчинён инфраотряду эуцинодонтов. Так и «надкласс» авиал подчинён «инфраотряду» манирапторов. — VladXe (обс.) 12:10, 5 сентября 2019 (UTC)
          • Приведённые вами таксоны чаще рассматриваются именно как клады и, по сути, не имеют ранга в линнеевской таксономии. — Hypsilophodon foxii (обс.) 13:51, 5 сентября 2019 (UTC)
            • Вот ни надо демагогии: Mammaliaformes — клада, которой подчинён класс млекопитающих + эуцинодонты точно инфраотряд, есть фиксация в АИ = класс подчинён инфраотряду; манирапторы клада, согласен, но подчинены подотряду теропод + (под)класс птиц, подчинённый кладе авиал = (под)класс подчинён подотряду. Это всё мелочи по сравнению с надклассом четвероногих, подчинённому подклассу дипнотетраподоморф (Dipnotetrapodomorpha), а в четвероногих входят все наземные хордовые, от тритона до человека. Если полностью перейти в стан кладистов, то таких возвратов в рангах будет минимум по два для каждой птицы и каждого млекопитающего. — VladXe (обс.) 15:16, 5 сентября 2019 (UTC)
      • В таких случаях некоторые таксоны лучше обозначить именно как клады. — Hypsilophodon foxii (обс.) 02:43, 6 сентября 2019 (UTC)
        • Т. е. в 3 классах эволюционной таксономии (лопастепёрые рыбы, пресмыкающиеся и синапсиды) будут только цепочки клад? Я такое делал в вымерших птицах (см. гесперорнисы) и мне не понравилось. — VladXe (обс.) 07:13, 6 сентября 2019 (UTC)
          • Что же именно вам не понравилось? Вполне нормально смотрится. — Hypsilophodon foxii (обс.) 15:00, 6 сентября 2019 (UTC)
      • Мы уже где-то недавно обсуждали, что в Вики мы не используем, чистую кладистику, а используем помесь кладистики и ранговой системы. Просто надо это аккуратно зафиксировать в итоге. Sir Shurf (обс.) 08:13, 5 сентября 2019 (UTC)
        • Уже есть, см. выше ссылку Правило проставления знака Вымер. — VladXe (обс.) 08:16, 5 сентября 2019 (UTC)
  • А каким образом ограничения медиавики мешают вам выстраивать нужное вам дерево видов? MBH 14:04, 5 сентября 2019 (UTC)
    • Ш:Таксон допускает только 24 уровня, см. Макак-резус — древо должно начинаться с домена эукариот. А если вывести все промежуточные ранги, включая таксоны лопастепёрых рыб, реплиоморф и синапсид, то 50 уровней может быть мало. Хорошо то, что Ш:Таксон позволяет надкласс подчинить инфраотряду, чего не позволяет Ш:Таксобокс, но тут в силу вступает ограничение по уровням. Для сравнения посмотрите вкладку Classification в этой ссылке. — VladXe (обс.) 15:02, 5 сентября 2019 (UTC)
      • Попросите переписать их на модули, чтобы снять ограничение на число вложений. А как в анвики? MBH 15:06, 5 сентября 2019 (UTC)
        • В англовики пользуются другим механизмом. Никто в рувики не взялся. Точнее Dima st bk пытался что-то сделать, но я однозначно заявил, что хуже существующего шаблон не нужен + должна быть добавлена поддержка ВП:НАУЧТАКС, итог: даже до тестирования дело не дошло. — VladXe (обс.) 15:17, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Есть ещё один момент. VladXe отменил мою правку в Шаблоне:Pygostylia, в которой в качестве родительского таксона я указал Avebrevicauda. Пигостилевые не являются подчинённым таксоном птиц, так как не все пигостилевые являются птицами. — Hypsilophodon foxii (обс.) 03:03, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Где со ссылкой на АИ это указано в соотв. статье? Не знаю, как кладисты этого года кладу Pygostylia трактуют, а я привык, что это первая (по положению на филогенетическом древе) клада птиц, которые собственно птицы, а не динозавры и авиалы. И просьба не путать членов клады и наличия пигостиля в скелете — не все те пигостилевые, что с пигостилем. — VladXe (обс.) 06:09, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Просьба запомнить, что таксошаблоны — это не вещь в себе, информация из них должна быть отражена в статьях (с АИ) или узаконена консенсусом одного из биопроектов. — VladXe (обс.) 06:11, 7 сентября 2019 (UTC)
      • Я добавил источник в статью. — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:51, 7 сентября 2019 (UTC)
        • На основании одного источника 2014 г. Вы хотите исключить всех вымерших птиц из класса птиц? Здесь 5 публикаций с 2015 года, которые относят Pygostylia к птицам (Aves). Ещё претензии к моей отмене остались? — VladXe (обс.) 14:41, 7 сентября 2019 (UTC)
          • Хорошо, здесь я не прав. Однако, я полагаю, следует вернуться к основной теме обсуждения. Сейчас кладистическая классификация признаётся большинством биологов, из-за чего в Википедии было бы логичнее применять именно её. Несмотря на то, что мы пока что не можем отражать все клады, можно отметить таксоны, в этой классификации не считающиеся вымершими, существующими до сих и, разумеется, упомянуть об этом в статье о них. В классификациях PBDB отражены как безранговые клады, так и клады, обладающие рангом, из-за чего получается, что класс птиц, к примеру, относится к подклассу Eureptilia, но это никого не смущает. Динозавры там, между прочим, помечены именно как безранговая клада, а не надотряд. — Hypsilophodon foxii (обс.) 02:54, 9 сентября 2019 (UTC)
            • 1) Как я отмечал выше, PBDB обладает невысокой авторитетностью из-за алгоритма составления БД и отсутствия 100%-ной выборки источников по палеонтологии. Скорее это агрегатор АИ. 2) Рувики в целом довольно консервативна, большинство привыкло (и читателей, и редакторов), что динозавры — надотряд из 2 отрядов, пока в АИ (очень авторитетном) не будет у подчинённого таксона динозавров ранга надотряда и выше, нет смысла менять ранг. 3) Как я отмечал выше, из-за ограничений Медиавики требуется где-то ставить промежуточные финиши в классификации, так почему бы не поставить их в естественных местах — у таксона самого класса. Для устранения логического противоречия (птицы — с «красной строки» классификации, авиалы — объемлющий таксон птиц) последних тоже я перекрепил к четвероногим, поставив примечание. Как только ограничение в 24 ранга уберут, так скорее всего будет пересмотрен консенсус о проставлении знака вымер, потому что существующий «обслуживает» несовершенство используемого инструмента. — VladXe (обс.) 09:09, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Тем не менее, пока что никто не оспорил того факта, что динозавры представляют из себя безранговую кладу. Более того, из таксонов, имеющих ранг, они относятся к подклассу Eureptilia, а не к подклассу диапсидов (диапсиды также являются безранговой кладой). Так как динозавры больше не имеют ранга, они могут рассматриваться исключительно в кладистическом понимании. — Hypsilophodon foxii (обс.) 13:10, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Во-первых, ответ на заданный вопрос нужно искать в источниках. Если там говорится, что таксон вымер, то он вымер, если говорится что он живой - то соответственно. Но... если в некоторых источниках утверждается, что динозавры не вымерли, так-так к этой же группе по данным кладистики относятся птицы. В других же источниках ученые глядя на эту же схему утверждают, что динозавры - это один таксон, который перед смертью породил птиц. Значит нужно немного по другому ставить вопрос, примерно как: "Что вписывать в карточку если в одних АИ утверждается, что таксон вымер, а в других, что он жив?" — Atylotus (обс.) 05:16, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Именно поэтому лучше выбрать один тип классификации, который используется чаще остальных. Кладистика подходит под это определение. — Hypsilophodon foxii (обс.) 05:46, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Да вот фиг. Кладистику нельзя использовать только потому, что пресмыкающихся, синапсид и земноводных (в широком смысле, включая рептилиоморф) в ней нет, а 90 % читателей такие классы знает и ожидает увидеть в классификации. Посмотрите на статью Четвероногие. Во второй кладограмме показано то, к чему подавляющее большинство читателей привыкло в школе и для них будет полной неожиданностью видеть в классификации что-то другое. — VladXe (обс.) 09:16, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Эти классы, как уже было сказано мной раннее, в кладистике выделяются. — Hypsilophodon foxii (обс.) 13:10, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Во-вторых, о победе кладистики говорить еще рано. В кладистической системе есть только клады и терминальные таксоны, иногда, а может и часто совпадающие (по объему) с таксонами классической систематики. Клады не всегда являются таксонами, и не все таксоны (при полифилии) являются кладами. Победу кладистики можно фиксировать, когда хотя бы один из кодексов МКБН МКЗН перейдет на безранговую систему. Сейчас понятия клада в них нет, насколько я понимаю. — Atylotus (обс.) 05:16, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Я бы так не сказал. Многочисленные учёные и научные базы данных используют именно кладистику. — Hypsilophodon foxii (обс.) 05:46, 9 сентября 2019 (UTC)
      • А в РФ даже в XXI в. используют эволюционную таксономию, см. хотя бы источник 2015 года Ископаемые рептилии и птицы. Ч. 3, учитывая, что по вендобионтам и синапсидам мы по прежнему впереди планеты всей, приходится прислушиваться к аргументам отечественных палеонтологов. Кстати, выражу несогласие с позицией Atylotus'а, клады — всегда монофилитические таксоны (это следует из определения клады), но вот ранг им зачастую приписать нельзя или приходится городить всякие инфрацарства, грады, отделы (это в зоологии-то), легионы и прочие гипоотряды. — VladXe (обс.) 09:27, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Ну да немного неточно высказал мысль, клада - это безранговый таксон, который может выскочить как подгруппа традиционного таксона любого уровня или другой клады. — Atylotus (обс.) 09:59, 9 сентября 2019 (UTC)
          • В РФ используют кладограммы и, соответственно, признают кладистическую классификацию. — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:42, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Эта фраза по смысловой нагрузке равна небезызвестной «в СССР секса не было» (а население увеличивалось делением на двое, наверное). Да я Вам фенетическую кладограмму нарисую. Кладограмма = способ отображение информации об эволюционных связях, не более. — VladXe (обс.) 19:05, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Кладограмма является чисто кладистическим термином. В фенетике используются фенограммы, которые хоть и схожи с первыми, но отличаются от них. Фенограммы, к примеру, зачастую не демонстрируют эволюционные связи. — Hypsilophodon foxii (обс.) 01:15, 10 сентября 2019 (UTC)
                • Про фенограммы Вы правы, но кладограммы уже используют и для эволюционной таксономии, так что утверждать, что если в научной работе есть кладограмма, то работа отстаивает все принципы кладистики, я бы не стал. — VladXe (обс.) 04:37, 10 сентября 2019 (UTC)

  • Так как динозавры сейчас классифицируются как безранговая клада, они могут рассматриваться только в кладистическом смысле, что также касается и синапсидов. В общем и целом, кладистика признаётся, в том числе в РФ. Наши учёные используют именно её, а не эволюционную таксономию, так как в их кладограммах используются безрагновые клады, да и сами они активно используют термин "клада". К тому же, некоторые Википедии, в которых нереализован таксобокс, отражающий все клады, динозавров определяют как существующих до сих пор. — Hypsilophodon foxii (обс.) 17:34, 13 сентября 2019 (UTC)
  • А вот классификация тех же динозавров вызывает вопросы. Ведь раньше их делили на птицетазовых и ящеротазовых, а теперь эту классификацию полностью переделали. Самой современной классификацией можно назвать классификацию по Cau 2018, согласно которой динозавры делятся на Herrerasauria, Ornithoscelida (тероподы и птицетазовые) и завроподоморфов. Эта гипотеза так и не была отвергнута научным сообществом и, по сути, теперь её можно назвать общепринятой. — Hypsilophodon foxii (обс.) 17:34, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Ссылку в студию. — VladXe (обс.) 17:54, 13 сентября 2019 (UTC)
      • История данной классификации началась в 2017 году когда Мэттью Барон и его коллеги опубликовали статью, в которой пересмотрели классификацию динозавров. В 2017 году данная классификация была оспорена международной группой палеонтологов, но Барон с коллегами в ответной статье исправил недочёты (у Барона есть ещё статьи об этой группе, в которой он делал корректировки). Тем не менее, в 2018 году Андреа Кау обнаружил ещё некоторые недочёты, которые и были им исправлены. Эта работа уже не получила никакой критики из-за чего классификацию по Кау можно считать самой современной. Последняя научная работа, в которой динозавры рассматриваются как надотряд была опубликована 1928 году. Работ, в которых динозавры классифицируются как безранговая клада, но я дам ссылку только на самую новую. По данным PBDB динозавров как безранговую кладу рассматривают следующих статьях: Novas (1992), Long and Murry (1995), Novas (1996), Fraser et al. (2002), Irmis (2005), Ezcurra (2006), Irmis et al. (2007) и Nesbitt (2011). Вот самая новая статья, где синапсиды рассматриваются как безранговая клада. По данным PBDB синапсиды рассматриваются как безранговая клада в статьях Gauthier et al. (1988), Gauthier et al. (1989) и Laurin and Reisz (1995). Как инфракласс (именно инфракласс, а не класс) они рассматриваются лишь в нескольких статьях, последняя из которых была издана в 1985 году. — Hypsilophodon foxii (обс.) 03:44, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Вообще-то, если авторы этих публикаций "правоверные" кладисты, то они просто не могли назвать эту группу иначе, чем клада. В кладистике нет ни отрядов ни классов ни семейств, а только клады и терминальные таксоны. А если где-то и проскочат традиционные ранги, то это дань традици и чтобы некладисты поняли, о чем речь— Atylotus (обс.) 06:31, 14 сентября 2019 (UTC)
          • Я конечно не отрицаю, что PBDB не самый авторитетный источник, но в качестве источника, указывающего ранг таксона, использовать этот сайт можно. — Hypsilophodon foxii (обс.) 06:39, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Мода этого проекта и рувики в частности — сохранять ранги до тех пор, пока они не будут противоречить рангам подчинённых таксонов. Менять надотряд на кладу по хотению кладистов нельзя, потому что они в принципе рангами не пользуются, то есть опираться на их работы в проставлении рангов = нарушение ВП:НТЗ. Вот выйдет книга учёных, цепляющихся за эволюционную таксономию, где будет написано, что динозавры ранга не имеют, вот тогда можно заменить ранг на кладу. Писать о рангах по работам кладистов всё равно что писать о Сталине только по работам западных и отечественных либералов (тогда и «часовню тоже он развалил»). — VladXe (обс.) 07:15, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Я лично просто не готов переходить на новую систему, хотя бы потому, что в своё время с круротарзами проект здорово лопухнулся (теорию «закрыли», а статьи и категории остались). К сожалению, специалиста по динозаврам поглотил реал, чтобы дать экспертное мнение. — VladXe (обс.) 07:41, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Exclamation mark red.png Важно в рувики есть специалисты по динозаврам? Так как один из заявленных в этом разделе вопросов подпадает под ВП:МНОГОЕ, нужно как минимум отсутствие возражений по переходу на новое филогенетическое древо динозавров. — VladXe (обс.) 07:44, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Надо обратиться Mozenrath, он неплохо знает тему. — Hypsilophodon foxii (обс.) 07:51, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Честно говоря, систематик из меня так себе, но я сделал ход конём и написал Вконтакте известным отечественным палеонтологам: Александру Аверьянову и Павлу Скучасу. Спросил их мнение о состоянии отечественной систематики динозавров. Их ответы продублирую здесь. Не спешите подводить итоги и закрывать обсуждение. — Mozenrath (обс.) 13:19, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Аверьянов появляется в сети раз в несколько дней, а Скучас ответил сразу и довольно исчерпывающе. — Mozenrath (обс.) 15:03, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Подоспел ответ от Аверьянова. — Mozenrath (обс.) 16:43, 14 сентября 2019 (UTC)
          • @Mozenrath: это не тот ответ, который бы хотелось увидеть, и по которому сомнений нет: у кладистов и динозавры, и синапсиды (точнее сидапсидоморфы) не вымерли. Основной вопрос к специалистам такой: что они думают по поводу нового деления надотряда динозавров на клады: Herrerasauria + (Sauropodomorpha + Ornithoscelida = [Ornithischia + Theropoda])? Побеспокойте их ещё раз, пожалуйста. — VladXe (обс.) 15:36, 14 сентября 2019 (UTC)
            • Правильно ли я понял суть вопроса: требуется спросить, что они думают по поводу разделения динозавров на клады Herrerasauria + Sauropodomorpha + Ornithoscelida вместо традиционного деления на ящеротазовых и птицетазовых? — Mozenrath (обс.) 17:57, 14 сентября 2019 (UTC)
              • Да. Только скобки не забывать, они имеют важное значение — это не математика, это запись кладограммы словами: Herrerasauria + (Sauropodomorpha + Ornithoscelida), где Ornithoscelida = Ornithischia + Theropoda. Таким образом отряд ящеротазовых вообще перестаёт быть валидным, а из подотряда теропод удаляют несколько базальных групп. — VladXe (обс.) 19:24, 14 сентября 2019 (UTC)
                • Но ведь такое разделение основано на единственной работе А. Кау (2018)! Рано говорить о полном переходе на такую систематику. — Mozenrath (обс.) 07:07, 15 сентября 2019 (UTC)
                  • До работы Кау были заложены основы его версии. Барон и коллеги выпустили ряд статей, в первой из которых они пересмотрели классификацию, а в остальных дорабатывали её. Тем не менее, Барон с коллегами разделили динозавров на ящеротазовых и орнитосцелид (на русское название вторых имеется источник — "Динозавры. 150 000 000 лет господства на Земле"), в то время как Кау доработал эту версию классификации. — Hypsilophodon foxii (обс.) 07:21, 15 сентября 2019 (UTC)
                    • То есть две работы 2017 и 2018 годов кардинальным образом перевернули всю классификацию? Вот прямо полностью и безоговорочно? Это теперь главенствующая гипотеза филогенетических связей динозавров? — Mozenrath (обс.) 07:51, 15 сентября 2019 (UTC)
                      • Выше было сказано, что у Барона и коллег есть несколько работ на эту тему. — Hypsilophodon foxii (обс.) 08:09, 15 сентября 2019 (UTC)
                      • Именно это я хотел бы спросить у профессионалов. Например, круротарзы вообще в одной работе были объявлены и «жили» в рувики лет 10. — VladXe (обс.) 07:55, 15 сентября 2019 (UTC)
                        • Вот ответ Скучаса. Похоже, менять систематику ещё рано. Mozenrath (обс.) 13:57, 15 сентября 2019 (UTC)
                          • Если и не менять систематику в Таксоне, то в статье Динозавры, во всяком случае, в разделе дочерних таксонов должны быть представлены оба варианта. Так или иначе, ждём ответа от Аверьянова. — Hypsilophodon foxii (обс.) 14:14, 15 сентября 2019 (UTC)
                            • Более того, этого требует правило ВП:НТЗ. Но только подаваться она должна именно как гипотеза, а не как истина в последней инстанции. — VladXe (обс.) 14:48, 15 сентября 2019 (UTC)
                              • Нет — Аверьянова ответ! — Mozenrath (обс.) 20:53, 15 сентября 2019 (UTC)
                                • То есть в статье о динозаврах данная концепция должна позиционироваться как устарелая? — Hypsilophodon foxii (обс.) 04:17, 17 сентября 2019 (UTC)
                                  • Нет, как возможная, ВП:НТЗ эторазрешает. В разделе Альтернативная классификация динозавров смело излагайте эту теорию (только не больше, чем общепризнанную), а из основной вычистите, пожалуйста. — VladXe (обс.) 07:44, 17 сентября 2019 (UTC)
                                  • Не как устаревшая, а именно как теория, которую поддержали пара-тройка палеонтологов. Эта теория может подтвердиться, а может не подтвердиться. Так что общепризнанную систематику перекраивать ещё рано.— Mozenrath (обс.) 19:13, 17 сентября 2019 (UTC)

Частичный итог 1[править код]

Не смотря на то, что все кладисты в один голос утверждают, что динозавры и синапсидоморфы живые, пока действует версия карточки с ограничением в 24 уровня, действует и правило проставления знака вымер. Как только ограничение будет снято, так и эти две клады «оживут», потому что к ним будут прикреплены живые птицы и живые млекопитающие. Только вижу одну проблему: менять макросистематику в таксошаблонах сейчас вымерших архозавров смогут только инженеры и администраторы — птицы уже защищеныVladXe (обс.) 07:54, 15 сентября 2019 (UTC)

File:Chendytes lawi.jpg[править код]

Реконструкция от художника любителя — удалять же, да? Викизавр (обс.) 13:08, 6 сентября 2019 (UTC)

Чешуйчатые[править код]

В статье Чешуйчатые, в разделе Классификация, что то случилось, и после слова Phrynosomatidae там не видны файлы. Кто то может посмотреть, что там случилось ? 2605:6000:101E:C3E4:7DA8:617C:A860:1EF1 18:18, 7 сентября 2019 (UTC)

  • Видимо глюк из-за большого количества иллюстраций, исправлено нуль-правкой. — VladXe (обс.) 18:57, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Не знаю, не знаю, я вот прямо сейчас первый раз туда глянула (то есть кэша быть не должно), а там всё так же. Может уровень вложенности? — Zanka (обс.) 10:06, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Разделил кладограмму, понаблюдаем. — VladXe (обс.) 10:49, 11 сентября 2019 (UTC)

Большая восковая моль[править код]

Прошу участников проекта, особенно из проекта Энтомология, обратить внимание на статью Большая восковая моль, вернее на ту информацию которая целенаправленно в неё вносится Dmitrokom и её формат. — Anaxibia (обс.) 16:58, 8 сентября 2019 (UTC)

Копивио — это одна сторона проблемы. В первую очередь это псевдонаучное содержимое (познакомившись с публикациями, как врач, могу сказать одно, это все бред), которое как я понял целенаправленно пропихивается в статью. Подобные настоянки на чем только не делают (гусеницы, жуки-чернотелки, грибы и т. д.) и все они якобы панацея от всех болячек. При этом все кто в теме прекрасно знают как пишутся на заказ подобные статьи в журналах с профессорами и доцентами в авторах (деньги то не пахнут), которые якобы подтверждают эффект чудесный на организм подобных «препаратов». На практике опыты проводят в лучшем случае на животных, в худшем — результаты всегда можно подтосовать. По факту эффект не подтвержден клиническими исследованиями. Раздел имеется право на жизнь в ключе, что в истории вот имело место рассмотрение возможного эффекта. Изучали те, те, те. Нов данном виде — раздел чистой воды почти реклама чудотворных свойств, никем не доказанных по факту — Anaxibia (обс.) 20:01, 8 сентября 2019 (UTC)
Хлам удалял дважды, участник откатывает мои правки. Продолжать ВОЙ не стал, написал тут — Anaxibia (обс.) 19:45, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Тащите товарища / господина на ЗКА. Только сначала на его СО объясните всё то, что здесь написали. — VladXe (обс.) 09:31, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Мне не хватает сейчас сил культурно ему написать, уж сильно пригорело, (не люблю я к врач всю эту кутюрьму о псевдомедицинских народных средствах бадах и т.п., которые позиционируются в альтернативной медицине как панацея от всего. Были у меня пациенты, приходящие в терминальной стадии онкозаболеваний и до этого лечащие рак начиная от керосина и мумиё и заканчивая типа таких настоек (на чем только они их не делали от чайного гриба до рыжих тараканов) и БАДами, вбухивали в них кучу своих денег, а исход был один... летальный.). Буду благодарен, если кто-то из участников сможет объяснить участнику на его СО суть вопроса. — Anaxibia (обс.) 10:19, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Я не увидел на СО автора предупреждений в нарушении ВП:МАРГ. — VladXe (обс.) 10:41, 9 сентября 2019 (UTC)

Поставил в список наблюдения - если будет дальше эту псевдонаучную чушь пихать, то отправится в бессрочную блокировку. — El-chupanebrei (обс.) 14:31, 9 сентября 2019 (UTC)

Лось[править код]

В БРЭ и на itis.gov — ЛО́СИ (Alces) — род мле­ко­пи­таю­щих сем. олень­их, вклю­ча­ет 2 ви­да. В более старых источниках и у нас «Лось, или соха́тый, (лат. Alces alces), — парнокопытное млекопитающее, самый крупный вид из семейства оленевых». Требует ли статья Лось (Лоси) срочного улучшения или я что-то путаю. С уважением, — DimaNižnik 19:25, 11 сентября 2019 (UTC)

  • В книге [Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие» Кн. 2 = The New Encyclopedia of Mammals / под ред. Д. Макдональда. — М.: Омега, 2007. — С. 470. — 3000 экз. — ISBN 978-5-465-01346-8.] — 1 вид, на сайте MSW — 2 вида, а в книге [Разнообразие млекопитающих / О. Л. Россолимо, И. Я. Павлинов, С. В. Крускоп, А. А. Лисовский, Н. Н. Спасская, А. В. Борисенко, А. А. Панютина. — М. : Издательство КМК, 2004. — Ч. III. — С. 851. — 408 с. — (Разнообразие животных). — ISBN 5-87317-098-3.] вообще «1,5», то есть указано, что вид вроде 1, но есть 2 формы, которым придаётся видовой ранг, а также приведён очень сильный аргумент, почему считают, что 2 вида: разное число хромосом: у A. alces 68, у A. americanus 70. (Если я не ошибаюсь, то мы от шимпанзе тоже одной парой хромосом отличаемся).. Нужны кладистические исследования этого десятилетия, чтобы точно ответить на вопрос сколько видов в роде лосей, но уже на основании имеющихся источников нужна отдельная статья о роде лосей. — VladXe (обс.) 20:46, 11 сентября 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Из АИ текущего тысячелетия имеем:

  1. «The New Encyclopedia of Mammals» 2006 г., переведённое на русский в 2007 г. — 1 вид.
  2. МСОП в роде Alces оперирует 1 видом (Alces alces) и 1 подвидом (Alces alces alces).
  3. «Разнообразие млекопитающих» 2004 г. — 2-м формам видовый ранг вроде бы придаётся, но окончательного признания пока нет.
  4. 3-е издание «Mammal species of the world» 2005 г. (MSW) — 2 вида.
  5. БРЭ т. 18 2011 г., статья не является перепечаткой БСЭ, а отражает последние кладистические исследования того времени — 2 вида.
  6. ITIS, постоянно обновляемый сайт, в 2012 г. признал 2 вида.
  7. UniPro и NCBI, сайты, обновляемые на основании генетических данных — 2 вида.

Вывод: к началу 2-го десятилетия 21 века исчезли сомнения в возможности считать европейского и американского лосей разными видами. — DimaNižnik 21:02, 12 сентября 2019 (UTC)

Проект:Тематическая неделя европейских регионов/Дагестанская неделя[править код]

  • Уважаемые коллеги, прошу Вас с 16 по 22 сентября в рамках дагестанской недели поработать над интересующие Вами статьями. Зырты (обс.) 12:04, 14 сентября 2019 (UTC)

Нептичьи рептилии[править код]

Коллеги, рептилии теперь действительно делятся на птичьих и нептичьих? Если да, то стоило бы внести сведения об этом делении в виде отдельной статьи или хотя бы раздела в базовой статье Пресмыкающиеся, чтобы было куда викифицировать всяких нептичьих динозавров.— Yellow Horror (обс.) 07:51, 17 сентября 2019 (UTC)

  • Хотелось бы узнать, что это за «звери» такие, нептичьи рептилии. Я сходу могу дать около 5 определений. А после определения термина можно и поговорить по существу. — VladXe (обс.) 09:10, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Рептилий рассматривают не как парафилитическую группу, а как монофилитическую группу, включающую птиц и входящую в кладу завропсидов, помимо рептилий также включающую мезозавров. То есть нептичьими рептилиями называют всех рептилий, кроме птиц. — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:35, 17 сентября 2019 (UTC)
      • Стоп. В статье завропсиды однозначно написано, что Sauropsida = Reptilia + Aves. Или кладисты ещё что-то наколдовали? — VladXe (обс.) 12:52, 17 сентября 2019 (UTC)
        • Вроде бы это давно так. В PBDB используется именно такая классификация. То есть Sauropsida = Mesosauridae + Reptilia, а не Reptilia + Aves. — Hypsilophodon foxii (обс.) 15:23, 17 сентября 2019 (UTC)
          • Это по АИ 1995 года, который PBDB принял за основной. А в 2007 году это семейство перенесли в подкласс рептилий Proganosauromorpha. Так что всё как всегда зыбко. — VladXe (обс.) 05:09, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Нептичьи рептилии / нептичьи пресмыкающиеся — это русское название таксона, пусть и парафилетического. АИ на него имеются??? Если нет, то выпилить из всех статей по ВП:МАРГ. — VladXe (обс.) 13:37, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Нептичьи рептилии/пресмыкающиеся — определённо не таксон. — Hypsilophodon foxii (обс.) 15:23, 17 сентября 2019 (UTC)
      • Это он в кладистике не таксон, а в эволюционной таксономии — очень даже таксон. Впрочем пофиг, согласно 5 разделу ВП:ИС/ТАКСОНЫ, именоваться эта группа должна «согласно устоявшимся названиям, используемым авторитетными источниками». И где АИ на русском языке с названиями этих групп? — VladXe (обс.) 16:07, 17 сентября 2019 (UTC)
        • Если речь идёт именно о рептилиях, не являющихся птицами, то, по-вашему нужно писать именно "все рептилии, за исключением птиц" вместо краткого "нептичьи рептилии"? — Hypsilophodon foxii (обс.) 02:59, 18 сентября 2019 (UTC)
          • Да, или как вариант: пресмыкающиеся в традиционном понимании. — VladXe (обс.) 05:01, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Про нептичьих рептилий слышу впервые, а вот не-птичьи динозавры мне попадались неоднократно. Динозавров стали делить на птичьих и не-птичьих после того, как выявили, что современные птицы являются прямыми потомками группы оперённых летающих динозавров, которая пережила мел-палеогеновое вымирание. Эту группу назвали авиалы (Avialae). Так что эта группа уже присутствует в систематике. — Mozenrath (обс.) 19:06, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Авиалы — это птичьи или нептичьи динозавры? — VladXe (обс.) 05:02, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Птичьи динозавры плюс птицы. К нептичьим причисляют вымершие группы динозавров, не оставившие потомков. Термины птичьи\нептичьи, насколько я понял — чистая условность, поскольку определений нептичих я нигде не встречал. — Mozenrath (обс.) 11:43, 18 сентября 2019 (UTC)
        • Птичьи динозавры плюс птицы? Это как? Птицы и есть тоже самое, что и птичьи динозавры. — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:31, 18 сентября 2019 (UTC)
          • В одном из определений, которые я подразумевал во 2-й реплике было: птичьи динозавры = первый предок птиц, относящийся к кладе завропсид, и все его потомки. Название клады можно менять на Avialae, Pan-Aves или ещё как. Как минимум птичьими динозаврами в узком смысле можно назвать авиалов, в более широком — родственных последним динозавров с покровами из перьев и протоперьев. — VladXe (обс.) 13:39, 18 сентября 2019 (UTC)