Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Биология

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Портал «Биология»   Лучшие статьи   Проект:Биология  
Обсуждение проекта
  Участники проекта
Presa de decissions.png

Архив обсуждений: 2006-А, 2007-Б, 2007-В, 2007-Г, 2008-А, 2008-Б, 2008-В, 2008-Г, 2008-Д, 2008-Е, 2009-А, 2009-Б, 2009-В, 2009-3, 2009-4, 2010-1, 2010-2, 2010-3, 2010-4, 2011-1, 2011-2, 2011-3, 2011-4, 2012-1, 2012-2, 2012-3, 2012-4, 2013-1, 2013-2, 2013-3, 2013-4, 2014-1, 2014-2, 2014-3, 2014-4, 2015-1, 2015-2, 2015-3, 2015-4, 2016-1, 2016-2, 2016-3, 2016-4, 2017-1, 2017-2, 2017-3, 2017-4, 2018-1, 2018-2, 2018-3, 2018-4, 2019-1, 2019-2, 2019-3, 2019-4

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу
↱
  • ОПРО:БИО

Эндемики, как они есть[править код]

Предыдущие обсуждения: ОПРО:Биология/Архив/2018/2#Морские эндемики
--VladXe (обс.) 12:17, 29 декабря 2018 (UTC)

Просьба перечитать ещё раз определение термина эндемик и ответить на вопрос: является ли эндемиком африканское насекомое, если перечисление стран обитания занимает 2 строчки текста? --VladXe (обс.) 09:44, 29 декабря 2018 (UTC)

  • От фантастического (человек - эндемик Земли) и полулогичного (жираф - эндемик Африки, имп.пингвин - Антарктики, гиг.кенгуру - Австралии) надо переходить в Проект:Биология и там искать консенсус, дабы совместно почитать статьи из категории:Эндемики или оставить стройную структуру и не тратить время попусту. --Lasius (обс.) 11:31, 29 декабря 2018 (UTC)
    • Это точно надо обсуждать? Что эндемиком может считаться только вид, живущий в одном, максимум 2-3 соседних государствах [Франция + Монако, Бенилюкс] или на одной территории (остров, тот же Калимантан, озеро)? --VladXe (обс.) 11:42, 29 декабря 2018 (UTC)
      • Я пока говорю о материках. В нынешней моей категоризации есть элемент ОРИССа в целях лучшей структуризации массива эндемиков. Возможно, в Категория:Эндемики Африки и ей подобных материков-гигантов (кроме Австралии и Антарктики) надо оставить только подкатегории и запретить их для конкретных видов. --Lasius (обс.) 11:55, 29 декабря 2018 (UTC)
        • 1) Опять не согласен: там должны быть статьи, для которых подкатегории ещё не созданы, типа К:Эдемики Южного Судана. Для Австралии согласен — а что делать, если государство больше материка? 2) Переносить для общего обсуждения?VladXe (обс.) 12:00, 29 декабря 2018 (UTC)
          • Эндемик - это таксон, распространение которого ограничено небольшой географической областью. Размер этой небольшой области может варьировать, но раз понятие эндемик биогеографические, то и области распространения должны опираться на биогегогрфическое районирование. Таким образом не может быть эндемиков Африки - могут быть эндемики Афротропики или Эфиопской области. Эндемизм вида нужно рассматривать в масштабах наиболее мелкой единицы биогеографического деления. Оригинальным является выделение эндемиков отдельных стран. Например, фантастическая категория Эндемики Люксембурга. Как показывает практика все такие виды позднее либо сводятся в синонимы, либо обнаруживаются ещё где-то. Для того чтобы называться эндемичным ареал таксона должен быть ограничиваться конкретными факторами. Идеальные эндемики - островные (полуостровные) или горные. --Atylotus (обс.) 12:05, 29 декабря 2018 (UTC)
            • Эндемиков государства не существует. Особенно Малайзии, так как она делится на две совершенно непохожие изолированные друг от друга части биогеографические. Не существует эндемиков Индонезии, потому что она находится в двух биогеографических царствах. --Atylotus (обс.) 12:15, 29 декабря 2018 (UTC)
              • Atylotus, стресс-тест: Бабирусса, явный эндемик, но никуда более, как в К:Эндемики Индонезии, прикрепить нельзя. — VladXe (обс.) 06:43, 11 января 2019 (UTC)
                • Есть категория:Эндемики Сулавеси‎. По эндемизму почитал литературу. В нескольких источниках сказано, что эндемики имеют ограниченный араел. И тут же отмечают, что ограниченный не значит узко ограниченный. Эндемики Голарктики в АИ существуют, а это почти треть суши. По поводу существования эндемиков государств, не возражаю, но считаю что явно не хватает категоризации по естественным географическим регионам. Например категория:эндемики Балканского полуострова, куда попадет сербская сосна или категория:эндемики Больших Зондских островов, куда попадает в том числе бабируса. Еще я бы добавил предложение создать категоризацию эндемиков океанов и соответствующих морей и океанических впадин. Если они обитают на шельфе материка, их еще можно назвать эндемиком этого материка, а вот абиссальные и батиальные эндемики уже в действующую категоризацию не попадают. Статьи про такие организмы есть, но они категория эндемизма у них не проставлена. --Atylotus (обс.) 07:09, 11 января 2019 (UTC)
                  • Нельзя, они не только на Сулавеси, но и на соседних островах, например, Буру. — VladXe (обс.) 07:12, 11 января 2019 (UTC)
                    • Учитывая, что на Сулавеси вымер, то это эндемик Молуккских островов, а объемлющая категория эндемики Зондского архипелага, который практически равен эндемики Индонезии. --Atylotus (обс.) 07:21, 11 января 2019 (UTC)
                      • Примечательно, что, судя по [1] МСОП, на собственно Сулавеси бабируссы никогда и не обитали, а вымер вид на острове Санана, который ещё называют Сулабеси, — небольшом островке в архипелаге Сула, Молуккские острова. И все упоминания о бабируссах с острова Сулавеси, в том числе в пресловутой «Жизни животных», связаны с путаницей с названиями этих 2 островов. А судя по Mammal Species of the World (со ссылкой на Groves, 1980), на Буру и Сула этот вид скорее всего был интродуцирован и его естественный ареал вообще неизвестен. --Olyngo (обс.) 08:04, 11 января 2019 (UTC) Виноват, не дочитал, там оказывается ещё два или три вида бабирусс есть. Сейчас их видовой статус уже, кажется, общепринят. Но в таком случае один вид - точно эндемик Сулавеси, второй - эндемик островов Тогиан, а третий - эндемик Молуккских островов. Четвёртый (его живым никто, похоже, не видел, известен только по черепам) - тоже эндемик Сулавеси. А род в целом - эндемик Индонезии. --Olyngo (обс.) 09:03, 11 января 2019 (UTC)
            • Эндемики отдельных стран существуют строго по АИ: МСОП + Красные книги этих самых стран. — VladXe (обс.) 12:14, 29 декабря 2018 (UTC)
            • Atylotus, ВП пишется по АИ, поэтому категоризация в ВП не всегда соответствует строгой научной классификации. Исследования биоразнообразия финансируются преимущественно государствами, природозащитные организации интересуют государства, на территории которых обитают виды, ведь охраной природы занимаются государства. В результате всего этого на эндемиков государств немерянно АИ, а на биогеографические подразделения днём с огнём не сыщешь.--DimaNižnik 21:49, 29 декабря 2018 (UTC)
              • Статьи в ВП должны писаться по АИ, но это происходит не всегда. Никто не спорит, что исследования биоразнообразия финансируются государствами, но государство не заставляет учёных писать, что тот или иной вид является его эндемиком. Приведите один-два примера, где в АИ указано: вид А является эндемиком государства Б. Я, например, пытался найти АИ на Эндемиков Люксембурга и не нашёл. Там числятся, в том числе, пять видов рода Eosentomon и почти все они описаны из этого города-государства, но давно уже известны из других стран. В самих статьях про эндемизм ничего не сказано, а категория такая есть. Можно привести еще с десяток примеров эндемичных категорий не подкреплённых АИ. В статье вполне про эндемизм можно умолчать и назвать или перечислить государство(а), в котором(ых) обитает вид, если точно не сказано что он эндемик. Таким образов встает вопрос категории, мы делаем по АИ, или для удобства навигации. Если второе, то могут быть любые, в том числе пересекающиеся варианты.--Atylotus (обс.) 22:34, 29 декабря 2018 (UTC)
          • Вопросов будет много. Есть и такая проблема: Остров Калимантан (есть эндемики), но там три государства (Бруней, Индонезия и Малайзия, и там есть свои эндемики) и один и тот же вид будет дважды эндемиком (эндемик острова и государства, так как два из них занимают ещё и другие острова)... Или оставить как есть, или переносить для обсуждения, вдруг кто-то забыл про праздники)). --Lasius (обс.) 12:09, 29 декабря 2018 (UTC)
            • Самое простое решение и отбросив ОРССное, необходимо расформировать категорию эндемиков по материкам и оставить включение эндемиков небольших территорий в одну из категорий: Категория:Островные эндемики и эндемики по странам (в составе Категория:Эндемики) и оставить ещё две относительно небольшие биогеографические: Категория:Эндемики Антарктики и Категория:Эндемики Австралии и Океании. --Lasius (обс.) 12:35, 29 декабря 2018 (UTC)
              • 1) То есть желаете написать, что «эндемик РФ» как объекта биогеографии не существует? 2) Зачем расформировывать? Оставить как метакатегории. — VladXe (обс.) 14:28, 29 декабря 2018 (UTC)
                • Если Категория:Эндемики России имеет право на существование (допустим, оставим небиогеографичность этого понятия), то она должна быть метакатегорией. Эндемиков РФ (как и эндемиков Африки) как таковой, разумеется, не существует, поскольку РФ не является «относительно небольшой географической областью». -- Convallaria (обс.) 14:54, 29 декабря 2018 (UTC)
            • Как быть с горными эндемиками, которые обитают на границе двух-трех стран, например многие ящерицы рода Darevskia, но как эндемики не прокатегоризированы? Или например Hirondellea gigas[es] — эндемик Марианской впадины? Если создать об этом виде статью, то не в какие существующие эндемичные категории эта статья не войдёт. Возможно в ВП существуют статьи по глубоководным обитателям-эндемикам, пока не нашёл. --Atylotus (обс.) 12:57, 29 декабря 2018 (UTC)
              • В случае Hirondellea gigas[es] - создать Категорию:Эндемики Марианской впадины. А почему нет? Кто сказал, что все категории уже созданы? Касательно вопроса об эндемиках нет панацеи. Нужно логично, исходя из определения, подходить почти к каждому случаю индивидуально. Конечно, проставлять в статьях категории Эндемики Африки или Евразии - это нонсенс. Эти категории существуют для включения более узких категорий, служебные, так сказать. Имхо, в спорных случаях опять же нужно обращаться к АИ, как там описывается вид, используется ли по отношению к нему эпитет «эндемик». --Olyngo (обс.) 14:09, 29 декабря 2018 (UTC)
                • Я против такой трактовки. В К:Эндемики Евразии я бы оставил виды, живущих южнее Кумо-Манычской впадины и севернее Большого Кавказа. Также в категориях Эндемики материков я бы статьи, относящиеся к странам/территориям, для которых пока не созданы более мелкие подкатегории (как указывал выше: К:Эндемики Южного Судана) — VladXe (обс.) 14:38, 29 декабря 2018 (UTC)
                  • «виды, живущие южнее Кумо-Манычской впадины и севернее Большого Кавказа» являются, например, «эндемиками Предкавказья», но не Евразии как таковой. Разумеется, до создания адекватных подкатегорий (с названиями которых, правда, могут быть очень нетривиальные проблемы) они могут лежать в категории «Эндемиков Евразии». -- Convallaria (обс.) 14:54, 29 декабря 2018 (UTC)
                    • А в какую из существующих категорий: К:«Эндемики Азии» или К:«Эндемики Европы» отнести новую К:«Эндемики Предкавказья», учитывая, что граница Европы с Азией по Кумо-Манычской впадине если и признана, но не особо в голове укладывается. Что Тюмень в Азии, это нормально, а вот, что Сочи — азиатский город, как-то «не по фен-шую». — VladXe (обс.) 15:00, 29 декабря 2018 (UTC)
                      • Ну, видимо, Евразии, раз наиболее соответствует здравому смыслу. -- Convallaria (обс.) 15:13, 29 декабря 2018 (UTC)
              • К:Эндемики озера Малави и К:Эндемики Западных Гат как примеры. — VladXe (обс.) 14:31, 29 декабря 2018 (UTC)
  • Для эндемика перечисление стран обитания не может занимать 2 строчки текста. Эндемик, по определению, может быть эндемиком чего-то одного: он может быть эндемиком Африки или даже эндемиком Нового Света, эндемиком государства, региона, конкретного леса. Но он не может быть эндемиком даже двух стран: если он встречается хотя бы в одной другой стране, он уже не является эдемиком этой страны. Кроме того, даже несмотря на то, что эндемик любой африканской страны является эндемиком Африки и какой-то её части, статья о нём должна находиться только в категории этой страны или только в более низкой, ибо: «Если статья подходит по смыслу для категории «А» и её подкатегории «Б», то её, как правило, следует включать только в «Б»» (ВП:КАТ-ВС). --DimaNižnik 18:04, 29 декабря 2018 (UTC)
    • Неправда Ваша. Вид может являться эндемиком острова Гаити и обитать на территории двух государств. — VladXe (обс.) 18:10, 29 декабря 2018 (UTC)
      • Согласен, число государств при определении эндемизма не играет ни какой роли. Вид может быть эндемиком Балканского полуострова и встречатся в 5-6 государствах. --Atylotus (обс.) 18:19, 29 декабря 2018 (UTC)
    • Неправда Ваша. Вид обитающий на территории двух государств не является эндемиком ни одной из этих стран. Если вид встречается только на Гаити, он является эндемиком Гаити, при этом эндемиком Доминиканской Республики он может быть только при условии что что он не встречается в Гаити. После слова эндемик всегда стоит территория, на которой он встречается, не встречаясь на других территориях того же уровня.--DimaNižnik 21:31, 29 декабря 2018 (UTC)
        • Вот например муравей Myopias darioi — «дважды эндемик» (острова Калимантан и эндемик Малайзии, так как она есть за пределами этого острова, а на нём есть ещё и другие государства). --Lasius (обс.) 18:56, 29 декабря 2018 (UTC)
        • Тогда вопрос: где потолок сверху в определении: «представители обитают на относительно ограниченном ареале, представлены небольшой географической областью»? Как я понял, «Эндемики Австралии» (как материковой части государства + близлежащие малые острова) и «Эндемики Антарктиды» — законные категории для статей, а вот «Эндемики части Африки» уже нет? «Сколько вешать в граммах» км²? — VladXe (обс.) 19:24, 29 декабря 2018 (UTC)
        • Данный муравей только эндемик острова Калимантан. Если добавлять Малайзию, то для этого государства должны быть две подкатегории Малайзия (Калимантан) и Малайзия (Малакка). Иначе будет не корректно. Эти две территории разные. Калимантан - это физико-географические понятие. Малайзия - политико-административная единица, для биогеографии оно не актуально. Это просто некоторая условность (договорённость), если это удобно для википедийных авторов. По поводу размеров территории. Для видов животных - это зоогеографическая провинция, или элементарная фауна (Кривохатский, Емельянов, 2000, Энтомологическое обозрение). У ботаников наверно тоже можно найти нечто подобное. Эндемичные семейства выделяются на уровне биогеографических царств. Тахтаджян пишет (1978:27, Флористические области земли): "В составе голарктической флоры более 30 эндемичных семейств сосудистых растений...". --Atylotus (обс.) 20:01, 29 декабря 2018 (UTC)
  • Несколько примеров. 1) Является ли ракообразное Vulcanolepas scotiaensis эндемиком Антарктики, как прокатегоризировано? Место обитания вида - восток Моря Скотия (Скоша), Сэндвичевы острова. От Материка Антарктида по прямой 1600 км от Фолклендов примерно столько же. Скорее это эндемик данного моря. 2) Является ли Ель сербская эндемиком Сербии, если она встречается ёще и в Боснии и Герцеговине? По карте ареала в enwiki, даже большая часть ареала находится в Боснии и Герцеговине. --Atylotus (обс.) 20:31, 30 декабря 2018 (UTC)
    • По поводу Vulcanolepas scotiaensis — эндемика Антарктики. Категория:Южная Георгия и Южные Сандвичевы Острова (возле которых этот рак обитает, это на юге Атлантики или Южный океан) включена сразу в 3 надкатегории: Категория:Субантарктические острова, Категория:Острова Атлантического океана и Категория:Острова Южного океана. Но так как он глубоководный то видим, что... море Скоша включено в Категория:Моря Атлантического океана и Категория:Моря Южного океана. А Южный океан включён в категорию Антарктика, поэтому его (и его морей) эндемики это и эндемики Антарктики. --Lasius (обс.) 12:53, 31 декабря 2018 (UTC)
      • Вопрос здесь еще к масштабу. Как писал выше VladXe, по поводу потолка размеров ареала. Эндемики Антарктики столь же неопределённая категория, как и эндемики Африки, более неопределённые только эндемики Земли. То и другое можно понять как вид, распространённый на большей части континента. Если распространение более узкое нужны подкатегории. Например, в категорию эндемики Африки попадают многие гиены, два вида слонов и антилопы, но категория такая у них не стоит. Еще один вопрос, в ВП категория эндемиков применяется только для видов или для родов и семейств тоже, например Empelinae, Euparagia, Берёзовые шелкопряды? --Atylotus (обс.) 10:30, 1 января 2019 (UTC)
        • Для рангов более высоких, чем вид, исходя из принципов транзитивности, категорию можно проставлять только и только тогда, когда абсолютно все подчинённые таксоны являются эндемиками той же области. То есть если все виды семейства живут в Австралии, то категорий в статью о семействе можно проставить, если хоть один из них в Новой Гвинее, то К:«Эндемики Австралии и Океании» уже нельзя, иначе нам надо будет Биоту (таксон) помещать в категорию «Эндемики Солнечной системы». — VladXe (обс.) 20:19, 1 января 2019 (UTC)
    • Оморика — конечно, не эндемик Сербии. Если придумывать простой понятный вариант (не «эндемик долины реки» какой-нибудь), то эндемик Юго-Восточной Европы или Балканского полуострова. -- Convallaria (обс.) 11:50, 1 января 2019 (UTC)
  • О какой шыкарный срач. А есть ещё понятие «эндемичные заболевания», не имеющее ничего общего с эндемиками. Но наверняка кто-то путает. სტარლესს 23:18, 31 декабря 2018 (UTC)
    • Заболевания не «эндемичные заболевания», а эндемические и понятия эти преемственные. Если возбудитель заболевания — эндемик, то и заболевание, поэтому так и называется. Разница появляется от того, что понятие эндемичность в медицине применяется ещё и к неинфекционным заболеваниям. Но в целом путать тут нечего. Антонимы в медицине: эндемия — пандемия, в биогеографии эндемик — космополит. --Atylotus (обс.) 10:30, 1 января 2019 (UTC)
      • Клещевой энцефалит тот же считается эндемичным заболеванием, но называть ВКЭ эндемиком Северной Евразии несколько странно. Поэтому здесь никакой преемственности, а именно омонимия. სტარლესს 11:01, 1 января 2019 (UTC)
        • По крайней мере слова эти происходят от одного слова др.-греч. εν-δημος — «местный». --Atylotus (обс.) 11:31, 1 января 2019 (UTC)
  • Антибот-правка. --VladXe (обс.) 20:37, 17 января 2019 (UTC)
  • Создаётся впечатление, что у терминов «Эндемик» и «Эндемизм» существует два понимания. В узком смысле эндемики это «виды, роды или семейства, ограниченные в своём распространении относительно небольшой территорией»[1]. В широком смысле эндемизм это «характерная для некоторых компонентов флоры и фауны способность распространяться только на определённой территории или акватории (например, на острове, озере, в географической области, растительной формации) при отсутствии в других аналогичных регионах»[2]. В узком смысле таксон может быть назван эндемиком без называния конкретной территории, для которой он эдемичен, при применении термина в широком смысле указание территории обязательно. Можно сказать что эму — эндемик Австралии, но для того, чтобы назвать эму просто эндемичным видом, ареал у него слишком широк. Постоянно сталкивался с тем тем, что WWF рассматривает эндемизм на уровне экорегионов. В статьях Эндемизм у млекопитающих, Эндемизм у птиц, Эндемичные виды птиц Австралии на основании АИ понятие используется применительно к континентам (частям света). С уважением, --DimaNižnik 13:23, 20 января 2019 (UTC)
    • И какой смысл подразумевать для категоризации? — VladXe (обс.) 13:44, 20 января 2019 (UTC)
      • Если понимать в широком смысле, то в существующей системе категоризации ничего менять не надо. Найти АИ на соответствие таксона термину в узком смысле будет практически невозможно и категоризация станет практически невозможной. На практике: если таксон является эндемиком какого-то леса, он не может быть эндемиком другого леса, но может быть эндемиком страны/региона/континента, в котором находится этот лес. Если таксон является эндемиком какого-то экорегиона, он не может при этом быть эндемиком другого экорегиона, если таксон является эндемиком какой-то страны, он не может быть эндемиком другой страны, если таксон является эндемиком какого-то континента, он не может быть эндемиком другого континента. С уважением, --DimaNižnik 14:51, 20 января 2019 (UTC)
        • Даже в широком смысле надо менять категоризацию, потому что африканский эндемик, ареал которого включает 5+ стран — никакой это не эндемик, потому что невозможно выделить относительно небольшую территорию, где он живёт. ИМХО, надо ввести ограничение сверху, например, 3 млн км² (площадь самого большого острова — Гренландии, округлённую сверху), с двумя исключениями: Австралией (потому что «австралийский эндемик» — термин более, чем на слуху) и Антарктидой (потому что она больше никак не делится). К тем 6 государствам, которые больше этой площади, применять правила категоризации, как к континентам: выделять категории эндемиков субъектов (провинций) или областей с упомянутым ограничением сверху, занимающих несколько провинций, например, существующую категорию «Эндемики Западных Гат», а в самих категориях оставлять только статьи, для которые удовлетворяют выше описанным требованиям, но для которых категории ещё не созданы (например, К:Эндемики Ассама). — VladXe (обс.) 16:14, 20 января 2019 (UTC)
          • По поводу Африки: не всё так просто. Есть, напр., географический и экологический регион Сахель, который хоть и тянется от Атлантики до Красного моря, но очень узкой полосой между Сахарой и другим регионом Судан. При этом он "накрывает" 9—10 стран и имеет площадь хоть и немного, но превышающую 3 млн кв. км — 3053078 km². Однако, к его обитателям тоже применяют определение Эндемик [2]. Категория «Эндемики Сахеля» на перспективу будет содержать как минимум 20 видов, и это только животных. А эндемичных растений там, говорят, ещё больше. --Olyngo (обс.) 12:12, 21 января 2019 (UTC)
            • Так и эндемики Сибири есть (13,1 млн км²). Надо выбирать: либо выделять действительно эндемиков по определению (см. жирный курсив выше), либо все типы животных, кроме млекопитающих = эндемики Земли. — VladXe (обс.) 12:48, 21 января 2019 (UTC)
              • Ну Вы 13 и 3 не сравнивайте. Что типы - эндемики Земли, это понятно. А вот «Эндемики Сибири» как-то в АИ не попадались. Опять же, я за индивидуальный подход. Знаю Вашу любовь к законотворчеству, но всё в правилах не предусмотришь и в рамки законов не загонишь. А для такого проекта как ВП это бывает даже вредно. --Olyngo (обс.) 07:27, 22 января 2019 (UTC)
              • По поводу эндемиков Сибири [3]. --Atylotus (обс.) 08:03, 22 января 2019 (UTC)
                • Не видел этого Атласа, но имхо на АИ по биологии он не тянет. К подобным утверждениям в науч-попе нужно относится осторожно. Одно дело эндемики по странам - эндемики России (краснозобая казарка), другое - крупные географ. регионы. Вот в таких случаях и нужно думать - стоит ли. Можно еще понять «Эндемики Алтая» или «Эндемики Якутии», но Сибири... Имхо, это личное творчество авторов, для "красного словца". --Olyngo (обс.) 08:51, 22 января 2019 (UTC)
                • А как Вам Гагары - эндемики Северного полушария? [4], стр. 25. - Рябицев В.К. - доктор наук ИЭРиЖ. Публикация - АИ. Это не для того, чтобы сразу такую категорию создавать, а чтобы показать, что под каждое утверждение можно найти ответ в АИ. --Atylotus (обс.) 09:03, 22 января 2019 (UTC)
                • Конечно, всего в правилах не предусмотришь, до надо создать хоть какие-то рамки, что бы было к чему ИВП применять, в случае необходимости. Сейчас в области категоризации эндемиков сплошное ИВП, разве что есть договорённость про прибрежных. — VladXe (обс.) 08:00, 22 января 2019 (UTC)
                • Исходя из того, что в источниках можно отыскать разные трактовки термина эндемик, для практических целей категоризации, я поддержу предложение VladXe ограничить площадь ареала эндемиков рамками около 3 млн км². С рулеткой никто эти ареалы не будет, конечно, обмерять, но явные превышения будут заметны. Если ареал выходит за границы карликовых государств Европы, то это не повод говорить, что они не эндемики. Наример, есть эндемики Карпат (несколько стран), есть эндемики Пиринейского полуострова (2 страны), есть эндемики Скандинавии (3 страны). Только не знаю как будет относится классификациф по странам и по физико-географическим регионам. --Atylotus (обс.) 09:30, 22 января 2019 (UTC)
                  • Очень просто: если эндемичная область превышает одну страну, то соотв. ей категория включается сразу в категорию части света/континента. См. К:Эндемики Африки с её делением. — VladXe (обс.) 09:39, 22 января 2019 (UTC)
                  • Можно уже сейчас создавать такие категории, при наличии таких видов? или дождатся консенсуса по этому обсуждению, чтобы не создавать большего хаоса? --Atylotus (обс.) 09:44, 22 января 2019 (UTC)
                    • Второй вариант — правильный. — VladXe (обс.) 10:00, 22 января 2019 (UTC)
          • В широком смысле размеры территории эндемизма не оговариваются и эндемики континентов не только на слуху, но и в АИ. А в большинстве АИ сказано «обычно относительно небольшой территорией». И почти ни в каких АИ не названы конкретные минимальные размеры территории эндемизма, так что использование какой-то цифры будет ОРИССом. Если принять цифру Горкина: до нескольких кв.км, то эндемиков в ВП практически не останется. А взятые с потолка 3 млн км² всё равно весьма превышают территорию эндемизма в узком смысле. Так что категоризацию эндемиков либо оставлять в целом как есть, либо от неё отказываться.--DimaNižnik 21:12, 23 января 2019 (UTC)
                • Никакого консенсуса по эндемикам: ни в узком определении, ни в широком, а категоризацию по этому признаку вообще изничтожить, чтобы вопросов не вызывала. Такова ваша позиция? Разве цитата выше не о том же? — VladXe (обс.) 20:04, 24 января 2019 (UTC)

Категоризация эндемиков. Попытка № 2[править код]

Что-то обсуждение ушло в сторону, попытаюсь вернуть.
  1. Википедия не создаёт новое знание, она компилирует изложенное в АИ. Например, в качестве АИ по эндемикам можно использовать Красные книги и данные МСОП.
  2. В этой теме мы не пытаемся установить, что есть эндемик, мы пытаемся определить, какая информация о том, что таксон эндемичный, заслуживает быть критерием категоризации в рувики, а какая — нет.
  3. Как показало обсуждение выше, в разных АИ понятию «эндемик» придаётся разный смысл: от «распространение на относительно небольшой территории» до «распространение только на определённой территории», коротко: «узкий» и «широкий» смыслы. Если примем узкий смысл, то должны принять консенсусом определение этой самой небольшой территории, а некоторые категории должны стать метакатегориями (прямая категоризация туда статей возможна только в качестве исключений). Если примем широкий смысл, то должны смириться, что категоризация по эндемикам не соответствует определению из преамбулы соотв. статьи и допустимы категоризация статей о таксонах прямо в «эндемики Евразии» и в «эндемики Северного полушария» (если таксон не встречается на других континентах или южнее экватора).

Предлагаю проголосовать. @Lasius, Atylotus, Olyngo, Dimaniznik, Convallaria majalis, starless: раз тема вас заинтересовала. Не стесняйтесь приглашать других авторов — чем больше народа, тем беспристрастнее консенсус. --VladXe (обс.) 21:01, 24 января 2019 (UTC)

  • Только не проголосовать, а обсудить. Голоса без аргументов всё равно не учитываются. Нужен аргумент хотя бы типа «такие-то ранее высказанные аргументы считаю исчерпывающими». --DimaNižnik 13:59, 27 января 2019 (UTC)

Эндемик = распространён на небольшой территории[править код]

«Узкий смысл». Просьба сразу написать: какая с вашей точки зрения территория относится к небольшой, в абсолютном (км²) или относительном (например, не больше Гренландии) виде. --VladXe (обс.) 21:01, 24 января 2019 (UTC)

  1. «Эндемик Северного полушария» имеет право на существование в специализированной литературе, где это определение соответствует контексту и имеет пояснение, но для энциклопедии, особенно для категорий, не подходит. Подобные фразы еще можно допускать в тексте, обязательно их поясния, но не в категориях. Традиционное значение эндемизма - именно приуроченность к какой-то ограниченной территории. Установить площадь такой территории сложнее. С 1 стороны есть «Категория:Эндемики Австралии», Территория которой 7 659 861 км², и это без островов. Но такая площадь великовата для др. случаев. Поэтому, видимо, др. альтернативы кроме как 3± млн кв. км нет (Австралию принимаем за исключение из правила, если оно будет). Но нужно не забывать, что это ограничение касается только категорий эндемиков по географ. регионам и не касается эндемиков по странам. --Olyngo (обс.) 08:02, 25 января 2019 (UTC)
    • Я правильно понимаю: если в АИ вид признан эндемиком РФ без уточнения (т. е. обитает от Брянска до Камчатки), то статью о нём категоризируем прямо в К:Эндемики России, не смотря на то, что 17 > 3 млн км²? — VladXe (обс.) 10:45, 25 января 2019 (UTC)
      • По факту, эндемики бывают не только в узком и широком понимании, но и «Эндемики по странам» и «Эндемики по географ. регионам». В наших категориях эти 2 понятия переплелись и слились воедино, хотя по сути понятия-то разные, как разные карты мира — физическая и политическая. Вид может быть эндемиком, скажем, того же Калимантана, но не быть эндемиком ни одной из стран, если он распространен по всему острову. А может быть эндемиком и Калимантана и Индонезии одновременно , если живет только на юге острова (соответственно в статье о нем проставляются обе категории). А другой - не быть эндемиком ни одного географ. (или эко-) региона, но быть эндемиком РФ, или США, или Китая. Вопрос в подходе: эколого-географическом или административно-территориальном. Оба они активно используются в АИ, поэтому игнорировать один из них не получится. Ограничение в 3± млн кв. км будет применяться только к эколого-географическим регионам, но не к странам. Иначе это уже расовая размерная дискриминация государств. --Olyngo (обс.) 11:46, 25 января 2019 (UTC)
        • Соглашусь, тем более, что на «политический» эндемизм есть АИ — страница МСОП. В таком случае ограничение можно ужать до самого большого острова или 2 млн км². — VladXe (обс.) 12:00, 25 января 2019 (UTC)
          • Нам нужно сразу определится, будем ставить категории только географические (полу-/острова, горные массивы, долины, пустыни и т. п.) или экологические (как используется в WWF) тоже. Если да, то нужно разобраться, стоит ли вообще устанавливать какие-то цифры. Надо посмотреть, какой у них там самый большой регион. Я пока на их сайте плохо ориентируюсь. --Olyngo (обс.) 13:45, 25 января 2019 (UTC)
            • Пример экологической категории, пожалуйста. — VladXe (обс.) 16:35, 25 января 2019 (UTC)
              • Тот же Сахель - больше экологический регион, чем географический, ибо на физических картах его нет. --Olyngo (обс.) 08:26, 29 января 2019 (UTC)
  2. Для категорий лучше определится с минимальной площадью (предложенные 3 млн. км² вполне достаточны). Причём для Австралии, России, Китая, США, Канады и других больших стран исключений делать не обязательно. В Австралии есть эндемики которые не выходят за пределы границ отдельных штатов. Россия тоже хорошо делится на субрегионы: Европейский Север России, Поволжье, Урал, Кавказ, Предкавказье и т.д. То же с другими странами. Их можно тоже сделать метакатегориями, как материки. Антарктида тоже примерно вписывается в предложенную площадь, если учитывать только реально обитаемую территорию, без ледников. --Atylotus (обс.) 08:22, 25 января 2019 (UTC)
    • В случае Австралии не соглашусь: «эндемики Австралии» — это ж «бренд» экологии, попроси любого неспециалиста привести пример эндемика, и 90 % назовут кенгуру. — VladXe (обс.) 10:50, 25 января 2019 (UTC)
      • По поводу Австралии не настаиваю, если останется категорией доступной для включения — пусть так и будет. А все, что хорошо делится и не на слуху, лучше поделить. Много исключений лучше не делать, а то получится, что все животные равны, но некоторые равнее остальных. --Atylotus (обс.) 11:00, 25 января 2019 (UTC)
        • Конкретная цифра для минимальной площади это наш ОРИСС, поэтому её нельзя принимать. Бывают эндемики небольшой полосы Южного полушария (примерно так: юг Чили, ЮАР и Новая Зеландия). --Lasius (обс.) 13:52, 25 января 2019 (UTC)
          • Интересно, а как называются такие эндемики? «Эндемики 30-й параллели» ? --Olyngo (обс.) 08:26, 29 января 2019 (UTC)
          • Ещё раз: это не ОРИСС, это ограничение критерия согласно ВП:ККС: «Основные требования к критерию всякой категории для статей — <…> а также потенциал наполнения категории.<…> Потенциал наполнения ограничивает создание категорий, число элементов которой никогда не превысит весьма небольшого значения». Ещё раз вчитайтесь: «Эндемики Голарктики» = «Представители таксона, проживающего исключительно на небольшой территории площадью около 180 млн км²». Тогда резонный вопрос: а какую территорию считать большой? Чтобы шестая часть статей о таксонах не оказалась в этом категории-монстре, мы консенсусом проекта устанавливаем верхнюю границу площади территории, которую считаем небольшой. Это не значит, что мы устанавливаем здесь, что таких эндемиков не существует, мы устанавливаем здесь, что соответствие такому критерию категоризации нарушает один из принципов категоризации — категория получается огромной и с размытыми границами.
            VladXe (обс.) 16:27, 25 января 2019 (UTC)
          • Ещё раз объясню почему выбрано это число: 3 или 2 млн км² (первое, если ограничивать все категории эндемиков, второе — если только территории, не являющиеся государствами). Площадь Гренландии равна 2,13 млн км² — самый большой географический объект из небольших — островов. Далее следует уже большие объекты — материки. — VladXe (обс.) 16:32, 25 января 2019 (UTC)
  • (−) Против. Масса проблем. Помимо того, что в АИ не оговорён конкретный размер территории, обитая на которой таксон может считаться эндемиком в узком смысле, в статьях ВП редко указана площадь ареала, что делает категоризацию по этому признаку практически невозможной. Ограничение размеров территории указанной в названии категории, всё равно не приведёт к правильности использования понятия эндемик в узком смысле, например входящие в Категория:Эндемики Гренландии на самом деле являются эндемиками только прибрежной полосы Гренландии. Переименование всех категорий в соответствие с реальным ареалом считаю занятием чересчур трудоёмким по сравнению с возможной полезностью, кроме этого, чтобы быть последовательными, требуется либо переименовать (по фактическому наполнению) все категории вида «К:Эндемики слишком большой территории» в «К:Таксоны, обитающие на слишком большой территории», либо наполнение всех категорий вида «К:Эндемики слишком большой территории» привести в соответствие с вновь выбранным признаком и при этом включать их в категории вида «К:Таксоны, обитающие исключительно на слишком большой территории», существование которых необходимо, ибо классификация по этому признаку систематически рассматривается в АИ. С уважением, --DimaNižnik 13:51, 27 января 2019 (UTC)
    • Не надо смешивать понятия эндемик и ареал таксона. Первые категоризируются по географическому признаку (материки, части света, области, включая острова и архипелаги) и по гос. признакам (исключительно потому, что это есть в АИ), вторые — только по географическим признакам, потому что по гос. признакам им запрещено п. 10 ВП:НК: «Категории, формирующиеся искусственным географическим разделением, кроме системно применяемых, необходимых для разрежения родительских категорий» — организмы ничего не знают про линии на карте, нарисованный одним видом из них, поэтому категоризация по гос. признакам будет искусственной. — VladXe (обс.) 14:22, 27 января 2019 (UTC)
      • Есть ещё п.9 ВП:НК. Любая придуманная википедистами цифра, ограничивающая размер территории, на которой таксон можно считать эндемиком, является «произвольно выбранным критерием, не являющимся общепринятым для данной области». --DimaNižnik 20:30, 29 января 2019 (UTC)
    • Теперь по поводу массы проблем: как много географических областей больше государства Вы знаете, в которых принято выделять эндемиков? Навскидку приходят только эндемики Сахары и эндемики Закавказья, здесь ещё упоминались эндемики Балканского и Пиренейского полуостров. Разве по всем этим областям нет относительно точных данных по площади? Далее, категории объединяют статьи, а не разделяют их, поэтому для создание какой-либо категории эндемиков надо, чтобы статей в них было больше одной. Исключение: эндемики в границах государств, которые создаются (почему-то) при одном объекте. — VladXe (обс.) 14:32, 27 января 2019 (UTC)
      • Навскидку приходят континенты, биогеографические царства, Новый и Старый Свет. Авторитетнейшие источники, не стесняясь, описывают эндемизм этого уровня, называют таксон эндемиком Нового Света. Нет точных данных о размерах ареалов таксонов. Неизвестно, какую часть Сахары, Закавказья, Балканского или Пиренейского полуострова занимают реальные ареалы таксонов, названные их эндемиками, поэтому невозможно установить, насколько они соответствуют гордому званию эндемик в узком смысле. Для понятия эндемик в узком смысле имеет значение площадь ареала, а не площадь территории прописки. --DimaNižnik 20:51, 30 января 2019 (UTC)

Эндемик = распространён на определённой территории[править код]

«Широкий» смысл, то есть если ареал таксона можно описать одним термином (регион, государство, географ. область, континент). --VladXe (обс.) 21:01, 24 января 2019 (UTC)

  1. Голосую сюда--1Goldberg2 (обс.) 05:27, 25 января 2019 (UTC)
  2. Широкий смысл топикстартером сформулирован неправильно. Правильно: Эндемиком территории является таксон, за пределами которой он не встречается.
    При применении понятия эндемизм в широком смысле не имеет значения, описывается ли ареал таксона одним термином. Уточнение при слове «эндемик» указывает не ареал, а территорию, за пределами которой он не встречается. При подсчёте коэффициента эндемизма территории эндемиками территории считаются не только встречающиеся повсеместно на этой территории. Поэтому, к примеру эндемик Касмалинского ленточного бора будет являться эндемиком Приобского плато, ибо на других плато, возвышенностях, низменностях он не встречается; эндемиком Алтайского края, ибо в других краях и областях он не встречается; эндемиком Западной Сибири и Сибири, ибо в других аналогичных регионах он не встречается; эндемиком России, Азии, Евразии и др. В статье Эндемичные виды птиц Австралии эндемиками Австралии считаются как распространённые по всей Австралии, так и встречающиеся в одной зоне эндемизма. Наверняка не все эндемики зон эндемизма распространены по всей зоне.
    Категоризация с правильным применением понятия «эндемик в широком смысле» является наиболее простой, не требующей дополнительных усилий, изменения существующей системы категоризации, введения новых сущностей, оригинальных исследований. --DimaNižnik 21:26, 28 января 2019 (UTC)
    • Да, именно так, трактовка DimaNižnik соответствует нынешней ситуации в этой эндемичной категоризации (эндемик как местный, как земляк в любом масштабе, ведь для каких-нибудь марсиан мы эндемики Земли, а для доцента Тьмутараканского универа эндемики Земли = космополиты) и это позволит сохранить стройную систему категорий в условиях разнобоя в АИ. --Lasius (обс.) 22:25, 28 января 2019 (UTC)
      • Выходит «Эндемики Евразии», «Эндемики Восточной Африки» и т. п. в статьях, по такой логике, - это нормально? Как-то никогда не задумывался, что ВП пишется с расчётом даже на марсиан :) хотя как знать, может в будущем... --Olyngo (обс.) 08:26, 29 января 2019 (UTC)
        • Да, это абсолютно нормально, в АИ без проблем рассматривают эндемизм такого уровня. По-моему, это более нормально, чем эндемики государства, но, во первых, на последних всегда есть АИ, во-вторых, бороться с участниками национальных проектов неадекватно сложно. А Категория:Эндемики Земли вряд ли появится раньше, чем марсианский раздел ВП:-). С уважением, --DimaNižnik 20:52, 29 января 2019 (UTC)

Примечания[править код]

  1. «Биология. Современная иллюстрированная энциклопедия.» Гл. ред. А. П. Горкин; М.: Росмэн, 2006
  2. Экологический энциклопедический словарь. — Кишинев: Главная редакция Молдавской советской энциклопедии. И. И. Дедю. 1989

Итог[править код]

Дело ясное, что дело тёмное. По состоянию на время подписи фиксирую отсутствие консенсуса по вопросу категоризации эндемиков: 3 голоса, включая мой, за «узкую трактовку», 3 голоса, включая Lasius — за «широкую». Учитывая правило НП:ВОЙ, де-факто остаётся широкая трактовка, но консенсусной она не является, поэтому авторы новых статей сами выбирают, как категоризировать статью с т. з. эндемизма. Совет: категоризировать в наименьшую «по площади» категорию, которой удовлетворяет ареал описываемого в статье таксона. При отсутствии значимых возражений итог становится окончательным через неделю. — VladXe (обс.) 09:07, 31 января 2019 (UTC)

  • Всё правильно, только «категоризировать в наименьшую „по площади“ категорию», — это не совет, а требование ВП:КАТ-ВС: «если статья подходит по смыслу для категории „А“ и её подкатегории „Б“, то её, как правило, следует включать только в „Б“». Всё равно статья будет находиться и в большей «по площади» категории из-за транзитивности, поэтому создавать категории из одной статьи всё-таки не надо. С уважением, --DimaNižnik 20:19, 31 января 2019 (UTC)
  • Для такого вопиющего нарушения ВП:НК п.9, как категоризация таксонов по размеру территории, на которой расположена часть ареала таксона, простого большинства голосов было бы не достаточно. --DimaNižnik 19:08, 2 февраля 2019 (UTC)
    • Это ваша интерпритация. Ещё раз пишу: основные слова были «небольшая территория». АИ на такое определение нет, поэтому пытались установить консенсусом. — VladXe (обс.) 19:11, 2 февраля 2019 (UTC)
      • Во-первых, это только у Вас основные слова «небольшая территория». В АИ основные слова «обычно небольшая территория». То есть никаких ограничений не предполагается. Во-вторых здесь обсуждался не размер территории, на которой обитает таксон (ареала), а размер территории, на которой расположена территория, на которой обитает таксон. Ничего похожего не встречается ни в одном АИ и ни в чём похожем на АИ. Например, размер прибрежной полосы, на которой обитает эндемик Гренландии, может иметь отношение к понятию эндемик в узком смысле, но размеры всей Гренландии к понятию эндемик не имеют ни малейшего отношения. --DimaNižnik 12:15, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Окончательный итог равен предварительному. --VladXe (обс.) 17:18, 7 февраля 2019 (UTC)

Стрижеобразные[править код]

И снова здравствуйте. Я всё ещё в этой теме, и чем дальше я погружаюсь, тем больше я не понимаю. Нужен совет. В этом отряде у нас 3 семейства (в енвики больше за счёт вымерших, пока можно не обращать внимания) — типичные стрижи, древесные стрижи и колибри. Однако, у IOC в нём четыре семейства [5], туда ещё добавили (видимо недавно) совиных козодоев. В HBW пошли ещё дальше, там вообще нет стрижеобразных, они все включены в отряд козодоеобразных. Я знаю, что мы следуем за IOC, просто любопытно, есть ли какой-то способ узнать когда произошло изменение и с чего вдруг. Британника-онлайн, кстати, пока тоже пишет про три семейства, но у них настолько запущенные статьи про птиц, которые я смотрела, что я не уверена до какой степени им можно верить. --Zanka (обс.) 15:39, 9 января 2019 (UTC)

  • В немецкой версии 4 семейства, ссылаются на Hackett et al.: A Phylogenomic Study of Birds Reveals Their Evolutionary History. Science 27 June 2008: Vol. 320. no. 5884, pp. 1763 - 1768 doi:10.1126/science.1157704. Bsmirnov (обс.) 15:57, 9 января 2019 (UTC) Да и в IOC ссылка на ту же работу. Bsmirnov (обс.) 16:00, 9 января 2019 (UTC)
  • Посмотрим, что даст IOC v9.1 (после 20.01), и если они сохранят совиных козодоев в стрижеобразных и сам отряд, то переделаю таксошаблон и категорию. — VladXe (обс.) 20:35, 17 января 2019 (UTC)

А не наклепать ли стабов?[править код]

Приветствую участников проекта. Вот подумалось мне, если взять Определитель насекомых европейской части СССР, и насоздавать вот примерно таких стабов на каждый вид. Как вы к этому отнесётесь? Землеройкин (обс.) 15:03, 21 января 2019 (UTC)

  • Это в первую очередь должны решать активные участники ПРО:Энтомология, @Lasius, Anaxibia, Atylotus:. Хочу напомнить, что в метапедической части сообщества сложился незафиксированный консенсус о нежелательности экстенсивного развития рувики. К тому же энтомологические статьи итак грешат излишней краткостью, одних бабочек на КУЛ и КУ — десятки, а до скольких родов и семейств жуков удалисты ещё не добрались? — VladXe (обс.) 15:24, 21 января 2019 (UTC)
    • Согласен с VladXe. Кто будет потом разгребать эти стабы, если через месяц или полгода они окажутся на КУ или КУЛ? К тому же в ВП не про все семейства написаны статьи или они тоже стабы. --Atylotus (обс.) 15:26, 21 января 2019 (UTC)
      • Atylotus, судя по примеру, ВП:МТ выполняться будет железно, значит ни КУ, ни КУЛ стабам не грозит вплоть до ужесточения ВП:МТ. — VladXe (обс.) 15:49, 21 января 2019 (UTC)
    • @VladXe:, "Хочу напомнить, что в метапедической части сообщества сложился незафиксированный консенсус о нежелательности экстенсивного развития рувики". Какие обсуждения привели Вас к этому выводу? Я такого не наблюдал, хотя конечно мог пропустить. Касательно предложения Землеройкин, если следовать процедуре прописанной в ВП:ЛИТЬ, то на мой взгляд подобные стабы весьма желательны. Как и другие статьи в Википедии, эти стабы будут служить отправной точкой для читателей. С уважением, Sir Shurf (обс.) 15:33, 21 января 2019 (UTC)
      • Нужно учитывать, что довольно много видов насекомых с того времени изменили названия. Как называть статьи по латыни или по-русски? Если в указанном определителе нет русского названия, а в других, например специализированных изданиях такие названия есть? Кто это будет отслеживать? --Atylotus (обс.) 15:41, 21 января 2019 (UTC)
        • Что касается названий, вы как хотите, а я за латынь. Русские названия насекомых (ну, кроме самых известных) зачастую искусственны и ведут только к путанице. Землеройкин (обс.) 20:50, 21 января 2019 (UTC)
          • Т. е. прям так и пишете, что в процессе заливки буду нарушать ВП:ИС/Таксоны. Оригинальный способ нарушать ВП:Многое. — VladXe (обс.) 22:22, 21 января 2019 (UTC)
            • Можете ткнуть пальцем, где я сказал, что собираюсь что-то нарушать? Землеройкин (обс.) 22:37, 21 января 2019 (UTC)
      • Общий фон обсуждений на форумах, особенно в момент достижения 1,5 млн статей: ботопедии всё равно не догнать, так стоит ли стремиться за цифирью? Может лучше меньше, да лучше. Хотя, вероятно, я выдаю желаемое за действительное. 2) Почему я против стабов: до сих пор считается, что если дописываешь статью, то её основным автором не считаешься, хотя объём написанного может в 10 и более раз превышать первоначальный. Поэтому пишущие авторы хотят быть первыми, чтобы гордо написать в ЛС: я — автор вот этого десятка, сотни или тысячи статей. Хотя это обсуждение не для ПРО:БИО. 3) Чтобы стаб служил «отправной точкой», в нём должны быть списки доп. литературы, они будут? — VladXe (обс.) 15:45, 21 января 2019 (UTC)
        • Я не уверен, что про каждый вид жуков можно написать ИС. Ну, можно раздобыть какую-нибудь статью по конкретному роду, где будет более подробное описание и может, немного сведений о биологии. Но так будет медленнее. По поводу доп. литературы — пока нет, но это правильное замечание, я согласен. Землеройкин (обс.) 20:50, 21 января 2019 (UTC)
  • Ну вот бабочек уже наклепали: Википедия:К_улучшению/25_декабря_2017#Бабочки, а дописывает, кажется, один Anaxibia за всеми. Полсотни удалены, с десяток прямо сейчас на удалении, и рано или поздно еще с полсотни туда же отправятся. --Шуфель (обс.) 16:21, 21 января 2019 (UTC)
И то, если есть с чего дописывать то. --Anaxibia (обс.) 17:21, 21 января 2019 (UTC)
    • Нужно учитывать еще, что определитель европейской части СССР по многим группам устарел, а по некоторым семействам двукрылых жуков и равнокрылых безнадёжно. По ни надо оглядываться на специализированные белее свежие определители. --Atylotus (обс.) 16:31, 21 января 2019 (UTC)
      • Это да, но более свежие обычно не на русском, и бывает, даже не на английском. А по каким семействам жуков "безнадёжно"? Землеройкин (обс.) 20:50, 21 января 2019 (UTC)
  • Не знаю... Мне кажется, что глобальная цель Википедии — дать информацию о каждом значимом объекте всё ещё в силе. Касательно права первой ночи правки, мне кажется, что эта проблема преувеличена. Мои ИС в основном дописанные, а не начатые, но не в этом дело. Те кто хотят первую правку ещё много лет будут иметь огромадный круг непочатых тем. А вот там где справочники могут помочь создать аккуратную бото- или полубото-заливку этим стоит воспользоваться. Касательно АИ, мне кажется крайне важным указывать в таком стабе статью в которой данный вид был впервые описан, а оттуда уже любознательный читатель найдёт куда двигаться. Касательно названий — если справочник устаревший, то лучше названия давать на латыни, а потом уже переправлять на русскоязычное название в ручном режиме если кому это будет важно. Проблема неактуальной систематики у нас чем дальше тем больше будет проявляться во всех статьях проекта, как её поддерживать — это отдельный вопрос, но его решение подойдёт и для этих стабов тоже, каким бы оно не было, (возможно, изначально писать примечание: "систематика по состоянию на ХХХХ год, как это делается для населения НП). Sir Shurf (обс.) 16:43, 21 января 2019 (UTC)
    • Зачем заливать заведомо ложную информацию. Если начинать заливать, то с Фауны СССР (России) со свежих выпусков. --Atylotus (обс.) 16:54, 21 января 2019 (UTC)
  • Конечно, лучше брать свежие, актуальные выпуски. Sir Shurf (обс.) 17:12, 21 января 2019 (UTC)
  • Давать ссылку на первоописание это да, правда не совсем понимаю как оттуда куда-то двигаться, но всё равно. Хотя опять же это требует времени. Изменения систематики, это ужас, на самом деле. Вы наверное знаете, как давеча семейства бабочек перекроили, ну там совки, медведицы и пр. Но для видов это не так страшно, сами виды то не меняются. Землеройкин (обс.) 20:50, 21 января 2019 (UTC)

В общем, всем спасибо за мнения, вижу что заливка всего подряд не поддержана, так что не бойтесь, не буду. Разве что иногда, не больше одной штучки в день, если мне совсем скучно будет. Землеройкин (обс.) 21:04, 21 января 2019 (UTC)

  • В проекте есть 2 группы «писателей»: первые пишут статьи от III уровня до ДС и выше, а вторые клепают стабы и недостабы пулемётной очередью, а весь проект и некоторые редакторы со стороны потом приводят эту писанину в вид, который не стыдно оставить потомкам. Хорошо хоть недостабы перестали писать после оперативного вынесения их на КБУ и отсроченное КБУ по МТ. Так что просьба не обижаться, что проект не захотел увеличение «поголовья» вторых в Вашем лице. Реально несколько лет назад энтомологические статьи в виде: «карточка + преамбула из одной фразы (!) + классификация» сотнями создавались и это никого, кроме авторов таких статей, не радовало. Пройдитесь по родам жуков, гарантирую, что сотню статей на КУЛ наскребёте (только удалистам не пишите, а то процентов 10 статей о насекомых под нож пустят!) — VladXe (обс.) 22:37, 21 января 2019 (UTC)
    • Я уж хотел было совсем с вами согласиться и закрыть тему. Но вижу, что статья, которую я приводил как пример, подверглась улучшению. Ну хрен с ним, с названием, хотя энтомологи точно будут кто плакать, кто смеяться, ну ладно правила же. Но фактический подлог источников, превращение в письмо Дяди Фёдора, неведомо откуда взятое утверждение "встречаются с июня по август" (это что, по всей Палеарктике с июня по август? да вообще они круглый год встречаются) — это по-вашему улучшение? Тогда извините конечно мне с вашим проектом не по пути. Землеройкин (обс.) 13:02, 22 января 2019 (UTC)
      • А проект целиком в чём виноват? Вы с автором редакции на его СО или СО статьи обсудили претензии? Редакторы рувики — обычные люди, они имеют право на ошибку. — VladXe (обс.) 14:47, 22 января 2019 (UTC)
        • Как же, мне только что этого автора представили как одного из главных "улучшателей". То есть, вы как бы мне сказали: то, что было сделано — плохо, а вот смотрите, как надо. Поэтому я ожидал немного не таких правок. А обсуждать там нечего, не украинская церковь же. Землеройкин (обс.) 19:05, 22 января 2019 (UTC)
  • Не вижу, чем позорна приведённая в примере топикстартера заготовка, её даже на КУЛ отправлять не за что, а удаление вовсе не светит, на реки Германии даже непохожа. В статье довольно много нетривиальных фактов, читатель может узнать хоть что-то об этой жужелице. Обилие подобных статей только улучшит ВП. --DimaNižnik 19:25, 24 января 2019 (UTC)
    • Да вот мне тоже не очень понятно, всё есть, МТ, ссылки на источники, категории, карточка, даже иллюстрация, но однако почему-то хором говорят НЕ НАДО. Ну не надо так не надо, что ж я могу сделать. Землеройкин (обс.) 19:19, 31 января 2019 (UTC)
      • Двумя разделами ниже уже есть клепальщик стабов. Я думаю, что Ваши стабы будут лучше, но его одного для проекта уже много. Возможно я не прав, но у меня сложилось мнение, что доктрина завсегдатаев рувики: «лучше меньше, да лучше», и идеалом для них является не шведская ботопедия, а немецкий раздел, написанное в котором является значимым для немецкого суда. — VladXe (обс.) 19:47, 31 января 2019 (UTC)
        • А вообще мне стало интересно, можете привести пример минимальной статьи, которая не вызовет у Вас возражений? Землеройкин (обс.) 21:41, 31 января 2019 (UTC)
          • Любая ДС или статья, удовлетворяющая пп. 1—7 ВП:ТДСVladXe (обс.) 23:01, 31 января 2019 (UTC)
            • С такой оценкой большая часть вклада подавляющего большинства участников является бессмысленной. --DimaNižnik 11:30, 2 февраля 2019 (UTC)
              • Неожиданное заявление. По-вашему стремиться к выполнению ВП:ПРОВ, ВП:ОС и в случае биостатей — ВП:БИОС не надо? — VladXe (обс.) 11:36, 2 февраля 2019 (UTC)
                • Я отказался от своих рекордных намерений по аргументам Ласиуса. Но вот ваша, Влад, позиция неверна и не конструктивна. Вы требуете от участников, включая новичков, гораздо большего, чем требуют правила. При этом ваш собственный вклад по НОВЫМ статьям в основном удален нафиг. При этом выдаете за консенсус свое мнение о том, что количественный рост проекта не нужен. Давайте ваши вкусы будут оставаться вашими и вы не будете пытаться их выдать за принятые как всеобщие? Моя позиция: за любую статью больше 300 зн на значимую (не с точки зрения удалистов, а с нормальной) тему, например, о виде тараканов, автор достоин "спасибо". Если он туда еще и карточку присобачил, а знаков чуть больше, то "большого спасибо". А если статья значительно длиннее и качественнее и дорабатывается до всяких статусов и прочих побрякушек, то это добрая воля и личное дело любителей таких украшений--1Goldberg2 (обс.) 11:49, 2 февраля 2019 (UTC)
                  • Как минимум Ваше мнение не совпадает со мнением участников ПРО:БИО: статья о биологическом таксоне должна соблюдать ВП:БИОС в актуальных разделах. Иначе с какого перепугу участники проекта тратили время на разработку этого руководства? 2) Я не требую от участников ничего такого, чтобы не требовали правила и руководства рувики — я просто не имею на это прав. Дело в том, что большинство руководств в рувики просто не соблюдаются, потому что за несоблюдения правил предупреждают и блокируют, а за несоблюдение руководств только статусы не дают и в редчайших случаях наказывают. — VladXe (обс.) 12:09, 2 февраля 2019 (UTC)
                    • Вот пусть бы не соблюдающим не обязательные руководства и не давали викинаграды. Мне лично от сообщества только флаг Бота нужен, и тот для работа. А тратят время на создание викидокументов обычно ээээ специфические участники википроектов. Можно ли удалить статью о виде, объем которой менее 1000 но более 300 знаков? Нет. А если нет карточки? Нет. Вот категория - обязательное требование, так ее и ставят--1Goldberg2 (обс.) 12:14, 2 февраля 2019 (UTC)
                      • Повторюсь: для Вас никаких правил, окромя ВП:МТ и ВП:БЛОК, не существует. Это — неконструктивная позиция, о чём прямо говорит наставничество над Вами. Вот будете править без наставников, тогда Ваша точка зрения относительно правил заслужит хоть какого-то внимания. Вообще эта страница не для выяснения дуальных отношений, так что заканчиваем. — VladXe (обс.) 12:20, 2 февраля 2019 (UTC)
                        • Нет, мы не будем заканчивать так, чтобы за Вами непременно осталось последнее слово. Наставничество надо мной существует, Википедия собственностью удалистов и компании от этого не становится. А Вам на Ваши странности указали уже несколько участников. Они хуже знают правила? Не думаю. Пишите статьи. Как напишете с мое - будете в той же весовой категории.--1Goldberg2 (обс.) 12:33, 2 февраля 2019 (UTC)
  • Землеройкин, клепайте стабы! Мы здесь именно за этим и находимся, а не ради брюзжания на форумах, оформления и прочего. Давайте устроим социалистическое соревнование, начиная с завтрашнего дня с полудня по Москве (если ваши стабы окажутся лучше моих это будет прекрасно и я не обижусь). А на то, что кто-то пытается свои вкусы выдать за правила лучше просто не обращать внимания. Без писателей статей вся эта надстройка, чтобы не сказать другим словом, не имеет значения--1Goldberg2 (обс.) 20:04, 31 января 2019 (UTC)
    • Нет, я пока что не буду, не хочу скандал устраивать. Землеройкин (обс.) 21:30, 31 января 2019 (UTC)
      • Ладно, тогда я доделаю работу для заказчика и с 3 утра начинаю 30 статей в сутки. В планах 50 и 100, в основном насекомые--1Goldberg2 (обс.) 21:53, 31 января 2019 (UTC)
        • Без согласия тематического сообщества это (массовая заливка статей) запрещено правилами (иначе будет топик-бан на статьи о таксонах). Это первое. Далее, во-вторых: «Не более 15-20 в сутки» (Википедия:Заливки статей). Но есть для Вас более важное «Заливка статей должна быть предварительно обсуждена и одобрена сообществом» (Обсуждение заливки). И пока не исправите свои предыдущие статьи с учётом обязательного правила ВП:НАУЧТАКС (например, только роды и виды курсивом; категории в них не все проставлены) вряд ли тематическое сообщество разрешит это. Особенно учитывая десятки и сотни биостатей-недостабов, висящих на КУЛ и КУ (о бабочках и жуках от участника Sanja565658, покинувшего проект). Здесь не развлекаются рекордами, в Википедии главное качество, а не количество (наставники У:Sir Shurf и У:Michgrig могут подтвердить). Чтобы доказать сообществу свои добрые намерения и уровень профессионализма, доведите хотя бы пару своих статей до Добротного статуса (на ВП:КДС), или поработайте как лучший новый наш участник Atylotus на улучшении и спасении десятков статей на КУЛ и КУ. --Lasius (обс.) 11:54, 1 февраля 2019 (UTC)
          • Для данного редактора никаких правил, окромя ВП:МТ и ВП:БЛОК, не существует. У меня складывается впечатление, что вместо выполнения 1-го пункта ВП:5С он занимается в рувики удовлетворением своего эго, а всех, кто этому препятствует, записывает в кровные враги. — VladXe (обс.) 13:04, 1 февраля 2019 (UTC)
  • Lasius, за ссылки на правила спасибо. Хотя все эти ваши статейные статусы - туфта и бюрократия. VladXe, изучите ЭП. Ну или пойдите потешьте свое эго моим методом (создавая статьи) - хоть будет толк от вас кроме вреда--1Goldberg2 (обс.) 17:49, 1 февраля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Создавать большое количество статей, явно соответствующих ВП:МТ, ВП:ЗНАЧ и ВП:ПАТС, можно и желательно. Клепать статьи в объёме ботозаливки (15—20 в сутки и более), на которые после создания невозможно смотреть без доработки, не следует. Для получения одобрения на регулярное создание 30 статей в сутки, для начала следует сделать это один раз и показать, что все эти статьи не требуют обязательной доработки. С уважением, --DimaNižnik 15:53, 2 февраля 2019 (UTC)

  • Хорошо, я создам 30 статей за сутки с этого момента и просьба к вам посмотреть и решить (довольно быстро, тут любят затягивать обсуждения на дни и недели). Почему просьба к вам - некоторые участники считают требующими доработки статьи, соответствующие МТ и ЗНАЧ и ПАТС. Согласны? Если да, я начинаю--1Goldberg2 (обс.) 16:00, 2 февраля 2019 (UTC)
    Это, если кто-то согласится смотреть и дорабатывать (например, DimaNižnik, нет?), и не 30 (это в сумме не за сутки), а только 15-20 в сутки. Но сначала посмотрите, на свои прошлые статьи (как пример, доработанная Delosia ornata), чтобы понять что в них дорабатывали другие участники (там и курсив только для вида и рода, и категории географические, эндемики и по году описания и пр.). Также помните, что никто не обязан дорабатывать чьи-то статьи, а любой может просто их все сразу отправлять на улучшение (КУЛ, или КУ, например 01, 02 по три строчки, забыты автором?). --Lasius (обс.) 20:42, 2 февраля 2019 (UTC)
    • Проще: есть хоть одна статья, которую не дорабатывали другие авторы? Я таких у Голдберга не видел. — VladXe (обс.) 20:49, 2 февраля 2019 (UTC)
    • Дорабатывать я не берусь. При такой производительности все статьи должны создаваться в виде, не требующем доработки. Если так не получается, то не надо создавать так много статей. Надо создавать столько статей, сколько сразу же можешь сам привести в нормальный вид. С уважением, --DimaNižnik 11:51, 3 февраля 2019 (UTC)
    Какая из них не соответствует МТ? Это вопрос к обоим ученым выше--1Goldberg2 (обс.) 20:51, 2 февраля 2019 (UTC)
    А те, что забыты автором (см.выше, 01, 02 по три строчки) уже доработали? И сегодня ещё одну вынесли на КУЛ. --Lasius (обс.) 14:15, 3 февраля 2019 (UTC)
    Или ВП:ПАТС? --DimaNižnik 11:59, 3 февраля 2019 (UTC)
    ПАТС ссылается на Викификакцию, а значит и простановку категорий, нет их значит будет очередной неприятный шаблон. Также ПАТС ссылается на оформление статей, а значит и ВП:НАУЧТАКС. МТ и ПАТС это чтобы избежать порки для начинающих шалунишек, плюющих на многолетние правила и консенсусы. Мы же здесь не новичка доучиваем и не поблажки раздаём (ну, переведите его в третий класс, порадуйте), загружая и отвлекая ресурсы других википедистов и увеличивая хаос в Рувики. ВП:БЛОК: «Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу». --Lasius (обс.) 14:15, 3 февраля 2019 (UTC)
    С тем, что при массовом создании статей должны выполнятся не только обязательные требования ВП:ПАТС, но и желательные, полностью согласен. Отсутствие категории, которую и я ни разу не поставил, считаю недостатком незначительным. Но в случайно выбранной статье я поставил 2 запроса источника, так что не могу настаивать на том, чтобы участнику 1Goldberg2 было позволено создавать 30 статей в сутки. --DimaNižnik 15:27, 3 февраля 2019 (UTC)
    • @ArtTrapeza: просьба есть от ПРО:БИО — доводить поделки Голдберга до состояния, удовлетворяющего ВП:ПАТС. Согласитесь? У Вас хватает терпения исправлять мелкие недочёты биостатей, а здесь требуется сделать из большого недочёта статью, которую не стыдно оставить в рувики.VladXe (обс.) 20:34, 3 февраля 2019 (UTC)
  • ВП:НАУЧТАКС: «...необходимо следовать перечисленным ниже пунктуационным и типографическим правилам». Обязательное требование научного курсива для рода и вида (но не для вышестоящих таксонов) согласно руководству ВП:НАУЧТАКС (исправьте во всех своих статьях). --Lasius (обс.) 14:15, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Lasius Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Это из ВП:НАУЧТАКС, читайте с выражением. Посему, шалунишка, как вы меня назвали, это вы. А точнее, мелкий придира. Ваш ресурс никто не отвлекает, кстати. Его полезность под большим вопросом. А если сообщество решит, что меня нужно заБЛОКить за то, что я не расставляю курсив где там решило полтора викичиновника, то я с сообществом соглашусь и оставлю его его судьбе.--1Goldberg2 (обс.) 19:39, 3 февраля 2019 (UTC)
    Для находящегося под Блоком и наставничеством каждое слово надо ловить как догму. А вы либо не читаете внимательно, что здесь пишут, либо сознательно обходите все замечания, ставя себя выше всех (и правил и участников). Шалунишкой вы себя сами назвали (а то, что таким словом вы назвали другого участника, да ещё заценили его вклад — «полезность под большим вопросом» и «полтора викичиновника» — , то это повод обратить внимание ваших наставников на недопустимость таких действий: @Sir Shurf и Michgrig), а я выше говорил не о вас, а о молодых («начинающих шалунишек», коим писан МТ и ПАТС), каковым уж вы никак не являетесь (даже под новой реинкарнацией правите с 2017 года) и добавил выше «Мы же здесь не новичка доучиваем». А то, что это вы на свой счёт приняли, так это по Фрейду, а может и нет (как в песне «И Ленин опять молодой…» ...Участник:Bar-kohba, 2010, и тогда с тем же качеством? и под каким же ранее именем?). Про полезность моего ресурса один чей-то полублокоголос ничего не значит, а вот оценка всего активного Викисообщества, неоднократно избиравшим мои работы Статьями года, ИС и ДС... давно и всем известна. Не отставайте, докажите делами и создайте хотя бы пару Добротных Статей, тогда сообщество и поверит в добрые намерения. Хотеть можно много чего, но вот сил хотя бы на свои 01, 02 и 03 когда хватит? --Lasius (обс.) 20:58, 3 февраля 2019 (UTC)
    Воспринимать как догму ваши слова? Мечтайте осторожнее, корона может свалиться. Что же касается статейных статусов, то это бирюльки для желающих, внутренние наши конкурсы, к целям проекта не имеющие отношения. Я пишу статьи. Вы ворчите и обижаетесь, когда с вами говорят вашим языком. У меня все.--1Goldberg2 (обс.) 21:09, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Коллеги, Голдберг такой как он есть и перевоспитанию похиже не подлежит. Если его манера изъяснятся вам мешает, я просто отзову разрешение ему писать сюда. Касательно спора о МТ, достаточно просто принять некоторое проектное решение о МТ для статей по биологии и внести его в ВП:МТ после чего дебаты с Голдбергом будут успешно завершены. Но, и это большое "Но", это действительно должны быть некие минимальные требования, а не БИОС целиком. Пишите ваши предложения в секции ниже и попробуем найти консенсус. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:50, 4 февраля 2019 (UTC)

Комментарии к предварительному итогу[править код]

Топикстартер предложил наклепать статей по конкретному источнику, обеспечивающему значимость при соблюдении МТ. Судя по тому, что он не стал предъявлять к оценке 15 или более статей, клепать их в темпе ботозаливки он не собирался. Никто не привёл примеров созданных им статей, явно требующих доработки. 1Goldberg2 не обратил внимание на слово «явно» в предытоге, и статьи создавал не по предложенному источнику, а переводом. Очень сомневаюсь, что в таком темпе возможно находить в энвике статьи, которые после перевода будут явно соответствовать требованиям предытога. --DimaNižnik 19:47, 10 февраля 2019 (UTC)

  • Да, я собирался создавать их вручную. Но, мне кажется, создать таким способом 30 статей в день вполне реально. Землеройкин (обс.) 08:28, 13 февраля 2019 (UTC)
    • До 10-15 статей можете создавать без предварительного обсуждения, если хотите писать больше, покажите, какое качество у них будет при создании в желаемом количестве. С уважением, --DimaNižnik 20:12, 13 февраля 2019 (UTC)

ВП:БИОС, Классификация[править код]

Всё-таки хочется, чтобы на межпроектное руководство ВП:БИОС можно было смело ссылаться, не используя оговорки в стиле «Здесь играем, здесь не играем, здесь тоже не надо — тут рыбу заворачивали». Предлагаю следующий пакет изменений, ИМХО, после которого можно смело ссылаться на руководство, как на удовлетворяющее действующим нормативным документа рувики более высокого ранга:

  1. В начале раздела «Карточка организма» поставить шаблон-плашку {{Обновить раздел}}, потому что его надо полностью переписывать, а через такое объяснение понятно, что данный раздел надо применять с оговоркой.
  2. Изложить раздел Классификация в следующей редакции:

Классификация — абсолютно обязательный элемент биологической статьи об организмах рангом выше вида (а не о терминах). К сожалению, устоявшейся классификации для большинства таксонов не существует, она постоянно изменяется, так как биологическая систематика — весьма динамично развивающаяся наука в XXI веке. Основное правило для Википедии:

Всеми средствами добиваться, чтобы классификация была единой для всех русскоязычных статей.

Даже если вы не согласны с принятой в Википедии версией, пересильте себя и укажите ваш вариант как альтернативный. Или обсудите ваш вариант на соответствующей странице, возможно он станет основным. Наконец, если ваш вариант приняли как основной, то:

  • Не забудьте поменять классификацию на всех страницах, которые затрагивает ваше изменение (обычно основная статья, таксон верхнего уровня и промежуточные а также изменённые подтаксоны таксоны одного-двух верхних и двух-трёх нижних рангов. Для рангов отряд/порядок и семейство нужно проверить все подчинённые таксоны). Нельзя допускать, чтобы в одной статье, например, термиты указывались как отряд, а в другой — как инфраотряд.
  • Укажите предыдущий вариант как альтернативный (в описательном порядке, не надо сохранять всё дерево), ни в коем случае не удаляйте его полностью.

При создании новых статей старайтесь следовать следующим правилам:

  • Обязательно проверьте таксоны верхнего уровня ранга — возможно там уже есть часть классификации для вашего таксона. Даже если вы с ней несогласны, используйте её, а ваш вариант укажите как альтернативный и предложите его для обсуждения.
  • По возможности используйте классификацию, приведенную в проекте Викивиды или ту, которая используется в англоязычной версии Википедии. Там много участников и они обычно в курсе последних генетических исследований и т. п. Но не следует слепо следовать их версии, если вы с ней в корне несогласны — используйте свою.
Используйте авторитетные источники для классификации таксонов. Так как биологическая систематика постоянно меняется, то для электронных источников обязательно нужно указать момент времени, на который приведена классификация. Сноску на источник классификации лучше приводить в конце вводного предложения для списка таксонов.
  • Если источник недостаточно авторитетный, то напишите его название в тексте вводного предложения, предупредив читателей об этом. Если источники не найдены, то допускается использовать классификацию, приведённую в родственном проекте Викивиды, английском или немецком языковых разделах Википедии.

Наконец, смело создавайте статьи о таксонах, которые не входят в текущую «официальную» версию классификации Википедии, но достаточно хорошо описаны в источниках. Единственное требование: недвусмысленно укажите, что таксон не входит в принятую классификацию (например так: «иногда (ранее) выделяемое семейство») и не создавайте для статьи карточку в качестве карточки организма используйте шаблон {{Группа таксонов}}.

Выше кроме приведения терминологии в соответствие с остальным руководством, дополнена причина быстрого устаревания классификаций, ещё раз указано, что Википедия — не АИ, и применён принцип «статья о таксоне должна быть с карточкой организма». Принимаются мнения и возражения. — VladXe (обс.) 07:53, 23 января 2019 (UTC)

  • Если систематика так бурно развивается, то, ИМХО, гнаться за ней не надо, наоборот. --1Goldberg2 (обс.) 13:30, 31 января 2019 (UTC)
    • У нас же НЕБУМАГА, этим Википедия и хороша, что всегда можно исправить классификацию на актуальную. — VladXe (обс.) 20:51, 31 января 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Также я против применения БИОС когда оно конфликтует с ВП:МТ--1Goldberg2 (обс.) 13:30, 31 января 2019 (UTC)

    • И в каком именно месте ВП:БИОС или вносимые изменения конфликтуют с ВП:МТ? — VladXe (обс.) 13:35, 31 января 2019 (UTC)
      • Ну, некоторые участники любят выдавать биологические рекомендации за обязательные правила. Например, утверждать, что карточка обязана быть, а объем статьи должен быть куда больше МТ-шного.--1Goldberg2 (обс.) 13:45, 31 января 2019 (UTC)
        • Эти вопросы не имеют отношения к данному разделу. — VladXe (обс.) 13:48, 31 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не поддержано. --VladXe (обс.) 13:29, 8 февраля 2019 (UTC)

1Goldberg2 просит разрешение писать сюда[править код]

у:1Goldberg2 находится под жёстким ТБ в свете некоторых особенностей характера о которых он в курсе. Тем не менее участник весьма активен в биотематике и у него появляются вопросы. Участник просит разрешения писать сюда и в обсуждение ПРО:Энтомология. Прошу участников этих проектов взвесить данную просьбу. Разумеется, в случае злоупотребления подобным разрешением, оно может быть незамедлительно отозвано. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:32, 24 января 2019 (UTC)

Пока не итог[править код]

Возражений не последовало. Предложение принято. В случае злоупотребления участником разрешения писать сюда, просьба оперативно мне об этом сообщать. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:44, 31 января 2019 (UTC)

  • Подождём итога по следующей теме. --VladXe (обс.) 10:23, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Неа,мы не будем увязывать мое здесь пребывание и удастся ли вам продавить свои трактовки, идущие вразрез с правилами в следующей теме--1Goldberg2 (обс.) 18:03, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Подождём и с учётом сказанного в теме выше (А не наклепать ли стабов?). --Lasius (обс.) 21:58, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Считаю, что следует запретить участнику писАть сюда. Никаких конструктивных предложений, только....Bsmirnov (обс.) 14:08, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Считаю, что реплекант выше нуждается в лечебном предупреждении за выставление на КУ явно значимой статьи в результате намеренной манипуляции с правилами. Они ее сначала сами сократили до 295 знаков, а потом выставили--1Goldberg2 (обс.) 14:54, 6 февраля 2019 (UTC)
    • Из статьи убрали всю информацию не относящуюся к данному виду. И еще можно убрать. Например информация о том, что они были бентосными обитателями в цитируемом источнике дана как характеристика рода. С таким же успехом можно скопировать диагностические признаки рода во все статьи входящие в этот род. Эти признаки у каждого вида входящего в состав рода должны быть. Получим два десятка абсолютно одинаковых статей с подтвержденной АИ информацией и удовлетворяющих МТ. --Atylotus (обс.) 15:12, 6 февраля 2019 (UTC)

Минимальные требования к статьям о таксонах[править код]

По обсуждению выше приглашаю участников проекта к разработке минимальных требований к статьям о таксонах. Наверняка были предыдущие обсуждения. Кто знает где они - поставьйте ссылки пожалуйста. Первый этап — мозговой штурм. Пишите ниже, что с вашей точки зрения абсолютно обязано быть в самой куцей статье про таксон. Sir Shurf (обс.) 10:56, 4 февраля 2019 (UTC)

  1. Латинское название таксона
  2. Таксокарточка
  3. Категория систематического положения (для видов - обычно категория семейства).
  4. Хотя бы один АИ и сноска на него
  • Совершенно обязательно: ссылка на русскоязычное название; распространение (кратко), размеры (кратко) и образ жизни. Bsmirnov (обс.) 11:49, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Образ жизни вряд ли стоит включать в МТ. Очень часто не описан в доступных АИ. Даже здесь придётся доказывать на КУ, что он описан. --DimaNižnik 20:55, 4 февраля 2019 (UTC)
  • В п. 2 заменить термин на «карточка организма». Дополнения: в п. 2 дополнить «с научным названием таксона в формате соответствующего ему кодекса номенклатуры», в п. 3 заменить на «Категории: систематического положения (для видов — обычно категория семейства), для современных видов — ареала (если описан), для видов животных — года описания таксона». — VladXe (обс.) 13:40, 4 февраля 2019 (UTC) Добавление. — VladXe (обс.) 21:30, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Против, плохо, если из-за этих мелочей станет невозможным написать статью, или удалят написанную. --DimaNižnik 20:49, 4 февраля 2019 (UTC)
    • За, т.к. наоборот, очень хорошо. Это не мелочи, это уже есть во всех статьях, кроме недостабов неадекватных участников. Если внесут на КУ, значит автор статьи занимался не своим делом, так как добавить эти минимальные требования (ареал, год описания) не составляет никакого труда. --Lasius (обс.) 20:59, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Уточнил, т. к. для вымерших морских организмов ареал в виде К:Ископаемая фауна <континента> указывать не принято. --VladXe (обс.) 21:30, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Предыдущие обсуждения: ВП:МТГЖО (см. обсуждение). С уважением, Demidenko 15:56, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Случайно оказалось, что я сделал именно то, что рекомендовалось в итоге последнего этапа того обсуждения — открыл новое обсуждение в проекте. Наверно это и к лучшему. Требования к статьям со времени того обсуждения изменились и минимальные требования о статей сегодня выше чем предлагалось тогда. Обсуждаем дальше. Sir Shurf (обс.) 17:14, 4 февраля 2019 (UTC)
  • + ОПРО:Биология/Архив/2018/1#МТ для биостатей. — VladXe (обс.) 17:23, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Ага, вспомнил. Ну вот, оказалось что всё-таки надо формализовать МТГЖО. Sir Shurf (обс.) 17:30, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Про АИ не надо. «Вопрос о необходимости указания авторитетных источников для содержащейся в статьях информации регулируется другими действующими правилами, а потому в данных требованиях не рассматривается». Статью без единого АИ удалят и без ВП:МТГЖО. --DimaNižnik 21:00, 4 февраля 2019 (UTC)
  • За основу можно принять ВП:МТГЖО. Раздел «Последствия невыполнения требований», считаю ненужным информационным шумом. «Требования (c)» можно конкретизировать. --DimaNižnik 21:09, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Вот эталонная статья минимального качества по моему мнению: Biantes albimanus (по состоянию на 2-32 МСК 5-02-19)--1Goldberg2 (обс.) 23:32, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Она не соответствует ВП:НАУЧТАКС, так что идеальной быть уже не может. Также нет категорий и шаблона стаба, который должен быть, т. к. не раскрыты 2 из 7 тем по ВП:БИОС, да и 3 другие скорее упомянуты, а не раскрыты. — VladXe (обс.) 05:43, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Если из статьи, соответствующей МТ, но с «водой», убрать воду и недостоверные утверждения, то смело можно выносить на быстрое удаление. Пример с вышеуказанным эталонным стабом». Bsmirnov (обс.) 13:00, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Идеальным стабом является, например, Плюшеголовый вьюрок. И эту статью вполне при желании можно расширить до хорошей на основании одного источника. Bsmirnov (обс.) 07:16, 5 февраля 2019 (UTC)
        • После моей правки — согласен. Но это идеальный стаб, вы же хотите принять положение о минимально допустимом стабе, хуже которого должны быстро отправляться на КУЛ или КБУ. — VladXe (обс.) 08:24, 5 февраля 2019 (UTC)
      • VladXe, ваш (оскорбление скрыто) - малозначительные рекомендации по оформлению. За не следование им нельзя что-то удалять. Плюс никто вам не мешает привести то, что вам мешает, в соответствие с (оскорбление скрыто). А вот приведенный мной пример - идеальный примерминимально допустимой статьи--1Goldberg2 (обс.) 10:13, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Я Не понимаю, как человек, считающий себя биологом, отказывается выполнять требования МКЗН в части курсива для вида. --VladXe (обс.) 10:21, 5 февраля 2019 (UTC)
          • Я тоже... Sir Shurf (обс.) 10:34, 5 февраля 2019 (UTC)
          • Ну я например курсив использую. Я не понимаю другого, отсутствие курсива это что, такой же критический недостаток как отсутствие АИ? Любой желающий может исправить. Землеройкин (обс.) 10:46, 5 февраля 2019 (UTC)
            • Для рода — да. Сейчас кладисты каждому новому объединения таксонов стараются название дать, поэтому глядя на кладаграмму или текст, сразу не видно, вот эта латынь — это старый род или новый субтеркласс или гипоотряд? А так с первого взгляда понятен круг рангов таксона, скрывающегося за латынью (курсив — точно род, не курсив — клада от инфраотряда до типа включительно, т. к. у остальных рангов есть специфические суффиксы). — VladXe (обс.) 11:09, 5 февраля 2019 (UTC)
            • Использование курсива важно для развитых и статусных статей, однако если в заготовке просматриваются проблема с курсивом, это ровно ни чего не значит. Не надо перегружать минимальные требования многочисленными нюансами оформления и стилистики, после этого мин.требования перестают быть такими, а превращаются в поле для упражнений крючкотворцев. --Chan (обс.) 11:47, 5 февраля 2019 (UTC)
        • А почему редактор вики "должен считать себя биологм"!? Я себя биологом не считаю, ни когда не считал. И что? Мне теперь запрещено писать статьи про тараканов? Можно в этом месте подробнее. --Chan (обс.) 11:59, 5 февраля 2019 (UTC)
          • [6], ранее в переписки на СОУ позиционировал себя, как профессионального орнитолога. Просьба громко не возмущаться, не разобравшись. — VladXe (обс.) 12:16, 5 февраля 2019 (UTC)
            • VladXe, я и сейчас так себя позиционирую, хотя зарабатываю в другой сфере. И имею на это основания - статьи. Только не в Википедии. О Вашем же вкладе в науку, знании языков и полезности промолчим за отсутствием предмета обсуждения--1Goldberg2 (обс.) 15:35, 5 февраля 2019 (UTC)
              • Если ваши вневикипедийные статьи научпоп (и у меня таких много), то это не уровень википедии, которая как энциклопедия строится в её биологическом разделе в основном на основании научных АИ. Мой знакомый орнитолог, доктор наук и профессор, посмеялся намедни, что любой его аспирант и даже студент знают про курсив, как обязательный элемент в таксономии. А если они у вас не научпоп, а более высокий уровень (у меня редакторы реферируемого научного журнала уже в предварительных строчках требовали именно курсив, а потом всё остальное, т.е. как минимум или наш МТ), так почему же здесь опускаете уровень РуВики всё ниже на грань с ботопедиями, которые отвергнуты большинством участников на многих форумах и СО, что проводились в последние годы. --Lasius (обс.) 22:19, 5 февраля 2019 (UTC)
                  • Там есть и поп, и непоп. Но уж точно не высокоумные и смешные барахтанья в таксономии и переделывание ее под нужды новой бирюльки или статуса. Ибо это вообще не наука. А наличие не только большой статьи Слон, но и мелкой о виде таракана не сделает из нашей ВП ботопедию. Отвергают же создание "не достаточно хороших для их величеств" статей обычно или участники, которые ничего не пишут вроде Ксе, или удалисты позорные. И те и другие считают, что их "деятельность" полезна проекту. В реальности же она вредна. И, кстати, не я отвлекаю ресурс форумных заседателей, а они мой - вторые сутки не могу доработать свою мини-заливку из за вот этих обсуждений дела с бездельниками. По-моему, МТ должно применяться, всякие НАУЧТАКСЫ применяться теми, кого от этого прет и не навязываться нормальным людям, а участники, которые не создают новых статей получать топик-бан на СО и форумы и лишаться флагов--1Goldberg2 (обс.) 23:15, 5 февраля 2019 (UTC)
                  • Лет десять назад я бы с вами согласился про форумных завсегдатаев, болтуны и сейчас кое-где встречаются. А ваше мнение про топик-баны, так всё наоборот, это скорее из разряда о том на ком шапка горит. Но для выработки общих правил нужны обсуждения и эффективные менеджеры для их укладки по пунктам. Иначе будет хаос из разношёрстных микростабов. Зря вы набрасываете ярлыки, в том числе, на VladXe, полезный вклад которого в структуризацию и ясность работы биопроекта очевидна. Да и вы бы здесь не появились (а пошли бы стабы укладывать в какую-либо ботопедию, никто бы там не мешал), если бы не было в Рувики больших статей (ИС, ХС, ДС) и твёрдых правил, дающих высокий авторитет Википедии, который обеспечивается не количеством статей, а качеством оных. Ударим курсивом по микростабу, да будет он ближе хотя бы к ДС:)) --Lasius (обс.) 01:29, 6 февраля 2019 (UTC) 
                    • Была б полезна, кто-нибудь двумя темами выше отписался. Кстати, мнение Голдберга о моей полезности не единственное такое, так что я подумываю свернуть свою деятельность в биопроекте, потому что здесь ценятся только писатели, а не редакторы, несмотря на ежегодное обновление систематики всего и вся. — VladXe (обс.) 06:41, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Коллеги, по вашим замечаниям до сих пор:
    • Русскоязычное название я бы не считал минимальным требованием, так как оно есть не для всех ГЖО (в отличие от латинского названия, которое собственно определяет тему статьи).
    • Категоризация: согласен, что три категории могут быть в МТ, так как они проставляются очень легко.
      Я дико извиняюсь, но три больно много, давайте ограничимся одной требования всё таки минимальные --Chan (обс.) 13:09, 5 февраля 2019 (UTC)
    • АИ: на мой взгляд в 2019 году статья без АИ существовать не должна. АИ это первое что должно быть вписано в статью.
    • Оформление: курсив для родов и видов и прочее. Я согласен, что это очень важно, но это не МТ.
    • Карточка организма. МТ для ГЖО, именно она создаёт привязку статьи к проекту с одной стороны и к системам систематизации с другой стороны.
    • Описание. Минимальное описание таксона позволяющее понять что он такое и чем отличается от других. Хотя бы одно предложение.
    • Ареал. Хотя бы одно слово указывающее на ареал.
    • Образ жизни - на мой взгляд не МТ. Sir Shurf (обс.) 12:09, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Как-то до сих пор не было уделено внимание таким вопросам: если статья прямо заявлена, как стаб, то должен быть соответствующий шаблон. — VladXe (обс.) 12:20, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Требовать от стаба изощрённой шаблонофикации??? Если стаб не помечен как стаб его надо сразу удалить?:)) Заодно и ребёнка ... с грязной водой --Chan (обс.) 13:09, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Когда-то обсуждался вопрос об удалении из ВП всех стаб-шаблонов, ибо на удаление/оставление статьи он не влияет, а состояние статьи видит любой пользователь безо всякого шаблона. --DimaNižnik 20:25, 5 февраля 2019 (UTC)
          • Обсуждался, но не нашёл поддержки, а только было рекомендовано сократить разнообразие стаб-шаблонов. Зачем они нужны?, а для поиска всех недостабов. Здесь уже писали, что вдруг кто-то найдётся, Дед Мороз например, и допишет. А как найдёт? Если это не так (и Дед Мороз чужие вбросы не прочищает) и никто не придёт, то зачем тогда защищать микростабы, если они, возможно, навсегда будут такими (как это уже было с десятками удаленных бабочек и жуков, а они висели годами). Или будем ждать когда, заливка микростабов каким-либо одним автором, например с 4 февраля 20 статей из четырёх слов Sitalcicus gardineri (39 знаков), Samoa sechellana (35 знаков), Ibalonius flavopictus... из новых достигнет достойных ТаксоноМТ. Может подрастут сегодня на третий их день? (как пример моего минимализма ~500 знаков в Embolemus apertus). --Lasius (обс.) 01:05, 6 февраля 2019 (UTC)
            • @Lasius: Да, это всё так. Но с тем что наличие/отсутствие стаб-шаблона не влияет на оставление/удаление статьи, были согласны все. Статья перестаёт быть заготовкой не тогда, когда с неё снимают шаблон, а тогда, когда она перестаёт выглядеть как заготовка. В целом в ВП имеется консенсус на то, что статья с заметными недостатками лучше, чем отсутствие статьи. В нашем обсуждении выявились две крайние точки зрения: создавать, так шедевры (VladXe); любая статья лучше, чем её отсутствие (1Goldberg2). Все остальные где-то посередине. С уважением, --DimaNižnik 19:22, 6 февраля 2019 (UTC)
              • Вы не правы. У меня вместо доктрины Голдберга «догнать и перегнать» (гонка вооружений закончилась в прошлом веке) доктрина «лучше меньше, да лучше»: лучше сделать одну статью 2-1-го уровней развития, чем пяток стабов на 300—500 символов. Зачем дублировать то, что есть в одном общедоступном источнике? Статья в рувики должна быть компиляцией нескольких источников, которую приятно читать и из которой можно хоть что-то почерпнуть. — VladXe (обс.) 19:42, 6 февраля 2019 (UTC)
              • Пяток стабов на 300—500 символов лучше, чем ничего, а сделать одну статью 2-1-го уровней развития не каждый всегда может и хочет. --DimaNižnik 20:21, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Вопрос к проекту: минимально допустимый стаб должен соответствовать ВП:ПАТС?VladXe (обс.) 12:20, 5 февраля 2019 (UTC) Вопрос отозван. --VladXe (обс.) 12:42, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Возник вопрос к Bsmirnov'у: как Вы представляете описание ареала для вируса или микроорганизма, описанного по ДНК/РНК из морской воды? — VladXe (обс.) 08:12, 7 февраля 2019 (UTC)
    • А есть ли статистика по количеству статей по млекопитающим, птицам, рыбам, земноводным и т.д. и по вирусам отдельно? Поскольку от вирусов,бактерий и иже с ними я довольно далёк, как и большинство читателей ВП, то может про них отдельно сказать? Bsmirnov (обс.) 10:04, 7 февраля 2019 (UTC)
      • ПРО:БИО#Статистика, вторая таблица. Просьба не забывать, то мин. требования пишутся для всех таксонов, включая микроорганизмы, вирусы и К°, сорта растений. Породы животных таксонами не являются. — VladXe (обс.) 17:59, 7 февраля 2019 (UTC)

Обсуждение целесообразности предложения[править код]

А смысл? Есть ВП:МТ, есть ВП:БИОС — этого хватит для написания статьи о таксоне. Где в проекте заявлена цель создания заготовок о каждом биологическом таксоне? Вас ботопедии числом статей манят? Так договоритесь с тамошним ботоводом о заливке тех же лучепёрых рыб по FishBase — как раз такие «стабы» Голдберг и выдаёт на гора (я даже ещё один факт умудрился добавить по FishBase в предпоследний). — VladXe (обс.) 11:11, 4 февраля 2019 (UTC)

  • Выполнив БИОС получаем на выходе ДС. Это прекрасно, но Википедия построена на идее что сразу писать ДС необязательно. Цель создания заготовок о всех таксонах заявлена в 5С, конкретно в первом. Я с ботами работать не умею. Умел бы, попробовал создать качественную заливку, А раз не умею, могу только поддержать других. Sir Shurf (обс.) 11:15, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Извините за возможное нарушение ВП:ЭП, но в реплике выше я вижу призыв к созданию «осетрины второй свежести», а не полноценных статей. Кстати, Вы не правы, в том же ВП:БИОС есть замечательные слова: «следует по возможности придерживаться нижеперечисленных правил» (выделение моё). — VladXe (обс.) 11:39, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Например, насекомых 1 млн видов, да и даже рыбы — более 30 тысяч видов. Невозможно написать добротную статью про каждый вид. Да это и не нужно, многим читателям неинтересно. Но описание хорошо бы иметь в ВП. Поэтому стабы вполне допустимы и нужны в ВП. Bsmirnov (обс.) 11:47, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Против стабов я не возражаю. Но является ли статья в 301 отображаемый символ стабом? Ниже приведён пример, как статья в 313 отображаемых символов является полноценным стабом, в котором информации больше, чем в других интервиках. — VladXe (обс.) 12:21, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Про 301 символ не знаю. Но это то, что написано сейчас в МТ. Можно попытаться поднять эту планку, но проще мне кажется прописать содержательные минимальные требования, для чего, собственно, я и открыл это обсуждение. Sir Shurf (обс.) 12:27, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Для примера за десять минут создал статью Липарис Агассица. В роде липарисов 61 вид, и полноценные статьи по всем видам никогда не будут созданы. Так почему бы не иметь подобные стабы? Bsmirnov (обс.) 12:30, 4 февраля 2019 (UTC)
          • Так тоже самое можно прочитать в FishBase через переводчик, так там ещё и актуализируют вовремя + синонимы и журнальный АИ посмотреть можно. Разница только в наличие русского названия и систематики по 5-му Нельсону. — VladXe (обс.)12:42, 4 февраля 2019 (UTC)
          • Вы действительно полагаете, что рядовой читатель полезет в интервики и при этом свободно владеет английским,немецким, каталонским и прочими языками? Bsmirnov (обс.) 14:01, 4 февраля 2019 (UTC)
            • Онлайн-переводчики совершенствуются каждый день, уже сейчас можно понять, что в англостатье говориться. Не надо думать, что читатели совсем уж необразованные.VladXe (обс.) 14:15, 4 февраля 2019 (UTC)
              • Все, что есть в Википедии, можно прочитать в других местах. А что нельзя — должно быть удалено. А уж перевод текста, в котором половина — специальные термины, это явно не для онлайн-переводчика. Я пробовал. Легче со словарём. Землеройкин (обс.) 15:07, 4 февраля 2019 (UTC)
                • Только Википедия компилирует (ВП:ТРИ), а тут простой перевод одного источника. — VladXe (обс.) 15:14, 4 февраля 2019 (UTC)
                  • Да есть даже избранные статьи, основанные только на одном источнике. Bsmirnov (обс.) 15:20, 4 февраля 2019 (UTC)
                    • Потому что других физически нет. В этом стабе ещё один независимый представлен, но из него взято только название, а можно было извлечь этимологию (категория стоит, а подтверждения её в тексте нет). — VladXe (обс.) 15:24, 4 февраля 2019 (UTC)
                  • ВП:ТРИ описывает, как обосновать значимость, да и говорится там немного другое. Землеройкин (обс.) 16:09, 4 февраля 2019 (UTC)
          • В чём плюс этой статьи: она больше остальных интервик. Разве что в каталанской есть данные о съедобности, а в английской глубже описан ареал. — VladXe (обс.) 12:47, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Как показал пример Голдберга, если установить нижнюю границу, то выше можно и не лезть (так, минимум есть? — есть — сойдёт, начинаю следующую статью). Сейчас каждый в проекте устанавливает её сам и она держится на достаточно высоком уровне, так стоит границу очерчивать ниже «средней температуры по больнице, включая морг»? — VladXe (обс.) 12:34, 4 февраля 2019 (UTC)
          • Ну Голдберг не пример. Если соблюдать требования к оформлению, то я лично за сохранение стабов. Bsmirnov (обс.) 12:38, 4 февраля 2019 (UTC)
            • Так я не против стабов, если реально написать больше нечего или неоткуда. А если взять английскую ХС и перевести её в стаб на 300-350 символов — такие статьи нам нужны? — VladXe (обс.) 12:46, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Полностью согласен с предложением Sir Shurf. Поддерживаю проект перечня обязательных требований и реплику Bsmirnov про стабы. Если кого то смущает стаб, он всегда может его доработать, а не выносить на удаление, чем развлекаются иные деятели, примкнувшие к проекту. --Chan (обс.) 13:26, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Требования к стабу не должны зависеть от наличия информации о предмете в англо вики или где то ещё. Ранее высказанный довод про авторство, якобы сдерживающий развитие заготовки статьи, является мифом, не имеет реальных оснований и выказан участником самостоятельно статьи не пишущем. --Chan (обс.) 13:45, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Выше приведена ссылка на прошлогоднее обсуждение. Знаете, что я решил: принимайте. После принятия я натравлю на статьи проекта удалистов, и то, что сейчас спокойно лежит, потому что «есть не просит» (ВП:МТ соответствует — уже хорошо, не соответствует — так ведь действительно «есть не просит»), после можно будет удалить, потому что не соответствует новому нормативному документу. Думаю, процентов 20 % жуков канут в Лету. И 90 % поделок Голдберга. — VladXe (обс.) 17:31, 4 февраля 2019 (UTC)
    • После высказанных в текущем обсуждении прямых угроз «я натравлю на статьи проекта удалистов», становится очень трудно предполагать добрые намерения участника, не замеченного в написании статей (поправьте если ошибаюсь). Или это была такая фигура речи? Но больше походит на игру с правилами переходящими в троллинг. --Chan (обс.) 11:37, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Это не угроза, это констатация факта, что сейчас множество биостатей не удовлетворяют текущим требованиям рувики и находятся в ней только потому, что до них нет никому дела. Выборка по бабочкам показывает, что после полугода на КУЛ ~90 % из них подлежат удалению за несоблюдение ВП:МТ (!). А теперь представьте, сколько всего нужно будет удалить, если кроме карточки, категорий и слов «Жук сказочный — вид жуков из семейства ненастоящих жуков» в статье обязательно должны выполняться минимальные требования, которые вы принимаете? Кстати, моя первая статья, созданная исключительно для повышения связности, 4 заявленных пункта выполняет.
        Если моя деятельность по обновлению систематики и классификации не нужна проекту, то я могу её прекратить.VladXe (обс.) 12:04, 5 февраля 2019 (UTC)
        • В заявлении выше нет факта, просто объявлены намерения "натравить удалистов". Здесь обсуждается не вопрос «по обновлению систематики и классификации», а только минимальные требования. Однако, когда обсуждение переводят к теме массового удаления статей по формальному предлогу, это выглядит как попытка манипуляции участниками дискуссии. Мне жаль, но такой вклад проекту точно не надо. --Chan (обс.) 12:54, 5 февраля 2019 (UTC)
        • VladXe, я честно говоря этот момент тоже не понял. То вы говорили, что все статьи должны быть уровня ДС, а теперь жалеете, что будут удалены статьи, не соответствующие МТ. Как же так? Землеройкин (обс.) 14:48, 5 февраля 2019 (UTC)
          • 1) В идеале все статьи должны быть по качественному уровню добротными, по количественному (в видимых знаках) — насколько есть информации в источниках. Только вот мир у нас не идеальный. 2) В рувики много биостатей, которые не выполняют даже ВП:МТ — издержки экстенсивного развития на заре рувики, когда количество статей было единственным показателем. Пока ситуация с ними законсервирована, как я писал выше, «есть не просят», поэтому и «живут». После принятия обсуждаемого в этом разделе ВП:МТххх режим консервации нарушится — планка качества по сравнению с ВП:МТ будет задрана вверх, поэтому уж совсем нехорошо для проекта держать такие статьи в ОП. Сами посудите, сейчас действует отговорка: не мы ВП:МТ принимали, не нам на соответствие с этим правилом статьи проверять. После принятия ВП:МТххх такой отговорки не будет, участники проекта сами подписываются, что ниже ВП:МТххх держать в ОП статьи не с руки. — VladXe (обс.) 15:09, 5 февраля 2019 (UTC)
            • В идеальном мире или нет, законы обратной силы не имеют, если прямо не объявлено обратное. Следовательно новации по МТ не должны применяться к ранее существовавшим статьям. Для особо ответственных правоприменителей дату можно явно прописать. --Chan (обс.) 15:34, 5 февраля 2019 (UTC)
              • В ВП правила имеют обратную силу. Например, после отмены тиражного критерия было удалено несколько сот писателей. Невозможно требуемое качество статьи ставить в зависимость от даты первой правки. С уважением, --DimaNižnik 20:08, 5 февраля 2019 (UTC)
              • Обратная сила в ВП есть, даже избранные и хорошие статьи, написанные очень давно, лишали статуса, так как правила с тех пор обновились. --Lasius (обс.) 22:22, 5 февраля 2019 (UTC)
                • Как и год назад повторюсь: не буди лихо, пока оно тихо. — VladXe (обс.) 05:53, 6 февраля 2019 (UTC)
                • Не надо нагонять страха. Ни что не мешает явно декларировать прямо в тексте требований, что новые МТ регулируют только вновь создаваемые, после 2018 года, статьи. Нет безумной дилеммы — либо упорядочиваем правила и массово удаляем статьи, либо оставляем лакуны по отношению к стабам. Всё дело в формулировках и воле сообщества по принятию решения. Смотреть дату создания статьи много проще, нежели высчитывать количество знаков в отдельных частях статей для принятия решения об их удалении, как это практикуют отдельные особо бдительные деятели. --Chan (обс.) 09:08, 6 февраля 2019 (UTC)
                  • У меня только вопрос: на основании каких прецедентов или по какой объективной причине такая оговорка будет в нормативном документе? По-моему это будет первый случай, когда ко­ди­фи­ка­ци­он­ный нормативный акт рувики оговаривает время действие. — VladXe (обс.) 10:00, 6 февраля 2019 (UTC)
                    • Держи крючкотворца! Влад, вам не стоит тут рассказывать про нормативные акты и кодифицированные тоже. Во-первых, потому, что Википедия не бюрократия. А во-вторых, я по вашему с-т-ранному мнению не орнитолог, но вот юрист дипломированный. И не дипломатичный. И то, что вы пишете - дичь (не лесная). Особенно позабавили прецеденты в куче с актами--1Goldberg2 (обс.) 10:07, 6 февраля 2019 (UTC)
                    • Согласен. Википедия — не эксперимент в законотворчестве. Всего-то надо сформулировать кратко и непротиворечиво МТ. --Chan (обс.) 10:26, 6 февраля 2019 (UTC)
  • В ситуации, когда подробное описание места в систематике или перечисление подтаксонов позволяет выполнить общие МТ, дополнительные требования необходимы. Не стоит опасаться удаления заметной части статей: подавляющее большинство статей о таксонах имеют карточку, в которой есть информация, достаточная для понимания места данной группы в общей системе групп живых организмов, о том, что она должна быть в тексте, в ВП:МТГЖО не сказано; статей, у которых весь текст состоит из описания места в систематике, я практически не встречал. Фактически отвергнутое правило сейчас работает как внутрипроектное соглашение. --DimaNižnik 20:35, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Вообще-то де-факто принято, что списки в отображаемые символы не попадают, в «зачёт» идёт только связный текст (см. результаты гаджета ХС и ИС). Так что викивидные статьи-списки уже сейчас спокойно удаляются по КБУ. Хотя активным авторам следует просто переименовать в «Список видов рода дохлотериев» и убрать карточку. В качестве минимального описания, требуемого ВП:ИНФСП подойдёт стандартная по МКЗН или МКН запись авторства — автор (и год описания) таксона как бы говорят, что таксон описан во всех смыслах. — VladXe (обс.) 21:39, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Вопрос не только в стабах как таковых, их нужности или не нужности и какие требования они должны выполнять, а в том, что клепатели стабов берут заведомо ущербные источники, в которых только подтверждается то, что таксон существует и еще чуть-чутьинформации едва наскребающееся на стаб. Если же взять действительно авторитетные источники Фауну СССР (России), Определители по фауне..., Труды ЗИН, ПИН, РЭО начиная с конца 1980-х годов и новее, то можно клепать стабы в промышленном масштабе удовлетворяющие всем критериям МТ, в них будет и внешнее строение и биология и ареал. Все эти источники свободно лежат в сети --Atylotus (обс.) 12:52, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Если можно, приведите пожалуйста ссылки на эти источники. Это очень поможет понять идею МТ. Спасибо, Sir Shurf (обс.) 13:15, 5 февраля 2019 (UTC)
          • Все лежит здесь. [7] --Atylotus (обс.) 13:17, 5 февраля 2019 (UTC)
            • Я открыл навскидку несколько. Всё совсем не просто... Создать стаб по одному такому источнику практически невозможно, хотя может я неудачно попал. Посоветуйте пожалуйста пару конкретных источников с этой страницы, скажем, по насекомым и по птицам. Sir Shurf (обс.) 15:01, 5 февраля 2019 (UTC)
              • Вас что смущает? Что текст нельзя вытащить или информации мало. В первый случай, то есть FineReader. Если второй, то я например к этому источнику присматриваюсь: Кривохатский В.А. по муравьиным львам [8]. --Atylotus (обс.) 15:12, 5 февраля 2019 (UTC)
                • Есть более простое, шустрое и меньшее по объему приложение от того же производителя - ScreenshotReader. Регулярно пользуюсь не первый год --Anaxibia (обс.) 22:34, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Atylotus, вы же недавно (на две темы выше) говорили, что стабы не нужны? Землеройкин (обс.) 14:45, 5 февраля 2019 (UTC)
          • Я по прежнему не являюсь сторонником стабов, но это явление Википедии на которое невозможно существенно повлиять, как невозможно отменить холод зимой или жару летом. Сам я пишу статьи примерно такие Decachaetophora aeneipes, писать меньше Hedria mixta у меня плохо получается --Atylotus (обс.) 14:52, 5 февраля 2019 (UTC)

Требования правил или настройки инфобокса[править код]

Вроде бы есть возможность избежать некоторых требований, сделав их автоматически выполняемыми. Например, наверное можно сделать так, чтобы категории семейства и года описания добавлялись из таксобокса, как категория Растения по алфавиту. Можно сделать так, чтобы при отсутствии в карточке автора и года описания, об этом кричалось красными буквами: будет ясно, что нарушение грубое, но удалять статью никто не попытается. Если в ПРО:БИО для этого ни у кого не хватает квалификации, можно попросить на техфоруме или у кого-то из технарей. С уважением, --DimaNižnik 20:46, 5 февраля 2019 (UTC)

  • Можно закрыть сразу эту часть обсуждения (нужно конечно предлагаемое сделать, но по логике не сейчас, это следующий этап), так как не важно кто будет выполнять МТ, ручками участники или автоматом из карточки таксона (таксобокса), да хоть инопланетяне (а что, они неразумные что-ли:)). МТ в любом случае должны быть выработаны и зафиксированы. --Lasius (обс.) 01:40, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Это не реализуемо. 1) У вирусологических таксонов нет принципа приоритета — автор(ы) вообще не должны быть указаны. 2) МКН (ex МКБН) не требует год описания таксона. 3) В авторитетном источнике WoRMS для зоологических таксонов рангом выше семейства не везде указано авторство. Если уж WoRMS пасует перед такой задачей (а там собрались систематики с мировым именем), то нам обязаловку вводить никак нельзя. 3а) Второй пример: в PBDB & Fossilworks даже некоторые ископаемые роды без авторства. — VladXe (обс.) 05:49, 6 февраля 2019 (UTC)
    • А разве нельзя увязать вывод в категорию от одного параметра (например, год описания) в зависимости от другого (царство), ну т.е. это вопрос на техфорум --Lasius (обс.) 07:56, 6 февраля 2019 (UTC)
      • У нас нет в карточках организма параметра год. А для извлечения из параметра latin обоих вариантов карточек нужно целый модуль писать + не забываем, что в монотипических архозаврах в категорию идёт год описания вида, а не рода, а он не из параметра latin берётся. — VladXe (обс.) 08:37, 6 февраля 2019 (UTC)
        • Вряд ли стоит вносить в МТ настолько сложное, что невозможно запрограммировать. --DimaNižnik 20:27, 7 февраля 2019 (UTC)
          • ВП:МТ для людей, а не для ботов. — VladXe (обс.) 10:54, 8 февраля 2019 (UTC)
            • МТ должны быть понятны любому пользователю энциклопедии, даже мне, а тут «не забываем, что в монотипических архозаврах…». --DimaNižnik 20:26, 8 февраля 2019 (UTC)

Уточнённое предложение[править код]

Настроить таксобокс таким образом, чтобы

  1. все животные, растения и грибы автоматически включались в категорию семейства
  2. все животные, растения и грибы рангом «род» и ниже включались в категорию года описания по четырёхзначной цифре в параметре «latin».
    В остальных случаях придётся всё это делать вручную. --DimaNižnik 13:51, 10 февраля 2019 (UTC)
  • 1) У животных дофига категорий родов, так что не надо. 2) То есть призываете нарушать простейшую логику? Новые роды описываются не только одновременно с новыми видами, но и выделением из старых родов. А категория называется «Животные / Фоссилии, описанные в хххх году», то есть при проставлении этой категории в роде, вновь объединяющим уже существующие виды, заведомо ложно, так как ни одного животного или фоссилии в процессе выделения описано не было. — VladXe (обс.) 14:00, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Ещё раз уточняем: «Настроить таксобокс таким образом, чтобы все животные, растения и грибы автоматически включались категорию рода, или, при её отсутствии, в категорию семейства». При таких сложностях не может быть и речи о внесении категории года в МТ. --DimaNižnik 14:56, 10 февраля 2019 (UTC)
      • 1) Нереально. Каков будет алгоритм? Не забывайте, что категория может быть как по русскому, так и по латинскому названию (например для бактерий, архей и вирусов), так ещё если в Таксоне информацию о русском названии можно взять из таксошаблона, то откуда информацию взять в Таксобоксе? — VladXe (обс.) 15:30, 10 февраля 2019 (UTC)
        • VladXe, алгоритм это не Ваши проблемы. Уточнённая формулировка относится только к животным, растениям и грибам. Проверить наличие категории и с русским, и с латинским названием вполне возможно.--DimaNižnik 19:57, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Попробуйте найти того инженера / администратора, кто ваше желание воплотит в код шаблонов. Что-то похожее реализовали для персоналий (категоризация мест рождения, смерти и погребения), только там информация бралась из Викиданных. Итог прошлого года однозначно дал понять, что этому проекту биологическая систематика Викиданных не указ, так что Пунтик, как специалист, отпадает. — VladXe (обс.) 20:06, 10 февраля 2019 (UTC)
            • Собирался поискать, но если те, кто в основном занимается этими категориями, предпочитают абсолютно всё делать вручную, то нет смысла просить о чём-то технарей. Только, пожалуйста, не имейте претензий из-за их отсутствия.--DimaNižnik 20:06, 13 февраля 2019 (UTC)
      • Категория «Животные / Фоссилии, описанные в хххх году» имеет отношение только к видам (и ниже), но не к родам (и выше). --Lasius (обс.) 15:39, 10 февраля 2019 (UTC)
        • Сделать так, чтобы автоматически проставлялась категория по году описания — по моему, очень просто. Землеройкин (обс.) 08:32, 13 февраля 2019 (UTC)
          • С учётом 2 вариантов карточек и того, что для монотип. архозавров данные должны браться по виду, а не по роду, указанному в параметре author? Или Вы хотите создать очередной шаблон-прокладку типа {{ДС}}? — VladXe (обс.) 08:38, 13 февраля 2019 (UTC)
            • 2 вариантов карточек это Таксон и Taxobox? Не вижу проблемы. А пример монитипического архозавра можно? Чтобы понять, что там поломано. Землеройкин (обс.) 09:34, 13 февраля 2019 (UTC)
              • Германодактиль, Маразух, Орнитозух, Arcticodactylus, Ardeadactylus, Cycnorhamphus (дальше мне надоело). — VladXe (обс.) 11:45, 13 февраля 2019 (UTC)
                • Хорошо, а почему например Arcticodactylus должен входить в категорию "Животные описанные в 2001 году", когда это статья о роде? Надо создать статью Arcticodactylus cromptonellus, её и включать в категорию. Землеройкин (обс.) 22:51, 17 февраля 2019 (UTC)

Что обсуждаем-то?[править код]

Хотелось бы у автора темы, Sir Shurf, спросить: а что обсуждаем-то? Отдельный нормативный акт или абзац в ВП:МТ#Частные требования к статьям? Если первое, то там и про АИ, и про категории, и про всё остальное нужно, если второе, то нужен список пунктов, как в уже существующих разделах. — VladXe (обс.) 08:46, 6 февраля 2019 (UTC)

  • Как выше выяснилось: отдельный документ надо обосновать по ВП:НЕГОСДУМА. — VladXe (обс.) 10:35, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Если так, то надо применять МТ - 300 зн и 1 категория. Кто требует большего - слать--1Goldberg2 (обс.) 10:41, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Я предполагал абзац в ВП:МТ#Частные требования к статьям по формату принятому для других частных требований. Sir Shurf (обс.) 07:45, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Плохому я у Голдберга научился. Как п. 4 Вашего первоначального списка соответствует формату ВП:МТ? См. там абзац перед подразделом Исключения. — VladXe (обс.) 08:09, 7 февраля 2019 (UTC)
      • Нет противоречия. В основном корпусе правила (седой древности) наличие хотя бы одного АИ рекомендуется. A мы (прогрессивное человечество 2019 года) в статях о таксонах один АИ требуем обязательно. Sir Shurf (обс.)
  • Создаётся впечатление, что обсуждаются внутрипроектные требования к массово создаваемым статьям: правило МТ должно регламентировать возможность существования статьи в ОП, а за отсутствие курсива, АИ на русское название, какой-то категории статью никто не удалит, добиться консенсуса на такое совсем невозможно. И всё из-за одного проблемного участника, которому и без новых МТ можно отказать в праве массовой заливке по многим причинам, например потому, что некому патрулировать 50 биостатей в день. С уважением, --DimaNižnik 20:46, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Как обычно в рувики, поговорили и разошлись, а тема в архив без итога? — VladXe (обс.) 09:27, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Ни кто не разошёлся, все тут. Ждём вариант от инициатора темы. --Chan (обс.) 17:15, 15 февраля 2019 (UTC)

ЧКЗ для таксонов[править код]

Преамбула. Не зависимо от первоначальных намерений, но минимальные требования станут орудием в руках удалистов. Я же хочу де-юре закрепить инклюзионистские положения, которые действуют де-факто в проекте. 1) Что ПОЛОМАНО. Я не специалист в значимости, но более опытные участники убедили меня, что публикация в реферируемом журнале статьи об открытии нового таксона — первичная информация и получается, что пока это научное название не будет упомянуто в другом, неаффилированном, издании, писать статью о нём нельзя. Hypsilophodon foxii написал несколько стабов о вымерших таксонах по таким публикациям, часть из которых до сих пор не отобразилась в PBDB & Fossilworks (это как раз вторичные источники), поэтому если подойти со всей строгостью правил, то они должны быть удалены, как неудовлетворяющие ВП:ПРОВ. 2) Что делать. Принять ЧКЗ по таксонам, в котором однозначно прописано:

Значимыми являются все биологические таксоны основных рангов (вид, род, семейство, отряд/порядок, класс, тип/отдел, царство, домен), описанные по правилам соответствующих им международных кодексов биологической номенклатуры. Остальные биологические таксоны являются значимыми при соблюдении ВП:ОКЗ.

Обоснование: для таксонов основных рангов в обозримом временном промежутке выйдет научная публикация, которая либо подтвердит существование таксона, встроив его в обновлённое в данной публикации филогенетическое древо, либо опровергнет самостоятельное существование, синонимизировав таксон, признав его nomen dubium или полифилитической группой. Для таксонов дополнительных рангов такого признания от независимых авторов можно и не дождаться. — VladXe (обс.) 06:28, 6 февраля 2019 (UTC)

  • Я не против прописать такое ЧКЗ, но где ж всё-таки поломано? Можно ссылку на обсуждение вопроса? Sir Shurf (обс.) 07:44, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Для статей Clavofabellina fukujiensis, Bythocypris wangi, Quercus shangcunensis ВП:ПРОВ в части наличия вторичных источников выполняется? — VladXe (обс.) 17:53, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Я так понимаю, что инициатива вызвана прежде всего нормотворческим зудом одного участника. Действительно, не поломано. Однако, если начать теоретические изыскания в правило-применении, то можно найти множество узких и туманных мест, что может быть основанием для криков „караул“, либо мобилизации „удалистов“. Действительно, к приведённых выше примерах (Clavofabellina fukujiensis, Bythocypris wangi, Quercus shangcunensis) можно усмотреть недостаточность действующим критерием значимости. Только основанием для доработки правил должны быть более веские причины. Были ли прецеденты удаления по данным основаниям? Несомненно VladXe может их создать, но как это соотносится с целями Википедии? Вроде как ВП:НЕГОСДУМА. --Chan (обс.) 09:23, 8 февраля 2019 (UTC)
      • В ВП:БИОС не нашел влияет ли валидность таксона на его википедийную значимость. Есть статьи про синонимы Иранский леопард и Cylindrophis mirzae. Наверно, подтвержденную АИ информацию надо переносить с статью о валидном таксоне и статью о синониме превращать в перенаправление. А если в источнике сказано, что таксон А, возможно является синонимом таксона Б? --Atylotus (обс.) 09:54, 8 февраля 2019 (UTC)
        • Согласно ОКЗ, любой синоним значим, потому что его хоть раз упоминали во вторичном АИ, например, при синонимизации. Только вот не часто удаётся написать что-либо больше ВП:МТ, поэтому желательно всё-таки синонимы указывать в статьях о валидных таксонах, посвятив им абзац-другой. Но если синоним хорошо известен (бронтозавр), то статья о нём может существовать. — VladXe (обс.) 10:01, 8 февраля 2019 (UTC)
          • В приведенных примерах. Иранский леопард можно назвать хорошо известным синонимом, но если дополнять, то получится про переднеазиатского леопарда, только по результатам исследований иранских ученых (другие его так обычно не называют). Второй вид Cylindrophis mirzae открыли и на следующий год закрыли. --Atylotus (обс.) 10:26, 8 февраля 2019 (UTC)
            • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Я бы посоветовал применить ВП:Здравый смысл, но его ещё никто не кодифицировал. — VladXe (обс.) 10:50, 8 февраля 2019 (UTC)
            • Atylotus перечитайте ВП:БИОС#Значимость. Для статьи о синониме нужны очень веские основания, простого его упоминания в специальной литературе недостаточно. Другое дело, если не все систематики признают его синонимом (но тут нужна мера, надо смотреть что это за систематики и каковы их доводы), или название синонима вышло далеко за пределы биологической номенклатуры и проникло во многие другие сферы (литература, кино и т.п.). Только, тут канцелярский подход, исповедуемый VladXe, не поможет. Нужно чувствовать границы допустимого и быть в предметной теме. --Chan (обс.) 11:04, 8 февраля 2019 (UTC)
              • Перечитал, и в обоих случаях, по моему мнению надо делать перенаправление. Но может быть, кто-то считает иначе? --Atylotus (обс.) 11:19, 8 февраля 2019 (UTC)
                • В подавляющем количестве случаев так и делается, но реальность сложна и могут найтись особые или просто запутанные случаи, когда статью о синониме лучше оставить. Например см. Питекантроп. Это как раз тот случай когда удалить ни как нельзя, но если честно, это просто синоним Homo erectus. В других случаях, синонимы присутствуют в основном пространстве, так как просто ещё не нашлось квалифицированного заинтересованного редактора. Это лучше чем всё выкашивать под ноль, руководствуясь буквой правил, напрочь при этом забывая о духе проекта. Буквальное и бездумное применение всех без разбора правил может только навредить. Правила писаны людьми, а люди, как известно, не совершенныю... Чего только стоит раздел «ВП:БИОС#Основные определения» — неуместный кусок очевидных сентенций, который выглядит издевательство над читателями и здравым смыслом. --Chan (обс.) 13:56, 8 февраля 2019 (UTC)
      • То есть надо статьи выставить на удаление или удалить, чтобы участники ПРО:БИО только начали обсуждать, а следует ли их вообще удалять? Chan, что нибудь термин «превентивные действия» говорит? Даже если нет, то прочти, пожалуйста, реплику из Advisor’а из раздела ОПРО:Биология/Архив/2018/1#МТ для биостатей. — VladXe (обс.) 09:55, 8 февраля 2019 (UTC)
        • Википедия не место для удовлетворения нормотворчекого зуда. VladXe, прочти выше, что я поддержал принятие МТ, предложенные Sir Shurf, и полагаю это уместным и нужным делом. Однако, не завершив ещё обсуждение МТ, ты вскакиваешь с ЧКЗ. Это такой способ скрытого саботажа, путём забалтывания темы, и отвлечения внимания сообщества на смежные вопросы? Возможно, позднее придёт время обсудить ЧКЗ для таксонов. Только сейчас это выглядит как деструктивное действие, нацеленное на увода внимания сообщества от МТ. --Chan (обс.) 10:32, 8 февраля 2019 (UTC)
          • Нет, я хочу на суд остального викисообщество вынести сразу 2 документа одним «биопакетом»: новый раздел в ВП:МТ + новый ЧКЗ. Просьба не забывать, что всё, что будет принято в этом проекте — только первоначальный вариант, который может быть исправлен на форуме правил или опросе. А вот если в раздел форума правил с неоспоренным итогом уйдёт в архив, то у биостатей появятся ещё 1-2 общевикипедийные нормы (к ВП:ИС/ТАКСОНЫ и ВП:НАУЧТАКС). — VladXe (обс.) 10:41, 8 февраля 2019 (UTC)
            • Своим молчанием в ответ на твою инициативу сообщество вежливо тебе указало на неуместность этого предложения. Если обсуждать по существу: твой вариант принять нельзя, он куцый и однобокий. И как было уже сказано одних хотелок одного даже гиперактивного участника мало. --Chan (обс.) 11:04, 8 февраля 2019 (UTC)
  • ЧКЗ не нужны. До сих пор не было прецедентов попыток удаления статей, написанных по признанным «первичным» описаниям. Если появляются статьи о синонимах, их надо объединять независимо от того, про что эти статьи, про таксоны или что-то другое. --DimaNižnik 20:44, 8 февраля 2019 (UTC) Описание местной популяции какого-либо таксона не является описанием синонима, даже если её представители не имеют самостоятельного научного названия (Питекантроп). --DimaNižnik 13:03, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Да. В любом, случае это тонкие моменты, когда фанатичное применение всех подряд правила делу не поможет. Chan (обс.) 13:52, 10 февраля 2019 (UTC)
      • ОКЗ прекрасно справляется со всеми этими тонкими моментами. --DimaNižnik 15:13, 10 февраля 2019 (UTC)
        • В том-то и дело, что по ОКЗ 3 перечисленных выше статьи должны быть удалены — они написаны по первичному источнику. — VladXe (обс.) 15:32, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Вот яркий пример вики-административного фанатизма. Отчего дорогой коллега ни как не может понять, что все эти правила вторичны и существуют только для создания условий по редактированию контента. Правила имеют ограничения по применимости. В первую очередь они служат для разрешения конфликтов. Если нет конфликта редактирования, то и вспоминать правило не следует. Следование правилам не есть самоцель проекта. См. п.5 ВП:5С --Chan (обс.) 16:23, 10 февраля 2019 (UTC)
            • Удалять тоже можно по п.5 5С, (правда недолго). Когда статьи начнут выносить на удаление из-за отсутсвия вторичных источников, напишу: «я же предупреждал». — VladXe (обс.) 17:02, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Во-первых сама «первичность» опубликованных описаний спорна, первичными являются полевые журналы; описания, подготовленные к публикации, уже вторичны. Во-вторых, первичные источники неприемлимы всего лишь потому, что значимость написанного в них сомнительна. Но если таксон признан валидным, тем самым признаётся значимость этого описания, и удаление статьи из-за «первичности» источника будет явным нарушением ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если очень хочется превентивно ликвидировать «коллизию» в правилах, то следует не придумывать какие-то ЧКЗ, а оговорить возможность использовать описания таксонов, признанные валидными. Но и это излишне, пока не поломано.--DimaNižnik 19:10, 10 февраля 2019 (UTC)
            • Серебряный aka Mithril убедил меня, что даже публикации в журнале нового таксона не является вторичным источником, потому что рецензирование не является независимым упоминанием. Здесь я мог неправильно понять, так что спорить не буду. — VladXe (обс.) 19:29, 10 февраля 2019 (UTC)
              • @VladXe: Нет, Вы всё поняли правильно, «описания, подготовленные к публикации» не становятся вдруг вторичными, и даже рецензия их таковыми не сделает. Другое дело, что конфликт вокруг данных в первичном источнике о каком-нибудь малоизученном виде маловероятен. Вернее, вполне вероятен, но о нём никогда не узнает неспециалист, который не то что не отслеживает ситуацию, но не готов несколько раз об объекте подумать. Так что инициативу вряд ли кто-то поддержит. P.S. Я не имею в виду конкретных участников дискуссии. Думаю, всем здесь понятно, что от участников Википедии никто не ожидает способности структурировать и держать в голове массу первичных источников. Собственно, правило о вторичных источников призвано снять эту ответственность с плеч неспециалистов. Серебряный (обс.) 20:21, 11 февраля 2019 (UTC)
              • @Mithril: Описания таксона не являются чисто первичными АИ потому, что в них есть обобщения. Чисто первичным является описание экземляра, а выводы о том, что экземпляр принадлежит к какому-то таксону, например, роду и не может принадлежать ни к одному виду, описанному ранее, уже вторичны. Но статьи Clavofabellina fukujiensis, Bythocypris wangi, Quercus shangcunensis в нынешнем виде следует удалить потому, что они написаны исключительно по аффилированным источникам. Пока какое-то открытие признали заметили только его авторы, писать о нём в википедии не следует. Если описание прошло экспертную оценку, например, специалистов уважаемой базы базы данных, например, Paleobiology Database, то по авторскому описанию можно писать статью. С уважением, --DimaNižnik 21:07, 12 февраля 2019 (UTC)
                • Опять ИМХО, но первичность и вторичность источника контекстно зависима. Для всех описываемых в источнике таксонов он первичный, а для тех таксонов, которые в нём не описываются, а упоминаются — он вторичный. На этом и основан ЧКЗ: в обозримом будущем любой новый вид и род либо упомянут как валидные в филогенетическом обзоре, либо их синонимизируют, либо ещё как-то обозначат. Для клад и подсемейств такого может и не быть. — VladXe (обс.) 21:29, 12 февраля 2019 (UTC)
                • Любой биолог скажет, что вид, описанный крупным авторитетом в этой своей группе животных гораздо значимее (возможно, он вообще единственный в мире спец по ним), чем десятки вторичных источников, его упоминавшим в дальнейшем. А про всякие базы данных нужно быть осторожнее с определением их значимости. Где-то есть спецы и они анализируют, а где-то вообще ничего могут не рассматривать, а тупо ботом как пылесосом впихивать в неё все опубликованные данные в АИ (доказать это сложно и мы эти базы данных в любом случае считаем вторичными АИ). Поэтому есть некоторое противоречие в значимости первичного и вторичного источников в зоологии, энтомологии и т.д. и тем, что понимается у нас в РуВики. Описанный вид с точки зрения научных кодексов (МКЗН и другие) валиден уже с момента его первичного описания до его сведения в синонимы, независимо от полноправного упоминания (умолчания) в последующей литературе. С этой точки зрения предложение VladXe по ЧКЗ вполне логично и его подход может спасти некоторые биостатьи от всадников удализма, пока они (эти статьи и новые таксоны) дождутся своих вторичных упоминаний. --Lasius (обс.) 23:43, 12 февраля 2019 (UTC)
                • @Dimaniznik: Насколько я понимаю, Вы путаете первичные/вторичные данные и первичные/вторичные источники. Первоописание в принципе не может быть вторичным (если только переописание), потому что вторичность — относительная категория (по отношению к чему источник станет вторичным, если в нём появился вывод — к себе самому?). Серебряный (обс.) 08:37, 13 февраля 2019 (UTC)

Точка роста[править код]

1) В статье «Долгоносики» есть такое предложение: «Нередко личинка сильно повреждает точку роста, из-за чего дерево впоследствии погибает.» При переходе по ссылке, обнаруживаем математическую статью. Полагаю, это ошибка? Просьба исправить.

2) Раз уж здесь оказался: правильно ли я в той же статье заменил букву: «Внутренняя поверхность надкрылий у вершину со стрибулярной площадкой.»«Внутренняя поверхность надкрылий у вершины со стрибулярной площадкой.», или там что-то другое подразумевалось? С уважением, ✧ Dmitry from Saransk ✧ 07:49, 8 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

@Atylotus: перенаправил во всех трёх статьях ссылки с «Точка роста» на «Апикальная меристема». Постараюсь время от времени отслеживать появление новых некорректных ссылок на «точку роста» из статей биологической тематики и, в случае появления, исправлять. Спасибо! ✧ Dmitry from Saransk ✧ 05:34, 9 февраля 2019 (UTC)

  • На всякий случай [9]. С уважением, --DimaNižnik 13:13, 10 февраля 2019 (UTC)

Пиявки[править код]

Просьба к участникам проекта проверить статьи из категории К:Клепсины, как минимум один раз аноним пошёл на подлог, возможно в его статьях махровый ОРИСС. --VladXe (обс.) 20:32, 9 февраля 2019 (UTC)

Его Дагестан и моя зазноба[править код]

Что в списке новых статей проекта делают статья Мой Дагестан о коньяке и моя статья о безумной шизоидной борцунье против изменения климата из Швеции?--1Goldberg2 (обс.) 02:59, 14 февраля 2019 (UTC)