Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Биология

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Портал «Биология»   Лучшие статьи   Проект:Биология  
Обсуждение проекта
  Участники проекта
Presa de decissions.png

Архив обсуждений: 2006-А, 2007-Б, 2007-В, 2007-Г, 2008-А, 2008-Б, 2008-В, 2008-Г, 2008-Д, 2008-Е, 2009-А, 2009-Б, 2009-В, 2009-3, 2009-4, 2010-1, 2010-2, 2010-3, 2010-4, 2011-1, 2011-2, 2011-3, 2011-4, 2012-1, 2012-2, 2012-3, 2012-4, 2013-1, 2013-2, 2013-3, 2013-4, 2014-1, 2014-2, 2014-3, 2014-4, 2015-1, 2015-2, 2015-3, 2015-4, 2016-1, 2016-2, 2016-3, 2016-4, 2017-1, 2017-2, 2017-3, 2017-4, 2018-1, 2018-2, 2018-3, 2018-4, 2019-1, 2019-2, 2019-3, 2019-4, 2020-1, 2020-2, 2020-3, 2020-4, 2021-1, 2021-2, 2021-3, 2021-4

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу
↱
  • ОПРО:БИО

Систематика амниот[править код]

В рувики, на мой взляд, накопилось порядочное количество недочётов, связанных с отображением систематики амниот в таксокарточке, которые хорошо было бы обсудить и исправить. Все они связаны с излишней консервативностью. Консервативность — это, конечно хорошо, но уж точно не тогда, когда подавляющее число специалистов придерживается более новой точки зрения. — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)

Синапсиды[править код]

Исторически синапсиды рассматривались в ранге класса, к которому относили вымершие родственные млекопитающим таксоны. Ныне практически все специалисты считают их кладой, включающей млекопитающих и таксоны, более связанные с ними, чем с любой другой современной группой. Так зачем в таком случае отмечать маммалиаформ и остальные вышестоящие таксоны вплоть до синапсид типографическим крестиком? Для того, чтобы убрать крестик, вовсе необязательно включать самих млекопитающих в длинную цепочку таксонов, ведущих к ним. Синапсиды имеют очень большую роль в систематике четвероногих, поэтому в качестве родительского таксона класса Mammalia можно указать кладу Synapsida, — такой срез абсолютно нормален. — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)

Завропсиды[править код]

Кладистически птицы входят глубоко в состав клады Sauropsida, либо используется старый таксон Reptilia в новом составе, подразумевающем включение птиц. Вот это как раз тот случай, где действительно лучше выбрать более консервативный вариант — оставить птиц и пресмыкающихся отдельными классами, в качестве родительского таксона которых указать кладу завропсид. Однако, как и в случае с синапсидами, это никак не препятствует снятию крестиков с таксонов от Avemetatarsalia до Avialae, — в палеонтологии преобладает мнение, согласно которому птицы являются современными представителями этой цепочки. — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)
Перенёс из ОПРО:БИО#Наиболее консервативная не нарушающая правила классификация. — HFoxii (обс.) 05:26, 27 марта 2021 (UTC)

  • Раз уж мы основываемся на принципах кладистики, то сам таксон Рептилии должен быть ликвидирован как парафилетический, поскольку аналогичный ему уже есть — Завропсиды (и вот почему). Так что для всех отрядов рептилий и для класса Птицы родительским таксоном было бы целесообразно указывать всё-таки Sauropsida. — I do dinosaurs (обс.) 16:22, 24 марта 2021 (UTC)
    • Мне предлагаемая вами классификация, как кладисту, более близка, но руководствоваться нужно не своим ИМХО, а преобладающим в науке мнением. Среди неонтологов на уровне классов кладистика ещё не до конца победила (тот же МСОП пока признаёт традиционные классы), но среди палеонтологов позвоночных она одержала однозначную победу, которую Qh13 почему-то пытается отрицать. — HFoxii (обс.) 16:39, 24 марта 2021 (UTC)
      • Оооо, если бы все учёные строили свои кладограммы и классификации в соответствии с МКЗН и с правилами Википедии, нам, редакторам, было бы гораздо удобнее. У Вас есть какие-нибудь конкретные предложения по выработке кладистической версии Ш:Таксон (и проблемных групп в частности), которые бы соответствовали научному мнением больше, чем собственному ИМХО? — I do dinosaurs (обс.) 17:16, 24 марта 2021 (UTC)
        • Свои предложения я уже высказывал раннее: убрать кресты с таксонов, которые подавляющим большинством специалистов не считаются вымершими и, если возможно, заменить ранги на клады в тех случаях, где устоявшегося мнения нет (либо можно оставить ранги, ссылаясь на Бентона). В настоящее время объединить птиц и рептилий в один класс вам просто никто не позволит, но указание завропсид в качестве родительского таксона для Reptilia и Aves представляется вполне возможным. — HFoxii (обс.) 02:40, 25 марта 2021 (UTC)
          • В принципе, я поддерживаю Ваши предложения целиком и полностью, но уравнивание Рептилий с другими истинными таксонами всё-таки не очень корректно. Для соблюдения НТЗ можно оставить всё как есть, реализовать Ваши предложения, а всем отрядам внутри Reptilia и вне Avialae поставить родительским таксоном Sauropsida, тем более что даже на самой странице класса Рептилии указано признание его парафилии. — I do dinosaurs (обс.) 09:19, 25 марта 2021 (UTC)
            • МСОП протестует, на время подписи на его сайте «Reptilia class (8492)». И WoRMS тоже. — Qh13 (обс.) 13:27, 25 марта 2021 (UTC)
              • МСОП не имеет полномочий на построение филогенетических деревьев, на решение вопросов таксономии и на составление классификаций. Обсуждать таксономию, основываясь на протестах МСОП — всё равно что рассуждать о демократии, основываясь на цитатах из «Майн кампфа». P.S. А база данных в WoRMs заполнялась вообще в 2004 году, хороший аргумент, нечего сказать. — I do dinosaurs (обс.) 13:42, 25 марта 2021 (UTC)
                • 2) WoRMS по систематике современных морских организмов — безусловный АИ, который оперативно обновляется, в отличие от других эл. сайтов. Вот опять не приведу ссылку решение, но либо консенсус ПРО:БИО, либо мнение редакторов и специалистов, которое никто не опроверг, на такое решение есть. Когда потребовалось не учитывать одну часть систематики WoRMS, собирался отдельный консенсус. Вы можете подтвердить слова, что их база данных безнадёжно устарела? АИ на это имеются? 1) МСОП и не должна строить филогенетические деревья, это не её задача. Но в её структуре не только экологи сидят, там и общих биологов хватает, так что её классификацию таксона биота бездоказательно отвергать нельзя. А вот сравнивать международно уважаемую организацию с упомянутой выше книгой — это нарушение ВП:ЭП. — Qh13 (обс.) 14:42, 25 марта 2021 (UTC)
                  • На авторитетность WoRMS я и не посягаю — да, там классы рептилий и птиц указаны как равноправные, видимо, редакторы этой базы данных являются сторонниками ЭТ. Но есть и другой, не менее авторитетный источник, причём гораздо более широкого плана — PBDB. Здесь Птицы подчинены Рептилиям, а Рептилии — Завропсидам, причём Laurin & Reisz, 1995, подтверждающий это, является научным исследованием, в отличие от популярной книги на WoRMS. Надеюсь, спорить насчёт того, какой источник авторитетнее, нам не придётся. И да, МСОП я ни с чем не сравнивал, не придирайтесь; я лишь намекнул на то, что сотрудники этой организации не специализируются на таксономических исследованиях, а потому систематика, употребляемая ими, не может расцениваться как авторитетная лишь только на основе авторитета МСОП. — I do dinosaurs (обс.) 17:39, 25 марта 2021 (UTC)
                    • Вот здесь Вы не правы: PBDB как раз источник пониженной авторитетности, это скорее агрегатор АИ (не зря же последние годы пишу: по классификации PBDB, то есть «осторожно, источник — не совсем АИ»). Там может соседствовать таксон, введённый вчера, с таксоном, в первый и последний (!) раз упоминавшимся в позапрошлом веке. Для PBDB норма, что однокоренные надсемейство, семейство и род не входят друг в друга, что вообще-то противоречит принципу типификации таксонов группы семейства МКЗН. — Qh13 (обс.) 19:33, 26 марта 2021 (UTC)
                    • То, что PBDB не обладает особой авторитетностью — это 100%-й факт, причём даже данный случай служит тому доказательством. Согласно PBDB, Sauropsida подразделяется на семейство Mesosauridae и класс Reptilia, но при этом PBDB игнорирует все последующие за Laurin & Reisz, 1995 исследования, ни в одном из которых такая классификация не была поддержана (почти везде считается, что рептилии, включая птиц, и завропсиды — это одно и то же). Из действительно серьёзных АИ к предлагаемому вами варианту близка классификация NCBI, где нет класса рептилий, но есть клада завропсид, включающая традиционные отряды рептилий и класс птиц. В итоге традиционные отряды рептилий не относятся к какому-либо классу, но теперь это уже не такая уж и проблема, т. к. для клады Sauropsida можно поставить параметр vis=1. Меня лично такой вариант устраивает, но, повторяюсь, в данном случае всё не так однозначно, как в случае с динозаврами или синапсидами. — HFoxii (обс.) 05:26, 27 марта 2021 (UTC)
Возможный вариант классификации современных завропсид в рамках Ш:Таксон на основе данных NCBI:

Я считаю, что такой вариант вполне неплох, но, скажем так, не настаиваю на нём. Здесь убраны некоторые второстепенные таксоны (Archosauriformes, Archosauromorpha и Diapsida) для уменьшения цепочки клад; их можно сохранить в виде отдельных от основной цепочек. Про то, что заврии важнее диапсид — это не я придумал, а NCBI; диапсиды имели высокое значение только когда противопоставлялись анапсидам, коих в современной классификации больше нет. Птицы выделены из авеметатарзалий только условно, поскольку они очень глубоко вложены в эту кладу. — HFoxii (обс.) 08:48, 27 марта 2021 (UTC)

  • Не хочу показаться нудным, но... на самой странице NCBI указан диклеймер такого содержания:

    Disclaimer: The NCBI taxonomy database is not an authoritative source for nomenclature or classification — please consult the relevant scientific literature for the most reliable information.

    Так что опираться на этот ресурс — тоже такой себе вариант. — I do dinosaurs (обс.) 14:54, 27 марта 2021 (UTC)
    • По сути, такой дисклеймер вполне оправдан для любой таксономической базы данных — понятно, что по-хорошему нужно опираться на научные статьи. Но если сравнивать PBDB и NCBI, то последний ресурс куда авторитетнее. — HFoxii (обс.) 15:28, 27 марта 2021 (UTC)
      • Менее очевиден ответ на вопрос, что авторитетнее: МСОП и WoRMS или NCBI. Если вы считаете, что рептилий нужно заменить на завропсид, то следует прийти к консенсусу на этот счёт. — HFoxii (обс.) 15:34, 27 марта 2021 (UTC)
        • Я считаю, что нужно копать глубже и напрямую сравнивать результаты исследований, раз уж любую таксобазу можно поставить под сомнение. А так, с обывательской точки зрения — да, я бы заменил рептилий на завропсид. Но для консенсуса перевеса в 5 за к 2 против недостаточно. — I do dinosaurs (обс.) 16:17, 27 марта 2021 (UTC)
          • Обращаю внимание, что ни одно из за не касалось замены рептилий на завропсид, т. к. все они были высказаны в контексте снятия крестов, а не расформирования традиционного класса. — HFoxii (обс.) 16:40, 27 марта 2021 (UTC)
  • NCBI не АИ по систематике, тем более животных. — Qh13 (обс.) 06:09, 28 марта 2021 (UTC)
    • Тогда, наверное, о замене рептилий на завропсид и говорить нечего. Но вот указание Sauropsida в качестве родительского таксона Reptilia и Aves вполне оправдано. — HFoxii (обс.) 06:57, 28 марта 2021 (UTC)
      • А на такой вариант АИ найдутся? Ведь рассматривать Reptilia как полноценный таксон, сестринский по отношению к птицам — это прерогатива эволюционных таксономистов, а исходя из этой позиции, спорные таксоны вроде Avemetatarsalia мы должны оставить с крестами. — I do dinosaurs (обс.) 08:10, 28 марта 2021 (UTC)
        • То, что и рептилии, и птицы, являются классами, подтверждается многими современными источниками, в том числе МСОП, который сохраняет традиционную систематику на уровне классов, но на уровне отрядов и ниже является кладистическим (например, признаёт отряд китопарнокопытных). Или даже если посмотреть на классификацию Бентона, то там есть как класс птиц, так и класс рептилий, хотя первый входит во второй; для избежания нагромождения таксонов с одинаковым рангом и соблюдения НТЗ достаточно отображать лишь ближайший класс. В то же время консенсус научного сообщества заключается в том, что таксоны «вроде Avemetatarsalia» не вымерли (конкретно авеметатарзалии никем никогда не считались вымершими). — HFoxii (обс.) 09:21, 28 марта 2021 (UTC)
        • Вот АИ на кладу завропсид, объединяющую классы рептилий и птиц [1]. — HFoxii (обс.) 09:31, 28 марта 2021 (UTC)
        • В рувики тетраподоморфы рассматриваются в рамках класса лопастепёрых рыб и не отмечены крестом, хотя ни один из их современных представителей не относится к этому классу. — HFoxii (обс.) 11:30, 28 марта 2021 (UTC)
          • Поддерживаю участника HFoxii. Класс рептилий (пресмыкающихся) следует сохранить в качестве парафилитической группы, но объединить вместе с классом птиц в кладу завропсид (что то же самое, что и рептилии в монофилитическом смысле). — 109.252.70.210 (обс.) 11:48, 28 марта 2021 (UTC)
            • Если мое скромное мнение еще имеет какой-либо вес, то я бы целиком поддержал все предложения HFoxii и 109.252.70.210, в том числе и со ссылкой на Бентона. Но меня волнует один вопрос. Отряды (и другие крупные таксоны), которые традиционно входят в состав класса Reptilia, будут иметь parent=Sauropsida или же parent=Reptilia? — I do dinosaurs (обс.) 17:18, 28 марта 2021 (UTC)
              • Отряды, традиционно включаемые в класс рептилий, будут иметь parent=Reptilia. Но и рептилии в парафилитическом смысле, и птицы будут объединены в кладу завропсид. — 109.252.70.210 (обс.) 18:51, 28 марта 2021 (UTC)
              • Хорошо, я (+) За, но по такому случаю предлагаю на странице Рептилии обычный таксошаблон заменить на Шаблон:Группа таксонов с указанием type=Парафилетическая группа.I do dinosaurs (обс.) 19:16, 28 марта 2021 (UTC)
                • Рептилии -- класс, АИ на это утверждение имеется, поэтому Ш:Таксон в статье уместен: пока вы, кладисты, на 100 % не победили, в Ш:Таксон допускаются парафилетические таксоны, такие, как Земноводные, Рыбы (включая лопастепёрых) и ещё, по мелочи, но на уровнях от (под)класса и выше. — Qh13 (обс.) 20:02, 28 марта 2021 (UTC)

По всем[править код]

Возможно, придётся «обезранжить» все клады из цепочек млекопитающих и птиц, а также некоторые побочные таксоны (такие как традиционные подотряды терапсид). Майкл Бентон в своей консервативной кладистической классификации (Vertebrate Palaeontology) предлагает считать допустимым, что если одна группа традиционно рассматривалась в качестве, например, отряда (терапсиды), а другая в качестве класса (млекопитающие), то класс может быть отнесён к отряду. Однако всё это только мнение одного конкретного автора, а не общепризнанная классификация, так что «обезранживание» вполне может иметь место быть. Да, тогда будет много неранговых клад следующих друг за другом, но разве это проблема? — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)

У нас есть множество таксонов из цепочек, ведущих к птицам и млекопитающим, которые отмечены как вымершие клады, хотя они в любом не могут быть вымершим, потому что клада по определению является монофилетическим таксоном. Некоторые из этих клад изначально были введены для обозначения монофилетических таксонов (например, Mammaliaformes, Avialae, Avemetatarsalia). Так зачем даже не просто следовать в таксокарточках изжившей себя точки зрения, а уже врать в них? — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)

  • (−) Против Как только в большинстве учебников биологии для школы будет написано, что птицы — глубоко специализированная ветвь архозавров / пресмыкающихся, а млекопитающие — современные представители синапсид (а не их потомки), так сразу переделаем. А до этого буквально расставлять себе грабли, на которые будет натыкаться воинственная школота — себе дороже. Активность участников даже этого проекта замерла на уровне «летаргический сон» (см. количество реплик по темам), у вас просто нет людей, чтобы в 100500 раз откатывать утверждение, что птицы — класс четвероногих, как пишут школьные учебники, а не (под)класс в кладе манирапторов. — VladXsmall (обс.) 12:10, 16 октября 2020 (UTC)
    • В большинстве учебников биологии вообще не написано, кто такие синапсиды. Про птиц читайте внимательнее — в карточке я предлагаю оставить их классом, но включить в цепочку кладу завропсид. — HFoxii (обс.) 12:17, 16 октября 2020 (UTC)
      • Повторю реплику с Вашей СОУ — я против указания всех дихотомных клад: хоть карточка организмов теперь и позволяет указать 100 членов в цепочке надтаксонов, но кладисты стараются, давая научное название каждому разветвлению, указание же их всех влечёт неоправданную длину карточки, а на экране телефона это лишние движения пальца, да и в десктопной версии так даже ИС приобретут Г-образный вид (точнее ד-образный). — VladXsmall (обс.) 12:34, 16 октября 2020 (UTC)
        • Так я же не предлагаю указывать вообще все промежуточные клады. Завропсиды/рептилии в монофилетическом значении являются одним из двух основных таксонов амниот. — HFoxii (обс.) 12:38, 16 октября 2020 (UTC)
          • Тогда объясните, почему завропсид можно, а котилозавров нельзя? — VladXsmall (обс.) 12:41, 16 октября 2020 (UTC)
            • Котилозавры не так часто упоминаются в научной литературе, в то время как завропсиды/рептилии — веха в систематике амниот. — HFoxii (обс.) 12:44, 16 октября 2020 (UTC)
              • Рептилии и амниоты — согласен, а про завропсид я первый раз в Википедии прочёл. — VladXsmall (обс.) 12:46, 16 октября 2020 (UTC)
                • Google Книги, запрос "завропсиды"; Google Книги, запрос "Sauropsida"; Google Академия, запрос "завропсиды": [2]; Google Академия, запрос "Sauropsida": [3]. — HFoxii (обс.) 12:53, 16 октября 2020 (UTC)
                  • И что это доказывает? Где сравнение с амниотами, котилозаврами и пресмыкающимися / рептилиями? — VladXsmall (обс.) 13:40, 16 октября 2020 (UTC)
                    • Google Академия выдаёт 5 430 результатов по запросу «Amniota» [4], 3 440 по запросу «Sauropsida» [5] и 952 по запросу «Cotylosauria» [6]. Рептилий сюда включать не стал, т. к. термин используется как в парафилетическом, так и в монофилетическом значениях. — HFoxii (обс.) 16:33, 16 октября 2020 (UTC)
                      • HFoxii, уточню вопрос: с какого количества упоминаний в Google Академии таксон имеет право быть отображённым в цепочке надтаксонов карточке организмов? Почему только Google Академии, разве других маркеров не придумали? и т. д. В конечном итоге всё сведётся к ситуации: или показываем всю цепочку, или только сверхзначимые клады типа амниот, или вообще только основные и промежуточные ранги. Повторюсь, что завропсиды по значимости «пожиже» будут, чем амниоты, как раз может на ступень повыше, чем котилозавры. Следующий вопрос: ИМХО, клада рептилиоморф имеют тот же вес, что и амниот, но их в цепочке живых таксонов нет, почему? — VladXsmall (обс.) 10:16, 19 октября 2020 (UTC)
                        • VladXsmall, Google Академия индексирует статьи из различных источников, что делает её вполне удобным ресурсом для сравнения количества упоминаний. Есть найдёте другой подобный ресурс, можно и там посмотреть. Не думаю, что судить о значимости таксона по частоте его упоминаний корректно; сайт больше подходит для сравнения количества упоминаний схожих по составу таксонов и выбора наиболее «известных» из них для включения в цепочку. В случае с амниотами и рептилиоморфами разница колоссальна: 3 350 упоминаний первой клады и только 113 второй. Так что котилозавры и рептилиоморфы имеют примерно одинаковый вес, а завропсиды ближе к амниотам. — HFoxii (обс.) 11:14, 19 октября 2020 (UTC)
  • По крестам: такая же ситуация — замучаешься объяснять воинствующей школоте, почему птицетазовые вымерли, а ящеротазовые живы и т. д., хотя везде объявлено (даже в мульфильмах), что всех динозавров лично прибил упавший астероид на границе мела и палеогена. — VladXsmall (обс.) 12:20, 16 октября 2020 (UTC)
    • «Воинствующая школота» — далеко не аргумент. Она может кричать, что мегалодон достигал 30 метров в длину и вообще не вымер, а обитает где-нибудь на дне Марианской впадины, потому что так он представлен в медиа, но это же не повод принимать данную информацию за истину. — HFoxii (обс.) 12:33, 16 октября 2020 (UTC)
      • Я здесь утрирую, но даже законопослушные ученики могут начать исправлять такие статьи, потому что их в школе не так учили. — VladXsmall (обс.) 12:36, 16 октября 2020 (UTC)
        • Аналогичная ситуация: в школьной программе царство животных до сих пор делится на подцарства одноклеточных и многоклеточных, но рувики следует классификации, признаваемой в академических кругах. — HFoxii (обс.) 12:42, 16 октября 2020 (UTC)
          • Не совсем: уже никто из биологов не отрицает, что в подцарство «одноклеточных животных» всех протистов не загнать, да и само деление на уровне протистов на «животных» (гетеротрофов) и «растений» (автотрофов) весьма условна: см. хромериды, где описано, что в отряде (!) протистов одновременно есть и авто- и гетеротрофы. В то же время в отечественные систематики «до конца» сопротивляются кладистическим веяниям и отстаивают эволюционную таксономию и ранги, при этом их работы продолжают цитировать западные коллеги, значит признают. — VladXsmall (обс.) 13:40, 16 октября 2020 (UTC)
            • Единичные случаи найти можно [7]. Консервативность отечественных коллег западные специалисты обычно игнорируют, в частности при цитировании. У нас Википедия на русском языке, а не российская Википедия, так что преобладающая точка зрения должна ставиться в приоритет. Среди отечественных биологов также есть приверженцы кладистики — например, Александр Аверьянов: [8][9]. — HFoxii (обс.) 14:24, 16 октября 2020 (UTC)
              • «Единичные случаи» как раз относятся к системе образования, точнее, к обучению биологии в школе и преподаванию обучения биологии в школе, но уже не к преподаванию биологии в вузе. Они — артефакт стандарта российской системы образования, а не совокупное мнение российских биологов. В то время как утверждение «млекопитающие — потомки синапсид» ещё поддерживается в отечественной палеонтологии, хотя уже с оговорками. — VladXsmall (обс.) 15:02, 16 октября 2020 (UTC)
                • В основном эти случаи действительно относятся к школьной системе образования, но исключения есть, хотя они в любом случае не отражают общее мнение российских биологов. Несмотря на консервативность отечественной систематики, всё же наблюдается постепенный переход к включению млекопитающих в состав синапсид. В «школьную» биологию классификация млекопитающих в качестве синапсид всё-таки проникла [10]. — HFoxii (обс.) 15:52, 16 октября 2020 (UTC)
  • По-моему, использовать школьные учебники и желание школьников поправить по ним — не аргумент. Во многих областях знаний школьный учебник использует значимые упрощения, которые мы себе позволить не можем. С точки зрения научной составляющей дискуссии я ничем помочь не могу. Не специалист. — Zanka (обс.) 10:57, 17 октября 2020 (UTC)
  • @Mozenrath:, пингую как интересующегося темой. — HFoxii (обс.) 12:00, 17 октября 2020 (UTC)
    • Спасибо, что позвали, но мне глубоко фиолетово на тонкости систематики. Вчера она была одной, сегодня она другая, завтра будет третья. Если мне не изменяет мой старческий склероз, около года назад был похожий спор, для разрешения которого я обращался к двум маститым отечественным палеонтологам, которые единогласно заявили, что в российской палеонтологии рано переходить на кладистику. — Mozenrath (обс.) 13:14, 17 октября 2020 (UTC)
      • А можете вспомнить, кто именно так сказал? Аверьянов, а это один из крупнейших российских специалистов по вымершим наземным позвоночным, как видно по ссылкам выше, применяет кладистический подход. — HFoxii (обс.) 13:27, 17 октября 2020 (UTC)
        • Вот ответы Аверьянова: [11], [12]. — Mozenrath (обс.) 13:44, 17 октября 2020 (UTC)
        • А вот - Скучаса: [13], [14]. — Mozenrath (обс.) 13:48, 17 октября 2020 (UTC)
          • Так ведь оба специалиста высказались за кладистику, но при этом против гипотезы клады Ornithoscelida. Орнитосцелиды к дискуссии прямого отношения не имеют, хотя я не уверен, следует ли включать ящеротазовых/орнитосцелид в карточку, если ранги «птичьей» цепочки будут сняты. В то время как монофилия основных таксонов динозавров (птицетазовые, тероподы и завроподоморфы) не вызывает сомнений, взаимоотношения между ними до сих пор остаются спорными. — HFoxii (обс.) 13:59, 17 октября 2020 (UTC)
  • @VladXsmall: Есть ещё какие-то возражения? Как Аверьянов, так и Скучас, выступают за кладистику, что уже говорит о её распространённости и в отечественной палеонтологии. — HFoxii (обс.) 13:41, 24 октября 2020 (UTC)
    • Да, мои возражения Вы не опровергли. В РФ ещё велико количество учёных, которые не отказались от эволюционной биологии, последний яркий пример: «Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран. Ископаемые рептилии и птицы. Часть 3. Отв. Ред. Е. Н. Курочкин, А. В. Лопатин, Н. В. Зеленков. Справочник для палеонтологов, биологов и геологов. — М.: ГЕОС, 2015. — 300 с. + 44 с. вкл.» 2015 год! Так что рано ещё вводить кладистику всюду, как это Вы делаете. — VladXsmall (обс.) 14:37, 24 октября 2020 (UTC)
    • Хотя раздел у нас русскоязычный, а не российский, в ПРО:БИО есть консенсус придерживаться точки зрения именно российских учёных при спорных вопросах. — VladXsmall (обс.) 14:40, 24 октября 2020 (UTC)
      • Как мы видим, среди российских учёных встречаются как последователи кладистики, так и эволюционной таксономии, из-за чего эволюционную таксономию никак нельзя назвать точкой зрения российских учёных. Сравнивать количество последователей кладистики и эволюционной таксономии в российской палеонтологии тетрапод смысла нет, так как у нас не так много специалистов по этому направлению. Так что это тот самый случай, когда стоит посмотреть на международную палеонтологию, где мы видим явное преобладание кладистики. — HFoxii (обс.) 15:20, 24 октября 2020 (UTC)
        • 0) Есть правило ВП:НТЗ = надо учитывать обе точки зрения. 1) Есть неоспоренное мнение, что ранги берём от последователей эволюционной таксономии, потому что кладистам они в принципе не нужны, максимум — до надсемейства (что отражают суффиксы по МКЗН), а дальше каждый кладист фантазирует в меру своей испорченности. 1а) Последователи эволюционной таксономии согласны терпеть сугубо монофилетические клады до ранга (под)класс исключительно, выше они настаивают в сохранении парафилетических таксонов, тех же рыб, амфибий и пресмыкающихся (это не моё мнение, это озвучил Татаринов в своих монографиях о пресмыкающихся). 2) Есть чёткие консенсусы ПРО:БИО, что не должно быть 2 вещей: «воскресших» таксонов и возврата в рангах. Итоги: а) максимум, на что я согласен — это пересмотреть ранги синапсид в сторону повышения, взяв за основу один из томов «Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран». Вообще заменить все ранги, что не вкладывается в существующие консенсусы на клады — резко против, см. п. 1 и карточки организмов в тех же гесперорнисов — у меня столбик клад вызывает эстетическое недовольствие — это не та таксономия, о которой писал Линней. — VladXsmall (обс.) 16:34, 24 октября 2020 (UTC)
          • 0) Конечно, надо. Но в карточке может быть отображена только одна точка зрения, с этим ничего не поделаешь. Вполне очевидно, что эта самая точка зрения должна быть преобладающей в научном сообществе. 1) Я бы не сказал, что всем кладистам ранги не нужны. Но в случае с цепочками таксонов, ведущих к птицам и млекопитающим, от рангов действительно часто отказываются, — просто нет названия для ранга каждого таксона. Поэтому обезранживание таксонов в этих цепочках мне кажется наиболее разумным решением. Либо же можно взять за основу консервативную кладистическую классификацию Бентона, где сохранены традиционные ранги. 1a) Против земноводных и пресмыкающихся в карточке я ничего не имею (к тому же, первых ныне нередко считаются монофилетическим таксоном), а вот в случае с рыбами некоторые сомнения есть: они часто считаются нетаксономической группой, не имеют никакого ранга; здесь, по моему, больше подходит классификация Нельсона. 2) Собственно за пересмотр этих консенсусов я сейчас и выступаю. — HFoxii (обс.) 17:00, 24 октября 2020 (UTC)
          • @VladXsmall: Я так и не услышал внятных аргументов против моего основного тезиса: следует удалить кресты с кладистически современных таксонов. Обезранживание и включение синапсид и завропсид в цепочку современных таксонов — это всё уже детали. Так, например, мы можем сохранить традиционные ранги, но при этом удалить кресты (то есть последовать классификации Бентона). — HFoxii (обс.) 11:48, 4 ноября 2020 (UTC)
          • В настоящее время классификация в карточках нарушает ВП:ОРИСС. Таксоны Avialae, Maniraptora, Tetanurae, Dinosauriformes, Dinosauromorpha, Avemetatarsalia, Mammaliaformes и Probainognathia (это только из основной цепочки) были изначально введены как включающие птиц, либо млекопитающих, и никогда не использовались в ином значении, но у нас они отмечены как вымершие клады. — HFoxii (обс.) 12:06, 4 ноября 2020 (UTC)
            • Я вижу, что новый консенсус не установлен: Вы за снятие изменение существующего консенсуса ПРО:Таксономия, я — против. Больше мнений нет, поэтому остаётся как есть. — VladXsmall (обс.) 12:11, 4 ноября 2020 (UTC)
              • В том то и проблема, что больше мнений нет, — к сожалению, у нас слишком мало интересующихся темой. Так как используемая в настоящее время классификация весьма противоречива, я хочу узнать Ваше мнение по поводу этих самых противоречий (в частности, её ориссности). — HFoxii (обс.) 12:20, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Смысл возврата темы? Что изменилось с моей прошлой реплики? Новый консенсус не установлен, действует существующий на момент начала темы. Аминь. — Qh13 (обс.) 17:33, 5 декабря 2020 (UTC)
    • В отсутствии общего мнения. Высказалось только два участника (я и вы), причём проблема ОРИССа в карточках так и не решена. — HFoxii (обс.) 06:20, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Я поддержу позицию Qh13. Кладистические изыски не нашли себе пока применения не только в российских школах, но и например в израильских. Все мои дети знают что "динозавры" вымерли, а их потомки, рептилии и птицы. О том как преподают происхождение млекопитающих я умолчу. Поэтому если считать общеупотребительную т.з. критерием, то вымершие таксоны следует по прежнему помечать крестами, даже если у них есть прямые современные потомки. Sir Shurf (обс.) 07:25, 6 декабря 2020 (UTC)
    • Я уверен, что даже американские дети обычно считают динозавров вымершими. Однако вполне очевидно, что ориентироваться нужно прежде всего на мнение реальных специалистов, а не на то, что преподают в школах, или общественное восприятие слова (для большинства людей «динозавр» — это любое древнее существо, похожее на рептилию). Не знаю, как в Израиле, а в России существуют две основных палеонтологических школы: кладистическая петербургская (Аверьянов, Скучас и пр.) и консервативная московская (Лопатин, Курочкин и пр.). Московская школа консервативна абсолютно во всём, в том числе часто игнорирует такие факты, как теплокровность динозавров и наличие у многих из них перьевого покрова; неудивительно, что к кладистическим веяниям она также относится отрицательно. — HFoxii (обс.) 07:54, 6 декабря 2020 (UTC)
  • То, что в школьных учебниках написано много сомнительной, устаревшей или фактически неверной информации, это наоборот, аргумент в пользу того, что воспроизводить это и тут не стоит. Научный консенсус состоит в том, что птицы - это прямые потомки теропод и часть динозавров. То, что немногие учёные стоят на исключительно консервативной позиции, это явно не повод её воспроизводить как есть или тем более изображать её как основную.— Draa_kul talk 14:56, 6 декабря 2020 (UTC)
  • (+) За Полностью согласен с аргументами HFoxii. Да, среди наших палеонтологов есть сторонники обоих взглядов на классификацию, но так как "Википедия" - проект международный, то и опираться нужно на мнения палеонтологов со всего света. А поскольку больинство палеонтологов в настоящее время используют кладистику, то и наш проект должен следовать этому. Насчет учебников и использования их как базиса уже говорили. Насчет рангов. Я думаю, часть рангов можно оставить, поскольку они упрощают знакомство обывателей с биологией. При этом если есть клады, не вписывающиеся в традиционную систему, их можно оставить безранговыми. Собственно, так и сделали в английской "Википедии". Ildarotyrannus (обс.) 18:01, 20 декабря 2020 (UTC)
  • @Deinocheirus: Вам хочется быть костной рыбой? Если кладисты в ПРО:БИО окончательно победят, то будете. Напоминаю, что на время подписи отсечка идёт по рангу (под)класс: ниже правят кладисты, выше сохраняются элементы эволюционной таксономии. Этот же момент касается остальных участников: если кладистическая точка зрения будет преобладать на всех рангах, то не удивляйтесь, если однажды в карточке организма увидите, что дважды разумный человек — подчинённый таксон каких-нибудь трихопластид. — Qh13 (обс.) 18:19, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Зачем же до такого абсурда доводить? Костные рыбы в монофилетическом объёме — это уже не костные рыбы, а костные позвоночные. Про трихопластид и говорить нечего — они то каким боком парафилетический таксон? — HFoxii (обс.) 00:54, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Пути кладистов неисповедимы, сколько филогенетических революций было в начале XXI века: разделение млекопитающих, включая копытных; −3 отряда насекомых; «переформатирование» птиц, брюхоногих, ракообразных, плоских червей; первичноротых дробят от макрообзора к макрообзору. Они договорились, куда «приткнуть» гребневиков, до губок или после? Остался как раз макроуровень, как раз пластинчатые ещё неточно в древо животных встроены. — Qh13 (обс.) 04:47, 21 декабря 2020 (UTC)
        • По большей части серьёзные изменения в систематике происходили именно в конце XX — начале XXI века, когда кладистика ещё формировалась. Конечно, неопределённость в систематическом положении некоторых таксонов ещё существует, да и вряд ли когда-нибудь полностью перестанет существовать, а многие пересмотры классификации ещё однозначно предстоят, но это не есть аргумент против использования кладистики в рувики, — достаточно просто указывать ближайший достоверно известный объемлющий таксон. — HFoxii (обс.) 06:03, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Это — аргумент подождать год-другой. Как только всё более-менее устаканится, так сразу и перейдём. Когда обыватель не будет удивлённо вопрошать: «как это динозавры не вымерли?», так мнение кладистов будет эталоном для систематики, а пока — рано. — Qh13 (обс.) 17:31, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Но ведь это не так работает. Относительно начала этого века и конца прошлого систематика более-менее устаканилась, «основная» революция уже прошла. Само собой, изменения в классификации будут происходить всегда, этого никак нельзя избежать, но это касается и эволюционной таксономии тоже, которая, однако, нередко реагирует на новшества, когда они уже перестают быть новшествами. На мнение обывателя здесь ориентироваться не стоит: он уже не первую сотню лет считает динозаврами всевозможных древних рептилий и не только, и никакая систематика его не смущает. Узнать для обывателя, что какой-нибудь птеродактиль, — это не динозавр, — не меньшее удивление для него, чем то, что птицы — это динозавры. — HFoxii (обс.) 01:24, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Внешний источник, подтверждающий, что для кладистов люди — сильно специализированные рыбы, см. раздел Терминологическое отступление: Динозавры переходили к активному полету минимум трижды. Судя по молчанию в разделе, это так и есть. — Qh13 (обс.) 10:02, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Это уже тонкости перевода; в источнике приводится цитата данной статьи [15]: «костные рыбы, в том числе человек, мышь, цыпленок и лягушка». В действительности в указанной статье говорится не о костных рыбах (bony fish), а об osteichthyans (от названия таксона Osteichthyes, который авторы трактуют как кладу). Буквально Osteichthyes действительно переводится как «костные рыбы», но в серьёзных источниках, как русскоязычных (Нельсон), так и англоязычных, за таксоном в монофилетическом смысле (=Euteleostomi) зарегистрировано название «костные позвоночные» (bony vertebrates). — HFoxii (обс.) 13:34, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Доказательство того, что авторы процитированной статьи не считают четвероногих специализированными рыбами: «In bony fishes and tetrapods (osteichthyans), this gene belongs to a small multigene family comprising at least two orthology classes». — HFoxii (обс.) 13:55, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Разрыв между научным сообществом и обывателем, в том числе школьной программой, неизбежен, поэтому ориентироваться нужно именно на точку зрения научного сообщества. Большая часть специалистов по ископаемым амниотам за применение кладистики, в том числе это касается и наиболее авторитетных российских учёных. В России консервативная точка зрения существует и вряд ли полностью исчезнет, но обычно игнорируется как менее консервативными коллегами, так и на международном уровне. Почему тогда мы должны сохранять элементы эволюционной таксономии там, где это не нужно? Обращаю внимание, что под «там, где это не нужно» я подразумеваю не всю систематику в целом — традиционные классы пускай будут — а вполне конкретные случаи, где преобладание среди специалистов кладистических взглядов очевидно. — HFoxii (обс.) 14:29, 6 января 2021 (UTC)
    • А мы итак отдали систематикам всё что можно на уровне ниже (под)классов. Таки им этого мало, «хочу стать владычицей морскою» — это про них. — Qh13 (обс.) 17:23, 6 января 2021 (UTC). Добавил подпись. — HFoxii (обс.) 02:57, 23 января 2021 (UTC)
      • Какая-то странная у Вас аргументация — раз кладистика и так играет значимую роль в систематике рувики, то это, по Вашему, оправдывает то, что синапсиды и авеметатарзалии считаются вымершими вопреки уже давно сложившемуся общему мнению научного сообщества, а также ОРИСС в виде причисления многих групп к вымершим, которые никогда таковыми не считали. — HFoxii (обс.) 08:23, 7 января 2021 (UTC)
  • (+) За Согласен с выдвинутым предложением HFoxii о кладистике завропсид и синапсид, хотя я не против включения птиц в класс рептилий в качестве представителей манирапторов, насчет синапсид полностью солидарен с HFoxii. — Petr Serapionov (обс.) 19:30, 8 января 2021 (UTC). Исправил подпись. — HFoxii (обс.) 02:57, 23 января 2021 (UTC)
    • Если птиц включить в авиал (а далее манирапторов) в основной цепочке, то она будет как минимум слишком длинной. Насчёт синапсид невозможно быть «полностью солидарным» со мной, т. к. я предложил целых три варианта: 1) Все таксоны маммальной цепочки обезранживаем и снимаем с них кресты, а синапсид указываем в качестве родительского таксона млекопитающих; 2) То же самое, но оставляем амниот в качестве родительского таксона млекопитающих; 3) Оставляем традиционные ранги, но снимаем кресты (систематика по Бентону), оставляем амниот в качестве родительского таксона млекопитающих. — HFoxii (обс.) 04:58, 9 января 2021 (UTC)
  • Имел в виду самый первый вариант, с указанием синапсид как родительского таксона, так как по моему мнению это будет наиболее точно, по-сравнению со вторым вариантом, с указанием амниот. — Petr Serapionov (обс.) 19:30, 8 января 2021 (UTC). Исправил подпись. — HFoxii (обс.) 02:57, 23 января 2021 (UTC)
    • А почему только синапсид? В истинной кладистике все клады равны, а вы как раз за неё ратуете. Но против полного обезранживания всех таксонов от синапсид (включительно) до млекопитающих (исключительно) консенсуса вы не соберёте, потому что в относительно недавних АИ (2015) ранги стоят. Повторюсь: цепочка клад в секции Научная классификация — это нелинеевская систематика, такого в рувики не надо. — Qh13 (обс.) 19:55, 22 января 2021 (UTC)
      • Что, по вашему, определяет истинность кладистики? Одни кладисты используют ранги, другие нет. Конкретно в случае с традиционными динозаврами и синапсидами ранги оказались не очень удобными, в результате чего рангами выше (над-)семейства пользуется только ограниченный круг специалистов по этим животным: все сторонники эволюционной таксономии, коих нынче в этой области стало сравнительно немного, и некоторые кладисты, такие как М. Бентон. Не исключаю возможности сохранения традиционных рангов, но не думаю, что здесь всё так однозначно. Естественно, что цепочек клад у Линнея не было, ведь об эволюции он не знал, хотя, похоже, о чём-то догадывался, даже высказывая близкие к кладистическим идеи: «не признак определяет род, а род определяет признак» (Characterem non constituero Genus, sed Genus Characterem). — HFoxii (обс.) 09:17, 23 января 2021 (UTC)
        • У меня есть идея компромисса (как для вымерших птиц), но что-то мне подсказывает, что сторонники кладистики на него не пойдут. — Qh13 (обс.) 09:50, 23 января 2021 (UTC)
          • Можете объяснить получше, как это «как для вымерших птиц»? Мой основной тезис заключается в том, что в карточках следует снять кресты в цепочках от авеметатарзалий до авиал и синапсид до маммалиаформ, от этого я не откажусь без мощных аргументов против; во всём остальном допускаю разные варианты, в том числе и в пользу эволюционной таксономии. — HFoxii (обс.) 11:50, 23 января 2021 (UTC)
            • Значит компромисса не будет — «все динозавры вымерли» — позиция, от которой я не готов отказаться. 2) Консенсуса за убирание крестов у динозавров я не вижу. — Qh13 (обс.) 13:06, 23 января 2021 (UTC)
              • За снятие крестов высказались я, Draa kul, Ildarotyrannus, Petr Serapionov и, что самое главное, А. О. Аверьянов и П. П. Скучас; против — Вы и Sir Shurf. Но если и этого недостаточно, то, возможно, для разрешения конфликта следует прибегнуть к посредничеству. — HFoxii (обс.) 13:26, 23 января 2021 (UTC)
              • Вы конечно же можете иметь любую позицию, но Википедия должна отражать точку зрения современных АИ, а не википедистов, которые вольно или невольно могут поддерживать устаревшие точки зрения. Современный консенсус состоит в том, что птицы - прямые потомки динозавров и часть динозавров. Спорьте, например, с авторами этой книги. Или этой. Или этой. Или многих других книг и статей. Или приведите более авторитетные источники.— Draa_kul talk 15:37, 23 января 2021 (UTC)
                • «А. О. Аверьянов и П. П. Скучас» — цитату в студию. — Qh13 (обс.) 13:39, 23 января 2021 (UTC)
                  • Mozenrath пересылал ведь: [16] (Аверьянов), [17] (Скучас). Да и в своих научных работах, а также лекциях и в просветительской деятельности они следуют кладистике. Непосредственно о динозаврах см., например, [18], [19] (Аверьянов) и [20] (Скучас). — HFoxii (обс.) 15:27, 23 января 2021 (UTC)
  • Вот статья хоть и на английском, но написанная коллективом из российских авторов [21]. Здесь допускается парафилия пресмыкающихся (но ни слова про динозавров), класс млекопитающих отнесён к кладе синапсид, а классы пресмыкающихся и птиц — к кладе завропсид. — HFoxii (обс.) 15:42, 23 января 2021 (UTC)

Что дальше?[править код]

Если дискуссия будет продолжаться в том же духе, т. е. фактически не продолжаться вовсе, то ни к какому конструктивному решению это явно не приведёт. Ниже я привожу высказанные мной аргументы, в соответствии с которыми представленная в рувики систематика синапсид и авеметатарзалий должна быть основана на кладистической классификации. — HFoxii (обс.) 04:52, 20 февраля 2021 (UTC)

Основные предложения[править код]

На момент подписи в рувики активно применяется кладистика с некоторыми элементами эволюционной таксономии, но синапсиды и авеметатарзалии, которые уже давно большинством специалистов не считаются вымершими группами, в представленной в шаблоне «Таксон» классификации до сих пор помечены крестами (†). Первоначально таксон Synapsida был введён и в самом деле для обозначения вымершей группы, но в настоящее время подавляющее большинство авторитетных учёных подразумевает под этим названием вполне современный таксон, включающий млекопитающих и их вымерших родственников; Google Академия, например, находит целых 4 800 научных статей, где используется термин non-mammalian synapsidнемаммальный синапсид»), подразумевающий однозначное включение авторами млекопитающих в состав синапсид. Таким образом, вполне очевидно, что согласно современному научному консенсусу млекопитающие — это ныне живущая группа синапсид. С авеметатарзалиями ситуация ещё более интересная, ведь никогда и никем из специалистов вымершими они не считались, — этот таксон сразу был введён для обозначения птиц и всех, кто филогенетически ближе к ним, чем к крокодилам. При этом есть и другие случаи, когда в рувики никогда не считавшийся вымершим таксон помечается как вымерший. Из таксонов, включённых в основную цепочку в научную классификацию в карточках организмов и помеченных там как вымершие, вымершими также никогда не считались маммалиаформы, авиалы, манирапторы и динозавроморфы — ОРИСС процветает во всю, кратко говоря. Многие другие таксоны изначально были описаны как вымершие, но позже вследствие распространения кладистики оказались признанными ныне живущими. Ярким примером здесь являются динозавры — как бы это странно для обывателя не звучало, авторы не менее чем 6 400 публикаций согласны с тем, что птицы относятся к динозаврам. В книге The Dinosauria, которая уже бесспорно стало классикой среди специалистов по мезозойским динозаврам, поддерживается классификация птиц именно как представителей динозавров. Если мы посмотрим базы данных, такие как PBDB, NCBI, EOL или Taxonomicon, мы также нигде не увидим «вымерших» синапсид или динозавров.

  • И даже Британника не считает динозавров вымершими[22] (хотя в кратком описании статьи вопреки её содержанию говорится, что это «fossil reptile»). — HFoxii (обс.) 02:34, 10 марта 2021 (UTC)

В качестве аргумента против «оживления» указанных таксонов был высказан тезис о том, что многие отечественные учёные всё ещё являются сторонниками эволюционной таксономии, а не кладистики. Что ж, московская палеонтологическая школа действительно крайне консервативна и в основном остаётся на уровне примерно 90-х годов западной. У её сторонников, конечно же, есть опубликованные работы. Вот только могут ли перевесить эти работы те тысячи других работ, где используется кладистика? Я акцентировал внимание на том, что консервативна именно московская палеонтологическая школа, поскольку питерская школа подобного застоя не испытывает. Её последователи, в том числе и А. О. Аверьянов и П. П. Скучас, применяют кладистику в своих научных работах, лекциях и просветительской деятельности и не считают синапсид и динозавров вымершими[23][24][25]. При личном вопросе им они подтвердили свою точку зрения, и Аверьянов порекомендовал использование кладистики в качестве основного подхода к классификации[26][27]. Поэтому нельзя сказать, что отечественные специалисты на стороне эволюционной таксономии. Для соблюдения НТЗ позиция тех отдельных сторонников эволюционной таксономии может быть упомянута в статьях как альтернативная точка зрения, но никак не должна приниматься за основу представленной в них биологической систематики или выдаваться за реальную серьёзную силу, всё ещё будто бы играющую большую роль. О том, что мол нужно дожидаться когда изменения в систематике будут отображены в школьной программе, и говорить нечего — в школах информация всегда преподносится в сильно упрощённом виде и часто является устаревшей. Мы же не стали ждать, пока в школьных или даже российских университетских учебниках немаммальных синапсид признают не относящимися к рептилиям, ластоногих и китообразных исключат из списка отрядов млекопитающих и т. д.

Таким образом, чтобы доказать приоритет эволюционной таксономии над кладистикой в Википедии необходимо также доказать неавторитетность авторов тех тысяч работ или публикующих их журналов, таких как Nature [28][29] и Science [30], либо хотя бы показать, что на эти самые тысячи приходится ещё большее количество работ с эволюционной таксономией, что, очевидно, не так. Применение эволюционной таксономии в качестве основной классификации нарушает принятые википедийные правила, а именно ВП:ВЕС, поскольку за основу классификации взята менее распространённая точка зрения, и ВП:ОРИСС, т. к. статус ряда якобы вымерших таксонов как действительно вымерших не подтверждается даже старыми источниками.

Также следует замолвить слово и о таксономических рангах. В настоящее время лишь ограниченный круг специалистов по ископаемым четвероногим, в особенности докайнозойским, придаёт большое значение ранжированию таксонов, нередко и вовсе отказываясь от рангов выше (над)семейства; в результате этого современных ранговых систем классификации животных, изучаемых ими, практически не существует. В научной классификации, используемой в карточках, от рангов полностью отказаться никак нельзя, но, как я попытался объяснить выше, показывать признаваемую практически всеми специалистами устаревшей классификацию — тоже не дело. Значит нужно ориентироваться на те классификации, в которых присвоение рангов допускается (вот только их можно пересчитать по пальцам). Здесь можно выделить частично безранговые классификации (NCBI, PBDB, Taxonomicon; применяется в Английской Википедии), где все таксоны «птичьей» цепочки от авеметатарзалий до птиц (не включительно) не обладают рангами, также вместе с таксоном основного ранга обезранживаются и промежуточные таксоны, и классификацию Майкла Бентона, согласно которой традиционные ранги могут сохраняться и несколько раз повторяться в классификации (например, класс птиц здесь относится к отряду ящеротазовых). Я склоняюсь скорее к первому варианту, поскольку он не вводит в замешательство потенциального читателя; утверждение «класс птиц относится к кладе теропод» более понятно и логично, чем «класс птиц относится к подотряду теропод». К тому же, Майкл Бентон сам не является последовательным сторонником своей же классификации. Qh13 утверждает, что цепочка клад вызывает у него «эстетическое недовольство» и вообще «это не та таксономия, о которой писал Линней». «Эстетическое недовольство» — это явно не есть аргумент; для меня, например, цепочка клад наоборот выглядит очень упорядоченной и красивой, но это здесь не имеет никакого значения. Про «не ту таксономию» — а вы где-нибудь видели, чтобы Линней писал про таксоны Synapsida и Dinosauria? Естественно, классификация Линнея была в разы проще. Но в ней не было абсолютно никаких промежуточных таксонов, если уж на то пошло, тогда как у нас они вполне используются.

В 2016 году был принят консенсус, из которого и вытекают описанные проблемы. Согласно ему, «таксон обозначается знаком †, если в пределах подкласса, к которому он относится, нет подчинённых (дочерних) таксонов, представители которых существуют в настоящее время». Сформулировал его VladXe (ныне Qh13), являющийся наиболее ярым противником предлагаемых нововведений. Обсуждения практически не было, увы, проект довольно малоактивный, ничего не поделать. Qh13, опираясь на этот консенсус, считает, что, к примеру, раз динозавров и птиц традиционно относят к разным классам, то первые являются вымершими. Но нет, это не пойдёт по подробно расписанным мной причинам. Хотя с точки зрения строгой кладистики птицы являются рептилиями, традиционные классы пресмыкающихся и птиц всё ещё часто признаются, поэтому включать птиц в рептилий в карточках я и не предлагаю; однако то, что птицы являются динозаврами, а млекопитающие — синапсидами, имеют слишком большую поддержку в научном сообществе, чтобы традиционная классификация считалась не более чем альтернативной точкой зрения. В связи с этим я предлагаю новую формулировку старого консенсуса, более адаптированную к кладистической классификации с элементами эволюционной таксономии:

Таксон обозначается знаком , если большинство экспертов не выделяет в его составе подчинённые (дочерние) таксоны, представители которых существуют в настоящее время.

В сравнении со старым консенсусом, здесь отсутствует спорная формулировка про подкласс, не позволяющая считать авеметатарзалий и синапсид современными таксонами вопреки общему научному мнению. Уточнение о большинстве экспертов добавлено для того, чтобы не было какого-то полного запрета на эволюционную таксономию: если вдруг в какой-то области она начнёт преобладать, что, впрочем, маловероятно, то это не должно мешать помечать вымершие парафилетические таксоны как вымершие. — HFoxii (обс.) 04:52, 20 февраля 2021 (UTC)

Дополнительные предложения[править код]

Хотя я считаю, что необходимость в «оживлении» синапсид и авеметатарзалий очевидна, у меня также есть одно предложение, которое не зависит от итога. Клада завропсид обладает высокой таксономической значимостью и удовлетворяет как принципам кладистики, так и эволюционной таксономии; почему бы тогда не включить её в основную цепочку в качестве таксона, объединяющего классы пресмыкающихся и птиц? Заврии и диапсиды обладают примерно такой же таксономической ценностью, но они в цепочку включены, а завропсиды нет. Также, на мой взгляд, было бы неплохо рассмотреть идею подключения млекопитающих к кладе синапсид в рамках основной цепочки, хотя она, конечно, напрямую зависит от того, будет ли принято кладистика за основу классификации синапсид. В кладистическом объёме, который признаётся практически повсеместно, это одна из двух основных ветвей амниот, включающая млекопитающих и все таксоны, более близкие к ним, чем к завропсидам. Если абстрагироваться от истории таксона Synapsida, в рамках которой он рассматривался как вымерший, то вряд ли должны возникнуть сомнения насчёт необходимости его включения. Оба предложения соответствуют классификации, представленной, например, в этой научной статье [31], авторский состав которой состоит ни из кого иного как не из российских авторов. — HFoxii (обс.) 04:52, 20 февраля 2021 (UTC)

  • Тогда синапсиды не будут классом, а они обязаны быть в цепочке таксонов. — Qh13 (обс.) 15:29, 25 февраля 2021 (UTC)
    • По большей части это зависит от того, когда будет воплощено вот это предложение. @Землеройкин, есть какой-нибудь прогресс с реализацией? Если включать синапсид в качестве родительского таксона млекопитающих, то тогда, наверное, лучше создать для них два шаблона: Ш:Synapsida для подсоединения млекопитающих и, например, Ш:Synapsida (vis), для статей о немаммальных синапсидах, где важно отображение таксона по умолчанию (в десктопной версии). Если не включать, но синапсид всё равно переделывать под безранговую кладу, то тогда Ш:Synapsida будет просто исполнять функцию, описанную для Synapsida (vis). — HFoxii (обс.) 13:16, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Несколькими темами ниже Qh13 заявил, что «создавать 2 таксошаблона для одного таксона категорически нельзя». Не уверен насчёт «категорически», запрета вроде нет, но, согласен, под мои предлогом о важности отображения таксона в карточках только части его дочерних таксонов можно наплодить множество лишних шаблонов. Так что, наверное, предпочтительнее сделать обязательным отображение обезранженных Synapsida и Therapsida, а млекопитающих подключить напрямую к амниотам. — HFoxii (обс.) 04:54, 12 марта 2021 (UTC)
      • Моё крайнее предложение (если Вы не согласны, то собирайте консенсус, но учтите, что мой голос против любого другого Вашего предложения): 1) для млекопитающих выводить такую цепочку надтаксонов:
Клада: Амниоты (скрывается)
Клада: Синапсиды (отображается всегда)
Клада: Маммалиаформы (скрывается)
Класс: Млекопитающие
2) для остальных синапсид выводить такую цепочку надтаксонов:
Клада: Амниоты (скрывается)
Клада: Синапсиды (отображается всегда)
Таксон: Любой таксон синапсид, кроме маммалиаформ (скрывается / отображается в зависимости от ранга)

Qh13 (обс.) 13:17, 12 марта 2021 (UTC)

Qh13, понимаю, крайне маловероятно, что смогу вас переубедить, но вы же знаете, Википедия берёт за основу принятые в большинстве АИ взгляды, а не те взгляды, которые больше нравятся её отдельным участникам (хотя первые могут совпадать со вторыми). Вы же на протяжении практически всего обсуждения исходите из своего убеждения в том, что предлагаемая мной более распространённая классификация не должна использоваться, потому что она вам попросту не нравится. При этом текущая и предложенная вами теперь классификации даже не устаревшие или используемые меньшинством, а напрямую созданные в рувики, причём они «хоронят заживо» таксоны, которые вымершими никем из профессионалов не считаются. Это говорит о том, что изменения нужны в абсолютно любом случае. «Мой голос против любого другого Вашего предложения» — у нас обсуждение, а не голосование. Если предложение вас не устраивает, то будьте добры объяснить, почему оно не соответствует правилам рувики, а имеющийся консенсус соответствует. Выше я попытался объяснить обратное.

Вопрос по предложенному варианту: чем прочие таксоны «маммальной» цепочки хуже синапсид? Что позволяет считать синапсид ныне живущими, а их вымершими? Они, конечно, обладают меньшей таксономической ценностью, но подавляющим большинством специалистов всё же также не считаются вымершими (а ещё указанным таксонам повезло с названиями, ведь их смысл не был искажён включением млекопитающих). Если сделать синапсид ныне живущими, а терапсид оставить вымершими, то получится этакая полуправдивая классификация (а полуправда страшнее лжи), содержащая как элементы кладистики, так и эволюционной таксономии, но при этом противоречащая обоим подходам.

Я не против сохранения рангов там, где это возможно, но цепочек клад, увы, не избежать; для нас прежде всего важна научная точность, а не красота, следовательно это не аргумент против кладистики. Я рассматриваю три варианта касательно систематики синапсид:

  • 1) Всё-таки допускаем цепочки клад, а млекопитающих не подключаем к синапсидам;
  • 2) Многие из таксонов «маммальной» цепочки не так уж и значимы; если убрать их, но млекопитающих не подключать к синапсидам, то будет идти не более пяти клад подряд. Млекопитающих к синапсидам не подключаем;
  • 3) Альтернативный вариант на основе на иерархии EOL: млекопитающих подключаем к синапсидам и оставляем только самые-самые важные таксоны «маммальной» цепочки.

Хотя последние два варианта подразумевают значительное сокращение количества таксонов в карточке, эти таксоны действительно не особо важны, поэтому ими можно пожертвовать без особого ущерба для классификации (ущерб от ОРИССной классификации куда серьёзнее). В случае с динозаврами провернуть подобное будет сложнее, ведь здесь значимые таксоны «птичьей» цепочки выбраны действительно тщательно. В качестве возможного варианта можно исключить архозавриформ из цепочки, т. к. они почти соответствуют архозавроморфам, оставить в составе динозавроморф только их базальных представителей, а также полностью исключить динозавриморф из цепочки, поскольку последние исследования показывают, что они являются младшим синонимом динозавроморф[32][33]. К сожалению, это не особо уменьшит цепочку клад, но, по крайней мере, у базальных динозавроморф будет хоть что-то отображаться перед классом пресмыкающихся. — HFoxii (обс.) 11:36, 13 марта 2021 (UTC)

  • Раз Вас мой компромисс не устраивает, собирайте консенсус, то есть ещё 3 редактора должны полностью одобрить Ваш вариант и не будет ни одного редактора против, то таксошаблоны будут переделаны. А пока действует существующий консенсус. — Qh13 (обс.) 11:44, 13 марта 2021 (UTC)
    • Ну, так-то уже три редактора высказывались за саму инициативу, вот только один из них активен в основном на Викискладе, а другой не активен вовсе. Пингую ещё раз: Draa_kul; Ildarotyrannus; Petr Serapionov. Тема не особо активна, поэтому также написал о ней на форуме. — HFoxii (обс.) 12:58, 13 марта 2021 (UTC)
  • P. S. И не смейте ещё раз возвращать из архива тему, если согласных нет, значит молчаливое большинство текущее положения дел устраивает. — Qh13 (обс.) 11:46, 13 марта 2021 (UTC)

Наиболее консервативная не нарушающая правила классификация[править код]

Нарушаемые текущим консенсусом правила и руководства:

  • ВП:ВЕС. «Внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». У нас же за основу взято явно менее распространённое мнение; преобладание предлагаемого мнения я уже показал выше.
  • ВП:ОРИСС. «Вводятся новые идеи», «способ решения какой-либо проблемы». 1. Ни один из опубликованных ныне авторитетных источников не подтверждает вымирание ряда таксонов, включая Mammaliaformes, Probainognathia, Avialae, Maniraptora, Dinosauriformes, Dinosauromorpha, Avemetatarsalia и другие таксоны между авеметатарзалиями и авиалами и синапсидами и маммалиаформами. 2. Любая клада по определению этого термина включает всех потомков общего предка. Если таксон с параметром rang=Клада помечается крестом, то это подразумевает, что у него нет не только современных представителей, но и потомков (что в случае с кладами означает одно и то же).

Отдельная претензия к в любом случае уважаемому мной Qh13. Пример сознательной игры на противоречиях и нестыковках в правилах из ВП:НИП почти точь-в-точь описывает вашу аргументацию в данном обсуждении:

Пример: заявление, что «этот ненейтральный фрагмент и эту спорную цитату не следует удалять из статьи, даже если источник цитаты неавторитетен или её достоверность кажется проблематичной, потому что консенсус активных редакторов статьи согласен с их оставлением» (в этом случае апелляция к консенсусу является некорректной, так как в ВП:КС не говорится о том, на каких именно утверждениях должен базироваться консенсус, а к тому же консенсус может измениться или может быть поставлен под сомнение другими участниками; кроме того, правила Википедии — ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, отражающие глобальный консенсус сообщества о том, как следует писать статьи, имеют примат над локальным консенсусом участников, редактирующих ту или иную статью).

Соответственно, для соблюдения принятых в рувики правил необходимо как минимум не отображать вымершими таксоны, которые практически всеми специалистами таковыми не считаются. Отсюда выходит вариант, который, как я полагаю, является максимально консервативным из тех, которые вообще могут быть допустимы в Википедии, — оставить всё как есть, банально убрав кресты с таксонов от авиал до авеметатарзалий и от маммалиаформ до синапсид. Если так уж хочется сохранить ранги таксонов «птичьей» и «маммальной» цепочек, то снятию крестов это никак не помешает, т. к. можно сослаться на ранговую классификацию М. Бентона, в которой класс синапсид и надотряд динозавров живы. Если же считаете, что я заблуждаюсь, то требую доказательств своей неправоты. — HFoxii (обс.) 17:08, 17 марта 2021 (UTC)

  • Пока не установлен новый консенсус, действует прежний. Аминь. — Qh13 (обс.) 17:20, 17 марта 2021 (UTC)
    • Естественно. Пока действует, но абсолютно в любом случае должен быть пересмотрен по вышеописанным причинам. — HFoxii (обс.) 01:05, 18 марта 2021 (UTC)
      • Вот только отстаиваемый вами консенсус принят лишь небольшой группой участников и противоречит неоспоренным и общепринятым консенсусам о ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Как мне кажется, есть только два варианта сохранения старого консенсуса: либо следует показать, что нет, не противоречит, либо оспорить указанные общепризнанные консенсусы, — оба не представляются реальными. — HFoxii (обс.) 15:44, 22 марта 2021 (UTC)
  • (+) За Вся проблема, собственно, состоит в том, чтобы принять за консенсусную одну из двух систематик, построенных по принципам эволюционной таксономии либо по принципам кладистики. Если мы принимаем первую систему, то всю систематику шаблона Таксон мы должны переписать так, чтобы парафилетические группы получили статус таксона, а проблемные группы (типа динозавров, синапсид и т.п.) оказались парафилетическими. Если же мы опираемся на принципы кладистики — тогда проблемные группы оставляем монофилетическими, Млекопитающих и Птиц лишаем ранга класса (либо даём Завропсидам и Синапсидам ранг надкласса), и снимаем все кресты с групп, включающих в себя Птиц и Млекопитающих. Я лично сторонник эволюционной таксономии, однако, исходя из известных мне исследований, большинство учёных всё-таки придерживаются кладистических принципов. Более того, методика построения филогенетических деревьев с позиций ЭТ ещё не проработана. Поэтому я выскажусь за «обезранживание» и за «обескрещивание», предложенные товарищем HFoxii (обс.).I do dinosaurs (обс.) 12:22, 24 марта 2021 (UTC)
    • Я Вас буду всегда пинговать, когда после Ваших правок школьники будут возвращать ранг класса млекопитающим и птицам. — Qh13 (обс.) 12:45, 24 марта 2021 (UTC)
      • Да пожалуйста. У меня же есть статус патрулирующего и откатывающего — чистить дезинформирующие правки всякой школоты для меня вполне привычно. — I do dinosaurs (обс.) 13:12, 24 марта 2021 (UTC)
    • Только зачем млекопитающих и птиц лишать классов? И первые, и вторые, в большинстве современных источников принимаются именно за классы. Мои предложения касаются исключительно систематики стволовых синапсид и авеметатарзалий (с ними примерно совпадает систематика в Английской Википедии). — HFoxii (обс.) 12:47, 24 марта 2021 (UTC)
      • Просто если мы оставим Рептилиям и Синапсидам статус классов, то нахождение внутри них других классов (соответственно, Птиц и Млекопитающих) будет не совсем эстетично. Но если это допустимо в рамках норм зоологической номенклатуры и таксономии — то пожалуйста, я не против.— I do dinosaurs (обс.) 13:12, 24 марта 2021 (UTC)
        • Насчёт Mammalia вроде было решено, что в любом случае лучше оставить parent=Amniota, потому что синапсиды должны отображаться всегда, а отображать их по умолчанию у млекопитающих — не дело. Птиц же никто не предлагал отображать как рептилий в рамках Ш:Таксон; возможным вариантом может быть указание parent=Sauropsida у таксонов Reptilia и Aves (снятия крестов это не отменяет). — HFoxii (обс.) 14:45, 24 марта 2021 (UTC)
        • Перенёс продолжение обсуждения в ОПРО:БИО#Завропсиды. — HFoxii (обс.) 05:33, 27 марта 2021 (UTC)
  • Чтобы вы там междусобойчиком среди кладистов радикалов не решили, должны быть соблюдены 2 условия, иначе придётся задействовать административно-бюрократический ресурс: 1) недопустимы возвраты в рангах; 2) недопустимы воскрешение таксонов. И настоятельно рекомендую не обезранживать таксоны, на которые в АИ есть ранги (наверное за исключением таксона Синапсиды). — Qh13 (обс.) 17:31, 24 марта 2021 (UTC)
    • Извините, но я не кладист и не радикал; потворюсь, я придерживаюсь идей эволюционной таксономии, и сам был бы рад сказать, что все динозавры вымерли, но, чёрт подери, против науки не попрёшь, dura lex, sed lex. А научный мир сейчас целиком, или практически целиком пользуется именно кладистическими методами и разрабатывает классификации, основанные именно на них. А согласно таким классификациям, все таксоны, предложенные HFoxii (обс.) к обезранживанию и обескрещиванию, живут по сей день в изобилии. Поэтому никто в данной теме воскрешением таксонов не занимается. Беда в том, что в разных АИ одни и те же таксоны имеют разные ранги, и в отсутствии консенсуса использовать термин «клада» — наилучший выход для Википедии. Но как бы то ни было, школьные учебники, которые проверяются не учёными, а бюрократами из Минпроса, не могут и не должны считать более авторитетными, чем статьи из международных журналов. — I do dinosaurs (обс.) 18:32, 24 марта 2021 (UTC)
    • А кто эти условия придумал? Вы? — HFoxii (обс.) 02:47, 25 марта 2021 (UTC)
      • Нет конечно. Не помню в каком именно проекте было (ПРО:БИО или ПРО:Такс), но это настоятельные рекомендации участников ПРО:БИО, когда обсуждалось, ставить ли вообще кресты в карточке. Несоблюдением этих условий вы добьётесь либо откатов правок либо вообще функцию проставления крестов уберут, как неконсенсусную. — Qh13 (обс.) 07:05, 25 марта 2021 (UTC)
        • Давно ли настоятельные рекомендации участников проекта (которые, кстати сказать, никто и не думал нарушать) получили категорический императив? Если разрыва в 5 (+) За на 2 (−) Против Вам недостаточно для установления консенсуса, то пускай знающие люди уберут функцию проставления крестов насовсем, а российская популярная наука продолжит тлеть в консервной банке. — I do dinosaurs (обс.) 09:19, 25 марта 2021 (UTC)
        • Ссылаться на мифический консенсус, при около нулевом количестве представленных мнений, это стандартная схема действий Qh13 при продвижении своей личной точки зрения. Чему ярким примером служит ветка #Исчезнувшие, вымершие и ископаемые. Где Qh13 наше техническое соглашение многолетней давности преподносит как консенсус сообщества, что ни как не есть правда. Другое дело, на мой взгляд, для принятия решений относительно классификации в карточке организма следует руководствоваться не договорённостями внутри проекта, а опираться на АИ. Компромисс надо искать при выборе наиболее подходящих АИ. Иначе останется только препираться, используя бюрократические уловки, игру с правилами и угрозы административного воздействия. Что выглядит весьма глупо. — Chan (обс.) 10:27, 25 марта 2021 (UTC)
          • Только отсутствие активных участников делает наши внутренние договорённости — консенсусом проектов. Как вы все видите, в темах обсуждений редко принимают участие более 3 редакторов. И Chan за давностью лет забыл, какие условия ставились при «окрещивании» таксонов в карточках. Так что если 3 редактора сказали «да», то это уже локальный консенсус. Соберите под своим проектом 6 подписей или, если один из ранее подписавших перейдёт в другой лагерь, тогда 4 и творите чего хотите. (Я — заведомо против, ещё один подписант рувики покинул). Вот только где их взять, 6 (4) активных редакторов, которых интересует не написание статей о таксонах, а отображение этих таксонов в статьях?Qh13 (обс.) 10:56, 25 марта 2021 (UTC)
            • Да не в количестве подписей дело, хотя это, конечно, тоже показатель. Проблема в том, что вы просто «заведомо против» — не потому что у вас есть веские доказательства (или хотя бы опровержение моих), а потому что вам лично не нравится кладистика. — HFoxii (обс.) 11:35, 25 марта 2021 (UTC)
              • Да, потому что численными методами, основой современной кладистики, легко манипулировать — абстрактный пример: наличие 2 пятен на покрове — это один признак или два? Когда систематику выгодно, количество признаков может варьировать от нуля (критерий не значим) до нескольких: 1) наличие хотя бы одного пятна, 2) количество пятен, 3) оттенок пятен, 4) размер пятен / процент запятенности поврхности, 5) форма пятен… А уже потом безразличная машина считает, каждый раз по своему, потому что не только появились новые данные (откопали новый вид, секвестировали новый геном), но и старые данные интерпретируются по новому. Вот и получаются новые филогенетические деревья, иногда абсолютно не похожие на предыдущие. Второй нюанс: деревья тоже поддаются интерпретации: вот эти две ветви — это 2 семейства или два подсемейства одного семейства? Как там ещё в советском анекдоте говориться: «90, 90, 90. Где талию будем делать?» — Qh13 (обс.) 12:24, 25 марта 2021 (UTC)
                • Подобные рассуждения, на мой взгляд, могут иметь место в рамках научной полемики в каком-нибудь заумном издании. Но у нас здесь не учёная дискуссия, а решение чисто технических проблем. Вот когда Вы станете палеонтологом или филогенетиком и напишите статью, критикующую принципы кладистики в пользу школьной и советской методологии — тогда Ваши рассуждения будут иметь более-менее значимый вес. Пока что это не более, чем ОРИСС, поэтому будьте добры опираться на результаты исследований, проведённых авторитетными учёными, а не на личную предвзятость. — I do dinosaurs (обс.) 13:15, 25 марта 2021 (UTC)
                • Собственно, как и сказал I do dinosaurs, это не то, что мы должны обсуждать здесь. Факт в том, что в настоящее время практически абсолютно все палеонтологи, занимающиеся синапсидами и динозаврами, не рассматривают эти группы как вымершие; в значительной степени распространение кладистики среди них связано с тем, что если отделить птиц и млекопитающих от динозавров и синапсид соответственно, то придётся выбрать один из нескольких десятков вариантов, где проводить якобы чёткую, но в то же время очень условную границу между данными группами, — всё это погрузило бы систематику синапсид и динозавров в анархию (в конце прошлого и начале этого века нечто подобное уже произошло — вспомнить хотя бы как чуть ли не всех пернатых динозавров пытались записать в птиц). — HFoxii (обс.) 07:59, 27 марта 2021 (UTC)
            • Вопрос не в том, о чём я «забыл за давностью лет», а в том, что договорённости многолетней давности либо должны находить отражение в каких либо рекомендациях, либо подтверждаться либо обновляться. Упорствовать ссылаясь на всеми забытое обсуждение многолетней давности выглядит неубедительно. Особенно умиляет "Не помню в каком именно проекте было"..."но это настоятельные рекомендации участников ПРО:БИО". Неверное не стоит брать на себя труд оглашать мнение всего проекта. Тем более, мне достоверно известно, что часть участников имеют прямо противоположную точку зрения, но высказывать на СО проекта её не собираются. — Chan (обс.) 13:33, 25 марта 2021 (UTC)
              • Ну и зря. Против большинства я не иду, последняя обсуждаемая мной тема в ПРО:Ботанике это должна была показать. — Qh13 (обс.) 14:44, 25 марта 2021 (UTC)
  • Я (+) За «обескрещивание». В настоящее время в биологической систематике одназначно преобладает кладистика, согласно которой птицы являются динозаврами, а млекопитающие — синапсидами. Среди сторонников кладистики есть и российские учёные. Участник Qh13 пока что не привёл ни одного весомого аргумента впользу использования эволюционной таксономии в русскоязычном разделе Википедии, поскольку старый консенсус можно заменить на новый (прошу прощения, если неправильно выразился), а школьные учебники никогда не являлись АИ. То, что школьники начнут активно добавлять в статьи устаревшую информацию, основываясь на их школьных учебниках, тоже не является аргументом, поскольку правки легко отменяются/откатываются. Кстати, в статьях Википедии можно найти очень много информации, противоречащую той, что даётся в школе (те же простейшие здесь не относятся к давно не выделяемому подцарству одноклеточных царства животных), но при этом никаких проблем со школьниками, насколько я понимаю, это не вызывает (если не прав, извините). Что касается «обезранживания», то я скорее (−) Против и предлагаю сослаться на ранговую классификацию Бентона, поскольку ранги всё ещё имеют высокую значимость в систематике, несмотря на то, что в настоящее время существуют кладистические подходы, исключающие их использование. — 109.252.70.210 (обс.) 21:46, 27 марта 2021 (UTC)
    • Если сохранять ранги, то нужно определиться с инфраотрядами теропод. У Бентона выделяются инфраотряды Coelophysoidea, Ceratosauria и Tetanurae, в результате чего только некоторые базальные тероподы не относятся ни к одному из инфраотрядов. В рувики же тероподы раздроблены на порядочное количество инфраотрядов, причём добрая часть этих животных не относится ни к одному из них. — HFoxii (обс.) 03:48, 28 марта 2021 (UTC)
      • Нужно определиться с решением этого вопроса, даже вне зависимости от проставления крестов. Сейчас инфраотряды теропод выделены по весьма абстрактным критериям. Если уж в систематике птицетазовых мы придерживаемся классификации Бентона, то что мешает сделать это же и в систематике ящеротазовых? — HFoxii (обс.) 07:17, 3 апреля 2021 (UTC)
        • В целом, если мы ссылаемся на классификацию Бентона, я не против. Однако, классификация теропод, которую предлагает Бентон, выглядит слишком альтернативной. В ней в инфраотряде Tetanurae выделяются 2 отдела Carnosauria и Coelurosauria, в которые в совокупности входят 3 подотдела (Spinosauroidea, Allosauroidea, Maniraptoriformes), 1 инфраотдел (Maniraptora) и 1 когорта (Deinonychosauria), хотя отдел в зоологии (как и производные ему ранги и когорта), уже являясь альтернативным рангом, должен стоять выше надотряда и ниже инфракласса. Учитывая то, что таксонам Spinosauroidea и Allosauroidea Бентон придаёт ранг подотдела, предлагаю обсудить ранг таксона Coelophysoidea, поскольку во всех остальных работах это надсемейство, а не инфраотряд. — 109.252.70.210 (обс.) 12:24, 3 апреля 2021 (UTC)
          • Проблема в том, что это, пожалуй, единственная более-менее актуальная полная классификация динозавров, где применяются ранги. Таксоны альтернативных рангов Бентона можно заменить кладами. Насчёт Coelophysoidea я бы не сказал, что «во всех остальных работах это надсемейство», т. к. почти во всех работах их ранг просто не упоминается; однако окончание у таксона (-oidea) надсемейственное, поэтому я не против его сохранения в соответствующем ранге. — HFoxii (обс.) 16:45, 3 апреля 2021 (UTC)
            • Кстати, в польской Википедии применяется схожая с обсуждаемой классификация: с инфраотрядами Ceratosauria и Tetanurae, но надсемейством Coelophysoidea. — HFoxii (обс.) 17:11, 3 апреля 2021 (UTC)
              • Такой вариант меня вполне устраивает. Однако, если будут более весомые аргументы в пользу смены ранга надсемейства на ранг инфраотряда, я не против разделения подотряда теропод на инфраотряды Ceratosauria, Tetanurae и Coelophysoidea, которое предлагает Бентон. — 109.252.70.210 (обс.) 20:21, 3 апреля 2021 (UTC)
                • @I do dinosaurs: возможно, вам есть что сказать по этому поводу. — HFoxii (обс.) 04:02, 4 апреля 2021 (UTC)
                  • Нечего сказать. Хотите опираться на Бентона — можете в точности скопировать его классификацию, и всего делов. — I do dinosaurs (обс.) 10:25, 4 апреля 2021 (UTC)
                    • Как сказал выше 109.252.70.210, в классификации Бентона есть некоторые спорные моменты, включая множество дополнительных рангов, что связано со стремлением автора ранжировать все включённые в неё таксоны, а также целофизоиды инфраотрядного ранга, которые по своему окончанию должны быть надсемейством. Нужно ли нам это? Ведь необязательно в точности копировать классификацию Бентона, когда есть и другие АИ (хотя почти все они не используют ранги). — HFoxii (обс.) 10:49, 4 апреля 2021 (UTC)
                      • И? А не кажется вам, что собирание нескольких противоречащих друг другу АИ в кучу и переиначивание имеющейся классификации на свой лад — это ОРИСС? И, исходя из обсуждений выше и ниже на этой странице, следует явная манера участников проекта считать, что если источник достаточно авторитетен, то авторитет его непререкаем, вне зависимости от того, кто, что и кому «должны». — I do dinosaurs (обс.) 12:22, 4 апреля 2021 (UTC)
                        • Насчёт того, что отображение цератозавров и тетанур, но не целофизоид, в качестве инфраотрядов в некотором плане является ОРИССом, соглашусь. Но в том, что нужно использовать все дополнительные ранги Бентона, сомневаюсь; в данном контексте их никто кроме автора не применял, а многие из названий этих рангов даже не встречаются в АИ на русском. — HFoxii (обс.) 14:30, 4 апреля 2021 (UTC)
                          • Сомневаетесь — не используйте эту классификацию вовсе. Собирать классификацию и таксономию динозавров по обрывкам разных источников — совершенно необъективный подход и, на мой взгляд, не может использоваться в Википедии, т.к. нарушает элементарную логику. Либо мы используем то, что предоставил Бентон, целиком и полностью, либо целиком и полностью используем результаты других исследований. Никто из нас не обладает полномочиями решать, кто из учёных и на какой процент более или менее прав относительно других. — I do dinosaurs (обс.) 16:00, 4 апреля 2021 (UTC)
                            • Бентон попытался ранжировать вообще все включённые в свою классификацию таксоны, тогда как в других источниках допускаются безранговые клады. Если целофизоид ещё можно считать инфраотрядом, то с порядками сложнее. Мало того, что в зоологии этот ранг почти не используется, так у Бентона он ещё и несколько раз повторяется в пределах одного класса: порядок целурозавров, например, относится к порядку архозавриформ — какой из этих таксонов будем считать порядком, учитывая, что оба включены в цепочку? Поэтому я предлагаю взять классификацию Бентона за основу, но не выдавать её за истину в последней инстанции, ведь она таковой не является. По крайней мере, порядки, подпорядки и инфрапорядки и получившую свой ранг из-за их присутствия когорту паравесов, как мне кажется, лучше оставить безранговыми, что не будет являться ОРИССом. — HFoxii (обс.) 16:31, 4 апреля 2021 (UTC)
                              • Поправлю: «division» никак не может быть порядком. Если проводить аналогию с ботаническими рангами, то это отдел. — 109.252.70.210 (обс.) 17:24, 4 апреля 2021 (UTC)
                              • АИ на русский перевод: Иванов А. О., Черепанов Г. О. Ископаемые низшие позвоночные: учебное пособие. — 2. — Санкт-Петербург: Издательство Санкт-Петербургского университета, 2007. — 228 с. — ISBN 978-5-288-04342-0.109.252.70.210 (обс.) 19:21, 4 апреля 2021 (UTC)
                            • Цератозавры и тетануры имеют ранг инфраотряда не только в классификации Бентона. В «The New Encyclopaedia Britannica» (1998) и цератозаврам, и тетанурам придаётся ранг инфраотряда. Правда, из более новых работ я практически не нашёл применения подобной классификации (за исключением самой работы Бентона). Самое недавнее из запросов «Ceratosauria infraorder» и «Tetanurae infraorder» в Google Книги: [34] (2012 год), [35] (2003 год). Кстати, в первом источнике подотряд теропод разделён на инфраотряды Ceratosauria, Carnosauria и Maniraptora. Что думаете по этому поводу? Лично я не нашёл много примеров использования клады манирапторов в качестве инфраотряда, но клада карнозавров, насколько я понял, в качестве инфраотряда в источниках встречается нередко. — 109.252.70.210 (обс.) 16:44, 4 апреля 2021 (UTC)
                              • Google Академия выдаёт достаточное количество результатов по запросам «"Infraorder Carnosauria"»[36] и «"Infraorder Maniraptora"»[37], поэтому я не против того, чтобы взять Fossil Reptiles of Great Britain за основу систематики динозавров. — HFoxii (обс.) 17:03, 4 апреля 2021 (UTC)
                                • Хотите убрать альтернативные ранги — убирайте, но те таксоны, которые имеют собственные шаблоны в ВП и присутствуют в таксокарточках, было бы разумным обозначить тем рангом, каким их обозначил Бентон. Иначе это произвол и недоверие к авторитетному источнику. — I do dinosaurs (обс.) 17:09, 4 апреля 2021 (UTC)
                                  • Что тогда делать с повторяющимися отделами, включёнными в одну и ту же цепочку? — HFoxii (обс.) 01:17, 5 апреля 2021 (UTC)
                                    • Включать один в другой и не заморачиваться. В англовики хоть и не такая система таксокарточек, как у нас, но там класс Aves входит в состав класса Reptilia, и никто ничем не возмущается. — I do dinosaurs (обс.) 17:16, 5 апреля 2021 (UTC)
                                      • Я одназначно (−) Против альтернативных (дополнительных) рангов в таксокарточках. Альтернативные ранги нужны либо для «ранжирования» уже имеющихся клад, которым нельзя приписать общепризнанные ранги (этим и занимается Бентон), либо для того, чтобы пересмотреть объём какой-либо обширной таксономической группы и создать её альтернативную классификацию (что сделали, например, Малькольм Маккенна и Сьюзан Белл в 1997 году, введя в ситсематику млекопитающих различные легионы и когорты). Причём ранги отдела, подотдела, инфраотдела и когорты стоят выше семейств и ниже инфраотряда только у Бентона. Именно из-за альтернативных рангов я поставил под сомнение деление подотряда теропод на инфраотряды Ceratosauria, Tetanurae и Coelophysoidea, которое предлагает Бентон в Vertebrate Palaeontology, и поддержал взятие за основу классификации Fossil Reptiles of Great Britain. Более подробно я расписал ниже. — 109.252.70.210 (обс.) 19:21, 4 апреля 2021 (UTC)
                                • Может, тогда будем опираться на Fossil Reptiles of Great Britain? Поскольку классификация теропод Бентона вызывает сомнения из-за своей альтернативности в рангах. — 109.252.70.210 (обс.) 17:15, 4 апреля 2021 (UTC)
                                  • К месту или нет, но прошу заметить, что систематика из Fossil Reptiles of Great Britain основана на работе того же Бентона (1990), включающего Aves в состав вымерших и парафилетических Dinosauria. И тот же Бентон в своей Vertebrate Palaeontology (2005) везде помещает Aves внутрь Dinosauria. Так что я бы пока не спешил уравнивать Птиц с Рептилиями внутри Завропсид, либо не спешил обескрещивать парафилетические группы. — I do dinosaurs (обс.) 20:11, 4 апреля 2021 (UTC)
                                    • В остальных источниках Бентон считает Dinosauria вполне современными, т. к. включение птиц в состав вымерших динозавров нелогично (Vertebrate Palaeontology 1997, 2005 и 2014 гг., к изданию 1990 г. не имею доступа), и напрямую заявляет о том, что старается избегать парафилетических тасонов [38]. Не думаю, что кресты можно сохранить на основе работы исследователя, раннее допускавшего парафилетические таксоны. У Спенсера очень мало работ, и конкретно по динозаврам он нигде не публиковался (и, соответственно, не может считаться экспертом по ним). Так или иначе, Fossil Reptiles of Great Britain предлагается в качестве основы относительно рангов, а не абсолютной правды; у нас нет требования к тому, чтобы систематика была основана на одном конкретном источнике — главное, чтобы эти источники были указаны. — HFoxii (обс.) 00:55, 5 апреля 2021 (UTC)
                                      • Думаю, за основу относительно рангов лучше взять Fossil Reptiles of Great Britain, а не Vertebrate Palaeontology. Классификация с инфраотрядами Ceratosauria, Tetanurae и Coelophysoidea есть только у Бентона. Даже если мы сохраним целофизоид в качестве надсемейства (по запросу «"Infraorder Coelophysoidea"» Google Академия вообще не выдаёт результатов [39]), то надо найти авторитетную работу (желательно недавнюю), где используется разделение подотряда теропод на инфраотряды цератозавров и тетанур. Также отмечу, что кладе карнозавров довольно часто придаётся ранг инфраотряда; Google Академия находит 59 результатов по запросу «"Infraorder Carnosauria"»[40] и всего лишь 7 результатов по запросу «"Clade Carnosauria"»[41]. Исходя из этого, лучше брать ту классификацию, где карнозавры имеют ранг инфраотряда. — 109.252.70.210 (обс.) 09:56, 5 апреля 2021 (UTC)
                                      • Я вбил в поиск Google Академии запросы «"Infraorder Ceratosauria"»[42] (7 результатов), «"Infraorder Tetanurae"»[43] (5 результатов), «"Infraorder Coelurosauria"»[44] (42 результата), «"Infraorder Oviraptorosauria"»[45] (6 результатов), «"Infraorder Ornithomimosauria"»[46] (6 результатов), «"Infraorder Deinonychosauria"»[47] (8 результатов) и «"Infraorder Alvarezsauria"»[48] (2 результата). Запрос «"Infraorder Coelurosauria"» выдал достаточно много результатов, но мне не удалось найти классификацию теропод с инфраотрядом целурозавров в работах, опубликованных в XXI веке. — 109.252.70.210 (обс.) 10:55, 5 апреля 2021 (UTC)
                                      • В основном тексте статьи «Британники» о динозаврах[49] отдаётся предпочтение чисто кладистическому безранговому подходу, но в кратких подписях Ceratosauria[50] и Tetanurae[51] указаны как инфраотряды. — HFoxii (обс.) 13:26, 9 апреля 2021 (UTC)
                                      • Снимать кресты с очевидно парафилетических таксонов, которые не включают ни одного выжившего таксона, или собирать систематику по отрывкам из разных исследований ничуть не более логично. — I do dinosaurs (обс.) 15:23, 5 апреля 2021 (UTC)
                                        • Основывать систематику на двух работах одного и того же автора вполне нормально. Консенсус насчёт Sauropsida=Reptilia+Aves не может делать таксоны цепочки от Avemetatarsalia до Avialae автоматически вымершими как минимум потому что это нарушает ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Хотя не все авеметатарзалии вымерли, все таксоны, подключённые к этой цепочке, являются вымершими представителями класса Reptilia, так что никакого противоречия нет. Единственная трудность, которую я здесь вижу, — это то, что современных ранговых классификаций динозавров очень мало, а нам нужно выбрать какую-то из них. — HFoxii (обс.) 17:39, 5 апреля 2021 (UTC)
                                          • Если очевидность у нас превращается в ОРИСС, то я умываю руки. — I do dinosaurs (обс.) 18:23, 5 апреля 2021 (UTC)
                                            • Где здесь «очевидность»? Общее мнение научного сообщества заключается в том, что таксоны цепочки от Avemetatarsalia до Avialae не вымерли (часть этих «вымираний» не подтверждается ни одной из когда-либо опубликованных научных работ). В то же время, никак нельзя сказать, что классы пресмыкающихся и птиц уже объединили в один, потому что мнение палеонтологов не всегда совпадает с мнением неонтологов. Все таксоны, отображаемые у нас как авеметатарзалии, являются вымершими, но это не означает вымирание всей группы. Аналогичная ситуация с тетраподоморфами, отображаемыми только в карточках вымерших лопастепёрых рыб, но как ныне живущая группа по причине существования четвероногих, которых относят к тетраподоморфам, но не относят к лопастепёрым рыбам. — HFoxii (обс.) 01:58, 6 апреля 2021 (UTC)
                                            • Википедия занимается отображением информации из авторитетных источников, что подразумевает использование разных систем классификации для разных таксономических групп на основе преобладания той или иной классификации для данной группы в АИ. Ранги следует согласовывать внутри каждой системы, но нет необходимости в согласованности между системами, ведь пока ещё нет какой-либо общепринятой универсальной классификации. То есть то, что и птицы, и пресмыкающиеся, останутся классами, так как такая классификация преобладает в АИ, не противоречит тому, что динозавры и им подобные не будут вымершими, так как преобладает классификация этих групп как ныне живущих. — HFoxii (обс.) 02:45, 6 апреля 2021 (UTC)
                                            • Можно, пожалуйста, ещё раз объяснить, в чём заключается ОРИСС? — 109.252.70.210 (обс.) 20:00, 5 апреля 2021 (UTC)
                                              • См. начало этого подраздела («Нарушаемые текущим консенсусом правила и руководства»). — HFoxii (обс.) 01:58, 6 апреля 2021 (UTC)
                                                • Я не понял, в чём, по мнению I do dinosaurs, заключается ОРИСС обсуждаемой классификации. — 109.252.70.210 (обс.) 09:56, 6 апреля 2021 (UTC)
                                                  • В смешивании разных источников для построения одной системы. Разные учёные в разные годы проводят разные исследования с использованием разных методик и по-разному представляют результаты. ИМХО, нет никакого повода брать таксоны из одного источника, а ранги этих таксонов — из другого источника; вопрос снятия крестов доверять палеонтологам-кладистам, а по вопросам систематики обращаться к неонтологам-эволюционистам, и т.д., и т.п. Такая система попросту не будет целостной и консенсусной, т.к. основывается не на преобладающем мнении, а на разных отрывистых мнениях одновременно. — I do dinosaurs (обс.) 19:25, 6 апреля 2021 (UTC)
                                                    • А есть другие варианты? Слишком мало источников подтверждает, что пресмыкающихся нет, и слишком много, что динозавры не вымерли. В итоге отображая классы пресмыкающихся и птиц, но снимая кресты с динозавров, мы как раз таки отображаем преобладающие точки зрения, пусть и полученные из разных источников. — HFoxii (обс.) 00:24, 7 апреля 2021 (UTC)
                                                      • Тогда есть вполне серьёзный повод сомневаться в авторитетности этих многочисленных источников. Но раз уж их большинство — флаг вам в руки. — I do dinosaurs (обс.) 14:33, 7 апреля 2021 (UTC)
                                                        • То есть вы серьёзно хотите подвергнуть сомнению несколько тысяч научных статей, включая опубликованные в авторитетнейших научных журналах[52]? — HFoxii (обс.) 03:02, 9 апреля 2021 (UTC)
                                                          • Подвергнул бы, если бы имел на это право. Но я не палеонтолог и не таксономист, и права на ИМХО не имею, поэтому всю ответственность переложу на Вас как на инициатора обсуждения. — I do dinosaurs (обс.) 17:43, 9 апреля 2021 (UTC)
                                      • Альтернативный вариант. Похоже, в англовики столкнулись с аналогичной проблемой, и поэтому специально для указания в качестве родительского таксона авеметатарзалий создали шаблон, который у нас назывался бы Archosauria/skip (с параметром vis=1 и parent'ом=Sauropsida). И это действительно решает проблему: кладистическая классификация авеметатарзалий и традиционалистическая классификация не относящихся к ним пресмыкающихся никак не пересекаются, что сильно сглаживает различия между двумя разными системами. Рептилии не так часто указываются в «динозаврологических» работах, и ещё реже они указываются именно как класс, следовательно, такой срез не является ОРИССным. — HFoxii (обс.) 01:26, 7 апреля 2021 (UTC)
                                        • Вариант неплохой, мне нравится. Осталось дождаться мнения I do dinosaurs. — 109.252.70.210 (обс.) 09:59, 7 апреля 2021 (UTC)
                                        • Если такой расклад будет опираться на один-два источника, тогда прошу их в студию. Если на абстрактное преобладание мнений, тогда я не против. — I do dinosaurs (обс.) 14:33, 7 апреля 2021 (UTC)
                                          • Только систематикам нет смысла делать подобных срезов, потому что каждый, как правило, всё-таки придерживается одной конкретной точки зрения (кладистическая и традиционалистическая), а не объединяет их в зависимости от преобладания мнений. Поэтому задам следующий закономерный вопрос: что должно быть представлено в этих «одном-двух источниках»? За единичными исключениями специалисты по авеметатарзалиям используют кладистику. Если они (например, Готье) также занимаются другими таксонами, то и кладистику применяют там же; те, кто занимаются этими «другими таксонами», особенно неонтологи, менее последовательны в плане использования кладистики. Отсюда можно сделать вывод, который и сделали в англовики, т. е. во избежание ОРИССного объединения противоречащих друг другу классификаций делаем описанный срез. — HFoxii (обс.) 03:02, 9 апреля 2021 (UTC)
                                            • Та версия, которую Вы изъяли из англовики. Если же на неё нет конкретных источников (а так как систематики не объединяют несколько точек зрения в одну, их и не будет), то я допускаю подобный срез как консенсусный. — I do dinosaurs (обс.) 17:43, 9 апреля 2021 (UTC)
                                          • Предупреждаю, что я не против отображения авеметатарзалий как ныне живущей группы, входящей в состав класса пресмыкающихся. Но если кого-то смущает, что авеметатарзалии являются современными за счёт представителей, относящихся к другому классу, то не возражаю против «среза», хотя и не уверен в его оправданности — ведь все, кого мы отображаем как авеметатарзалий, действительно являются представителями парафилетического класса пресмыкающихся (птицы не отображаются как авеметатарзалии по техническим соображениям, но всё равно являются ими). Единственное, чего я однозначно не допускаю — так это простановки крестов на таксонах «маммальной» и «птичьей» цепочек, являющейся чистой воды ОРИССом. — HFoxii (обс.) 11:57, 9 апреля 2021 (UTC)

Ранги теропод[править код]

В ходе обсуждения выше была поддержана идея сохранения рангов в систематике теропод и других предлагаемых к «воскрешению» групп, но в том, как именно ранжировать дочерние таксоны первых, прийти к единому мнению не удалось. Были высказаны следующие варианты:

  1. Подотряд Theropoda подразделяется на инфраотряды Coelophysoidea, Ceratosauria и Tetanurae (версия Vertebrate Palaeontology);
  2. Подотряд Theropoda подразделяется на инфраотряды Ceratosauria и Tetanurae (версия «Британники»)[53][54];
  3. Подотряд Theropoda подразделяется на инфраотряды Ceratosauria, Carnosauria и Maniraptora (версия Fossil Reptiles of Great Britain)[55] .

Учитывая, что в современной литературе по динозаврам ранги выше надсемейства используются редко, из-за чего каждый вариант обобщается только в одном указанном в скобках источнике (опубликованном в XXI веке), боюсь, вопрос можно решить только голосованием. — HFoxii (обс.) 03:29, 10 апреля 2021 (UTC)

  • Я осторожно голосую за второй вариант, поскольку в нём все продвинутые тероподы оказываются в том или ином инфраотряде (в отличие от третьего), и он солидарен с первым в выделении инфраотряда Tetanurae, что говорит об относительной встречаемости такой классификации. Хотя инфраотряд Carnosauria встречается в ряде источников[56], данная классификация имеет значительный недостаток: авторы, выделяющие инфраотряд карнозавров, похоже не особо беспокоятся о рангах других теропод; в Fossil Reptiles of Great Britain инфраотряд Carnosauria противопоставляется семейству Ornithomimidae и инфраотряду Maniraptora, но при этом игнорируются другие таксоны тетанур, не относящиеся ни к карнозаврам, ни к манирапторам (все Ornithomimosauria, а не только Ornithomimidae, Compsognathidae, Tyrannosauroidea и отдельные роды). Кроме того, среди специалистов ещё нет единого мнения о монофилии карнозавров, и не все исследования поддерживают это мнение [57]. — HFoxii (обс.) 03:29, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Я одназначно (−) Против первого варианта классификации теропод, предложенной в Vertebrate Palaeontology (аргументы неоднократно высказывал выше). Насчёт второго варианта: мне он тоже нравится, но такая классификация является несколько ОРИССной, что нарушает требования Википедии. Сразу отмечу, что «Британника» такое подразделение подотряда теропод не использует и придаёт кладе Maniraptora ранг инфраотряда[58] (что невозможно, поскольку манирапторы относятся к тетанурам). Поэтому лучшим вариантом я считаю третий, но высказанных аргументов действительно достаточно, чтобы подвергнуть его сомнению. Может, существуют ещё ранговые классификации теропод, на которые стоит обратить внимание? — 109.252.70.210 (обс.) 11:04, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Тогда согласно кратким подписям «Британники» — и тетануры, и относящиеся к ним манирапторы, являются инфраотрядами. В основном тексте статьи о динозаврах и вовсе говорится, что «Increasingly, taxonomists have abandoned the traditional Linnaean ranks of family, order, and so on because they are cumbersome and not comparable among different kinds of organisms. Instead, the names of the groups alone are used without denoting a category»[59]. Если насчёт существования тенденции к отказу от рангов среди неонтологов можно поспорить, то среди палеонтологов она однозначно есть, причём из-за неё вряд ли выбрать самую распространённую ранговую классификацию, основываясь на её встречаемости (каждая встречается редко). Если руководствоваться чисто практическими соображениями, то в выделении инфраотряда тетанур больше смысла, чем в классификации манирапторов как инфраотряда. — HFoxii (обс.) 12:26, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Я согласен с тем, что в выделении инфраотряда тетанур больше смысла, но ясный АИ на разделение подотряда теропод на инфраотряды Ceratosauria и Tetanurae отсутствует. Пока не будет представлен АИ с такой классификацией, я за третий вариант. — 109.252.70.210 (обс.) 12:51, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Я, в принципе, не возражаю, но есть одна уже упомянутая проблема. В классификации Fossil Reptiles of Great Britain таксон Dinosauria помечен как вымерший (но Theropoda и Maniraptora — как современные). При этом Бентон, единственный автор книги, занимающийся динозаврами, как и почти все другие палеонтологи позвоночных, в остальных своих работах не считает динозавров вымершими и вообще не одобряет выделение парафилетических таксонов (Benton, 2000; Vertebrate Palaeontology). Считается ли в таком случае снятие креста с Dinosauria ОРИССом? — HFoxii (обс.) 13:21, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Я считаю, что нет. Мы вполне можем опираться как на Vertebrate Palaeontology, так и на Fossil Reptiles of Great Britain: первая работа используется в качестве АИ на снятие креста с надотряда Dinosauria, а вторая — в качестве АИ на разделение подотряда теропод на инфраотряды Ceratosauria, Carnosauria и Maniraptora. Такое совмещение информации из двух источников оправдывается тем, что, как уже было сказано, подавляющее большинство современных палеонтологов позвоночных являются сторонниками кладистической систематики, не допускающей использование парафилитических таксонов. — 109.252.70.210 (обс.) 15:09, 10 апреля 2021 (UTC)
            • Выше I do dinosaurs высказывал возражения на этот счёт. Могу согласиться с ним, что искусственно конструировать классификации на основе работ, авторы которых придерживаются разных подходов к таксономии, — это не дело, но ведь здесь речь идёт об одном и том же авторе. — HFoxii (обс.) 16:13, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Технически ранговой считается классификация Paleobiology Database[60], в которой, однако, ни одному из основных таксонов динозавров не присвоен какой-либо ранг (включая птицетазовых, отрядному рангу которых ничего не мешает). — HFoxii (обс.) 12:26, 10 апреля 2021 (UTC)

Ранги синапсид[править код]

  • Отдельно внимание нужно уделить классификации синапсид. Во-первых, следует отметить, что все системы современные классификации, где синапсиды имеют ранг класса, по всей видимости, происходят от классификации Бентона из Vertebrate Palaeontology (но не Fossil Reptiles of Great Britain). Однако здесь есть свои тонкости: у Бентона (2015) есть три безымянных (Unnamed) таксона, которым он присвоил ранги; полагаю, что, поскольку эти таксоны ещё не были описаны, вряд ли можно считать ОРИССом их игнорирование (создание таксономических шаблонов для не-таксонов запрещено). У Бентона выделяются инфраотряды Cynognathia и Probainognathia, тогда как рувики считает их безранговыми кладами в составе инфраотряда Eucynodontia, причём «наше» мнение действительно имеет бо́льшую поддержку в научных кругах[61][62][63]; что с этим делать? В систематике синапсид, как и в систематике динозавров, не так часто придаётся значение рангам, что опять таки является причиной ограниченности количества современных всеобъемлющих ранговых классификаций. — HFoxii (обс.) 17:04, 10 апреля 2021 (UTC)

А почему не взять ранги из книги «Ископаемые рептилии и птицы Ч. 1» (2008) из серии Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран? В систематике синапсид отечественная школа палеонтологии значима, пермских синапид у нас нашли много. — Qh13 (обс.) 17:22, 10 апреля 2021 (UTC)

  • Потому что предложения Ивахненко касательно систематики синапсид в основном не были приняты другими авторами (но нельзя отрицать, что он значительно опередил западных коллег в отношении классификации Varanopidae как более близких к современным рептилиям, чем к млекопитающим[64]). — HFoxii (обс.) 18:24, 10 апреля 2021 (UTC)
    • А 1,5 отряда на класс из трёх десятков семейств — это нормально? — Qh13 (обс.) 18:36, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Я и сам не против того, чтобы некоторые таксоны синапсид были повышены до отрядного ранга, но в «Ископаемых рептилиях и птицах» применяется явно неподдерживаемая гипотеза о полифилии синапсид; если брать оттуда только ранги, то следует учитывать современные представления о родственных взаимоотношениях, что, вероятно, сделает классификацию сильно комбинированной. — HFoxii (обс.) 19:32, 10 апреля 2021 (UTC)
        • Только варанопсеид в кладограммах 2020 (2021) года опять к завропидам отнесли, так что не так уж и не поддерживаемая. Скорее «дело ясное, что дело тёмное». К тому же я действительно предлагаю оттуда взять только ранги, как наследие эволюционной таксономии, а древо таксонов — из других источников, кладистических. — Qh13 (обс.) 20:21, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Так Ивахненко и говорил об отнесении Varanopidae, пусть и с некоторыми другими таксонами, к тому, что мы называем завропсидами. То есть вы предлагаете взять ранги из «Ископаемых рептилий и птиц» и наложить их на какую-нибудь более свежую классификацию синапсид (которая в силу своей «свежести» является безранговой)? В таком случае, наиболее полно освещающим современную классификацию/филогению синапсид источником, является, пожалуй, Mikko's Phylogeny Archive[65] (правда те же Varanopidae там отмечены как синапсиды), где данные собраны уже из отдельных научных работ и даже есть некоторые замечания по систематике Ивахненко. Но даже если в силу недостатка актуальных ранговых классификаций не считать это ОРИССом, в корректности чего я совсем не уверен, поскольку классификация Vertebrate Palaeontology вполне соответствует современным представлениям (то, что подотряды синапсиды достойны быть отрядами — это не более чем моё с вашим ИМХО), то возникнут некоторые проблемы. Во-первых, что делать с Synapsida, которые у Ивахненко отсутствуют? Есть АИ как на то, что это класс, так и на то, что это безранговая клада. Во-вторых, таксон Gorgodontia, в источнике указанный как отряд, признаётся только самим Ивахненко[66]. Поэтому как минимум часть рангов следует взять из «Пермские и триасовые тетраподы Восточной Европы» (1997), где выделяются отряды Gorgonopia (теперь Gorgonopsia) и Dinocephalia, в «Ископаемых рептилиях и птицах» являющиеся подотрядами Gorgodontia. — HFoxii (обс.) 11:40, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Вот классификация синапсид в Vertebrate Palaeontology мне нравится больше. В отличие от классификации теропод, она не является черезвычайно альтернативной. Единственное, что меня смущает, — это как раз безымянные отряды и подотряд, причём в безымянный подотряд, входящий в безымянный отряд, входит отряд терапсид. Однако, как уже было предложено выше, это можно просто проигнорировать, а учитывая то, что эти таксоны не имеют названия (и, соответственно, формального описания), ОРИССом это считаться не будет. Отмечу, что в РуВики уже используется аналогичное деление отряда терапсид, но другое деление подотряда цинодонтов. Здесь я вижу ещё одну проблему: у Бентона не показаны дочерние таксоны вымерших подотрядов терапсид. Следовательно, нам всё равно придётся искать классификации этих вымерших подотрядов. В крайнем случае действительно можно будет сослаться на книгу «Ископаемые рептилии и птицы Ч. 1». — 109.252.70.210 (обс.) 10:07, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Небольшой вопрос: инфраподотряд — это то же самое, что и парвотряд в классической позиции (микроотряд), или самостоятельный таксономический ранг? — 109.252.70.210 (обс.) 10:17, 11 апреля 2021 (UTC)
    • В основном, как я понял, этот ранг используется в систематике насекомых, но если вбить названия таксонов, которым авторы работ приписывают его, то многие из них (например, Dacnonypha[67]) в других источниках будут иметь ранг инфраотряда. Но как инфраотряд Mammaliamorpha может непосредственно входить в инфраотряд Probainognathia? — 109.252.70.210 (обс.) 10:40, 11 апреля 2021 (UTC)
      • В данном случае инфраподотряд — это то же самое, что и парвотряд. Без понятия, что помешало Бентону использовать этот менее громоздкий ранг. — HFoxii (обс.) 11:29, 11 апреля 2021 (UTC)

Именование статей: грамотность или АИ[править код]

Что делать, если видовой эпитет, использованный в АИ, не является достаточно грамотным, как например в этой статье? Считаем, что авторитет может использовать любое сочетание букв или считаем, что биолог не филолог, он назвал слово не вникая в правописание, а мы будем его писать правильно? С уважением, — DimaNižnik 18:15, 28 февраля 2021 (UTC)

  • Если это не явная опечатка (например, спрео Гильдебрандта — в АИ без русской «д» во втором случае), то напрямую применяем раздел правила ВП:ИС/Таксоны. Уже устоялось, что фамилии в таксонах мы даём по зафиксированному в биологических АИ написанию, а не по правильному, филологическому написанию фамилий (пастушок Легата и др.), так почему для географии должны делать исключения? — Qh13 (обс.) 19:47, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Нередко так бывает, что в более свежей русскоязычной литературе видовой эпитет в русском названии меняется на более грамотный (с точки зрения современной грамматики). Но если таких «свежих» АИ нет, надо, думаю, использовать эпитет из того АИ, который имеется. — Bff (обс.) 19:55, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Согласен. Выбирайте из АИ. Если выбора нет, используем то что есть, или латынь. — Chan (обс.) 09:40, 1 марта 2021 (UTC)

Предытог[править код]

Синоним, внесённый этой правкой, удаляем без оставления разъяснений того, как правильно писать «тянь-шаньский». С уважением, — DimaNižnik 18:49, 4 марта 2021 (UTC)

  • Зачем удалять? Лучше перенести в раздел название, а там уже себя можно не сдерживать :))Chan (обс.) 11:22, 5 марта 2021 (UTC)
    • Создавать полуориссный раздел ради одного предложения я точно не буду, как-то упомянуть можно и в преамбуле. Вопрос в том, стоит ли вообще упоминать грамотную форму видового эпитета? С уважением, — DimaNižnik 19:11, 5 марта 2021 (UTC)
      • Не стоит — статья о виде животного, а не о прилагательном. Максимум — упомянуть правильное написание в комментарии с отсылкой, что на февраль 2021 года такой словоформы в биологических АИ не зафиксировано. (Биологи русский литературный знают, но объясняются всё равно на профессиональном жаргоне).Qh13 (обс.) 19:19, 5 марта 2021 (UTC)
        • Думаю, лучше сказать про такие названия таксона прямым текстом. Вероятно, желающие привести название к литературным нормам найдутся ещё не раз. А вот с «с отсылкой, что на февраль 2021 года такой словоформы в биологических АИ не зафиксировано» могут возникнуть возникнуть проблемы. Вы не можете это гарантировать. — Chan (обс.) 11:50, 11 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

Сделал так, С уважением, — DimaNižnik 18:26, 17 марта 2021 (UTC).

  • Знатоки русского языка настоятельно рекомендуют избавляться от «жоп»: )(. — Qh13 (обс.) 18:47, 17 марта 2021 (UTC)

Отображение некоторых таксонов неосновного ранга...[править код]

См.: Обсуждение_проекта:Биология/Архив/2020/3#Отображение некоторых таксонов неосновного ранга в Ш:Таксон.

Есть такой вопросик. Сколько вообще планируется таких таксонов, ну примерно? 10, 100, 1000? Я просто думаю, может лучше не новый параметр в таксошаблоне, а по-другому, но зависит от того, сколько их будет. Землеройкин (обс.) 20:47, 28 февраля 2021 (UTC)

  • Среднепотолочное значение: порядка сотни — аппетит приходит во время еды: надо обсудить рептилиоморф, уже неявно обсуждались синапсиды, вирусы (которые у нас домен, а во всём мире — безранговая группа). Я против другого варианта — есть консенсус ПРО:Такс, что всё, что имеет отношение к таксону в секции Научная классификация, должно быть в таксошаблоне. Иначе такого понавертим, что никакие индийские программисты не разберутся. — Qh13 (обс.) 21:19, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Вот именно что это относится не к таксону, а к тому, как его отображать, типа цвета. Я думал, если их не очень много, сделать просто список этих таксонов в модуле. Землеройкин (обс.) 21:23, 28 февраля 2021 (UTC)
      • Вы подтвердили мою догадку и я повторюсь: против. Уже зафиксировано локальным консенсусом, что каждый случай постоянного отображения неосновных рангов должен обсуждаться, поэтому иные случаи просто должны отменяться. Вы же хотите практически монополизировать это право [точнее ограничить его узкой группой (Е)+(А)+(В)] — типичный синдром вахтёра. Второе против: модуль до сих пор не имеет понятие ни об одном конкретном таксоне, минимальная единица, с которой он оперирует — ранг или группа таксонов (например, кандидаты). Не надо уменьшать уровень абстрагирования модуля. — Qh13 (обс.) 21:50, 28 февраля 2021 (UTC)
        • Ой ну прям сразу вахтёра. А кто академиком будет? Ежели каждый случай должен обсуждаться, вот защита и поможет, чтобы никто не вносил без обсуждения. Отменить правки гипотетического злонамеренного A или B могу например, я. Или вы мне уже совсем в добрых намерениях отказываете? Землеройкин (обс.) 22:07, 28 февраля 2021 (UTC)
          • Нет конечно, но существует фактор автобуса — Вы уйдёте, надо будет просить вечно занятых админов и инженеров для изменения списка. Напомню, что «своего» админа у проекта уже нет, хорошо хоть свой инженер появился. — Qh13 (обс.) 22:20, 28 февраля 2021 (UTC)

@Землеройкин: 1) Стоит начинать вторую очередь обсуждения, какие таксоны неосновных рангов будут отображаться всегда? Или данное изменение карточки стоит ожидать чуть раньше второго пришествия? 2) Нужна справочная страница, куда будут внесены такие таксоны и ссылки на локальные консенсусы по ним? (Чтобы облегчить мониторинг неправомерных изменений). — Qh13 (обс.) 14:26, 4 марта 2021 (UTC)

  • Я думал где-то на этих выходных. Может кто-нибудь ещё выскажется здесь. А, вот теперь оказывается нужна единая страница. Так зачем же создавать себе сложности? Если надо отслеживать — лучше поместить всё вместе. Можно конечно сделать категорию специальную, чтобы видеть, в каких шаблонах параметр установлен. Но по-моему, всё же лучше в модуль (если их не будут сотни, в чём я лично сомневаюсь). Землеройкин (обс.) 08:03, 5 марта 2021 (UTC)
    • Возможно, для этой цели лучше ввести дополнительный параметр в {{TaxInfo}}, некий флаг для безусловного отображения таксона в свёрнутой иерархии, в независимости от ранга. Другой вариант, расширить словарь рангов; дополнять существующие названия промежуточных рангов служебной меткой, например «+», а модулем уже обрабатывать такие названия по отдельному сценарию. Всё это можно ещё обдумать и обсудить. Вносить в модуль список — наихудший вариант реализации, хотя безусловно очень простой. — Chan (обс.) 11:09, 5 марта 2021 (UTC)
      • Так дополнительный параметр и предлагали с самого начала. Если все за параметр, значит будет параметр. А мне кстати нравится идея добавлять плюсы. Землеройкин (обс.) 21:07, 5 марта 2021 (UTC)
        • С плюсами выглядит изящно, но реализация будет сложнее. Придётся работать с подстроками, а это ранее были дорогие операции (как сейчас в луа, не знаю). — Chan (обс.) 11:55, 9 марта 2021 (UTC)
          • По-моему ничего особенного, но придётся тогда Таксон немного переделать. Chan, а вы не можете чётко объяснить, почему хранить список в модуле — плохая идея? Это например очень облегчает «мониторинг неправомерных изменений». Землеройкин (обс.) 23:54, 9 марта 2021 (UTC)
            • Если коротко, данные надо отделять от кода. Про это можно долго распространяться, но и книг написано достаточно, людьми куда более авторитетными:)) — Chan (обс.) 07:36, 10 марта 2021 (UTC)
              • И всё же, вы можете сказать, какой конкретный вред от этого в данном конкретном случае? Если вас так волнует «отделение от кода», можно легко хранить их на отдельной странице. Только медленнее будет. Землеройкин (обс.) 08:10, 10 марта 2021 (UTC)
                • «конкретный вред от этого в данном конкретном случае» заключается в необходимости участникам при внесении изменений в оформление карточки, в части научной классификации, обращаться к коду, что является ситуацией экстраординарной. Не надо приумножать вероятность возникновения таких ситуаций. Создавая отдельную страницу для хранения списка исключений вы порождаете новую сущность, которая выходит за рамки существующий парадигмы, что суть дела не меняет. Не надо плодить новые сущности без крайней на то необходимости. — Chan (обс.) 08:22, 10 марта 2021 (UTC)
                  • Новый параметр в шаблоне — тоже новая сущность. Для внесения его в шаблон участникам точно так же придётся обращаться к коду шаблона. «Парадигма» это вообще не аргумент. Таким образом, в данный момент вред не показан. Польза же состоит в том, что все особые таксоны быдут собраны в одном месте, где их легко контролировать, вместо того чтобы разыскивать по шаблонам. Землеройкин (обс.) 08:41, 10 марта 2021 (UTC)
                    • С парадигмой вы погорячились:)) Назовем это по другому "архитектура структуры данных". Вы собираетесь вводит новый элемент, который даже на костыль не тянет, а скорее похож на заплатку. Только дыры нет, а есть запросы выходящие за пределы действующей модели. Такие запросы лучше отрабатывать модификацией/дополнением модели. Все это в некоторой степени вопросы стиля и идеологии и, как водится, их обычно и игнорируют видя кратчайший путь реализации. Вред состоит в создании прецедента, по обходу существующей модели. — Chan (обс.) 09:19, 10 марта 2021 (UTC)
                      Да, новый параметр это сущность, но сущность совершенно иного порядка, нежели список исключений, где бы он не хранился. В таксономических шаблонах кода как такового нет. Это просто данные, установленного формата. — Chan (обс.) 09:28, 10 марта 2021 (UTC)
                      С понятием "особые таксоны" вообще возникает некоторая сложность. Вы настаиваете на контроле, хотя нет ни какой сложности в выборке таксошаблонов с новым параметром либо спец.симвалами в значении отдельного параметра. Но дело в другом, по какому критерию будут выделяться "особые" таксоны. Можно тут поподробнее? И не выйдет ли так, что создавая серую зону вы получите особый доступ к её контролю, благодаря интеграции содержательной части в сам механизм её реализации. Только без обид, я предполагаю исключительно добрые намерения. Но, всем известно куда они ведут...:))— Chan (обс.) 09:43, 10 марта 2021 (UTC)
                      • Ага, вон что. То есть, всё что вы писали выше, это была военная хитрость, а на самом деле вы просто мне не доверяете. Ну что, не привыкать. Во-первых, на контроле настаиваю не я, а совсем другой участник. Во-вторых, мы же договаривались добавлять эти таксоны только по результатам обсуждения. Если вы хотите, чтобы каждый вандал мог добавить, а вы за ним бегали отслеживали — пожалуйста, я вам сделаю параметр. Кстати, символы | и = поиск не распознаёт. Землеройкин (обс.) 22:31, 10 марта 2021 (UTC)
                        • Ну вот, вы настойчиво простите разъяснений, сначала всё отвергаете, а затем обижаетесь. Выше я указал, что всё это вопросы стиля и идеологии, а вот транспарентность результата это уже следствие. Лично к вам это не относится, но в предлагаемом вами решении заложены такие фундаментальные проблемы, что я только из политкорректности не могу об этом не сказать. Извините, если мой комментарий оказался для вас обидным. Я пока не встречал вандальные правки в таксошаблонах. А то, как новый параметр связан вандалами, вообще, находится за гранью моего понимания. Если вы так обеспокоены противодействию вандальным правкам, поднимите вопрос ограничения по редактированию таксошаблонов анонимами. Хотя, я не вижу в этом особого смысла. — Chan (обс.) 11:30, 11 марта 2021 (UTC)
                    • 1) Формат таксошаблонов — это не 10 заповедей, полученных свыше. Уже при мне один параметр убрали, два других объединили. 2) Даже я знаю, как такие таксошаблоны найти: искать в шаблонах код |vis=1. 3) Про «пользу» см. мою реплику ниже: тут же взвопяться — ну у вас же уже есть такая страница, почему остальные таксошаблоны в таблицы не переделать? — Qh13 (обс.) 08:55, 10 марта 2021 (UTC)
                • Вынося данные в отдельную страницу для всех, Вы расстилаете красную ковровую дорожку инженерам, которые спят и видят, как бы помножить все таксошаблоны на нуль. Может «не будем дразнить гусей»? — Qh13 (обс.) 08:38, 10 марта 2021 (UTC)
                  • Поздно уже пить боржоми, именно вы запустили этот процесс неосторожным вопросом на техфоруме. Странно после этого в чём-то обвинять меня. Землеройкин (обс.) 05:45, 11 марта 2021 (UTC)
                    • Не надо драматизировать. Параллельно, существуют Taxbox и Таксон. Пусть на Викиданных создадут механизмы гибкой и удобной таксонавигации. Если люди оценят такие возможности, миграция произойдёт сама собой. Только без силовых переносов в ВД, существующих и работающих механизмов из Рувики. Пусть верное решение выберет практика, а не административная воля группы чрезвычайно умных и осведомлённых деятелей. — Chan (обс.) 12:07, 11 марта 2021 (UTC)
                    • Во-первых, давайте не ссориться, наши позиции хоть и расходятся в частностях, но в главном мы едины — «руки прочь от таксошаблонов». Во-вторых, сейчас обсуждения на техфоруме максимально теоретические, я буду подкидывать проблемы, которые ПРО:ТАКС уже решил (или они не стояли изначально), а при реализации механизма их надо будет решить, зачастую изменяя существующий в ВД консенсус. В-третьих, если Вы создадите механизм, не связанный с таксошаблонами, то инженеры радостно воскликнут: ну у вас у самих есть нечто похожее, так давайте {читать голосом Горбачёва} «расширим и углубим». — Qh13 (обс.) 12:54, 11 марта 2021 (UTC)
            • Оба варианта имеют свои достоинства и недостатки. Думаю, выбор делать лучше кодировщику. — Chan (обс.) 07:41, 10 марта 2021 (UTC)

Реализация[править код]

  • Сделал параметр, расставляйте. Землеройкин (обс.) 22:57, 13 марта 2021 (UTC)
    • Подозреваю, что с "любое непустое значение" параметра vis вы поторопились. Лучше заранее предусмотреть возможность хранить в этом параметре некоторое множество значений. Как известно, аппетит приходит во время еды. Возможно, появятся новые запросы относительно отображения отдельных таксонов в раздели классификации.
      Давайте выберем первое допустимое значения и пропишем его в документации, при появлении новых пожеланий останется только добавлять новые значения и не придётся заниматься проверкой и корректировкой ранее внесённых значений. Предложение для первого значения один знак «+». Если, конечно этот символ не вызовет какие-либо трудности, при использовании в коде. — Chan (обс.) 05:36, 14 марта 2021 (UTC)
      • А какой может быть третий вариант? Отображать, не отображать, ещё что? И, если вдруг там не +, а -, какой должен быть результат? И да, не подумайте, что я издеваюсь, вы сначала придите к консенсусу, + это должен быть или 1. Мне прошлый раз 1 заказывали. Землеройкин (обс.) 05:59, 14 марта 2021 (UTC)
        • Пока речь идёт о резервировании возможностей на будущее. Детализировать предполагаемые варианты не хочу чтобы ни кого не дразнить. Согласитесь, иметь резерв на будущее всегда лучше, даже если неизвестно когда и как он пригодится. — Chan (обс.) 07:12, 14 марта 2021 (UTC)
        • Про 1, извините, я пропустил. Выберите значение сами, главное что бы кратко и наглядно. — Chan (обс.) 07:15, 14 марта 2021 (UTC)

Критерии для "особых" таксонов[править код]

В связи с вышесказанным, до реализации механизма «Отображения некоторых таксонов неосновного ранга», хотелось бы понять и сформулировать о чём собственно идёт речь и как будет происходить отбор таких таксонов.

Я допускаю, что существуют таксоны исторически широко известные, но в силу ряда причин их ранг либо изначально был не основным, либо поменялся на таковой. Вероятно, отображать такие таксоны в свернутой классификации целесообразно и удобно. Мне на ум сразу приходят Динозавры, Птицы!!! и Рыбы (хотя с рыбами та ещё история). С другой стороны, кто то будет утверждать, что не менее знамениты Крокодиломорфы, Четвероногие, Диапсиды, Билатерии, и они тоже должны быть безусловно нескрываемы в разделе классификация. Как тут быть? Естественно, голосование и агитация тут не подходят. Нужны некие объективные оценки.

Возможный вариант для выбора — наличие развёрнутой информации о таких таксонах в школьных учебниках и детских энциклопедиях.

Нет уверенности, что такой критерий сработает. Это только попытка формализовать отбор. Кто что думает по этому поводу? — Chan (обс.) 13:34, 10 марта 2021 (UTC)

  • Прежде всего отображение таксонов неосновного ранга требуется в тех случаях, когда в прошлом они широким кругом специалистов признавались таксонами основного ранга, как, например, уже обсуждавшиеся китообразные, ластоногие и термиты. Или вот ещё одна ситуация, где, по-моему, важно отображение таксона неосновного ранга — отряды и прочие группы стволовых рептилиломорф в карточках относятся напрямую к хордовым (см. Uralerpeton tverdochlebovae). Почему бы не сделать отображение рептилиоморф обязательным? Другой случай: тетраподоморфы более родственны четвероногим, чем рыбам, но у них отображается только класс лопастепёрых рыб, что не есть хорошо. — HFoxii (обс.) 12:02, 11 марта 2021 (UTC)
  • В целом, предложенный Вами вариант тоже может иметь место быть, но только в отдельных случаях (те же динозавры). — HFoxii (обс.) 12:12, 11 марта 2021 (UTC)
  • 1) Уже есть консенсус, что каждый случай нужно обсуждать. Если его не придерживаться, то послезавтра большая часть неосновных и доп. рангов будут отображаться всегда. 2) Я против указанного выше критерия. Вот те же динозавры: да очень известны, но они делятся на 2 отряда (основные ранги) и всё. Единственное, что изменится, это то, что будет ещё одна строка. Поэтому, ИМХО, динозавры постоянно отображаться не должны. 3) Пример, соскочивший с моих пальцев: рептилиоморфы. Эта клада замещает земноводных (класс), без неё часть вымерших отрядов и семейств в свёрнутом состоянии крепится сразу к типу хордовых. Сразу два «за» постоянного показа: реперная клада («земноводные» как экониша, ветвь четвероногих, давшая амниот) и без неё в классификации достаточно большой пробел. — Qh13 (обс.) 12:46, 11 марта 2021 (UTC)
    • За динозавров обидно, это просто культовая группировка. Вот их хочется видеть в карточке. Про них все слышали и их присутствие в иерархии классификации делает карточку более наглядной и понятной для всех без исключения от школьников до академиков. — Chan (обс.) 06:03, 14 марта 2021 (UTC)
    • Насчёт рептилиоморф согласен, насчёт динозавров — нет. Динозавры являются одной из ключевых групп в систематике архозавров, если не в систематике рептилий вообще; то, что они подразделяются на две крупных клады (отряда, если Вам так угодно), не имеет значения на таком фоне. Клады две, но действительно основными являются три клады — это птицетазовые, завроподоморфы и тероподы (Brusatte S. L. Dinosaur Palebiology, p. 7). Так что если систематика динозавров всё-таки будет переведена на кладистическую, то, пожалуй, более правильно включить в основную цепочку таксоны Dinosauria, Ornithischia, Sauropodomorpha и Theropoda. Спорная гипотеза орнитосцелид к этому отношения не имеет. Ящеротазовые просто менее морфологически обособлены, поэтому им статус «особого» таксона не нужен.HFoxii (обс.) 13:57, 11 марта 2021 (UTC)

Я так понял, какие-либо критерии ни кто предложить не может, да не собирается вовсе. Влад (Qh13) намерен руководствоваться собственным высоко-экспертным мнением по данному вопросу. Принимая во внимание объём его участия в обсуждении данного проекта, это мнение окажется единственно верным, и консенсусом Влада с сами собой. Конечно выглядит это весьма печально, но новый параметр создан, спасибо Землеройкину. Запасаемся попкорн и смотрим:)) — Chan (обс.) 06:03, 14 марта 2021 (UTC)

Новости ПРО:Таксономия[править код]

Благодаря новому инженеру, Землеройкин'у, (не побоюсь написать — новому инженеру ПРО:БИО), карточка организма, выполненная в виде Ш:{{Таксон}}, полностью соответствует руководству ВП:НАУЧТАКС. Просьба к участникам: проверьте статьи, отслеживаемые Вами, вдруг вкралась какая-нибудь экзотическая ошибка. Сообщить можно здесь или в ОПРО:Таксономия. — Qh13 (обс.) 10:42, 8 марта 2021 (UTC)

  • Хорошая работа. Теперь латынь животных правильно идёт (курсивом только роды и виды). — Lasius (обс.) 18:35, 8 марта 2021 (UTC)

Исчезнувшие, вымершие и ископаемые[править код]

У нас с участником Qh13 случился спор по мелкому вопросу, который тем не менее требует какого-то решения. На мой взгляд, таксоны могут быть вымершими (или исчезнувшими — что то же самое): не осталось в живых ни одного представителя; а среди них некоторые являются ископаемыми — известными только по окаменелостям. Qh13 настаивает, что исчезнувшие — это таксоны, имеющие охранный статус EX (то есть, сюда не входит палеонтология), а вымершие — это когда живых представителей не осталось. Просьба решить, кто здесь прав, а кто виноват. Землеройкин (обс.) 11:25, 8 марта 2021 (UTC)

  • Я придерживаюсь такого отношения: вымершие = исчезнувшие + ископаемые. Но сам термин ископаемые таксоны мне не нравится, он напрямую говорит о том, что живых представителей у этого таксона не было никогда, а тут один шаг до Сотворения Мира. Более точное определение: таксоны, отписанные по ископаемым остаткам, но для той же категоризации такое определение очень длинно. — Qh13 (обс.) 11:39, 8 марта 2021 (UTC)
  • Это вопрос терминологии. Qh13 использует наше техническое соглашение, которое было сформулировано несколько лет назад, при разработке раздела Геохронология шаблона Таксон. Тогда ещё мы сошлись на дате 1500 год, после которого вымершие считаются исчезнувшими, а до ископаемыми. Однако, это только рабочее соглашение без АИ. К соглашению можно присоединиться, либо выдвинуть свой вариант трактовки, но тогда в любом случае надо искать АИ. — Chan (обс.) 13:51, 8 марта 2021 (UTC)
    • Как минимум на термин исчезнувшие таксоны АИ есть, та же БРЭ его знает. Хотя и ископаемые животные — тоже. :-( — Qh13 (обс.) 14:05, 8 марта 2021 (UTC)
      • И даже Ископаемые остатки организмов;)) — Chan (обс.) 15:29, 8 марта 2021 (UTC)
      • Ага, вот вымирание — процесс, ведущий к исчезновению. Землеройкин (обс.) 23:51, 9 марта 2021 (UTC)
        • Ну и что? Исчезнувшие таксоны в категоризации с 2010 года воспринимаются именно как таксоны, имеющие охранный статус Вымерший вид. Как видно из реплики выше, независимое от МСОП АИ на такое употребление термина имеется. Учитывая, что АИ есть и на ископаемые таксоны, пусть будет. — Qh13 (обс.) 06:49, 10 марта 2021 (UTC)
          • Видите ли, «„исчезнувшие“ согласно МСОП» это пересечение двух множеств: «исчезнувшие» и «рассматриваемые МСОП в принципе». Пусть будет — как? Землеройкин (обс.) 08:04, 10 марта 2021 (UTC)
            • 1) Вы отказываете МСОП в авторитетности в части голоценового вымирания таксонов, в том числе из-за деятельности дважды разумного человека? 2) Если Вы внимательно прочитаете прошлый консенсус по категоризации вымерших таксонов, то увидите обобщение: не только таксоны, указанные МСОП, но и «опирающиеся» на них: паразиты и симбионты. Как минимум одна статья о таком таксоне есть, в котором в параметре iucnstatus пусто, а в параметр Вымер = EX. — Qh13 (обс.) 08:49, 10 марта 2021 (UTC)
              • 1) ничего не понял 2) уже писал, этот консенсус не о том, не хочу повторяться. Землеройкин (обс.) 08:58, 10 марта 2021 (UTC)
                • 1) МСОП лучше нас знает, какие таксоны современные учёные наблюдали воочию. Поэтому стоит положиться на авторитет этой организации, чтобы провести водораздел: таксоны вымершие слишком давно (их современные учёные наблюдать не могли) и вымершие относительно недавно (что такое 500 лет по сравнению с 541+ млн лет?) 2) Я же Вам написал, что прецедент расширения пересечений множеств «исчезнувшие» и «рассматриваемые МСОП в принципе» имеется. Так почему его не использовать? 3) Вы можете привести пример валидного таксона, который исчез после 1500 года, но МСОП его не желает знать? — Qh13 (обс.) 09:09, 10 марта 2021 (UTC)
                  • Да я ж не против ни 1500 года, ни авторитетности МСОП в этом вопросе. Я против того, чтобы у нас были таксоны, которые вымерли, но не исчезли. Это насилие над здравым смыслом. Ну можно ведь сделать без этого. Например категория «вымершие» с подкатегорией «недавно вымершие», или «вымершие после 1500 года», да хоть «включенные в красную книгу МСОП». Короче, я соглашусь на любую схему, только чтоб не было этого противопоставления вымерших и исчезнувших. Землеройкин (обс.) 22:08, 10 марта 2021 (UTC)
                    • Вообще-то я никогда не противопоставлял исчезнувших вымершим, я объявляю (и всегда объявлял) первых подмножеством вторых. См. равенство от 11:39, 8 марта 2021. — Qh13 (обс.) 16:03, 11 марта 2021 (UTC)
                      • Выделил подчёркиванием главную мысль. Вы можете предложить какой-то компромиссный вариант? Землеройкин (обс.) 20:01, 11 марта 2021 (UTC)
  • Категоризация по охранному статусу МСОП вполне уместна, но в русском языке «исчезнувшие таксоны» = «вымершие таксоны», недостаточно подготовленному пользователю невозможно понять, в чём отличие. Полагаю, что для ясности и во избежание возникновения подобных обсуждений в дальнейшем, лучше всего переименовать по основной статье Категория:Исчезнувшие видыК:Исчезнувшие виды (охранный статус). С уважением, — DimaNižnik 14:06, 10 марта 2021 (UTC)
    • О, а я и не видел этого, речь вообще шла о категоризации таксошаблонов. А чего ж у нас там отдельно «исчезнувшие» по МСОП и «недавно вымершие», есть ли в этом дублировании смысл? Я бы переделал как-то, например вымершие по векам: в XX веке, в XIX веке, и т.д. Но это потом. Землеройкин (обс.) 22:08, 10 марта 2021 (UTC)
      • Землеройкин, Вы неправильно читаете название категорий. В К:«Недавно вымершие виды» основное слово — виды, т. е. читать следует так: К:«Виды, вымершие недавно» (после 1500 г. н. э.) — Qh13 (обс.) 13:22, 11 марта 2021 (UTC)
        • Да, именно так я и читаю. Я предлагаю эту категорию разделить: «вымершие в XX веке», «вымершие в XIX веке», и т.д. до XVI. Землеройкин (обс.) 20:08, 11 марта 2021 (UTC)
      • Вчера там я выше категории Вымершие животные не поднялся, сегодня Категория:Исчезнувшие виды включил в Категория:Недавно вымершие виды и эти категории предложил переименовать, и ещё что-то манял, хотя и что-то наверное напортачил, придётся разбираться. — DimaNižnik 18:22, 11 марта 2021 (UTC)
      • Категоризация шаблонов это внутренняя кухня википедии, правила категоризации статей к ним не особо применимы, просто читатель их просто не видит. Тут нужны не те категории, необходимость которых подтверждена АИ, а те, которые помогают в работе над шаблонами. На мой взгляд, обсуждаемые категории шаблонов вообще не нужны, но я шаблонизацией не занимаюсь и ничего утверждать не могу. Некоторые предпосылки текущего обсуждения неправильны, например, если верить статье, ископаемая Амстердамская утка имеет охранный статус. Если всё же нужна «правильная» категоризация шаблонов, для начала надо навести порядок в категоризации статей. С уважением, — DimaNižnik 18:43, 11 марта 2021 (UTC)
        • Я тоже так думал, что не нужны. Но участник Qh13 не согласен, а с ним, знаете, трудно спорить. Землеройкин (обс.) 20:08, 11 марта 2021 (UTC)
          • Мне надоело тратить время на обсуждение нюансов. Просьба в ОПРО:Таксономия привести дерево категорий таксошаблонов, на которое Вы согласны. Тогда и решим, будут ли категоризироваться таксошаблоны и как. — Qh13 (обс.) 06:38, 12 марта 2021 (UTC)
            • Я уже писал, вариантов масса, выбирать вам, вы и напишите. Просто «Вымершие». Вымершие с подкатегорией: «Ископаемые», «Доисторические», «Вымершие до 1500 года». Или наоборот, «Современные», «Исторические», «Вымершие после 1500 года». Или с обоими этими на выбор. Любая комбинация меня устраивает. Землеройкин (обс.) 10:00, 13 марта 2021 (UTC)
              • Вас не устраивает моё противопоставление Исчезнувшие (ext = EX / Ex / ex) & Ископаемые (∃ext ≠ EX / Ex / ex / Да / да). — Qh13 (обс.) 12:02, 13 марта 2021 (UTC)
                • Меня не устраивает Исчезнувшие ≠ Вымершие, уже несколько раз писал. Землеройкин (обс.) 12:44, 13 марта 2021 (UTC)
                  • Значит таксошаблоны для своей категоризаци будут ждать следующего инженера. — Qh13 (обс.) 12:52, 13 марта 2021 (UTC)
                    • Инженер здесь не имеет отношения, я надеюсь как простой участник могу вам возражать? Вас не поддержали ведь. Просто категория «вымершие» вам тоже не нужна стала, или хотя бы её сделаем? Землеройкин (обс.) 12:59, 13 марта 2021 (UTC)
                      • 1) Имеет, изменять Ш:Таксон имеют право не все. 2) Отдельно вымершие — не нужна, потому что есть «переходные» таксоны, которые описаны по вполне живым особям, но по состоянию на сейчас таковых не осталось. Объединять их с таксонами, которые описаны исключительно по ископаемым остаткам, и в их внешнем виде есть доля вымысла, основанного на фактах, я считаю неправильным. В категоризации статей эти множества разделены, значит и в шаблонах разделение должно присутствовать. — Qh13 (обс.) 13:12, 13 марта 2021 (UTC)
                        • 1) Ежели будет консенсус, я такое изменение внесу, не отказываюсь. И при чём тут Ш:Таксон. 2) Вы уже сами себе противоречите, кто это выше писал: «Я придерживаюсь такого отношения: вымершие = исчезнувшие + ископаемые»? И ничего они не разделены, все они входят в К:Вымершие организмы и её подкатегории. Землеройкин (обс.) 13:49, 13 марта 2021 (UTC)
                          • 2) И в чём противоречие? Исчезнувшие обособлены от вымерших, хоть и входят в их состав (целых 3 категории для таких таксонов). А суммарная категория вымерших, без более дробного деления — не нужна, причины выше. — Qh13 (обс.) 15:09, 13 марта 2021 (UTC)
                            • Что ж, не нужна — значит не нужна. Если станет нужна — зовите. Землеройкин (обс.) 15:15, 13 марта 2021 (UTC)
                            • Ни в каких АИ исчезнувшие не обособлены от вымерших и не противопоставляются ископаемым. Определение, которое здесь (IV. КАТЕГОРИИ) даёт МСОП, по смыслу совпадает с понятием вымершие. Критерием категоризации по наличию охранного статуса ЕХ на самом деле является «вымерший организм, который МСОП соизволил внести в свой Красный список», а это во много раз менее существенно, чем вымер организм или нет. С уважением, — DimaNižnik 09:58, 15 марта 2021 (UTC)

Постоянное отображение конкретных таксонов неосновного ранга. Часть 2[править код]

Начало здесь.Qh13 (обс.) 14:07, 11 марта 2021 (UTC)

Если надо обсудить какие-то ещё таксоны, создавайте здесь подразделы. — Qh13 (обс.) 14:47, 11 марта 2021 (UTC)

Список обсуждений[править код]

Выделение раздела.Qh13 (обс.) 10:13, 14 марта 2021 (UTC)

Возможно, лучше с этим переехать на подстраницу проекта таксономия. Здесь оставить только анонс и ссылку. Вопрос похоже долгоиграющий и требующий тщательное протоколирование и архивирование. — Chan (обс.) 07:34, 14 марта 2021 (UTC)

Против этого предложения — это не междусобойчик о курсиве или прочей мелочи. Это будут видеть не только читатели, но и редакторы, вдруг у них некоторые таксоны вызовут резкое неприятие? Меня, например, раздражает новый цвет карточки у животных, так что видеть её не могу.Qh13 (обс.) 08:17, 14 марта 2021 (UTC)
ОК. Для фиксации результатов обсуждения всё равно лучше иметь постоянную подстраницу. Где её создать? — Chan (обс.) 08:25, 14 марта 2021 (UTC)
Наверное в ПРО:Такс, но Землеройкин возражает, ему такая информация нужна либо в модуле, либо нигде. — Qh13 (обс.) 08:46, 14 марта 2021 (UTC)
В модуле её нет и не предвидится. Такая страница нужна для координации, копии старых обсуждений лучше на её подстранице держать. Технически это просто и удобно для использования. — Chan (обс.) 10:07, 14 марта 2021 (UTC)
А почему в ПРО:Такс просто не сделать табличку из 2-4 столбцов: статья, (таксошаблон), (дата), ссылка на итог обсуждения? Компактно и наглядно. — Qh13 (обс.) 10:13, 14 марта 2021 (UTC)
Можно и так, только ссылки могут потеряться при переносе в архивы и реорганизации архивов. Отвергнутые варианты тоже в таблице лучше видеть. — Chan (обс.) 10:25, 14 марта 2021 (UTC)
Тогда предлагай название страницы и шоркат, у меня воображение сбоит. — Qh13 (обс.) 10:49, 14 марта 2021 (UTC)
Землеройкин ранее придумал название Проект:Таксономия/Особые таксоны. Вариант шорката, если устроит: ПРО:ОСТАК. — Chan (обс.) 14:03, 14 марта 2021 (UTC)
Плагиат от ПРО:Такс/Особые. Предлагаю Проект:Таксономия/Всегда отображаемые таксоны и шоркат ПРО:Такс/ВОТ. — Qh13 (обс.) 14:23, 14 марта 2021 (UTC)
Да, вообще не вопрос. Переименовывай. — Chan (обс.) 14:40, 14 марта 2021 (UTC)
Я против включения на эту страницу текущих обсуждений, потому что идею взял из ВП:ГН-И. — Qh13 (обс.) 14:49, 14 марта 2021 (UTC)
Причём тут эта таблица? Мне удобнее посмотреть в таблицу, а не рыскать по страницам обсуждений. Я не живу в проекте... — Chan (обс.) 15:44, 14 марта 2021 (UTC)
Она выполняет свои функции с 2008 года в более развернутой в рувики науке — географии. В крайнем случае можно у нас отдельным разделом дать сноски на незакрытые обсуждения — и итоговый характер страницы сохранится, и искать ничего не придётся. — Qh13 (обс.) 16:43, 14 марта 2021 (UTC)
Так и есть отдельная таблица «Кандидаты на включение», можно выделить в одноимённый раздел, после завершения обсуждения переносишь из кандидатов в соответствующую таблицу (принятые или отвергнутые), и все дела. Зачем тень наводить на белый день? — Chan (обс.) 08:29, 15 марта 2021 (UTC) Оформление поменял. — Chan (обс.) 08:44, 15 марта 2021 (UTC)
Первый итог во временном разделе, ВП:ПС. — Qh13 (обс.) 12:43, 14 марта 2021 (UTC). Девификация.Qh13 (обс.) 14:40, 14 марта 2021 (UTC)
Вот зачем это? Где это я возражаю «либо в модуле, либо нигде»? Дифф сможете привести? Землеройкин (обс.) 10:34, 14 марта 2021 (UTC)
Ок, Вы не возражаете. — Qh13 (обс.) 10:36, 14 марта 2021 (UTC)

Вирусы[править код]

Начало здесь.Qh13 (обс.) 14:07, 11 марта 2021 (UTC)

Исторически сложилось, что в наших карточках вирусы имеют ранг домена, потому что по другому всегда показывать это название было технически невозможно. На самом деле и ранг таксона Viruses, и он сам некодифицированы. Предлагаю убрать ОРИСС, объявив Viruses группой (вирусологи очень сомневаются, что все вирусы имеют общего предка), но всегда отображать эту группу. — Qh13 (обс.) 14:07, 11 марта 2021 (UTC)

  • (+) За. В систематику вирусов особо не лез, так что вывод делаю только за счёт поверхностного ознакомления. — HFoxii (обс.) 14:22, 11 марта 2021 (UTC)
  • Согласен, это особый случай. (+) ЗаChan (обс.) 06:30, 14 марта 2021 (UTC)
  • @Minina: Вы главный вирусолог рувики, согласны, что вирусы — группа, а не домен? — Qh13 (обс.) 14:54, 11 марта 2021 (UTC)

Итог (вирусы)[править код]

Противников у предложения нет, а от ОРИССа надо избавляться как можно раньше, поэтому после минимально допустимого срока обсуждения фиксирую локальный консенсус: вирусы теперь группа, но отображаются всегда. — Qh13 (обс.) 03:53, 18 марта 2021 (UTC)

Рептилиоморфы[править код]

Повторюсь: не смотря на то, что таксон в школе не изучают, он является «замещением» класса земноводных, то есть рептилиоморфы — клада, ранее составлявшая часть земноводных, но потом выделенные в отдельную ветвь. Развились в амниот. Сейчас в свёрнутом состоянии подчинённые отряды и семейства рептилиоморф прикреплены сразу к хордовым, поэтому рекомендую отражать их всегда. — Qh13 (обс.) 14:07, 11 марта 2021 (UTC)

  • (+) За, соглашусь с представленными аргументами. — HFoxii (обс.) 14:22, 11 марта 2021 (UTC)
  • (−) Против. Лучше показывать Tetrapoda, они на одну ступень выше и всем понятны. Обычные четвероногие:)) — Chan (обс.) 06:17, 14 марта 2021 (UTC)
    • Тогда отображающиеся по умолчанию четвероногие будут занимать лишнее место во всех статьях о представителях этой группы. Он значимы, но ведь не настолько. — HFoxii (обс.) 06:33, 14 марта 2021 (UTC)
      • Почему "лишнее место"? Мне ради наглядности не жаль. А что, Рептилиоморфы более значимы чем Четвероногие? — Chan (обс.) 06:52, 14 марта 2021 (UTC)
        • Рептилиоморфы не более значимы чем четвероногие, но они удаляют пробел между таксонами базальных рептилиоморф (это отряды и семейства) и типом хордовых и нужны как раз для этих немногих вымерших таксонов (современные таксоны к кладе не прикреплены). Тетраподы же будут «светиться» во всех своих дочерних таксонах, от лягушки до дважды разумного человека. — Qh13 (обс.) 08:08, 14 марта 2021 (UTC)
          • Так весь механизм и задуман, чтобы «высветить» незаслуженно скрытые таксоны не основного ранга. Вот как раз Tetrapod-ов и пробел удалим и высветим:)) — Chan (обс.) 08:46, 14 марта 2021 (UTC)
            • Я не считаю, что четвероногие скрыты незаслуженно, в отличие от рептилиоморф. Будь эволюционная таксономия более распространена, им бы дали ранг 5-го класса тетрапод. А кладистам хватает и просто клады. — Qh13 (обс.) 08:57, 14 марта 2021 (UTC)
            • Как я писал в преамбуле, постоянное отображение рептилиоморф ещё показывает изменение систематики в XXI веке, в XX эти таксоны относились к земноводным. — Qh13 (обс.) 09:21, 14 марта 2021 (UTC)
              • Если Tetrapoda не нужны для постоянного отображения в карточке, то следующие за ними группировки точно могут оставаться в свернутом состоянии. От этого "изменение систематики в XXI веке, в XX" ни сколько не пострадает. — Chan (обс.) 09:44, 14 марта 2021 (UTC)
                • Пострадают читатели: сейчас, не нажав кнопку показать, они вынуждены гадать, что за странный ископаемый зверь притаился сразу в хордовых, ведь даже хайкоуэлла имеет строчку класса. — Qh13 (обс.) 08:11, 16 марта 2021 (UTC)
                  • Выше уже предлагался много белее узнаваемый и понятный таксон Tetrapoda, находящийся всего на одну ступень выше загадочных Reptiliomorpha. Почему для обеспечения наглядности в иерархии таксонов должны использоваться не самые известные, а приглянувшиеся одному из активистов биопроекта? — Chan (обс.) 08:36, 16 марта 2021 (UTC)
                    • Повторюсь, что четвероногие будут отображаться везде, всегда удлиняя карточку, в то время как рептилиоморфы — только там, где есть в этом потребность в виде отсутствия строки класса. — Qh13 (обс.) 08:48, 16 марта 2021 (UTC)
                      • Проверяем довод на практике. Смотрим на статью Человек. Там от домена до вида целых 8 строк. Ну, будет только 9. И в чём ужас? Если стоит вопрос о сокращении длинны карточки, то можно для видов не отображать самый верх классификации. В тоже время, делать таксон безусловно видимым в классификации только потому, что он вообще мало где отображается, выглядит как нонсенс. Идеология твоего подхода совсем неубедительна, безусловно известные и понятные для широкой публики таксоны не показывать, а отдельные малоизвестные вдруг выделять, руководствуясь собственными предпочтениями. — Chan (обс.) 09:35, 16 марта 2021 (UTC) Аргументы про просвещение темных масс тут неуместны. — Chan (обс.) 09:38, 16 марта 2021 (UTC)
┌───────────────────────┘
  • Меня больше удивляет другое: почему ты вообще решил, что единственный критерий постоянного показа — общая известность таксона? По мне единственный критерий постоянного показа — это удобство. Для меня будет удобно, чтобы заполнялась дыра между типом и отрядом, при этом не удлиняя карточку. Для меня удобно, чтобы таксон экс-основного ранга показывался всегда: это без лишних телодвижений объясняет, куда делся известный из школьной программы отряд. Хотя тех же вшей показывать не надо, потому что «новый» отряд называется пухоеды и вши, так что тривиальное умозаключение говорит, что вши спрятались где-то снизу. Для меня удобно, чтобы в пяти подряд идущих кладах одна, более значимая / известная отображалась всегда. Для меня не удобно, чтобы карточка просто удлинялась, потому что какой-то таксон разрекламировали до невозможности, но никакой другой информации, кроме того, что он есть и расположен именно здесь, не несёт. — Qh13 (обс.) 09:55, 16 марта 2021 (UTC)
    • Если в качестве критерия брать «удобство», то возникает закономерный вопрос. Кому удобно и что? «Удобство» понятие крайне субъективное и ни как не может быть использована в качестве критерия. Всем известно, что русскому хорошо, то немцу смерь. Так и тут, одному удобно постоянно видеть все детали классификации, а другой захочет свернуть все до трёх-четырёх уровней, сократив тем самым площадь карточки в статье. Удобство может быть только следствием применения какого-либо решения. Решения надо принимать по объективным основаниям, а не от степени желания умножено на совокупный объём участия желающих:)) — Chan (обс.) 11:36, 16 марта 2021 (UTC)
      • Так вот он критерий: замена таксона основного ранга. Только ты в упор этот критерий не видишь, что здесь, что в крокодиломорфах. Кстати, в вирусах та же самая ситуация, но там претензий не было. — Qh13 (обс.) 11:39, 16 марта 2021 (UTC)
        • Это очень слабый критерий. Обычно история таксонов вовсе не очевидна. Подозреваю, что для любого таксона в его истории и у разных авторов можно найти такие повороты, когда менялся ранг на основной или даже когда он выпадал из классификации вообще. Если пользоваться таким критерием, то в итоге все таксоны станут равнозначны. — Chan (обс.) 11:54, 16 марта 2021 (UTC)
          • Так никто и не писал, что параметр vis=1 — это навсегда. Сменится классификация четвероногих, поменяем отображение. Но пока рептилиоморфы замещают земноводных, их надо отображать. — Qh13 (обс.) 12:20, 16 марта 2021 (UTC)
            • Точно, вот объявят рептилиоморфов классом и тогда сразу, а пока особо выделять их нет причины, особенно на фоне отсутствия таких привилегий у куда более известных группировок неосновного ранга. Личное мнение, даже очень активных участников проекта, объективных причин не добавляет. — Chan (обс.) 14:43, 16 марта 2021 (UTC)
              • Если бы рептилиоморф объявили классом, то этой бы подтемы не было, а они отображались бы всегда как таксон основного ранга. Ещё раз утверждаюсь, что смысл твоего участия в этом обсуждении такой же, как у Великобритании в ЕС.Qh13 (обс.) 03:57, 18 марта 2021 (UTC)
                • Свои оценочные суждения обо мне и моём участии, где бы то ни было, постарайся публиковать в других местах, если не в состоянии удержаться. Это был ответ, зеркально отражающий твоё предшествующее ему утверждение, если ты не заметил:)) Ещё раз объясняю. Учитывая паритетность нет оснований выделять именно этот таксон из числа подобных ему. Есть более известные а следовательно более значимые для целей таксономической навигации. Соответственно речь о менее известных можно вести только после отображения всего, что имеет большую значимость. — Chan (обс.) 04:28, 18 марта 2021 (UTC)
                  • ВП:ПОКРУГУ. — Qh13 (обс.) 07:36, 18 марта 2021 (UTC)

Крокодиломорфы[править код]

Аналогично: таксон в школе не изучают, он является отрядом крокодилов sensu lato, то есть ещё в прошлом веке большинство -зухий и -зухид крепилась к крокодилам, а теперь — к крокодиломорфам, что равносильно в нашей карточке — непосредственно к пресмыкающимся, а после внесения изменений — к архозаврам. От архозавров на время подписи отделяют 2 клады, поэтому стоит обсудить, отображать всегда этот надотряд или нет. — Qh13 (обс.) 14:07, 11 марта 2021 (UTC)

  • Отображение таксона в карточках стволовых крокодиломорф вполне оправдано, но есть проблема, заключающаяся в том, что в карточках крокодилов крокодиломорфы также будут занимать место, хотя здесь они таким значением уже не обладают. — HFoxii (обс.) 14:15, 11 марта 2021 (UTC)
    • Нет, создавать 2 таксошаблона для одного таксона категорически нельзя. Так что отображать либо всегда-всегда, либо только в развёрнутом виде. — Qh13 (обс.) 14:49, 11 марта 2021 (UTC)
      • Тогда, наверное, всё-таки (+) За. — HFoxii (обс.) 14:24, 12 марта 2021 (UTC)
  • Зачем это в карточке? За ними только ископаемые твари, это ничего не меняет в наглядности. После рептилий появляется ещё одно звено. Насколько оно информативно?— Chan (обс.) 06:25, 14 марта 2021 (UTC)
    • Чтобы с первого взгляда было видно, что эти ископаемые твари — родичи крокодилов, а не динозавров. Но я не настаиваю. — Qh13 (обс.) 08:11, 14 марта 2021 (UTC)

Тетраподоморфы[править код]

Традиционно большинство стволовых тетраподоморф, как и рептилиоморф, считалось ещё одной частью класса земноводных. Сейчас же получается, что по умолчанию в статьях о них отображается только класс лопастепёрых рыб и незаслуженно игнорируется тот факт, что вообще-то это больше родственники четвероногим, нежели современным рыбам. — HFoxii (обс.) 14:30, 12 марта 2021 (UTC)

  • Осторожное (+) За, но при условии, что клада продолжит оставаться вне основной цепочки таксонов, т. е. тетраподы к ней крепиться не будут. — Qh13 (обс.) 14:46, 12 марта 2021 (UTC)
    • Продолжит, конечно. Здесь лучше оставить всё как есть. — HFoxii (обс.) 14:55, 12 марта 2021 (UTC)
  • Однозначно (−) Против. См. #Pisces↓ — Chan (обс.) 07:04, 14 марта 2021 (UTC)

Pisces[править код]

Их все знают и карточка при их безусловном отображении только выиграет. — Chan (обс.) 06:11, 14 марта 2021 (UTC)

  • (−) Против. Темой выше пояснил почему. — HFoxii (обс.) 06:41, 14 марта 2021 (UTC)
Перенесено со страницы #Тетраподоморфы.
Лучше показывать Рыб (Pisces), про них хотя-бы все знают. А это что такое Tetrapodomorpha (1991)? Кому они сделают карточку нагляднее? — Chan (обс.) 06:11, 14 марта 2021 (UTC)
  • Так читатель будет лишь введён в недоумение — многих базальных тетраподоморф очень сложно назвать рыбами. Вот скажите мне, разве это рыба? К тому же, таксон Pisces признаётся далеко не всеми систематиками. Современные классы рыб и так имеют слово «рыба» в названии, поэтому я однозначно против вашего варианта. — HFoxii (обс.) 06:41, 14 марта 2021 (UTC)
    • Ихтиостега это промежуточное звено, и рыбы смотрятся там уместно. Другое дело, что таксон Pisces, как я заметил выше, имеет некоторые сложности со своим статусом. Но это другая история. — Chan (обс.) 07:02, 14 марта 2021 (UTC)
  • (−) Против: 1) в названии валидный классов обычно есть слово рыбы, поэтому даже далёкий от биологии человек не заблудится. 2) Зачем ещё один парафилетический таксон в карточке? — Qh13 (обс.) 08:13, 14 марта 2021 (UTC)
    • Стоп. В карточке он по любому есть, просто сейчас по умолчанию скрыт. Этот довод похож на шулерство «Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем»:))— Chan (обс.) 08:30, 14 марта 2021 (UTC)
      • Ну и что? Вы читателям отказываете в простейшей логике: если таксон называется какие-то рыбы, то он явно к рыбам относится. Те, кому даже такая логика не под силу, пользуются смартфонами, а там как раз абсолютно все таксоны отображены. — Qh13 (обс.) 08:37, 14 марта 2021 (UTC)
        • Я не отказываю в простейшей логике. Я говорю про наглядность. Если этот таксон находится в классификации, его честнее показывать всегда. Вот пересмотрят его статус и уберём рыб совсем. Иначе выглядит как мелкое надувательство. — Chan (обс.) 09:01, 14 марта 2021 (UTC)
          • Здесь твоё ИМХО против двух наших. — Qh13 (обс.) 09:23, 14 марта 2021 (UTC)
  • Я за то, чтобы общеизвестные названия были в карточках всегда. Рыбы несомненно в их числе. Sir Shurf (обс.) 12:59, 16 марта 2021 (UTC)

Итог (рыбы)[править код]

Предложение отвергнуто: голосов «против» (HFoxii, Qh13, Bsmirnov темой ниже по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) больше, чем голосов «за» (Chan, Sir Shurf). — Qh13 (обс.) 08:33, 2 апреля 2021 (UTC)

Динозавры[править код]

Во этот таксон должен быть виден точно. Некоторые личности в биологический раздел заглядывают только из-за них. Некрасиво прятать культовый объект интереса миллионов граждан.:)) — Chan (обс.) 06:36, 14 марта 2021 (UTC)

  • Вот здесь соглашусь, (+) За. Таксон явно достоин отображения по умолчанию. — HFoxii (обс.) 06:43, 14 марта 2021 (UTC)
  • (−) Против Лишняя строчка перед отрядами динозавров. — Qh13 (обс.) 07:58, 14 марта 2021 (UTC)
    • Такой довод как "Лишняя строчка" некорректен, он противоречит самой первоначальной идеи. Второе, сколько отрядов динозавров знает широкая публика, и знает что за этими названиями скрываются точно динозавры? Пожалуйста более веский аргумент, для возражения приведи. — Chan (обс.) 08:14, 14 марта 2021 (UTC)
      • Если так заботитесь об узнаваемости, то переименуйте отряды в «Ящеротазовые динозавры» и «Птицетазовые динозавры», АИ на словосочетания навалом. — Qh13 (обс.) 08:26, 14 марта 2021 (UTC)
        • Здесь не обсуждает именование или переименование статей. Приведи довод по сути текущего вопроса. Обоснуй своё возражение. — Chan (обс.) 08:35, 14 марта 2021 (UTC)
          • Строка динозавры ничего полезного не даёт, кроме отображения строки «Динозавры». Во всех остальных случаях отображаемая строка информирует об изменении в систематике XXI века по сравнению с XX и ранее. — Qh13 (обс.) 08:39, 14 марта 2021 (UTC)
            • Как то слишком строго к динозавром, и противопоставление их ко "всем остальным случаям" говорит о какой то предвзятости. А фраза «строка информирует об изменении в систематике XXI века» вообще вызывает недоумение. Это только один из уровней классификации, не больше не меньше. Он даёт узнаваемость при взгляде на карточку. Согласно его известности его лучше показывать всегда. Почему нет? — Chan (обс.) 08:57, 14 марта 2021 (UTC)
              • Весь XX век термиты, ластоногие, китообразные были отрядами, поэтому понижение их ранга — как раз крупные изменения систематики. А динозавры уже в далёком 1964 году был надотрядом, так что ни о каком изменении речи не идёт. Поэтому отображение этой строки информирует только об одном: читатели, если вы настолько не образованы, что не знаете о двух отрядах динозавров, то вот они, смотрите и увидите. — Qh13 (обс.) 09:04, 14 марта 2021 (UTC)
                • Да какая разница что было с термитами, ластоногими и китообразными. Таксон динозавры, независимо от ранга, имеет высокую значимость. Свертывание неосновных рангов это только особенность конкретного шаблона Таксон. При использовании другого шаблона этот таксон в карточке авторами указывался всегда. Какая разница насколько образованы читатели, редакторы пишущие соответствующие статьи этот уровень классификации указывали всегда и он не должен прятаться. — Chan (обс.) 09:22, 14 марта 2021 (UTC)
                  • Не убедил. Ждём других мнений. — Qh13 (обс.) 09:24, 14 марта 2021 (UTC)
                    • Это уже было в первой реплике. Остаётся единственный довод, про статус ранга таксона Динозавры. Я правильно понял? — Chan (обс.) 09:37, 14 марта 2021 (UTC)
                      • Я не понял фразы «статус ранга таксона Динозавры». А своё мнение я объяснил выше, резюме в моей реплике от 07:58, 14 марта 2021 (UTC). — Qh13 (обс.) 09:42, 14 марта 2021 (UTC)
                        • статус ранга — основной, промежуточный, дополнительный. Довод "Лишняя строчка..."? — Chan (обс.) 09:47, 14 марта 2021 (UTC)
                          • Повторюсь: постоянный вывод этой строки не несёт никакой другой информации, кроме той, что такой таксон есть. В большинстве остальных случаях постоянный вывод строки указывает на изменение современной систематики по сравнению с традиционной. — Qh13 (обс.) 09:59, 14 марта 2021 (UTC)
                            • Извини за резкость, но утверждение "указывает на изменение современной систематики" я могу воспринимать только как фантазию. Все строки классификации несут информацию одного рода, только одни таксоны более узнаваемы и как следствие более значимы для понимания карточки широкой публикой, а другие менее. — Chan (обс.) 10:20, 14 марта 2021 (UTC)
  • По аналогии с рыбами, таксон динозавры общеузнаваем и для читателя должен присутствоватьв карточке всегда. Sir Shurf (обс.) 13:01, 16 марта 2021 (UTC)

Итог (динозавры)[править код]

Две недели обсуждения прошли, 75 % участвующих за, поэтому динозавры всегда отображаются. — Qh13 (обс.) 08:01, 2 апреля 2021 (UTC)

Архозавры[править код]

Не успел я оглянуться и эта группа получила привилегии . На основании обмена репликами полугодовой давности двух участников (Qh13 и Deinocheirus). Однако, вынужден обратить внимание, что такие вопросы связаны не только с самим таксоном, но и с родственными группировками. Если Динозавры скрываются в свёрнутой классификации, то в таком случае карточка с безусловно видимыми Архозаврами смотрится нелепо и двусмысленно, во всяком случае от динозавров и ниже. Надо либо крест снять, либо трусы надеть:)) — Chan (обс.) 13:18, 14 марта 2021 (UTC)

  • Для ПРО:БИО архозавры имеют особое значение, именно к ним привязана норма ВП:БИОС о разделении родов животных по ВП:ЕЧ на называемых в единственном числе (динозавры и ближайшие родичи) и во множественном числе (все остальные). Напомню уважаемому Chan’у, что олиготипический род архозавров — редкое явление, обычно он все монотипические. Во-вторых, повторюсь, архозавры — это веха в систематики. Именно бипедальные архозавры смогли потеснить синапсид и стать доминирующей кладой на весь мезозой. В-третьих, это наименьший таксон, объединяющий обоих представителей продвинутых завропсид: крокодилов и птиц. В-четвёртых, это месть за динозавров?Qh13 (обс.) 14:37, 14 марта 2021 (UTC)
    • Это всё прекрасно, но какое отношение все эти доводы имеют по отношению к разделу Классификация, где самый известный таксон скрыт, а другой, хотя и достойный, но менее известный показан. При этом глядя из статьи Тиранозавр, невидя всем знакомого названия, я начинаю смутно подозревать что их могли перименовать. О какой ужас! Ну зачем создавать этот ребус? — Chan (обс.) 14:53, 14 марта 2021 (UTC) При этом названия этих таксонов весьма близки, оба завры. Но вот вопрос, какие завры самые известные. — Chan (обс.) 14:57, 14 марта 2021 (UTC)
      • Тем, что динозавры — это всего лишь исторически раскрученная надстройка над двумя отрядами, а архозавры — как раз значимая для науки клада. Если я не ошибаюсь, то стиль изложения информации в рувики — научный (ВП:Стиль), так давайте придерживаться научного деления, а не идти в угоду дельцам, популяризировавших динозавров, как бренд. Или дела в рувики настолько плохи, что требуется реклама, в том числе на раскрученных останках остатках?Qh13 (обс.) 15:17, 14 марта 2021 (UTC)
        • Дело в том, что здесь отражаются только сложившиеся реалии. Продвижение прогрессивных, высоко-интеллектуальных и глубоко-научных идеалов осуществляется в других, лучших местах. Здесь не лаборатория для таксономических метоанализов. Главная задача карточки дать наиболее наглядное представление о положении организма в классификации. Для этого служат наиболее известные таксоны, а научная точность и полнота обеспечивается раскрытием всей иерархии. В соответствии с этим наличие архозавров без их младших, но широко-известных родственников выглядит крайне неудачно, и это надо исправлять. — Chan (обс.) 15:38, 14 марта 2021 (UTC)
        • Вы недооцениваете динозавров. Хотя в той классификации, которую мы сейчас имеем, это и в самом деле какая-то второсортная надстройка, в действительности это вполне активно используемый таксон с чётко выраженной высокой таксономической значимостью. Предлагаю не предпринимать никаких действий касательно динозавров до подведения итога в ОПРО:БИО#Систематика_амниот. Если нововведения будут приняты, то можно будет отображать динозавров с их самыми значимыми подгруппами: завроподоморфами, птицетазовыми и тероподами. Ну, и архозавров, если так уж хочется. — HFoxii (обс.) 17:19, 14 марта 2021 (UTC)
          • @HFoxii: я не понял из ответа, Вы за или против постоянного отображения архозавров в карточке? — Qh13 (обс.) 18:53, 14 марта 2021 (UTC)
            • Я не против, но при условии, что динозавры также будут отображаться. — HFoxii (обс.) 03:26, 16 марта 2021 (UTC)

Итог (архозавры)[править код]

Оспаривание отклонено: 75 % («за» Qh13, Deinocheirus, HFoxii; «против» Chan). — Qh13 (обс.) 08:26, 2 апреля 2021 (UTC)

Термиты[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Lasius, Atylotus: термитов, ещё в этом веке считавшихся отрядом, надо постоянно в карточке показывать? — VladXe (обс.) 17:28, 30 августа 2020 (UTC)

  • Поддерживаю. Atylotus (обс.) 17:44, 30 августа 2020 (UTC)
  • Да. Особенно за термитов обидно (многие учёные даже возражали), значимая группа общественных насекомых, лет двести отдельный отряд и вдруг молекулярно-кладистически ставшая социальными тараканами. — Lasius (обс.) 00:01, 31 августа 2020 (UTC)
  • Согласен. — Chan (обс.) 08:21, 14 марта 2021 (UTC)

Положительное решение принято раньше, дубль закрываю. — Qh13 (обс.) 08:34, 14 марта 2021 (UTC)

Тероподы и завроподоморфы[править код]

  • Две из трёх основных групп динозавров (Brusatte S. L. Dinosaur Palebiology, p. 7). Третья группа, птицетазовые, отображается и так, поскольку это отряд, тогда как как тероподы и завроподоморфы сами не являются отрядами и относятся к отряду ящеротазовых, но при этом различаются крайне сильно (кроме ранних форм). — HFoxii (обс.) 04:07, 4 апреля 2021 (UTC)
  • (−) Против, хватит у них цепочке всегда отображаемых архозавров и динозавров. — Qh13 (обс.) 14:22, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Я согласен, что отображаемых по умолчанию таксонов в данном случае действительно много, но включение ещё одного звена ничего не испортит. В любом случае, ориентироваться следует на научную ценность таксона, а не на эстетические предпочтения. Термин «ящеротазовые» слишком широк; даже если брать только нептичьих представителей, то это может быть кто угодно — от бронтозавра до тираннозавра. — HFoxii (обс.) 15:22, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Отряд Жесткокрылые или жуки ещё шире (чуть меньше четверти (!) от всех описанных видов животных), но что-то энтомологи не просят отобразить подотряды. — Qh13 (обс.) 16:57, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Почти всё разнообразие жуков сосредоточено в подотряде разноядных жуков, причём их представители вряд ли могут быть разбиты по подотрядам обывателем. В то же время все продвинутые тероподы и завроподоморфы обладают очевидными отличительными признаками, а тот факт, что динозавр является тероподом или завроподоморфом содержит куда больше информации, чем то, что он является ящеротазовым. — HFoxii (обс.) 17:25, 6 апреля 2021 (UTC)

Протокольные вопросы[править код]

  • Смысл переноса? Уже договорились, что термиты отображаются всегда: 3 голоса «за» есть. — Qh13 (обс.) 07:58, 14 марта 2021 (UTC)
    • Целесообразно собрать все подобные обсуждения и одном месте. Я выше↑ предложил подстраницу проекта Таксономия. Не хотелось бы в будущем копаться в куче разных архивов. Если считаешь, что где-то ещё есть принятые решения, сообщи об этом прямо тут (дай ссылки). — Chan (обс.) 08:21, 14 марта 2021 (UTC)
      • Первая строка после заголовка. В части 1 было принято решение по таксонам Китообразные, Ластоногие, Термиты. Если и переносить, то Архозавров, но итог не оспорен, поэтому Архозавры тоже будут отображаться всегда. — Qh13 (обс.) 08:32, 14 марта 2021 (UTC)
        • Так не пойдёт. Тогда не было механизма реализации и многие, в том числе и я, обошли эту говорильню стороной. Надо бы соблюсти формальность и дать возможность эти варианты рассмотреть при новых реалиях. — Chan (обс.) 08:38, 14 марта 2021 (UTC)
          • Читай внимательно: там русским по белому было написано, что как только появится возможность, будет сделано. А обижаться на то, что тебя лично не позвали на обсуждение — как-то по детски. К тому же ты тогда вообще не проявлял активности в ПРО:ТАКС. Ещё вопрос: какой из представленных выше таксонов тебя не устраивает? Или это возражение ради возражения? — Qh13 (обс.) 08:43, 14 марта 2021 (UTC)
            • Какие обиды? Зачем? Просвети по процедурному вопросу. Как опротестовать ранее принятое решение от туда? Только не говори что уже поздно. Там высказалось 2 или 3 человека? — Chan (обс.) 09:09, 14 марта 2021 (UTC)
              • Начать новый раздел здесь, дав сноску, указав, что там с ним согласились N человек поимённо и представив аргументы, что они не правы. — Qh13 (обс.) 09:15, 14 марта 2021 (UTC)
                • Может проще перенести копию раздела? Там все обсуждения и двух строк "одобрямсов". — Chan (обс.) 09:32, 14 марта 2021 (UTC) твои подстрочные реплики не уместныChan (обс.) 09:32, 14 марта 2021 (UTC)
                  • Ссылка указана, имеющий глаза да увидит. Ты лучше напиши, оспаривать прошлое решение будешь или можно параметры расставлять? — Qh13 (обс.) 09:39, 14 марта 2021 (UTC)
  • Так консенсус по таксонам Китообразные, Ластоногие и Термиты сейчас действует или нет? На момент подписи параметр vis=1 добавлен только у китообразных. — HFoxii (обс.) 09:58, 14 марта 2021 (UTC)
    • У Chan'а спросите, он что-то оспаривать решил. — Qh13 (обс.) 10:00, 14 марта 2021 (UTC)
      • Термитов см. выше по ним ОК. Против Ластоногих я возражать не стану, помню их ещё группой. — Chan (обс.) 10:11, 14 марта 2021 (UTC)
        • Первый итог реализован. — Qh13 (обс.) 10:20, 14 марта 2021 (UTC)

Протокольные вопросы 2[править код]

В случае разногласий, какой порог утверждения положительной нормы: 1/2+0,01; 2/3 или 3/4? @Chan, HFoxii, Sir Shurf:. Отрицательной — когда голосов «против» больше, чем «за». — Qh13 (обс.) 07:43, 18 марта 2021 (UTC)

  • Мне кажется, что для изменения существующей нормы необходимо большинство в 2/3. Sir Shurf (обс.) 08:06, 18 марта 2021 (UTC)
  • Поиск консенсуса предсказуемо переходит в плоскость голосования и агитации:)) Принимая во внимание количество высказанных мнений, и что ряд участников не склонны участвовать в обсуждениях на этой странице, даже при том, что у них есть позиция по обсуждаемым вопросам, значение этой процедуры приобретает сомнительный характер. Такова реальность. Поэтому предлагаю максимально возможным образом не спешить с принятием какого либо решения. — Chan (обс.) 07:16, 19 марта 2021 (UTC)
    • Это — отображение, то есть вкусовщина. А последнее испокон веков в рувики решалось голосованием. Нет, конечно можно отталкиваться от того, что мы, непрофессионалы, равняем неосновные ранги с основными, тем самым внося ОРИСС в строгое отображение таблицы рангов, вывести критерии минимизации такого вмешательства, и потратить ещё 5 экранов на их обсуждение, принятие границ действия критериев и исключений и т. д. Но зачем? Овчинка выделки не стоит, по каждому случаю разница в одной строчке в карточке. К тому же профессионалы от кладистики тусуют ранги, как хотят, и никто не может быть уверенным, что основной ранг сегодня — это ни какая-нибудь подкогорта или эписемейсво завтра. Посмотрите на изменения последних лет в брюхоногих и клещах. Да и первая, уже архивная, часть этого обсуждения примечательна в таком плане. — Qh13 (обс.) 07:55, 19 марта 2021 (UTC)
      • Я совершенно об этом и говорю. Это только вопросы оформления, и нет надобности спешить с внедрением. Дело не в обсуждениях, а в репрезентативности решения. Не хочется, чтобы консенсус вышел голый:)) Время есть. Глядишь, и Землеройкин подключиться к отбору вариантов. А там кто-нибудь ещё. — Chan (обс.) 15:37, 19 марта 2021 (UTC)
        • Уж простите, мне это как-то не очень интересно. Я сейчас решил про двухстворчатых немного написать... Землеройкин (обс.) 23:23, 19 марта 2021 (UTC)

Нужно ещё мнение[править код]

@Deinocheirus: позвольте поэксплуатировать Ваш админ-флаг. В 3 подтемах выше решение трудно принять, потому что голоса на границе принятия решения: в одной 66,(6) %, в двух других 66,65 % (сомнение — как раз 0,01 %), поэтому большая просьба высказаться в подтемах #Рептилиоморфы, #Крокодиломорфы & #Тетраподоморфы. — Qh13 (обс.) 08:49, 2 апреля 2021 (UTC)

  • У меня нет твёрдой позиции по обсуждаемым вопросам. В целом я поддерживаю показ именно традиционных, а не новых таксономических градаций, поскольку у меня есть подозрения, что новые очень быстро сменятся на «сверхновые», а большинству читателей известны именно традиционные. Но если есть возможность показать и те, и другие — пусть будут. Deinocheirus (обс.) 13:39, 3 апреля 2021 (UTC)
    • @HFoxii: Я в растерянности. Вижу 3 варианта развития: а) объявить, что по всем трём таксонам «консенсус не установлен»; б) рептилиоморф показывать всегда (твёрдые 2/3 от числа голосов), а остальные два по варианту (а), потому что есть сомнение, следовательно −0,01 %; в) пингануть ещё кого-нибудь или подождать кто-то-тама до ухода темы в архив, а потом вариант (а) для всех. — Qh13 (обс.) 18:23, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Рептилиоморфы и крокодиломорфы — вряд ли сменятся на что-то другое, максимум — поменяется объём, как в тетраподоморфах после 1995 года или заменят на более древний синоним. Заметил у кладистов такую моду: найди забытое название или старый синоним и предать ему новое наполнение. Например, Loricata, те же сумчатые и плацентарные, которые перестали быть синонимами мета- и эутериев.Qh13 (обс.) 18:38, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Если ФилоКод получит распространение, то Reptiliomorpha и Tetrapodomorpha станут Pan-Amniota и Pan-Tetrapoda соответственно (ещё и в курсиве). Но я не думаю, что сейчас следует придавать этому большое значение, т. к. многие принципы ФилоКода очень спорны, а их необходимость сомнительна. — HFoxii (обс.) 03:44, 4 апреля 2021 (UTC)
        • ИМХО, ФилоКод получит распространение, когда вымрут биологи, пользующиеся МКН и МКЗН. Мы — не доживём. И на предыдущий (важный для темы) вопрос Вы не ответили.— Qh13 (обс.) 17:50, 4 апреля 2021 (UTC)
          • Не факт, что он получит его вообще. — HFoxii (обс.) 12:38, 6 апреля 2021 (UTC)
          • Я бы предпочёл вариант «в». — HFoxii (обс.) 12:38, 6 апреля 2021 (UTC)
            • У меня вариантов "кого позвать" уже нет. Значит ждём бота. — Qh13 (обс.) 14:20, 6 апреля 2021 (UTC)

Морские слизни[править код]

Коллеги, на странице обсуждения кандидатов в анонс текущих событий на заглавной странице новости про открытие способности морских слизней отбрасывать тело и отращивать новое ([68]) возник вопрос о важности открытия. Судя по тому, что вижу в источниках я, подобная масштабная регенерация у более-менее сложного организма обнаружена впервые. Но тем не менее, я не специалист. Возможно, кто-то из проекта захочет прокомментировать. aGRa (обс.) 08:28, 12 марта 2021 (UTC)

  • А это случаем не корчеватель какой-то новый? Животное отбрасывает сердце, почки и желудок, и вскорости начинает есть... вопрос, куда? Землеройкин (обс.) 10:09, 13 марта 2021 (UTC)
    • Вы хотите сказать, что 2 научных онлайн-издания пропустили откровенный фейк? Как я понял из 2-го источника в голове молодой (!) особи остаются хлоропласты и запас стволовых клеток. Первые дают энергию, за счёт которой вторые быстренько восстанавливают пищеварительную и остальные системы. Наконец, некоторые животные вообще всю жизнь без желудка питаются и ничего, динозавров пережили и нас переживут. — Qh13 (обс.) 12:14, 13 марта 2021 (UTC)
      • Подобного масштаба автотомия и регенерация бывает у голотурий. Но 1) в статье об этом почему-то ни слова 2) они сначала восстанавливают пищеварительную систему, а уж потом начинают питаться. Что как бы естественно. Трихоплакс тут вообще никаким боком, у него, действительно, никогда желудка и не было, что же сравнивать. Землеройкин (обс.) 12:35, 13 марта 2021 (UTC)
        • Вероятность фейка стремится к нулю. Об этом реально написали вообще все возможные медиа, от научных до общих. Включая Nature. aGRa (обс.) 03:27, 14 марта 2021 (UTC)

Красные водоросли[править код]

Это же растения? С помощью этой новосозданной категории вижу, что два вида записали в протисты. Что-то поменялось в систематике или как правильно? Землеройкин (обс.) 07:31, 14 марта 2021 (UTC)

  • Ошибки исправлены, красные водоросли относятся к архепластидам, следовательно — растения в узком смысле. — Qh13 (обс.) 08:02, 14 марта 2021 (UTC)

Викиданные и ordo[править код]

Привет! Мы тут недавно начали мыслительные эксперименты "а что если бы данные шаблона полностью брались с ВД". И в первом приближении столкнулись со следующей проблемой: существует ранг ordo, в английском это order, в русском это "порядок" и "отряд". Вопрос такой, являются ли в какой-то классификации "порядок" и "отряд" отдельными рангами, или это один ранг, но просто даются разные слова? В первом случае нужно создавать элементы, во втором случае названия для ordo можно подтягивать из царства.
Вот обсуждение на ВД. С уважением, Iniquity 21:53, 14 марта 2021 (UTC)

  • Этот вопрос не имеет однозначного ответа. Существует множество различных систем классификаций, которые могут с различной степенью детализации рассматривать разные уровни иерархии. Нет полной гарантии, что авторы разных классификаций будут понимать под порядком/отрядом в точности идентичные сущности. Хотя в первом приближении, да они должны соответствовать друг другу, хотя бы в общих чертах. Всё это ведёт себя и выглядит как совокупность нечётких множеств, хотя формально ими не является. Другое дело, что ранговые классификации это, вероятно, уходящая натура. Активно развиваются и получают всё большее распространение разнообразные безранговые классификации. Однако, такие новации ещё не получили подавляющего преимущества и пока преждевременно отказываться от рангов в статьях о живой природе. Но надо иметь ввиду, что безранговый подход всё больше себя проявляет даже здесь. В карточке организма всё чаще встречаются клады, и другие подобные им монофилические группировки. — Chan (обс.) 08:05, 15 марта 2021 (UTC)
    • Chan, это не тот ответ, который хочет услышать автор первого абзаца. Если перевести с русского на русский, то вопрос звучит так: «порядок» и «отряд» — это два разных ранга или это два разных перевода одного ранга (лат. ordo) на русский язык? — Qh13 (обс.) 08:49, 15 марта 2021 (UTC)
      • Да, спасибо :) С уважением, Iniquity 08:50, 15 марта 2021 (UTC)
        • Я ни в коем случае не профессионал, но ИМХО «порядок» и «отряд» — это два разных перевода одного ранга, сложившихся исторически. Я не уверен, что в этом проекте (да и вообще в РФ) есть профессиональные систематики, которые разбираются в общей систематике, обычно в биологии научные знания по систематике строго локализованы по кодексам. Здесь как-то давали эл. адрес систематика-профессионала, но сейчас уже не вспомню даже название темы, где такое обсуждение было.Qh13 (обс.) 11:30, 15 марта 2021 (UTC)
  • И еще, подскажите пожалуйста, я правильно понимаю, что "порядок" используется для algae, fungi, plants, archaeas, bacterias и viruses, а для всего остального - "отряд"? С уважением, Iniquity 10:45, 15 марта 2021 (UTC)
    • Скорее наоборот: для животных и простейших (автотрофных протистов), регулируемых МКЗН — «отряд», а для всех остальных — «порядок» (от МКН: растения, грибы и водоросли (фототрофные протисты); от МКНП: бактерии и археи; от МККиНВ: вирусы), но с вирусами осторожно, в некоторых АИ встречается отряд.Qh13 (обс.) 11:13, 15 марта 2021 (UTC) Вычёркивание.Qh13 (обс.) 11:37, 15 марта 2021 (UTC)
    • Кстати, а что Вы так к отряду/порядку привязались? Есть ещё пара тип/отдел, так там даже у латыни есть 2 варианта: phylum и divisio и для некоторых языков 3 перевода, например для украинского: тип (МКЗН), отдел (МКН) и фила (МКНП), а на вирусы вообще АИ нет, у нас тип указан по аналогии. На русском для МКНП перевод тип, но это зафиксировано в одном месте не 100%-ного АИ, в котором ранее для рангов XX века перевод дан отдел; в той же БРЭ указан ранг фи­лу­м для бактерий и царство (!) для архей.Qh13 (обс.) 11:24, 15 марта 2021 (UTC) Дополнение.Qh13 (обс.) 11:42, 15 марта 2021 (UTC)
      • На самом деле привязался, так как лучше определиться как действуем с одним элементом, а потом уже распространить это для остальных. С уважением, Iniquity 10:51, 16 марта 2021 (UTC)
    • Солидаризируюсь с вышесказанным. Но, надо учитывать что русские названия "порядок" и "отряд" обозначают ordo из разных кодексов. Следовательно ставить между ними равенство будет логически не верно. — Chan (обс.) 04:31, 16 марта 2021 (UTC)
      • @Chan, @Qh13: а, вот оно что, я не обратил на это внимание. Название зависит от кодекса, а не от семейства. С уважением, Iniquity 10:50, 16 марта 2021 (UTC)
        • Да, я это уже писал, Вы просто не обратили внимание. Как вариант: начать массово расставлять по элементам ВД о таксонах свойство «Регулируется кодексом» (или как оно там) и уже от него переводить ordo на русский и др. славянские языка. Думаю, что Succu в этом со своим ботом не откажет. — Qh13 (обс.) 10:55, 16 марта 2021 (UTC)
        • Что то мне подсказывает, что расстановка предложенного свойства, затея не самая рациональная. Из имеющихся данных о таксоне это свойство определяется, только надо суметь формализовать процедуру. — Chan (обс.) 13:48, 16 марта 2021 (UTC)
          • Как считаете, отдельные элементы для "порядка" и "отряда" нужны? С уважением, Iniquity 17:18, 16 марта 2021 (UTC)
            • Я плохо, а точнее совсем не осведомлён о модели и структуре данных на ВД. В принципе возможна любая реализация. Только я опасаюсь, что без предварительной разработки комплексной модели данных, охватывающей весь цикл возможных трансформаций таксономической информации, вы начнёте со страшной силой генерировать в ВД мусор, или информационный шум, за которым будет трудно рассмотреть суть вопроса. — Chan (обс.) 03:45, 17 марта 2021 (UTC)

Палии[править код]

Добрый день! Мне на глаза попалась статья с запросом заполнения шаблон-карточки {{таксон}}. Там есть ссылка на БРЭ, но эта группировка явно не таксономическая и содержание смущает. Уважаемый Bsmirnov наверное сможет подсказать как тут быть? — Chan (обс.) 04:54, 16 марта 2021 (UTC)

  • Добрый день! Полагаю, что подобные статьи следует вообще удалять, поскольку статья не имеет отношения к Википедии, если считать ВН энциклопедией. Систематика гольцов довольно запутана, и учёные наверное не скоро придут к единому мнению. Навскидку по палиям. Ряд учёных выделяет Salvelinus lepechini в отдельный валидный вид, другие относят к арктическому гольцу. На данный момент можно было бы написать статью про палию (не вникая в подробности споров систематиков). И тогда какие-то фразы из упомянутой выше статьи перенести в статью про вид. В представленном виде статья Палии только вводит читателя в заблуждение и, конечно, ни о какой карточке организма речи не идёт.Bsmirnov (обс.) 06:41, 16 марта 2021 (UTC)
    • Огромное спасибо! Вы подтвердили мои сомнения. Постараюсь переделать в палия (Salvelinus lepechini). — Chan (обс.) 07:16, 16 марта 2021 (UTC)
      • Я бы не спешил с переделкой. Будет желание и время, посмотрите последнюю сводку: Есин Е.В., Маркевич Г.Н. Гольцы рода Salvelinus Азиатской части Северной Пацифики. 2017. Там про палию севера России немного написано, но относят к арктическому гольцу. Bsmirnov (обс.) 07:23, 16 марта 2021 (UTC)
        • Да. Там упоминая Salvelinus lepechini я вообще не нашёл. Однако, Catalog of Fishes [69] и FishBase [70] вид знают. Первый по нему даёт "Current status: Valid ", а МСОП (iucn) даёт ему статус LC и ареал показывает. Возможно, этого достаточно для статьи, с оговоркой, что не все его признают и могут относить к синонимам арктического гольца. Как вы считаете? — Chan (обс.) 08:56, 16 марта 2021 (UTC)
          • Вероятно в таком виде можно переписать, только найдутся ли интервики?Bsmirnov (обс.) 09:21, 16 марта 2021 (UTC)
            • Да, есть 8 штук. Правда я не смотрел что пишут иноземцы. Позже гляну. — Chan (обс.) 09:41, 16 марта 2021 (UTC)
            • Из 8 в двух, у испанцев и на украинском, есть статьи с описанием вида, из Kottelat. У остальных ботозаливки из одной строки. — Chan (обс.) 04:34, 17 марта 2021 (UTC)
    • Тут ещё один вопрос крутится на кончиках пальцев. Выше обсуждается вопрос, связанный с тонкостями оформления раздела Классификация карточки организма. Могли бы вы взглянуть на раздел обсуждения #Pisces. Ваш комментарий был бы крайне весом. Заранее спасибо. — Chan (обс.) 07:16, 16 марта 2021 (UTC)
      • Меня пока мало интересует классификация высших таксонов. Но по рыбам пришли вроде к негласному консенсусу на данном этапе придерживаться классификации по 5-ому Нельсону. А у него вообще нет таксона Pisces. Bsmirnov (обс.) 11:54, 16 марта 2021 (UTC)
        • Я тоже, не знаток высших таксонов. Так сложилось, что статья Рыбы несомненно значима и описывает таксон, которого вроде быть не должно. Статью пора переделывать в группу, а Pisces исключить из классификации в карточке организма? — Chan (обс.) 15:21, 16 марта 2021 (UTC)
          • Так статья Рыбы уже о группе. А из классификации в карточке желательно исключить. Bsmirnov (обс.) 17:39, 16 марта 2021 (UTC)
            • Понял. Спасибо. Статья заметная поэтому сначала открою формально отдельное обсуждение этого вопроса. Чтобы избежать непонимания со стороны других участников. — Chan (обс.) 04:23, 17 марта 2021 (UTC)
              • Перспектива отказаться от Pisces, не просматривается. Классификация в карточке будет представлена в исполнении народного хора, а не академического:)) В связи с этим возникает вопрос. Как вы полагаете, стоит ли предусмотреть выделение (графически, сносками, или иным образом) строчки в иерархии классификации, указывающие на группировки формально там лишние? Мне кажется это было бы более корректно, чем оставлять всё по умолчанию одинаковым. — Chan (обс.) 06:23, 19 марта 2021 (UTC)

Рыбы[править код]

Статья Рыбы о парафилетической группе. Целесообразно заменит карточку организма, что бы не создавать иллюзию. И как это не печально, {{Pisces}} следует исключить из классификации. Возможно упоминание Pisces следует отразить в примечаниях у ближайших потомков. Sir Shurf, рад буду видеть любые соображения по этому вопросу. — Chan (обс.) 04:23, 17 марта 2021 (UTC)

  • А какие карточки в подобных случаях вообще можно ставить? Я попытался примерить шаблон «таксон» на коринеформные бактерии, он как минимум ругается, что нет латинского названия. По логике у меня схожая ситуация, группа, которая объединена, главным образом, визуальными признаками, но в таксономическую классификацию не входит. -- D6194c-1cc (обс.) 04:45, 17 марта 2021 (UTC)
    • Для нетаксономических группировок, если нужна карточка, можно использовать {{Группа таксонов}}. При необходимости, могу помочь с оформлением. — Chan (обс.) 05:27, 17 марта 2021 (UTC)
      • Спасибо, я пока не буду спешить с добавлением шаблона, как минимум мне пока не понятно, что за тип там должен быть, поскольку данная группа основана не на родстве, а на сходстве по визуальным признакам (в том числе определяемым тестами, насколько я понимаю на данный момент). Вопрос возможного общего класса ещё буду изучать. -- D6194c-1cc (обс.) 04:48, 18 марта 2021 (UTC)
        • Да. Наверное, в некоторых случаях лучше вообще обойтись без карточки, чтобы не дразнить гусей:)) С другой стороны, список допустимых значений type весьма скуден и не проработан. Возможно, имеет смысл подумать над расширением поля значений параметров type и status. Хотя, этот вопрос не затрагивался много лет. Реалии таковы, что в большинстве случае, даже не таксономические в строгом смысле слова группировки, редакторы предпочитают сопровождать карточкой Таксон. — Chan (обс.) 07:17, 18 марта 2021 (UTC)
          • В таксоне обязательным является латинское название, в моём случае название от греческого, латинского наименования нет. Про гусей не понял, за мемами в интернете не слежу. -- D6194c-1cc (обс.) 16:16, 18 марта 2021 (UTC)
  • Естественные парафилетические группы у нас допускаются в 2 вариантах: с Ш:Таксон и с Ш:Группа таксонов. Под естественными я подразумеваю те, которые парафилетичны в результате эволюции, а не потому что систематики прошлых веков ошиблись. Таксон известный, пусть будет с Ш:Таксон и таксошаблоном. Если перейдём на 100%-ную кладистику, то и от земноводных и лопастепёрых рыб придётся избавляться. — Qh13 (обс.) 08:33, 17 марта 2021 (UTC)
    • У вас это где допускается? Ссылку хочется видеть. Только без мифического консенсуса. — Chan (обс.) 17:37, 17 марта 2021 (UTC)
      • Земноводные, Костные рыбы, Лобоподы. — Qh13 (обс.) 17:46, 17 марта 2021 (UTC)
        • Насчёт земноводных вы погорячились. В кладистике они есть, но только не включают некоторых вымерших представителей. — HFoxii (обс.) 00:51, 18 марта 2021 (UTC)
          • Кладисты разделили парафилетический класс земноводных из эволюционной таксономии на кладистические монофилетический класс земноводных в объёме батрахоморф и кладу рептилиоморф в объёме (базальные рептилиоморфы + клада амниота). Но у статье рувики явного разделения нет. — Qh13 (обс.) 04:09, 18 марта 2021 (UTC)
    • "Естественные парафилетические"..."в результате эволюции" это собственный ОРИСС или позаимствованный? — Chan (обс.) 17:37, 17 марта 2021 (UTC)
    • Известный но не таксон. — Chan (обс.) 17:37, 17 марта 2021 (UTC)
      • Раз описан как таксон и не признан незаконным, то — таксон. Он может быть поли- и парафилетическим, наконец, невалидым, но таксоном от этого он быть не перестаёт. — Qh13 (обс.) 17:46, 17 марта 2021 (UTC)
  • Я озвучу еще раз свою точку зрения. При всём моем уважении к кладистике, классификация это одна маленькая хотя и важная часть статьи. Кроме классификации любой таксон обладает ещё и морфологически узнаваемыми признаками. Поэтому я считаю что все дочерние таксоны рыб, которые опознаются средним читателем как рыба должны иметь в своём древе классификации группу "рыба", а те которые опознаются иначе не должны иметь в своём древе классификаций эту группу, а должны иметь например группу четвероногие. Я понимаю, что это осложняет жизнь тем из нас, кто хочет чтобы организмы разпределялись по кладистической линейке, но жизнь, она сложнее, а википедию мы пишем не для специалистов. Sir Shurf (обс.) 05:22, 18 марта 2021 (UTC)

Кладисты и двустворчатые[править код]

Заглянул в MolluscaBase aka WoRMS, кладистам всё неймётся. В очередной раз переделаны высшие таксоны класса двустворчатых: разнозубых (Heterodonta), до этого года самый большой подкласс, мало того, что понизили в ранге до когорты, так ещё и все подчинённые таксоны с ними в ранге уровняли, так что теперь таксон вроде бы есть, но подчинённых таксонов у него нет. Переделывать таксошаблоны и категоризацию или подождать? Если второе, то откуда брать классификацию для класса? — Qh13 (обс.) 14:43, 16 марта 2021 (UTC)

  • Сама постановка вопроса меня крайне озадачила. Хотел бы обратить внимание, что таксошаблоны и категоризация сами по себе напрямую не связаны с не с каким информационным ресурсом или АИ. Они только сопутствующие элементы, отражающие информацию из статей Википедии. Если волнует актуальность статей о двустворчатых, то надо начинать с самих статей, и тогда таксошаблоны и категории будут актуализироваться по мере обновления сведений в статьях. Другой путь, написать статью про систематику этой группы, или дополнить раздел Двустворчатые#Классификация. Я так понял, если не ошибаюсь, там последние данные за 2010 год, что вероятно не так уж и плохо. — Chan (обс.) 04:08, 17 марта 2021 (UTC)
    • 1) Если ПРО:Ботаника застыла на рубеже веков в классификации высших таксонов архепластид (в этом веке типов зелёных растений осталось всего 3), то все остальные ветви таксона Биота я стараюсь поддерживать в актуальном состоянии, особенно если есть эл. ресурс или доступная статья, на которые можно сослаться, а также есть консенсус ПРО:БИО или др. проектов, что эти ресурсы — АИ и ими нужно пользоваться. 2) По возможности я описываю в статье высшего ранга текущую классификацию, но иногда таких статей нет, поэтому таксошаблоны правятся сразу с источника, поэтому классификация в таксошаблонах актуальнее, чем в статьях. 3) 10 лет — это очень много для стремительной кладистики. Число новых типов (!) в вирусах и бактериях за это время перевалило за 2-й десяток. — Qh13 (обс.) 08:46, 17 марта 2021 (UTC)
      • Сдержанный консерватизм уместнее метаний между многообразными новациями. Если желаешь видеть ботанические надпорядки, напиши про них хотя бы по 2-3 источникам, и всем будет счастье:)) От поддержания актуальности всей остальной Биоты, аж дух захватывает (Линней нервно курит в сторонке:)) С нетерпением жду дополнения раздела Классификация Двустворчатых. Несомненно, после этого раздел можно будет выделять в отдельную статью. Я горячо поддерживаю устремления по отражению сведений о новейших классификациях в биологических статьях. Хорошо бы ещё лошадь и телегу не путать местами, когда резвишься с таксономическими шаблонами, которые существуют только для сопровождения статей и отражения их текущего состояния, а не для продвижения последних достижений систематики. — Chan (обс.) 03:59, 18 марта 2021 (UTC)
        • Как раз надпорядки — это мелочи. Кладисты от ботаники не признают отделы мхов (3-х), папоротникообразных (2-х), голосеменных (4-х) и покрытосеменных, понижая их до классов и даже подклассов. См. Папоротниковидные#Классификация от 2016 года. Но весь ПРО:Ботаника уже 5-й год игнорирует эти научные работы. — Qh13 (обс.) 04:16, 18 марта 2021 (UTC)
          • Здесь ни кто не кому ни чего не должен. Нет пока людей интересующихся этим разделом и способных связать несколько строк осмысленного текста (сколько надо знаков? Я забыл что-то:)) Я не вижу в этом ни какой трагедии, и повода уничижительно отзываться о каких-либо группах участников. И даже, если начинать обновлять высшую систематику любого раздела, то начинать надо с содержательной части, а бантики в виде категорий и шаблонов прикручивать уже во вторую очередь.
            Так что ждём обновлений и дополнений в двустворчатых. Осмелюсь предположить, зрелище будет феерическое:)) — Chan (обс.) 08:02, 18 марта 2021 (UTC)
  • @Chan, Sir Shurf, Glagolev: вы единственные из активных участников, кто в «теме», просьба ответить на вопросы из первого абзаца этой темы? — Qh13 (обс.) 19:57, 25 марта 2021 (UTC)
    • Я за то, чтобы пока подождать. Вдруг у этого будет разумное продолжение, которое поставит классификацию на место. Sir Shurf (обс.) 11:06, 26 марта 2021 (UTC)
      • Я же просил в этом случае указать, каким АИ пользоваться. — Qh13 (обс.) 17:43, 26 марта 2021 (UTC)

Источник для русских названий таксонов по двустворчатым[править код]

Раз активных редакторов по этому классу собрал, то просьба ответить и на такой вопрос: можно дли следующий источник считать АИ согласно ВП:ИС/Таксоны (хотя бы для семейств и отрядов)?

Сразу пишу на возможное замечание: в «Жизни животных» (2-е изд., Т. 2, С. 85 и 86) одновременно названы митилидами отряд и семейство (также как перловицами семейство и род), поэтому в двустворчатых русской омонимии таксонов не избежать. @Mithril: у Вас особое отношение к дальневосточным источникам. — Qh13 (обс.) 21:37, 25 марта 2021 (UTC)

  • Аннотированный список Лебедева в этой части состоит из попыток транслитерировать или перевести всю латынь, есть явные опечатки. Видимо, это всё та же их традиция обязательно писать этикетки на русском языке. Серебряный (обс.) 07:30, 26 марта 2021 (UTC)
    • Спасибо за диагноз, но в Вашей реплике нет вывода: используем источник как АИ, частично используем как АИ или не признаём АИ, допуская лишь такую запись, как в ст. Nuculanida? — Qh13 (обс.) 17:42, 26 марта 2021 (UTC)

Маленький технический вопрос[править код]

Скажите, а страница Портал:Биология всегда так вылазила за край на узких мониторах? А то я там не удержался немного починить, и что-то не пойму, я сломал или так и было? Землеройкин (обс.) 21:11, 18 марта 2021 (UTC)

Технический вопрос[править код]

Добрый день! Такой вопрос: на странице Проект:Биология/Участники при добавлении правки она не прогружается. После 180-го участника ничего не добавляется далее. Возможно, кто-нибудь знает, с чем это связано и как с этим быть? Заранее спасибо — Maksim Belous (обс.) 23:43, 28 марта 2021 (UTC)

  • Включил. Удачной работы новому биологу! — Lasius (обс.) 00:28, 29 марта 2021 (UTC)

«На Викивидах»[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Taxobox#«На Викивидах». — Qh13 (обс.) 07:40, 2 апреля 2021 (UTC)

Хотелось бы понять, такое употребление предлога возникло случайно или была какая-то задумка? Потому что для всех вики-проектов у нас принята такая модель, что предлог должен сочетаться со словом, от которого образован проект: «в энциклопедии» → «в Википедии», «на складе» → «на Викискладе». И, соответственно, «в видах» → «в Викивидах». Понятно, что разговорная норма более свободная, и говорят/пишут в том числе «на Википедии», но в коде шаблонов лучше иметь более строгие правила. Если никто не возражает, то я поправлю на «Систематика в Викивидах». — putnik 08:29, 1 апреля 2021 (UTC)

  • Так как в Ш:Таксон та же проблема, то перенёс сюда согласно ВП:МНОГО. Кстати, в Ш:Группа таксонов надпись «Систематика в Викивидах». — Qh13 (обс.) 07:40, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Я за переделку согласно нормам русского языка и для единообразия (в проекте Викивиды, см. также {{Родственные проекты}}). — Qh13 (обс.) 08:06, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Я (+) За исправление предлога на корректный с точки зрения стандартов языка. — HFoxii (обс.) 06:23, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Я не понимаю смысла фразы "в видах", а значит и взятой с неё "в Викивидах", поэтому мне кажется более уместным предлог "на". — Zanka (обс.) 22:50, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Я (+) За исправление Hunu (обс.) 12:23, 10 апреля 2021 (UTC)