Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Биология

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Портал «Биология»   Лучшие статьи   Проект:Биология  
Обсуждение проекта
  Участники проекта
Presa de decissions.png

Архив обсуждений: 2006-А, 2007-Б, 2007-В, 2007-Г, 2008-А, 2008-Б, 2008-В, 2008-Г, 2008-Д, 2008-Е, 2009-А, 2009-Б, 2009-В, 2009-3, 2009-4, 2010-1, 2010-2, 2010-3, 2010-4, 2011-1, 2011-2, 2011-3, 2011-4, 2012-1, 2012-2, 2012-3, 2012-4, 2013-1, 2013-2, 2013-3, 2013-4, 2014-1, 2014-2, 2014-3, 2014-4, 2015-1, 2015-2, 2015-3, 2015-4, 2016-1, 2016-2, 2016-3, 2016-4, 2017-1, 2017-2, 2017-3, 2017-4, 2018-1, 2018-2, 2018-3, 2018-4, 2019-1, 2019-2, 2019-3, 2019-4, 2020-1, 2020-2, 2020-3, 2020-4

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу
↱
  • ОПРО:БИО

Внешние идентификаторы: в карточке или Ш:ВС[править код]

Уважаемые участники проекта, просьба высказаться. Параллельно с общевикипедийным обсуждением хочу у вас узнать: следует ли все внешние идентификаторы таксона собрать в одном месте — в подвале статьи в виде Ш:БиоВС. Плюсы такого положения: 1) количество внешних ссылок не ограничено (а не 8, как в карточке), при этом низ карточки не расширяется, 2) сами ссылки принимаются только по консенсусу ПРО:БИО (а не как сейчас — что было в Викиданных, то и отображают), 3) все ссылки в одном месте (Ш:ВС дублирует ссылки из карточки). Минусы: практически в каждой статье о таксоне будет подвал с Ш:БиоВС, 2) который, к сожалению, не отражается в мобильной версии, 3) не будет доступен функционал карточек с «???» — когда для определённых групп таксонов настоятельно рекомендуют ввести в карточку внешний идентификатор (растения, вымершие таксоны). Редактор шаблона Ш:ВС обещал, что часть функционала карточки будет перенесена: ссылки из другого элемента Викиданных (когда статья описывает вид, а прикреплена к элементу рода, так как там есть интервики), переопределение идентификаторов в статье, вкл. grin. — VladXe (обс.) 08:37, 29 марта 2020 (UTC)

  • @Lasius: раз уж правку отменили, то объясните, чем Вас так Ш:ВС привлекает. — VladXe (обс.) 14:41, 29 марта 2020 (UTC)
    • Там на СО начал объяснять по конкретному случаю (Psilota). Особенно этот шаблон ничем не привлекает (раньше я даже может где-то и удалял его или этот «мусорный» субшаблон «нормативный контроль», всасывающий много незначимого). Но и в карточку также всё лезет из Викиданных, остаётся только нам здесь в Рувики отфильтровать малозначимое, оставить стандартизированное что-то для тематики. Если бы мы (участники биопроекта) могли отслеживать все биостатьи (в т.ч. и у покинувших проект авторов) по добавленным ссылкам, тогда этот ВС и не нужен, но сил не хватит. Стандартизировать размещение ссылок на таксономические базы данных как-то нужно (их десятка два в объёме всего царства животных), а там куда зайдёт профессионал в теме, он более узкопрофильные сайты добавит в раздел Ссылки. Про плюсы выше верно написано, т.к. карточка не резиновая, а ВС полнее имеет охват. Подобные внешние ссылки в таксокарточках в иновиках я что-то не припомню. В англовики (en:Psilota), шведской вики (sv:Formica), испанской (es:Formica) кое-где давно сходный шаблон ВС внизу таксостатей есть. Во франковики все ссылки списком внизу (fr:Formica). Подвал в две-три строчки это не так много, тем более что в викиданных многие ссылки уже боты проставили. — Lasius (обс.) 17:24, 29 марта 2020 (UTC)
      • Много написано, но на главный вопрос так и не ответили: следует ли все внешние идентификаторы таксона собрать в одном месте — в подвале статьи в виде Ш:БиоВС? — VladXe (обс.) 18:21, 29 марта 2020 (UTC)
        • Краткость здесь не поможет, наша карточка Ш:Таксон хорошо проработана (не хотелось бы её менять), но много разного в карточку не впихнуть. Оставить там как минимум Викисклад и Викивиды надо, как братские проекты и как элементы оформления, по остальным обсуждать. Если дублирование ссылок не запрещено правилом (одновременно в шаблоне ВС и в таксокарточке) - пусть будут и там и там. А если запрещено, тогда да, всех вниз. — Lasius (обс.) 19:00, 29 марта 2020 (UTC)
          • а) На ссылки на Викисклад и Викивиды никто не покушается — они просто не относятся к внешним идентификаторам (числам или иному короткому коду) по определению. б) Я вообще против дублирования. Но при положении «все ссылки в подвале» минусы я перечислил. — VladXe (обс.) 05:49, 30 марта 2020 (UTC)

Альтернативное предложение 1[править код]

Разделить все внешние идентификаторы на 2 группы: важные и прочие. Важные оставить в карточке, одновременно удалив из Ш:БиоВС / Ш:ВС, а прочие перенести в «подвал». Пример 1: NCBI & ITIS & EOL в карточке скорее по традиции, чем по необходимости — часто ли редакторы туда заглядывают при написании статей? Хотя в NCBI & EOL есть ссылки на другие ресурсы, поэтому по этим двум я в затруднении. Пример 2а: для грибов mycobank относится к важный параметрам, @Convallaria majalis: я не ошибаюсь, что есть рекомендация чуть ли не от микологической секции Международного ботанического конгресса проверять новые названия таксонов грибов по этой базе? Пример 2б: хоть Fossilworks и «источник пониженной авторитетности», но в его более развитой версии PBDB есть список литературы, относящейся к таксону, поэтому я бы оставил его в важных. К сожалению я не владею ситуацией по ботаническим идентификаторам, а участников ПРО:Ботаника поглотил реал, но, думаю, все 3 id им в карточке не нужны. — VladXe (обс.) 06:08, 30 марта 2020 (UTC)

  • NCBI не знаю, а ITIS лучше в карточке оставить, по нему удобно проверять таксономию. Землеройкин (обс.) 07:48, 30 марта 2020 (UTC)
    • ITIS совершенно не АИ,обновляется редко. Вообще убрать. Bsmirnov (обс.) 07:59, 30 марта 2020 (UTC)
      • +1. — VladXe (обс.) 08:19, 30 марта 2020 (UTC)
      • А что вы предложите взамен? Да, по некоторым группам (птицы, рыбы, ...) есть более авторитетные базы. А что с остальными? Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Землеройкин (обс.) 08:24, 30 марта 2020 (UTC)
        • Хоть что-то не лучше, а вредно. Bsmirnov (обс.) 09:00, 30 марта 2020 (UTC)
        • WoRMS и его subregisters. Совсем плохо только с наземными членистоногими, например, для сетчатокрылых даже участники профильного ПРО:Энтомология молчат. — VladXe (обс.) 09:03, 30 марта 2020 (UTC)
        • Лучше ничего, чем ложь. — VladXe (обс.) 09:05, 30 марта 2020 (UTC)
          • А у них таки бывает ложь? Я думаю, что несколько устаревшая, но проверенная информация, лучше чем ничего. Землеройкин (обс.) 09:49, 30 марта 2020 (UTC)
            • Ну мы же говорим про ITIS как источник по систематике. Систематика постоянно изменяется, а ITIS в прошлом веке. На вскидку пример: Gobioidei — подотряд в окунеобразных, а это уже давно (и все семейства, роды и виды) в отдельном отряде. По рыбам множество примеров. Bsmirnov (обс.) 10:52, 30 марта 2020 (UTC)
              • Ну ещё раз, мы же говорим о тех случаях, когда альтернативы нет. Gobioidei были подотрядом в окунеобразных? Значит, не ложь, а устаревшая информация. В нашей статье они тоже — подотряд. Никто от этого не умер. Кстати, в этом вашем WoRMS они тоже в окунеобразных. Землеройкин (обс.) 11:31, 30 марта 2020 (UTC)
                • Только в нашей статье сверху плашка висит, что обновить надо, а в ITIS всё дано, как истина в последней инстанции. — VladXe (обс.) 13:33, 30 марта 2020 (UTC)
                • Пример с рыбами не показатель, но поверьте, этот пример — не единственный, ITIS не справился с работой поддерживать актуальную классификацию таксонов. — VladXe (обс.) 13:35, 30 марта 2020 (UTC)
                  • По большому счёту ни одна из глобальных баз не лишена недостатков в отношении наполняемости и актуальности систематики. ITIS - содержит только 2/3 всех описанных видов. В GBIF в этом отношении более наполнена, но сегодня наткнулся на статью про Dicrocoelium dendriticum и там указано, что (хотя это трематода) относится она к асцидиям. Про недостатки других баз сказано выше. Но у некоторых баз есть и преимущества. Например в ncbi можно выйти на информацию о штрих-кодировании вида, а в GBIF и inaturalist имеются конкретные точки находок с указанием автора находок. Поэтому информация эта может полезна, но слепо верить ей нельзя. Поэтому может быть стоит их все перенести в подвал, или раз уж традиция сложилась оставить, те которые есть в карточке и только тех, которых в ней нет - вниз. — Atylotus (обс.) 14:11, 30 марта 2020 (UTC)
                    • Вот сейчас и решаем, оставлять что-нибудь в карточках или всё в подвал. Я Вас правильно понял: все id современных животных — в подвал? — VladXe (обс.) 14:19, 30 марта 2020 (UTC)
                      • Пожалуй, что лучше все сместить вниз, чтобы не искать однотипные базы в двух местах в карточке и подвале. В карточку они все не влезут.— Atylotus (обс.) 15:26, 30 марта 2020 (UTC)
          • Вот в NCBI, к сожалению, как раз чаще «ничего». Они или тоже обновляются недостаточно часто, или просто не снисходят до малоизученных или новых видов, а с ископаемыми там вообще караул. — Deinocheirus (обс.) 19:23, 21 апреля 2020 (UTC)
Антибот-правка. — VladXe (обс.) 09:43, 28 мая 2020 (UTC)

+9 Царств вирусов[править код]

Вирусологи решили переплюнуть всех: официально с марта 2020 года зарегистрировано 4 реалма, 9 царств, 16 типов, 36 классов, 55 порядков, 168 семейств, 1421 родов и 6590 видов вирусов, вироидов и сателлитов. И это ещё не все «старые» семейства и порядки размещены на филогенетическом кусте. Хоть марафон объявляй по созданию статей о высших рангах вирусов. — VladXe (обс.) 14:23, 23 апреля 2020 (UTC)

  • Таксошаблоны приведены в соответствие с классификацией ICTV от марта 2020 года. — VladXe (обс.) 14:32, 26 апреля 2020 (UTC)

Papovaviricetes vs. Papovaviridae[править код]

Среди новых таксонов есть класс Papovaviricetes, который названием и объёмом до боли напоминает расформированное семейство паповавирусов (Papovaviridae). Есть смысл переделать статью о семействе в статью о классе? В первоисточнике есть такая фраза: «Papovaviricetes; reinstating word stem papova (former „Papovaviridae“, which included both polyomaviruses and papillomaviruses); and the suffix -viricetes for class taxa». — VladXe (обс.) 11:24, 26 апреля 2020 (UTC)

Вообще-то любимое занятие ICTV -- сделать из старого семейства порядок или класс. Так что это можно и нужно делать. Bible Black 09:02, 22 мая 2020 (UTC)

Категоризация вирусов[править код]

Категории вирусов сейчас застыли в 2017 году, когда о классах и реалмах вирусов ещё не слышали. Стоит их переделывать по классификации 2020 года? Минус в том, что сейчас если в семействе 2 статьи, то обычно для него категория есть, чтобы статьи семейства можно было найти в линейном списке категорий семейств. Если будет создана обычная иерархическая структура, то будет задействован консенсус ПРО:БИО о минимуме в 5 статей на категорию и часть категорий вирусов будет расформирована. — VladXe (обс.) 14:32, 26 апреля 2020 (UTC)

Частный итог[править код]

Раз «молчание — знак согласия», то по свободе перекатегоризирую. Только в К:«Классификация вирусов» оставлю примечание про исторически малое кол-во включений в категории порядков и семейств вирусов. — VladXe (обс.) 11:35, 17 мая 2020 (UTC)

  • ✔ Реализовано. — VladXe (обс.) 19:43, 21 мая 2020 (UTC)

Что делать с навшаблоном[править код]

Шаблон {{Балтимор}} оперирует семействами и «старыми» порядками. Его переделывать на «новые» порядки? — VladXe (обс.) 08:41, 27 апреля 2020 (UTC)

Да, конечно. Балтиморовская классификация никуда не делась же. Bible Black 17:21, 21 мая 2020 (UTC)
  • Тогда количество красных синих ссылок резко уменьшиться, потому что статьи про «старые» семейства ещё встречаются, то про новые «порядки» — нет. Так шаблон потеряет навигационные функции. — VladXe (обс.) 17:36, 21 мая 2020 (UTC)
  • А зачем убирать семейства? Щас же они по-любому не все там перечислены. Bible Black 20:17, 21 мая 2020 (UTC)
    • потому что вместо семейства пишем порядок. — VladXe (обс.) 20:54, 21 мая 2020 (UTC)
  • почему вместо семейства пишем порядок? если шаблон навигационный, то по максимуму должен быть заполнен синими ссылками; если цель шаблона -- собрать ICTV-шную таксономию в группы по Балтимору, преследуя цель унифицировать его по рангу, то можно это и делать. Документации у шаблона вообще нет, так что принципы его наполнения не ясны. Bible Black 09:01, 22 мая 2020 (UTC)

Флора Казахстана[править код]

Возможно ли [twirpx.com/files/science/biology/botanics/flora_kazahstana/ отсюда] вытащить латинские и русские названия растении для списка растении Казахстана? Хочу примерно такую статью сделать Список растений, занесённых в Красную книгу КазахстанаKaiyr (обс.) 18:10, 27 апреля 2020 (UTC)

Роды медососовых[править код]

Дамы и господа, меня переполняют эмоции! (можно покороче, но это уже ВП:НО :). Начал разбирать медососовых… Эти статьи сразу на КБУ или пусть на КУЛ потомятся:

? — VladXe (обс.) 11:04, 1 мая 2020 (UTC). +5 — VladXe (обс.) 16:47, 1 мая 2020 (UTC)

  • То же мне новость (можно подлинее, но это уже ВП:НО :). Наверняка можно найти АИ и дополнить, хотя бы древние источники, в которых появилось определение рода. Но этим никто заниматься не будет. — Zanka (обс.) 13:45, 1 мая 2020 (UTC)
    • Будет, некто 1Goldberg2‎ согласился. Так что пока висят здесь, после архивирования недоделанные будут номинированы на КБУ. Но! Уважаемые участники и участницы, на Голдберга надейся, но и сам не плошай — есть возможность, допишите. В свою очередь обязуюсь обновить список видов, если статья перешагнёт 300 символов за счёт информации, а не воды. — VladXe (обс.) 14:07, 1 мая 2020 (UTC)
      • Посложнее из представленных родов - Lichmera. С остальными Голдберг должен справиться. В англовики в статьях сведения подтверждены источниками.— Atylotus (обс.) 15:08, 1 мая 2020 (UTC)
        • По нему куча информации по систематике на HBW (может ещё что есть, я не смотрела), придётся добавить. — Zanka (обс.) 18:19, 1 мая 2020 (UTC)
      • Не на КБУ ни в коем случае. Ведь было уже обсуждение на эту тему. Желательно на КУЛ, можно на КУ. Тем более прямо сейчас идёт борьба с необоснованными КБУ. Землеройкин (обс.) 20:29, 1 мая 2020 (UTC)
        • КБУ очень даже обосновано: на момент внесения в список каждая из статей не выполняла ВП:МТ. Но за сегодня почти все были дописаны. Перед окончательным решением буду проверять на выполнение ВП:МТ, выносится на удаление будут статьи менее 300 символов (если найду). — VladXe (обс.) 21:12, 1 мая 2020 (UTC)
          • Напоминаю. Если невзирая на это, вы их будете выносить на КБУ, вполне реально получить топик-бан. Причём никак не от меня, сейчас настроения в сообществе такие. Землеройкин (обс.) 21:21, 1 мая 2020 (UTC)
          • Следует учитывать, что объём списков следует учитывать в МТ: в них есть нетривиальная информация и их всегда можно переписать в виде связного текста. Для статусных статей это не годится потому, что такое переписывание будет ухудшением статьи. С уважением, — DimaNižnik 18:43, 4 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Все статьи дополнены, их объём многократно превышает МТ. С уважением, — DimaNižnik 11:15, 17 мая 2020 (UTC)

  • Тогда тему в архив. — VladXe (обс.) 11:32, 17 мая 2020 (UTC)

Перестали обновляться списки новых статей[править код]

И в проекте «Биология», и в проекта «Ботаника» ещё две недели назад перестали обновляться списки новых статей. Кто-нибудь знает, что произошло? Стоит ли надеяться, что обновления возобновятся? — Bff (обс.) 16:25, 3 мая 2020 (UTC)

  • Месяц, не менее: к боту подкрался жирный полярный лис. — VladXe (обс.) 16:28, 3 мая 2020 (UTC)

Фламинго[править код]

Специально не викифицирую, для интриги :) Как вы думаете, о чём статья? Внезапно, так у нас называется статья о роде, а не о семействе. Как вы относитесь к переименованию Фламинго во Фламинго (род) и созданию перенаправления с Фламинго на Фламинговые. Мне кажется, легче обсудить коротенько тут, чем нести на КПМ. Если предложение не будет поддержано, то я пойму :) — Zanka (обс.) 12:32, 7 мая 2020 (UTC)

  • На время подписи — резко отрицательно да и после не очень положительно. 1) Годы редактирования биотематики меня приучили, что русское название семейства животных в подавляющем количестве случаев — прилагательное или словосочетание прилагательное + существительное, либо (для вымерших животных) существительное на -иды. 2) В статье фламинговые не указано, что семейство может называться просто Фламинго. 3) В прошлом месяце было что-то похожее, так семейство оставили прилагательным, указали 2-м названием существительное, на чердаке добавили Ш:{{о}}; род оставили существительным без уточнения, добавив на чердаке Ш:{{о}}. @Atylotus: если я не ошибаюсь, Вы же такое делали, сможете вспомнить где? — VladXe (обс.) 09:16, 8 мая 2020 (UTC)
    • Где так делал с ходу не припомню. Название "Фламинго" (помимо рода) в первом издании "Жизни животных" 1970 года использовалось не только для обозначения семейства, но отряда. Во втором издании 1986 названия унифицированы для семейства окончание "-овые", для отряда "-образные". Многие другие источники принимают такую унификацию как норму, поэтому можно считать вариант Фламинго для семейства и отряда устаревшим. Фламинго это тип судов, отель-казино в Лас-Вегасе, псевдоним разведчика Демьянова и может быть, что-то еще. Поэтому в данном случае нужно или закрепить основное значение за родом и создать страницу неоднозначностей Фламинго (значения) или основным значением зделать дизамбиг, а род переименовать Фламинго (род). — Atylotus (обс.) 09:51, 8 мая 2020 (UTC)
      • Стоп. Согласно ВП:ИС, статья с основным значением термина даётся без уточнения в названии. — VladXe (обс.) 10:05, 8 мая 2020 (UTC)
        • А для какой статьи принять, что это основное значение? Для рода - это действующее значение и статья так и называется, а для семейства и отряда - устаревшие. Перенаправление основным значением быть не может. Выше даются два варианта. Я за то чтобы основным значенем сделать название рода, а остальное связать через неоднозначность. — Atylotus (обс.) 10:18, 8 мая 2020 (UTC)
          • Я за то, чтобы названия статей оставить как есть, вкл. род без уточнения, а статьи связать через «чердачные» шаблоны, и да, согласен, что страница значений нужна; названа она должна быть со стандартным уточнением. — VladXe (обс.) 10:24, 8 мая 2020 (UTC)
            • Страницу значений создал. Семейство и отряд включать пока не стал, потому что в преамбуле этих статей нет ссылки такое название. — Atylotus (обс.) 12:08, 8 мая 2020 (UTC)

Птицы Мира: рекомендуемые русские названия видов[править код]

Ссылка: С. В. Волков, Е. А. Коблик. Птицы Мира: рекомендуемые русские названия видов

Вопрос простой: думаете, можно это считать АИ? — Alenka-3 (обс.) 20:39, 12 мая 2020 (UTC)

  • Если это релиз, официально изданный (хотя бы онлайн), то да, но насколько я знаю, список до сих пор в стадии бета-тестировании. Он уже обсуждался в проекте. — VladXe (обс.) 20:47, 12 мая 2020 (UTC)
    • Вижу, что данный вопрос обсуждался, но итога нет. Список названий птиц неполный (только неворобьиные птицы), не публиковался (хотя прошло уже несколько лет) и, по всей видимости, до сих пор находится на стадии обсуждения. Ждать публикации этого списка бессмысленно - пройдёт ещё десяток лет. Я не вижу препятствий, чтобы пользоваться тем, что уже есть, но подожду, что сообщество решит. — Alenka-3 (обс.) 10:05, 13 мая 2020 (UTC)
      • Тогда зачем вопрос задавали, если сами всё решили? — VladXe (обс.) 10:14, 13 мая 2020 (UTC)
        • Я не просто так завела эту тему, у меня нет цели кого-то лишний раз отвлекать или напрягать. Если я спрашиваю, значит мне нужно мнение других. Понятное дело, что сама для себя я всё решила, но моё мнение не приравнивается к мнению сообщества. Не хочу чтобы меня потом обвиняли в самоуправстве. Если данный источник будет признан как АИ, то им будут активно пользоваться все. Если же я просто так бездумно буду во всех статьях подряд лепить эту ссылку, то ко мне появится много вопросов. — Alenka-3 (обс.) 10:46, 13 мая 2020 (UTC)
      • Вопрос: ссылку на источник как оформлять будете? — VladXe (обс.) 10:14, 13 мая 2020 (UTC)
        • Скорее всего буду пользоваться шаблоном cite web. — Alenka-3 (обс.) 10:46, 13 мая 2020 (UTC)
          • Проиллюстрируйте, пожалуйста. Я, например, не смог правильно составить ссылку на источник. — VladXe (обс.) 12:06, 13 мая 2020 (UTC)
            • А может так? Волков С. В., Коблик Е. А. Птицы Мира: рекомендуемые русские названия видов..Alenka-3 (обс.) 13:42, 13 мая 2020 (UTC)
              • Я тут же поставлю шаблон нет в АИ. — VladXe (обс.) 13:50, 13 мая 2020 (UTC)
                • Есть ещё такой вариант: {{cite web| ... | ref=Волков, Коблик}} {{sfn|Волков, Коблик|с=100}} — Alenka-3 (обс.) 14:11, 13 мая 2020 (UTC)
                  • Тот же кубик, только в профиль + ещё ОРИСС в номере страницы. — VladXe (обс.) 14:15, 13 мая 2020 (UTC)
                    • На просторах Википедии такого понятия как "ОРИСС в номере страницы" я не встречала. Шаблон:Нет в источнике здесь вообще не обоснован (если речь о нём). — Alenka-3 (обс.) 15:24, 13 мая 2020 (UTC)
                      • Как раз обоснован: в самой статье нет этих названий, а ссылка может вести куда угодно, вплоть до порносайта. — VladXe (обс.) 15:32, 13 мая 2020 (UTC)
                        • Не понял реплики, что ссылка может вести куда угодно. Ссылка в Википедии? Или ссылка со страницы Зоологического музея? Там три ссылки: http://zmmu.msu.ru/files/books/Birds%20rus_names.pdf http://zmmu.msu.ru/files/books/Birds%20rus_names.docx http://zmmu.msu.ru/files/books/Birds%20rus_names.xls — они отличаются только форматом. Нигде там не написано, что это какой-то незавершённый список. А если вы боитесь, что ссылка с сайта Зоологического музея на их же публикацию вдруг приведёт на порносайт — то это проблема скорее медицинского характера, чем проблема с оформлением ссылок. Радион (обс.) 08:02, 16 мая 2020 (UTC)
                          • 1) Написано — в самой статье, что список на время выхода статьи на согласовании с орнитологическим сообществом: «мы решили сначала сделать его доступным на сетевом ресурсе, с целью оперативного внесения корректив и дополнений. <…> Ваши пожелания, касающиеся русских названий видов птиц мировой фауны, просим присылать по адресам…» 2) Т. е. злонамеренное изменение 3-ми лицами ссылки на сайте Зоологического музея Вы не рассматривайте? Не знал, что этот сайт защищают специалисты компьютерной безопасности мирового уровня. — VladXe (обс.) 09:48, 16 мая 2020 (UTC)
  • Полагаю, что в ВП недопустимо использовать в качестве АИ резиз «(хотя бы онлайн)». Дождитесь официально изданной книжки. Например, относительно недавно издана Е.А. Коблик, В.Ю. Архипов. Фауна птиц стран Северной Евразии в границах бывшего СССР: cписки видов. — Зоологические исследования, No 14. — 2014. — 171 с./ Bsmirnov (обс.) 11:08, 13 мая 2020 (UTC)
    • Это почему? Как минимум 2 сайта, являющихся 100%-ными АИ, издают свои мастер-листы онлайн и ни у кого не возникает вопросов об авторитетности этих изданий. Вы те же WoRMS или FishBase в твёрдой копии видели? Но пользуетесь их систематикой без зазрения совести. Пора отходить от двойных стандартов: если есть официальная онлайн-публикация, значит публикация есть, XXI век на дворе. — VladXe (обс.) 12:04, 13 мая 2020 (UTC)
      • Не надо передёргивать. Не путайте официальный онлайн-источник и релиз, выставленный для обсуждения и не принятый пока орнитологическим сообществом. Bsmirnov (обс.) 13:02, 13 мая 2020 (UTC)
        • Так и я выше писал «официально изданный (хотя бы онлайн)». Будет список официально издан — всё, АИ, потому что авторы — явные ЭКСПЕРТы. Главное, чтобы был издан онлайн в заслуживающим доверия месте. — VladXe (обс.) 13:13, 13 мая 2020 (UTC)
      • Одно дело просто АИ, а другое - АИ на русские названия. — Alenka-3 (обс.) 12:09, 13 мая 2020 (UTC)
        • Т. е. судить о том, валиден ли вид птиц, мы по онлайн-источнику можем, а русское название этому виду мы можем присвоить только по оффлайн-источнику? Яркий пример двойных стандартов. — VladXe (обс.) 12:12, 13 мая 2020 (UTC)
          • Новый вид птиц просто так с бухты-барахты не появляется. Всегда есть какая-нибудь научная статья, в которой написано откуда он взялся. До недавних пор я всегда пользовалась сайтом HBW, там для каждого вида была ссылка на научную статью. Птичьи базы данных находятся в разной стадии актуальности, поэтому слепо верить какому-то сайту рискованно. По поводу русских названий ситуация несколько хуже. Сайты могут просто пользоваться переводчиком, поэтому их невозможно использовать как АИ на русские названия. — Alenka-3 (обс.) 12:28, 13 мая 2020 (UTC)
            • На это есть обсуждение на этой странице, результатом которого становится итог о признании или нет источника АИ. Для примера: Avibase — не АИ для рус. названий таксонов. — VladXe (обс.) 12:33, 13 мая 2020 (UTC)
            • На всякий случай 1. HBW объединился с Cornell Lab of Ornithology и переехал на https://birdsoftheworld.org . По видам статьи практически идентичные (там где я смотрела), по семействам пока почти пусто. 2. HBW не основной источник на систематику, в проекте принято пользоваться IOC https://www.worldbirdnames.org (для оформления первого предложения статьи, таксо-шаблонов и списков), а остальные источники использовать в соответствующем разделе. — Zanka (обс.) 23:40, 13 мая 2020 (UTC)
    • По русским названиям птиц в пределах СССР источников хватает, а вот названия каких-нибудь тропических птиц не сыскать, поэтому я и заинтересовалась тем списком. Официальная публикация не состоялась в течение 3-х лет, поэтому есть опасения, что она не состоится и в ближайшее время. Я понимаю, что до бумажной версии в списке может быть ещё куча правок, поэтому в текущем виде в списке есть определённый процент неточностей, но может всё-таки понадеяться, что основной процент названий будет принят так как есть и потом начнёт активно использоваться? — Alenka-3 (обс.) 12:15, 13 мая 2020 (UTC)
      • См. сообщение ниже. Если появится что-то такое же по Африке или Мезоамерике, то озвучьте и после итога об авторитетности будет Вам счастье, а проекту — новое АИ. — VladXe (обс.) 12:17, 13 мая 2020 (UTC)
    • Есть более новый источник, как раз фрагментарно копирующий обсуждаемый: Глущенко Ю. Н., Коблик Е. А., Архипов В. Ю., Глущенко В. П., Елисеев С. Л., Коробов Д. В., Коробова И. Н., Логинов Н. Г., Малых И. М., Семёнов Г. А., Симонов В. А., Хайдаров Д. Р., Чернышёв О. Г. Орнитологические наблюдения в Таиланде в 2006—2018 годах // Русский орнитологический журнал. — 2018. — Т. 27, вып. 1627. — С. 2951—2979.VladXe (обс.) 12:15, 13 мая 2020 (UTC)
      • Цитата из этого труда: «Русские названия приведены по: Бёме, Флинт (1994) с изменениями по: Волков, Коблик*». — Alenka-3 (обс.) 15:48, 13 мая 2020 (UTC) Он не просто «фрагментарно копирует обсуждаемый», он использует список Волкова и Коблика как источник русских названий. — Alenka-3 (обс.) 16:12, 13 мая 2020 (UTC)
        • Ну и что? «Моя селёдка, хочу — покрашу» (соавтор один и тот же в обеих статьях). Предложение выше говорит лишь о том, что ЭКСПЕРТы могу пользоваться названиями из пока ещё неутверждённого списка, и используя, тем самым утверждают именно их. Вы являетесь экспертом, чтобы однозначно ответить, какое русское название из указанного в первом абзаце списка и неуказанного в АИ 2018 года уже согласовано внутри орнитологического сообщества, а какое ещё нет? — VladXe (обс.) 16:21, 13 мая 2020 (UTC)
    • Я добавлю ещё этот, раз пошёл такой разговор: Паевский В. А. Вьюрковые птицы мира. — М.: Товарищество научных изданий КМК, 2015. — 272 с. — ISBN 978-5-9906895-9-6.Alenka-3 (обс.) 12:17, 13 мая 2020 (UTC)
      • Этот источник отсутствует в списке рекомендуемых (ИМХО) исключительно из-за узости охвата. — VladXe (обс.) 12:40, 13 мая 2020 (UTC)
        • Может есть хоть небольшой шанс, что Вы посмотрите на это под другим углом? Представьте, что появится какой-то новый печатный источник с более широким охватом, а теперь угадайте, что у него будет в разделе с литературой? Уж не Паевский ли? — Alenka-3 (обс.) 13:20, 13 мая 2020 (UTC)
          • Поясню ещё раз: этот АИ не находится в списке рекомендованных... — VladXe (обс.) 13:37, 13 мая 2020 (UTC)
            • Отсутствие источника в списке рекомендованных не означает невозможность использования источника в качестве АИ. Сам список обладает узостью охвата, т.к. в принципе невозможно перечислить всё, что можно использовать как АИ.— DimaNižnik 14:50, 13 мая 2020 (UTC)
              • И я про тоже самое. Паевский — однозначно АИ, источник можно использовать для рус. названий таксонов (я это уже сделал), но из-за узости охвата в список рекомендованных его помещать нельзя, иначе список будет несколько Мб. — VladXe (обс.) 15:37, 13 мая 2020 (UTC)
  • Когда обсуждаемый источник будет будет опубликован в качестве авторитетного, хотя бы онлайн, можно будет обсуждать его авторитетность. Пока ещё это источник опубликован не как авторитетный, а как проект авторитетного, к которому продолжают поступать замечания; пока ещё опубликованные названия являются не рекомендованными, а предложенными к рекомендации. Участники ВП, дилетанты по определению, не имеют права решать, к каким названиям могут поступить обоснованные замечания, а к каким не могут. — DimaNižnik 15:08, 13 мая 2020 (UTC) Тем не менее, лично я считаю возможным его использовать, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, но моё мнение маленькое, тут нужен консенсус тех, кто лучше меня разбирается в вопросе. — DimaNižnik 15:17, 13 мая 2020 (UTC)
    • Я тоже не специалист, но против. У нас хоть и НЕБУМАГА, но лишний раз статьи переименовывать не надо. Будет «окончательная бумажка, броня», тогда да, можно устраивать субботник переименований на радость админам (они перенаправления на СО за админдействие удалят на раз). — VladXe (обс.) 15:41, 13 мая 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что там где речь идёт об изменении уже существующего русскоязычного названия этот источник использовать не стоит до его официально утверждённой публикации. А вот там, где никакого русскоязычного названия до сих пор не было, даже такой источник предпочтительнее названия статьи на латыни. Если в окончательной версии часть названий изменится, то и мы переименуем. Я не думаю что таких изменений будет много. Sir Shurf (обс.) 08:25, 14 мая 2020 (UTC)
    • Бывают такие случаи, когда положение подвидов пересматривается. В результате вместо одного вида мы имеем, например, пяток. Устоявшееся русское название присваивается тому виду, которому оно больше подходит. Получается, что раньше латинскому названию соответствовало одно русское название, а теперь — другое, но здесь это правомерно. В таких ситуациях что предлагаете делать? — Alenka-3 (обс.) 17:35, 14 мая 2020 (UTC)
      • Тупо смотреть на латынь: написано A-us b-us = шушпанчик недорезанный, так и должно быть в статье рувики. Потом, когда будет проведён разбор, где серьёзные дяди и тёти заявят, что шушпанчик недорезанный соотвествует виду A-us c-us, который раньше был подвидом A-us b-us c-us, а номинативному подвиду A-us b-us b-us, который после «перетрубаций» повысили ранг до вида, соотвествует шушпанчик недобитый, то статью можно переименовать, в разделе Этимология описав этот нюанс. — VladXe (обс.) 18:01, 14 мая 2020 (UTC)
        • VladXe, я понимаю и принимаю Вашу позицию. Я не использовала явного обращения, но вопрос был к Sir Shurf. Мне бы хотелось его мнение услышать. — Alenka-3 (обс.) 18:54, 14 мая 2020 (UTC)
          • Я не очень понимаю в чём проблема. Если появится более авторитетный источник где русскоязычное название относится к иному виду чем в данном источнике - переименуем. Sir Shurf (обс.) 13:23, 15 мая 2020 (UTC)
    • Я сравнивал новые и старые названия в этом списке. 1) Переименований будет много; 2) не смотря на кучу заявленных пунктов — причин переименования, я со своей близорукостью увидел доминантный посыл: приблизить русские названия к переводам с английского + избавится от собственных имён в названиях. ИМХО, что это 2 плохие идеи, так что пусть этот список до скончания веков из статуса «обсуждается» не выйдет. — VladXe (обс.) 16:41, 16 мая 2020 (UTC)
      • 1) Переименований действительно много: большое количество бывших подвидов сейчас находится в статусе вида, помимо этого произошли кое-какие перетасовки внутри родов и семейств. Общее число видов увеличилось процентов на 20, а может и больше. 2) Авторы избавлялись от тринонимов, убирали из названий слово обыкновенный и старались использовать местные названия птиц. Я заметила, что названия некоторых видов меняются с кальки с латыни в пользу перевода с английского - не могу сказать насколько это обосновано или необоснованно, всё-таки большое количество птиц обитает на территории Северной Америки, Африки и Австралии, а в таких случаях английское название может быть куда точнее латинского. Надо уже для конкретного вида смотреть почему поменяли. — Alenka-3 (обс.) 13:29, 20 мая 2020 (UTC)

Bos taurus taurus[править код]

Корова — это отелившаяся самка, бык — это самец-производитель. Существует ли обобщённое русское название для столь распространённого подвида? С уважением, — DimaNižnik 18:37, 14 мая 2020 (UTC)

  • Вопрос прозвучал примерно также, как есть ли у кошки и кота какое-то общее название. Вот сижу теперь думаю, как бы их так одним словом "обозвать") А если серьёзно, то у многих животных есть варианты с женским и мужским названием (наверное, домашние все в эту категорию попадают), а вот чего-то такого общего - нет. Человек в этом смысле уникален) — Alenka-3 (обс.) 19:18, 14 мая 2020 (UTC)
  • А зачем? Ср.: курица, домашняя утка, домашняя индейка, домашняя лошадь, домашняя свинья, домашняя коза, домашняя овца, кошка, собака, домашняя пчела, наконец. Для большинства домашних животных русский язык предпочитает форму женского рода, при наличии нескольких женских форм — ту, которая обозначает репродуктивную самку. — VladXe (обс.) 19:23, 14 мая 2020 (UTC)
    • Затем, что статья Корова имеет таксобокс, но в преамбуле написано, что это статья про самку. А статья именно про самку действительно возможна [1], и, скорее всего, будет. Надо бы определиться, как называть статью про подвид или какое уточнение давать энциклопедическому пониманию термина Корова. С уважением, — DimaNižnik 17:20, 15 мая 2020 (UTC) На викиданных для самки и подвида существуют разные элементы. — DimaNižnik 17:25, 15 мая 2020 (UTC)
      • Тогда может стоит преамбулу и заголовки переписать да статью переименовать (в домашний бык)? Статья-то про подвид, а не только про женскую его половину. — VladXe (обс.) 22:02, 15 мая 2020 (UTC)
        • Я так и хотел, но всё же решил предварительно посоветоваться. С уважением, — DimaNižnik 15:29, 16 мая 2020 (UTC)
    • В статье про кошку русские и научные именования разъяснены достаточно подробно. Название Курица тоже не подтверждено АИ, но курица как самка нигде не описана. Остальные не смотрел. — DimaNižnik 17:43, 15 мая 2020 (UTC)

Итог с дополнением[править код]

Переименовано. Но в таксобоксе в качестве родительского таксона высвечивается «Дикий бык». А ведь Bos taurus никогда не был видом дикий бык. Дикий бык это либо вид Bos primigenius, либо подвид Bos taurus primigenius. С уважением, — DimaNižnik 11:27, 22 мая 2020 (UTC)

  • Дайте АИ на рус. эквивалент Bos taurus и я переделаю. — VladXe (обс.) 17:50, 22 мая 2020 (UTC)
    • Судя по тому, что в БРЭ и в Кольере пишут «вид Bos taurus», не существует русского названия, подтверждённого АИ. Надо бы оставить латиницу. С уважением, — DimaNižnik 17:39, 25 мая 2020 (UTC)
    • На тот случай, если смущало то, что Bos taurus была страницей значений, она переименована в Bos taurus (значения). — DimaNižnik 19:40, 28 мая 2020 (UTC)

Выход вируса[править код]

Участник PoetVeches создал машинным переводом с англовики статью Выход вируса, просьба помочь ему с русификацией статьи, а то ляпы имеются, кое что есть на СО статьи. 37.113.164.20 21:12, 15 мая 2020 (UTC)

Menthastriella[править код]

Прошу высказаться каждого неравнодушного участника проекта: статья Menthastriella нужна проекту? ОКЗ хоть и не раскрыт, но имеется, как у всех таксонов, но сама страница на время подписи — прям-таки иллюстрация потенциального раздела руководства проекта ВП:Невикивиды. — VladXe (обс.) 16:57, 16 мая 2020 (UTC)

  • Там в роде Листоеды травяные десятка два подвидов. И по каждому отдельная статья в ВП. Наверное, надо бы все эти статьи убрать, а в статье о рода разделить род на подроды с указанием видов. Bsmirnov (обс.) 17:33, 16 мая 2020 (UTC)
    • Тогда проще создать «Список видов рода Листоедов травяных» вместо статей о подродах. — VladXe (обс.) 17:49, 16 мая 2020 (UTC)
  • Меньше 300 знаков вместе со списком. С учётом того, что полностью отсутствует нетаксономическая информация, можно удалять по МТ. К сожалению, ВП:МТГЖО не было принято, но есть консенсус на то, что нетаксономическая информация должна быть в любой статье. — DimaNižnik 18:01, 16 мая 2020 (UTC)
  • Перед тем как принимать решение об удалении таких статей нужно определится с тем можно ли их доработать хотя бы до стаба. Посмотрел подроды этого рада литоедов до Chrysolina (Chrysolina). Как правило, источники нетривиальной информации легко находятся. — Atylotus (обс.) 12:56, 17 мая 2020 (UTC)
    • Ну и что? У Вас лично есть желание их всех доработать? Если нет, то удалить, а потом кто-то-там с желанием и возможностью создаст новые нормальные стабы. Но по мне лучше создать новую статью о виде насекомого или ещё какой твари, чем тратить время на спасение статьи о подроде, которых тусуют от ревизии к ревизии. — VladXe (обс.) 13:13, 17 мая 2020 (UTC)
      • Полагаю эту тему можно закрыть. Все статьи о подродах рода Chrysolina доведены до уровня стаба с добавлением нетривиальной информации. — Atylotus (обс.) 07:30, 18 мая 2020 (UTC)

ВП:МТГЖО: ещё одна попытка[править код]

В связи с темой выше. Выяснилось что время от времени создаются статьи, состоящие исключительно из таксономической информации, это вроде бы недопустимо, но в правилах об этом не сказано и удалять их формально не за что. Предлагаю ещё раз попытаться выработать минимальные требования. До открытия общевикипедийного обсуждения хотелось бы достичь внутрипроектного консенсуса и определиться, в каком общевикипедийном месте их обсуждать в дальнейшем. Если обсуждение окажется слишком объёмным, может быть его можно будет для начала перенести на подстраницу ПРО:БИО. — DimaNižnik 11:01, 17 мая 2020 (UTC)

Предлагаемый текст[править код]

Под «живыми организмами» в данных требованиях понимаются не только ныне существующие, но также и вымершие организмы. Статьи о группах вирусов и вироидов (вопрос об отнесении которых к живым организмам является дискуссионным) также подпадают под данные требования.

↱
  • ВП:МТБИО
Биологические таксоны и группы организмов

Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические) и других аналогичных группах организмов как ныне существующих, так и вымерших. Статьи о группах вирусов и вироидов (вопрос об отнесении которых к живым организмам является дискуссионным) также подпадают под данные требования.

Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна содержать следующее:

  1. информацию, достаточную для понимания места данной описываемой группы в общей системе групп живых организмов системе органического мира;
  2. для статей о биологических таксонахмеждународное научное название таксона (для всех таксонов, кроме видов вирусов, — латинское) и его ранг; для клад допускается английское название;
  3. нетаксономическую нетривиальную информацию об данной описываемой группе, не повторяющую общие характеристики объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение с энциклопедической информацией.

Здесь таксономической считается информация о месте данной группы в общей системе групп живых организмов системе органического мира, включая перечень нижестоящих групп; о синонимах; об месте, авторе описания группы и времени годе описания (если известен).

Информация, общая для всех представителей вышестоящей группы, является тривиальной.

DimaNižnik 11:01, 17 мая 2020 (UTC)

Некоторые пояснения[править код]

За основу взяты отвергнутые ВП:МТГЖО. Оттуда убрано то, что является общим для любых МТ: часть предварительных замечаний и все последствия. Добавлено, что нетаксономическая информация должна быть нетривиальной (а то можно списывать статью о вышестоящем таксоне) и подтверждена АИ (наличие в статье источников на все утверждения в целом считается необязательным). Пояснено понятие таксономической информации и дополнено (к общим МТ) понятие тривиальной информации. Требования пронумерованы, чтобы на них было легче ссылаться. — DimaNižnik 11:01, 17 мая 2020 (UTC)

Обсуждение[править код]

Просьба учитывать, что минимальные требования это требования, за невыполнение которых статью следует удалять. Просьба понимать, что не вполне совершенная формулировка лучше, чем отсутствие правила. Просьба не стремиться учесть все возможные маловероятные ситуации: удлинение правила ухудшает его восприятие и усложняет его принятие. Если после принятия правила выяснится, что чего-то не хватает, это можно будет добавить. С уважением, — DimaNižnik 11:01, 17 мая 2020 (UTC)

  • Главный вопрос: эта норма должна быть отдельным документом или разделом ВП:МТ? — VladXe (обс.) 16:02, 17 мая 2020 (UTC)
    • Наверно лучше разделом ВП:МТ, чтобы общие требования/пояснения находились на той же странице. — DimaNižnik 11:19, 18 мая 2020 (UTC)
      • Исправил заголовок согласно структуре ВП:МТ. — VladXe (обс.) 17:24, 18 мая 2020 (UTC)
  • В общем нас тут полтора землекопа обсуждало, но вроде все пункты согласовали, можно отправлять на суд широкой общественности. — Zanka (обс.) 11:55, 23 мая 2020 (UTC)
    • А можно чуть-чуть подождать с широкой общественностью, я что-то пропустил это обсуждение, но есть вопросы. Первое, что вообще подразумевается в п.1, чем он отличается от п.2? Землеройкин (обс.) 13:02, 23 мая 2020 (UTC)
  • И ещё, не совсем понятно, мы хотим усилить ВП:МТ или ослабить? Насколько я сейчас вижу, статья, состоящая из одной строчки: Aus bus — вид жуков из семейства Abcdae. Обитает в Бендурасе[ссылка] ­— всем требованиям удовлетворяет. Это так и задумано? Землеройкин (обс.) 15:16, 23 мая 2020 (UTC)
    • Да, потому что прочие требования ВП:МТ также должны соблюдаться — обсуждается возможный раздел ВП:МТ, а не отдельный нормативный акт. Поэтому пример выше следует удалить за несоответствие «большому» ВП:МТ. — VladXe (обс.) 17:28, 23 мая 2020 (UTC)
      • Но тогда требование «не повторяющей общие характеристики объемлющих таксонов» информации — это то же, что ВП:МТ, пункт 3(а). Там даже пример приведён биологический: («Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги»). Землеройкин (обс.) 18:30, 23 мая 2020 (UTC)
        • Кто запрещает иметь в разделе нормативного акта уточнение общего положения, применимое только к этому разделу? Объемлющие биологические таксоны есть только у таксонов, это уточнение понятия «класса» из п. 3(а). — VladXe (обс.) 09:52, 24 мая 2020 (UTC)
  • @Bff: вдруг Вы тоже пропустили обсуждение, а Вас просто невежливо не позвать, как автора первоисточника. — VladXe (обс.) 16:15, 24 мая 2020 (UTC)
  • Да, обсуждение я не заметил. Правильно ли я понимаю, что сейчас на этой странице идёт согласование текста правила, а затем этот текст будет вынесен на Википедия:Форум/Правила? Bff (обс.) 17:37, 24 мая 2020 (UTC)
    • Правильно. Причём я хочу его вынести как консенсус ПРО:БИО, поэтому предварительно проведу мини-опрос. — VladXe (обс.) 19:27, 24 мая 2020 (UTC)

Общее[править код]

  • Можно текст предлагаемого правила ввести в теги <blockquote>? А то непонятно, где Ваши пояснения, где пояснения правила. — VladXe (обс.) 11:07, 17 мая 2020 (UTC)
    • Сделано. — DimaNižnik 11:39, 17 мая 2020 (UTC)
  • Предлагаю перед текстом или в комментариях сослаться на действующий ВП:НАУЧТАКС, тогда не придётся объяснять, что есть научное название таксона (п.2), вирусологический таксон (вместо неполного перечня вирусов и вироидов из преамбулы). — VladXe (обс.) 11:16, 17 мая 2020 (UTC)
    • Так нормально? — DimaNižnik 11:45, 17 мая 2020 (UTC)
      • Нет, убрать термин «международное» и скобки, уточнить ссылку до раздела. Как вариант — создать якорь в руководстве и уточнить до него. — VladXe (обс.) 11:54, 17 мая 2020 (UTC)
        • Якорь для меня слишком сложно, может сойдёт шорткат в разделе? — DimaNižnik 12:30, 17 мая 2020 (UTC)
          • Шоркат как раз сложнее и заметнее. Сделал сам. — VladXe (обс.) 12:34, 17 мая 2020 (UTC)
  • Предлагаю «ход конём»: создать минимальные требования для статей о биологических таксонах и группах организмов ВП:МТБИО. Так мы оторвёмся от непринятого МТГЖО. — VladXe (обс.) 11:46, 17 мая 2020 (UTC)
    • МТБИО мне больше нравится, согласна. — Zanka (обс.) 12:08, 17 мая 2020 (UTC)
      • Но тогда следует переписать преамбулу полностью. — VladXe (обс.) 12:13, 17 мая 2020 (UTC)
        • +1. Термин «Живой организм» мне давно режет глаз. Прямо сейчас переписать преамбулу не могу: вынужден отлучиться. — DimaNižnik 12:36, 17 мая 2020 (UTC)
  • Заменить по тексту недотермин «общая система групп живых организмов» на термин «система органического мира». — VladXe (обс.) 13:17, 17 мая 2020 (UTC)

Преамбула[править код]

  • Предлагаю заменить второе предложение преамбулы на уточнение: «биологических таксонах (включая вирусологические)». — VladXe (обс.) 16:00, 17 мая 2020 (UTC)
    • Да, так лучше, поправил. — DimaNižnik 18:59, 17 мая 2020 (UTC)
  • Предлагаю убрать абзац в преамбуле. — VladXe (обс.) 10:20, 24 мая 2020 (UTC)

П.1[править код]

П.2[править код]

  • Неточность: для вирусологических таксонов не только виды, но группы могут иметь научное английское название. Некоторые клады для ботанических и зоологических таксонов также имеют английское «научное» название: Eudicots (в AGP III), хальваксииды (см. Виваксия) — они указаны и используются как в первичном описании, так и во вторичных источниках, но не описаны согласно правилам кодексов. Учитывая, что есть вторичка, статьи про них создавать можно по ОКЗ. — VladXe (обс.) 11:23, 17 мая 2020 (UTC)
    • Написанное в скобках можно и убрать, тем более что ссылка на НАУЧТАКС теперь уже есть. Если достаточно много групп, не имеющих международного научного названия, можно пункт дополнить текстом «…, если оно существует». — DimaNižnik 12:14, 17 мая 2020 (UTC)
      • Как раз главный атрибут биологического таксона — его научное название. В поисках универсальности зашли в дебри систематики. Может правду и написать: «; для клад допускается английское название;»? Предлагаю дополнить пункт положением: «для клад и прочих групп — название, широко известное в науке (например, на английском языке).» Поясню, почему нельзя просто написать «на английском»: подосиновик — явно группа организмов, но как долго мы будем искать его нерусское название?VladXe (обс.) 12:39, 17 мая 2020 (UTC). ИзменениеVladXe (обс.) 14:13, 17 мая 2020 (UTC)
        • Вообще-то этот пункт изначально предназначался только «для статей о биологических таксонах…». Клады и подосиновики таксонами не являются. Может лучше не влезать в дебри, пусть там будет что будет (для МТ)? — DimaNižnik 14:34, 17 мая 2020 (UTC)
          • Клады как раз и есть таксоны, точнее в современной систематике таксоны — это клады, которым обычно приписывается ранг. Поэтому возвращаюсь к первому варианту: «; для клад допускается английское название;». Возражения есть? — VladXe (обс.) 14:38, 17 мая 2020 (UTC)
            • Пусть будет так. — DimaNižnik 14:54, 17 мая 2020 (UTC)
              • Клады викифицировать может быть? Землеройкин (обс.) 13:10, 23 мая 2020 (UTC)
                • Ага, ВП:ПС воспользуйтесь, пожалуйста. — VladXe (обс.) 17:32, 23 мая 2020 (UTC)
  • Вопрос по п. 2: если в статье написано «Гнездовик потешный — птица из отряда воробьинообразных» — это будет являться нарушением требованию об обязательности ранга? — VladXe (обс.) 16:08, 17 мая 2020 (UTC)
    • Если в статье содержится таксобокс, а в таксобоксе ранг, то, по-моему, не будет. — DimaNižnik 18:49, 17 мая 2020 (UTC)
      • Получается какая-то нехорошая ситуация: написано «птица из отряда воробьинообразных» — статья подлежит удалению, написано «вид птиц из отряда воробьинообразных» — уже всё в порядке. Нехорошо как-то? Землеройкин (обс.)
        • Землеройкин: Если написано «птица из отряда воробьинообразных» и в статье есть таксобокс, статья не подлежит удалению. Предлагаемая формулировка требует наличия в статье информации о ранге, а не описания этого ранга связным текстом. Если в статье есть таксобокс, то для соблюдения МТ (но не ВП:БИОС) достаточно указания ранга в таксобоксе. Но если ранг организма вообще непонятен, то статье не место в ВП. — DimaNižnik 17:57, 23 мая 2020 (UTC)
          • Хорошо, давайте сразу определимся тогда, таксобокс обязателен ли? Что будет если его нет? Землеройкин (обс.) 18:36, 23 мая 2020 (UTC)
            • Карточка организма обязательна для статей, регулируемых ВП:МТБИО, но её отсутствие не является критерием для удаления статьи. Есть исключения: она не нужна для групп организмов, объединённых по экологическим признакам (хищники, автотрофы и т. д.), а также для пород животных, для которых нет карточки (универсальной карточки для породы животных не создано). — VladXe (обс.) 09:44, 24 мая 2020 (UTC)
              • Обязательна... но её отсутствие не является критерием для удаления — абсурд, противоречие. Что же тогда предлагается делать со статьёй, если её нет? Землеройкин (обс.) 09:52, 24 мая 2020 (UTC)
                • Дополнить символами {{Таксон}} сверху. — VladXe (обс.) 09:59, 24 мая 2020 (UTC)
                • Землеройкин, давно определились и никакого абсурда нет. Для существования статьи таксобокс необязателен, обязательной является информация о ранге, невзирая на то, где она находится. Если в статье таксобокса нет, то статья с темой «птица из отряда воробьинообразных» должна быть удалена: статья непонятно о чём и таксобокс поставить невозможно. А если сказано, что статья про вид птиц из отряда воробьинообразных, то таксобокс не обязателен для существования статьи. — DimaNižnik 13:22, 24 мая 2020 (UTC)
            • Землеройкин, Вы же хотите стать инженером (если не фактически, то судя по действиям), может «сбацаете» универсальную карточку породы для всяких там уток, свиней, крыс и прочих с/х тварей и домашних компаньонов? Сложные карточки типа породы собак, кошек и лошадей она замещать не должна. — VladXe (обс.) 09:58, 24 мая 2020 (UTC)

П.3[править код]

  • Добавить, что «Желательно указать ареал или среду обитания (для групп, чей ареал указать затруднительно)». — VladXe (обс.) 11:09, 17 мая 2020 (UTC)
    • "Желательно", это уже не минимальные требования, либо надо указать одно из двух, либо не вносить это в минимальные требования. — Zanka (обс.) 12:06, 17 мая 2020 (UTC)
      • Тогда сформулирую так: «В первую очередь следует указать ареал или среду обитания (для групп, чей ареал указать затруднительно)» или ещё как, что бы дать наводку, что в статье крайне желательно. — VladXe (обс.) 12:11, 17 мая 2020 (UTC)
    • Пункт вводится для того, чтобы в статье было хоть что-то помимо таксономии. Это может быть описание внешнего вида, особенностей внутреннего строения, поведения, питания и.д. Ареал и среда обитания тоже нетаксономическая информация, но вряд ли она важнее всего остального. Статей с неуказанным ареалом достаточно много, и все их под нож пускать нельзя. Самое большое, что можно сделать, это приписать в конце «…, например, ареал». — DimaNižnik 14:03, 17 мая 2020 (UTC) По духу предложения надо «…, лучше всего ареал», но я не считаю это правильным. Как другие? — DimaNižnik 14:08, 17 мая 2020 (UTC)
  • В ВП тысячи статей по биологической тематике, в которых нет АИ. Предлагаете их все удалить? Bsmirnov (обс.) 14:53, 17 мая 2020 (UTC)
    • Вероятно, идея в том, чтобы отправлять их на доработку. Серебряный (обс.) 15:45, 17 мая 2020 (UTC)
      • 1) Нет, идея в том, что нетаксономическая информация должна иметь источник (источники на таксономическую информацию находятся легко). Этак я по фотографии из карточки напишу, например, что у птицы оперение чёрное, а глаза красные — ВП:МТБИО выполнен. 2) Как минимум на КУЛ их. — VladXe (обс.) 15:57, 17 мая 2020 (UTC)
      • Основная цель: не допустить создания статей (особенно массового), которые на самом деле не статьи. Да, некоторые существующие статьи придётся дорабатывать. Тысячи статей совсем без АИ — это сильно преувеличено. Посмотрел категорию Википедия:Статьи без источников (тип: таксон). Судя по всему, она давно не обновляется. Там довольно трудно найти статью, в которой ни одно нетаксономное предложение не подтверждалось бы источниками. Википедия:Ссылки на источники не требует обязательного оформления ссылок в виде сносок. В разделах == Литература == и == Ссылки == почти всегда есть подтверждение более чем одного предложения. Сайт https://www.iucnredlist.org, ссылка на нужное место которого почти всегда есть в таксобоксе вида, почти всегда подтверждает ареал вида. Даже если считать, что в этой категории статьи совсем без источников встречаются так же часто (редко), как в остальных биостатьях, речь может идти о сотнях статей, а не о тысячах. Для заметного большинства этих статей источники легко ищутся в энвики. С остальными придётся поработать, может даже что-то удалить. — DimaNižnik 15:27, 18 мая 2020 (UTC)
  • Предлагаю фразу «Нетаксономическую нетривиальную информацию о данной группе, подтверждённую АИ» дополнить уточнением «и отличающуюся от общих характеристик вышестоящих таксонов». Иначе нетривиальная информация о бесчисленных родах листоедов окажется числом ног или грызущим ротовым аппаратом. Серебряный (обс.) 15:45, 17 мая 2020 (UTC)
    • Так есть это положение уже в последнем абзаце. — VladXe (обс.) 15:51, 17 мая 2020 (UTC)
      • Зачем же оно именно там? Почему не расшифровать термин в том единственном месте, где он используется.. Серебряный (обс.) 16:04, 17 мая 2020 (UTC)
        • Логично, но тогда слово «нетривиальную» вычеркнуть. Сразу вопрос: стоит ли и термин «нетаксономическую» расшифровать сразу? — VladXe (обс.) 16:19, 17 мая 2020 (UTC)
          • Нетривиальность можно оставить для усиления, у неё есть и другие уместные смыслы/оттенки вроде. Расшифровка «таксономической информации» довольно громоздкая, да и идёт она сразу же после этого пункта, по-моему, это можно оставить как есть. Серебряный (обс.) 16:48, 17 мая 2020 (UTC)
            • За. Правило чуть короче получится, это плюс. — VladXe (обс.) 18:59, 17 мая 2020 (UTC)
        • Я пытался сделать что-то такое, но ничего удобочитаемого у меня не получилось. Но я не настаиваю. — DimaNižnik 19:07, 17 мая 2020 (UTC)

А может сформулировать так:

Нетаксономическую нетривиальную энциклопедическую информацию об описываемой группе, подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение. Тривиальной считается информация, повторяющая характеристики объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов. Таксономической — о месте данной группы в системе системе органического мира, включая перечень нижестоящих групп; об авторе и годе описания группы; о синонимах. Землеройкин (обс.) 13:30, 23 мая 2020 (UTC)

И ещё, вики-ссылка на Объемлющий таксон нехороша: она ничего не проясняет. Перейдите по ней, и попробуйте что-то понять в этом тексте. При этом для пущего эффекта представьте, что вы новичок в Википедии и биофак ещё не окончили. Землеройкин (обс.) 13:30, 23 мая 2020 (UTC)

  • 2) А информация в скобках для кого? 1) Слишком большой пункт на фоне остальных. 1а) Тот же кубик, что изначальная версия, только вместо абзацев — пробелы. — VladXe (обс.) 17:35, 23 мая 2020 (UTC)
  • Это тоже самое, что было в первоначальном варианте, только без переноса строк. У участника Серебряный это вызвало возражения. — DimaNižnik 18:16, 23 мая 2020 (UTC)
  • Я сразу не разобрался, выходит мы всё равно это делаем как дополнение к МТ, может расписать просто отличия от МТ? Например так:

Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические) и других аналогичных группах организмов как ныне существующих, так и вымерших.

Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна удовлетворять «общим требованиям», со следующими уточнениями:

  1. Как часть определения предмета статьи, обязательно содержать информацию, достаточную для понимания места описываемой группы в системе органического мира; для статей о биологических таксонах — научное название таксона и его ранг; для клад допускается английское название.
  2. Помимо перечисленных в п.3 «общих требований», тривиальными фактами считаются:
  3. Нетривиальными фактами считаются, например:
    • Размер
    • Ареал
    • Особенности внешнего вида или биологии, характерные для данной группы
    • (ваш вариант)
  4. Хотя бы один нетривиальный факт должен быть подтверждён АИ.

Это просто как вариант, вдруг понравится. Вообше мне кажется надо проще быть, ведь не только для себя правило пишем, а для новичков тоже. Землеройкин (обс.) 19:12, 23 мая 2020 (UTC) [Отредактировано 10:56, 24 мая 2020 (UTC)].

    • Вы возвращаете участников проекта к стартовой позиции. Надоело ПОКРУГУ, поэтому против этого варианта. — VladXe (обс.) 09:32, 24 мая 2020 (UTC)
      • Надоели ваши неконструктивные комментарии, если честно. Я никого никуда не возвращаю, и ни на чём не настаиваю. Такого варианта ещё не было. Где он был, покажите? Или возьмите свои слова обратно. Землеройкин (обс.) 09:55, 24 мая 2020 (UTC)
        • В начале этого обсуждения. Давайте я накидаю претензии. 0) Например, термин «международное научное название таксона» был разобран. 1) На каком основании Вы причисляете таксономическую информацию к тривиальным фактам? Как раз «названия нижестоящих таксонов» нетривиальны, этим, блин, целая наука занимается, систематика которая, по спискам подчинённых таксонов столько копий сломано, что жуть берёт даже у меня, непрофессионала. 3) П. 3 замещается по смыслу — все остальные факты, кроме перечисленных в основной части и п. 2, нетривиальны. 4а) викификации нет, 4б) у нижестоящих (вложенных) таксонов есть научный термин — подчинённый таксон. Т.о. Ваш вариант ещё неделю разбирать будем, как минимум. 5) Преамбула вообще выбивается из преамбул других разделов ВП:МТ, на на общем обсуждении это первым делом бы в вину непроработанности проекта поставили. — VladXe (обс.) 10:12, 24 мая 2020 (UTC)
          • Не вижу, чтобы текст в начале этого обсуждения совпадал с моим. По пунктам: понятно же, что это черновик, и не думаю, что на викификацию уйдёт неделя; я вообще большую часть наскоро скопировал из текущего варианта. Поэтому пункты 0, 4а, 4б, 5 не имеют значения. По сути, предложений два: не вводить понятие таксономической/нетаксономической информации. Ведь насколько я вижу, список такой информации закрытый (нет в конце «и т.д.»), поэтому легче причислить её к тривиальной, раз она не спасает статью. Это лишь вопрос нашей внутренней терминологии. Этимологией вон тоже целая наука занимается, но она причислена к тривиальной в ВП:МТ. И второе предложение, перечислить тривиальную и нетривиальную списком, чтобы было видно, что нельзя, а что можно. Примеры «что можно» полезны. Да, с точки зрения логики они избыточны, но для понимания полезны. Землеройкин (обс.) 10:46, 24 мая 2020 (UTC)
          • Вот, пожалуйста, викификация. Землеройкин (обс.) 10:57, 24 мая 2020 (UTC)
            • После того, как практически выработана консенсусная формулировка, предложение принципиально новой формулировки является шагом к тому, что ВП:МТБИО никогда не будут приняты. Примеры не нужны: во-первых, информационный шум, во-вторых создают впечатление, что всё остальное не очень-то и подходит. П.4 отдельным принят быть не может: в ВП вся информация должна быть подтверждена источниками. «Как часть определения предмета статьи» вообще непонятно что и зачем. Давайте лучше вернёмся к тому, что уже более-менее проработано. — DimaNižnik 13:49, 24 мая 2020 (UTC)
        • «Надоели ваши неконструктивные комментарии» - здесь комментарий более конструктивный, чем то, что он комментирует. Например, мне всё понятно. — DimaNižnik 13:54, 24 мая 2020 (UTC)
  • Хорошо, не буду вам больше мешать. В конце концов, предлагаемое правило мало что меняет по сути. Землеройкин (обс.) 16:08, 24 мая 2020 (UTC)
    • Вы не мешаете, Вы внесли слишком радикальное предложение, на обсуждение которого понадобится время и силы, а их уже нет. Просьба к Вам, посмотрите согласованный вариант и напишите, что лично Вам не нравится — весьма вероятно, что у нас глаз «замылился» и мы не видим очевидные недостатки. — VladXe (обс.) 16:12, 24 мая 2020 (UTC)

Dimaniznik, увидел распределение одного требования по 2 местам: вначале пункта «нетаксономическую нетривиальную информацию», а в конце «с энциклопедической информацией». Неэнциклопедической информации не должно быть в рувики по ВП:Стиль, поэтому предлагаю ограничить пункт словами «как минимум одно полноценное предложение» точка. — VladXe (обс.) 10:27, 24 мая 2020 (UTC)

  • В принципе согласен: стартовая формулировка была взята их МТГЖО. Хотя «интересные факты» в ВП существуют, ну и пусть.— DimaNižnik 13:33, 24 мая 2020 (UTC)
    • Может как раз «интересный факт» и является тем обстоятельством, что статья появилась в рувики? Сколько у нас статей, появившихся благодаря тому, что в научном названии таксона есть отсылка к какой-нибудь знаменитости, не связанной с биологией? — VladXe (обс.) 14:12, 24 мая 2020 (UTC)

Пояснения[править код]

  • По большей части видов, статьи по которым я писала, информации по месту "описания" нет, а уж по более высоким рангам - тем более. Может просто оставить время и автора? — Zanka (обс.) 12:06, 17 мая 2020 (UTC)
    • +1, место описание исключить как весьма редкий факт. — VladXe (обс.) 12:12, 17 мая 2020 (UTC)
  • Чуть откорректировал последний абзац. — VladXe (обс.) 14:44, 17 мая 2020 (UTC)
  • (если известен) не надо. Тут не требование, а наоборот: если где-то в преамбуле написано «Вид описан Темто Тем в **** году», это не идёт в зачёт нетаксономной информации. Если ничего не написано, то и думать не о чем. — DimaNižnik 15:06, 17 мая 2020 (UTC)
    • Вычеркнуто. — VladXe (обс.) 15:37, 17 мая 2020 (UTC)

ОКЗ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Повторно предлагаю отойти от ОКЗ: для основных рангов достаточно ссылки на первичное описание таксона согласно кодексам и выполнение трёх пунктов этого правила, чтобы статья о нём могла быть в рувики — рано или поздно на эту первичку сошлются, встраивая таксон в филогенетическое древо, синонимизирую его или объявляя невалидным. Остальные ранги и безранговые таксоны, а также группы — сугубо по ОКЗ, потому что вот их как раз могут забыть вообще. — VladXe (обс.) 11:31, 17 мая 2020 (UTC)

  • Минимальные требования не имеют отношения к значимости (см. ВП:МТ: преамбула). Предложение может быть реализовано только через введение частного критерия значимости и должно быть темой другого обсуждения. — DimaNižnik 12:02, 17 мая 2020 (UTC)

Доп. вопрос: Не Викивиды[править код]

0) Просьба даты этого раздела не учитывать при подведение итогов. 1) Собственно предложение: сопоставить п. 3 будущему ВП:МТБИО шоркат ВП:Не Викивиды, в том смысле, что статья рувики о таксоне не должна содержать только таксономическую информацию. — VladXe (обс.) 17:57, 22 мая 2020 (UTC)

что за животное?[править код]

в новостях пишут про это видео https://vk.com/video-25280329_456247357 , подозреваю, что это какой-то десятиногий рак (Idot (обс.) 18:10, 19 мая 2020 (UTC))

Кладограмма[править код]

Кладограмма Wilson et. al., 2020.jpg

Кто-нибудь может помочь выделить на этом файле названия таксонов и терминов геохронологической шкалы при помощи Imagemap? Было бы неплохо сделать из этой кладограммы шаблон. — HFoxii (обс.) 16:32, 28 мая 2020 (UTC)

  • Ладно, сам разобрался. — HFoxii (обс.) 13:43, 30 мая 2020 (UTC)