Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Биология

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Портал «Биология»   Лучшие статьи   Проект:Биология  
Обсуждение проекта
  Участники проекта
Presa de decissions.png

Архив обсуждений: 2006-А, 2007-Б, 2007-В, 2007-Г, 2008-А, 2008-Б, 2008-В, 2008-Г, 2008-Д, 2008-Е, 2009-А, 2009-Б, 2009-В, 2009-3, 2009-4, 2010-1, 2010-2, 2010-3, 2010-4, 2011-1, 2011-2, 2011-3, 2011-4, 2012-1, 2012-2, 2012-3, 2012-4, 2013-1, 2013-2, 2013-3, 2013-4, 2014-1, 2014-2, 2014-3, 2014-4, 2015-1, 2015-2, 2015-3, 2015-4, 2016-1, 2016-2, 2016-3, 2016-4, 2017-1, 2017-2, 2017-3, 2017-4, 2018-1, 2018-2, 2018-3, 2018-4, 2019-1, 2019-2, 2019-3, 2019-4

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу
↱
  • ОПРО:БИО

Категоризация по автору[править код]

Категория «Таксоны, названные Отниелом Чарлзом Маршем» — в рувики никаких правил не нарушает? [UPD. VladXe (обс.) 17:52, 30 августа 2019 (UTC)] — VladXe (обс.) 04:54, 30 августа 2019 (UTC)

  • Уже переименовано в — Категория «Таксоны, названные Отниелом Чарлзом Маршем». Не знаю насчёт правил (надо обсудить), но у нас как-то принято было использовать формулировку «Таксоны, описанные…», а «названные» применяли только к таксонам именно названным в честь кого-то. Когда таксон описан, то он естественно и назван в описании, а вот только названный может быть и не описан в строго научном смысле по Кодексу. — Lasius (обс.) 17:42, 30 августа 2019 (UTC)
    • С замечанием по названию согласен, по всем кодексам между «назван» и «описан» большая разница, разность между которыми равна всем nomen nudum и некоторым другим nomen. — VladXe (обс.) 17:57, 30 августа 2019 (UTC)
      • Именно так, а значит 1)надо изобретателю новой серии категорий авторства переименовать всё в более валидное — Категория «Таксоны, описанные Отниелом Чарлзом Маршем». 2). И возникает другой вопрос или уточнение для ограничения применения: такие категории применимы только к валидным таксонам, но не к их синонимам и т.п. (иначе статья засорится кучей схожих категорий для синонимов, как у Брежнева с сотней наград). 3). И третий вопрос, для скольких статей создаётся такая категория (обычный минимум 10 статей). 4). И далее, если таксон сводится в синонимы к другому, то его соответствующая категория авторства удаляется из статьи. — Lasius (обс.) 20:04, 30 августа 2019 (UTC)
        • 2, 4) А почему нельзя категорию проставить в перенаправлении, если для него создан элемент Викиданных? Вместе с соотв. шаблоном? — VladXe (обс.) 20:16, 30 августа 2019 (UTC)
          • Наверное можно (я только про статьи говорил). Дело в том, что когда-то давно из перенаправлений удаляли всё лишнее. Вы первый начали вставлять категории в перенапраления, или уже был у кого-то такой опыт за пределами биотематики? С появлением Викиданных такая вставка приобрела больше смысла. — Lasius (обс.) 23:48, 30 августа 2019 (UTC)
            • Во-первых не первый, Infovarius проставил шаблоны привязки к Викиданным в перенаправлениях Neocallimastigomycota, а где один нестандартный для перенаправления элемент, там и второму быть. К тому же в этом случае логика категорий не страдает: написано же, что К:Семейства тварей, так почему там должны быть виды и роды? — VladXe (обс.) 05:04, 31 августа 2019 (UTC)
  • В АИ, описывающих таксон, никогда не встречал авторов названий таксона, не описавших таксон. Предполагаю, что создатель категории считает, что описавшим таксон считается тот, кто описал его впервые, а не тот, кто указан автором таксона, как например, у тероподов. С уважением, — DimaNižnik 19:43, 30 августа 2019 (UTC)
    • Показательный пример. В этом случае категория должна быть в перенаправлении-синониме. — VladXe (обс.) 19:57, 30 августа 2019 (UTC)
  • @Hypsilophodon foxii: на всякий случай пингану. — VladXe (обс.) 20:17, 30 августа 2019 (UTC)
  • Вижу ещё одну «лингвистическую» проблему такого названия категории: описанное выше не применимо для таксонов МККиНВ (вирусов и пр. доклеточных), МКНП (бактерий и архей) и, если мне не изменяет память, для таксонов МКН (растений, грибов, водорослей) — у первых просто нет приоритета авторства, у вторых и третьих автор первичного описания теряется при 2-м переименовании / переопределении таксона. — VladXe (обс.) 20:27, 30 августа 2019 (UTC)
    • Именно поэтому я и выбрал вариант "названные". — Hypsilophodon foxii (обс.) 02:16, 31 августа 2019 (UTC)
      • См. выше: названный — не есть описанный. Сходу пример не приведу, но в рувики мне встречались ископаемые таксоны, которые назвал один учёный, а описал другой и соdременное авторство осталось за вторым. — VladXe (обс.) 04:38, 31 августа 2019 (UTC)
    • Т.е категория должна быть категория «Таксоны животных, описанные Отниелом Чарлзом Маршем». — VladXe (обс.) 20:28, 30 августа 2019 (UTC)
      • Да, такое уточнение должно быть: другим кодексам первоначальный вариант не соответствует, так как многозначен или чрезмерно всеобъемлющий. — Lasius (обс.) 23:48, 30 августа 2019 (UTC)
  • Ещё вопрос: что делать с забытыми названиями, когда консервируется младший синоним? Описал таксон один учёный, а авторство стоит второго? По ком категоризировать? — VladXe (обс.) 04:38, 31 августа 2019 (UTC)
    • Страница-перенаправление со старого названия на новое должна категоризироваться как названная первым учёным, в то время как статья о самом таксоне должна категоризироваться как названная вторым учёным. — Hypsilophodon foxii (обс.) 06:13, 31 августа 2019 (UTC)
      • Надо всё-таки разделять понятия описан (и назван) и только назван (переименован). Хотя, наверное 99,99% таксонов нам известны под фамилией учёного впервые описавшего и назвавшего его, но иногда современное название приходится менять второму учёному. Это происходит, если вид перенесён в другой род, а там уже есть другой вид с таким же названием (омонимия). В таком случае предлагаю другой вариант: все статьи (где авторство не изменилось) и страницы-перенаправления (с первоописанным названием, которое из-за омонимии по МКЗН исключается из употребления) категоризировать как описанная первым учёным, в то время как те редчайшие статьи о переназванных таксонах (с современным лишь переименованным названием) категоризировать как названную вторым учёным. То есть ввести две серии категорий: «Таксоны животных, описанные ...» (для почти всех случаев) и «Таксоны животных, названные ...» (но только для тех редчайших случаев вынужденного переименования при внутриродовой омонимии, но не для всех прочих синонимов, коих может быть до сотни у некоторых видов). Так удастся соблюсти абсолютную научную точность, достоверность и валидность по МКЗН. — Lasius (обс.) 11:28, 31 августа 2019 (UTC)
        • И сколько тех статей наберётся? — VladXe (обс.) 11:48, 31 августа 2019 (UTC)
          • Вот именно. Вариант с "названные" объединяет оба случая, что гораздо удобнее. Ведь если учёный назвал таксон, то это не мешает быть ему автором этого таксона. — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:00, 31 августа 2019 (UTC)
            • Он неправильный. Удобство не отменяет ВП:ПРОВ. — VladXe (обс.) 12:08, 31 августа 2019 (UTC)
            • Почитайте историю изучения вида Eucorethra underwoodi. Кто назвал этот вид и кто его описал? — Atylotus (обс.) 07:02, 1 сентября 2019 (UTC)
              • Уильям Андервуд, конечно! — Hypsilophodon foxii (обс.) 10:34, 1 сентября 2019 (UTC)
                • По поводу описал - да. Андервуд, но если сам Андервуд заявляет, что название предложил Кокилет? — Atylotus (обс.) 10:38, 1 сентября 2019 (UTC)
                  • Значит лучше предпочесть вариант "таксоны, описанные". Но разделять категории на "таксоны, названные..." и "таксоны, описанные..." нет смысла. — Hypsilophodon foxii (обс.) 10:41, 1 сентября 2019 (UTC)
          • Таких статей (о таксонах только названных, но не описанных указанным там автором) наберётся несколько десятков. На фоне десятков тысяч это мелочь, можно конечно и проигнорировать. Например, муравей Myrmica ademonia Bolton, 1995 был описан как Myrmica aspersa Kupyanskya, 1990, но из-за омонимии с Myrmica aspersa Smith, 1865 (теперь это — Tetramorium aspersum (Smith, 1865) был переименован. — Lasius (обс.) 18:26, 3 сентября 2019 (UTC)
  • И снова вопрос: как будет выглядеть категория у автора с таким кратким обозначением: Lacépède? — VladXe (обс.) 04:55, 31 августа 2019 (UTC)
    • Может, Категория:Таксоны, названные/описанные Бернаром Жерменом де Ласепедом? — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:00, 31 августа 2019 (UTC)
      • А почему так коротко? В остальных случаях были полные имена. — VladXe (обс.) 12:09, 31 августа 2019 (UTC)
        • В таком случае Категория:Таксоны, названые/описанные Бернаром Жерменом Этьеном де ла Вилем, графом де Ласепедом. Не слишком уж длинное название для категории? — Hypsilophodon foxii (обс.) 05:40, 1 сентября 2019 (UTC)
        • Не могу понять, вас всех смущает количество слов в категории? Но ведь есть категории и подлиннее, например, «К:Награждённые медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»— Mozenrath (обс.) 07:50, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Hypsilophodon foxii Ещё на пару вопросов ответьте. 1) Как будут категоризироваться авторские коллективы: каждый учёный отдельно или как 1 автор? — VladXe (обс.) 05:18, 3 сентября 2019 (UTC)
    • Отдельно, пожалуй. — Hypsilophodon foxii (обс.) 05:30, 3 сентября 2019 (UTC)
      • Современные таксоны описывают коллективы авторов по 10 чел., не многовато будет категорий на статью? — VladXe (обс.) 05:40, 3 сентября 2019 (UTC)
        • Тем не менее, далеко не все из этих авторов описывают достаточное для создания категории количество таксонов. — Hypsilophodon foxii (обс.) 05:42, 3 сентября 2019 (UTC)

Существование категоризации по автору[править код]

Судя по теме выше, категоризация по автору таксона не противоречит правилам рувики. Просьба участников проекта высказать своё мнение о том, нужна ли она вообще. — VladXe (обс.) 05:16, 3 сентября 2019 (UTC)

  • Принципиальных возражений по поводу существования такой категоризации у меня нет. По поводу длины категории нужно ориентироваться на название статьи об авторе, если он назван только по фамилии и имени, то и категория должна быть в короткой форме. Если у автора 10 имен в названии статьи о нем либо категорию называть также, либо сокращать название статьи об авторе. При создании категории нужно, думаю, ограничить число таксонов для создании категории 5-ю статьями, если в ВП имеется меньше статей про таксоны описанные этим автором, то и категорию для него создавать не стоит, достаточно упомянуть эти таксоны в основной статье об авторе. Если таксон описывается большим коллективом, то категоризация будет только по тем авторам, которые описали больше пяти таксонов. Не стоит создавать категорию, если нет статьи про ученого в ВП. Если хочется создать для систематика категорию, нужно вначале написать о нем статью. — Atylotus (обс.) 06:13, 3 сентября 2019 (UTC)
  • Принципиальных возражений тоже нет, но хотелось бы ограничить создание категории определенным числом включений и наличием статьи о авторе. Отмечу, что в ботанических таксонах при переименовании/переопределении таксона (рангом от рода и ниже) сколь угодно раз изначальный автор сохраняется (кроме nom. nov.). И, кроме того, есть ещё сходные категории. С уважением, Demidenko 14:58, 3 сентября 2019 (UTC)

Предложение после утверждения[править код]

Возникла такая мысль: чтобы не править 100500 статей, которые описал Линней в 1758 году, предлагаю в К:«Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем», включить в качестве подкатегории категорию «Животные, описанные в 1758 году». Тоже самое проделать с Клерком и 1757 годом. — VladXe (обс.) 18:34, 3 сентября 2019 (UTC)

  • Есть ещё 1761 год у Линнея, например Formica rufa Linnaeus, 1761. — Lasius (обс.) 18:52, 3 сентября 2019 (UTC)
    • А в 1761 году исключительно Линней таксоны описывал? Никто из его учеников не участвовал? — VladXe (обс.) 18:53, 3 сентября 2019 (UTC)
      • В названии одно имя. — Lasius (обс.) 19:25, 3 сентября 2019 (UTC)
        • Я имел в виду следующее: Вы даёте голову на отсечение, что за весь 1761 год таксоны, регулируемые МКЗН, были описаны только в источнике(ах) за авторством Линнея? — VladXe (обс.) 19:36, 3 сентября 2019 (UTC)
          • В том году как минимум ещё один был автор: Tropinota hirta (Poda, 1761)... Кстати, вот и книга: Linnaeus C. 1761. Fauna Svecica sistens animalia Sveciæ Regni: mammalia, aves, amphibia, pisces, insecta, vermes. Distributa per classes & ordines, genera & species, cum differentiis specierum, synonymis auctorum, nominibus incolarum, locis natalium, descriptionibus insectorum. Editio altera, auctior. 578 pp. Laurentii Salvii (Stockholm) DOI:10.5962/bhl.title.46380Lasius (обс.) 19:53, 3 сентября 2019 (UTC)
            • Значит включать 1761 год в К:«Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем» нельзя, Вы сами нашли противоречие. А для 1758 года есть хоть один таксон МКЗН, описанный не Линнеем? Вот и предлагаю включить целиком категорию, что множество статей не трогать. А в таксонах, описанных Линнеем в 1761 году, указанную выше категорию проставить. — VladXe (обс.) 19:56, 3 сентября 2019 (UTC)
              • По 1758 году полистайте все полторы тысячи статей из той категории и найдёте ответ, значение которого нулевое. Но это будет наш ОРИССный вывод: один там автор Линней, или кого-то ещё пропустили (ещё больше таксонов с 1758 года у нас не имеют статей, в англовики в одноимённой категории более 2 тыс. статей), и зачем делать исключение для одного года, когда ботовод во все статьи может проставить эту категорию. Кстати, предлагаю Вам, как интересующемуся категоризацией создать первую "почётную" категорию Категория:Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем, посмотрим, продолжим. — Lasius (обс.) 17:29, 4 сентября 2019 (UTC)
                • А почему не Категория:Таксоны, описанные Карлом Линнеем? Предлагаете создать отдельную категорию для растений, описанных Линнеем? — Hypsilophodon foxii (обс.) 00:52, 5 сентября 2019 (UTC)
                  • Потому что кодексы у ботаников и зоологов разные, и потому что уже есть категории по таксонам животных описанных по году, но нет консенсуса по таким же категориям для растений. Да и почти нет никого кроме Линнея других авторов, одновременно описывавших и растения и животных. — Lasius (обс.) 10:54, 5 сентября 2019 (UTC)
                    • Есть консенсус в ПРО:Ботаника не делать такой категоризации, потому что восстановление года описания растения — задача нетривиальная. — VladXe (обс.) 11:27, 5 сентября 2019 (UTC)
                      • Именно поэтому ограничиваемся таксонами животных (например, Категория:Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем). — Lasius (обс.) 15:17, 5 сентября 2019 (UTC)
                        • Получается, что растения нельзя категоризировать по автору? — Hypsilophodon foxii (обс.) 13:11, 11 сентября 2019 (UTC)
                          • Можно, а вот прокариоты и вирусы — нельзя (у первых при двух последовательных переименованиях не сохраняется автор первоначального описания, у вторых вообще нет приоритета по автору). Поэтому название «Таксоны, описанные кем-то» в общем случае содержат ошибку, потому что не включает 3 из 7-8 царств. — VladXe (обс.) 13:42, 11 сентября 2019 (UTC)
                            • Так почему же должны быть две раздельных категории для растений, описанных Карлом Линнем, и животных, описанных им же? — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:10, 12 сентября 2019 (UTC)
                              • Потому что они относятся к разным царствам и кодексам. Если категоризация по месту и по году описания царства учитывают, то почему по автору описания не должна? — VladXe (обс.) 12:49, 12 сентября 2019 (UTC)
                                • Должны ли, в таком случае, создаваться надкатегории, включающие в себя категории животных, описанных автором, и растений, описанных тем же автором? — Hypsilophodon foxii (обс.) 08:33, 14 сентября 2019 (UTC)
                                  • А смысл? Пока вообще не принято решение о категоризации растений по этому признаку. Если хотите, то получите разрешение в ПРО:Ботаника. — VladXe (обс.) 08:35, 14 сентября 2019 (UTC)
                              • Кстати, перекатегоризировать больше 5 статей за раз лучше спец. ботом, см. Участник:KrBot/Задания. — VladXe (обс.) 12:50, 12 сентября 2019 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Категоризации по авторству таксона быть (фарш невозможно прокрутить назад). Так как вопрос затрагивает все статьи о таксонах животных и растений, давайте согласовывать локальные правила категоризации. — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)

Существование категории[править код]

Чтобы категория для автора могла быть, в ней должно быть минимум 5 статей-таксонов и об авторе должна быть статья в рувики. С качестве основной статьи категории предлагаю использовать как раз её. — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)

  • @Hypsilophodon foxii:, Вы в курсе, что 2 созданные Вами категории подлежат расформированию? — VladXe (обс.) 17:15, 20 сентября 2019 (UTC)
    • В курсе. — Hypsilophodon foxii (обс.) 09:05, 21 сентября 2019 (UTC)
      • Так сами напишите статьи или Голдберга попросите (если есть откуда переводить). — VladXe (обс.) 09:15, 21 сентября 2019 (UTC)

Название категории[править код]

  1. Учитывая, что кодексы и правила свои для животных и растений, ограничится (пока) проставлением категорий только в статьях о таксонах животных.
  2. Согласно МКЗН, название и описание таксона — это 2 различных процесса, валидным таксон делает только описание.

На основании выше изложенных пунктов категория должна называться «Таксоны животных, описанные <автором>». — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)


Надо как-то стандартизировать имена, используемые в категориях, чтобы одновременно было понятно, о ком речь, и в то же время категория не напоминала песню с припевом + ограничение на 255 байт в названии. Реперный пример: Lacépède. — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)

Проставление категории[править код]

  1. Категория проставляется в статью по авторству валидного таксона, описанному в этой статье.
  2. В случае замещения названия (название, выданное при первичном описании, нарушает одно или несколько положений кодекса номенклатуры), категория проставляется по авторству валидного названия.
  3. Категория проставляется для каждого автора таксона, если их несколько.
  4. Допускается проставление категорий в перенаправлении, если оно широко известно, например, Metazoa.

Вопросы у меня вызывает только п. 2. — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)

  • По пп. 1, 3 и 4 согласен. По п.2 звучит не каждому очень понятно, лучше уточнить. Например, кого проставляем автором вида муравьёв, чьё современное валидное имя Myrmica ademonia Bolton, 1995 дал Б.Болтон (только переименовал из-за омонимии), но он был открыт и описан А.Н.Купянской как Myrmica aspersa Kupyanskya, 1990 (выше я о нём уже писал и тут он хорош как образец для примера в правиле). Т.е. категория для автора открытия и описания (Купянская) или для таксономиста (Болтона), лишь заметившего неточность? (Или для обоих?, мне они когда-то присылали свои книги и статьи ещё в реальном бумажном виде и оба действительно крупные специалисты). — Lasius (обс.) 16:31, 14 сентября 2019 (UTC)
    • В данном случае нужно категоризировать по Болтону(кстати, когда он родился? В статье стоит, что в 1802, а муравья переименовал в 1995). Иначе придется вернутся к обсуждению категоризации по году, ведь в этой статье стоит в категории, что вид описан в 1995, хотя реально в 1990. Викизавр преждожил тут не использовать в названии категории слово "описанные". Это может снять вопрос о том кто описал, а кто назвал. Категория будет по авторам стоящим после названия таксона. — Atylotus (обс.) 06:07, 20 сентября 2019 (UTC)
      • Первое. 1802 год это идёт из Викиданных, видимо там никакого контроля. Убрал эту цифру. Когда родился Болтон данных нигде нет. ВТОРОЕ (1990 или 1995). Поэтому я и предлагал выше для большей точности и проверяемости использовать две категории: "Таксоны животных, описанные ..." (их 99,99%) и "...названные..." (их ничтожное меньшинство и их можно объединить в надкатегорию "перименованные таксоны"). — Lasius (обс.) 15:57, 20 сентября 2019 (UTC)
    • Выше представлен существенный аргумент, к тому же подпадающий под принцип наименьшего удивления (что видит читатель в карточке организма, то и в категоризации), плюсом идёт легко алгоритмизируемая задача — категории можно проставить ботом, или ещё проще: понаделать микрошаблонов из Категории:Википедия:Шаблоны, встраиваемые в шаблоны-карточки:Личности, а они уже сами проставят категорию. Ботаники таких с сотню вроде наделали (только они категорию не проставляют, а внут. викиссылку содержат). — VladXe (обс.) 07:48, 20 сентября 2019 (UTC)
      • Да, у меня и был по принципу наименьшего удивления проставлен год 1995. Значит, если я меняю категорию на "неудивляемую" по-сути (с 1995 на 1990), то этот вариант становится неудобен для шаблонопроставления ботом. — Lasius (обс.) 15:57, 20 сентября 2019 (UTC)
  • Еще вопрос который надо уточнить. "Категория:таксоны, описанные..." проставляем, только у видов или у более высокого ранга таксонов? Здесь мы можем столкнутся с еще одной группой таксонов названных, но не описанных - это монотипические таксоны, которые оказались позже не монотипическими. Очень часто, особенной относится XIX, началу XX века, авторы описывали вид или род, а про род или семейство писали, что признаки рода совпадают с признаками рода и т.д. А потом к ним добавляли другой таксон и давали ему современную характеристику. — Atylotus (обс.) 16:46, 20 сентября 2019 (UTC)
    • 1) Все ранги, включая клады. 2) В соответствии МКЗН, при монотипических родах и более высоких рангах всё же происходит описание таксона, даже если оно состоит всего из 3 слов: et gen. nov. Доказать, что новый вид не подходит ни под один из существующих диагнозов родов / семейств и т. д. тоже не просто. — VladXe (обс.) 17:00, 20 сентября 2019 (UTC)
    • 1) Только виды. С другим рангами много путаницы будет с нетривиальными "вычислениями". И до сих пор только виды проставляли в категорию "Животные, описанные..." по принципу их наибольшей реальности (нескрещиваемость и т.д.), чем умозрительные роды, семейства и выше. — Lasius (обс.) 17:17, 20 сентября 2019 (UTC)
      • Сейчас в существующих категориях по автору виды в абсолютном меньшинстве. Я за то чтобы категоризировать только виды, еще и по тому что когда вводили ранг надсемейство авторами этих таксонов назначили авторов самых старых семейств в надсемействе (это, по крайней мере, для двукрылых). Т.е. иногда фактически авторы этих таксонов могли не знать о существовании такого ранга. — Atylotus (обс.) 18:48, 20 сентября 2019 (UTC)

Замещённые таксоны[править код]

Просьба к специалистам полистать МКЗН и найти термин, описывающий ситуацию: первый учёный описал таксон A-us a-us, но при этом нарушил одно или несколько положений МКЗН, а второй учёный определил это и переописал таксон под названием B-us b-us. Какое обобщающее определение будет у биномена B-us b-us? — VladXe (обс.) 17:06, 20 сентября 2019 (UTC)

  • «замещающее название (nomen novum)» — МКЗН, 4-е изд. (М., 2004), Оригинал Кодекса. — Lasius (обс.) 17:22, 20 сентября 2019 (UTC)
    • Тогда предлагаю такую редакцию п. 2: "В случае замещения названия (название, выданное при первичном описании, нарушает одно или несколько положений кодекса номенклатуры), категория по авторству не проставляется, но статья помещается в Категорию:«Таксоны животных с замещающими названиями». — VladXe (обс.) 18:17, 20 сентября 2019 (UTC)
      • Можно и так. И в подтверждение ещё уточнение. В Кодексе говорится, что «60.1. Замещающие названия. Младший омоним [ст. 53] должен быть отвергнут и замещен либо пригодным и потенциально валидным синонимом [ст. 23.3.5], либо, если такого названия нет, новым названием [ст. 60.3].» Т.е. новым автором может оказаться автор одного из младших синонимов данного таксона с совершенно другим первоначальным таксономическим объёмом и несколько иным диагнозом. Lasius (обс.) 19:13, 20 сентября 2019 (UTC)
        • Поэтому, чтобы не вдаваться в дебри таксономии, можно сделать проще: не сумели с первого раза «правильно» описать таксон — фиг вам, а не именная категория в статье о таксоне. — VladXe (обс.) 19:19, 20 сентября 2019 (UTC)
          • Довольно странное решение. Случай замещения таксона сравнительно редок, к тому же всё равно можно установить автора таксона. — Hypsilophodon foxii (обс.) 11:47, 22 сентября 2019 (UTC)
            • Хотя, конечно, даже несмотря на малое количество таких таксонов, возможно, действительно стоит выделить их в отдельную категорию. На мой взгляд этот вариант даже лучше. — Hypsilophodon foxii (обс.) 11:49, 22 сентября 2019 (UTC)
            • Это Вы просто не в курсе, сколько таких случаев. Я, непрофессионал, уже с пяток уноменов знаю, когда динозавр оказывался синоним какой-нибудь козявки позапрошлого века. Да у кладистов даже подтип черепных (Craniata) синоним класса плеченогих. — VladXe (обс.) 11:55, 22 сентября 2019 (UTC)
              • Неужто в таких случаях совсем нельзя установить автора таксона? Если, конечно, нет, то отдельная категория определённо нужна. — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:14, 22 сентября 2019 (UTC)
                • Можно, только его надо будет искать в тексте, а не в карточке. А у нас анонимы любят попроще и побыстрее, скопировал из карточки — (с) «что это хорошо». — VladXe (обс.) 12:47, 22 сентября 2019 (UTC)
  • Ну так что решили? Вроде бы всё уже обсудили. — HFoxii (обс.) 03:42, 3 октября 2019 (UTC)

О «вымерших» таксонах, в действительности существующих до сих пор[править код]

Начало диалога: Обсуждение участника:Hypsilophodon foxii#Таксошаблоны
Прошлые обсуждение: ОПРО:Биология/Архив/2016/1#Правило проставления знака Вымер, ОПРО:Таксономия/Архив/2017#Синапсиды НЕ вымерли!VladXe (обс.) 16:24, 4 сентября 2019 (UTC)

Должны ли такие таксоны как динозавры, синапсиды и т. д. быть отмеченными как вымершие, если согласно кладистической классификации сохранились некоторые их представители? Лично я полагаю, что нет, даже несмотря на ограничение движка MediaWiki, так как если Википедия придерживается кладистической классификации, то она должна соблюдать её правила. Ниже представлен Выше дана ссылка [VladXe (обс.) 16:32, 4 сентября 2019 (UTC)] на мой диалог с VladXe, в котором я поподробнее описал своё мнение. — Hypsilophodon foxii (обс.) 16:07, 4 сентября 2019 (UTC)

  • Я против по принципу наименьшего удивления: большинство читателей привыкло, что все синапсиды, динозавры, котилозавры, лопастепёрые рыбы (кроме латимерий) вымерли. К тому же кладисты стабильно раз в 1,5 года перетусовывают таксоны, в тех же динозаврах сегодня одна клада является предком птиц, завтра — уже нет, замучаешься кресты убирать и ставить. — VladXe (обс.) 16:30, 4 сентября 2019 (UTC)
    • Таксоны, конечно, перетусовывают, но, как правило, не так значительно. Хотя классификацию тех же динозавров всё-таки сильно изменили. В итоге вместо птицетазовых и ящеротазовых у нас есть Herrerasauria, Ornithoscelida (включают в себя птицетазовых и теропод) и завроподоморфы. Но, тем не менее, такие масштабные изменения происходят сравнительно редко. — Hypsilophodon foxii (обс.) 00:47, 5 сентября 2019 (UTC)
      • Описанное изменение уже стало модой в палеонтологии архозавров? Китайские палеонтологи точно об этом знают? (именно они сейчас главные «двигатели» знаний о динозавров). — VladXe (обс.) 08:20, 5 сентября 2019 (UTC)
        • Не знаю насчёт китайских палеонтологов, так как в просмотренных мною статьях они не упоминают ни о ящеротазовых/птицетазовых, ни о таксонах, введённых в новой системе, но вообщем и целом эта система получила признание. — Hypsilophodon foxii (обс.) 03:03, 7 сентября 2019 (UTC)
          • FW & PBDB конечно не истина в последней инстанции, а всего лишь источник невысокой авторитетности, но это постоянно обновляемый онлайн-ресурс по палеонтологии. Так вот он таксон Ornithoscelida вообще не знает. Так что совершенно не согласен с Вами насчёт систематики динозавров на макроуровне, потому что не АИ. — VladXe (обс.) 17:45, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Если мы используем кладистику, то должны придерживаться её стандартов даже если для несведующего человека они могут показаться странными. — Hypsilophodon foxii (обс.) 00:47, 5 сентября 2019 (UTC)
      • А кто Вам сказал, что этот проект придерживается исключительно кладистики? Я уже писал на Вашей СО, что для классов хордовых сохраняются элементы эволюционной таксономии в виде традиционных классов пресмыкающихся (а не завропсид), синапсид (а не клады синапсидоморф), земноводных в широком смысле. Расхождение этой недели: сохранён тип скребней, хотя кладисты их с коловратками объединили в Syndermata. — VladXe (обс.) 08:15, 5 сентября 2019 (UTC)
        • Пресмыкающиеся иногда признаются кладистами, с синапсидами тоже самое, в качестве земноводных рассматривают только темноспондильных и беспанцирных, из-за чего монофилитический статус таксона сохраняется, а Syndermata, если не ошибаюсь, включает в себя до сих пор монофилитических коловраток и скребней. — Hypsilophodon foxii (обс.) 11:53, 5 сентября 2019 (UTC)
          • Коловратки уже парафилитичны относительно скребней. — VladXe (обс.) 12:00, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Конкретные примеры: если изменить действующее правило, то птицетазовые будут вымершими, а ящеротазовые — нет; завроподы будут вымершими, а тероподы — нет и так далее. — VladXe (обс.) 16:44, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Я считаю что принцип должен быть следующим: для таксонов, все подчинённые ранги которых помечены как вымершие, родитель тоже должен быть помечен как вымерший. А если есть невымершие подчинённые ранги, то и родитель не вымер. Sir Shurf (обс.) 07:21, 5 сентября 2019 (UTC)
    • Так здесь всё в порядке — из-за ограничений Медиавики и ранговой системы птицы и млекопитающие прикреплены к четвероногим, а не к авиалам / Maniraptoriformes и Mammaliaformes соответственно. Тоже самое по древним рыбам, пресмыкающимся и т. д. Именно из-за этих ограничений у нас (в отличие от PDBD) надкласс четвероногих не является подчинённым таксоном инфракласса тетраподоморф, а класс пресмыкающихся — отряда котилозавров. Так что внезапно оживших таксонов не будет, чего не могу сказать, если консенсус изменят: изменить надтаксон в таксошаблоне — минутное дело, проверить всю цепочку таксошаблонов на наличие вымерших займёт какое-то время и новички могут забыть про это. — VladXe (обс.) 08:09, 5 сентября 2019 (UTC)
      • И что, что ранговая система Википедии не позволяет отметить в качестве родительского таксона млекопитающие их реальный родительский таксон? Это не значит, что, к примеру, птицы не являются авиалами. Авиалы, между прочим, отмечены не вымершими и это никого не смущает, несмотря на то, что птицы в их шаблоне относятся на прямую к четвероногим. — Hypsilophodon foxii (обс.) 11:53, 5 сентября 2019 (UTC)
        • Нет, потому что «надкласс» Mammaliaformes подчинён инфраотряду эуцинодонтов. Так и «надкласс» авиал подчинён «инфраотряду» манирапторов. — VladXe (обс.) 12:10, 5 сентября 2019 (UTC)
          • Приведённые вами таксоны чаще рассматриваются именно как клады и, по сути, не имеют ранга в линнеевской таксономии. — Hypsilophodon foxii (обс.) 13:51, 5 сентября 2019 (UTC)
            • Вот ни надо демагогии: Mammaliaformes — клада, которой подчинён класс млекопитающих + эуцинодонты точно инфраотряд, есть фиксация в АИ = класс подчинён инфраотряду; манирапторы клада, согласен, но подчинены подотряду теропод + (под)класс птиц, подчинённый кладе авиал = (под)класс подчинён подотряду. Это всё мелочи по сравнению с надклассом четвероногих, подчинённому подклассу дипнотетраподоморф (Dipnotetrapodomorpha), а в четвероногих входят все наземные хордовые, от тритона до человека. Если полностью перейти в стан кладистов, то таких возвратов в рангах будет минимум по два для каждой птицы и каждого млекопитающего. — VladXe (обс.) 15:16, 5 сентября 2019 (UTC)
      • В таких случаях некоторые таксоны лучше обозначить именно как клады. — Hypsilophodon foxii (обс.) 02:43, 6 сентября 2019 (UTC)
        • Т. е. в 3 классах эволюционной таксономии (лопастепёрые рыбы, пресмыкающиеся и синапсиды) будут только цепочки клад? Я такое делал в вымерших птицах (см. гесперорнисы) и мне не понравилось. — VladXe (обс.) 07:13, 6 сентября 2019 (UTC)
          • Что же именно вам не понравилось? Вполне нормально смотрится. — Hypsilophodon foxii (обс.) 15:00, 6 сентября 2019 (UTC)
      • Мы уже где-то недавно обсуждали, что в Вики мы не используем, чистую кладистику, а используем помесь кладистики и ранговой системы. Просто надо это аккуратно зафиксировать в итоге. Sir Shurf (обс.) 08:13, 5 сентября 2019 (UTC)
        • Уже есть, см. выше ссылку Правило проставления знака Вымер. — VladXe (обс.) 08:16, 5 сентября 2019 (UTC)
  • А каким образом ограничения медиавики мешают вам выстраивать нужное вам дерево видов? MBH 14:04, 5 сентября 2019 (UTC)
    • Ш:Таксон допускает только 24 уровня, см. Макак-резус — древо должно начинаться с домена эукариот. А если вывести все промежуточные ранги, включая таксоны лопастепёрых рыб, реплиоморф и синапсид, то 50 уровней может быть мало. Хорошо то, что Ш:Таксон позволяет надкласс подчинить инфраотряду, чего не позволяет Ш:Таксобокс, но тут в силу вступает ограничение по уровням. Для сравнения посмотрите вкладку Classification в этой ссылке. — VladXe (обс.) 15:02, 5 сентября 2019 (UTC)
      • Попросите переписать их на модули, чтобы снять ограничение на число вложений. А как в анвики? MBH 15:06, 5 сентября 2019 (UTC)
        • В англовики пользуются другим механизмом. Никто в рувики не взялся. Точнее Dima st bk пытался что-то сделать, но я однозначно заявил, что хуже существующего шаблон не нужен + должна быть добавлена поддержка ВП:НАУЧТАКС, итог: даже до тестирования дело не дошло. — VladXe (обс.) 15:17, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Есть ещё один момент. VladXe отменил мою правку в Шаблоне:Pygostylia, в которой в качестве родительского таксона я указал Avebrevicauda. Пигостилевые не являются подчинённым таксоном птиц, так как не все пигостилевые являются птицами. — Hypsilophodon foxii (обс.) 03:03, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Где со ссылкой на АИ это указано в соотв. статье? Не знаю, как кладисты этого года кладу Pygostylia трактуют, а я привык, что это первая (по положению на филогенетическом древе) клада птиц, которые собственно птицы, а не динозавры и авиалы. И просьба не путать членов клады и наличия пигостиля в скелете — не все те пигостилевые, что с пигостилем. — VladXe (обс.) 06:09, 7 сентября 2019 (UTC)
    • Просьба запомнить, что таксошаблоны — это не вещь в себе, информация из них должна быть отражена в статьях (с АИ) или узаконена консенсусом одного из биопроектов. — VladXe (обс.) 06:11, 7 сентября 2019 (UTC)
      • Я добавил источник в статью. — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:51, 7 сентября 2019 (UTC)
        • На основании одного источника 2014 г. Вы хотите исключить всех вымерших птиц из класса птиц? Здесь 5 публикаций с 2015 года, которые относят Pygostylia к птицам (Aves). Ещё претензии к моей отмене остались? — VladXe (обс.) 14:41, 7 сентября 2019 (UTC)
          • Хорошо, здесь я не прав. Однако, я полагаю, следует вернуться к основной теме обсуждения. Сейчас кладистическая классификация признаётся большинством биологов, из-за чего в Википедии было бы логичнее применять именно её. Несмотря на то, что мы пока что не можем отражать все клады, можно отметить таксоны, в этой классификации не считающиеся вымершими, существующими до сих и, разумеется, упомянуть об этом в статье о них. В классификациях PBDB отражены как безранговые клады, так и клады, обладающие рангом, из-за чего получается, что класс птиц, к примеру, относится к подклассу Eureptilia, но это никого не смущает. Динозавры там, между прочим, помечены именно как безранговая клада, а не надотряд. — Hypsilophodon foxii (обс.) 02:54, 9 сентября 2019 (UTC)
            • 1) Как я отмечал выше, PBDB обладает невысокой авторитетностью из-за алгоритма составления БД и отсутствия 100%-ной выборки источников по палеонтологии. Скорее это агрегатор АИ. 2) Рувики в целом довольно консервативна, большинство привыкло (и читателей, и редакторов), что динозавры — надотряд из 2 отрядов, пока в АИ (очень авторитетном) не будет у подчинённого таксона динозавров ранга надотряда и выше, нет смысла менять ранг. 3) Как я отмечал выше, из-за ограничений Медиавики требуется где-то ставить промежуточные финиши в классификации, так почему бы не поставить их в естественных местах — у таксона самого класса. Для устранения логического противоречия (птицы — с «красной строки» классификации, авиалы — объемлющий таксон птиц) последних тоже я перекрепил к четвероногим, поставив примечание. Как только ограничение в 24 ранга уберут, так скорее всего будет пересмотрен консенсус о проставлении знака вымер, потому что существующий «обслуживает» несовершенство используемого инструмента. — VladXe (обс.) 09:09, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Тем не менее, пока что никто не оспорил того факта, что динозавры представляют из себя безранговую кладу. Более того, из таксонов, имеющих ранг, они относятся к подклассу Eureptilia, а не к подклассу диапсидов (диапсиды также являются безранговой кладой). Так как динозавры больше не имеют ранга, они могут рассматриваться исключительно в кладистическом понимании. — Hypsilophodon foxii (обс.) 13:10, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Во-первых, ответ на заданный вопрос нужно искать в источниках. Если там говорится, что таксон вымер, то он вымер, если говорится что он живой - то соответственно. Но... если в некоторых источниках утверждается, что динозавры не вымерли, так-так к этой же группе по данным кладистики относятся птицы. В других же источниках ученые глядя на эту же схему утверждают, что динозавры - это один таксон, который перед смертью породил птиц. Значит нужно немного по другому ставить вопрос, примерно как: "Что вписывать в карточку если в одних АИ утверждается, что таксон вымер, а в других, что он жив?" — Atylotus (обс.) 05:16, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Именно поэтому лучше выбрать один тип классификации, который используется чаще остальных. Кладистика подходит под это определение. — Hypsilophodon foxii (обс.) 05:46, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Да вот фиг. Кладистику нельзя использовать только потому, что пресмыкающихся, синапсид и земноводных (в широком смысле, включая рептилиоморф) в ней нет, а 90 % читателей такие классы знает и ожидает увидеть в классификации. Посмотрите на статью Четвероногие. Во второй кладограмме показано то, к чему подавляющее большинство читателей привыкло в школе и для них будет полной неожиданностью видеть в классификации что-то другое. — VladXe (обс.) 09:16, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Эти классы, как уже было сказано мной раннее, в кладистике выделяются. — Hypsilophodon foxii (обс.) 13:10, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Во-вторых, о победе кладистики говорить еще рано. В кладистической системе есть только клады и терминальные таксоны, иногда, а может и часто совпадающие (по объему) с таксонами классической систематики. Клады не всегда являются таксонами, и не все таксоны (при полифилии) являются кладами. Победу кладистики можно фиксировать, когда хотя бы один из кодексов МКБН МКЗН перейдет на безранговую систему. Сейчас понятия клада в них нет, насколько я понимаю. — Atylotus (обс.) 05:16, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Я бы так не сказал. Многочисленные учёные и научные базы данных используют именно кладистику. — Hypsilophodon foxii (обс.) 05:46, 9 сентября 2019 (UTC)
      • А в РФ даже в XXI в. используют эволюционную таксономию, см. хотя бы источник 2015 года Ископаемые рептилии и птицы. Ч. 3, учитывая, что по вендобионтам и синапсидам мы по прежнему впереди планеты всей, приходится прислушиваться к аргументам отечественных палеонтологов. Кстати, выражу несогласие с позицией Atylotus'а, клады — всегда монофилитические таксоны (это следует из определения клады), но вот ранг им зачастую приписать нельзя или приходится городить всякие инфрацарства, грады, отделы (это в зоологии-то), легионы и прочие гипоотряды. — VladXe (обс.) 09:27, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Ну да немного неточно высказал мысль, клада - это безранговый таксон, который может выскочить как подгруппа традиционного таксона любого уровня или другой клады. — Atylotus (обс.) 09:59, 9 сентября 2019 (UTC)
          • В РФ используют кладограммы и, соответственно, признают кладистическую классификацию. — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:42, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Эта фраза по смысловой нагрузке равна небезызвестной «в СССР секса не было» (а население увеличивалось делением на двое, наверное). Да я Вам фенетическую кладограмму нарисую. Кладограмма = способ отображение информации об эволюционных связях, не более. — VladXe (обс.) 19:05, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Кладограмма является чисто кладистическим термином. В фенетике используются фенограммы, которые хоть и схожи с первыми, но отличаются от них. Фенограммы, к примеру, зачастую не демонстрируют эволюционные связи. — Hypsilophodon foxii (обс.) 01:15, 10 сентября 2019 (UTC)
                • Про фенограммы Вы правы, но кладограммы уже используют и для эволюционной таксономии, так что утверждать, что если в научной работе есть кладограмма, то работа отстаивает все принципы кладистики, я бы не стал. — VladXe (обс.) 04:37, 10 сентября 2019 (UTC)

  • Так как динозавры сейчас классифицируются как безранговая клада, они могут рассматриваться только в кладистическом смысле, что также касается и синапсидов. В общем и целом, кладистика признаётся, в том числе в РФ. Наши учёные используют именно её, а не эволюционную таксономию, так как в их кладограммах используются безрагновые клады, да и сами они активно используют термин "клада". К тому же, некоторые Википедии, в которых нереализован таксобокс, отражающий все клады, динозавров определяют как существующих до сих пор. — Hypsilophodon foxii (обс.) 17:34, 13 сентября 2019 (UTC)
  • А вот классификация тех же динозавров вызывает вопросы. Ведь раньше их делили на птицетазовых и ящеротазовых, а теперь эту классификацию полностью переделали. Самой современной классификацией можно назвать классификацию по Cau 2018, согласно которой динозавры делятся на Herrerasauria, Ornithoscelida (тероподы и птицетазовые) и завроподоморфов. Эта гипотеза так и не была отвергнута научным сообществом и, по сути, теперь её можно назвать общепринятой. — Hypsilophodon foxii (обс.) 17:34, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Ссылку в студию. — VladXe (обс.) 17:54, 13 сентября 2019 (UTC)
      • История данной классификации началась в 2017 году когда Мэттью Барон и его коллеги опубликовали статью, в которой пересмотрели классификацию динозавров. В 2017 году данная классификация была оспорена международной группой палеонтологов, но Барон с коллегами в ответной статье исправил недочёты (у Барона есть ещё статьи об этой группе, в которой он делал корректировки). Тем не менее, в 2018 году Андреа Кау обнаружил ещё некоторые недочёты, которые и были им исправлены. Эта работа уже не получила никакой критики из-за чего классификацию по Кау можно считать самой современной. Последняя научная работа, в которой динозавры рассматриваются как надотряд была опубликована 1928 году. Работ, в которых динозавры классифицируются как безранговая клада, но я дам ссылку только на самую новую. По данным PBDB динозавров как безранговую кладу рассматривают следующих статьях: Novas (1992), Long and Murry (1995), Novas (1996), Fraser et al. (2002), Irmis (2005), Ezcurra (2006), Irmis et al. (2007) и Nesbitt (2011). Вот самая новая статья, где синапсиды рассматриваются как безранговая клада. По данным PBDB синапсиды рассматриваются как безранговая клада в статьях Gauthier et al. (1988), Gauthier et al. (1989) и Laurin and Reisz (1995). Как инфракласс (именно инфракласс, а не класс) они рассматриваются лишь в нескольких статьях, последняя из которых была издана в 1985 году. — Hypsilophodon foxii (обс.) 03:44, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Вообще-то, если авторы этих публикаций "правоверные" кладисты, то они просто не могли назвать эту группу иначе, чем клада. В кладистике нет ни отрядов ни классов ни семейств, а только клады и терминальные таксоны. А если где-то и проскочат традиционные ранги, то это дань традици и чтобы некладисты поняли, о чем речь— Atylotus (обс.) 06:31, 14 сентября 2019 (UTC)
          • Я конечно не отрицаю, что PBDB не самый авторитетный источник, но в качестве источника, указывающего ранг таксона, использовать этот сайт можно. — Hypsilophodon foxii (обс.) 06:39, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Мода этого проекта и рувики в частности — сохранять ранги до тех пор, пока они не будут противоречить рангам подчинённых таксонов. Менять надотряд на кладу по хотению кладистов нельзя, потому что они в принципе рангами не пользуются, то есть опираться на их работы в проставлении рангов = нарушение ВП:НТЗ. Вот выйдет книга учёных, цепляющихся за эволюционную таксономию, где будет написано, что динозавры ранга не имеют, вот тогда можно заменить ранг на кладу. Писать о рангах по работам кладистов всё равно что писать о Сталине только по работам западных и отечественных либералов (тогда и «часовню тоже он развалил»). — VladXe (обс.) 07:15, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Я лично просто не готов переходить на новую систему, хотя бы потому, что в своё время с круротарзами проект здорово лопухнулся (теорию «закрыли», а статьи и категории остались). К сожалению, специалиста по динозаврам поглотил реал, чтобы дать экспертное мнение. — VladXe (обс.) 07:41, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Exclamation mark red.png Важно в рувики есть специалисты по динозаврам? Так как один из заявленных в этом разделе вопросов подпадает под ВП:МНОГОЕ, нужно как минимум отсутствие возражений по переходу на новое филогенетическое древо динозавров. — VladXe (обс.) 07:44, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Надо обратиться Mozenrath, он неплохо знает тему. — Hypsilophodon foxii (обс.) 07:51, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Честно говоря, систематик из меня так себе, но я сделал ход конём и написал Вконтакте известным отечественным палеонтологам: Александру Аверьянову и Павлу Скучасу. Спросил их мнение о состоянии отечественной систематики динозавров. Их ответы продублирую здесь. Не спешите подводить итоги и закрывать обсуждение. — Mozenrath (обс.) 13:19, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Аверьянов появляется в сети раз в несколько дней, а Скучас ответил сразу и довольно исчерпывающе. — Mozenrath (обс.) 15:03, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Подоспел ответ от Аверьянова. — Mozenrath (обс.) 16:43, 14 сентября 2019 (UTC)
          • @Mozenrath: это не тот ответ, который бы хотелось увидеть, и по которому сомнений нет: у кладистов и динозавры, и синапсиды (точнее сидапсидоморфы) не вымерли. Основной вопрос к специалистам такой: что они думают по поводу нового деления надотряда динозавров на клады: Herrerasauria + (Sauropodomorpha + Ornithoscelida = [Ornithischia + Theropoda])? Побеспокойте их ещё раз, пожалуйста. — VladXe (обс.) 15:36, 14 сентября 2019 (UTC)
            • Правильно ли я понял суть вопроса: требуется спросить, что они думают по поводу разделения динозавров на клады Herrerasauria + Sauropodomorpha + Ornithoscelida вместо традиционного деления на ящеротазовых и птицетазовых? — Mozenrath (обс.) 17:57, 14 сентября 2019 (UTC)
              • Да. Только скобки не забывать, они имеют важное значение — это не математика, это запись кладограммы словами: Herrerasauria + (Sauropodomorpha + Ornithoscelida), где Ornithoscelida = Ornithischia + Theropoda. Таким образом отряд ящеротазовых вообще перестаёт быть валидным, а из подотряда теропод удаляют несколько базальных групп. — VladXe (обс.) 19:24, 14 сентября 2019 (UTC)
                • Но ведь такое разделение основано на единственной работе А. Кау (2018)! Рано говорить о полном переходе на такую систематику. — Mozenrath (обс.) 07:07, 15 сентября 2019 (UTC)
                  • До работы Кау были заложены основы его версии. Барон и коллеги выпустили ряд статей, в первой из которых они пересмотрели классификацию, а в остальных дорабатывали её. Тем не менее, Барон с коллегами разделили динозавров на ящеротазовых и орнитосцелид (на русское название вторых имеется источник — "Динозавры. 150 000 000 лет господства на Земле"), в то время как Кау доработал эту версию классификации. — Hypsilophodon foxii (обс.) 07:21, 15 сентября 2019 (UTC)
                    • То есть две работы 2017 и 2018 годов кардинальным образом перевернули всю классификацию? Вот прямо полностью и безоговорочно? Это теперь главенствующая гипотеза филогенетических связей динозавров? — Mozenrath (обс.) 07:51, 15 сентября 2019 (UTC)
                      • Выше было сказано, что у Барона и коллег есть несколько работ на эту тему. — Hypsilophodon foxii (обс.) 08:09, 15 сентября 2019 (UTC)
                      • Именно это я хотел бы спросить у профессионалов. Например, круротарзы вообще в одной работе были объявлены и «жили» в рувики лет 10. — VladXe (обс.) 07:55, 15 сентября 2019 (UTC)
                        • Вот ответ Скучаса. Похоже, менять систематику ещё рано. Mozenrath (обс.) 13:57, 15 сентября 2019 (UTC)
                          • Если и не менять систематику в Таксоне, то в статье Динозавры, во всяком случае, в разделе дочерних таксонов должны быть представлены оба варианта. Так или иначе, ждём ответа от Аверьянова. — Hypsilophodon foxii (обс.) 14:14, 15 сентября 2019 (UTC)
                            • Более того, этого требует правило ВП:НТЗ. Но только подаваться она должна именно как гипотеза, а не как истина в последней инстанции. — VladXe (обс.) 14:48, 15 сентября 2019 (UTC)
                              • Нет — Аверьянова ответ! — Mozenrath (обс.) 20:53, 15 сентября 2019 (UTC)
                                • То есть в статье о динозаврах данная концепция должна позиционироваться как устарелая? — Hypsilophodon foxii (обс.) 04:17, 17 сентября 2019 (UTC)
                                  • Нет, как возможная, ВП:НТЗ эторазрешает. В разделе Альтернативная классификация динозавров смело излагайте эту теорию (только не больше, чем общепризнанную), а из основной вычистите, пожалуйста. — VladXe (обс.) 07:44, 17 сентября 2019 (UTC)
                                  • Не как устаревшая, а именно как теория, которую поддержали пара-тройка палеонтологов. Эта теория может подтвердиться, а может не подтвердиться. Так что общепризнанную систематику перекраивать ещё рано.— Mozenrath (обс.) 19:13, 17 сентября 2019 (UTC)

Частичный итог 1[править код]

Не смотря на то, что все кладисты в один голос утверждают, что динозавры и синапсидоморфы живые, пока действует версия карточки с ограничением в 24 уровня, действует и правило проставления знака вымер. Как только ограничение будет снято, так и эти две клады «оживут», потому что к ним будут прикреплены живые птицы и живые млекопитающие. Только вижу одну проблему: менять макросистематику в таксошаблонах сейчас вымерших архозавров смогут только инженеры и администраторы — птицы уже защищеныVladXe (обс.) 07:54, 15 сентября 2019 (UTC)

  • Было бы логичнее, если бы Портал:Динозавры и Портал:Тероподы включали бы в себя не только нептичьих динозавров, но и птиц. Можно ли поместить К:Птицы в К:Тероподы? — HFoxii (обс.) 16:04, 10 октября 2019 (UTC)

Частичный итог 2[править код]

Доступные до онлайн-общения ЭКСПЕРТЫ однозначно высказались, что гипотеза Herrerasauria & Ornithoscelida (я не в курсе, как её обозвал сам автор или его рецензенты) является всего лишь гипотезой. Согласно ВП:НТЗ она имеет право быть представлена в статьях о макротаксонах динозаврах, но с обязательной атрибуцией, что это всего лишь гипотеза. Встраивать её в систематику, представленную таксошаблонами, недопустимо, хотя бы до тех пор, пока её не поддержат ещё несколько систематиков, желательно независимых от британской палеонтологической школы. — VladXe (обс.) 18:02, 19 сентября 2019 (UTC)

Лось[править код]

В БРЭ и на itis.gov — ЛО́СИ (Alces) — род мле­ко­пи­таю­щих сем. олень­их, вклю­ча­ет 2 ви­да. В более старых источниках и у нас «Лось, или соха́тый, (лат. Alces alces), — парнокопытное млекопитающее, самый крупный вид из семейства оленевых». Требует ли статья Лось (Лоси) срочного улучшения или я что-то путаю. С уважением, — DimaNižnik 19:25, 11 сентября 2019 (UTC)

  • В книге [Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие» Кн. 2 = The New Encyclopedia of Mammals / под ред. Д. Макдональда. — М.: Омега, 2007. — С. 470. — 3000 экз. — ISBN 978-5-465-01346-8.] — 1 вид, на сайте MSW — 2 вида, а в книге [Разнообразие млекопитающих / О. Л. Россолимо, И. Я. Павлинов, С. В. Крускоп, А. А. Лисовский, Н. Н. Спасская, А. В. Борисенко, А. А. Панютина. — М. : Издательство КМК, 2004. — Ч. III. — С. 851. — 408 с. — (Разнообразие животных). — ISBN 5-87317-098-3.] вообще «1,5», то есть указано, что вид вроде 1, но есть 2 формы, которым придаётся видовой ранг, а также приведён очень сильный аргумент, почему считают, что 2 вида: разное число хромосом: у A. alces 68, у A. americanus 70. (Если я не ошибаюсь, то мы от шимпанзе тоже одной парой хромосом отличаемся).. Нужны кладистические исследования этого десятилетия, чтобы точно ответить на вопрос сколько видов в роде лосей, но уже на основании имеющихся источников нужна отдельная статья о роде лосей. — VladXe (обс.) 20:46, 11 сентября 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Из АИ текущего тысячелетия имеем:

  1. «The New Encyclopedia of Mammals» 2006 г., переведённое на русский в 2007 г. — 1 вид.
  2. МСОП в роде Alces оперирует 1 видом (Alces alces) и 1 подвидом (Alces alces alces).
  3. «Разнообразие млекопитающих» 2004 г. — 2-м формам видовый ранг вроде бы придаётся, но окончательного признания пока нет.
  4. 3-е издание «Mammal species of the world» 2005 г. (MSW) — 2 вида.
  5. БРЭ т. 18 2011 г., статья не является перепечаткой БСЭ, а отражает последние кладистические исследования того времени — 2 вида.
  6. ITIS, постоянно обновляемый сайт, в 2012 г. признал 2 вида.
  7. UniPro и NCBI, сайты, обновляемые на основании генетических данных — 2 вида.

Вывод: к началу 2-го десятилетия 21 века исчезли сомнения в возможности считать европейского и американского лосей разными видами. — DimaNižnik 21:02, 12 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Убрал параметр monoaut из таксошаблона рода. Предлагаю участникам проекта написать 2 статьи: про род и про американского лося. — VladXe (обс.) 11:08, 22 сентября 2019 (UTC)

Почти вся информация в статье «Лось» относилась к обоим ныне выделяемым видам. Поэтому переделал её в статью о роде. Нужны ли самостоятельные статьи о столь близких видах, не знаю. С уважением, — DimaNižnik 10:00, 26 сентября 2019 (UTC)

  • Статьи нужны, любой валидный вид значим, только откуда брать информацию — не представляю, потому что писать в обоих статья надо именно об отличиях, а их пока известно 2,5: кариотип и размеры / подвидовой состав. — VladXe (обс.) 10:34, 26 сентября 2019 (UTC)

Проект:Тематическая неделя европейских регионов/Дагестанская неделя[править код]

  • Уважаемые коллеги, прошу Вас с 16 по 22 сентября в рамках дагестанской недели поработать над интересующие Вами статьями. Зырты (обс.) 12:04, 14 сентября 2019 (UTC)

Нептичьи рептилии[править код]

Коллеги, рептилии теперь действительно делятся на птичьих и нептичьих? Если да, то стоило бы внести сведения об этом делении в виде отдельной статьи или хотя бы раздела в базовой статье Пресмыкающиеся, чтобы было куда викифицировать всяких нептичьих динозавров.— Yellow Horror (обс.) 07:51, 17 сентября 2019 (UTC)

  • Хотелось бы узнать, что это за «звери» такие, нептичьи рептилии. Я сходу могу дать около 5 определений. А после определения термина можно и поговорить по существу. — VladXe (обс.) 09:10, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Рептилий рассматривают не как парафилитическую группу, а как монофилитическую группу, включающую птиц и входящую в кладу завропсидов, помимо рептилий также включающую мезозавров. То есть нептичьими рептилиями называют всех рептилий, кроме птиц. — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:35, 17 сентября 2019 (UTC)
      • Стоп. В статье завропсиды однозначно написано, что Sauropsida = Reptilia + Aves. Или кладисты ещё что-то наколдовали? — VladXe (обс.) 12:52, 17 сентября 2019 (UTC)
        • Вроде бы это давно так. В PBDB используется именно такая классификация. То есть Sauropsida = Mesosauridae + Reptilia, а не Reptilia + Aves. — Hypsilophodon foxii (обс.) 15:23, 17 сентября 2019 (UTC)
          • Это по АИ 1995 года, который PBDB принял за основной. А в 2007 году это семейство перенесли в подкласс рептилий Proganosauromorpha. Так что всё как всегда зыбко. — VladXe (обс.) 05:09, 18 сентября 2019 (UTC)
            • В таксом случае, так как пресмыкающиеся монофилитичны, то завропсиды — их младший синоним? — HFoxii (обс.) 03:58, 3 октября 2019 (UTC)
              • «Пресмыкающиеся монофилитичны» — АИ на это утверждение предоставьте. — VladXe (обс.) 05:02, 3 октября 2019 (UTC)
                • В первом абзаце статьи Пресмыкающиеся все четыре источника подтверждают монофилитичность рептилий. — HFoxii (обс.) 05:33, 3 октября 2019 (UTC)
                  • Скажем так: завропсиды — это пресмыкающиеся с точки зрения первых (и вторых-третьих) кладистов. Объём таксонов с точки зрения кладистики и эволюционной таксономии различен, поэтому сохранены должны быть обе статьи. Завропсиды гомофилетичны с обоих позиций, а вот пресмыкающиеся — только у кладистов последних поколений. — VladXe (обс.) 05:39, 3 октября 2019 (UTC)
  • Нептичьи рептилии / нептичьи пресмыкающиеся — это русское название таксона, пусть и парафилетического. АИ на него имеются??? Если нет, то выпилить из всех статей по ВП:МАРГ. — VladXe (обс.) 13:37, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Нептичьи рептилии/пресмыкающиеся — определённо не таксон. — Hypsilophodon foxii (обс.) 15:23, 17 сентября 2019 (UTC)
      • Это он в кладистике не таксон, а в эволюционной таксономии — очень даже таксон. Впрочем пофиг, согласно 5 разделу ВП:ИС/ТАКСОНЫ, именоваться эта группа должна «согласно устоявшимся названиям, используемым авторитетными источниками». И где АИ на русском языке с названиями этих групп? — VladXe (обс.) 16:07, 17 сентября 2019 (UTC)
        • Если речь идёт именно о рептилиях, не являющихся птицами, то, по-вашему нужно писать именно "все рептилии, за исключением птиц" вместо краткого "нептичьи рептилии"? — Hypsilophodon foxii (обс.) 02:59, 18 сентября 2019 (UTC)
          • Да, или как вариант: пресмыкающиеся в традиционном понимании. — VladXe (обс.) 05:01, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Про нептичьих рептилий слышу впервые, а вот не-птичьи динозавры мне попадались неоднократно. Динозавров стали делить на птичьих и не-птичьих после того, как выявили, что современные птицы являются прямыми потомками группы оперённых летающих динозавров, которая пережила мел-палеогеновое вымирание. Эту группу назвали авиалы (Avialae). Так что эта группа уже присутствует в систематике. — Mozenrath (обс.) 19:06, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Авиалы — это птичьи или нептичьи динозавры? — VladXe (обс.) 05:02, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Птичьи динозавры плюс птицы. К нептичьим причисляют вымершие группы динозавров, не оставившие потомков. Термины птичьи\нептичьи, насколько я понял — чистая условность, поскольку определений нептичих я нигде не встречал. — Mozenrath (обс.) 11:43, 18 сентября 2019 (UTC)
        • Птичьи динозавры плюс птицы? Это как? Птицы и есть тоже самое, что и птичьи динозавры. — Hypsilophodon foxii (обс.) 12:31, 18 сентября 2019 (UTC)
          • В одном из определений, которые я подразумевал во 2-й реплике было: птичьи динозавры = первый предок птиц, относящийся к кладе завропсид, и все его потомки. Название клады можно менять на Avialae, Pan-Aves или ещё как. Как минимум птичьими динозаврами в узком смысле можно назвать авиалов, в более широком — родственных последним динозавров с покровами из перьев и протоперьев. — VladXe (обс.) 13:39, 18 сентября 2019 (UTC)

Пенелопы[править код]

Просьба исправить все таксобоксы в статьях о видах данного рода птиц (внутренняя сноска ведёт не туда). Bsmirnov (обс.) 16:44, 19 сентября 2019 (UTC)

  • ✔ Сделано. Если бы указали научное название вида, то сэкономили бы 4 минуты моей жизни. — VladXe (обс.) 17:54, 19 сентября 2019 (UTC)

Род таксонов[править код]

Хотелось бы уточнить, какого рода некоторые некоторые латинские таксоны? В рувики зачастую не особо заморачиваются насчёт рода тех или иных таксонов, из-за чего возникают "эукариот", но "эукариотов", "тираннозаврид", но "тираннозавриду" и т. д. Судя по Татаринову таксоны семейств именно женского рода, так как пишет именно "тираннозаврид", "цератопсид" и т. д. То есть в единственном числе будет "тираннозаврида" и "цератопсида"? — Hypsilophodon foxii (обс.) 02:33, 22 сентября 2019 (UTC)

  • 0) Всё индивидально, у того же Татаринова я встречал «дохлозавроидов», пришлось 2 раза перечитать, чтобы челюсть вернулась на место. 1) Некоторые вопросы обсуждались уже на моей памяти, точные ссылки искать лень: 1а) Был раздел на ВП:ГРАММ: «эукариота» ж. р. — норма русского языка, «эукариот» м. р. — распространённая ошибка, вкл. наш Викисловарь. 1б) Был раздел на этом форуме (про -иды): «семейство дохлозаврид» (-idae), по аналогии: отряд «моллюскоид» (-ida). 1в) Я у Татаринова и у Богуцкой в Нельсоне встречал исключительно «дохлозавроморф» (-morpha), хотя в какой-то литературе середина прошлого века встречал «сеймуроморфов», поэтому единолично, но на основе свежих АИ, принял решение и заменил форму на «-ов» на современную, в том числе для единообразия (уж простите, но мне мой опыт позволяет принимать такие решения, к тому же по АИ, а не с перепоя). 1г) Нерешённый остаётся вопрос в «-подами» (-poda), как с них образовывать родительный падеж мн. числа. 2) Если «эукариота» ещё фиксировалась в тезаурусе русского языка где-то в начале прошлого века или раньше, то «дохлозаврида» — это, ИМХО, ОРИСС пострашнее антираковых вытяжек из молей. Есть в русском языке слова, употребляемые исключительно во множественном числе, ИМХО, к ним относятся транслитирированные названия семейств. Если нужен сослаться на единственную особь из семейства, то в русском научном есть оборот «представитель семейства дохлозаврид». — VladXe (обс.) 10:37, 22 сентября 2019 (UTC)

-под или -подов[править код]

Раз вопрос поставлен, давайте решать, потому что уже возник разнобой: К:Ихнотаксоны орнитопод, но Ш:Ихнотаксоны и оотаксоны орнитоподов. Внимание, вопрос: как правильно образуются родительный падеж мн. числа от транслитерированных названий клад с окончанием на (-poda)? — VladXe (обс.) 10:42, 22 сентября 2019 (UTC)

  • Второй шаблон я всё равно собираюсь объединить с несколькими мелкими шаблонами, демонстрирующих классификацию орнитопод(ов?), созданными мной (за исключением Ш:Гадрозавроиды). Но, конечно, разнобой имеется в статьях. — Hypsilophodon foxii (обс.) 11:37, 22 сентября 2019 (UTC)
  • Просмотрел сейчас Татаринова, везде нулевые окончания: теропод, дромеозаврид и т. д. — Mozenrath (обс.) 14:04, 22 сентября 2019 (UTC)
    • Как раз с Татариновым всё ясно, но он не единственный ЭКСПЕРТ по -подам. К тому же на -poda могут Большеноги в подотрядном ранге заканчиваться, многоножки какие-нибудь. — VladXe (обс.) 14:26, 22 сентября 2019 (UTC)
      • Например, Аверьянов в своей лекции также употребляет названия групп динозавров без окончаний: на 11-ой и 12-ой минутах — завропод (а не завроподов), прозавропод (а не прозавроподов), на 21.22 — теропод (а не тероподов). Mozenrath (обс.) 15:25, 22 сентября 2019 (UTC)
        • Спросил у Степана Иванцова. Говорит, что названия таких таксонов — это исключения. Правильно говорить "завропод", "тираннозаврид" и т. д., но при этом все эти названия мужского рода. Заодно уточнил про гипотезу орнитосцелид. Тут, вообщем-то, ответ был такой же, как и у Скучаса — гипотеза пока что ещё не всеми принимается и ему, конечно, привычнее деление на ящеротазовых и птицетазовых. Линнеевская таксономия, по его словам, вообще без сомнения устарела. — Hypsilophodon foxii (обс.) 05:46, 23 сентября 2019 (UTC)
          • ИМХО, неЭКСПЕРТ ни в лингвистике, ни в биосистематике. Но как ещё одно мнение специалиста принимается. — VladXe (обс.) 09:06, 23 сентября 2019 (UTC)
            • Не отрицаю. Тем не менее, я не разу не слышал, чтобы кто-то говорил "завропода" или "тираннозаврида". При этом реальные ЭКСПЕРТЫ говорят "завропод" и "тираннозаврид". — HFoxii (обс.) 12:28, 23 сентября 2019 (UTC)
              • Вариант «завроподов» иногда встречается. — VladXe (обс.) 12:47, 23 сентября 2019 (UTC)
          • Если названия мужского рода, то должны склоняться по 2-му склонению (тип 1a по Зализняку). Аналогично существительному "антипод", образованному с использованием того же греческого корня.— Yellow Horror (обс.) 13:56, 23 сентября 2019 (UTC)
            • Только подавляющее большинство ЭКСПЕРТов в биологии в АИ почему-то склоняют с нулевым окончанием, хотя в ед. числе действительно употребляют мужской род. Yellow Horror, у Вас больше лингвистических инструментов, сравните частоту использования в парах: зауропод-зауроподов, завропод-завроподов, теропод-тероподов (прозау(в)роподы встречаются реже). — VladXe (обс.) 14:51, 23 сентября 2019 (UTC)
              • По первому впечатлению, в родительном и винительном падежах множественного числа действительно преобладает нулевая флексия, особенно (во много раз) в специализированной литературе. БСЭ-3 и БРЭ последовательно используют нулевую флексию. Обращает на себя внимание, что формы "зауроподов", "тероподов" относительно чаще встречаются в источниках, проходивших литературное редактирование (в научно-популярных журналах и книгах, в беллетристике). По сути, мы имеем дело с преобладанием узкопрофильного жаргона над литературной нормой склонения. Вы не пробовали спросить этих самых био-экспертов, чем конкретно их не устраивает склонение на "-подов"?— Yellow Horror (обс.) 16:32, 23 сентября 2019 (UTC)
                • @Mozenrath: если не трудно, задайте вопрос доступным онлайн-специалистам по палеонтологии, какую форму они используют и почему: теропод/тероподов, завропод/завроподов или зауропод/зауроподов. — VladXe (обс.) 16:54, 23 сентября 2019 (UTC)

Новое руководство проекта[править код]

Вы знаете моё стремление к фиксации результата, потому что проще один раз дать ссылку, чем объяснить повторно. Так как вопрос возникает вновь и вновь, предлагаю на основании этого обсуждения на стыке двух наук, биологии и лингвистики, принять новое небольшое руководство проекта, что-нибудь типа «ПРО:БИО/Склонение русских названий таксонов». Стоит заморачиваться? — VladXe (обс.) 10:50, 22 сентября 2019 (UTC)

  • Разумеется, ведь правила правильности склонения крайне важны. — Hypsilophodon foxii (обс.) 11:43, 22 сентября 2019 (UTC)
  • Нет, поскольку: 1) уже неоднократно заморачивались; 2) в случае чего, придётся вручную перечитать и исправить каждую статью на предмет неправильных окончаний. — Mozenrath (обс.) 14:04, 22 сентября 2019 (UTC)
    • 1) Вот именно, один раз написать, потом всех слать лесом читать инструкцию. 2) У нас есть всемогущий кто-то-там. Главное в статусных (своих) исправить, а остальные статьи правятся в режиме попутных правок. — VladXe (обс.) 14:22, 22 сентября 2019 (UTC)

Викивымирание[править код]

С прискорбием сообщаю, что в полку проектов, как-то связанных с биологией, опять потери: ПРО:Анатомия, ПРО:Физиология, ПРО:Сельское хозяйство приказали долго жить. R.I.P. — VladXe (обс.) 09:12, 25 сентября 2019 (UTC)

Большие внешние ссылки[править код]

Просьба обратить внимание: в Ш:{{ВС}} добавили строку Таксономия, см. Морские пауки. Теперь мало того, что этот шаблон дублирует карточку, так ещё может ввести читателя в заблуждение: в некоторых случаях статья о виде монотипического рода присоединена к элементу Викиданных о роде, что отразить хоть какие-то интервики (в большинстве инвики принято описывать в статье высший ранг монотипической цепочки таксонов). Так вот в карточке я в таком случае исправляю id сайтов, а в Ш:ВС этого не делают, таким образом из статьи о виде читатель переходит на внеш. страницы рода. Для некоторых вымерших видов это критично, потому что id для рода есть, а для вида отсутствует. Предлагаю обсудить ситуацию. — VladXe (обс.) 20:11, 25 сентября 2019 (UTC)

  • Мне кажется что это не очень критично. ВС лежат в подвале статьи. Тот кто туда доберётся наверняка увидел сначала карточку и ссылки на базы данных из неё. Sir Shurf (обс.) 07:23, 26 сентября 2019 (UTC)

Изменение научных названий отрядов двустворчатых[править код]

Вслед за WoRMS и MolluscaBase научные названия отрядов двустворчатых Myoida‎, Ostreoida, Pectinoida, Unionoida‎, Veneroida‎ и др. будут через неделю переделаны в Myida, Ostreida, Pectinida, Unionida, Venerida и др. Аргументированные возражения есть? — VladXe (обс.) 09:26, 4 октября 2019 (UTC)

  • Делать им там нечего?.. Нет, аргументированных возражений нет. Sir Shurf (обс.) 16:21, 10 октября 2019 (UTC)
    • Им не нечего делать, просто система отрядов с такими названиями уже очень давно опубликована. Серебряный (обс.) 20:01, 11 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Фиксирую консенсус проекта:

Опираясь на WoRMS, признать научными названиями отрядов двустворчатых термины без -o-: Myida, Ostreida, Pectinida, Unionida, Venerida и др.

Реализация мною задерживается (много чего другого срочно сделать надо), если кто-то-там реализует этот итог, против не буду. — VladXe (обс.) 12:04, 17 октября 2019 (UTC)

Генета или Генетта[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Генета или Генетта. Землеройкин (обс.) 08:04, 11 октября 2019 (UTC)

Генеты бывают разные. Не только по видам, но и по написанию. Например, Серваловая генета, ангольская, обыкновенная, гигантская пишутся с одной Т, а гребенчатая, западноафриканская, лесная, пятнистая, тигровая, эфиопская — с двумя. Хорошо бы этот вопрос привести к общему знаменателю. Такие вопросы обычно решаются вынесением на переименование, но я не биолог, поэтому не знаю, какие переименовать, а какие оставить. Simba16 (обс.) 07:55, 11 октября 2019 (UTC)

  • Потому что 2 основных источника по рус. названию млекопитающих дают 2 варианта написания, см. Серваловая генета. Другие источники: БРЭ, ЖЖ (Т. 7, С. 309), Разнообразие млекопитающих (Ч. 3, С. 715) — за 1 букву. Так что видовые названия следует брать из «Полной иллюстрированной энциклопедии», а родовое везде ставить «генета», не смотря на АИ (можно в сноске так и написать: … — (Родовое название скорректировано).). — VladXe (обс.) 08:38, 11 октября 2019 (UTC)
  • На переименование уже выносилось, но было снято ввиду утраты номинатором интереса к теме. Желающим «оружье принять из натруженных рук» следует иметь в виду, что упомянутый в номинации подлог источника так и не исправлен. --Walizka w Czarnym (обс.) 09:00, 11 октября 2019 (UTC)
    • Может быть, это имеет значение: все названия имеют латинское происхождение, а оригинал пишется в двумя Т: genetta. Но, как уже говорил, я не спец. Simba16 (обс.) 16:05, 11 октября 2019 (UTC)
      • Это не показатель, сколько слов в рус. языке имеют одну согласную, а в языке-источнике — две? — VladXe (обс.) 16:09, 11 октября 2019 (UTC)
        • А вот можно пример? Обычно латинские двойные согласные в русском тоже двойные. Масса, касса, класс, миллион... тысячи их, а наоборот? Землеройкин (обс.) 16:13, 11 октября 2019 (UTC)
          • Из латыни сходу не назову, а вот из других языков, пожалуйста: газета (итал. gazzetta). — VladXe (обс.) 16:18, 11 октября 2019 (UTC)
            • Ага, так может это они по аналогии с газетой и сделали одну т? Землеройкин (обс.) 16:21, 11 октября 2019 (UTC)
              • это вопрос к Соколову, автору книг про млекопитающих. — VladXe (обс.) 16:24, 11 октября 2019 (UTC)
          • лат. Arremon = рус. Аремоны. — VladXe (обс.) 16:23, 11 октября 2019 (UTC)
            • Это плохой пример, потому что из области биологии, там как авторы захотели, так и написали. Землеройкин (обс.) 18:03, 11 октября 2019 (UTC)
              • Только вот это специальный словарь русскоязычных названий птиц, который составляли орнитологи. Серебряный (обс.) 18:59, 11 октября 2019 (UTC)
                • Вот именно, а надо чтобы филологи. Землеройкин (обс.) 19:09, 11 октября 2019 (UTC)
                  • Латинские названия тоже филологи будут подтверждать? В случае с такими обычными животными средней полосы «общеупотребительные» названия — биологические термины, ими оперируют практически исключительно в специальной литературе. Серебряный (обс.) 19:59, 11 октября 2019 (UTC)
                    • Да посмотрите с чего началась эта ветка. Вопрос был в том, что происходит в двойными согласными при заимствовании слова из латыни. Землеройкин (обс.) 20:09, 11 октября 2019 (UTC)
                      • Что угодно, надо каждый случай проверять в АИ. — VladXe (обс.) 20:12, 11 октября 2019 (UTC)
                        • Так вот у нас в АИ разнобой. Надо привлечь какие-то дополнительные сображения. Землеройкин (обс.) 20:14, 11 октября 2019 (UTC)
                          • В ВП:ИС всё написано. — VladXe (обс.) 20:19, 11 октября 2019 (UTC)
                            • Если вам всё понятно, так что ж мы обсуждаем. Подведите итог и объясните, с опорой на ВП:ИС, почему именно так а не иначе. Землеройкин (обс.) 20:22, 11 октября 2019 (UTC)
                              • «Полная иллюстрированная энциклопедия» переметнулась в другой лагерь, см. ниже. Серебряный (обс.) 20:24, 11 октября 2019 (UTC)
  • Следует переименовать статьи в традиционный вариант с одной буквой «т». Переводная энциклопедия всех вообще млекопитающих, где у всех видов откуда-то взялись русские названия, — не авторитетный источник. Их там порождают (например, путём дословного перевода) по мере необходимости. Серебряный (обс.) 17:43, 11 октября 2019 (UTC)
    • Минуточку, почему это традиционный вариант — с одной буквой «т»? В БСЭ и, не побоюсь этого слова, ЭСБЕ — две. Землеройкин (обс.) 18:03, 11 октября 2019 (UTC)
    • И даже в БРЭ не все генетты - генеты. Как я уже говорил в обсуждении на КПМ, речь идёт о замещении старой нормы новой, которое уже отражено вторичным источником (хотя и не высшей авторитетности), но ещё не закончилось. Вопрос "а что с этим делать?" непосредственно восходит к вопросу о степени консервативности Википедии в области терминологии.— Yellow Horror (обс.) 18:24, 11 октября 2019 (UTC)
    • + орфографический словарь, хотя его авторитетность в области естественнонаучных терминов нередко подвергается остракизму.— Yellow Horror (обс.) 18:31, 11 октября 2019 (UTC)
      • В БСЭ статья не авторская, там по малозначимым группам вообще не известно, кто работал, а в качестве источника — Mammals of the world, v. 2, Balt., 1964 (снова транслитерация по ходу). В ЭСБЕ статья девятнадцатого века про генеттовую виверру рассказывает.. Тройная неоднозначность в БРЭ — на уровне опечаток. Давайте обращать внимание на русскоязычные издания, серьёзно рассматривающие данный объект, а не перечисления по случаю присутствия в фауне материков? Про замещение норм — возможно, пишите оригинальное исследование, если понимаете, как это можно исследовать, я не понимаю. Серебряный (обс.) 18:41, 11 октября 2019 (UTC)
        • У БСЭ3 сквозная редакционная политика: в 1, 5, 6, 9, 20 томах - во всех упоминаниях «генетта», несмотря на разных авторов статей и значительную разницу в годах издания томов. А в БРЭ «кто в лес, кто по дрова», что как раз наилучшим образом показывает незавершённость перехода к новой норме. Если же считать «генетт» в БРЭ за опечатки, то это вообще не АИ с 27% опечаток-то.— Yellow Horror (обс.) 19:33, 11 октября 2019 (UTC)
          • Прекрасно, в БСЭ смогли руководствоваться единым решением для всех.. скольких упоминаний? Но постеснялись позвать ради такой статьи зоолога, использовали англоязычный источник. Я не предлагаю верить БРЭ, там статья такого же веса — без подписи. Серебряный (обс.) 19:59, 11 октября 2019 (UTC)
  • Стоп. В упомянутой Полной иллюстрированной энциклопедии млекопитающих (2007) все кириллические генеты через одну букву «т» написаны — многократно на страницах 120—131 (книга 1). Две «т» только в предметном указателе, причём в обоих томах. Возможно, предметный указатель переводили с английского, а не составляли заново. Серебряный (обс.) 20:16, 11 октября 2019 (UTC)
    • Т. 2 С. 468 — 2 тэ. Большинство редакторов для ссылок на названия таксонов используют Приложение Классификация современных животных. Кстати, в источнике ещё и циветты, — VladXe (обс.) 20:27, 11 октября 2019 (UTC)
      • Да, я видел. Если хищные в первом томе, то во втором их нет, как понятно. И редактор там другой ими занимается. По-моему, глава, рассказывающая про генет в каждом предложении, сильнее приложения, которое ставит задачей описание классификации, а не генет. Циветы там тоже без повтора. Серебряный (обс.) 20:30, 11 октября 2019 (UTC)
        • Дело ясное, что дело тёмное. Этот источник можно явно использует оба написания, поэтому надо искать другие. — VladXe (обс.) 20:39, 11 октября 2019 (UTC)
  • Просьба к участникам проекта: у кого есть ЖЖ (Жизнь животных) в скане или «твёрдой копии», как там написано в 7-м томе? И цивет(т) заодно посмотрите, пожалуйста. — VladXe (обс.) 20:41, 11 октября 2019 (UTC)
    • Там Соколов — главный редактор и автор главы о хищных. Проверил, как и ожидалось, везде по одной (кроме латыни). Серебряный (обс.) 20:46, 11 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Хочется процитировать ВП:ИС: «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы». Русский язык — тоже не «высеченный на камне», он развивается и меняется. То, что было нормой ещё век назад, теперь может стать явным анахронизмом. Последнее издание, применявшее исключительно слова с двумя -т-, является БСЭ и относится к 1978 году. Более новые авторитетные источники, включая БРЭ, пришедшего на смену БСЭ, в местах, под которыми стоит подпись ЭКСПЕРТА в биологии, оперируют одной -т-. Список таких АИ также включает: Пятиязычный словарь (1984), 1-й том Полной иллюстрированной энциклопедии млекопитающих (2007), Разнообразие млекопитающих (2004), Жизнь животных.

Фиксирую консенсус проекта:

Признать современными нормами научного стиля русского языка написание следующих названий родов млекопитающих с одной -т-: «генета» и «цивета». При фиксации в АИ варианта с двумя -т-, он должен быть указан в статье с пометкой устар. (шаблоном {{lang-old-ru}}). При использовании 2-го тома Полной иллюстрированной энциклопедии млекопитающих (2007) в качестве АИ для русского названия последнее должно быть скорректировано, а в описании источника в секции Примечание должна присутствовать запись …— (Родовое название скорректировано)..

Итог становится окончательным через 2 недели при отсутствии значимых замечаний. — VladXe (обс.) 06:42, 18 октября 2019 (UTC)

Пример:

Серваловая генета[1][2] (устар. серваловая генетта[2], лат. Genetta servalina) —…

VladXe (обс.) 06:42, 18 октября 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, Вы здорово торопите события, а уж с шаблоном {{lang-old-ru}} однозначно перегнули палку. Если на минуточку отвлечься от научного сленга, ситуация выглядит совсем иначе: [1], [2].— Yellow Horror (обс.) 16:37, 18 октября 2019 (UTC)
    • См. первый абзац предытога. Грамота.ру является официальным органом, регулирующим правила русского языка? Если нет, то они просто не в курсе всех изменений научного стиля русского языка. — VladXe (обс.) 19:13, 18 октября 2019 (UTC)
      • Грамота.Ру в данном случае занимается всего лишь отображением информации из академического орфографического онлайн-словаря «Академос». На неё просто удобнее ссылки давать, но если Вас они не устраивают, яволь: [3], [4]. Так что с претензиями об отставании нормативных словарей литературного русского языка от последних резолюций ВЦСПЦ свежих веяний в научном стиле, пожалуйста, пишите в ИРЯ РАН, 119019, Москва, ул. Волхонка, д. 18/2.— Yellow Horror (обс.) 20:19, 18 октября 2019 (UTC)

Примечания к разделу[править код]

  1. Соколов В. Е. Пятиязычный словарь названий животных. Млекопитающие. Латинский, русский, английский, немецкий, французский. / под общей редакцией акад. В. Е. Соколова. — М.: Рус. яз., 1984. — С. 103. — 10 000 экз.
  2. 1 2 Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие» Кн. 2 = The New Encyclopedia of Mammals / под ред. Д. Макдональда. — М.: Омега, 2007. — С. 468. — 3000 экз. — ISBN 978-5-465-01346-8. — (Родовое название скорректировано).

«Уязвимы к» или «уязвимы для»[править код]

В последнее время участник Retimuko ходит по статьям и заменяет первое на второе. Вот например: (такие-то виды) «очень уязвимы к солнечной радиации» → «очень уязвимы для солнечной радиации» [5]. Я в курсе, что грамота.ру это рекомендует, но во-первых, она не истина в последней инстанции, а во-вторых, лично мне оба эти выражения, что «к», что «для», режут слух. Хотя «к» мне кажется лучше. Предлагаю обсудить целесообразность этих замен, и возможно стоит эту конструкцию заменить на что-то третье: «страдают от солнечной радиации», «плохо защищены от солнечной радиации», ? Это, повторюсь, массовые изменения, я просто привёл один пример. Землеройкин (обс.) 05:56, 16 октября 2019 (UTC)

  • @Yellow Horror: что на это скажет официальная орфография? ИМХО, что первый вариант лучше подходит для «литературного русского языка в научном стиле». — VladXe (обс.) 06:15, 16 октября 2019 (UTC)
  • Да, я заметил эти правки. Участник делает правильно. Грамота.ру ссылается на неназванные "словари грамматического управления". У меня под рукой таких нет, но могу сослаться на пример из толкового словаря: "Старые животные были мало уязвимы для копий и стрел и успевали убегать (Обручев)". Не "уязвимы к копьям и стрелам" же. Ошибочное управление, на мой взгляд, связано с выходом прилагательного за пределы «семантической ниши». Качество "уязвимость" предполагает целенаправленность угрозы (стремление уязвить). При попытках употребления в контексте, где такая целенаправленность отсутствует, возникает соблазн использовать предлог "к", по аналогии с "чувствителен к", "восприимчив к" и т.п. В таких случаях, возможно, лучше переформулировать утверждение. P.S. [6] vs [7].— Yellow Horror (обс.) 08:00, 16 октября 2019 (UTC)
    • Вы правы, «уязвимы для стрел», целенаправленность угрозы, это да. Но «уязвимы для нефтяных пятен»? или даже «для чрезмерного туризма» (было в статье о каких-то птицах)? Мне кажется, выглядит нехорошо. Землеройкин (обс.) 01:51, 17 октября 2019 (UTC)
      • "Выглядит нехорошо" не из-за предлога. "Уязвимы к чрезмерному туризму" ещё хуже. Скорее всего, употребление прилагательного "уязвимый" в таком контексте - калька с английского "vulnerable to", которое, насколько я понимаю, семантических ограничений не имеет (возможно, лишилось в ходе эволюции употребления). См. словарный пример: "Older people are especially vulnerable to cold temperatures even inside their homes". Попробуете перевести?— Yellow Horror (обс.) 06:11, 17 октября 2019 (UTC)
        • Массовые исправления и в статьях по рыбам. «Чувствительны к перелову» на «чувствительны для перелова». Полагаю, что оба варианта не идеальны и, наверное, лучше вообще написать другими словами. Bsmirnov (обс.) 06:54, 17 октября 2019 (UTC)
          • Bsmirnov прилагательное "чувствительный" тут пока не обсуждалось, речь шла только об "уязвимый". Для прилагательного "чувствительный" управление дательным падежом с предлогом "к" является нормой (см. примеры в толковом словаре). Если указанная Вами замена имеет место именно в таком виде, рекомендую её отменять.— Yellow Horror (обс.) 07:33, 17 октября 2019 (UTC)
          • Так вот я и говорю, давайте придумаем как это лучше передать другими словами. Мне ничего толкового в голову не приходит. Землеройкин (обс.) 22:06, 17 октября 2019 (UTC)
            • У меня формулировка "популяция (имярека) чувствительна к перелову (по причине)" отторжения не вызывает.— Yellow Horror (обс.) 16:46, 18 октября 2019 (UTC)
              • Поддерживаю. Смысл не меняется. Также «чувствительны к каким-либо изменениям в окружающей среде (температура, содержание кислорода в воде и т.д.». Bsmirnov (обс.) 16:58, 18 октября 2019 (UTC)
                • Тут есть стилевой момент, который необходимо учитывать: чувствительны к температуре и содержанию кислорода могут быть отдельные или же все предметы определённой категории (особи). А чувствительностью к перелову обладает только некая совокупность предметов (популяция, вид, группа видов, экосистема и т.п.).— Yellow Horror (обс.) 17:46, 18 октября 2019 (UTC)