Обсуждение проекта:Гражданская война в России/К посредничеству

Предложение о дополнении раздела «Посредники»

Коллега Wulfson проявляет активный редакторский интерес к статье Шифф, Джейкоб и редактирует статью (напр: [1], [2]) при этом являясь и посредником по данной статье. Редактируемый текст затрагивает часть, обсуждаемую на СО среди других редакторов, но в статье утверждается именно посреднический вариант, зачастую имеющий мало общего с обсуждаемыми на СО вариантами. Коллега Wanderer проявляет редакторский интерес к статье Революция на Украине и выступает с инициативой переименования ей в статью Украинская революция, однако, несмотря на ярко выраженный собственный редакторский интерес, считает возможным изгалать посредническое резюме по данному вопросу. Мне видится, что при наличии подобных редакторских интересов посредники не вправе пользоваться правами посредников, а должны выступать редакторами, равноправными с другими участниками и, как минимум, перепоручать посреднические функции другим-не заинтересованным в данной редакторской поправе посредникам. В свете этого, предлагаю раздел "Посредники" данного проекта после слов:

Основной задачей посредников является разрешение конфликтов, возникающих в процессе работы над статьями данной тематики. Посредники не являются участниками конфликта и не поддерживают ни одну из сторон. В случае доказанной ненейтральности или долгой неактивности посредника, ему может быть дан отвод.

Дополнить предложением:

В случае, если посредник сам является инициатором какого-либо редакторского изменения в статьях, файлах, шаблонах и других элементов энциклопедии относящихся к тематике проекта, он не вправе выступать посредником по вопросам такого изменения, и является в данном вопросе редактором.

Думаю, что это будет правильным вариантом, который добавит авторитетности институту посредников, и возвратит его ближе к тем функциям, для которых он изначально создавался. N.N. 12:24, 25 марта 2012 (UTC)

• # Извините, но про меня Вы написали вздор. Резюме - это краткое изложение вышесказанного, а не то, что Вы нафантазировали. --wanderer 12:36, 25 марта 2012 (UTC)

  Хотелось бы для начала понять, как именно коллега N.N. понимает функции института посредников - и сопоставить это с тем, как его понимают сами посредники.

  Что же касается статьи Шифф, Джейкоб, то заберите её у меня всяк, кто пожелает. Мне про Шиффа всё уже понятно и так. Говорить, что у меня к этой статье активный редакторский интерес, - это более чем преувеличение. wulfson 14:25, 25 марта 2012 (UTC)

  В 2009-2010 году в ГВР существовал конфликт, преимущественно проходящий по линии «красно-белых» противоречий. Сейчас я не просматриваю в выраженном виде такой линии противоречий, и, следовательно, особой необходимости в активном регулировании данной проблемы. Функции института посредников я понимаю, отталкиваясь от причин создания этого института. В решениях АК:535 (инициированного стороной, которую принято называть «красной»), констатировалось, что при редактировании статей по ГВР существует конфликт между редакторами, и с целью разрешения данного конфликта - создается институт посредников. Их цель - это разрешение существующих споров. Когда же такие споры генерируются самими посредниками, при этом утверждающими, что они именно посредники, а не участники, и предлагающими их воспринимать именно в таком статусе в этих спорах, я здесь вижу, во-первых, отход от первоначальных причин создания данного иснтитута, во-вторых, отход от понятия "посредничество" по сути. Не вдаваясь пока в развитие темы, что ВП:535 - устарел морально и физически в принципе, и вероятнее всего, это решение подлежит обновлению в реалиях 2012 года, я предлагаю пока несколько расширить понимание проблем, которые призваны решать посредники, ибо в последнее время посредничество переключилось на решение принципиально иных проблем, чем те (конфликт между редакторами), ради которых он создавалось. А современные же проблемы преимущественно могут быть охарактеризованы понятием «Конфликт между редакторами и посредниками, как редакторами.» N.N. 14:53, 25 марта 2012 (UTC)

  А что по этому поводу думают ваши оппоненты? Или Вы и за них всё решили? wulfson 16:32, 25 марта 2012 (UTC)

  Предложение открыто к обсуждению. Реакция оппонентов предсказуема, но все равно интересна. N.N. 18:50, 25 марта 2012 (UTC)

  Оппоненты думают, что, во-первых, конфликт между редакторами никуда не делся: это очевидно по наполнению данной страницы. Я лично сейчас приостановил активность в Википедии по личным причинам, но мне очевидно, что когда я её восстановлю, конфликт разгорится с новой силой, т. к. проблемы, приводившие к конфликтам в 2009-2010 годах, никуда не делись. Во-вторых, основной функцией института посредников является обеспечение соответствия статей правилам Википедии, и посредники вправе предпринимать все необходимые для этого меры, в том числе и блокировки статей от редактирования другими участниками с последующим самостоятельным исправлением нарушений правил. Предлагаемое инициатором данного обсуждения изменение в работе посредничества приведёт к тому, что посредники будут при первом удобном случае объявляться простыми редакторами, что заблокирует работу посредничества. --Mankubus 19:40, 25 марта 2012 (UTC)

• Я конечно не могу знать что произойдёт когда редактор Манкубус вернётся в проект, но моё мнение что сейчас конфликтов, требующих вмешательства специальных посредников практически нет, слава богу. Речь идёт о мелочах или о соблюдении общих правил, с чем смогут разбираться обычные администраторы. Хочу заметить, что созданный институт посредничества всё равно реально не работает. Нужно очень настойчиво и требовательно стучаться в двери посредников, чтобы привлечь их внимание в случе нужды. Все посредники или малоактивны или вообще на активны. Это не упрёк или жалоба, а констатация факта. HOBOPOCC 19:56, 25 марта 2012 (UTC)

• «или о соблюдении общих правил» -- об этом речь всегда и шла.

  «с чем смогут разбираться обычные администраторы» -- обычные администраторы с вопросами соблюдения правил в статьях тематики данного проекта не занимаются вообще. Это тоже констатация факта.

  «Нужно очень настойчиво и требовательно стучаться в двери посредников, чтобы привлечь их внимание в случе нужды.» -- тем не менее, привлечь их внимание можно, в отличие от внимания обычных администраторов. И потом, 2 посредника сейчас в АК, что явно не способствует их активности как посредников. --Mankubus 20:05, 25 марта 2012 (UTC)

• Я полагаю, что обычные администраторы не занимаюися запросами на разрешение конфликтов по данной тематике именно потому, что знают о существовании спец-посредничества. HOBOPOCC 20:28, 25 марта 2012 (UTC)

• В околоукраинском конфликте посредничества нет, а достучатся до администраторов практически невозможно (помните свои запросы на ЗКА?). Т.ч. это общая проблема русского раздела - в сложные темы никто не лезет. --wanderer 20:45, 25 марта 2012 (UTC)

• Я с Вами абсолютно согласен, что сложные вопросы никто обсуждать не хочет, но я сейчас имею ввиду всякую «вермишель», которая касается элементарных и легко фиксируемых нарушений, которые могли бы решиться на ЗКА, но писать на ЗКА бессмысленно, так как отсылают на ГВР, а на ГВР активных посредников нет. И всё… Конфликты замораживаются, но не разрешаются, или, что хуже, служат фундаментом для новых. HOBOPOCC 20:54, 25 марта 2012 (UTC)

Mankubus: «Я лично сейчас приостановил активность в Википедии по личным причинам, но мне очевидно, что когда я её восстановлю, конфликт разгорится с новой силой». - здравствуйте, коллега! Ваш пост - обескуражил. Стало быть, Вы называете себя источником конфликтов? Ваш возврат (даже если он произойдёт), как источник генерирования конфликтов по типу 2009/2010, не снимает проблем, существующих сегодня. Пока мы будем ждать Вашего возвращения, посредники будут совершать такие редакционные правки, а редакторы, чьи споры они призваны регулировать, будут за ними делать вот так. Вот я против права на посредничество коллеги в этом вопросе, и если он мне сейчас заявит, что как посредник, он возражает против этой правки и против этого текста, вернет к своему варианту. Именно для регулирования таких случаев и нужна внесённая поправка. Редактор Вы или посредник в данном аспекте - должно определяться по инициативе изменения. Я там вижу Wulfson'a-редактора. Wulfson'a-посредника - не вижу. N.N. 16:04, 26 марта 2012 (UTC)

«Стало быть, Вы называете себя источником конфликтов?» -- какое милое передёргивание. Я пишу: «... т. к. проблемы, приводившие к конфликтам в 2009-2010 годах, никуда не делись». Очевидно, что эти проблемы, которые никуда не делись, я не с собой связываю, т. к. я в Википедии сейчас почти не правлю. А Вы мне что приписываете?

«посредники будут совершать такие редакционные правки» -- посмотрел правку. Правка объективно улучшает качество статьи, приводит её в большее соответствие с нормами Википедии. По-моему, посредничество как раз и вводилось в конечном счёте для того, чтобы статьи улучшались. --Mankubus 19:02, 26 марта 2012 (UTC)

• Удаление значимого материала никогда не улучшало качество статей, коллега. Мне всегда было сложно донести эту мысль до участника, который преимущественно не пишет статей. В любом случае, я рад Вас видеть снова в проекте. Исключительно предполагая, что Ваше возвращение будет сопряжено с добрыми намерениями содействовать улучшению проекта, а не созданию дополнительных дискуссионных трудностей тем, кто его наполняет. Вы не желаете высказаться по сути предложения, т.е. по предложенной поправке? N.N. 19:18, 26 марта 2012 (UTC)

  А, Вы уже высказались, предположив что поправка вводится для того, что «посредники будут при первом удобном случае объявляться простыми редакторами, что заблокирует работу посредничества.» А добрых намерений в поправке Вы не усматриваете? Например, попытку сохранения доверия к институту? Потому что с тем же успехом можно сказать, что при нынешней трактове посредник находится в привелегированном положении, и может заблокировать работу любого редактора, сославшись либо на свою уникальность (мол, а больше некому из посредников посмотреть), либо на свое посредническое мнение, даже при отсутствии конфликта редактирования в работе такого редактора? Т.е. отсутствии причины вмешательства в редакторский процесс-отсутствии спора? N.N. 19:26, 26 марта 2012 (UTC)

  Если у Вас есть серьёзные основания утверждать, что кто-то из посредников использует свои полномочия с целями, отличными от целей Википедии, Вы можете обратиться в Арбитраж с требованием вывести такого посредника из посредничества. Если же у Вас нет таких оснований, то и обсуждать нечего. Так или иначе, в поправке нет необходимости. --Mankubus 19:43, 26 марта 2012 (UTC)

  Ваше предложение обращаться через голову всех заинтересованных сторон в высшую инстанцию - необосновано, и рекомендует мне идти на нарушение правил, потому отклоняется. N.N. 20:15, 26 марта 2012 (UTC)

  Несмотря на то, что участника Манкубуса в данный момент наличествуют личные дела, этот участник является опытным пользователем википедии, и не может не знать о том, что обращению в АК должно предшествовать доарбитражное урегулирование вопроса. Именно это, как я вижу из содержания данной страницы, выше и происходит.

  «Так или иначе, в поправке нет необходимости.»// Нет обходимости обсуждать и реагировать не необоснованные утверждения, подобные этому. Если участнику Манкубусу есть чем подкрепить свои слова, пусть он это делает. Необоснованные возгласы, подобные процитированному, не актуальны -- здесь не голосование. MPowerDrive 19:57, 26 марта 2012 (UTC)

  «Нет обходимости обсуждать и реагировать не необоснованные утверждения, подобные этому» -- Вы не поняли меня просто. Поправка исходит из того, что могут быть посредники, которые используют свои полномочия в целях, отличных от целей проекта. Но в таких случаях обращаются в Арбитраж, что и решает проблему, и никакая поправка в таких случаях не нужна. --Mankubus 20:03, 26 марта 2012 (UTC)

  «обращению в АК должно предшествовать доарбитражное урегулирование вопроса» -- конфликт давно вышел на арбитражный уровень, какое ещё должно быть доарбитражное урегулирование -- не представляю. --Mankubus 20:07, 26 марта 2012 (UTC)

  «конфликт давно вышел на арбитражный уровень, какое ещё должно быть доарбитражное урегулирование -- не представляю.» - мне кажется, Вы давно отсутствуете в проекте, коллега, и потому недостаточно хорошо себе представляете, в какую «тихую поляну с лебедями» превратилась тематика после Вашего ухода в отпуск. Тут не только отсутствует арбитражный уровень, но и выраженные признаки конфликта в ГВР-почти отсутствуют. N.N. 20:18, 26 марта 2012 (UTC)

  «в какую «тихую поляну с лебедями» превратилась тематика» -- судя по данной странице, Вы сейчас написали о какой-то другой тематике, не о тематике данного проекта. --Mankubus 20:26, 26 марта 2012 (UTC)

  И куда там смотреть и чем ужасаться? Последняя блокировка датирована ноябрём 2011 года. Большинство претензий признано не требующими блокировок, значительная часть -не требующая даже предупреждений. Я не разделяю Ваших мыслей и выводов о проблемности тематики, если только вы не настроены её принести сюда вместе со своим возвращением. Но и в формировании мнения о проблености темы-намерен препятствовать. ПЗН в чистом виде. Указание на существование проблемы там где её нет. N.N. 20:36, 26 марта 2012 (UTC)

  «Большинство претензий признано не требующими блокировок» -- большинство претензий просто не обработано. А то, что я там вижу -- ничем не лучше того, что я видел в 2009-2010 гг. Ещё осенью прошлого года 2 участника покидали проект, столкнувшись со средой тематики. Если это называется "тихая поляна с лебедями"... то я лишь укрепился в своих выводах. --Mankubus 20:46, 26 марта 2012 (UTC)

  P. S. «если только вы не настроены её принести сюда вместе со своим возвращением» -- честно говоря, несколько надоело читать Ваши постоянные намёки, что все проблемы тематики связаны исключительно со мной. Если у Вас есть претензии к моему поведению -- обращайтесь к администраторам, посредникам или в АК. Иначе воздержитесь от подобных намёков, пожалуйста. --Mankubus 20:53, 26 марта 2012 (UTC)

Про "тихую поляну с лебедями" -- к сожалению, не имеет ничего общего с действительностью. В частности, по моим запросам проблемы никем не решаются с ноября прошлого года. Мне даже не интересно обсуждать здесь формат работы посредничества, которое давно уже существует лишь номинально (исключая эпизодическую деятельность коллеги wulfson'а, но с ним мне взаимодействовать не приходилось). "В случае... долгой неактивности посредника... ему может быть дан отвод" -- вот это положение правил сейчас наиболее актуально, по-моему. Т. е. для начала важно, чтобы посредничество просто функционировало, а уже потом может иметь какой-то смысл вопрос о формате его деятельности. --Humanitarian& 22:30, 26 марта 2012 (UTC)

Я лично доверяю коллегам-посредникам и никакой проблемы в том, что они редактируют статьи, не вижу. Если у меня возникнет какое-либо предложение или изменение, то я уверен, что с посредниками я этот вопрос решу легко и конструктивно. В отличие от оппонентов, с которыми конструктивных решений по статье о Шиффе нет и не предвидится. Пока главную проблему выше обрисовал коллега Humanitarian& - это почти неработающее посредничество. Pessimist 00:15, 27 марта 2012 (UTC)

• Ну, это всего лишь потому Вы решаете всё «легко и конструктивно», уважаемый Pessimist, что правило РАВНЫ не действует во всей русской википедии, а не в этом проекте. И Ваши собственные прошлые нарушения в статье Шифф тому доказательство. я полностью присоединяюсь к заявлению редактора Humanitarian& и повторяюсь ещё раз: посредничество, которое де-факто не функционирует не нужно. Оно своим полу-мёртвым существованием приносит пользы не больше, чем вреда — даже по элементарным вопросам, в которых речь идёт об элементарных нарушениях, невозможно добиться никакой реакции ни от обычных администраторов, ни от посредников. HOBOPOCC 07:26, 27 марта 2012 (UTC)

Причина того, что с одними учасниками я все решаю легко и конструктивно, а с другими имею крупные проблемы, состоит не в рамках ВП:ВСЕ, а в рамках ВП:НЕТРИБУНА. То, что мою точку зрения в содержательном смысле часто поддерживают администраторы, получается потому, что администраторами выбирают нейтральных и конструктивных участников. А не воинов. Тот факт, что вы, прямо и многократно нарушив условия, по которым вы были разблокированы (запрет обвинять меня в нарушениях правил без консультаций с другими участниками) не получили даже предупреждения, доказывает разумеется не проблемы с ВП:ВСЕ, а что-то совсем другое. Pessimist 08:11, 27 марта 2012 (UTC)

По мне так посредники и в особенности коллега Wulfson хорошо справляются со своими обязанностями, до того хорошо, что ГВ конфликт имеет все шансы уйти в историю. Никаких ограничений на их деятельность не нужно.--Fred 13:13, 27 марта 2012 (UTC)

• ГВР-конфликт имеет шансы уйти в прошлое, но совсем не по этим причинам. Обратите внимание, кто помогает этому конфликту и всем его рудиментам уйти в прошлое, а кто возрождает его, как феникса из пепла. Обсуждение наглядно демонстрирует, кому данный конфликт выгоден и кто готов его констатировать и гиперболизировать, а кому нет. N.N. 13:34, 27 марта 2012 (UTC)

  Позволю себе напомнить Вам, коллега, относительно недавнюю конфликтную ситуацию в ГВР-тематике. См. правки в статье Расстрел царской семьи от 30 декабря прошлого года. Тогда участник Игорь Иванов сделал давно назревшую очень мягкую (даже слишком мягкую) правку относительно санкций из Центра на расстрел Николая II, заменив признаётся современной исторической наукой на признаётся большинством современных историков -- Вы были первым, кто её тут же отменил. Потом Вас поддержали и другие "белые" участники, и сообща вам удалось отстоять эту давно устаревшую и просто ложную формулировку. Приходится предполагать, что именно такие лёгкие коллективные победы, благодаря которым в статьях остаются грубейшие нарушения НТЗ да и просто недостоверные сведения, Вы и называете бесконфликтностью ГВР-тематики. Да, на такую бесконфликтность ваши оппоненты вряд ли согласятся -- и будут правы. --Humanitarian& 14:32, 27 марта 2012 (UTC)

  Хотел бы отметить, что по моей инициативе не было инициировано ни одного крупного конфликта в теме ГВР. Ни в одной из написанных мной статей на тему ГВР-аналогично-не вспыхнуло ни одного более менее стоящего внимания конфликта. Эта ситуация к ГВР не относится, там другие "подводные течения". Ни одной блокировки на почве ГВР-у меня нет. Тем не менее, благодаря тому, что здесь он тлеет, и, время от времени, когда он тухнет, ему "подливают масла в огонь" (причем, из из вики-отпуска тоже), любой редактор, даже боком причастный к ГВР и к этому "конфликту", отражается в свете его пламени. Я устал таскать за собой это кармическое проклятие "ГВР", которое мешает мне: 1) баллотироваться в арбитры без обвинений в "конфликтности" на почве ГВР, 2) подавать запросы на ЗКА на темы, с ГВР не связанными, т.к. к ним сутками никто не притронется уже только потому, что его подал "участник из ГВР" 3) не обвиняться постоянно по всякому поводу и без него при любых "удобных" случаях в мыслимых и немыслимых "координациях" на почве ГВР, причем в весьма безапеляционных формах 4) считаться вообще-то нейтральным участником, между прочим, ничем не хуже тех, кто в ГВР не редактирует. Ваш конфликт мне в этом мешает. Он мне надоел и наскучил, и я желал бы с ним покончить. Институт посредничества воспринимается мной как декорация легитимизированного конфликта. Посредничество с широкими правами посредников - ассоциируется с широкими проблемами в теме, а они в свою очередь - с конфликтом, бросающим тень не столько на его разжигателей, сколько на тематику ГВР вообще и работающих в этой теме редакторов. Поскольку проблемы в теме не такие широкие, как полномочия посредников - полномочия надо привести в пропорциональное состояние с проблемами. Моя инициатива с поправкой-первый шаг в этом направлении. N.N. 15:08, 27 марта 2012 (UTC)

  Полагаю, что объективно ГВР-конфликт создают те, кто вносит в статьи ненейтральные правки и отменяет нейтральные. Я лично практически никогда этого не делаю; считаясь "красным" редактором, я не опираюсь в спорных случаях на такие источники, как БСЭ или, тем более, "Краткий курс". И меня возмущает, что оппоненты позволяют себе редактировать статьи Википедии на основе тенденциозно подобранных право-радикальных источников, по сравнению с которыми "Britannica" отдыхает. Сейчас в переписывании данного периода отечественной истории ру-вики оказалась "впереди планеты всей". И пока оппоненты не научатся нейтральности (или не будут забанены), ГВР-конфликт объективно неизбежен. К сожалению. --Humanitarian& 16:45, 27 марта 2012 (UTC)

Это обсуждение началось с деятельности Wulfson в статье Шифф, Джейкоб. Результат посредничества в данной статье мне кажется хорошим - все правки посредника направлены на достижение нейтрального тона, информативность статьи сохранена в полной мере. --Erohov 13:31, 27 марта 2012 (UTC)

• Не совсем верно определена реальная причина этой поправки. Фактически, она была призвана к жизни в результате этого моего диалога с коллегой Wulfson, где я попросил его разграничивать обращения к коллегам как редактор и как посредник, в чем было "отказано". Вот тогда и была инициирована поправка закрепить в правилах ту рекомендацию, в соблюдении которой посредник посчитал вправе в одностороннем порядке отказать. N.N. 19:29, 27 марта 2012 (UTC)

Сдача полномочий

Недавно я осознал, что участие в этом посредничестве за эти годы меня основательно вымотало и утомило. Так как выполнять обязанности я не могу, а числиться среди мёртвых душ - не хочу, то я сдаю полномочия посредника и желаю всем успехов, а особенно - TenBaseT. --wanderer (обс) 20:15, 5 октября 2014 (UTC)

• Это означает, что у нас здесь теперь нет ни одного действующего опытного посредника (прошу прощения у коллеги TenBaseT, но опытным посредником я его пока не считаю). Весьма жаль. Не закрыть ли по такому случаю проект?.. --Humanitarian& (обс) 20:29, 5 октября 2014 (UTC)
• Крайне жаль, что вы больше не можете выполнять обязанности посредника, но спасибо за честное признание. Хотелось бы аналогичной честности от всех посредников. Или выполнять обязанности - или сложить флаг. Мертвые души - заблокированное посредничество - практическая невозможность эффективно разрешать конфликты в рамках допустимых процедур. И вопрос тут уже не в опытности, а том есть тут вообще посредник или их нет. --Pessimist (обс) 21:48, 5 октября 2014 (UTC)
  • Было бы честнее признаться в этом ещё годика эдак два назад. HOBOPOCC (обс) 07:59, 6 октября 2014 (UTC)
• Александр, спасибо за работу в посредничестве, очень жаль что еще один посредник покидает нас. Я планирую после окончания каденции в АК разобраться всё-таки с донабором посредников в это посредничество, может тогда будет попроще. TenBaseT (обс) 01:24, 7 октября 2014 (UTC)

Be nt all‎

Редактор покинул проект — [3]. Его участие в ПП было иллюзорным. Предлагаю вывести его из числа посредника официально. HOBOPOCC 09:32, 28 ноября 2015 (UTC)

Ликвидирование, заморозка или изменение режима посредничества ВП:ГВР

Насколько понимаю в последние несколько лет активность проблем для принудительного посредничества снизилось практически до нуля и посредничество в данном виде сейчас не нужно? На всякий случай, перед подачей заявки в АК решил уточнить этот вопрос у посредников. С уважением, Iniquity 06:20, 3 апреля 2019 (UTC)

• Активность проблем не сильно снизилась, просто посредники были сильно заняты (в том числе в составе АК) и времени на активное посредничество не оставалось. Из последнего - февральские войны и всяческие другие активности. Еще многое висит по части вычитки статей по нейтральности. Так что я не вижу необходимости изменения режима посредничества (ну разве только еще набрать более активных посредников). Противостояние белые/красные никуда не делось и актуально по прежнему. TenBaseT (обс.) 07:09, 3 апреля 2019 (UTC)

Вопрос

Где поговорить на тему ГВР, если это не конфликт и не посредничество, на историческом форуме или есть специальное место?-- Max 09:49, 30 апреля 2019 (UTC)

• Нет, специфического места нет. Если по статьям - то лучше наверное на СО самих статей, а если отвлечённо порассуждать на тему ГВР - то лучше вообще этого не делать, ибо Википедия не место для таких рассуждений (нетрибуна и нефорум). TenBaseT (обс.) 11:39, 30 апреля 2019 (UTC)

• Да нет, не просто. Например на исторический форум написал про стиль датировки - реакции нет; статьи о корниловцах дописывает Спиридонов8, предположительно автор книги "Стальной кулак Белой гвардии", Таганрог, 2008, на которую и происходят ссылки от утверждений неэнциклопедического стиля. Тут как бы возникает КОИ, вот думаю может кто знает про него. И скажем в статье Русская армия Врангеля есть информация без источника, что белые ушли под французскими флагами и красные этому не мешали, получив от французов "соответствующий ультиматум". Те, кто об этом не знает, ломают голову над тем, то ли белые так классно отошли от Перекопа, то ли красные почему-то не спешили их преследовать, кто-то пишет "армада...под Андреевскими флагами...".-- Max 11:55, 30 апреля 2019 (UTC)