Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Графемы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Проект «Графемы»  

Обсуждение проекта

  Задачи и помощь проекту   Вниманию участников   К созданию   Красные ссылки   Новые статьи ?
Архив
Архив обсуждений:

Переработка шаблонов[править код]

Предлагаю переработать шаблоны {{Диакритические знаки}} и {{Пунктуационные знаки}} в навбоксы, как уже сделано для шаблонов для алфавитов ({{Латиница}}{{Латиница/Навбокс}}, {{Кириллица}}{{Кириллица/Навбокс}}, {{Греческий алфавит}}{{Греческий алфавит/Навбокс}}). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:51, 10 декабря 2016 (UTC)

(+) Поддерживаю. Но у меня один вопрос: в эти навбоксы будут входить все известные природе диакр. и пункт.знаки или только всеми известные? К примеру, ясно, что точка и запятая будут входить в навбокс, но будут ли входить в него всякие армянские, арабские, арамейские, китайски и пр. запятые и точки? 🁢  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 04:22, 11 декабря 2016 (UTC)
Я думаю, будут входить все (по крайней мере все, что представлены в шаблонах сейчас). В шаблонах с латиницей и кириллицей же тоже куча букв, которые знает 100 человек. Тем более, что некоторые вообще не знают про диакритические знаки. Суть таких шаблонов — навигация, и когда она не полная (я имею ввиду синие ссылки), в ней нет смысла. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:15, 11 декабря 2016 (UTC)

Создал {{Пунктуационные знаки/Навбокс}}. Добавил только то, что было в вертикальном шаблоне, а словоразделители убрал, это уже другое. Теперь как {{Математические знаки}} выглядит. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:14, 27 декабря 2016 (UTC)

«навигация» со стрелочками влево-вправо — это форменное издевательство над читателем. Кому в голову пришла такая идиотская идея?--Tucvbif???
*
17:48, 7 января 2017 (UTC)
@Tucvbif: С какими ещё стрелочками? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:55, 7 января 2017 (UTC)
Которые в шаблоне {{карточка графемы}}--Tucvbif???
*
18:05, 7 января 2017 (UTC)
@Tucvbif: Во-первых, тут обсуждается совершенно другое. Когда вы хотите обсуждать что-то другое, чем в разделе, создавайте новую тему (наверху есть кнопка «Добавить тему»). Во-вторых, если вы обсуждаете определённую страницу, пишите это на её СО. В-третьих, навигация, просто заканчивающаяся символом выглядит не так хорошо, тут видна последовательность. В-четвёртых, не такая уж и идиотская идея. В пятых, соблюдайте ВП:ЭП (могли бы сказать «Мне эта идея не нравится. Кто это придумал?»). И в-шестых, я не знаю, кому пришла в голову эта мысль. Так было в устаревшем шаблоне {{Карточка символа}}. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:25, 7 января 2017 (UTC)
Тогда напишу всё что об этом думаю в обсуждении шаблона {{карточка графемы}}.--Tucvbif???
*
18:35, 7 января 2017 (UTC)

{{Пунктуационные знаки}} переделан и заменён, {{Диакритические знаки}} пока нет. Мне на самом деле кажется, что как навбокс он будет выглядеть не так красиво, однако такой вертикальный шаблон, конечно, загромождает статью (огромный пустой кусок перед навбоксами, когда статья не такая длинная). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 23:48, 11 ноября 2017 (UTC)

Ещё раз про оформление блоков Юникода[править код]

@Alex Great: помните, вы мне рекомендовали в статьи о блоках добавить столбец «изображение»? Я пришёл к выводу, что это не рационально, т. к. займёт много времени и места на Викискладе. Кроме того, есть проблема с положением модификаторов, пунктуации и диакритик: если просто оконтурить и обрезать, то символ будет занимать всю строку. Решение мне подсказала немвики: сделать изображение всего блока и добавить в специальный раздел в статье. Просто чтобы вы посмотрели, как это будет, сделал первые семь блоков из документов Юникода: категория Unicode charts in SVG. — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ (ᛏᚨᛚᚲ) 19:45, 26 декабря 2016 (UTC)

Блин, как раз хотел сказать то же самое. Согласен. Такое же есть, к примеру, в статье Эмотиконы (блок Юникода), хотя там та же картинка, что и в немецкой Википедии. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:15, 26 декабря 2016 (UTC)
Для информативности, всё-таки, я бы продолжил реккомендовать, по возможности, добавлять изображения символам. В отдельных статьях о символах вы же не ленитесь рисовать изображения. Да, я понимаю, что проблема кроется в том, что слишком много времени на это уйдёт, даже если рисовать каждый файл ежесекундно, то на 128 019 присутствующих на данный момент в Юникоде символов уйдёт 1,5 дня. Ну, конечно с такой частотой мы не создаём файлы. Хотя их можно сгенерировать какими-нибудь программами, просто нужен шрифт и всё.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 07:46, 27 декабря 2016 (UTC)
Их не 128 019, а 128 172, см. [1] Проблема в том, что шрифтов суперуниверсальных нет. Или настроить на каждый блок отдельный шрифт? Хотя тогда тоже будет иногда не очень, так как иногда всё отображается красивеньким шрифтом, а один символ в блоке, добавленный в 9.0, отображается только в шрифте Unifont. А некоторые блоки вообще только им отображаются, например Newa, Adlam, Glgolitic Supplement, Bhaiksuki, Marchen, Mongolian Supplement, Ideographic Symbols and Punctuation. Также я не знаю шрифтов, полностью покрывающих блоки Tangut, Tangut Components и CJK Unified Ideographs Extension E. Ещё надо настроить, чтобы пробелы и управляющие символы не рисовались. ИМХО, слишком сложно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:14, 27 декабря 2016 (UTC)
А вы думаете ребята из DecodeUnicode все символы (ВСЕ) сами рисовали? И это действительно картинки, да ещё и векторные! Как я узнал? Тыкнул на любую букву. Нажал правой кнопкой по ней и выбрал «Посмотреть исходный код». Затем он подсветил мне первую строку начинающуюся с «svg xmlns» и т. д. Это всё код SVG-файла. Я его полностью скопировал (правая кнопка по строке → Copy → Copy outerHTML) и вставил в пустой файл блокнота.txt. Затем переименовал файл блокнота в .svg и запихал в браузер (либо можно открыть в Inkscape). Я увидел векторное изображение этого символа. Я не знаю как долго они мучились, но мне кажется они просто взяли один шрифт (может купили самый универсальный) пустили бота — тот создал все изображения и вуаля.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 11:55, 27 декабря 2016 (UTC)
У способа с единой картинкой больше плюсов, чем минусов. И у меня есть два аргумента за. Во-первых, не будем забывать, что многие блоки на большинстве компьютеров отображаются, а если кому надо увидеть вид редкого символа, он его спокойно посмотрит в файле. Конечно, не так удобно, но не шибко-то и сложно. А во-вторых, в немвики спокойно так делают и не комплексуют. — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ (ᛏᚨᛚᚲ) 12:30, 27 декабря 2016 (UTC)
Как хотите.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 12:43, 27 декабря 2016 (UTC)
Да, должен был быть бот. Но там не всё, там и Юникода 8.0-то нет. Но вариант с большой таблицой я считаю разумнее. Хотя для диакритических знаков я бы сделал картинки. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:05, 27 декабря 2016 (UTC)
В стандартном комбинируемом блоке уже сделано, а про остальные ещё нет статей. — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ (ᛏᚨᛚᚲ) 13:36, 27 декабря 2016 (UTC)
Да, я видел. Спасибо, я заполнял карточку графемы для диакритических знаков, мне не пришлось рисовать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:43, 27 декабря 2016 (UTC)
Если изображение всего блока в SVG, то можно сделать карту и всё равно раскидать для каждого блока. Кто понимает меня о чём я толкую?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:08, 28 декабря 2016 (UTC)
Я не понял, какую карту и как раскидать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:55, 28 декабря 2016 (UTC)
Вот так сделать:
Изображение Символ Код
Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg
XXX 0080
Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg
à 00E0
Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg
μ 00B5

┌─────────────────────────────────┘
Это был короткий вариант, что пояснить о какой «карте» я говорю. Может это не правильно я назвал, в общем я из одно изображения (Файл:Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg) сделал 3 обрезанных и вставил их в таблицу.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:09, 30 декабря 2016 (UTC)

Да, хорошая идея. Я думаю, тогда можно оставить картинки такими, какие они сейчас (и не разворачивать таблицу), мы же всё равно будем помещать только куски изображения в статью. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:01, 30 декабря 2016 (UTC)
Систему обрезки изображений (как я показал выше) може усовершенствовать и упростить закрутив всё это дело в шаблон. Как я представляю возможным: будет некий шаблон, в который просто вставляется ссылка на изображение, из которого выдираются фрагменты; указание ячейки (от 1 до 128) и всё. Будет что-то типа такого: {{Ячейка блока|Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg|18}}. Можно сделав и в виде «строка-столбец», например, знак Йены находится (на данный момент) в 6-й строке и в 3-м столбце: {{Ячейка блока|Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg|6|3}}. Если устраивает, то займусь. Будет выглядеть как раз так, как изображение в таблице выше: только аккуратнее, потому что я подгонял вручную координаты (см. код таблицы) и без рамок. Единственное замечание по этому поводу: желательно, чтобы А) ячейки были все равносторонние и без кода под символом (если файл будет использоваться в тех, целях, в которых мы задумали всё это, то на кой чёрт нам в картинке код?), Б) все изображения будут иметь одни и те же размеры на Викискладе (важно!), размеры ячеек (высота-ширина) также должны быть везде одинаковы. Это нужно для того, чтобы не мучаться и не вводить кастомные значения размеров — будет унификация, что есмь гуд. Подобная техника уже имеется в немного усложнённом виде на Mincraft Wiki — например, в шаблоне «ИнвСпрайт» (см. изображения в документации — вы видите их по отдельности, а располагаются они все в одном файле).   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 09:28, 31 декабря 2016 (UTC)
Да, так, наверно, будет лучше. В таком случае код не нужен, картинка целиком не будет нигде всавляться. В общем, я (+) За. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:08, 31 декабря 2016 (UTC)
И я (+) За. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 15:03, 4 января 2017 (UTC)
Тем временем, подпись Person or Persons Unknown потихоньку становится похожей на инопланетную вязь.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 07:01, 5 января 2017 (UTC)
Скажите пожалуйста, почему в этой теме никто давно ничего не пишет, но она не архивируется и висит на странице обсуждения? Да, и как с реализацией этой идеи с ячейками блока? — Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌ ⴍⴐ Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌⴑ Ⴓⴌⴉⴌⴍⴣⴌ ⴒⴀⴊⴉ 12:11, 26 апреля 2017 (UTC)
В смысле «как»? Я вам выше ответил, что необходимо, чтобы вы загружали изображения в необходимом размере. Вы так этого и не сделали. Или я должен сам всё переделывать?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 01:07, 27 апреля 2017 (UTC)
Но это же вы у нас «рисовальщик». Я попробовал немного переделать первый блок, но подумал, что ширину не надо подлаживать под высоту. — Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌ ⴍⴐ Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌⴑ Ⴓⴌⴉⴌⴍⴣⴌ ⴒⴀⴊⴉ 19:16, 4 мая 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Ну так я понял, что не будем делать картинки? Или располагаем общую картинку в разделе? Кстати, Person or Persons Unknown, картинки я бы не пронумеровывал, ибо блоки добавляются. Просто добавить диапазон. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:57, 29 октября 2017 (UTC)

Саботаж[править код]

Что-то NirvanaBot не архивирует новые статьи. Вроде удаляет их из списка, но никуда не переносит. Последняя заархивированная статья — Дополнение к фонетическим расширениям — начата 10 января. С тех пор не были перенесены в архив следующие статьи:

Может, кто-то знает причину? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:00, 30 сентября 2017 (UTC)

Недавно бот опять убрал статью, но не заархивировал. Может, это из-за года? Может, стоит создавать по архиву на год? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:56, 5 октября 2017 (UTC)
Надо спросить руководителя бота. Vcohen (обс.) 10:49, 5 октября 2017 (UTC)
@Нирваньчик: Вы не знаете причину? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:49, 5 октября 2017 (UTC)

Дэвэ[править код]

Я скоро вернусь из отпуска и начну всё обсуждать, но пока задам вопрос. Я тут создал перенаправление Дэвэ. Создал потому, что статья названа самим символом, а символ этот на моем девайсе не читается. Вопрос 1: для таких символов мы все равно хотим называть статьи самим символом? Далее, название дэвэ взято из статьи, где сказано, что так символ назван в Юникоде. Но ведь в Юникоде всё названо латиницей. Откуда мы знаем, что это имнно дэвэ, а не, например, деве? Вопрос 2: если давать таким статьям другие названия, то откуда их брать? Vcohen (обс.) 16:32, 12 октября 2017 (UTC)

«Откуда мы знаем, что это имнно дэвэ, а не, например, деве?» — Вообще-то, мы знаем, что символ в Юникоде называется дзвэ, и, соответственно, никаким «деве» это быть не может. «если давать таким статьям другие названия, то откуда их брать?» — у этих букв названий не было. Названия в Юникоде основаны на звуке, которые эти буквы обозначают:
  • (тут, кстати, двойной случай: это лигатура, но у неё в Юникоде не просто разложение в названии) обозначает [ʒʷ] и называется «жвэ».
  • обозначает [dʷ] и называется «двэ».
  • обозначает [tʷ] и называется «твэ».
Однако, в трёх случаях у меня возникли проблемы:
  • обозначает [d͡ʑʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [d͡zʷ] (современный диграф Ӡә также передаёт первый звук, а [d͡zʷ] в абхазском не существует) и называется «дзвэ» (правильнее что-то вроде «джвэ»).
  • обозначает [t͡ɕʷʰ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [t͡sʷ] (современный диграф Цә также передаёт первый звук, а [t͡sʷ] в абхазском не существует) и называется «цвэ»/«тсвэ» (правильнее что-то вроде «тщвхэ», то есть tshchwhe, но тут уже сложнее).
  • обозначает [ħʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [hʷ] (современный диграф Ҳә также передаёт первый звук, а [hʷ] в абхазском не существует) и называется «хвэ» (эта передача, скорее всего, осталась бы такой).
В общем, как видно, люди, которые подали заявку, что-то напортачили. Главная проблема в том, что теперь в статьях и написано обратное тому, что сказано в заявке, а примечание всё равно на неё. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:27, 12 октября 2017 (UTC)
То есть в Юникоде написано кириллицей дэвэ через два Э? Vcohen (обс.) 19:18, 12 октября 2017 (UTC)
Тьфу, на моем девайсе еще и Э и З не различаются... Но я не понимаю - что, в Юникоде название буквы написано кириллицей через Э? Vcohen (обс.) 19:19, 12 октября 2017 (UTC)
Нет, там латинская E. По аналогии с другими буквами кириллицы она должна означать Э: be, we, ghe, de и т. д. Е она быть не может, ибо тогда должна быть J, как у букв алфавита Молодцова, которые обозначают плалализованные согласные (названия букв Ԃ, Ԅ, Ԉ, Ԋ, Ԍ, Ԏ все написаны с буквой J перед E в Юникоде) Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:11, 12 октября 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Добавил соответствующий пункт в перечне раздела о том, какие изменения надо вносить в ВП:ТС. Один вопрос: Что делать с буквами, у которых произношение на самом деле другое, чем сказано в заявке? Скопирую сверху:

  • обозначает [d͡ʑʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [d͡zʷ] (современный диграф Ӡә также передаёт первый звук, а [d͡zʷ] в абхазском не существует) и называется «дзвэ» (правильнее что-то вроде «джвэ»).
  • обозначает [t͡ɕʷʰ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [t͡sʷ] (современный диграф Цә также передаёт первый звук, а [t͡sʷ] в абхазском не существует) и называется «цвэ»/«тсвэ» (правильнее что-то вроде «тщвхэ», то есть tshchwhe, но тут уже сложнее).
  • обозначает [ħʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [hʷ] (современный диграф Ҳә также передаёт первый звук, а [hʷ] в абхазском не существует) и называется «хвэ» (эта передача, скорее всего, осталась бы такой).

Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:04, 22 октября 2017 (UTC)

Ответьте, пожалуйста, СО проекта опять начинает весить много, хочется закрыть. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:10, 29 октября 2017 (UTC)
Ой, не сегодня... Vcohen (обс.) 21:20, 29 октября 2017 (UTC)

Initial Teaching Alphabet[править код]

Initial Teaching Alphabet ITA chart.svg

Как уже заметил Person or Persons Unknown, ещё есть en:Initial Teaching Alphabet: таблица на официальном сайте, омниглот. Я тут распишу буквы (или их названия, если х нет в Юникоде), как я считаю, а потом можно будет обсудить.

  • Consonants: b • c • ɖ • f • g • h • j • k • l • m • n • ? • p • r • s • строчная Latin capital letter reversed Z.svg • t • v • w • y • z • ʒ
  • Joined consonants: Лигатура ʗh • лигатура ʃh • лигатура ʈh • лигатура T с крюком налево — H • лигатура wh
  • Short vowels: a • e • i • o • u • ꞷ
  • Long vowels/diphtongs: ɑ • æ •  • лигатура Latin small letter rounded E.svgLatin small letter rounded E.svg • œ • ꞷ с петлёй •  • лигатура ie  • лигатура oi  • лигатура ou
  • Буква снизу: ?

Комментарий для Person or Persons Unknown: Во-первых, наверно, достаточно вырезать буквы из файла сбоку, а во-вторых не надо этого делать, пока мы не найдём консенсуса в номенклатуре. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:42, 2 ноября 2017 (UTC)

Помните, я предлагал подать гигантскую заявку в Юникод? Оказывается, я не первый, к кому пришла эта идея. В этой заявке предложены буквы и этого алфавита, и фонетического алфавита Бенджамина Франклина, а также датской, норвежской, германской, уральской и шведской диалектологий. Лучше изображения букв взять оттуда, названия там также указаны. @Alex Great: не подскажите, как достать изображение из pdf-файла? Когда я открываю pdf в Inkscape и сохраняю в svg, то получается неконтурное изображение, которое весит дохренища несколько сот килобайт. В чём дело, а? — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 13:41, 2 ноября 2017 (UTC)
Ни хрена Ну и ну. Только там названия какие-то плохие: did, een, ide… Я бы лучше их назвал по-нормальному. А буквы en:Benjamin Franklin's phonetic alphabet я тоже уже знал, они есть тут и тут. Пожалуйста, пока ничего не загружайте. Я не могу найти там изображений или ссылок на источники. На Initial Teaching alphabet и на Benjamin Franklin's phonetic alphabet у нас всё есть, но названия надо утвердить (особенно с ITA). То, как у них названы буквы фонетического алфавита Бенджамина Франклина, мне нравится, тут у меня нет претензий. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:06, 2 ноября 2017 (UTC)
Вижу, что в той заявке много букв с диакритическими знаками ◌᪹ (combining light centralization stroke below) и ◌᪺ (combining strong centralization stroke below). Насколько я понял, эти знаки присоединяются к любому гласному (как в МФА можно много чего прикреплять к символам), так что их и вносить никуда не надо. Потом. Много символов уже внесены в Юникод: ᵬ ᵭ ꬵ ꬸ ꬷ ꭅ ꭆ ꭓ ꭗ ꭔ ꭘ ꭖ ꭕ ꭙ ꞛ. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:23, 2 ноября 2017 (UTC)
Окей, загружать пока не буду. Насчёт названий — согласен, для Франклиновского алфавита нормальные, а для учебного — не очень. Предлагаю так:
  • Consonants: b • c • D с удлинённой ножкой • f • g • h • j • k • l • m • n • Энг с внутренней петлёй • p • r • s • зеркальная Z • t • v • w • y • z • ʒ
  • Joined consonants: Лигатура ʗh • лигатура ʃh • лигатура T с длинным хвостиком — H • лигатура T с хвостиком влево — H • лигатура wh
  • Short vowels: a • e • i • o • u • ꞷ
  • Long vowels/diphtongs: ɑ • æ • растянутая лигатура AU • лигатура двойная круглая E • œ • ꞷ с петлёй • растянутая лигатура UE • лигатура IE  • лигатура OI  • лигатура OU
  • Буква снизу: R с соединительным элементом.

Да, так как извлекать изображения из pdf? — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 14:25, 2 ноября 2017 (UTC)

Я не знаю, никогда не делал. Я вообще не умею рисовать в векторе. :-) Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:29, 2 ноября 2017 (UTC)
Упс, зашёл на личную страницу, оказывается AlexGreat ушёл. Я просто сам давно не редактил, не знаю, чего у вас тут творится. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 14:31, 2 ноября 2017 (UTC)
Жаль. Но месяца два назад, когда даже Vcohen редко что-то писал, я вообще думал, что проект вымер. Пока я в реале, через час, может, смогу ответить на Ваше предложение номенклатуры. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:40, 2 ноября 2017 (UTC)
Месяца два назад я был в отпуске (и здесь, и в реале). Это бывает, это сезонное. Это не значит, что кто-то вымер. :^) Vcohen (обс.) 14:46, 2 ноября 2017 (UTC)

Копирую вашу таблицу сюда, маркирую то, что я бы сделал по-другому, снизу пишу к маркированным комментарии.

  • Consonants: b • c • D с удлинённой ножкой • f • g • h • j • k • l • m • n • Энг с внутренней петлёй • p • r • s • зеркальная Z • t • v • w • y • z • ʒ
  • Joined consonants: Лигатура ʗh • лигатура ʃh • лигатура T с длинным хвостиком — H • лигатура T с хвостиком влево — H • лигатура wh
  • Short vowels: a • e • i • o • u • ꞷ
  • Long vowels/diphtongs: ɑ • æ • растянутая лигатура AU • лигатура двойная круглая E • œ • ꞷ с петлёй • растянутая лигатура UE • лигатура IE • лигатура OI • лигатура OU
  • Буква снизу: R с соединительным элементом.

Теперь мои комментарии:

  • красные:
    • D с удлинённой ножкой: Посмотрите в PDF официального сайта. Там явно настоящий хвостик как у ɖ.
    • Энг с внутренней петлёй: Мне кажется, что лучше «энг с врутренним колечком на базовой линии», так точнее.
    • лигатура T с длинным хвостиком — H: Что такое длинный хвостик? В PDF’е официального сайта там вроде просто ʈ.
  • оранжевые:
    • лигатура T с хвостиком влево — H: Может, всё-таки крюк? Я не настаиваю, но не одно и то же ли это? У нас принято называть его крюк во всех статьях.
    • лигатура IE, лигатура OI, лигатура OU: Может быть, их тоже назвать растянутыми? В других случаях мы их так назвали, ибо у них есть и «обычные» формы. Тут я неуверен.
    • R с соединительным элементом: Есть такой термин «соединительный элемент»?

Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:21, 2 ноября 2017 (UTC)

Кстати, может, это не энг с петлёй вовсе, а лигатура NG? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:01, 5 ноября 2017 (UTC)
Крюк — это элемент с кружочком на конце (в большинстве букв), а у t он просто заострён. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 15:40, 6 ноября 2017 (UTC)
А насчёт соединительного элемента — я имею ввиду, что у r такая же деталь, как в рукописном шрифте между буквами. И это действительно похоже на лигатуру ng. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 15:42, 6 ноября 2017 (UTC)
Ну так есть такой термин? Если есть, я за. Кстати, может, всё-таки не лигатура ng, ибо оно и на официальной таблице не внесено в раздел с лигатурами диграфов. Я всё-таки за «энг с врутренним колечком на базовой линии». Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:53, 6 ноября 2017 (UTC)
А не зависит ли это от шрифта? Лично мне кажется бессмысленным считать ɖ-образную букву другой, чем саму ɖ. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:57, 7 ноября 2017 (UTC)
Я нашёл термин — соединительный штрих (у производной от R)! — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 15:30, 21 ноября 2017 (UTC)
Спасибо! Тогда этот вопрос решён. А какое ваше мнение по поводу лигатур IE, OE и OU? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:26, 21 ноября 2017 (UTC)
Предлагаю их также назвать ie/oe/ou с соединительным штрихом, и wh тоже, так как через него w переходит в h. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 20:12, 22 ноября 2017 (UTC)
Да, согласен, тогда называть их «лигатура XY с соединительным штрихом». А что вы считаете по поводу «энг с врутренним колечком на базовой линии»? По-моему, это не петля, иначе там была бы выемка. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:22, 22 ноября 2017 (UTC)
Я всё-таки решил, что достаточно без «на базовой линии». Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:35, 25 ноября 2017 (UTC)
Петля по-разному может выглядеть. У буквы ỿ она напоминает нечто вроде капельки, а у ƪ и производных от N имеет форму обычного кружка. Я вообще не уверен, что эту букву можно называть производной энга, так как сам энг в этом алфавите не используется, это скорее его альтернатива — лигатура NG с уменьшенным полуовалом у G. В заявке хорошо сказано — ing. Может, ничего больше и не надо? — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 18:29, 26 ноября 2017 (UTC)
Ну и что, что энг не используется? В немецком есть лигатура долгой S и S/Z, хотя долгая S в нём не используется. В Юнифоне есть лигатура зеркальной E и R, а сама зеркальная R отсутствует. Ing — плохо, это же опять же звучание. Зачем называть альфу «а», бету «б» и т. п., если есть название (или можно его придумать)? И мне кажется, что это не лигатура, а то бы она была в разделе с wh, ʗh и т. п. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:03, 26 ноября 2017 (UTC)
Кстати, колечко у энг там врожде выглядит абсолютно как у ⱺ, которая названа latin small letter o with low ring inside. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:12, 26 ноября 2017 (UTC)
ɖ ʈ

Моя версия пока выглядит так:

  • Consonants: b • c • ɖ • f • g • h • j • k • l • m • n • Энг с внутренним колечком • p • r • s • зеркальная Z • t • v • w • y • z • ʒ
  • Joined consonants: Лигатура ʗh • лигатура ʃh • лигатура ʈh • лигатура T с крюком налево — H • лигатура wh с соединительным штрихом
  • Short vowels: a • e • i • o • u • ꞷ
  • Long vowels/diphtongs: ɑ • æ • лигатура AU с соединительным штрихом • лигатура двойная круглая E • œ • ꞷ с петлёй • лигатура UE с соединительным штрихом • лигатура IE с соединительным штрихом • лигатура OI с соединительным штрихом • лигатура OU с соединительным штрихом
  • Буква снизу: R с соединительным штрихом.

Я всё ещё считаю, что эти буквы с крюком действительно с крюком, так как у них на сайте шрифт без засечек. Посмотрите на глифы в шрифте Arial (сбоку). Они выглядят абсолютно так же. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:12, 26 ноября 2017 (UTC)

Может быть, в Ариале и нет разницы, но я-то рисую в шрифте с засечками, а там разница есть и заметная. Откуда там взяться такому крюку, если он обозначает ретрофлексивность? И это не раздел с лигатурами, а раздел со смешанными/двойными согласными, к коим этот звук не относится. Долгая S раньше использовалась в немецком и всегда отличалась по значению от эсцета, а вот здесь энг никогда не использовался и эта буква обозначает тот же звук, что и энг. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 19:22, 26 ноября 2017 (UTC)
А откуда вы знаете, что это не одна и так же буква? Вы видели изображение в шрифте с засечками кроме того, что сбоку и не является источником, так как было просто нарисовано участником Викисклада? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:26, 26 ноября 2017 (UTC)
Кстати, то, что «крюк означает ретрофлексивность», ещё не значит, что он не может использоватся по-другому. Он обозначает (точнее, обозначал) ретрофлексивность в МФА, но в других алфавитах может и не означать. Если вы скажете, что «акут означает ударение», то это тоже будет неправильно, ибо а) буква с акутом может быть и отдельной буквой алфавита со своим значением и б) акут может означать и тон. Или: «макрон означает долготу» — нет, посмотрите, к примеру, на это: это вообще щелчок, коим Q не является. Ещё пример: (C с палатальным, заметьте, крюком) Фонотипическом алфавите обозначает звук [t͡ʃ], глухую постальвеолярную аффрикату, не смотря на то что палатальный крюк в МФА обозначал палатальность. Так что диакритический знак может обозначать что угодно. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:59, 27 ноября 2017 (UTC)
@Person or Persons Unknown: Ответьте, пожалуйста. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:31, 3 декабря 2017 (UTC)

Кстати, сейчас заметил: на сайте там просто лигатура wh, без соединительного штриха. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:52, 26 ноября 2017 (UTC)

По-моему, чтобы не растягивать лигатуру и ничего нового не изобретать, хвостик от T у одной буквы перекрутили в другую сторону, а у другой оттянули вниз, не приделывая никаких дополнительных крюков. Кстати, в заявке тоже T-образные хвостики, а не крюки. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 15:56, 4 декабря 2017 (UTC)
Ну и что, что в заявке? То, что вы считаете, как что-то сделали, — ОРИСС, а вот опиратся на картинку и говорить, что это ретрофлексный крюк — не ОРИСС. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 05:50, 7 декабря 2017 (UTC)

Очередные новые буквы[править код]

Решил полистать страницы документов Юникода и банально поискать слово «latin» в заявках. Вот что я нашёл:

  • Тут предлагается добавить заглавные формы букв ꞔ, ʂ и ᶎ. Они использовались в ранней версии пиньиня и сегодня заменены диграфами CH, SH и ZH соответственно. Кстати, у нас пока заглавная ꞔ — это Latin capital letter C with middle serifed bar.svg из фонотипического алфавита, но другая заглавная форма буквы — ничего особенного (особенно в фонотипическом алфавите), это быстро переделать.
  • В этой заявке предлагается внести лигатуры (они там, между прочим, почему-то диграфы) dʐ и tʂ, используемые в синологии, тем самым дополняя ряд ʣʥʤʨʦʧ. Эти символы в МФА заменены на соответствующие диграфы (уже именно диграфы) или диграфы с лигатурной дугой, но в синологии они продолжают использоваться.
  • Также предлагается внести так назваемую anglicana w (англиканская W?!) в этой заявке. Буква использовалась в средневековом английском и корнском, где имело то же значение, что и w. Буквы предлагается внести по той же причине, по которой была внесена и Ỽỽ: если необходимо передать какую-ниюудь историческую грамоту точно, надо использовать именно те символы, которые были в тексте.

Прошу Person or Persons Unknown нарисовать данные буквы. Также надо обсудить, что это за anglicana w (она что, связана с англиканством?). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:51, 21 ноября 2017 (UTC)

У вас, похоже, графомания на новые буквы, как и у меня. Окей, нарисовал (тупо вырезал из заявок, наконец-то научился это делать):

А лигатуры у них называются диграфами, потому что остальные лигатуры МФА в Юникоде названы также, а там они в свою очередь названы так, чтобы избежать путаницы dz и ʣ. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 20:47, 22 ноября 2017 (UTC)

Палец вниз Спасибо! Кстати, Z с палатальным крюком есть в шрифтах SIL (PUA). Я просматривал документы SIL, там было написано, что это потому, что они неправильно интерпретировали какую-то букву алфавита какого-то африканского языка. Постараюсь добавить эти буквы (кроме странной W, для которой нужно придумать название). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:06, 22 ноября 2017 (UTC)
✔ Сделано! Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:25, 22 ноября 2017 (UTC)
Кстати, у Вас фальшивая лицензия: добавьте заявки хотя бы как источник. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:09, 22 ноября 2017 (UTC)
Заменил. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 16:59, 23 ноября 2017 (UTC)

Вообще, anglicana — очень странно. На викисловаре это вроде женская форма прилагательного в трёх романских языках. Или это действительно так называют, вроде I лонга? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:35, 23 ноября 2017 (UTC)

Вот ещё заявка. Предлагается посчитать торн с диагональным штрихом через верхний выносной элемент и Ꝥꝥ (торн с горизонтальным штрихом через верхний выносной элемент) разными буквами. Ꝥ использовалась в древнескандинавском для þor-, þat, þæt и þess, а торн с диагональным штрихом через верхний выносной элемент в древнеанглийском для þæt. Нарисуйте, пожалуйста, торн с диагональным штрихом через верхний выносной элемент. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:30, 25 ноября 2017 (UTC)

Тут ещё страница на BabelStone. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:04, 25 ноября 2017 (UTC)
Вот:

᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 19:42, 26 ноября 2017 (UTC)

Спасибо! Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:26, 26 ноября 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Вроде буквы нарисованы, &c., только с anglicana непонятно. @Vcohen: Может, вы знаете? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:07, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Увы, не знаю. Но сейчас решил почитать по Вашей ссылке и вот что вычитал: "Слово «англиканский» (Anglican) восходит к латинскому термину ecclesia anglicana, относящемуся к 1246 году и означающему в дословном переводе со средневековой латыни «Английская Церковь»". Получается, что англиканский - это просто английский, но на средневековой латыни. При некоторой фантазии можно предположить, что англиканский = средневековый английский. Другая гипотеза - что такая буква могла использоваться в книгах англиканской церкви в средние века. Vcohen (обс.) 17:35, 5 декабря 2017 (UTC)
Исходя из всего вышесказанного, варианты следующие: древнеанглийская W, средневековая английская W, англо-корнская W, англиканская W, англикана W, W англикана. Какой выберем? — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 20:16, 6 декабря 2017 (UTC)
Имхо, чем меньше следов наших домыслов, тем лучше. Англиканская W - ближе всего к оригиналу. Vcohen (обс.) 20:22, 6 декабря 2017 (UTC)
Давайте. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:10, 6 декабря 2017 (UTC)
Только странно, что слово anglicana не по-английски. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:11, 6 декабря 2017 (UTC)
По-латыни. Хотите сказать, что в таком случае надо не переводить, а оставить как есть? Vcohen (обс.) 08:35, 7 декабря 2017 (UTC)
Не знаю. Но название статьи про букву I лонга оставил на латыне. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:22, 7 декабря 2017 (UTC)
Ну, давайте соблюдем единообразие. Vcohen (обс.) 16:01, 7 декабря 2017 (UTC)
Тогда как: W англикана или англикана W? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:09, 10 декабря 2017 (UTC)
W англикана, конечно. Если мы хотим соблюсти единообразие с I лонга. Vcohen (обс.) 14:52, 10 декабря 2017 (UTC)

Фонетический алфавит Бенджамина Франклина[править код]

Для начала перечислю источники, упоминающие алфавит:

Тут уже упомянутая выше (ITA) заявка на Юникод без источников. Здесь есть хороший PNG-файл с буквами, Person or Persons Unknown, может, вы можете это векторизовать. Я достаю названия из заявки, перевожу и комментирую их.

  • latin small letter script a with notch and high notch — рукописная A (альфа) с зарубкой и зарубкой сверху: лучше зарубкой снизу и зарубкой сверху.
  • latin small letter h with retroflex hook and angled ascender — H с ретрофлексным крюком и с угловым верхним выносным элементом/верхним выносным элементом с углом: хорошо.
  • latin small letter h with long left leg and crossed ascender — H с длинной левой ножкой и перекрещивающим верхним выносным элементом: тоже нет претензий.
  • latin small letter h with long right leg — H с длинной правой ножкой: хорошо.

Как считают другие участники проекта? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:07, 29 ноября 2017 (UTC)

Мне кажется, судя по тому PNG-файлу, это лучше назвать не angled ascender, а long serif at top. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 13:45, 2 декабря 2017 (UTC)
Нарисовал:

᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 17:00, 2 декабря 2017 (UTC)

Спасибо! Вот только «петля» в latin small letter h with long left leg and crossed ascender какая-то у вас кривая. И картинка не АИ, АИ — это книга Франклина, посмотрите по ссылке, там засечка скорее как кратка. Тогда уж лучше latin small letter h with retroflex hook and breve serif. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:02, 2 декабря 2017 (UTC)
Рисовал на основе ꞕ и ꬼ, которые вырезал из официальных документов Юникода. В книге Франклина все буквы курсивные, это действительно может быть удлинённая засечка, а её изгиб — издержка курсивного шрифта. И по форме это больше похоже на кириллическое покрытие (◌҇) вверх дном, так как эта штуковина сплющивается к месту соединения с буквой. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 13:17, 4 декабря 2017 (UTC)
Да, возможно, это просто длинная засечка. Посмотрите сюда: засечка такая же, только с чёрточкой. А вот альфу с зарубкой снизу и зарубкой сверху поправьте, пожалуйста, ибо зарубки в книге намного тоньше. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:05, 5 декабря 2017 (UTC)
В книге Бенджамина Франклина это и на ретрофлексный крюк-то не похоже, скорее что-то вроде «right bent inward hook». Судя по той же книге, элемент вверху можно назвать и как нечто вроде «notched topbar» или «notched long serif at top». Но это уже извращение, название так можно растянуть на сколько угодно. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 20:13, 6 декабря 2017 (UTC)
Inwards hook — у нас вроде бы что-то как у Latin capital letter N with inwards hook.svgLatin small letter N with inwards hook.svg. А тут всё же ближе к ретрофлексному крюку, может, он из-за курсива так странно выглядит. А по поводу засечки — по-моему, и просто long serif достаточно. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:30, 6 декабря 2017 (UTC)
Насчёт крюка вы меня не правильно поняли. Не inwards hook, а bent inward hook. Первое — внутренний крюк, второе — загнутый вовнутрь крюк. Но, как я и сказал, это извращение, можно оставить как есть. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 19:00, 7 декабря 2017 (UTC)
Согласен, и так нормально. Поправьте, пожалуйста, изображение с альфой с зарубками, и можно будет поместить буквы в шаблоны. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:11, 7 декабря 2017 (UTC)

Странные алфавиты с не менее странными буквами[править код]

Wakhialphabet.png
Northisc alphabet(wiki).gif

Бродил по необъятным просторам категории Latin alphabet charts с целью найти какие-нибудь новые буквы в каких-нибудь алфавитах. Ну и вот — нашёл. На правом изображении какой-то ваханский алфавит. Похожий я уже видел, но этот гораздо страннее. Самое странное в нём — буква после ǰ. Похожа на Latin small letter reversed Ghe with low left hook.svg, но, видимо, происходит от j, в отличие от неё. На картинке только строчные буквы, но тета и L там почему-то заглавные (может, это капитель?). Второй алфавит вообще странный. Мало того, что там обычные буквы сочетаются с островными, там ещё и одинаковые заглавные формы для некоторых букв. Торн там больше похож на вынн, а W имеет строчную форму ꞷ. Чудеса просто. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 13:58, 3 декабря 2017 (UTC)

Просто хотелось бы узнать, нужно ли эти буквы вносить в список и шаблоны, и если нужно, то как их назвать и что вписать в использование для букв алфавита слева? Я пока так вижу эти алфавиты:
  • Ваханский:

a, ā/a̅, ā̒/a̅̒, b, č, č̣, ċ, d, ḍ, ḏ/d̲, e, ə/ǝ, f, g/ɡ, ɣ, ɣ̌, h, i, j, ǰ, J без точки с засечкой слева, k, l/ʟ/Latin small letter L with bottom bar.svg, m, n, o, ō/o̅, ō̒/o̅̒, p, q, Latin small letter Theta.svg, r, s, š, ṣ̌, t, ṭ, ts, u, U с дугой снизу, u̒, v, w, x, x̌, y, z, ẓ̌, ž.

  • Northisc alphabet (Нордский?):

Aa, Āā, Ææ, Ǣǣ, Bb, Cc, Dd, Ðð, Ɑɑ, Ƒꝼ, Gᵹ, Hh, Ꜧꜧ, Ƕƕ, Iı, Īī, İi, Ll, R с ручкой вверх дном, Mm, Mᴍ, Nn, Nɴ, увеличенный строчный энгŋ, Ŋкапительный энг, Oo, Ōō, Œœ, Œ̄œ̄, Pp, Rr, Rʀ, Ss, Tꞇ, Þþ, Uu, Ūū, Latin capital ligature UE.svgᵫ, Latin capital ligature UE.svḡᵫ̄, Vv, Wꞷ. Хотелось бы узнать ваше мнение. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 15:31, 3 декабря 2017 (UTC)

Ваханский алфавит не какой-то, а неправильный. Вообще-то, он выглядит так: Файл:WakhiAlphabetNew.png, http://omniglot.com/writing/wakhi.php. Там нет источников, что он когда-то выглядел так. Второй алфавит — для искусственного языка, статья о которой по запросам гугла была только на английской Википедии, где была удалена по причине незначимости. Не надо вносить эти буквы никуда. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:26, 3 декабря 2017 (UTC)
Почему неправильный-то? Судя по внешнему виду, это изображение из какой-то книги, что уже само по себе подтверждает существование этого алфавита. Возможно, это устаревшая версия ваханского, в которой только строчные. Нужно только хорошо поискать. И почему не надо вносить буквы для искусственного языка? Волапюк тоже искусственный, но ведь внесли же буквы ꞚꞛꞜꞝꞞꞟ. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 18:39, 3 декабря 2017 (UTC)
Недолго-то и искал — вот. Это алфавит из букваря 1985 года, выпущенного в Пакистане для начальной школы. Так что по крайней мере эти буквы внести нужно. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 18:43, 3 декабря 2017 (UTC)
(кр) На языке волапюк даже Википедия есть, он имеет многих носителей. А такие языки как Northisc знает два с половиной человека, из которых только одна десятая доля на нём говорит. Вы также можете спросить, почему в Юникод не занесён клингонский, тенгвар и пр. Потому что любой (по крайней мере любой лингвист) может взять и придумать язык с какой-то буквой. Может, в мною придуманном языке зюзю есть буква вубидуби, выглядящая как лигатура ASDF в пяти измерениях. Но в Юникод её не добавят, ибо это на этом языке не говорят. Всякие тайные письма со спиральками и крючками же тоже не включают. А то бы все кодпойнты Юникода за год были бы закодированы бог знает чем. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:59, 3 декабря 2017 (UTC)
А что насчёт ваханского? — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 19:02, 3 декабря 2017 (UTC)
@Vcohen: Что скажете насчёт авторитетности источника? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:27, 4 декабря 2017 (UTC)
На первый взгляд похоже, что это действительно школьный учебник. В школьном учебнике алфавит должен быть приведен правильно. Если только это не мистификация. Vcohen (обс.) 08:40, 4 декабря 2017 (UTC)
Только странно, что на букву ā у них слово as̄bōb, в котором буквы ā вообще нет. Также на букву c представлено ċuɣ, хотя буквы ċ вроде вообще нет в алфавите. Также смущает, что несмотря на то что указаны только строчные буквы и на основе этого можно довольно уверенно говорить, что заглавные буквы в алфавите не используются, довольно много слов начинаются с заглавных букв. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:51, 4 декабря 2017 (UTC)
Вы правы, там много небрежностей. Скорее всего для каждой из них есть объяснение, но не нам этим ориссом заниматься. Vcohen (обс.) 09:24, 4 декабря 2017 (UTC)
С заменой букв разное может может быть. Местами вместо гаммы y стоит. Не нашли нужных шрифтов, опечатались, ошиблись — всякое бывает. С заглавными буквами такое же и с фонетическим алфавитом Франклина. Посмотрите хотя бы на письмо из английской Википедии — там тоже многие слова начинаются с заглавных. А кого вы собственно обвиняете в мистификации? Меня, или того, кто загрузил скан алфавита, или того, кто добавил ссылку на книгу в статью про ваханский язык, где я её и нашёл? Кстати, в статье про ваханский язык этот алфавит записан, только вместо непонятной производной от u там ы, вместо производной от j там ȷ, а вместо букв с перевёрнутыми запятыми там буквы с обычными запятыми. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 11:33, 4 декабря 2017 (UTC)
Я никого не обвиняю, упаси Господь. Просто найденный в Интернете файл, похожий на скан учебника, совершенно не обязательно является сканом реального учебника. Vcohen (обс.) 12:42, 4 декабря 2017 (UTC)
Но Geoalex же вставил эту ссылку в статью! Видимо, этот источник авторитетный, раз Geoalex так считает. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 13:07, 4 декабря 2017 (UTC)
Учебник реальный, но тут что важно: ваханская письменность в Пакистане в 1980-е гг. только зарождалась, и создавали её энтузиасты, а не как в России/СССР, где этим занимались НИИ. И какие шрифты были, то и лепили. Geoalex (обс.) 13:27, 4 декабря 2017 (UTC)
Так нужно эти буквы добавлять в списки и шаблоны, или нет? — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 13:36, 4 декабря 2017 (UTC)
На мой взгляд нет, следует рассматривать это как особенность шрифта, а не как отдельные буквы. Geoalex (обс.) 13:38, 4 декабря 2017 (UTC)
То есть, по вашему, непонятная производная от U — вариант ы? Да между ними сходства, как между курицей и рыбой! — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 13:41, 4 декабря 2017 (UTC)
А что было делать типографу в Пакистанском Кашмире при отсутствии кириллических литер? Взял то, что хоть как-то похоже. А так эта литера обозначает тот же звук, что и "ы" в кириллическом алфавите. Более того, пакистанский алфавит явно скопирован с разновидности иранистической транскрипции, использовавшейся советскими лингвистами в трудах по ваханскому, а там у них именно "ы". Geoalex (обс.) 13:58, 4 декабря 2017 (UTC)
То есть, по вашему, если две буквы обозначают один звук, то это одна и та же буква? И с чего вы решили, что он «явно скопирован»? То, что они похожи, не значит, что нужно все различия списывать на издержки типографики. И какой, по вашему, букве в иранистической транскрипции соответствует странная производная от J? — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 15:52, 4 декабря 2017 (UTC)
Мне, знаете ли, как-то всё равно, одна это буква, или не одна. Я своё мнение высказал. Хочется вам новую букву нарисовать - рисуйте, никто против не будет. Geoalex (обс.) 16:47, 4 декабря 2017 (UTC)
Если Вам всё равно, зачем вы вообще стали участвовать в этом обсуждении? Я Вас не пинговал, а только упомянул как участника, добавившего в статью про ваханский язык ссылку на учебник. И да, мне хочется нарисовать ещё одну букву. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 19:32, 4 декабря 2017 (UTC)
Я пытался объяснить, откуда взялись эти "странные буквы" в ваханском букваре. Не интересно - ради бога, каждому своё. Geoalex (обс.) 20:31, 4 декабря 2017 (UTC)
Итак, каково ваше мнение, коллеги? — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 20:08, 6 декабря 2017 (UTC)