Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Графемы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Проект «Графемы»  

Обсуждение проекта

  Задачи и помощь проекту   Вниманию участников   К созданию   Красные ссылки   Полезные ссылки и шрифты  
Параметры для
новых статей
Архив
Архив обсуждений:

Алфавит Услара[править код]

Uslar-Lak alphabet.jpg
Uslar-Avar alphabet.jpg

Если кому интересно — выкладываю ссылку на фото нескольких страниц из «Книжки для чтения на аварском и русском языках. Казань, 1899». Там много интересных буковок, которые в ВП ещё назакатлогизированы [1]. Geoalex (обс.) 12:18, 16 декабря 2017 (UTC)

Насколько я понял, это этот алфавит для лазского языка, так? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:38, 16 декабря 2017 (UTC)
На картинке справа - для лакского. А на который я дал ссылку - для аварского. Geoalex (обс.) 13:37, 16 декабря 2017 (UTC)
Значит, это этот? Там на Викискладе категория с кучей его алфавитов. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:42, 16 декабря 2017 (UTC)
Да, всё верно. Geoalex (обс.) 14:25, 16 декабря 2017 (UTC)
Тогда надо уж все алфавиты протипологизировать:
Но пока я занят, кучу датинских букв бы везде занести. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:17, 16 декабря 2017 (UTC)
Табасаранский можно не трогать - из-за смерти автора он остался в рукописи и никогда не использовался на практике. Geoalex (обс.) 18:45, 16 декабря 2017 (UTC)
Хорошо, тогда только остальные. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:55, 16 декабря 2017 (UTC)
Я уже видел эти алфавиты и у меня даже появилась задумка, как назвать эти буквы, но я думал, там были только строчные, а оказывается, были и заглавные. Сейчас у меня нет времени это обсуждать, потом присоединюсь. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 19:07, 17 декабря 2017 (UTC)
Ещё есть лезгинский и цахурский алфавиты. Но вот в чём загвоздка. Услар создал алфавиты для этих языков, но у него было много последователей, которые дорабатывали его алфавиты. Неплохо бы изучить этот вопрос подробнее, составить таблицы (чисто для удобства), унифицировать названия, и, впоследствии, возможно даже подать заявку на их включение в Юникод. @Geoalex: не могли бы вы загрузить на Викисклад сканы (а не фотографии) как можно большего количества страниц доступных Вам книг? Можно в интернете пошукать, но это не так просто. Некоторые книги из ссылок в статьях мне найти не удаётся, и это весьма плохо. Кстати, тут две заимствованных из грузинского буквы (и их производные) имеют несколько другую форму, чем грузинские оригиналы во всех известных мне шрифтах, так что их надо добавлять как отдельные буквы кириллицы (и отдельно рисовать). — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 11:04, 19 декабря 2017 (UTC)
Всё что у меня было по этой теме я уже использовал в написании соответствующих статей в ВП. Идти в библиотеку и брать повторно эти книги для сканирования не очень хочется, честно говоря (кроме того, не все ветхие книги Ленинка разрешает сканировать). Кое-что есть в сети, например несколько страниц "Кюринской азбуки и первой книги для чтения" и чеченские буквари той эпохи. Geoalex (обс.) 11:29, 19 декабря 2017 (UTC)
@Geoalex: не могли бы вы, пожалуйста, дать ссылочки на эти книги в сети? И так, вот что я вычел в статьях:

Я перечислил только те алфавиты, в которых присутствуют не внесённые в Юникод буквы. Некоторые из них уже занесены в списки и шаблоны, другие нет. На какие-то есть сканы, на какие-то — только слепленные Geoalex’ом картинки или списки в статьях. Это плохо. Но в большинстве случаев на основе сканов можно догадаться, какие буквы использовались в других алфавитах. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 18:11, 19 декабря 2017 (UTC)

Спасибо, Geoalex! — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 20:44, 20 декабря 2017 (UTC)
@1234qwer1234qwer4, Vcohen: ответьте, пожалуйста, на мой вопрос в теме выше. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 18:14, 19 декабря 2017 (UTC)
Сорри, какой именно вопрос? Vcohen (обс.) 18:45, 19 декабря 2017 (UTC)
Про ваханские буквы. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 20:04, 20 декабря 2017 (UTC)
Ой. Нет, я там не имею мнения. Vcohen (обс.) 20:34, 20 декабря 2017 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: а что вы думаете по этому поводу? — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 20:43, 20 декабря 2017 (UTC)
Ну, наверно добавить можно, но я пока не хочу обсуждать это, потому что у нас ещё многие темы с другими новыми буквами не закончены. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:46, 20 декабря 2017 (UTC)
Да чего там обсуждать, названия только для двух букв придумать надо, предлагаю J без точки с засечкой сверху слева и U с направленной вверх дугой снизу. Я их уже нарисовал, могу хоть сейчас загрузить. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 11:59, 23 декабря 2017 (UTC)
Вам, может, только обсуждать, зато мне потом десять букв во все шаблоны ззаносить. Лучше сначала закончить с алфавитом Франклина и с ITA, тогда можно будет ппродолжать. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:47, 23 декабря 2017 (UTC)
Вопрос у меня только в том, объединять ли буквы с непонятными диакритиками внизу с буквами с нижними выносными элементами, с буквами с седилью или выделять их в отдельные буквы. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 20:04, 28 декабря 2017 (UTC)
Вот для сравнения: Файл:Various chapes of strange letter that derives from cyrillic Ka.png. Слева изображения буквы из разных алфавитов, справа қ и к̨ в шрифте Таймс. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 20:23, 28 декабря 2017 (UTC)
Не знаю. Мне кажется, там либо петля, либо кружок снизу. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:41, 28 декабря 2017 (UTC)
P. S.: У вас опечатка: не chape, а shape. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:46, 28 декабря 2017 (UTC)
По виду это больше всего напоминает седиль, только с закруглённым углом. Это точно не кружок и не петля, посмотрите внимательно на картинку слева, там эта штука разомкнута. У трёх других картинок низкое разрешение и некоторые элементы вообще не пропечатались/пропали во время обработки, поэтому это так выглядит, а картинка слева имеет более высокое разрешение и не была обработана. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 12:08, 30 декабря 2017 (UTC)
@Geoalex: а на какой странице информация по кабардинским алфавитам? — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ (ⰙⰁⰔ) 16:17, 12 января 2018 (UTC)
Со страницы 200 по 270. Geoalex (обс.) 07:48, 13 января 2018 (UTC)
А где конкретно перечислены кириллические алфавиты? — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ (ⰙⰁⰔ) 08:30, 14 января 2018 (UTC)
@Geoalex: ответьте, пожалуйста. — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ (ⰙⰁⰔ) 11:00, 20 января 2018 (UTC)
Вам нужны ссылки на конкретные страницы в книге Урыса? 212, 225-6, 237. Geoalex (обс.) 14:19, 20 января 2018 (UTC)
@Geoalex: что-то я не понял. А где алфавиты-то? Там только слова и отдельные буквы. — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ (ⰙⰁⰔ) 16:57, 20 января 2018 (UTC)
На указанных мной страницах - именно алфавиты. На 212 - Ногмы, на 225-6 - Атажукина, на 237 - Лопатинского. Geoalex (обс.) 17:04, 20 января 2018 (UTC)
@Geoalex: Я понял, в чём дело. Но мне не нужен алфавит Ногмы, мне нужны алфавиты Тамбиева и Шеретлокова, которых тут нет. — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ (ⰙⰁⰔ) 17:10, 21 января 2018 (UTC)
Я теперь тоже понял, но помочь не смогу. Букваря Тамбиева в сети нет, я брал его в Ленинке. Букваря Шеретлокова я не видел вообще, даже офф-лайн. Geoalex (обс.) 17:22, 21 января 2018 (UTC)
@Geoalex: А откуда вы про алфавит Шеретлокова вообще узнали? — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ (ⰙⰁⰔ) 13:59, 22 января 2018 (UTC)
Из той же книги Урыса, вроде бы. Geoalex (обс.) 14:44, 22 января 2018 (UTC)
@Geoalex: То есть, этот алфавит там упомянут, но не перечислен? — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ (ⰙⰁⰔ) 19:55, 22 января 2018 (UTC)
Именно так. Geoalex (обс.) 19:57, 22 января 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4, Vcohen, Geoalex: я составил таблицу непечатных символов из этих алфавитов. Есть ли какие-нибудь претензии к названиям? — 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓 𑣉𑣜 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓𑣞 𑢣𑣓𑣌𑣓𑣉𑣟𑣓 (𑣕𑣁𑣚𑣌) 15:28, 9 марта 2018 (UTC)
  • Что-то мне сам принцип не нравится, когда мы вынуждены серийно придумывать термины. Это уже не просто орисс, а развесистый орисс. Если бы можно было поступить как-то по-другому, было бы хорошо. Vcohen (обс.) 15:41, 9 марта 2018 (UTC)
Ну, если ассоциировать эти символы с символами Юникода — ОРИСС… Я же не просто так добавил английские названия. Это — проект заявки в Юникод. Наконец-то я нашёл что-то, что ещё не заявлено. 😏 — 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓 𑣉𑣜 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓𑣞 𑢣𑣓𑣌𑣓𑣉𑣟𑣓 (𑣕𑣁𑣚𑣌) 17:08, 9 марта 2018 (UTC)
Но согласитесь, что заявка в Юникод - не АИ. Vcohen (обс.) 17:09, 9 марта 2018 (UTC)
У нас с половины статей ссылки на заявки. Ведь в заявках чаще всего указаны первоисточники, обычно авторитетные, и на заявки гораздо проще ссылаться, чем на всякие древние малоизвестные книги и фонетические издания. — 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓 𑣉𑣜 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓𑣞 𑢣𑣓𑣌𑣓𑣉𑣟𑣓 (𑣕𑣁𑣚𑣌) 17:30, 9 марта 2018 (UTC)
Прошу прощения, указаны первоисточники чего? Названия символов взяты из этих первоисточников? Vcohen (обс.) 17:51, 9 марта 2018 (UTC)
Там указываются первоисточники глифов и информации о звучании, по которой формируется название. Но это для экзотических письменностей. С латиницей, кириллицей и некоторыми другими письменностями обычно рассматривают букву как модификацию другой и по аналогии с уже внесёнными называют. Юникод обычно принимает символы под теми названиями, под которыми они предложены. Мне известны всего пара исключений. «Если бы можно было поступить как-то по-другому, было бы хорошо» — ну, есть один способ. Подаём заявку, ждём, пока Юникод её примет (если примет), до тех пор буквы не добавляем в списки и шаблоны. Юникод же мы вроде считаем авторитетным источником относительно названий. Если не примет — пишем по звуку, то есть башкирская гха и т. д. — 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓 𑣉𑣜 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓𑣞 𑢣𑣓𑣌𑣓𑣉𑣟𑣓 (𑣕𑣁𑣚𑣌) 11:53, 17 марта 2018 (UTC)
Вас понял. Даже если рассматривать букву как модификацию другой, вариантов для ее названия остается очень много (например, "перевернутое V", "A без перекладины" и просто "Λ" - дают одно и то же начертание). Хочу подождать других мнений. Vcohen (обс.) 13:26, 17 марта 2018 (UTC)
В таких случаях также нужно учитывать звук, который обозначает буква. Буква «ʌ» обозначает звук, близкий к a, поэтому называться она должна «A без перекладины» или «открытая A» ( в данном случае названия Юникода неправильное). Но мы-то можем найти правильные названия. Я привёл выше свои версии названий, если надо — предлагайте свои исправления и предложения. Кстати, как лучше назвать лигатуру ЧШ — che sha или chshe? — 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓 𑣉𑣜 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓𑣞 𑢣𑣓𑣌𑣓𑣉𑣟𑣓 (𑣕𑣁𑣚𑣌) 16:17, 17 марта 2018 (UTC)
Я имел в виду не знак транскрипции, обозначающий гласный, похожий на А, а греческую лямбду, которая может оказаться в каком-нибудь другом алфавите. Мне не нравится сам подход, что наши названия правильные, а какие-то другие (включая Юникод) неправильные. Vcohen (обс.) 16:28, 17 марта 2018 (UTC)
Вы что, не верите в свою правоту? :))) — 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓 𑣉𑣜 𑢸𑣈𑣜𑣞𑣉𑣓𑣞 𑢣𑣓𑣌𑣓𑣉𑣟𑣓 (𑣕𑣁𑣚𑣌) 18:16, 17 марта 2018 (UTC)
дело же не в вере в правоту, она нерелевантна при написании статьи. Дело в том, что часто мы часто придумываем свои названия, и вроде как получается ОРИСС. Однако надо сказать, что так как наши названия описательные, (оригинальное) исследование состоит даже не в самом придумывании названия, а в описании глифа. Часто случаи очевидны: обычно, когда используются стандартные диакритические знаки. Когда же буква является нестандартной модификацией другой (ещё хуже — вообще неизвестно чем), получается, что нам самим приходиться описывать глиф. К сожалению, я не вижу другого подхода, так как обычно источников на возможные названия нет (да и если есть, всё равно проблема, та же, что и со звуком, см. ниже. Вспомним латинскую Ä, в немецком просто называемой передаваемым ей звуком, и др. Но это кже другая тема: ВП:ТС для букв с диакритикой — с давних пор обсуждаемый проект, осуществить который пока не удаётся :/), но статья должна иметь название. Называть статьи по звуку часто не получается уже по той причине, что буква использовалась в разных языках и обозначала в них разные звуки. Другая проблема — транскрипция звука на русский язык. Очень часто звука в русском нет (да и если есть, тоже непросто: буква может означать разные звуки, и наоборот один и тот же звук может передаваться разными букваи), приходиться использовать схожие звуки, а если в письменности были или есть две или более графемы, передающие схожий (или даже одинаковый!) звук, уже есть проблематика, ибо надо уточнять. Можно уточнять с помощью порядкового номера в алфавите, но возможно, буква со временнм перемещалась, к примеру по причине удаления или добавления графем. И тут я уже упоминаю другой фактор, усложняющий такой метод наименования: допустим, буква использовалась в алфавите какого-то одного проекта, а затем была заменена на другую: это тоже надо будет учитывать в уточнении названия. В итоге у нас будет куча статей с отличием в уточнениях, которых будет по две-три штуки, и придётся очень долго обсуждать случай каждой отдельной буквы. Надеюсь, понятно, что я имею в виду. Наш нынешний способ — самый простой (хотя я, разумеется, согласен, что ориссный) и чуть ли не единственный. Поэтому, как видно, придётся продолжать так, как мы и делали. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 23:28, 30 августа 2018 (UTC)

Таблица[править код]

Изображение буквы Название статьи Английское название Алфавиты Возможные альтернативы
Буквы различных алфавитов Услара
Шха с перевёрнутой аркой сверху
Шха с засечкой в виде кратки справа сверху
cyrillic capital letter shha with high right breve serif Большинство Һ̆, Һ͝
cyrillic small letter shha with high right breve serif һ̆
Cyrillic capital letter Shha with Cil top.svg Шха с верхней частью цили cyrillic capital letter shha with cil top Ꚕ̑
Cyrillic small letter Shha with Cil top.svg cyrillic small letter shha with cil top ꚕ̑
Ђ с с перевёрнутой аркой сверху
Ђ с засечкой в виде кратки справа сверху
cyrillic small letter dje with high right breve serif Табасаранский ђ̆
Cyrillic capital letter Shha with hook.svg Хенг (кириллица) /Шха с крюком cyrillic capital letter shha with hook Большинство Һ̡
Cyrillic small letter Shha with hook.svg cyrillic small letter shha with hook
К с петлёй cyrillic capital letter ka with loop К̊
Cyrillic small letter ka with ascender.svg cyrillic small letter ka with loop к̊
Cyrillic capital letter enlarged small Qa.svg Ԛ (кириллица) cyrillic capital letter enlarged small qa Ɋ
Cyrillic capital letter Cil.svg Цили (кириллица) cyrillic capital letter cil
Cyrillic small letter Cil.svg cyrillic small letter cil
Cyrillic capital letter Cil with bar.svg Цили с перекладиной cyrillic capital letter cil with bar Аварский, лакский, лезгинская-1, лезгинская-2, табасаранская Წ̶
Cyrillic small letter Cil with bar.svg cyrillic small letter cil with bar წ̶
Cyrillic capital letter Tse with long left leg.svg Ц с длинной левой ножкой cyrillic capital letter tse with long left leg Большинство
Cyrillic small letter Tse with long left leg.svg cyrillic small letter tse with long left leg
Cyrillic capital letter Char.svg Чари (кириллица) cyrillic capital letter char Большинство
Cyrillic small letter Char.svg cyrillic small letter char
Кириллическая чари с перевёрнутой аркой сверху
Чари с засечкой в виде кратки справа сверху
cyrillic small letter char with high right breve serif Табасаранский ჭ̆
Фрикативная Л
Гхат (кириллица)
cyrillic capital letter fricative el
cyrillic capital letter ghad
Большинство Ƞ
cyrillic small letter fricative el
cyrillic small letter ghad
ƞ
Абруптивная фрикативная ТЛ
Рукописная Л

Л с круглым верхом
Л с круглым верхом и завитком
cyrillic capital letter ejective fricative tle
cyrillic capital letter script el
cyrillic capital letter roundtop el
cyrillic capital letter roundtop el with curl

cyrillic capital letter curled roundtop el
Аварский
cyrillic small letter ejective fricative tle
cyrillic small letter script el
cyrillic small letter roundtop el
cyrillic small letter roundtop el with curl

cyrillic small letter curled roundtop el
ດ, ი
Буквы Русского лингвистического алфавита
x100px Лигатура ТЛ cyrillic small letter tle
cyrillic small letter te el
РЛА л̅
x100px Л с ретрофлексным крюком cyrillic small letter el with retroflex hook РЛА л̢
x100px Лигатура ТЛ с ретрофлексным крюком cyrillic small letter tle with retroflex hook
cyrillic small letter te el with retroflex hook
РЛА л̢̅
x100px Лигатура ЛР cyrillic small letter el er РЛА лр, лᴘ
x100px Разорванная справа Р cyrillic small letter split at right er РЛА ɼ̮
x100px Г с хвостиком cyrillic small letter ghe with tail РЛА г̧
x100px Ы с соединительным штрихом cyrillic small letter yeru with connecting stroke РЛА ы̶
x100px О с зарубкой снизу cyrillic small letter o with notch at bottom РЛА ɷ
x100px О с зарубкой сверху cyrillic small letter o with notch at top РЛА
Д modifier letter small cyrillic de РЛА д
Т (кириллица) modifier letter small cyrillic te РЛА т
У (кириллица) modifier letter small cyrillic u РЛА у
Эпсилон modifier letter small greek epsilon РЛА ε
Буква кабардинских алфавитов Лопатинского и Тамбиева
Cyrillic small letter Te El Soft-sign.svg Глухая Л
Лигатура ТЛЬ
cyrillic small letter tlje
cyrillic small letter te lje

cyrillic small letter te el soft-sign
Кабардинский-2, кабардинский-3 љ̅
Буквы башкирского алфавита Кулаева
Cyrillic capital letter script A.svg Рукописная А (кириллица) cyrillic capital letter script a Башкирский 𝒜
Cyrillic small letter script A.svg cyrillic small letter script a ɑ
Cyrillic capital letter split by middle ring Ghe.svg Разорванная кружком посередине Г cyrillic capital letter split by middle ring ghe
Cyrillic small letter split by middle ring Ghe.svg cyrillic small letter split by middle ring ghe
Cyrillic capital letter bashkir Ie.svg Башкирская Е cyrillic capital letter bashkir ie Ɉ
Cyrillic letter small capital bashkir Ie.svg cyrillic small letter bashkir ie ɉ
Cyrillic capital letter bashkir Dha.svg Башкирская Dha cyrillic capital letter bashkir dha Į
Cyrillic small letter bashkir Dha.svg cyrillic small letter bashkir dha į
Cyrillic capital letter open at bottom O.svg Открытая снизу О cyrillic capital letter open at bottom o
Cyrillic small letter open at bottom O.svg cyrillic small letter open at bottom o
Cyrillic capital letter O with left notch.svg О с зарубкой слева cyrillic capital letter o with left notch
Cyrillic small letter O with left notch.svg cyrillic small letter o with left notch
Cyrillic capital letter long Es.svg Долгая С
Высокая С
Продолговатая С
cyrillic capital letter long es
cyrillic capital letter bashkir tha
cyrillic capital letter tall es
ſ
Cyrillic small letter long Es.svg cyrillic small letter long es
cyrillic small letter bashkir tha
cyrillic small letter tall es
ſ
Cyrillic capital letter script U.svg Рукописная У cyrillic capital letter script u 𝒴
Cyrillic small letter script U.svg cyrillic small letter script u 𝓎
Cyrillic capital letter bashkir Ha.svg Башкирская ха cyrillic capital letter bashkir ha ʕ
Cyrillic small letter bashkir Ha.svg cyrillic small letter bashkir ha ʕ
Буквы современных алфавитов
Cyrillic capital letter Ghe with hook.svg Г с крюком cyrillic capital letter ghe with hook Селькупский и др. Ӷ, Г̡
Cyrillic small letter Ghe with hook.svg cyrillic small letter ghe with hook ӷ, г̡
Cyrillic capital letter Che with hook.svg Ч с крюком cyrillic capital letter che with hook Хантыйский, тофаларский Ҷ, Ч̡
Cyrillic small letter Che with hook.svg cyrillic small letter che with hook ҷ, ч̡
Буквы удмуртского алфавита Ильминского
Cyrillic capital letter Zhe with long middle leg and stroke through descender.svg Ж с длинной средней ножкой и штрихом через нижний выносной элемент cyrillic capital letter zhe with long middle leg and stroke through descender Удмуртский-1 Ж̟
Cyrillic small letter Zhe with long middle leg and stroke through descender.svg cyrillic small letter zhe with long middle leg and stroke through descender ж̟
Буквы современного хантыйского алфавита
Cyrillic capital letter Te Soft-sign.svg Тье (буква)
Лигатура ТЬ
cyrillic capital letter tje
cyrillic capital letter te soft-sign
Хантыйский (казымский и сургутский диалекты) Ѣ
Cyrillic small letter Te Soft-sign.svg cyrillic capital letter tje
cyrillic small letter te soft-sign
ѣ
Буквы старого сербского алфавита
Cyrillic capital letter archaic Dje.svg Лигатура ДЬ cyrillic capital letter archaic dje Старый сербский ДЬ
Cyrillic small letter archaic Dje.svg cyrillic small letter archaic dje дь
Буквы удмуртского алфавита Верещагина
Cyrillic capital letter Che Sha.svg Лигатура ЧШ cyrillic capital letter che sha Удмуртский-2 ЧШ
Cyrillic small letter Che Sha.svg cyrillic small letter che sha чш
Буква русско-чудского словаря 1913 года
З modifier letter cyrillic ze
modifier letter small cyrillic ze
Вепсский ³, з

К итогу[править код]

@PPU: что вы ещё собирались делать? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:09, 6 сентября 2018 (UTC)

@1234qwer1234qwer4: подать заявки в Консорциум Юникода на внесение этих символов. Лучше сделать несколько мелких заявок, так как большие сейчас не в моде. Я не нашёл ни одной заявки с какими-либо из этих букв. Раньше был специальный проект, но он вымер, поэтому предлагаю заняться этим нам, ведь если буквы внесут, нам же будет проще. — Person or Persons Unknown (обс) 18:05, 6 сентября 2018 (UTC)
Для удобства перенёс таблицу в отдельный раздел. И снова тот же вопрос: есть ли претензии к названиям? — Person or Persons Unknown (обс) 14:43, 7 сентября 2018 (UTC)
К сожалению, я не могу ответить на ваш вопрос, поскольку я не знаю, как выглядят те буквы, у которых вы пока не нарисовали изображения. Прошу вас хотя бы показать эти буквы на сканах букварей. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:29, 10 сентября 2018 (UTC)
Загрузил изображения ещё нескольких букв. Остальные можете посмотреть по ссылкам выше. — Person or Persons Unknown ⊰обс⊱⊰вклад⊱ 12:46, 10 сентября 2018 (UTC)

Итак, таблица по поводу названий букв:

Предложенное русское название буквы Предложенное английское название буквы Мнение
Шха с перевёрнутой аркой сверху cyrillic letter shha with inverted arch at top (−) Нет, «арка сверху» звучит как диакритический знак в виде широкой кратки. Поэтому предлагаю «cyrillic letter with high right inverted arch serif», хотя не знаю, как по-русски.
Шха с верхней частью цили cyrillic letter shha with cil top Согласен
Ђ с с перевёрнутой аркой сверху cyrillic letter dje with inverted arch at top (−) аналогично первому.
Хенг (кириллица)/Шха с хвостиком cyrillic letter heng/cyrillic letter shha with hook/cyrillic letter shha with low hook Однозначно (+) за второй вариант. Нет никаких АИ, что буква называлась «хенг», так что надо использовать описательные названия. Также считаю, что достаточно просто hook, как и у многих других букв вроде Ӄ, Ӈ, Ӽ и пр.
К с петлёй cyrillic letter ka with loop Согласен
(??) cyrillic capital letter enlarged small qa Согласен, надо только придумать, как перевести адекватно именно название этого глифа.
Кириллическая цили cyrillic letter cil Согласен (только статью лучше назвать «Цили (кириллица)»)
Кириллическая цили с перекладиной cyrillic letter cil with bar Согласен (только статью лучше назвать «Цили с перекладиной (кириллица)»)
Ц с длинной левой ножкой cyrillic letter tse with long left leg (−) Против, лучше как у латинских ꭎ и ꭚ — с короткой правой ножкой — with short tight leg. Согласен
Кириллическая чари cyrillic letter char Согласен (только статью лучше назвать «Чари (кириллица)»)
Кириллическая чари с перевёрнутой аркой сверху cyrillic letter char with inverted arch at top (−) аналогично первому.
Фрикативная Л cyrillic letter fricative el (=) не уверен, интегрирование описания звучания в название мне не нравится, мы же описываем глиф. Да и надо унифицированнее назвать буквы.
Абруптивная фрикативная ТЛ cyrillic letter ejective fricative tle (=) см. выше
Глухая Л cyrillic letter voiceless el (=) см. выше (да, буква пока у нас названа так, но мне это не нравится)
Рукописная А cyrillic letter script a Согласен
Разорванная кружком посередине Г cyrillic letter split by middle ring ghe Согласен
Башкирская Е cyrillic letter bashkir ie Согласен
Башкирская Dha cyrillic capital letter bashkir dha Согласен, только русская версия мне не очень нравится. Кириллический алфавит, а используются латинские буквы.
Открытая снизу О cyrillic letter open at bottom o Согласен
Долгая С cyrillic letter long es Согласен
Рукописная У cyrillic letter script u Согласен (она, кстати, немного кривая у вас)
Башкирская ха cyrillic letter bashkir ha Согласен
Г с крюком cyrillic letter ghe with hook (−) Против, лучше как у Ԩ: with left hook, с крюком слева Согласен
Ч с крюком cyrillic letter che with hook (−) Против, лучше как у Ԩ: with left hook, с крюком слева Согласен
Ж с длинной средней ножкой и штрихом через нижний выносной элемент cyrillic letter zhe with long middle leg and stroke through descender Согласен
Тье (буква) cyrillic capital letter tje/cyrillic capital letter te soft-sign (=) Не уверен, который из вариантов лучше.
Лигатура ЧШ cyrillic letter che sha Согласен
modifier letter small cyrillic ze Согласен (хотя я не нашёл в обсуждении букваря)

Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:33, 30 сентября 2018 (UTC)

Зачем ещё «крюк слева»? Для Н есть ещё буква с крюком справа, тут же буква всего одна. Тем более это неправильно, если следовать моему замыслу, согласно которому маленький крючок как у Ӻ унифицируется с обычным крюком как у Ԓ. В букварях я встречал обе формы (с малым и большим крюком), но как основные глифы предлагаю выбрать именно формы с большим крюком, как более контрастные с Ӷ и Ҷ. — Person or Persons Unknown ⁕обс⁕⁕вклад⁕ 18:04, 3 октября 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: По поводу производной шха — мне кажется, это можно назвать «cyrillic letter shha with high right breve serif», по-русски это «шха с засечкой в виде кратки справа сверху». Длинно, зато точно. — Person or Persons Unknown ✥обс✥✥вклад✥ 17:51, 4 октября 2018 (UTC)

СОГЛАСЕН И В ПЕРВОМогласен и в первом, и во втором случае. ПОЖАЛУЙСТАожалуйста, вычёркивайте варианты в вашей верхней таблице, где вы согласны со мной. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:13, 7 октября 2018 (UTC)

Нифига, у меня почему-то после нажатия шифта на телефоне всё пишется капсом до вторичного нажаття сей кнопки либо знака пунктуации, но только в этом редакторе. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:20, 7 октября 2018 (UTC)
Теперь насчёт т. н. «глухой Л» — похоже, правильное название — лигатура тлье (tlje). В этом документе (стр. 179—180) есть промежуточные буквы (тл и ль), а также много других интересных букв, которые тоже надо добавить. Похоже, кабардинские алфавиты были основаны именно на этом алфавите (Русский лингвистический алфавит). — Person or Persons Unknown ❋обс❋❋вклад❋ 17:19, 13 октября 2018 (UTC)
Да, согласен. А букву «тье», если у вас нет АИ на это название, лучше назвать лигатурой ТЬ. Что касается «Ц с длинной левой ножкой», я понял, что действительно длинная левая ножка, а не короткая правая. К тому же хотел добавить, что на странице 179 РЛА есть «ы с соединительным штрихом» (?), на 180 странице употребляется надстрочная у, на 181 надстрочные д, н, т и что-то вроде надстрочной ԑ. Также я не знаю, как печатать символы из пунктов 5 и 7 на стр. 179. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:21, 4 апреля 2019 (UTC)
Дополнил таблицу и исправил названия. Пункт номер 5 — обычная тильда снизу, номер 7 — вертикальная тильда (, да, это тоже надстрочный символ, а не комбинируемый). На стр. 180, кстати, есть не только обычная ҕ, но и г с непонятным изгибом снизу — думаю, это можно назвать просто «хвостиком» (ghe with tail). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:16, 4 апреля 2019 (UTC)
Кстати, там на странице 171 ещё есть «ъ с соединительным штрихом». — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:02, 4 апреля 2019 (UTC)
Но это уже не РЛА, а его собственный вариант МФА (читаем стр. 169—171). Не думаю, то это надо кодировать, так как сомневаюсь, что он активно употреблялся, это же только его «алфавитное упражненіе», какъ онъ пишетъ. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:10, 4 апреля 2019 (UTC)
А, вижу. Насколько я понял, РЛА только на страницах 179—181. Ладно, «алфавитное упражненіе» трогать не будем. Там, правда, есть ещё фонетические алфавиты: на стр. 165—168 — странный вариант МФА, на стр. 169 (упоминание), 170 — алфавит Бругмана (немецкий лингвистический?), стр. 178 — некий алфавит Сиверса (???). Но не думаю, что они касаются текущего обсуждения, можно это и потом обсудить, тема и так огромная. Оффтоп: в одной из версий сербской кириллица Вука Караджича использовалась лигатура ДЬ: книга (стр. 186, 188—190). Думаю, их тоже надо добавить (хотя заглавная форма в этой книге не употребляется и неизвестно, была ли она вообще, хотя, скорее всего, была). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
11:45, 5 апреля 2019 (UTC)
Да, я другие алфавиты видел. Про историю МФА есть статья на англовики тут. Алфавит Бругмана — вроде просто его собственная транскрипция (кодировать там всё равно ничего дополнительно не надо), но АИ надо использовать другой. То же с Сиверсом — см. стр. 164. Что касается кириллицы Караджича, можно в запросе на кодирование и зарезервировать кодпойнт до строчной буквы, чтобы при наличии АИ на заглавную не кодировать где попало. Ну или сразу кодировать заглавную; не знаю, согласится ли Юникод. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:38, 5 апреля 2019 (UTC)
У многих букв из блока «Расширенная кириллица — B» я ни в одном из документов в заявке не увидел заглавных, и, тем не менее, их закодировали. Хотя времена тогда были другие, они тогда и кириллические Q и W отдельно от латинских закодировали, чего сейчас уже не делают. Зарезервированный кодпойнт — вероятно, оптимальный вариант. Но я предлагаю для начала обсудить буквы независимо от Юникода, чтобы внести их везде, ибо подача заявок (а тем более такого их количества) — дело долгое и непростое. Спустя много месяцев после начала обсуждение я теперь это чётко осознаю. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:48, 5 апреля 2019 (UTC)
«они тогда и кириллические Q и W отдельно от латинских закодировали, чего сейчас уже не делают» — простите, не понял, что вы имеете в виду. Мне всё ещё не нравятся описывающие фонетику буквы названия. Я за Л с круглым верхом, но у фрикативной Л я не знаю описательного названия. Также я бы не стал придумывать названия у лигатур, а тоже только описывать их. Поэтому я за cyrillic small letter te el (with retroflex hook). «Разорваннуя справа Р» можно, кстати, назвать и «Р с разорванным полуовалом». У ТЛЬ точно против tlje, но хотя lje — название закодированной буквы Љ в Юникоде, я бы назвал букву cyrillic small letter te el soft-sign: насколько я понял, буква состоит не из Т и Љ, а из ТЛ и Ь. У «долгой С» не знаю. Можно аргументировать как с хенг, но мне названия типа bashkir zuzu не очень нравятся. С другой стороны я не знаю, как их иначе называть. С tje я бы поступил так же, если вы не предоставите АИ с использованием такого названия. С dje согласен по аналогии с уже существующими Љ, Њ. Также хотел бы напомнить, что есть ещё и Һ#Другая строчная. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:17, 11 апреля 2019 (UTC)
Отвечаю по пунктам: 1. Я имел ввиду, что раньше в Юникод вносили абсолютно одинаковые внешне символы, относящиеся к разным системам письма, а сейчас их унифицируют. 2. Похоже, что фрикативная Л — не что иное, как кириллическая версия армянской буквы гхат, так как её классическое произношение — [l] или [ɫ], да и внешнее сходство определённо присутствует. 3. Согласен, лучше простое описание лигатур. 4. Я думаю, лучше оставить как есть, ибо левая часть буквы также является частью полуовала. 5. Не знаю, в Русском лингвистическом алфавите есть и лигатура ТЛ, и лигатура ЛЬ, так что cyrillic small letter te el soft-sign — видимо, наиболее нейтральный вариант. 6. Можно назвать её и «tall es». 7. Да, ТЬ тоже можно разложить (а почему ДЬ по аналогии с Љ и Њ, а ТЬ — нет?). 8. С ДЬ проблем нет. 9. Строчная форма Һ зависит от шрифта, стоит её отовсюду убрать (мой косяк был). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:36, 11 апреля 2019 (UTC)
Пожалуйста, обновляйте таблицу в соответсвии с обсуждением. Так будет удобнее с ней работать. 1. А с чего вы решили? 2. Значит, это кириллическая гхат, по аналогии с грузинскими аналогами. 4. Ладно, пусть останется. 6. Не знаю; «long s» может, кстати, вполне служить и описанием. 7. ДЬ по анаголгии, потому что тоже в сербском алфавите. А ТЬ нет. 9. Да, действительно: В Symbola и Unifont она такая. Тогда удалю её. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:36, 12 апреля 2019 (UTC)
Обновил таблицу. 1. Я сделал такой вывод из того, что заявка на внесение N с десцендером и I с полуовалом была частично принята (N с десцендером внесли, а I с полуовалом — нет). Потом была подана отдельная заявка на внесение I с полуовалом, и её не приняли. Также третий и четвёртый тон в латинице, по видимому, унифицированы с З и Ч (остальные-то тоны внесли!) 2. Сделал так в таблице. 6. Пока оставил оба варианта, но изначальный «long es» мне больше нравится. 7. Понятно. 9. Отлично, спасибо. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:18, 12 апреля 2019 (UTC)
Спасибо, только вы не вычеркнули ориссные названия лигатур. 1. Спасибо за разъяснение. 6. Мне тоже. :-) Тогда всё обсуждено, так? Кстати, а что вы имели в виду под «г с непонятным изгибом снизу»? Здесь был Вася Понял. Я тоже за «хвостик». 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:55, 12 апреля 2019 (UTC)
Кстати, может, лучше назвать ту букву не «roundtop el», а «roundtop el with curl» или «curled roundtop el»? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:55, 13 апреля 2019 (UTC)

а давайте, вы ещё половину своих реплик удалите. Нет, серьёзно, зачем надо было удалять старые варианты? Я их вернул для совместимости с текстом обсуждения. А петли я там не вижу. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:52, 13 апреля 2019 (UTC)

Приглядитесь повнимательнее. К тому же, мы ведь вроде договорились переводить «curl» как завиток.Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:42, 14 апреля 2019 (UTC)
Ясно, спасибо. Я ориентироваля на аварскую азбуку, в которой, как видно, этот элемент не пропечатался. В её курсивном варианте он также присутствует. Тогда я за “with curl”. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:09, 14 апреля 2019 (UTC)
Может, всё же «curled»? Я предлагаю этот вариант потому, что по отдельности «roundtop el» и «el with curl» не существует, это единая модификация, а потому и обе части её названия должны быть как можно ближе друг к другу. У нас ведь Latin capital letter X with two high hooks.svg Latin small letter X with two high hooks.svg называется «X с двумя крюками сверху», а не «X с крюком слева сверху и крюком справа сверху». Не знаю, может быть, это только моя шизофреническая логика так работает, но я бы предпочёл сделать так. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:54, 14 апреля 2019 (UTC)
Ну ладно, делайте как хотите. Тот случай был перевод предложенного в заявке названия, там мы не обсуждали отдельно. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 23:52, 14 апреля 2019 (UTC)
Ок. Не могли бы Вы переименовать свой файл «ka with ascender» в «Ka with loop» и перезалить версию с петлёй? К с асцендером — обычная латинская k, она нам не нужна. А вот К с петлёй — другая буква, которую надо внести в Юникод. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:04, 15 апреля 2019 (UTC)
Не понял. Не могли бы вы переименовать свой файл с буквой зю с акутом в «зю со штрихом»? Зю с акутом нам не нужна. commons:Commons:OVERWRITE, поэтому моя версия и была восстановлена. Выгрузите под новым названием. А вообще k в кириллице где-то использовалась? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:54, 15 апреля 2019 (UTC)
Ладно, выгружу в отдельный файл. А k использовалась по крайней мере в двух вариантах кабардино-черкесского алфавита. Но в Юникод её точно не внесут, ибо, как я и говорил, они сейчас такое унифицируют. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:59, 15 апреля 2019 (UTC)
Ну если она использовалась, тогда тоно не нужно перезаливать. Мы эту букву как изображение и будем упоминать, её ведь нет в Юникоде. А есть ли ещё какие-нибудь буквы, которые вы не хотите включать в заявку в Юникод «из-за унификации»? И, кстати, вы выгрузите изображения остальных букв в векторе? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:37, 15 апреля 2019 (UTC)
1. Есть, конечно. Но если я Вам их сейчас назову, Вы начнёте массовую заливку графических файлов с ними, которыми Вы переполните навбокс с кириллицей, в чём я не заинтересован. Если Юникод унифицирует одинаковые символы — какой смысл нам их различать? Ведь одни из них могут полноценно заменить другие, зачем использовать картинки? 2. Боюсь, что сейчас не могу, так как значительная часть букв была мной нарисована, но сейчас по техническим причинам мне недоступна, а перерисовывать заново я не хочу, ибо уже было идеально. Хотя некоторые, которые я ещё тогда не нарисовал, могу сейчас нарисовать и загрузить. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
13:44, 16 апреля 2019 (UTC)
1. Назвать вам их всё равно придётся, потому что для дополнения списка буквами (точнее, использованиями) мне понадобятся таблицы алфавитов в удобном виде. Я сам абсолютно против нынешней политики Юникода. Тем более что они такую унификацию не проводят с буквами совсем других алфавитов (вспомните осейдж, например). 2. Ясно, спасибо. Ещё мне нужны буквы с диакритическими знаками, так как невозможно комбинировать графический файл с диакритикой. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:14, 16 апреля 2019 (UTC)
1. Ок, наслаждайтесь: L l и Ł ł (нанайский 1920-х годов), D d и V v (калмыцкий 1926—1928), G g и Z z (некоторые версии осетинского), þ (шугнанский алфавит Иванова), дельта и тета (шугнанский 1988), Œ œ и K k (ингушский Горепекина), G g (марийский 1775 года и удмуртский 1775 года и 1847—1849 годов). Это ещё не всё, есть ещё несколько, потом скину. 2. Всё возможно… Ладно, нарисую. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:13, 16 апреля 2019 (UTC)
Ловите продолжение: Ɉ ɉ и L l (якутский 1851), G g (да, опять она, одна из версий чувашского), þ (чувашский 1910, а также РЛА), k (хакасский 1924, ɣ (кумандинский алтайский 2005). Вот полный перечень известных мне на данный момент букв латиницы (и греческого письма), используемых в разных алфавитах на основе кириллицы. Итак, будете ли Вы их везде добавлять и если да, то в каком виде? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
19:32, 24 апреля 2019 (UTC)
Спасибо. Добавить я их точно хочу, но если вы так хотите, можно и как латинские буквы (третий и четвёртый тона таким образом и занесены, хотя там алфавит был «смешанным», так что это можно и посчитать кириллицей). А скажите, как в ингушском Горепекина можно было различить заглавные Кк и Kk (ручка слегка отличается во многих шрифтах, но в рукописном обычно нет)? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:52, 26 апреля 2019 (UTC)
Судя по вот этой картинке, заглавная форма имела верхний выносной элемент, как и строчная. Хотя в рукописном шрифте это в то же время и петля, т. е. эту букву можно унифицировать и с К с петлёй. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:13, 26 апреля 2019 (UTC)
Если и заглавная имела верхний выносной элемент, то это нельзя унифицировать с латинской Kk точно. В заявке на Юникод можно будет представить два варианта, но при внесении здесь, конечно, тоже надо бы решить. Лично я бы её занёс отдельно, в рукописном шрифте многие буквы разных алфавитов могут выглядеть одинаково. Ӊ и Ң, например, разные буквы. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:11, 27 апреля 2019 (UTC)
Я, например, не поддерживаю разделение Ӊ и Ң и предпочёл бы считать их одной буквой, но раз уж их по отдельности внесли в Юникод, это невозможно. Но ведь для Ӊ и Ң есть источники, содержащие печатные формы букв, где чётко видны различия в форме хвостика, в то время как для гипотетической «К с верхним выносным элементом» таких источников нет. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:39, 27 апреля 2019 (UTC)
А есть в сети книга Горепекина? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:02, 27 апреля 2019 (UTC)
Я, конечно же, не могу ручаться за весь Интернет, но лично я книгу, указанную как источник в статье про ингушскую письменность (Ф. И. Горепекин. Труды Горепекина / М.С.-Г. Албогачиева. — СПб., 2006.), в сети найти не смог. Только ту страницу, на которую кинул ссылку (хотя там ужасное качество, и алфавит не совсем соответствует приведённому в статье). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
21:31, 27 апреля 2019 (UTC)

Есть ещё один алфавит: Файл:Atazhukin alphabet, 1865.PNG. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:16, 9 июня 2019 (UTC)

Странно, и как это я его пропустил. Но новых букв-то в нём нет (только унифицируемые, которые не являются субъектом данной темы). Поскольку тема стала невероятно огромной, предлагаю перенести таблицу на подстраницу проекта, тему отправить в архив и открыть новую, где уже будем обсуждать не решённые на данный момент задачи (в т. ч. подачу заявок). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
21:04, 14 июня 2019 (UTC)
А чем тогда являются диакритический знак и бета-образная буква? Я против частичной архивации; лучше иметь всё обсуждение, чтобы можно было проверять решения, не открывая архив, который будет действительно долго грузиться. В чём проблема? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:41, 15 июня 2019 (UTC)

@Person or Persons Unknown: Не торопитесь делать поспешные выводы. В заявке на включение букв для латинизированных алфавитов СССР, п. 2.4, описаны аргументы за отдельное представление латинских букв на основе кириллических. В п. 2.4.1 отдельно говорится, что случай с I с полуовалом не совсем ясен — неизвестно, возможна ли её унификация с шестым тоном; см. также новые документы L2/19-256 и L2/19-261. Третий и четвёртый тона же были унифицированы с З и Ч, так как алфавит всё равно был смешанным. Призываю вас предложить для кодирования и кириллические буквы на основе латинских в вашей заявке. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:44, 13 июля 2019 (UTC)

Заметил, есть ещё «Радловский» тюркологический алфавит, хотя буквы в нём, в основном, всё те же. Такдже есть заимствования из латиницы. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
08:54, 30 октября 2019 (UTC)

К внесению в Википедию[править код]

@Person or Persons Unknown: Когда вы сможете загрузить файлы, не загруженные пока по техническим причинам? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:30, 20 апреля 2019 (UTC)

Думаю, не раньше начала мая. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:49, 20 апреля 2019 (UTC)
«не раньше» — хорошо, но известно ли, когда? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:04, 14 мая 2019 (UTC)
Всё хуже, чем я думал. Загрузка изображений откладывается на неопределённый срок. Хотя некоторые, наверное, можно и сейчас нарисовать. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:13, 17 мая 2019 (UTC)
Выгруженные вами только что изображения — те самые «сейчас нарисованные» или у вас появился доступ к файлам? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:33, 23 мая 2019 (UTC)
Сейчас нарисованные, доступа у меня так до сих пор и нет. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
09:11, 24 мая 2019 (UTC)

Кстати, только сейчас нашёл, что у нас про РЛА уже даже есть статья: Русский лингвистический алфавит. Предлагаю, когда будут изображения, её дополнить таблицей символов. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:51, 20 мая 2019 (UTC)

В этой статье сейчас сказано, что у РЛА нет определённой зафиксированной нормы и в различных изданиях используются разные варианты, а также, что статья Щербы, на которую мы здесь ссылаемся, содержит наиболее полное описание этого алфавита. Поэтому стоит указать, что это таблица знаков согласно статье <полное описание статьи, скопипащенное из раздела «Литература»>. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:01, 1 июня 2019 (UTC)
Предлагаю сделать по-научному: «Русский лингвистический алфавит (Щерба, 1911)[xxx]». Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:50, 1 июня 2019 (UTC)
Ок, так ещё лучше. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:30, 3 июня 2019 (UTC)

Алфавит Лепсиуса[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Person or Persons Unknown.

А скажите, пожалуйста, в каой какой книге алфавите Лепсиуса используются эти буквы? Хотел бы внести их в список латинских букв. Спасибо заранее. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:27, 29 сентября 2017 (UTC)

Буквы с уголком упоминаются в этой книге, на странице 18, производные от A — на странице 50. Кстати, там упоминаются и другие буквы (на 34, 35 и 41 страницах). Я их уже нарисовал, но у меня пока нет возможности их загрузить. Сделаю это завтра. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 22:35, 3 ноября 2017 (UTC)
Спасибо. Постаряюсь все буквы внести, хотя многие уже должны быть. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:44, 4 ноября 2017 (UTC)
Сейчас посмотрел — половину не разобрать. Чем, к примеру, на странице 18 четвёртая буква отличается от пятой? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:10, 4 ноября 2017 (UTC)
По-моему, там под тильдой в пятой букве ещё какой-то диакритический знак — макрон, что ли? — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 20:30, 4 ноября 2017 (UTC)
Точно, спасибо. Там по аналогии с другими буквами, обозначающими гласные, должно быть так. Ещё несколько букв хотелось бы обсудить: Буква после A с макроном и тильдой сверху — A с перевёрнутой краткой, с огонэком сверху или ещё с чем-то? Чем отличаются две буквы после K и после K с макроном снизу? Что там за буква после L? Какие за M, N, N с точкой сверху, R и W? Я предполагаю, что зеркальная запятая сверху. Что за буква следует T? Четыре букв после t’ вообще не разберёшь, потом точно T с r снизу. И ещё есть буква перед щелчками, возможно ᴤ, но не уверен. Спасибо заранее за ответ. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:15, 4 ноября 2017 (UTC)

Давайте, перенесём это на СО проекта. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:41, 7 сентября 2018 (UTC)

Как раз хотел это сделать. Но может сначала внесёте в список латинских букв буквы Алфавита для начального обучения и закроете соответствующую тему, чтобы разгрузить СО проекта? — Person or Persons Unknown (обс) 20:55, 7 сентября 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: Всё-таки решил перенести. Как вижу, загруженные мной глифы Вы уже добавили на свою подстраницу. Вообще там очень много букв, надо обсудить постранично, напишу мою версию завтра. — Person or Persons Unknown 🙦обс🙤🙧вклад🙥 20:52, 8 сентября 2018 (UTC)
@PPU:А я ещё хотел для вас вверху оставить сообщение, на случай, что вы найдёте страницу. Давайте, я буду решать, что мы оттуда когда будем обсуждать. Я, конечно, не могу вам ничего запрещать, но у меня были свои планы по поводу этих букв, и я бы не хотел, чтобы кто-то мне мешал. Я уже создал на той странице заготовку изображений букв ITA с подходящим размером, позднее всего в понедельник, когда я выйду из викиотпуска, я их закаталогизирую, тему отправим в архив, затем я, следуя своему плану, выдвину следующий алфавит на осуждение обсуждение и т. д. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:35, 8 сентября 2018 (UTC)
То есть, по вашему плану следующим должен был быть не алфавит Лепсиуса, а какой-то другой? P. S. Не пингуйте меня через редирект. Мне уведомление не приходит.Person or Persons Unknown 🙦обс🙤🙧вклад🙥 08:06, 9 сентября 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: Вижу, у Вас следующими по списку идут буквы из словарей, а потом скандинавские диалектологические. Видимо, тему пока придётся заморозить. — Person or Persons Unknown 🙦обс🙤🙧вклад🙥 15:50, 9 сентября 2018 (UTC)
не надо ничего замораживать! Порядок букв на странице не имеет никакого отношения к моим планам. Планы сохранены у меня в голове :-). В этих планах я считаю, что Лепсиус сейчас уже выдвинут на обсуждение (давно). Давайте уж тогда обсуждать (лучше, конечно, после закрытия темы об ITA, завтра сделаю). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:47, 9 сентября 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: у меня отличная новость! Я нашёл необработанную отсканированную версию книги Лепсиуса: [2]. Теперь будет проще разобраться, что же там за буквы. — Person or Persons Unknown ⊰обс⊱⊰вклад⊱ 10:59, 10 сентября 2018 (UTC)
Стоп, только сейчас заметил, на гугл книгах второе издание, а тут первое, они отличаются. Значит, придётся закаталогизировать буквы из обоих. — Person or Persons Unknown ⊰обс⊱⊰вклад⊱ 12:12, 10 сентября 2018 (UTC)
Нашёл ещё одну версию второго издания: [3]. Тут хорошо видно многие буквы, которые были нечётко видны на версии с гугл книг. Пока пробую составить список у себя в черновике. — Person or Persons Unknown ⊰обс⊱⊰вклад⊱ 12:47, 10 сентября 2018 (UTC)

@1234qwer1234qwer4: Заметил, что все эти буквы с завитками, штрихами, выносными элементами и т. п. не входят в алфавит Лепсиуса. Он просто привёл эти примеры из других транскрипций. По этой теме надо ещё литературу искать, а пока что добавим только то, что входит в его алфавит. Вот моя версия букв на странице 18: a, ā, ă, ã, ā̃, å, ḁ, Latin small letter egyptological secondary aleph.svga, ꜣa; b, b̔ (b҅), b́, b̄; č, č̄, čLatin small letter egyptological secondary aleph.svg, c̀; d, d̔ (d҅), d́, ḍ, ḍ̔ (ḍ҅), ḍ̄, ḏ, d с s снизу, d᷊; ẟ, ẟ̱; e, ē, ĕ, ẽ, ē̃, e̱, ē̱, ĕ̱, ẹ, ẹ̄, e с левым нижним уголком снизу, e̥, ẽ̥; f, f́; g, g̔ (g҅), ǵ, ǵ̔ (ǵ҅), ḡ, ġ; ɣ, ɣ́, ɣ̇; h, h̔ (h҅); i, ī, ĭ, ĩ, ī̃, i с левым нижним уголком снизу, ī с левым нижним уголком снизу, i̥, ï; j, ǰ, ȷ̀, ȷ̄; k, k̔ (k҅), ḱ, ḱ̔ (ḱ҅), kLatin small letter egyptological secondary aleph.svg, ḱLatin small letter egyptological secondary aleph.svg, ḵ, k̇, k̇Latin small letter egyptological secondary aleph.svg; ꭓ, ꭓ́, ꭓ̇; l, l̔ (l҅), ĺ, ḷ, ł, l̥, l̥̄; m, m͑, ḿ, m̥; n, n͑, ń, ṅ, ṅ͑, ṅ́, ṇ, ṇ̀, n̈, n̥; o, ō, ŏ, õ, ō̃, o̱, ō̱, ŏ̱, ọ, ọ̄, o̤, ō̤; p, p̔ (p҅), ṕ, pLatin small letter egyptological secondary aleph.svg; q, qLatin small letter egyptological secondary aleph.svg; r, r̔ (r҅), ŕ, ṙ, ṛ, ř, r̄, r̥, r̥̄; s, ś, s̱, š, ṣ̌, š́, s̀; t, t̔ (t҅), t́, ṭ, ṭ̔ (ṭ҅), ṯ, tLatin small letter egyptological secondary aleph.svg, t с s снизу, t с s снизу и макроном, диграф t с s снизу — Latin small letter egyptological secondary aleph.svg, t́ с s снизу, t᷊; Latin small letter Theta.svg; u, ū, ŭ, ũ, ū̃, u̥, ụ, ů, ṳ, ṳ̄; v, v̔ (v҅), v́; w, w͑, w̱; y, ỹ; z, ź, ẕ, ž, ž́, z̀; ꭛, кружок с кружком снизу (˚̥); ǀ, ǁ, ǀ̣, ǀ́; непонятные символы, которые использовались для обозначения тонов, ничего похожего не нашёл. Большинство букв уже есть в Юникоде или легко комбинируются. Нет только букв с S снизу и уголком снизу (ну и алефа с кружками и символов тонов). Пока нарисую всё это дело. — Person or Persons Unknown ⊰обс⊱⊰вклад⊱ 12:32, 11 сентября 2018 (UTC)

@1234qwer1234qwer4, Vcohen: я тут создал шаблон {{below}}, теперь буквы под буквами можно представить в виде текста: d
s
, e
˻
. Пора бы уже закрывать тему, очень долго висит. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:19, 12 марта 2019 (UTC)
Согласен. Итак, я прочитал, что Лепсиус публиковал алфавит трижды: в 1854 по-немецки, в 1855 по-английски (в источнике не было указано, есть ли различия в алафавите) и в 1863 по-английский, с расширениями. Ваша версия букв к какому изданию относится? А то, что упомянуты те буквы — хорошо, хотя бы вторичный источник есть. Но хорошо бы найти алфавиты, откуда были приведены буквы, полностью (хотя это уже другая тема). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:51, 7 мая 2019 (UTC)
Это из издания 1863 года, на которое в необработанном виде я дал ссылку чуть выше, но не первая ссылка, а вторая, первая на издание 1855 года (там нет списка обозначений, только конкретные наборы символов для отдельных языков, там в том числе и z снизу используется). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:26, 8 мая 2019 (UTC)
Спасибо за исправление века, а то не знал, что ответить. :-) Тогда я в ближайшем подготовлю свою версию, а потом надо будет и первое издание обсудить. В конце можно будет прочитать, из каких фонетических транмскрипций были те буквы с уголками и поискать АИ на них. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:46, 11 мая 2019 (UTC)

Итак, вот моя версия букв из второго издания:
a, ā, ă, ã, ā̃, å, ḁ, Latin small letter egyptological secondary aleph.svga, ꜣa; b, не уверен, b́, b̄; č, č̄, čLatin small letter egyptological secondary aleph.svg, c̀; d, не уверен, d́, ḍ, не уверен, ḍ̄, ḏ, d с s снизу либо ḑ, d᷊; ẟ, ẟ̱; e, ē, ĕ, ẽ, ē̃, e̱, ē̱, ĕ̱, ẹ, ẹ̄, e с левым нижним уголком снизу, e̥, ẽ̥; f, f́; g, не уверен, ǵ, не уверен, ḡ, ġ; ɣ, ɣ́, ɣ̇; h, не уверен; i, ī, ĭ, ĩ, ī̃, i с левым нижним уголком снизу, ī с левым нижним уголком снизу, i̥, ï; j, ǰ, j̀, j̄; k, не уверен, ḱ, не уверен, kLatin small letter egyptological secondary aleph.svg, ḱLatin small letter egyptological secondary aleph.svg, ḵ, k̇, k̇Latin small letter egyptological secondary aleph.svg; ꭓ, ꭓ́, ꭓ̇; l, не уверен, ĺ, ḷ, ł, l̥, l̥̄; m, m͑, ḿ, m̥; n, n͑, ń, ṅ, ṅ͑, ṅ́, ṇ, ṇ̀, n̈, n̥; o, ō, ŏ, õ, ō̃, o̱, ō̱, ŏ̱, ọ, ọ̄, o̤, ō̤; p, не уверен, ṕ, pLatin small letter egyptological secondary aleph.svg; q, qLatin small letter egyptological secondary aleph.svg; r, не уверен, ŕ, ṙ, ṛ, ř, r̄, r̥, r̥̄; s, ś, s̱, š, ṣ̌, š́, s̀; t, не уверен, t́, ṭ, не уверен, ṯ, tLatin small letter egyptological secondary aleph.svg, t с s снизу, t с s снизу и макроном, (t с s снизу)Latin small letter egyptological secondary aleph.svg, t́ с s снизу, t᷊; Latin small letter Theta.svg (либо греческая); u, ū, ŭ, ũ, ū̃, u̥, ụ, ů, ṳ, ṳ̄; v, не уверен, v́; w, w͑, w̱; y, ỹ; z, ź, ẕ, ž, ž́, z̀; ꭛, кружок с кружком снизу (˚̥); ǀ, ǁ, ǀ̣, ǀ́; про тона см. ниже
Короче я не уверен, что там зеркальная запятая и левая половина кружка, хотя наличие утолщения запятой в тексте говорит за то, что половина кружка действительно ей является. А вот считать ли знак, похожий на ◌̔, зеркальной запятой или дасией - не знаю. А в тексте этим алфавитом никогда не встречаются заглавные буквы? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:08, 14 мая 2019 (UTC)

Ай, про тона-то забыл! Насколько я понимаю, «-» выступает в роле «пунктирного круга», а потом могут идти символы—модификаторы: вертикальная черта, подчёркнутая вертикальная черта (либо кнопка, хотя там вроде есть пространство между вертикалью и горизонталью), граыис, подчёркнутый гравис, затем то же снизу и либо вертикальная черта с надчёркиванием, либо кнопка (тут пространства нет). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:11, 14 мая 2019 (UTC)
Просто если буквы всегда строчные, то использование запятой точно не будет неправильным: придыхания в Юникоде с запятыми унифицированы. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:10, 16 мая 2019 (UTC)
1. Не уверен, что это можно называть акутом и грависом, так как они расположены не над буквой, а справа от неё (см. стр. 232). Я думаю, это не кнопка, а подчёркивание/надчёркивание. А вертикальной черты я там не наблюдаю, они все наклонены. Также я не понимаю, где вы видите слияние горизонтальной черты с наклонной. Вы вообще там смотрите? Я-то говорю не о версии с гугл-книг, а об этой необработанной версии (хотя книга одна и та же). 2. Заглавные буквы точно использовались (см., например, страницы 101, 104, 107). Правда, заглавных букв с дасией я не нашёл (кстати, она у некоторых строчных букв смещена вправо). Зато обнаружил, что в алфавите Лепсиуса не используется заглавная Ꜣ: если она стоит в начале слова, то капитализируется следующая буква. Также нашёл на странице 117 есть хи с V снизу, на стр. 125 — заглавная тета с продлённой перекладиной посередине, как и у строчной, на стр. 160 — нечто вроде перевёрнутой l, на стр. 164—165 — S с непонятной фиговиной снизу, на стр. 185 — a с i снизу и a с u снизу, на стр. 219 — нечто вроде лигатуры lr. Заглавная гамма там, что интересно, имеет вид Г, а не Ɣ (как и здесь). Ещё на стр. 277 есть нечто вроде энга с зарубкой. Нечто на стр. 299. Всю книгу пролистал, нигде нет заглавных с дасией. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:10, 17 мая 2019 (UTC)
1. Ну и что? Есть же U+02CA ˊ modifier letter acute accent, U+02C8 ˈ modifier letter vertical line, U+02CB ˋ modifier letter grave accent. А что они находились над буквой, понятно уже из списка символов. Черта может и не вертикальная, но это из-за курсива. Хотя может и акут, он иногда странно выглядит там, если это вообще он; особенно над гачеком (но не всегда). Слияния там действительно нет; это я недостаточно приблизил. Да, смотрю там, на гугл-книгах же вообще ничего не видно (кстати вот ещё одна копия). 2. С буквой Ꜣ объясняется на стр. 17. Хи вижу. У теты там такое начертание, по-моему, чтобы отличать её от греческой, хотя я не вижу в книге текста греческим алфавитом. На странице 160 не вижу никакой перевёрнутой l. Я не совсем понимаю, что это вообще за алфавит на страницах 164—165, скорее похоже на старый вариант румынского алфавита (в en:Romanian language#Romanian alphabet сказано, что изначально было 12 дополнений; хотя и орисс, я предполагаю, что это aeiou с циркумфлексом и краткой и st с запятой), только почему-то у t s снизу. На страницах 185/186 также есть s, z и дельта с макроном снизу. Под a там i без точки; мне кажется странным, что она и a с u снизу не присутствует в таблице. Может, он что-то говорит об использовании букв в качестве диакритических знаков в своей книге? На странице 193 есть буквы с точкой снизу. Заметьте, что лигатура lr используется другим фонологом (Castrén), в его книге она действительно есть, но там ещё несколько других букв, но ничего не разглядеть. Как-то надо бы и решить, какие алфавиты вообще достаточно авторитетны для включения информации о них в Википедию. Я добавлю книжку себе на страничку, её можно будет позже обсудить. Энг с зарубкой входит в другой алфавит для языка йоруба, можете поискать тут, я не нашёл. Буква после S на стр. 199 тоже не из алфавита Лепсиуса, мне непонятная. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:15, 17 мая 2019 (UTC)
1. «А что они находились над буквой, понятно уже из списка символов.» — это опечатка или Вы прикалываетесь? Где они над буквой? На стр. 232 и в других случаях (лень сейчас искать нужные страницы) они идут после буквы! И дело не только в положении. Акут и гравис — коротенькие чёрточки вверху строки, а эти символы — длинные чёрточки на полстроки (похожи на половинки слешей). И я думаю, вторая тоже наклонена, это было бы вполне логичным: одна наклонена вправо, другая влево (если одна наклонена влево, а другая прямая, это создаёт странную ассиметрию). 2. А, понятно, спасибо. 3. В книге есть греческий текст (стр. 254), но там используется другая форма теты (ϑ). 4. На стр. 160 во второй таблице буква после ĺ очень похожа на перевёрнутую L с акутом. 5. На стр. 186 написано, что раньше в арабском языке были дифтонги ai и au, но потом они оба перешли в a, поэтому вторые части дифтонгов он пишет снизу, по аналогии с подстрочной йотой. 6. В книги Castrén’а там кроме лигатуры только буквы с непонятной извилиной посередине (то ли тильда, то ли w посередине), сканы без обработки не ищутся. 7. Я думаю, пригодны к включению в Википедию любые алфавиты, принятые на государтсвенном/региональном уровне (как с латинизацией, но это и так очевидно), либо алфавиты, печатавшиеся хоть сколько-нибудь большим тиражом (в идеале также доступные на Гугл-книгах) и достаточно значимые для написания статьи в Википедии (хотя бы об авторе, как, например, с Клементом Мартином Доком или Петром Карловичем Усларом, либо о самом алфавите, как, например, с самим алфавитом Лепсиуса, юнифоном, фонетическим алфавитом Бенджамина Франклина, алфавитом для начального обучения, шведским диалектологическим алфавитом и т. д.) — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:25, 18 мая 2019 (UTC)
1. Хотел сказать «не над буквой». Я считаю, что это просто такая форма начертания символов-модификаторов. Кстати, в статье у нас так и сделано; там и примечание о начертании акута есть. 3. Ясно, но заглавной теты там нет. В любом случае я считаю эту букву вариантом латинской теты. 4. Там явно просто непропечатанная P, даже часть полуовала есть. Сравните с первой таблицей. 5. Спасибо, значит можно добавлять и её. 6. Ок, но это обсуждать не тут. Значимость автора — хорошо, только, возможно, надо ещё дополнить, что значим человек частично из-за вклад в лингвистику. Так как решаем с запятыми? В интернете есть что-нибудь с использованием стандартного алфавита? Во францвики используется h̔; у нас нет причин считать знак чем-то другим, тем более что запятая унифицирована с придыханием. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:04, 18 мая 2019 (UTC)
1. А ещё у нас в статье вместо S снизу используется запятая снизу. Да и знаки тонов там не все. В данном случае я бы не хотел унифицировать столь малопохожие символы. 3. Вообще-то есть, посмотрите внимательно на стр. 125. Она чуть крупнее строчной. 4. А, точно. Спасибо за пояснение. 5. Ок. 6. Разумеется, тема и так растёт с огромной скоростью. 7. Ок. 8. У Вас, может, и нет, а у меня есть: а) форма этого знака отличается от обычной запятой в тексте; б) у некоторых букв знак смещён вправо; в) зеркальная запятая у h̔ автоматически встаёт над линией заглавных, в то время как в тексте знак расположен под ней и не выходит сверху за верхний выносной элемент буквы. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
13:45, 20 мая 2019 (UTC)
1. А мне вот они как раз кажутся сильно похожими. 3. Да, но я имел в виду греческую. 8. а) А с чего вы взяли, что она должна с ней совпадать? Знак пунктуации и диакритический знак всё же разные сущности. б) Смещён он у строчных букв с верхним выносным элементом, как и акут тоже. в) Есть такая практика и у других диакритических знаков, см. Файл:H-circumflex.png. Да и в самой книге акут у d́ так же смещён. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:51, 20 мая 2019 (UTC)
1. Будь это действительно некомбинируемый акут, он бы выглядел как обычный акут, только без буквы-подставки (так во всех известных мне шрифтах). Здесь же он явно отличается. 8. а) Аналогично, диакритический знак запятая всегда выглядит так же, как и знак препинания, а здесь нет. Но раз уж дасия и зеркальная запятая унифицированы, то ладно, можно оставить её. б, в) А, понятно. Тогда тем более. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:25, 28 мая 2019 (UTC)
U+00B4 and U+02CA in DFKai-SB.svg
Вот вам экстремальный случай в предустановленном в «форточках» DFKai-SB: Акут в «Дополнении к латинице — 1» и в «Модификаторах букв» отличаются так, что вообще не возникает сходства. Есть и другие шрифты, где есть небольшая разница, можете сами проверить в BabelMap. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:46, 28 мая 2019 (UTC)
DFKai-SB — шрифт для ККЯ, в нём модификаторы акут и гравис отображаются подобно ключам ККЯ. Это, кстати, всё равно не сильно похоже на то, что в книге Лепсиуса. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:56, 28 мая 2019 (UTC)
Я просто к тому, что знак может отличаться от обычного акута. Тем более, я предполагаю, что Лепсиус основывался на стандартные знаки акута и грависа, а не придумывал сам различные штрихи (хотя это ОРИСС, разумеется). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:00, 28 мая 2019 (UTC)

Ладно, акут и гравис, наверное, не так уж и далеки от этих символов, можно использовать их. Тогда итоговый вариант выглядит так: a, ā, ă, ã, ā̃, å, ḁ, Latin small letter egyptological secondary aleph.svga, ꜣa; b, b̔, b́, b̄; č, č̄, čLatin small letter egyptological secondary aleph.svg, c̀; d, d̔, d́, ḍ, ḍ̔, ḍ̄, ḏ, d
s
, d᷊; ẟ, ẟ̱; e, ē, ĕ, ẽ, ē̃, e̱, ē̱, ĕ̱, ẹ, ẹ̄, e
˻
, e̥, ẽ̥; f, f́; g, g̔, ǵ, ǵ̔, ḡ, ġ; ɣ, ɣ́, ɣ̇; h, h̔; i, ī, ĭ, ĩ, ī̃, i
˻
, ī
˻
, i̥, ï; j, ǰ, ȷ̀, ȷ̄; k, k̔, ḱ, ḱ̔, kLatin small letter egyptological secondary aleph.svg, ḱLatin small letter egyptological secondary aleph.svg, ḵ, k̇, k̇Latin small letter egyptological secondary aleph.svg; ꭓ, ꭓ́, ꭓ̇; l, l̔, ĺ, ḷ, ł, l̥, l̥̄; m, m͑, ḿ, m̥; n, n͑, ń, ṅ, ṅ͑, ṅ́, ṇ, ṇ̀, n̈, n̥; o, ō, ŏ, õ, ō̃, o̱, ō̱, ŏ̱, ọ, ọ̄, o̤, ō̤; p, p̔, ṕ, pLatin small letter egyptological secondary aleph.svg; q, qLatin small letter egyptological secondary aleph.svg; r, r̔, ŕ, ṙ, ṛ, ř, r̄, r̥, r̥̄; s, ś, s̱, š, ṣ̌, š́, s̀; t, t̔ , t́, ṭ, ṭ̔, ṯ, tLatin small letter egyptological secondary aleph.svg, t
s
,
s
,
s
Latin small letter egyptological secondary aleph.svg,
s
, t᷊; Latin small letter Theta.svg; u, ū, ŭ, ũ, ū̃, u̥, ụ, ů, ṳ, ṳ̄; v, v̔, v́; w, w͑, w̱; y, ỹ; z, ź, ẕ, ž, ž́, z̀; ꭛, ˚̥ (˳̊); ǀ, ǁ, ǀ̣, ǀ́; -ˊ, -ˊ̵, -ˋ, -ˋ̵, -ˏ, -ˏ̱, -ˎ, -ˎ̱, -ˊ̄.
Как-то некоторые знаки тонов не очень получились. И меня всё ещё смущает заметное отличие начертания знака над m, n, w от обычной зеркальной запятой сверху, это явно больше похоже на правую левую половину кружка. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
11:20, 29 мая 2019 (UTC)

Согласен, плюс дополнительные буквы, обсуждавшиеся отдельно. Предлагаю добавить их в конце списка и приступать к первому изданию. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:30, 1 июня 2019 (UTC)
Вообще не понял, о чём Вы. Какие дополнительные буквы? Когда обсуждавшиеся отдельно? Что Вы хотите с ними сделать? Что добавить в конце списка, какого списка и почему именно в конце? В первом издании не особо много интересного (не нашёл ничего нового, кроме Z снизу). Списка обозначений там нет, только таблицы используемых символов для отдельных языков (а их там не так много). Но нужно будет чётко отметить в списке, в какой версии алфавита, первой, второй или обоих, использовались определённые символы (для каких именно языков они использовались, думаю, будет излишне указывать). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:56, 1 июня 2019 (UTC)
Дополнительные буквы из отдельных разделов; по-моему, это были только хи с V снизу, a с i снизу и a с u снизу. Что вы имеете в виду под «ничего нового»? Нет вообще незанесённых букв или нет букв, которых нет и во втором издании? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:50, 1 июня 2019 (UTC)
А, теперь понял (a
e
и a
o
, кстати, в списке обозначений тоже нет). Я имел в виду, что в первом издании нет символов (во всяком случае, я не нашёл, кроме Z снизу, стоит проверить ещё раз), которых нет во втором. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:34, 3 июня 2019 (UTC)
А где вы эти символы увидели? Ясно, спасибо. Видимо, пора дополнять статьи и шаблоны. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:08, 3 июня 2019 (UTC)
(−) Вы серьёзно? Тема началась с этого вопроса! На странице 50 второго издания! В первом издании, кстати, буквы снизу используются параллельно с диграфами (в частности, буквы снизу используются для китайского, стр. 69). Также для обозначения палато-альвеолярных аффрикат параллельно с диграфами используется кратка снизу: ts̆ = t̮, dz̆ = d̮. А ещё в этой книге упоминается, что Latin small letter egyptological secondary aleph.svg и ꜣ происходят от греческого псили (стр. 39), а дасия обозначает аспирацию (стр. 35). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
10:11, 4 июня 2019 (UTC)
Точно, уже совсем забыл. Но дасия ведь у заглавных букв не встречается? А к полукругу сверху объяснений нет? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:41, 15 июня 2019 (UTC)
Видимо, встречается, но в книге её нет. Но если и встречается, то сползает вправо, а не влево, как в греческом. На странице 172 m, n, r, l с непонятным знаком сверху упоминаются именно как «придыхательные», а касательно обозначений Лепсиус пишет «мы предпочли поставить над буквами знак аспирации». Так что над этими буквами, видимо, тоже зеркальная запятая (дасия), а не полукруг. Также я предлагаю посчитать египтологическую второстепенную алеф формой апострофа (тем более, что она происходит от псили, которую мы считаем запятой). Так что я копирую полный список снова, уже с корректурой: a, ā, ă, ã, ā̃, å, ḁ, ʼa, ꜣa; b, b̔, b́, b̄; č, č̄, čʼ, c̀; d, d̔, d́, ḍ, ḍ̔, ḍ̄, ḏ, d
s
, d᷊; ẟ, ẟ̱; e, ē, ĕ, ẽ, ē̃, e̱, ē̱, ĕ̱, ẹ, ẹ̄, e
˻
, e̥, ẽ̥; f, f́; g, g̔, ǵ, ǵ̔, ḡ, ġ; ɣ, ɣ́, ɣ̇; h, h̔; i, ī, ĭ, ĩ, ī̃, i
˻
, ī
˻
, i̥, ï; j, ǰ, j̀, j̄; k, k̔, ḱ, ḱ̔, kʼ, ḱʼ, ḵ, k̇, k̇ʼ; ꭓ, ꭓ́, ꭓ̇; l, l̔, ĺ, ḷ, ł, l̥, l̥̄; m, m̔, ḿ, m̥; n, n̔, ń, ṅ, ṅ̔, ṅ́, ṇ, ṇ̀, n̈, n̥; o, ō, ŏ, õ, ō̃, o̱, ō̱, ŏ̱, ọ, ọ̄, o̤, ō̤; p, p̔, ṕ, pʼ; q, qʼ; r, r̔, ŕ, ṙ, ṛ, ř, r̄, r̥, r̥̄; s, ś, s̱, š, ṣ̌, š́, s̀; t, t̔ , t́, ṭ, ṭ̔, ṯ, tʼ, t
s
,
s
,
s
ʼ,
s
, t᷊; Latin small letter Theta.svg; u, ū, ŭ, ũ, ū̃, u̥, ụ, ů, ṳ, ṳ̄; v, v̔, v́; w, w̔, w̱; y, ỹ; z, ź, ẕ, ž, ž́, z̀; ꭛, ˚̥ (˳̊); ǀ, ǁ, ǀ̣, ǀ́; -ˊ, -ˊ̵, -ˋ, -ˋ̵, -ˏ, -ˏ̱, -ˎ, -ˎ̱, -ˊ̄.
Также нужно будет исправить статью в соответствии со списком. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
13:24, 5 октября 2020 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: ответьте, пожалуйста. Тема висит два года и весит уже 50 Кб, пора бы уже закрыть. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:14, 9 октября 2020 (UTC)
Я предлагаю унифицировать его с U+02BC ʼ modifier letter apostrophe. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:30, 10 октября 2020 (UTC)
У Лепсиуса — точно нет. В этой статье заглавная форма также не упоминается, а саму букву считают U+02BE ʾ modifier letter right half ring. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
10:55, 11 октября 2020 (UTC)
Возможно, просто увидели изображение и решили, что нужна векторная версия. Теперь по делу: 1) Унифицировать будем? 2) По другим буквам вопросов нет? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:08, 11 октября 2020 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: ну, проверили? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:55, 2 ноября 2020 (UTC)

Альвео-[править код]

Сегодня любовался на статьи нашей тематики, которые были переименованы. Для одного и того же термина есть три варианта написания:

Очень хочется причесать всё под одну гребенку, но я не знаю, какой из вариантов самый правильный. Vcohen (обс.) 17:00, 24 апреля 2019 (UTC)

А то, что Глухой альвео-палатальный сибилянт и Звонкий альвеопалатальный спирант — это один и тот же глухой и звонкий звук, но при этом одна статья называется «сибилянт», а другая — «спирант», Вас не смущает? В названиях статей про звуки в рувики сейчас такое творится, что «причёсывание под одну гребёнку» нужно массовое и по многим пунктам. Только кто-нибудь может не согласиться и начать переименовывать обратно, и тогда начнётся война правок в названиях… Нужно выносить на более общий форум, ибо так, как сейчас, оставлять нельзя. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:06, 24 апреля 2019 (UTC)
(!) Комментарий: Фрикативные согласные: фрикативные, фрикативы, спиранты, щелевые, щелинные. Виды: сибилянты, шипящие, боковые/латеральные спранты/фрикативы/и т. д. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:16, 24 апреля 2019 (UTC)
Нас никто не слышит? Я не знал, что сибилянт и спирант - это одно и то же. А мы не можем подготовить какой-то вариант в проекте и вынести его "на более общий форум"? В каком проекте, кроме нашего, могут быть люди, которые в этом разбираются? Vcohen (обс.) 18:46, 24 апреля 2019 (UTC)
Например, в этом. Стоит эту тему с ними обсудить, ибо звуки в МФА — уже вроде как не наш профиль. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
19:33, 24 апреля 2019 (UTC)
(КР) Как я объяснил в предыдущей реплике, это не одно и то же, а сибилянт — это тип спиранта. Да, нужен сначала между нами консенсус. Но наш проект не про фонетику, и хотя нет специального проекта для этого, есть некоторые другие участники, интересующие темой (@Roman Kerimov:). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:49, 24 апреля 2019 (UTC)
Спирант и сибилянт — не одно и то же, но если одно — разновидность другого, разве не нужно решить, выбирать для названия общее или частное? Ведь ʑ и ɕ — объективно одинаковые звонкий и глухой звук, нужно их одинаково называть. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
19:57, 24 апреля 2019 (UTC)
Всё понял, спасибо. Буду ждать отклика на пинг. Vcohen (обс.) 20:01, 24 апреля 2019 (UTC)
@Person or Persons Unknown: спасибо за наводку, а то в этой табличке ссылка на страницу звонкого звука не работала. Теперь я переименовал страницу, и всё работает. Даже если в дальнейшем будет принято решение использовать другую схему именования, то перенаправление с этих названий всё равно должно остаться. Roman Kerimov (обс.) 18:24, 26 апреля 2019 (UTC)
Спасибо, стало одной проблемой меньше. Vcohen (обс.) 19:09, 26 апреля 2019 (UTC)
Не совсем вижу, где тут стало проблемой меньше, ведь нужно также решать, как называть саму статью. Предлагаю подготовить список всех синонимичных либо гипонимичных терминов для места и способа оброзавания и отдельно решить, какой термин использовать в заголовках. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:48, 2 мая 2019 (UTC)
Стало проблемой меньше, потому что вместо трех вариантов в названиях статей осталось два. Третий вариант в моей стартовой реплике - теперь перенаправление. Vcohen (обс.) 10:13, 2 мая 2019 (UTC)
Думаю, наиболее правильный вариант — с дефисом между местами артикуляции, слитно с приставками и префиксоидами (пре-, пост-, дву-, меж-). Я за «альвеоло-палатальный» и подобно ему в других случаях. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:23, 28 сентября 2019 (UTC)
Разумно. Думаю, лучше перенести (какой смысл дублировать-то)? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:19, 30 сентября 2020 (UTC)
Вы ещё писали, что «нужен сначала между нами консенсус». Т. е. нам сначала самим нужно выбрать варианты, а потом закинуть их лингвистам? У меня совершенно нет желания этим заниматься, так что лучше, наверное, открыть тему у них (общую, а не только по альвео-), эту закрыть, и при необходимости участвовать в обсуждении уже там. Или вообще забить и пусть как они решат — так и будет. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:39, 30 сентября 2020 (UTC)

Доработка шаблона Спецсимволы[править код]

Ввиду последних обсуждений предлагаю заняться шаблоном {{Спецсимволы}}. Для упрощения я бы внедрил подстраницы шаблона в сам шаблон (со свитчем для первого параметра). Затем заменил бы подстраницы ботом и удалил их. Возможностей для параметра должно быть больше, предлагаю равняться на англовики, в их шаблоне их гораздо больше чем у нас. Также нужно бы дополнить страницу Википедия:Многоязыковая поддержка, чтобы упростить нахождение шрифтов для читателя. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:54, 27 апреля 2019 (UTC)

Хочу кое-что уточнить. Вы предлагаете заменить конструкции вида {{спецсимволы/эфиопский}} конструкциями вида {{спецсимволы|эфиопский}} и расширить список систем письма, поддерживаемых шаблоном, я правильно понял? А ещё, как я писал выше, нужно решить, какие из символов точно отображаются у всех, чтобы ставить шаблон только в те статьи, где встречаются другие символы (не похоже, что в англовики полный перечень неподдерживаемых символов, он довольно короткий). А в Википедия:Многоязыковая поддержка я поставил ссылку на нашу подстраницу (хотя, наверное, можно таблицу перенести на ту страницу, а у нас поставить туда ссылку). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:37, 27 апреля 2019 (UTC)
Да, правильно поняли. Решить этот вопрос предлагаю как раз в этой теме. Предлагаю этим для начала и заняться. @Vcohen: Вы можете запрограмиировать Вашего бота, чтобы он заменил {{Спецсимволы/азиатские}}/{{Поддержка азиатских языков}} → {{Спецсимволы|азиатские}}; {{Спецсимволы/бирманский}}/{{Поддержка бирманского языка}} → {{Спецсимволы|бирманский}}; {{Спецсимволы/деванагари}} → {{Спецсимволы|деванагари}}; {{Спецсимволы/руны}} → {{Спецсимволы|руны}}; {{Спецсимволы/церковнославянский}} → {{Спецсимволы|церковнославянский}}; {{Спецсимволы/церковнославянский}} → {{Спецсимволы|церковнославянский}}; {{Спецсимволы/эфиопский}}/{{Содержит знаки эфиопского алфавита}} → {{Спецсимволы|эфиопский}}? Был бы Вам благодарен. А в англовики список не такой уж и короткий, остальное, наверно, слишком редко встречается. Что же касается списка шрифтов, его туда можно перенести, но в другой форме. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:19, 27 апреля 2019 (UTC)
Глобально - могу. Но физически это получится где-то через неделю. Vcohen (обс.) 17:22, 27 апреля 2019 (UTC)
А почему церковнославянский два раза? На месте одного из них должно быть что-то другое? Vcohen (обс.) 17:27, 27 апреля 2019 (UTC)
Нет, просто ошибка. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:11, 27 апреля 2019 (UTC)
Вроде сделал, можно проверять. Vcohen (обс.) 14:20, 4 мая 2019 (UTC)

Перенёс подшаблоны в шаблон, вынес их на КУ. Предлагаю для начала ориентироваться на англовики и частично имплементировать их шаблоны в наш (не все, конечно; там есть даже такой шаблон для кириллицы, он нам не нужен). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:38, 11 мая 2019 (UTC)

Почему не нужен? Есть же и специфические буквы кириллицы (коми, абхазские, старославянские и т. д.) — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
09:11, 12 мая 2019 (UTC)
Да, но тогда нужно писать, что в статье есть буквы кириллицы из такого-то блока Юникода / такой-то письменности, а не просто, что используется кириллица. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:37, 12 мая 2019 (UTC)
А не достаточно просто написать «буквы расширенной кириллицы»? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:48, 12 мая 2019 (UTC)
Думаю, нет. Буквы вроде ятя у всех должны ображаться, да и вообще мне кажется, что чем точнее, тем лучше и тем удобнее для читателя, если у него символ не отображается. Мне нравится, как сделано со старославянским; так в случае с кириллицей и латиницей и предлагаю сделать. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:12, 12 мая 2019 (UTC)

Снова вынес на КУ, так как итог в предыдущем обсуждении основывался на существовании отдельных шаблонов в англовики, которые теперь были объединены. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:45, 25 июля 2020 (UTC)

Ещё раз о блоках Юникода[править код]

Создавая статью Обрамлённые буквы и цифры частично с помощью поиска и замены таблицы из немецкой Википедии, я подумал, что в таком виде как сейчас нам таблица символов не нужна; кроме того, что есть и в таблице из англовики, в ней содержится только версия, в которой символы были добавлены, что можно указать и в компактной таблице, и десятеричный код, который можно получить с помощью конвертирования шестнадцатеричного. «Пока не совсем поздно» (у нас пока только про меньше трети блоков Юникода есть статьи), хотел бы спросить, не добавить ли в таблицу «характеристики в Юникоде» с подразделами «направление» и «категория», как в немецкой Википедии. Чтобы не писать каждый раз полное описание, предлагаю создать шаблоны КЮ (перенаправление на «категория в Юникожде») и НЮ (перенаправление на «направление в Юникоде»), где в качестве параметра можно задавать сокращения. Так будет удобнее переносить таблицы из немвики (это, конечно, тоже) читать викитекст, так как не будет нагромождений одних и тех же словосочетаний. В больших блоках как Тангутское письмо (блок Юникода), где у всех всё равно одни и те же направление и категория, а в статье большой таблицы нет, можно будет просто упомянуть в отдельном абзаце, что у всех символов такое-то направление и такая-то категория. А версии добавления символов можно в таком случае добавить в компактную таблицу. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:00, 29 апреля 2019 (UTC)

Под «направлением в Юникоде» Вы имеете в виду направление письма, а под «категорией в Юникоде — вот это? Направление письма, как правило, одинаково для всего блока (хотя бывают и исключения), поэтому, я думаю, этот столбец нужен только в тех статьях, где направление письма отличается у разных символов. «Категорию в Юникоде», я считаю, следует оставить сокращениями, как в Юникоде (Lu, Mn, Zs и т. д.), но можно сделать легенду с расшифровкой. Да, и раз уж пошла речь о переработке таблицы, может, стоит вынести версию Юникода в отдельный столбец вместо цвета фона? В нынешнем виде не очень удобно — нужно сравнивать цвета в списке и легенде, при этом они часто очень похожи. Тем более, что в статье Кириллица в Юникоде сделано именно отдельным столбцом. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
13:38, 1 мая 2019 (UTC)
Да, именно эти две вещи я и имею в виду. Если направление везде одинаково, нужно просто написать предложение об этом перед таблицей. А с категорией я бы сделал так: SO. А с версиями действительно можно просто колонку создать, а цвета убрать; так мы совсем перестанем быть привязаны к англовикисловарю. Вот только если расширенной таблицы не будет (см. выше), я бы оставил цвета. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:40, 1 мая 2019 (UTC)
Да нет, пусть будет расширенная таблица. Я так вижу: в полной (расширенной) таблице у нас по максимуму информации о каждом символе, а в компактной — минимум, как в англовики. Кстати, нужно ещё решить, в каком порядке располагать столбцы. Я предлагаю так:
Код Символ Изображение Название Категория в Юникоде Направление в Юникоде Версия, в которой
был добавлен символ
HTML
16-чный 10-чный
U+735283 $ latin digit nga So L 543.8 &#x735283; &#7557763;

Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
10:34, 3 мая 2019 (UTC)

Вы бы ещё мнимые числа использовали «Да нет, пусть будет расширенная таблица.» — ага, только тогда вы и будете делать 20976-строчную таблицу про Объединённые идеограммы ККЯ. Таблицы не будет, если символов слишком много; в немвики в таком случае делается просто таблица с крупными символами, а мы будем брать английскую, так как она хотя бы не выходит за пределы страницы на ещё одну её ширину. Её будем раскрашивать именно в таком случае. А порядок мне не важен, пусть будет так. Я бы, раз уж мы всё перерабатываем, в таблицу с «историей» блока ставил и второй идентификатор, не мешает же. Я ещё удивился, когда вы так в первый раз сделали, но как-то решил не спрашивать. Кстати, я уже создал заготовку для {{Направление в Юникоде}}, вот только там термины специальные, видимо, надо перевод и их, и категорий тут обсудить. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:41, 3 мая 2019 (UTC)
Нет, в больших блоках, конечно, не буду. О, я и не знал, что есть столько вариантов направления в Юникоде. Что ж, с них и начнём перевод: Проект:Графемы/Переводы характеристик символов в Юникоде. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:51, 3 мая 2019 (UTC)
Ну, это характеристики направления, самих направлений всё равно два. Я написал свои варианты перевода, хотя некоторые типы странные. У них целая терминология разработана, а у нас её нет. Кстати, если указанное в таблице мнение поменялось, пожалуйста, не удаляйте его, а зачёркивайте; это всё же обсуждение. Предлагаю в конце сделать тут подстановку, чтобы лишние страницы в пространстве проекта не мешали. А вообще лучше бы вы создали страницу в пространстве обсуждения проекта. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:17, 3 мая 2019 (UTC)
Я вписал что смог, но предлагаю сохранить в качестве названий английские названия, а предлагаемые нами русские использовать только для пояснения/перевода. Vcohen (обс.) 16:38, 3 мая 2019 (UTC)
Вроде бы, мы русские названия собрались поместить во всплывающей подсказке вместе с полным английским названием, а в столбец вписывать только английские сокращения. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:40, 3 мая 2019 (UTC)
Тогда всё в порядке. Vcohen (обс.) 17:00, 3 мая 2019 (UTC)

У первых нескольких характеристик направления вроде есть консенсус, остальные предлагаю тут обсудить. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:38, 6 мая 2019 (UTC)

Вот здесь есть пояснения к этим терминам. Надо сказать, что для многих из них смысл сильно отличается от того, что можно подумать при простом взгляде на сам термин. Хотя я не то чтобы очень внимательно это прочитал. Vcohen (обс.) 19:38, 6 мая 2019 (UTC)
О, спасибо за ссылку. Тут поподробнее рассмотрено, чем в англовики. Кстати, разве не стоит это называть Bidi-классом, как в оригинале, ибо «Направление в Юникоде» — не совсем точный термин? И не стоит ли добавить максимум информации (тип разрыва строки, класс канонической декомпозиции, зеркальность и т. д.), как в BabelMap’е? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
19:44, 6 мая 2019 (UTC)
"Направление в Юникоде" - можно сделать "Направление письма в Юникоде" либо "Поддержка двунаправленного письма в Юникоде". Vcohen (обс.) 20:02, 6 мая 2019 (UTC)
Я предлагаю «класс направления в Юникоде». Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:36, 6 мая 2019 (UTC)
Я не считаю эту информацию особо важной. Зеркальность, может, ещё можно, но тоже необязательно, имхо. Это же надо будет ещё и сделать… Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:36, 6 мая 2019 (UTC)
Да, спасибо, это много чего разъяснило. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:36, 6 мая 2019 (UTC)
«Класс направлениея в Юникоде» звучит неплохо. Но вот объясните мне, чем «Класс направлениея в Юникоде» или «Категория в Юникоде» важнее, скажем, типа разрыва строки? Ваша логика мне непонятна. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:58, 7 мая 2019 (UTC)
«Класс направление в Юникоде» вообще-то не очень. Хм, разрыв строки действительно, получается, что так же важен как и класс направления. Но не знаю, нужна ли зеркальность. Для самой графемы же важнее всего из характеристик категория, так как она описывает, к какому виду символа она относится. Как она уже ведёт себя в тексте — не настолько важно. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:51, 7 мая 2019 (UTC)
Просто опечатка, удвоенная с помощью «Ctrl+C, Ctrl+V». Вы же поняли, о чём я. Да, я тоже думаю, что зеркальность не нужна. Но ведь направление — тоже то, «как она уже ведёт себя в тексте». Как я и говорил, я (+) за максимум инфы, поэтому я бы предпочёл добавить и направление, и разрыв строки. Но если большинство против, я спорить не буду. @Vcohen: как Вы думаете, нужен ли нам в списке символов тип разрыва строки? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:34, 8 мая 2019 (UTC)
Я так и не смог найти, что это за термин и откуда он сюда попал. Если нужно мое мнение, то вынужден просить разжевать. Vcohen (обс.) 16:01, 8 мая 2019 (UTC)
Это называется line break по-английски. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:52, 8 мая 2019 (UTC)
Я правильно понимаю, что где-то этот line break проставлен и вопрос состоит в том, копировать ли это к нам? Vcohen (обс.) 17:12, 8 мая 2019 (UTC)
Именно так. Он есть и на графемике, и в BabelMap. Вот список возможных значений этого параметра: [4]. Но я предлагаю для начала обсудить направление. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:46, 8 мая 2019 (UTC)
Тут был вопрос ко мне про "тип разрыва строки", я пытался понять этот вопрос. Если пока не надо, то не надо, - но когда будет надо, то я продолжу свои попытки понять. Vcohen (обс.) 21:25, 8 мая 2019 (UTC)
(кр) Ну, в первую очередь, эти параметры есть в Юникоде как таковом, но не в PDF-таблицах, а в обычных списках данных стандарта. Кстати, у меня есть идея, как можно, добавив всю информацию, всё равно просто заполнять таблицу: Создаём шаблон, как в немвики, вроде «строка таблицы символов блока Юникода» (либо в качестве подстановки, либо как обычный шаблон, это уже можно будет решить), в него добавляется вся информация из Юникода, пример: 04DC;CYRILLIC CAPITAL LETTER ZHE WITH DIAERESIS;Lu;0;L;0416 0308;;;;N;;;;04DD;. Это делается для каждого, затем меняется (автозаменой) «;» на «|», а каждое поле между двумя «;» является параметром шаблона, который всё красиво оформляет как строку нашей таблицы с использованием шаблонов, переводящих определённую характеристику Юникода в нужный вид (как уже существующий набросок для направления). Даже если не все данные будут использоваться, можно сделать этот шаблон с подстановкой, тогда определённые параметры просто не будут в коде шаблона, они пропадут. HTML-коды можно просто получить из первого параметра, то бишь первом поле в списке стандарта; а для версии можно создать параметр вроде «вер». Короче я не против включения любых характеристик, ибо вводить их, как оказалось, несложно. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:34, 8 мая 2019 (UTC)
Ну так здесь ведь прописаны ещё и соответствующая строчная/заглавная форма буквы (если есть), каноническая декомпозиция, куча граф, которые вообще всегда пусты, зато не типа разрыва строки. Я бы не стал просто строки из текстового файла Юникода, полный перенос всего этого добра в шаблон я не одобряю. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
21:10, 10 мая 2019 (UTC)
Хм, странно. Этот параметр я видел только в BabelMap, в статье из англовики его тоже нет. Может, тогда не надо его добавлять? Или кто-то знает, откуда эта информация? Что же касается других параметров, то можно сделать так: Есть обычный шаблон строки таблицы символов, с ним проще, так как параметр кода заполняет сразу три столбца. Подшаблон будет создан специально для переноса строк из списка и использоваться с подстановкой, убирая «лишние» параметры. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:31, 10 мая 2019 (UTC)
1. Не только там, он и на графемике есть (параметр lb в длинном списке внизу страницы). Кроме того, есть же ещё таблица на сайте Консорциума. Я бы всё же предпочёл добавить. 2. Я (+) за, но сначала надо таки закончить обсуждение терминов (в котором я вообще не принимаю участия). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
06:49, 11 мая 2019 (UTC)
1. А что за таблица? 2. Да, термины безусловно надо обсудить, но для этого ведь надо решить, какие из них обсуждать. 3. Я тут ещё подумал, что можно заключить компактную таблицу символов в теги <onlyinclude></onlyinclude>. Так будет удобнее вставлять её в статьи и обновлять её, ведь то придётся делать только в одном месте. Заодно бы добавил и «по состоянию на версию x.x.x», как на англовики. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:46, 11 мая 2019 (UTC)
1. На которую я дал ссылку выше (ссылка с указанием раздела). 2. Я предлагаю эти: категория, класс направления, тип разрыва строки, класс канонической декомпозиции. 3. Лучше сделать шаблоном, но не много однотипных, как в англовики, а один со свитчем по первому параметру (весить, наверное, этот шаблон будет очень много). А добавить примечание, думаю, действительно стоит, я его убирал, потому что лень было возиться со сносками. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
09:08, 12 мая 2019 (UTC)
1. Спасибо. Только непонятно, где именно на сайте Юникода находится информация о типе разрыва строки для отдельных символов. 2. Ну, давайте. 3. Я (−) против, слишком крупно и слишком сложно редактировать (по этой причине). Чем вам не нравится моё предложение с onlyinclude? Он не мешает, а таблица часто будет присутствовать только в самой статье о блоке (если блок содержит знаки системы письма, возможно, ещё и в статье о ней). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:37, 12 мая 2019 (UTC)
P. S. Если будем делать с onlyinclude, надо не забыть, что заодно нужно создавать ссылку на статью о блоке. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:59, 12 мая 2019 (UTC)
1. Да, действительно непонятно. Я нигде не нашёл. Направление, категория, зеркальность, класс комбинируемости (это не класс декомпозиции, я изначально ошибся с переводом, вот тут список возможных значений с пояснениями: [5]) указываются в обычных текстовых списках данных по символам, а тип разрыва строки нет. Интересно, почему его так обделили. Но мы ведь считаем графемику АИ, можем добавить на основе неё? 2. Отлично. 3. Ну ок, пусть будут теги в статье о блоке. Но как быть со случаями, когда статья по систему письма есть, а про блок нет (у нас так с ханифи, согдийским, грузинским, бирманским, кхмерским письмом и многими другими)? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:46, 12 мая 2019 (UTC)
1. Хм. Я ещё попытаюсь найти что-то от Юникода. Спасибо, что напомнили про Графемику. Так как есть и другие такого плана ресурсы, предлагаю создать шаблон для раздела внешних ссылок, который ссылается на страницы разных таблиц, а то мне, как и кому-то три года назад, когда был создан проект, не нравится, что мы берём именно этот сайт. Но это уже не относится к этой теме. 3. Там пока вставляется сама таблица, когда будут статьи по блокам, можно будет по ссылкам на статью понять, где нужно будет её заменить. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:12, 12 мая 2019 (UTC)
1. Хорошая идея. Но не сейчас. 3. Понятно, хорошо. В связи с расширением списка параметров расширяю и вариант таблицы:
Код Символ Изображение Название Характеристики в Юникоде Версия,
в которой
был
добавлен
символ
HTML
Категория
символа
Класс
направ-
ления
Класс комбини-
руемости
Тип
разрыва
строки
16-чный 10-чный
U+735283 $ latin digit nga So L 0 AL 543.8 &#x735283; &#7557763;
Все согласны? Если да, то я создам шаблон. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:37, 13 мая 2019 (UTC)
Я согласен. А шаблон для таблицы, да? В нём хорошо бы сделать ещё параметр, чтобы возможно было добавление колонки изображений. Но создавать его вообще-то пока рано, ещё нет шаблонов для характеристик. Вы же не хотите их задавать уже в статье? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:15, 13 мая 2019 (UTC)
Да, для таблицы. Шаблоны по харктеристикам не нужны, свитчи по сокращениям для каждой характеристики будут вшиты в сам шаблон со строкой таблицы: посмотрите код у меня в песочнице. А идея со специальным подшаблоном для подстановки из текстовых файлов Юникода мне нравится, это позволит сделать создание статей о блоках Юникода практически полностью автоматическим и начать клепать их массово. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:02, 13 мая 2019 (UTC)
Ок, если точно нет других мест, где такой шаблон мог бы использоваться. Тогда нужно будет удалить мой шаблон. А с текстовыми файлами единственная вещь, что нет класса разрыва строки и версии. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:31, 13 мая 2019 (UTC)
Если вдруг такие места найдутся (хотя вряд ли), можно будет шаблоны создать. Но пока они нам точно не нужны. Да, версию и разрыв строки, видимо, всё равно придётся вводить вручную. Но это всё равно гораздо проще, чем делать так, как мы делали до сих пор. Ну что ж, тогда буду реализовывать. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
19:52, 13 мая 2019 (UTC)
Да, я и имел в виду, что основная категория важнее направления. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:52, 8 мая 2019 (UTC)

Я тут подумал, что будет неудобно с каждой новой версией Юникода обновлять «по состоянию на версию», если блок полный и изменений больше не будет. Для таких блоков предлагаю создать {{Текущая версия Юникода}}, который будет ставиться в компактных таблицах статей о таких блоках и, будучи обновлённым в самом шаблоне, обновлять все такие статьи одновременно (просто убирать фразу мне не хочется, хорошо сказать читателю, насколько актуальна информация). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:31, 13 мая 2019 (UTC)

Ок. По серые клеточки можно там же указать (в шаблоне). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
19:52, 13 мая 2019 (UTC)

Так, я не понял, а что это Depickive сделал перенос шаблона в пространство шаблонов за вас? Что ещё нужно настроить в шаблоне, это то, что при определённых параметрах класса символа (точнее, если символ комбинируемый) перед символом должен быть пунктирный круг. Ещё один дополнительный параметр должен ставить такой же после символа, это когда диакритический знак стоит над двумя символами. Также нужен параметр, который бы выставлял серую строчку зарезервированного кодпойнта. В принципе понятно, как это сделать, но после переноса шаблона участником я не знаю, нужно ли мне редактировать шаблон. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:04, 14 мая 2019 (UTC)

Depickive — моя вторая учётка для использования на чужих компах, неужели не ясно? С комбинируемыми да, настрою. А для зарезервированных можно отдельный подшаблон замутить, хотя лучше, наверное, всё в этот вшить. Займусь этим, когда всё будет готово, отпишусь, и продолжим обсуждать термины. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:14, 14 мая 2019 (UTC)
Шаблон и шапку к нему закончил (столбцы переставил для унификации с порядком в документах Юникода). Подшаблон для переноса тоже сделал. В моём черновике всё вроде работает (переделанный подшаблон для переноса ещё не проверял). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:46, 15 мая 2019 (UTC)
Палец вверх Спасибо, как раз хотел сказать, что нужна и строчка несимвольного знака. Не знаю, нужен ли свой цвет для управляющих символов (<control-xxxx>). Нужна ещё колонка «описание», по крайней мере тут она есть. Для удобства я бы кроме параметра «с» ещё и с помощью функции «#if» автоматизировал добавление пунктирного круга у комбинируемых символов на основе категории. Также я бы ссылку вообще сделал опциональной, про все символы статьи не напишешь. Неплохо бы иметь и документацию, где и подшаблоны будут упоминаться.

О, я нашёл, где есть информация от Юникода: [6]. Там и версия, в которой символ был добавлен. Предлагаю в шаблоне для таблицы настроить и включение ссылки на страницу в этом инструменте в столбике с шестнадцатеричным кодом. Кстати, а почему в шаблоне задаётся десятеричный, а не шестнадцатеричный код? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:29, 16 мая 2019 (UTC)

Кстати, а может и в карточке графемы так сделать? Между прочим, у Юникода и свои «похожие буквы» есть, как оказалось. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:44, 16 мая 2019 (UTC)
В карточке графемы, наверное, можно. Но вот добавление ссылки в таблице я считаю излишним. Кроме того, как мне кажется, ярко-голубая ссылка и квадратик со стрелочкой будут портить всю эстетику (дело субъективное, не спорю). Также я не хотел бы добавлять ссылку потому, что у них в параметре «версия» т. н. «новая хронология»: самой первой считается версия 1.1, а не 1.0.0, поэтому значение 1.1 указано для всех букв из версий 1.0.0, 1.0.1 и 1.1 (аналогично и на графемике, дело в том, что описания версий 1.0.0 и 1.0.1 не сохранились, есть только реконструкции). Мы же придерживаемся другого подхода, и если добавить ссылку, то получится, что в таблице написано одно, а по ссылке — другое. С кружком для комбов настрою. Думаю, для управляющих отдельный цвет не нужен. Ссылка и так опциональна, чтобы её не появилось, нужно добавить |ц=нет (хотя можно, наверное, сделать попроще, чтобы без указания параметра ссылка вообще не генерировалась). Колонку описание, думаю, можно встроить, но тоже опционально (делать описания для всех символов всех блоков — титанический труд даже для участников нашего проекта), и оставить её только там, где она уже есть (Основная латиница, Дополнение к латинице — 1, Расширения МФА, Эмотиконы (блок Юникода)). Документацию сделаю после доделывания шаблона. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:50, 18 мая 2019 (UTC)
Ок, настроил. А эта реконструкция откуда взята? Я скорее за то, чтобы ссылки обычно не было. Описание я и имел в виду опционально. А в шаблоне для импорта числовые параметры должны иметь только те характерстики, которые есть в таблицые, у остальных параметров должно быть название. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:15, 18 мая 2019 (UTC)
Доделал шаблон согласно пожеланиям, необходимость и количество пунктирных кругов определяются по классу комбинируемости (для 0 — круг не нужен, для 233 и 234 — двойной пунктирный круг, для остальных классов — один пунктирный круг), столбец «описание» тоже добавил в шаблон и в шапку (параметр «о»). Ссылка теперь автоматически не генерируется, чтобы дать ссылку на сам символ, нужно добавить |ц=да, в иных случаях в параметр вводится название статьи, на которую должен ссылаться символ. Документацией займусь завтра. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:54, 22 мая 2019 (UTC)
А реконструкции эти есть на сайте Консорциума Юникода: для версии 1.0.0, для версии 1.0.1. По-видимому, именно на эти данные и опирались английский Викиучебник и BabelMap (а через них и мы). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:13, 28 мая 2019 (UTC)
А что, у нас есть столбик для класса комбинируемости? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:44, 29 мая 2019 (UTC)
Да, есть. Я думал, Вы знаете. Вы же выше согласились с тем, чтобы его добавить. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:30, 29 мая 2019 (UTC)
Ок, я уже забыл. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:13, 31 мая 2019 (UTC)

Тогда вроде шаблон готов (хотя стоит добавить столбец для акронимов, он нужен для статей Основная латиница и Дополнение к латинице — 1), пора обсудить перевод терминов. По поводу направления текста не определились мы только с 6 терминами:

  • Common Number Separator — здесь каждый из трёх участвующих в обсуждении терминов предложил свой вариант. Как выяснилось, к этому классу относятся не только очевидные точка и запятая, но также двоеточие и неразрывный пробел, так что это точно не только десятичные разделители. Поэтому я и предлагаю вариант Общий числовой разделитель.
  • Left-to-Right Override и Right-to-Left Override — тут я соглашусь с 1234qwer1234qwer4, лучше уточнить «направление текста», а не просто «направление».
  • Pop Directional Format и Pop Directional Isolate — а здесь я за вариант Vcohen’а, так как с предлогом «для», опять же, понятнее и лучше звучит.
  • First Strong Isolate — никто кроме меня не предложил полного перевода. 1234qwer1234qwer4 в ступоре, Vcohen перевёл только наполовину. Если у Вас появились альтернативные варианты — пишите, обсудим. — Person or Persons Unknown (обс)
    (вклад)
    19:13, 31 мая 2019 (UTC)
  • Я (+) За.
  • @Vcohen: Вы как относитесь к предложенному уточнению?
  • А как насчёт «закрывающий символ форматирования направления» в первом случае? Вы такое словосочетание использовали в связи с FSI. Со вторым согласен.
  • Тут не уверен, нужно ли уточнять, как определяется направление, но я + Не против Вашего варианта. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:37, 19 октября 2019 (UTC)‮
  • Не уверен, относятся ли Ваши 4 буллета к 4 буллетам предыдущей реплики соответственно, но в любом случае возражений не имею. Vcohen (обс.) 18:41, 19 октября 2019 (UTC)
Не против. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
19:50, 6 декабря 2019 (UTC)

Обновил таблицу. Может, пока обсудим категорию? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:27, 15 февраля 2020 (UTC)

А как же последний тип? Ну ладно, давайте. Сейчас создам раздел на странице переводов… — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:21, 17 февраля 2020 (UTC)

Ещё один странный алфавит[править код]

Алфавит

Вроде, это алфавит албанского языка Петера Богдани. Однако я не понимаю, что за символы используются между Y и лямбдой. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:38, 6 мая 2019 (UTC)

Вот Вы нашли время это обсуждать! Почему просто нельзя было добавить это на Вашу страницу с буквами? Да, видел этот алфавит на Викискладе. Но я не хочу это сейчас обсуждать, ибо у нас сейчас на СО проекта много непростых тем, в т. ч. про буквы. Мы ведь даже алфавит Лепсиуса не дообсуждали. А буква после непонятной хрени и двойной непонятной хрени — явно ȣ (там в описании файла ссылка на книгу, в ней хорошо видно). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:55, 6 мая 2019 (UTC)
Да, забыл. Но вообще-то там только одна или две неизвестные буквы. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:51, 7 мая 2019 (UTC)
Да, но какие! У Вас есть хоть малейшее предположение, как их можно назвать? Описания в книге в основном посвящены произношению букв и ничего не говорят об их происхождении. Хотя можно назвать и по фонетическому принципу, вроде «albanian d» (для непонятного зигзага). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:37, 8 мая 2019 (UTC)
Лучше old albanian d или как-то так, чтобы можно было понять, что она не используется на данный момент. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:52, 8 мая 2019 (UTC)
Можно, конечно. Но с алеутской и коми буквами в Юникоде париться не стали. Стоит ли нам? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
06:58, 11 мая 2019 (UTC)
Ну, в принципе неважно. Просто я не знаю, насколько эта буква вообще использовалась. И нет ли какого-нибудь другого названия. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:46, 11 мая 2019 (UTC)
Можно описать на основе начертания как «double z with tail», но я не уверен, что это правильно, поскольку неизвестно, действительно она происходит от z или просто похожа. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:53, 12 мая 2019 (UTC)
Да, поэтому я против. Это не просто орисс, а ещё и скорее всего неверно. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:12, 12 мая 2019 (UTC)

Что это за алфавит, я так и не понял (откуда вы взяли информацию про Петера Богдани?), но с самими буквами всё относительно понятно: (A)a, (B)b, (C)c, (D)d, (E)e, (F)f, (G)g, (H)h, (I)i, (J)j, (K)k, (L)l, (M)m, (N)n, (O)o, (P)p, (Q)q, (R)r, (S)s, (T)t, (U)u, (X)x, (Y)y, (Z)z, (Capital albanian D.png)Small albanian D.png, (Capital double albanian D.png)Small double albanian D.png, (Ȣ)ȣ, (Capital albanian Ain.png)Small albanian Ain.png, (Capital albanian Lamda.png)Small albanian Lamda.png (примечу, что хоть заглавные формы и не перечислены вначале, дальше по тексту они появляются для всех этих букв). Также хочу отметить, что строчная лямбда здесь почти как обычная греческая (только чуть поменьше в высоту), а заглавная — как увеличенная строчная, т. е. отличается от нашей Y-образной. Непонятную букву в виде зеркальной З я пока условно назвал айн из-за сходства с арабской буквой (похожая латинская — Ꜫꜫ). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:09, 10 февраля 2020 (UTC)

Простите, это я неправильно прочитал статью на францвики, но там написано, что он использовался в 17—18 веках. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:12, 14 февраля 2020 (UTC)

Кириллизация[править код]

В 2017-м написал статью Landsmålsalfabetet, вчера — Visible Speech. В планах как минимум Palaeotype, GNU Unifont и ConScript Unicode Registry. Мне не нравится, что по причине отсутствия известных мне авторитетных источников на русском языке, упоминавших бы эти объекты, у всех статей название латинскими буквами. Хотел спросить: нужно ли эти названия переводить/транскрибировать, то есть называть статьи «Алфавит шведских диалектов», «Видимая речь», «Палеотип»/«Палеотайп» и т. д.? Или оставить как есть, а с переводов/транскрипций создать перенаправления? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:42, 19 мая 2019 (UTC)

  • С одной стороны, есть решение АК, предписывающее во всех таких случаях оставлять название на языке оригинала. С другой, на мой личный вкус, я бы написал по-русски. Vcohen (обс.) 11:53, 19 мая 2019 (UTC)
    • Во всех таких случаях — это во всех случаях, когда нет АИ на русское название, да? А где можно прочесть это решение? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:08, 19 мая 2019 (UTC)
      • Почему-то сейчас не получается найти... Но тем временем нашел нечто другое: Если определение варианта передачи на русский язык затруднительно, лучше оставить написание на языке оригинала. В такой формулировке получается, что если нет проблем с выбором варианта, то можно писать и по-русски. Vcohen (обс.) 13:29, 19 мая 2019 (UTC)
        • Однако это относится только к транскрипции, а не к перводу. А вариант переноса ясен везде кроме случая с Palaeotype. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:12, 19 мая 2019 (UTC)
          • Мне не кажется, что это относится только к транскрипции. Vcohen (обс.) 14:18, 19 мая 2019 (UTC)
            • Там описывается проблема, когда неизвестно, с какого языка переносить название. Мне кажется, что она возникает только при транскрипции, когда неизвестен язык оригинала. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:51, 19 мая 2019 (UTC)
      • Нашел (п.1.4). Vcohen (обс.) 13:31, 19 мая 2019 (UTC)
        • Спасибо. Я так и подумал, что перевод будет сочтён ОРИССом. Тогда я, наверно, просто создам перенаправления. А заголовок, может, курсивом сделать? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:12, 19 мая 2019 (UTC)
          • Насчет курсива я не знаю, когда его принято использовать. Музыкальные альбомы, какой-то уровень таксонов в биологии, что-то еще? Vcohen (обс.) 14:18, 19 мая 2019 (UTC)
            • В документации есть рекомендация, правила, видимо, нет. В тексте статьи я написал название курсивом, поступая по аналогии с шаблонами lang-xx. Не знаю, нужно ли это. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:51, 19 мая 2019 (UTC)
              • Ну так как вы считаете, Vcohen, убрать курсив в тексте? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:08, 19 мая 2019 (UTC)
                • Не знаю, я сам таким курсивом никогда не пользуюсь, соответственно не чувствую, когда он нужен. Vcohen (обс.) 08:22, 20 мая 2019 (UTC)

Мне это решение АК не нравится; получается, что не только Юнифон ему противоречит, но ещё и все переведённые нами в длиннющем обсуждении названия блоков Юникода неправильны. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:51, 20 мая 2019 (UTC)

А ещё переведённые названия букв и некоторые уже переведённые названия алфавитов. Фактически, большая часть решений относительно названий чего-либо, принятых в нашем проекте, противоречат этому решению АК. Лично я бы предпочёл перевести Landsmålsalfabetet и Palaeotype, с Visible Speech не уверен, так как вижу прямую аналогию с SignWriting. GNU Unifont я бы точно не хотел переводить (у нас так со многими шрифтами), ConScript Unicode Registry, вероятно, можно перевести. Я считаю перевод и транскрипцию (в относительно очевидных случаях) тривиальной обработкой информации, которая в принципе не может быть названа ОРИССом. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:23, 20 мая 2019 (UTC)

Как действовать будем? Не хочет ли кто-либо из проекта подать заявку на арбитраж? Мне кажется, что решение АК в тривиальных случаях противоречит здравому смыслу; хотя транскрипция не запрещается и предусматривается руководством ВП, упомянутым участником Vcohen, она часто выглядит странно (не будем же мы именовать статью «Инишл тичинг алфабет»). Интересовало бы мнение Alex Great, если вы сможете откомментировать, был бы рад; tl;dr для вас: решение АК:580 (а в особенности п. 1.4) запрещает использование переводов, таких как сделанных нами для названий блоков Юникода, в заголовках статей. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:44, 29 мая 2019 (UTC)

«Предлагаешь — сделай сам» (с). Лично я не хочу этим заниматься, и не думаю, что желающих это делать много. Тема, похоже, зависла надолго. Я не думаю, что Alex Great ответит — сегодня ровно год с его последней правки. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:19, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Советую искать в Google Books те переводы, которые приходят вам на ум. Я сделал так и добавил в обе приведённые статьи немного русскоязычных источников. С уважением, Илья 22:45, 7 сентября 2020 (UTC)
  • @Ain92: спасибо, можно выставить на КПМ. Вообще странно, что Landsmålsalfabetet в приведённом вами русскоязычном источнике называется алфавитом Лунделла, а не Лунделля. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:05, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Да меня, в общем-то, и так устраивает) Видимо, к моменту написания источника современная практическая транскрипция ещё не устоялась. С уважением, Илья 09:12, 8 сентября 2020 (UTC)

Уже и на буквы перешли. Получается, названиям эж и эш, энг и хенг конец? Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:44, 10 октября 2020 (UTC)

Страшно. Вот тебе и ВП:ТС… Если будем переименовывать статьи про буквы с собственными названиями, мы так далеко не уедем. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:23, 10 октября 2020 (UTC)

Термин «знак препинания»[править код]

Возникла масса вопросов при наполнении шаблона {{Пунктуационные знаки}}.

  • В категорию Знаки препинания включены Категория:Пробельные символы и (вручную, шаблона нет) Интерпункт, являющиеся словоразделителями. Они ведь не считаются знаками препинания, по крайней мере статья этого не предусматривает.
  • Является ли знаком препинания маркер списка? Согласно статье — «Зна́ки препина́ния — элементы письменности, выполняющие вспомогательные функции разделения (выделения) смысловых отрезков текста». Маркер списка, по-моему, как раз это и делает.
  • Статья Небуквенный орфографический знак противоречит статье Знаки препинания: В последней знаки сокращения относятся к знакам препинания, в первой — нет (уже упомянуто на СО Обсуждение:Небуквенный орфографический знак).
  • Также небуквенным орфографическим знаком согласно соответствующей статье является косая черта, при этом я не понял, почему. В конструкциях вида «Я хотел сказать/написать» он используется почти как запятая, только логически запятая обозначает «и» (только тогда «или», если это слово встречается в конце перечисления), а черта — «или» (OR или XOR в зависимости от контекста).
  • Сбил с толку элемент Q1668151: пунктуационный знак — «немецкий термин, который может включать ещё и знаки внутри слова (дефис, апостроф…)». Предполагаю, что этим можно объяснить, почему английская Википедия считает апостроф знаком препинания/«пунктуации» (если это не синонимы). Юникод в своих блоках по «пунктуации» вообще использует термин, синонимичный с «типографским знаком», у них там есть и знак процента, и типографский крестик, и символы-модификаторы — производные знаков препинания для транскрипции Palaeotype. Так или иначе — какое определение должно использовать русская Википедия (я думаю, что точно не определение Юникода, по типографским знакам уже было обсуждение)?

Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:04, 1 июня 2019 (UTC)

  • Вы меня убедили, что понятие "знак препинания" недостаточно однозначно. Поэтому предлагаю для начала задаться другим вопросом: существует ли способ просто однозначно раскидать все знаки письменности по каким-нибудь группам? Например: буквы, диакритика, разделительные знаки? Vcohen (обс.) 10:08, 1 июня 2019 (UTC)
    • Сложно. Есть просто «типографские знаки», но в них, по-моему, та же проблема. Например, в категории по типографским знакам почему-то находятся и диакритические (лично я бы их туда не внёс), а поскольку про этот «термин» даже нет статьи, круг входящих символов определить ещё труднее. Меня интересует (ввиду элемента Викиданных), есть ли разница между терминами «знак препинания» и «знак пунктуации»/«пунктуационный знак». Если есть (но нужны АИ), то определить, что входит в шаблон, уже проще. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:08, 3 июня 2019 (UTC)

Иерархия категорий[править код]

Сейчас в Категория:Кириллица находятся на одном уровне три подкатегории: Категория:Буквы кириллицы‎, Категория:Производные букв кириллицы, Категория:Диграфы в кириллице. А разве они не должны быть именно в этом порядке подкатегориями друг друга? Vcohen (обс.) 14:22, 9 июля 2019 (UTC)

Категория:Производные букв кириллицы — да, точно должна быть подкатегорией Категория:Буквы кириллицы‎. Но вот насчёт диграфов не уверен. Те диграфы, которые входят в алфавит, ещё можно посчитать буквами (в некоторых случаях!). Но вот те, которые в алфавит не входят — как быть с ними? Лично я бы предпочёл оставить Категория:Диграфы в кириллице там, где она сейчас есть — непосредственно в категории Категория:Кириллица. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:16, 9 июля 2019 (UTC)
А разве диграфы не производные букв? Независимо ни от чего, просто потому, что они есть. Транзитивность категорий пока отложим в сторону. Vcohen (обс.) 19:14, 9 июля 2019 (UTC)
Безусловно, производные. Но у нас в категории по производным букв они, вроде бы, не включены. Туда обычно включаются производные букв, сами являющиеся буквами. Наличие диграфов в категориях для букв может создать у слабо знакомого с тематикой человека впечатление, что все диграфы являются буквами. Насколько я понимаю, слово «буква» может использоваться в двух значениях: а) любой монограф, принадлежащий к какой-либо алфавитной письменности и использующийся для представления звука или его модификации; в этом значении никакие диграфы буквами не являются; б) любой граф (монограф или полиграф), входящий в алфавит какого-либо языка; в этом значении буквами являются многие диграфы, как Ng в филиппинском, Аь, Гӏ, Кх и многие другие в чеченском и т. д.; при этом русские буквы с ударениями, болгарские Ѐ и Ѝ и многие другие монографы буквами не являются. Если мы будем включать диграфы в категории для букв, то их содержимое по сути будет объединением этих двух множеств: там будут и буквы-буквы (И), и буквы-небуквы (Ѝ), и небуквы-буквы (Дь). Более того, там могут оказаться и небуквы-небуквы, а такие наверняка есть. Так что я против включения диграфов в категории для букв. Можно было бы создать категорию «Графы кириллицы», а уж в неё включить и буквы кириллицы (а в неё — производные букв кириллицы), и диграфы в кириллице, и, если появятся, категории для других полиграфов. Но я не уверен, что это название все поймут и согласятся с ним. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:47, 10 июля 2019 (UTC)
Я понимаю, что Вы говорите. Но я не уверен, что верна исходная посылка - о том, что сегодня наши категории построены так, что по ним можно корректно определить, что является буквой. Особенно с учетом названного Вами факта, что само утверждение "является буквой" можно понимать двояко. Vcohen (обс.) 16:03, 10 июля 2019 (UTC)
Конечно, нынешняя система категорий несовершенна. Но если диграфы через производные окажутся в категории для букв, всё станет только хуже. У меня, кажется, появилась идея, как построить оптимальную систему категоризации. Попробую её оформить в виде схемы. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:29, 10 июля 2019 (UTC)
Вот такую систему категорий я предлагаю. При этом статьи про буквы основной кириллицы (русского алфавита) будут включены в категории «Буквы русского алфавита» и «Буквы кириллицы», статьи про буквы расширенной кириллицы будут включены в категории, соответствующие алфавитам, в которых они используются, в категорию «Буквы расширенной кириллицы» и в категорию «Производные буквы <…>». Статьи про диграфы, входящие в алфавиты, будут включены в категории, соответствующие алфавитам, в которых они используются, в категорию «Диграфы кириллицы» и в категории «Производные буквы <…>». Как вариант, при большом количестве статей о диграфах (хотя, я думаю, это будет ещё нескоро), можно в категориях «Производные буквы <…>» создать подкатегории «Диграфы, в состав которых входит буква <…>». Как-то так. Какие ещё будут предложения? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:25, 10 июля 2019 (UTC)
Спасибо. А почему Буквы кириллицы по алфавитам не входят в Буквы кириллицы? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:20, 13 июля 2019 (UTC)
Потому что в названии категории «Буквы кириллицы по алфавитам» под буквой имеются ввиду буква как граф, входящий в алфавит, а в названии категории «Буквы кириллицы» — буква как монограф, который может и не входит в алфавит. В этом и хитрость моей системы категоризации. Что касается небуквенных символов, производных от букв, то небуквы могут также считаться принадлежащими к кириллице, а поскольку материнская категория будет называться «Монографы и полиграфы кириллицы», то проблем не возникнет, т. к. любой небуквенный символ есть монограф. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:21, 13 июля 2019 (UTC)
В таком случае предлагаю назвать категорию по аналогии с её надкатегорией: «Монографы и полиграфы кириллицы по алфавитам». Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:35, 13 июля 2019 (UTC)
  • А что это вы систему с вашей страницы удалили? Я подумал, что пора бы проект реализовывать… Наверно, лучше перенести схему сюда, тогда легче будет её обсуждать и предлагать свои варианты. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:26, 30 сентября 2020 (UTC)
Не помню точно, зачем удалил. Вероятно, она меня раздражала одним своим видом. Восстановил (хотя я уже знаю, что вы уже знаете; у вас что, это страница в СН?). Могу и сюда перенести, хотя обилие включений в обсуждении меня совсем не радует. Что касается «В таком случае предлагаю назвать категорию по аналогии с её надкатегорией: „Монографы и полиграфы кириллицы по алфавитам“», то я бы предпочёл по возможности избегать термина «монограф», так как он довольно редок (чуть ли не ОРИССен), и неподготовленного человека, заблудившегося в категориях, может напугать. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:47, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Да, она у меня в СН; видимо, потому что когда-то заметил ваше удаление, но не захотел сюда писать. Про монографы и полиграфы тоже поменял мнение, но я бы и не стал создавать верхнюю категорию «Монографы и полиграфы», как она у вас нарисована. Скорее уж тогда полиграфы внести в «производные букв». Но можно полиграфы оставить и как есть. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:01, 30 сентября 2020 (UTC)
Сделал версию 1.1 (в том же черновике). Теперь схема мне нравится куда больше, но зато нарушает правило о невключении статьи в категорию и её покатегорию. С другой стороны, Vcohen уже отмечал, что для этого правила есть исключения. Мне кажется, это как раз тот случай, ведь полиграфы одновременно и производные букв, и буквы (иногда). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
19:35, 1 октября 2020 (UTC)
Знаете, я тут перечитал начало темы, подумал и пришёл к выводу, что у меня беды с башкой Vcohen предложил вполне нормальный вариант, а вот я понёс какую-то дичь. Я (+) за то, чтобы сделать, как он изначально предлагал (разумеется, не забывая категоризовать алфавитные диграфы в категории по алфавитам). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
19:34, 2 октября 2020 (UTC)
В категории включены и небуквенные символы. Дело в том, что категории по производным букв на данный момент автоматически проставляются шаблоном. А в шаблонах полиграфов пока нет. Не знаю, нужно ли это. Тогда вообще и любое слово является производным составных графов, и наличие букв на гербе делает его их производным. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:20, 13 июля 2019 (UTC)
(+) Поддерживаю категоризацию производных букв в буквы (с латиницей то же самое). Но с транзитивностью, кстати, действительно возикает небольшая проблема: Производные букв кириллицы включают в себя и графемы такие, как знаки валют и технические символы. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:20, 13 июля 2019 (UTC)
На транзитивность, кстати, я предлагаю торжественно забить. Статья Московский цирк Никулина на Цветном бульваре входит в категорию Категория:Москва и далее Категория:География и Категория:Науки о Земле, и что-то сделать с этим вряд ли можно. Vcohen (обс.) 17:11, 13 июля 2019 (UTC)
Если на транзитивность можно забить, тогда почему нельзя одновременно включать статью в категорию и её подкатегорию? Значит, в данном случае транзитивность учитывается? И да, в глобальном масштабе с этим, вероятно, ничего не сделать. Но в данном-то случае можно (да и других подобных ему). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
21:44, 29 июля 2019 (UTC)
"В категорию и её подкатегорию" - это другое. Это требование, которое может существовать и без требования транзитивности. И оно, кстати, тоже может иметь исключения. Vcohen (обс.) 07:27, 30 июля 2019 (UTC)

И͏̆[править код]

Поднимался вопрос об отдельном начертании И͏̆/Й (с кириллической краткой и латинским бревисом) в ненецко-русском словаре, но тот словарь не могли найти. Вот он: [7]

188.66.33.135 12:44, 16 февраля 2020 (UTC)

Спасибо! @1234qwer1234qwer4: что думаете? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:55, 16 февраля 2020 (UTC)
Кстати, корректно отобразить такое (через Combining Grapheme Joiner) получилось только в шрифтах от SIL 188.66.34.95 15:54, 16 февраля 2020 (UTC)
Предлагаю добавить в список букв кириллицы, так как появился источник. Можно упомянуть букву и в статье об Й. В любом случае отдельную статью создавать не нужно, так как нет вторичных источников. Насколько значим вообще источник? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:38, 16 февраля 2020 (UTC)
Согласен. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:07, 17 февраля 2020 (UTC)
Добавил в статью Й раздел про И͏̆, но пока не знаю, как быть со списком и шаблонами. Кстати, во вступлении к словарю указано, что бревис и макрон обозначают долготу-краткость с любыми гласными, а не только с и, а и я. Также там есть факультативная буква Э̇э̇. С ними тоже надо бы разобраться. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:51, 28 сентября 2020 (UTC)
В словаре фактически используются буквы А͏̆ а͏̆, Е͏̆ е͏̆, И͏̆ и͏̆, О͏̆ о͏̆, У͏̆ у͏̆, ы͏̆, Э͏̆ э͏̆, Я͏̆ я͏̆, А̄ а̄, Е̄ е̄, Ӣ ӣ, О̄ о̄, Ӯ ӯ, ы̄, Э̄ э̄, Ю̄ ю̄, Я̄ я̄, Э̇ э̇, не входящие в алфавит. Буквы Ё͏̆ ё͏̆, Ю͏̆ ю͏̆, Ё̄ ё̄ мне там не встретились (если хотите, проверьте сами — может, я плохо искал). Ну что, куда и как будем добавлять? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:52, 1 октября 2020 (UTC)
@1234qwer1234qwer4, Vcohen: если вы не против, я добавлю в шаблоны и список недостающие буквы и добавлю в статьи разделы о формах с латинским бревисом. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:02, 7 октября 2020 (UTC)
  • Я везде брал все символы из всех карточек. И в тех примерах, которые я проверил, это было правильно, потому что там дополнительные карточки давали альтернативное начертание того же символа. Vcohen (обс.) 14:24, 7 октября 2020 (UTC)
1) Пожалуй, абзаца действительно будет достаточно (кроме Й, там предлагаю оставить раздел с карточкой). 2) Чем вам ссылки из второй карточки помешали? Я считаю, они имеют такое же право на существование, как и ссылки на составные части любой неслитной буквы. 3) Вы имеете ввиду добавить буквы в Список букв кириллицы, но не в шаблоны? Если так, то я согласен. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:47, 7 октября 2020 (UTC)
Ну, так сделать? Просто скажите, да или нет, я сделаю всё сам. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:52, 2 ноября 2020 (UTC)

Н с огонэком и Чша[править код]

Cyrillic Letters N with Ogonek and Chsha.png

Не знаю, поднимался ли вопрос об отсутствующих в Юникоде кириллических буквах, приведённых на иллюстрации (из Образцы шрифтов типографии и словолитни Императорской академии наук, 1870). Огонэк может быть комбинированной диакритикой, но Чша явно пропущена в Юникоде. Не знаю, где она применялась? Ultima Thulean (обс.) 08:22, 7 июня 2020 (UTC)

@Ultima Thulean: Спасибо. См. #Алфавит Услара. @Person or Persons Unknown: Вы конкретно этот алфавит рассматриваете в таблице? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:52, 28 июня 2020 (UTC)

Это просто образцы букв, присутствовавших в шрифтах типографии. Ultima Thulean (обс.) 18:06, 28 июня 2020 (UTC)

(−) Спасибо. Я, видимо, думал, что смогу ответить по тому, что я помнил с момента, когда первый увидел тему, и не стал даже смотреть на изображение. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:14, 28 июня 2020 (UTC)

Спасибо за ссылку. Значит, Чша использовалась в одном из удмуртских алфавитов Ultima Thulean (обс.) 18:18, 28 июня 2020 (UTC)

Да-с. Кстати, прошу обратить внимание на расположение диакритик с заглавными буквами в алфавите Лепсиуса. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:01, 28 сентября 2020 (UTC)
Ой, как давно… А что там было? Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:04, 28 сентября 2020 (UTC)
Про то, можно ли унифицировать дасию и псили с перевёрнутой и обычной запятой сверху. В качестве аргумента против унификации я привёл сдвиг знака при употреблении с заглавными буквами, который имеет место с дасией и псили, но не с запятыми. Но мне уже всё равно, можно и унифицировать. Тем более, что акут тоже съезжает. А эту тему закрываем? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:55, 28 сентября 2020 (UTC)
  • А, вы про букву H? Действительно, у неё, в отличие от других букв с диакритическими знаками, запятая/псили находится сбоку. Но вообще всё мне кажется странным считать это псили, ведь в греческом письме диакритические знаки (как псили) заглавных букв ставятся перед самими буквами. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:21, 28 сентября 2020 (UTC)
По значению этот знак близок к псили, да и в тексте вроде «псили» фигурирует. И посмотрите внимательнее: у буквы D ещё и акут съехал. Я так понимаю, у Лепсиуса это нормальная практика. Так что я предлагаю использовать обычные запятые, но если будут отдельные статьи, то в них упомянуть про псили. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:55, 30 сентября 2020 (UTC)
Пожалуй, я ещё тут список букв с изображения оставлю, для максимальной ясности:

 Ā Ā A̱ Ä A̤ Ā̤ Ą É È Ê Ē E̱ Ē̱ Ḗ̱ Ẹ̄ Ẹ̄́ Ë Ę Ī Ī Ó
Ō Õ Ö O̤̣ Ọ̄ Ō̤ Ū Ú Ü Ṳ Ṳ̄ Ӳ Ć Č Ǵ Ĺ
Ł Ń Ṕ Ŕ Ř Ś ŠV́ Ź Ž Z̆ Ż Ҕ Ҕ́ Ꚉ Һ Ӄ Н̓ Н̨
Ҵ Ц́ Џ Cyrillic capital letter Che Sha.svg
ѝ ы̀ ы̄ ы̆ ѣ̀ э̀ ю̀ я̀ а ꙙ ͱ ѫ ѧ ꙗ ѥ ѩ ѭ ҕ ҕ́ ꚉ ӄ љ н̓
н̨ ҥ њ ҧ т́ ꚋ ҵ ꚓ ц́ џ Cyrillic small letter Che Sha.svg
Красный — буквы, в трактовке которых не уверен; жёлтый — буквы, чьи глифы в стандартных шрифтах отличаются от глифов на изображении и у Лепсиуса; зелёный — буквы, которые есть в списке обозначений в книге Лепсиуса. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
19:18, 1 октября 2020 (UTC)

Как видно, не со всеми буквами всё понятно. Но поскольку мы даже не знаем, где конкретно они использовались, предлагаю тему закрыть как минимум до нахождения валидных источников. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:41, 2 ноября 2020 (UTC)

Цифры и числа[править код]

В статье 4 (число) я отменил правку бота и убрал карточку графемы (которая была вклинена в середину текста преамбулы). Все-таки статья про число, а не про цифру. Но при этом возник (точнее, вспомнился) вопрос: почему у нас нет статей про цифры? Неужели про цифру 4 не найдется материала в количестве как в средней статье про букву? Vcohen (обс.) 10:53, 7 октября 2020 (UTC)

Я тоже задавался таким вопросом, и даже поискал в других Википедиях — статьи про цифры нашлись у французов (по интервикам там ещё в трёх Википедиях статьи есть). Больше ничего не нашёл. Почему так — не знаю. В английской Википедии ещё есть раздел «Эволюция глифа» в статьях по числа (и он внезапно даже лучше, чем французская статья). Я мог бы перевести, но мне лень боюсь, что набегут мерджисты и закидают тапками. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
11:44, 7 октября 2020 (UTC)
Против мерджистов есть железный аргумент: мы не путаем буквы со словами (даже однобуквенными), значит не надо путать и цифры с числами (даже однозначными). Vcohen (обс.) 12:04, 7 октября 2020 (UTC)
А против лени у вас аргументы есть? Не поспоришь. Могу заняться, но это займёт от нескольких дней до нескольких месяцев (рано или поздно я свою работу доделываю). Возможно, 1234qwer1234qwer4 захочет подключиться (или нет; @1234qwer1234qwer4: что вы думаете?). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:16, 7 октября 2020 (UTC)
Я тоже против объеднинения статей о цифрах и числах, получается слишком евроцентрично. Логично создавать отдельные статьи, я тоже об этом думал когда-то. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:04, 7 октября 2020 (UTC)
Цифра 4 оказалась не так уж и показательна. Про 0 что у англичан, что у французов нуль информации (простите за каламбур), про 1 не сильно лучше. А искать источники и работать с ними самому — слишком сложная работа для моих 3 клеток мозга. Так что я предлагаю добавить статьи о цифрах на Проект:Графемы/К созданию и надеяться, что Кто-то эти статьи напишет. Или кто-то из участников проекта готов это сделать? @Komap, Alex Great, Aervin, JONYOL, 4FYNJY, Wikimaraphon1000, Vavilexxx: от вас давно ничего не слышно. У вас есть желание взяться за статьи о цифрах? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:47, 9 октября 2020 (UTC)
нет — С уважением, Vavilexxx (обс.) 20:53, 9 октября 2020 (UTC)
Прекратие меня уже пинговать просто так. У меня на ЛС написано, что я покинул Википедию, на странице проекта я вычеркнул своё имя. Зачем вы меня пингуете? Я разве как-то проявляю активность в рамках проекта? Нет.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:43, 12 октября 2020 (UTC)
Странно, что даже про 0 ничего нет. Я думал, что про него будет в первую очередь. Ну, тогда в "К созданию", делать нечего. Vcohen (обс.) 21:07, 9 октября 2020 (UTC)
У нас было, да уплыло. Может, попробуем оспорить? Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:36, 10 октября 2020 (UTC)
Можно попробовать. Это явно две разных сущности. Только я не знаю, как там делается оспаривание. Vcohen (обс.) 15:12, 10 октября 2020 (UTC)
Через КРАЗД? Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:14, 10 октября 2020 (UTC)
Это если не оспаривать, а пойти по кругу (с аргументацией типа "ой, мы то обсуждение прозевали" (хотя у нас в любом случае будет такая аргументация, у меня с нуном была такая же)). Vcohen (обс.) 20:42, 10 октября 2020 (UTC)
Значит, нужно на открыть запрос на Википедия:Оспаривание итогов. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:51, 10 октября 2020 (UTC)
Ну что, откроем? А с другими цифрами такого не было? Перенаправление 1 (цифра), например, выставляли на КБУ как некорректное, что тоже показательно. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:05, 11 октября 2020 (UTC)
Давайте откроем. Vcohen (обс.) 13:39, 11 октября 2020 (UTC)
Давайте. А кто на это решится? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:06, 11 октября 2020 (UTC)
Ну давайте я уже решусь из своего викиотпуска. Когда время будет. Vcohen (обс.) 15:09, 11 октября 2020 (UTC)
Подал. Vcohen (обс.) 13:37, 12 октября 2020 (UTC)
А теперь здесь. Vcohen (обс.) 11:03, 13 октября 2020 (UTC)
Вижу, обсуждение завершилось в нашу пользу. Хочу извиниться, что практически в нём не участвовал, боялся своим неумелым вмешательством невольно нарушить вашу стройную дискуссию. Также хочу сказать, что поражён вашим ораторским искусством. Но это всё касательно восстановления уже имеющейся версии статьи 0 (цифра). Остальные-то статьи придётся писать практически с нуля (каламбур был невольным). И я точно понял, что заниматься этим не хочу. В связи с этим вопрос: а кто хочет? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:38, 2 ноября 2020 (UTC)
А есть такая кнопочка, типа "лайка", но только чтобы вставить "хе-хе" и только в ответ на определенную фразу? Там много чего надо сделать - не только дописать еще 9 статей, но и переписать бывшую статью про 0 (т.е. просто отменить объединение нельзя). Я думаю, надо будет там добавить к итогу, что исполнение всех пунктов займет время и задержка с ним не должна вести к отмене итога. А кроме того, можно будет кинуть клич где-нибудь на форуме, вдруг найдутся желающие. Vcohen (обс.) 19:50, 2 ноября 2020 (UTC)
Наш основной оппонент пометил статью как "не разделена". В первый момент я хотел возразить (в смысле откатить правку на СО статьи и написать удивленный текст в итоге КРАЗД), а потом понял, что всё в порядке. Мы можем проделать всё, что собирались, не спеша - и он не будет ни торопить нас, ни препятствовать. Vcohen (обс.) 14:16, 7 ноября 2020 (UTC)
  • У меня на винте есть некоторое количество сканов позднесредневековых рукописей, инкунабул и ранних палеотипов (все в ОД, но для Викисклада источники нужно будет искать заново; могу залить куда-нибудь ещё), из которых можно наделать много иллюстраций для статей о цифрах или разделов об эволюции глифов, а ещё советую старенькую книжку A History of Mathematical Notations и достаточно новый (2010) сборник Numerals and Arithmetic in the Middle Ages. С уважением, Илья 23:02, 13 октября 2020 (UTC)
  • Будем рады. Vcohen (обс.) 06:41, 14 октября 2020 (UTC)

Размер шрифта в навшаблонах[править код]

Я сейчас пытался найти статью про букву с диакритикой. На клавиатуре этой буквы нет, открывать аппликацию charmap лень. Зашел в статью про букву без диакритики, доскроллил до шаблона с производными буквами. А там всё мелко, всё сливается, все диакритические знаки похожи друг на друга. С третьего раза угадал. Так я смотрю на экран без очков, и бежать за очками ради одного символа как-то не хотелось. Не сделать ли шрифт в этих навшаблонах покрупнее? Vcohen (обс.) 11:05, 7 октября 2020 (UTC)

Я (+) за. В шаблонах по письменностям (по всем, кроме кириллицы и латиницы) стоит двойной тег <big></big>. В кириллице и латинице — множитель 120% (соответствует одинарному big). В шаблонах по производным букв и диакритическим знакам предлагаю тоже поставить 120%. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
11:50, 7 октября 2020 (UTC)
Ах да, ещё кое-что: в шаблоне {{Греческий алфавит}} раньше тоже был двойной тег big, но его убрал ныне бессрочно самозаблокировавшийся участник Dima st bk. Думаю, стоит вернуть. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
13:08, 7 октября 2020 (UTC)
  • Работа нервная, видимо. Vcohen (обс.) 13:52, 7 октября 2020 (UTC)
  • Да, почему бы и нет. Вообще у меня был план в некоторой мере объединить шаблоны по буквам и диакритическим знаком в переросшие {{Латиница}} и {{Кириллица}}, но перед тем как начинать обсуждение о том, как именно это делать, мне бы хотелось закончить некоторые незавершённые задачи в английской Википедии и на Складе. В общем, пока предлагаю довольствоваться увеличением шрифта в навбоксах. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:29, 7 октября 2020 (UTC)
В шаблоне {{Греческий алфавит}} крупный шрифт вернул, но его тут же убрал аноним. Что касается шаблонов по производным и буквам с диакритическими знаками, тут всё не так просто. Нужно не только добавить в начало шаблона перед параметром заголовок1 строчку |стиль_списков = font-size: 120%;, но ещё и пропорционально изменить размер изображений букв. Общее количество шаблонов, где это надо сделать — 71 (51 по буквам и 20 по диакритическим знакам). Vcohen может, вы и это ботом сделаете? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:54, 7 октября 2020 (UTC)
Понял, спасибо, потом попробую разобраться с анонимиом. 71 шаблон ботом - тоже могу, когда пойму, что именно надо делать. Vcohen (обс.) 21:12, 7 октября 2020 (UTC)
  • Добавить параметр стиль_списков, как описал Person or Persons Unknown, и умножить значения в пикселях размеров изображений (конечно, только тех, что в списках букв, но практически все такими и являются) тоже на 1,2. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:23, 7 октября 2020 (UTC)
А зачем в греческом шаблоне увеличивать всё? Я бы увеличил только диакритические знаки, это относительно небольшая часть шаблона. Vcohen (обс.) 10:17, 8 октября 2020 (UTC)
  • Уж слишком крупно. Я бы рекомендовал сделать, как тут в левой колонке. — Джек (обс.) 23:27, 7 октября 2020 (UTC)
Вы про греческий алфавит? Мне лично кажется, что сейчас именно то, что надо. @1234qwer1234qwer4: что вы думаете? @Vcohen: а зачем в любом другом шаблоне увеличивать всё? Чтобы было лучше видно экзотические символы и их было труднее спутать. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
11:24, 8 октября 2020 (UTC)
Но в греческом шаблоне часть с диакритикой относительно маленькая и четко очерчена. Vcohen (обс.) 11:46, 8 октября 2020 (UTC)
  • Не всем известен греческий алфавит. Может, при маленьком размере некоторые не могут различить строчные ню и ипсилон, или перепутать кси с зетой. Я бы оставил шрифт чуть увеличенным, но возможно, и одного тега <big /> уже будет достаточно. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:37, 8 октября 2020 (UTC)
  • На основании "не всем известен" надо тем более увеличивать буквы всех алфавитов, кроме базисных кириллицы и латиницы. Vcohen (обс.) 12:39, 8 октября 2020 (UTC)
Я согласен с Vcohen (но вы же и латиницу с кириллицей хотели увеличить и даже уже сделали это!). А одинарный тег <big> (=120%) почти не заметен, я бы рекомендовал использовать его только там, где использование более крупного шрифта приведёт к жёсткому раздуванию шаблона (кириллица, латиница, возможно арабица). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:47, 8 октября 2020 (UTC)
Спорить с явным большинством не буду. А в остальных шаблонах по письменностям тогда тоже ставить 120% (одинарный big)? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:51, 8 октября 2020 (UTC)
@1234qwer1234qwer4, Wikisaurus: ? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:15, 11 октября 2020 (UTC)
Похоже, навигационные шаблоны по производным всё-таки придётся править вручную. А для арабского и еврейского письма тогда уж давайте оставим 144% (двойной big). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:17, 13 октября 2020 (UTC)
Ну давайте уже. А то мне люди вопросы задают. Vcohen (обс.) 15:18, 13 октября 2020 (UTC)

Уточнения у статей о буквах[править код]

Обнаружил, что у статей о буквах как-то непоследовательно сделаны уточнения.

  • Много таких: латиница, кириллица, греческий алфавит.
  • Много таких: буква арабского алфавита, буква армянского алфавита, буква еврейского алфавита, буква персидского алфавита, буква сирийского алфавита, буква финикийского алфавита.
  • Немножко таких: исландская буква, персидская буква, саамская буква, сербохорватская буква, тибетская буква.

Хотим ли мы это привести в порядок? Vcohen (обс.) 11:16, 7 октября 2020 (UTC)

Вы мысли мои читаете? Я тоже об этом недавно думал! Думаю, хотим. У меня даже есть вариант:
  • Для букв кириллицы и латиницы оставить уточнения вида (кириллица) и (латиница);
  • Для букв других письменностей и букв с уточнениями по алфавиту привести всё к виду ([n-ная] буква <…> алфавит[а/ов]). — Person or Persons Unknown (обс)
    (вклад)
    11:55, 7 октября 2020 (UTC)
  • Да, таким образом нужно меньше всего телодвижений (только греческие буквы все переименуются). Тогда заодно еще вопрос: "-я буква" в сербском алфавите сделана цифрами, а в арабском прописью. Vcohen (обс.) 12:10, 7 октября 2020 (UTC)
Цифрами короче, но мне больше нравится прописью. Как минимум с цифрами тоже не однозначно: 6-я или 6-ая? ВП:Ч говорит следующее: «Числа следует давать прописью, когда: количественное числительное начинает предложение; <…>» Мне кажется, это как раз тот случай. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
11:16, 8 октября 2020 (UTC)
Я постараюсь сделать список статей для переименования. Vcohen (обс.) 11:51, 8 октября 2020 (UTC)

Итак, вот список:

Всё нормально? Vcohen (обс.) 12:36, 8 октября 2020 (UTC)

Всё же не очень уверен насчёт систем письма в уточнениях (греческий алфавит), но в случае с отдельными алфавитами (исландский алфавит) согласен. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:40, 8 октября 2020 (UTC)
А в чём проблема? Мне кажется, Ǫ (расширенная латиница) ещё нужно переименовать (в Ǫ (буква индейских алфавитов), думаю), это единственная статья про букву с таким уточнением. Кстати, а КПМ здесь нужен или мы сами можем это сделать? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:43, 8 октября 2020 (UTC)
Добавил в список Ǫ (только в статье не сказано, где она используется). Думаю, что КПМ не нужен - если можно переименовывать единолично, то после обсуждения в профильном проекте и подавно можно. Vcohen (обс.) 12:46, 8 октября 2020 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: это проделки ВМНС. Не уверен, что есть смысл трогать большую часть этих букв, мы же вроде решили их объединить. Я считаю, что про многие из них можно написать нормальные статьи, но я этим заниматься точно не хочу, а кроме меня, видимо, некому. Так что давайте дружно сделаем вид, что этих статей нет, и переименуем все остальные. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
13:32, 8 октября 2020 (UTC)

Кажется, ничего не перепутал. Vcohen (обс.) 13:34, 8 октября 2020 (UTC)

Отлично, остаётся отбросить все лишние буквы (точнее говоря, лишние — все). Эфиопские и маньчжурские я бы оставил, остальное предпочёл бы не трогать. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:01, 8 октября 2020 (UTC)
Я имел ввиду «оставить в списке», т. е. переименовать. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:47, 8 октября 2020 (UTC)
  • Я убрал из списка перенаправления. Vcohen (обс.) 14:47, 8 октября 2020 (UTC)
Предлагаю ограничится самым первым вариантом списка (включая Ǫ), а всё остальное не трогать. Те статьи, которые я собираюсь доработать, я переименую в процессе, а остальные переименовывать просто нет смысла. И да, статью Ǫ надо бы дополнить, а то она больше на КУ подходит, чем на КПМ. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:26, 10 октября 2020 (UTC)
      • Самым первым - это где только статьи с карточкой? Vcohen (обс.) 15:15, 10 октября 2020 (UTC)
Да. Только ещё и без Ра (тибетская буква). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:22, 10 октября 2020 (UTC)
Потому что «кириллица» и «латиница» — одинарные слова, в качестве уточнений звучат хорошо. А вот «греческий (или любой другой) алфавит» — нет. ИМХО, разумеется. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:53, 10 октября 2020 (UTC)
  • Ну, не знаю. Я бы всё же предпочёл название системы письма как уточнение, в случае с алфавитом можно, наверно, и «буква …». @Geoalex: Вы У вас на этот счёт есть мнение? Вы разбираетесь в номенклатуре писем и письменностей; возможно, это связано. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:56, 10 октября 2020 (UTC)
  • Чтобы привести все уточнения к двум типам: либо "кириллица"/"латиница" как область, из которой взят термин (принятый в Википедии подход, как "математика" или "мореходное дело"), либо "буква..." как часть определения термина. При этом кириллица и латиница являются системами письма, а греческий алфавит не является (так же как русский, болгарский, английский или шведский). Vcohen (обс.) 16:35, 10 октября 2020 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: тут я с вами согласен. Но я за вариант «буква греческого алфавита», так как он лучше звучит. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:00, 11 октября 2020 (UTC)
Так мой вариант тоже унифицированный. Просто не с кириллицей и латиницей, а с алфавитами (греческий алфавит — это всё таки в первую очередь алфавит греческого языка). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:21, 11 октября 2020 (UTC)
Если я правильно понял, речь идёт об этом и об этом. Но никакого проекта там не было, просто случайные люди, которым не понравились наши изменения. Не думаю, что это как-то связано с именованием статей. Но, если хотите, давайте их спросим. Хотя мне как-то страшно привлекать новых людей в обсуждение, это рискует обернуться бесконечным холиваром. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
10:19, 14 октября 2020 (UTC)

Модуль для похожих символов[править код]

Я еще не вернулся из викиотпуска, но уже накидал модуль (в смысле в нем пока еще есть баги, часть из них мне известна, но не исправлена). В нем две функции.

  • {{#invoke:Похожие символы|disclaimer|Y|Y|y}} заменяет собой несколько нынешних вызовов шаблона: первый параметр название статьи (в шаблоне сделаем, чтобы бралось автоматом), дальше названия групп символов.
  • {{#invoke:Похожие символы|checklist}} выдает список всех статей, упомянутых в модуле, чтобы было легче увидеть, что удалилось и что превратилось в редирект, а также все варианты выдачи функции disclaimer для всех групп (каждая группа по одному разу и без текущей статьи).

Последнюю функцию можно вызвать где-нибудь на странице проекта и периодически туда заглядывать. Vcohen (обс.) 14:01, 11 октября 2020 (UTC)

Я не совсем понимаю принцип работы модулей, поэтому спрошу: модуль полностью заменяет шаблон или лишь ссылается на его? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:24, 11 октября 2020 (UTC)
Модуль ни в коем случае не ссылается на шаблон. Наоборот, шаблон будет, вместо своего нынешнего как бы программного кода, вызывать более продвинутый программный код из модуля. Vcohen (обс.) 20:00, 11 октября 2020 (UTC)
Думаю, что уже можно тестировать. Документацию тоже сделал. Vcohen (обс.) 21:38, 11 октября 2020 (UTC)
Внес одно изменение. При обращении к модулю не нужно перечислять группы символов. Будут автоматически взяты все те группы, в которых участвует текущая статья. Вопрос только в том, насколько мы хотим влиять на их порядок в выдаче шаблона. Vcohen (обс.) 19:47, 14 октября 2020 (UTC)
  • Они объединяются в одну строчку. В ней символы одной группы отделяются точками, а группа от группы - палкой. Можно заменить палку на такую же точку, но вопрос про порядок все равно остается. Vcohen (обс.) 19:51, 14 октября 2020 (UTC)
    • Спасибо, логично. А можно добавить в модуль к объектам элементов групп символов ещё опциональный параметр, в какую очередь группа будет отображаться в соответствующей статье? Или, чтобы было ещё удобнее и не нужно было изменять его при добавлении новой группы, параметр формы символа, вроде «заглавная», «вариантная заглавная», «строчная», «вариантная строчная» (в форме сокращения)? В случае с символами (если у них будет несколько вариантов с отдельными группами в модуле) можно будет договориться использовать, например, значения для заглавных форм. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:11, 14 октября 2020 (UTC)
      • Я пока надеюсь, что будет достаточно расставить группы в модуле в определенном порядке (например, сначала все заглавные, потом все строчные) и показывать в статье в том же порядке. Если так не получится, тогда буду думать про более сложную логику. Vcohen (обс.) 20:15, 14 октября 2020 (UTC)
        • Я думаю, что есть случаи, в которых какая-нибудь заглавная буква похожа на другую строчную. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:17, 14 октября 2020 (UTC)
          • Можем ли мы считать, что в статье обычно не более двух групп? Если да, то можно в той группе, которая для этой статьи вторая, поставить при этой статье пометку, что эта группа для этой статьи ставится не после первой группы, а перед ней. Vcohen (обс.) 20:27, 14 октября 2020 (UTC)
            • Вообще-то, идея создать модуль возникла, потому что в статью Хо (буква) была добавлена третья группа. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:30, 14 октября 2020 (UTC)
              • Да, вижу, что таких статей, присутствующих три раза и больше, много. Тогда будет параметр, который будет нумеровать группы для данной статьи. Но это займет время. Vcohen (обс.) 20:47, 14 октября 2020 (UTC)
                • Как я уже писал выше, удобнее задавать в этом параметре форму символа и определить порядок перечисления этих форм для всех статей, чтобы не нужно было переопределять значение порядка при добавлении новой группы символов. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 07:38, 15 октября 2020 (UTC)
                  • Уговорили. Только надо будет хорошо продумать этот список форм. Например, статья 3 (число) присутствует в двух группах, в одной имеется в виду написание с круглым верхом, а в другой с острым. К каким типам форм отнести одно и другое? Или, например, в статье Римские цифры много групп - что делать с ними? Vcohen (обс.) 09:23, 15 октября 2020 (UTC)
Я хочу добавить новую группу символов. Куда это лучше сделать ещё в шаблон или уже в модуль? 217.117.125.72 12:38, 13 октября 2020 (UTC)
Пока в шаблон. Когда модуль начнет использоваться, я перенесу в него все изменения, которые к тому времени накопятся в шаблоне. Vcohen (обс.) 13:12, 13 октября 2020 (UTC)

Список символов МФА по номеру[править код]

Я тут переделывал один свой старый список и невольно заметил, что он всё меньше и меньше походит на координационный и всё больше — на энциклопедический. Поэтому хочу спросить: имеет ли смысл перенести его в основное пространство? Просто если нет, то и допиливать его полностью у меня нет никакого желания… — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:31, 2 ноября 2020 (UTC)

И снова о злоключениях кириллического йота[править код]

При гуглении одной из цитируемых лексем обратил внимание, что в статье Македонский язык повально используется латинский йот. Начал фиксить, потратил с полчаса, ближе к концу браузер крашнулся, и второй раз делать то же самое настроения нет( Если кто возьмётся править, стоит проверить и другие статьи по теме (возможно, также другие статьи того же автора). С уважением, Илья 23:25, 4 ноября 2020 (UTC)

А вы латинский йот на кириллический вручную заменяли? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
09:39, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Автоматически все йоты, а потом обратно вручную. Сейчас думаю, что стоило копировать в текстовый редактор и там менять в полуавтоматическом режиме. С уважением, Илья 23:09, 11 ноября 2020 (UTC)
В статье Украинский язык это было сделано ботом. @MBH: может, вы и тут исправите? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
19:20, 14 ноября 2020 (UTC)
  • скопируйте сюда кириллический j (речь об этом?) и обозначьте примерно круг статей, в которых это надо сделать. MBH 03:39, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Јј 217.117.125.72 14:18, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Я думаю, всю Категория:Южнославянские языки можно прочесать. Уведомляю ув. @Subvert:, который писал обсуждаемую статью. С уважением, Илья 18:38, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Извините, но я совсем не в теме. Только из этого обсуждения узнал, что j может быть кириллическим. Subvert (обс.) 05:34, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Тут две проблемы. Во-первых, эта буква используется также в кириллическом азербайджанском алфавите, значит надо брать и статьи, связанные с Азербайджаном, но я не знаю, как очертить их круг. Во-вторых, в тех же самых статьях может оказаться и обычный латинский текст (даже на том же азербайджанском языке), и тут вопрос к алгоритму бота. Vcohen (обс.) 10:57, 18 ноября 2020 (UTC)