Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Графемы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Проект «Графемы»  

Обсуждение проекта

  Задачи и помощь проекту   Вниманию участников   К созданию   Красные ссылки   Новые статьи ?
Архив
Архив обсуждений:

Удаление статей о буквах[править вики-текст]

Вижу, что на КУ вынесены статьи о буквах, причем по несколько из одного и того же алфавита. Может быть, если это алфавит, который используется в одном-двух языках (не латиница, кириллица или арабский), то можно вообще влить все статьи о буквах в статью про алфавит? Информация о применении буквы в разных языках, которая придает статьям объем, в данном случае отсутствует. Vcohen (обс) 14:51, 26 сентября 2016 (UTC)

(+) Поддерживаю слияние таких букв в их алфавиты.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  📣 06:52, 27 сентября 2016 (UTC)
Предлагаю не переливать их в статьи о письменностях, а создавать списки букв письменностей (аналогично списку латинских букв), так как в статье о письменносте/алфавите должны быть общие информации именно про алфавит, а не про буквы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:04, 23 ноября 2016 (UTC)
Что значит "именно про алфавит, а не про буквы"? Надо иметь в виду, что в рамках одной письменности может быть несколько алфавитов (грубо говоря, по алфавиту на язык). Vcohen (обс.) 13:26, 23 ноября 2016 (UTC)
Простите, неправильно сформулировал. Я имею ввиду, что в статье о письме этот набор символов должен быть объяснён вместе, а не каждая буква отдельно, для этого можно создать список. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:53, 23 ноября 2016 (UTC)
Я думаю, что вопрос о выделении списка букв в отдельную статью - это отдельный вопрос, который зависит от суммарного объема существующей статьи и списка. Vcohen (обс.) 14:10, 23 ноября 2016 (UTC)
Простите, не понял. Какая разница, какой объём у статьи? И у какого списка? Посмотрите на Список латинских букв, его объём составляет 295 243 байта. Или вы имеете ввиду, что можно сделать список в самой статье, если он занимает мало места? Кстати, я тут подумал: такие списки в принципе актуальны только для кириллицы и для латиницы, так как в них часто употребляются буквы с комбинируемыми диакритическими знаками. Для других письменностей они будут идентичны статьям о блоках, только без некоторых столбиков. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:57, 23 ноября 2016 (UTC)
Да, я имел в виду, что маленькую статью и маленький список можно объединить. Насчет блоков согласен, и я не знаю, как лучше сделать, чтобы избежать двух одинаковых статей. Vcohen (обс.) 16:53, 23 ноября 2016 (UTC)
Кстати, для греческого тоже список был бы не повтором блоков Юникода, так как греческие буквы (с диакритическими знаками) также употребляют, к примеру, здесь: букв χ́, χ͔, γ͔ в Юникоде нет. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:37, 24 ноября 2016 (UTC)
Я думаю о том, нельзя ли статью о блоке объединить со списком букв. Графа "код в Юникоде" - это просто графа, она остальным графам не мешает. Если она где-то будет пуста, ну так и пусть, мало ли бывает пустых граф. И тогда все три статьи будут объединены, и это лучше, чем дублирование. Vcohen (обс.) 14:48, 24 ноября 2016 (UTC)
Почему три статьи?! Единственная проблема в том, что для одной письменности в Юникоде часто несколько блоков. Бывает даже, что в одном блоке буквы из расных письменностей. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:08, 24 ноября 2016 (UTC)
Значит, надо думать дальше... Три статьи - это статья о письменности, статья о блоке и список букв. Vcohen (обс.) 16:45, 24 ноября 2016 (UTC)
Чаще всего статья о блоке достаточно большая, так что сливать её со списком ещё ничего, но с большими статьями о письменностями — это уж слишком. Кстати, также от этого получится несколько хаотично, ибо некоторые статьи о блоках будут одновременно списками букв, некоторые просто статьями о блоках (когда в блоке пиктограммы), а некоторые частично списками букв (во многих письменностях своя пунктуация, которая добавляется в том же бллоке, что и буквы, поэтому пунктуацию придётся как-то отделять). Я не знаю. Можно, конечно, в тех случаях, когда письменность используется только в одном языке или когда во всех языках, в которых письменность используется, используется весь набор букв, просто сделать таблицу как тут. Только для греческого я бы такую не делал, надо же как-то добавить формы с придыханиями. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:08, 24 ноября 2016 (UTC)

Так что в итоге, я не понял? Делать статьи про отдельные буквы? Если, например, буквы кириллицы из какого-нибудь абхазского алфавита, что с ними делать? Отдельный список букв абхазского создавать? Или нужен общий список всех букв кириллицы, как сделали с латиницей? Также останется уйма красных ссылок, что с ними делать? На всех из них делать редирект на статью-список? И да, на счет кириллицы: тут уже есть статья "список букв кириллицы", в которой находится таблица, показывающая, какая буква в каком алфавите какое место занимает. В английской вики эта же статья с более адекватной таблицей: там показаны произношения букв в разных алфавитах. Я мог бы попытаться сделать список кириллицы таким же, как и список латиницы, вместо той таблицы. Есть ли в этом смысл? JONYOL (обс.) 19:58, 11 декабря 2016 (UTC)

Создавать статьи только тогда, когда информация, представленная в статье, не ограничена тем, что написано в списке. Список — да, нужен целый список для букв кириллицы. А статьи список букв кириллицы не существует. А так как вы описываете — это другое. В списке латинских букв сделано так, что рядом с буквой и названием лишь перечисляются языки и транслитерации, в которых используется буква. Звук, который передаётся буквой (который ещё и отличается в языках), и порядковый номер в алфавите вносится только в статью. Если вы хотите создать список кириллических букв — буду вам очень благодарен, мне в список латинских букв ещё кучу букв надо внести (да и в шаблоны тоже). Только обратите внимание, что буквы набраны из разных мест, хотя в основном из францвики. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:43, 11 декабря 2016 (UTC)
А что тогда делать с бесконечными красными ссылками в навигационных шаблонах? Если на букву нет особой интересной информации — не оставлять же ее красной? „Звук, который передаётся буквой (который ещё и отличается в языках), и порядковый номер в алфавите вносится только в статью“ — в какую статью? Про алфавит языка? Насколько я понял, нынешнее положение такое: отдельно статьи для списка букв письменностей, отдельно — для национальных алфавитов, и отдельно — для некоторых особо выдающихся букв. Так? И насчет списка кириллицы: список латиницы, который делается сейчас, почти такой же, как и в английской вики (List of Latin letters). Но список букв кириллицы там другой - такой, какой я описал (List of Cyrillic letters), и в русской интервики там та статья с порядковыми номерами. Если я создам список кириллицы по образцу списка латиницы — мне связывать его с этой английской статьей, замещая русскую таблицу порядковых номеров? JONYOL (обс.) 08:24, 12 декабря 2016 (UTC)
А что тогда делать с бесконечными красными ссылками в навигационных шаблонах? Если на букву нет особой интересной информации — пока что букв, про которые есть информация, тоже много. К тому же, я думаю, что можно найти порядковый номер букв и звук, передаваемый буквой, для всех букв. И созданием статей про буквы никто активно не занимается. в какую статью? — в статью про букву, конечно. Я же говорю, что в список это не вставляется. А то он будет слишком большим. Список латинских букв вон и так уже весит 300 кбайт, нечего его дополнять без нужды. Насколько я понял, нынешнее положение такое: отдельно статьи для списка букв письменностей, отдельно — для национальных алфавитов, и отдельно — для некоторых особо выдающихся букв — я не очень-таки вас понял, но статьи про алфавит (именно про алфавит, не про буквы алфавита по-отдельности) и статьи про буквы создавались всегда. Список букв пока есть только для латиницы (и таблица для кириллицы). Для греческого ещё можно было бы сделать что-то типа списка, но для других алфавитов я бы не стал. Впрочем, проблема ведь обсуждается наверху. Но список букв кириллицы там другой - такой, какой я описал (List of Cyrillic letters), и в русской интервики там та статья с порядковыми номерами.Если я создам список кириллицы по образцу списка латиницы — мне связывать его с этой английской статьей, замещая русскую таблицу порядковых номеров? — насколько я вижу, в русской Википедии спсисок состоит только из тех букв, про которые в ней есть статьи. Также я бы добавил звуки. Но всё-таки лучше сделать что-то типа списка латинских букв. Можно объединить статьи. Я представляю себе всё как-то так:
— Эта реплика добавлена участником 1234qwer1234qwer4 (о · в)
К тому же, я думаю, что можно найти порядковый номер букв и звук, передаваемый буквой, для всех букв.“ — Так я не понял, выше же писали, что не нужно создавать статьи про буквы, про которые известно только их звучание и положение в алфавитах, и что такие статьи теперь удаляются. Вот есть к примеру буква, про нее известно ее положение в национальном алфавите и звучание, юникод, но больше ничего. Создавать статью? А если нет — то оставлять красную ссылку?
На счет списка букв кириллицы: так создавать новую статью, или переименовывать и дополнять ту уже существующую? JONYOL (обс.) 09:20, 13 декабря 2016 (UTC)
Ну, не знаю. Занимайтесь создаванием статей по те буквы, про которые есть информация. Или вообще дополняйте уже существующие. А список кириллицы — по-моему, я всё понятно объяснил. Ту таблицу, которая там сейчас, дополнить как и алфавитами, так и буквами и поместить в раздел, а также создать список типа латинского. Я думаю, так будет лучше всего, так как у нас будет и как в англовики, и как в списке латинских букв. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:35, 13 декабря 2016 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

Сейчас идёт обсуждение (хотя оно затихло) для букв сингальского алфавита, можно будет начать аналогичные для других алфавитов, если это будет принято. Предлагаю тут закрыть (написать в разделы для этих обсуждений в Проект:Графемы/Обратите внимание напоминание). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:33, 11 января 2017 (UTC)

  • Хорошо бы составить список этих статей по алфавитам, но у меня сейчас на это нет пороху. Vcohen (обс.) 18:40, 11 января 2017 (UTC)

Переработка шаблонов[править вики-текст]

Предлагаю переработать шаблоны {{Диакритические знаки}} и {{Пунктуационные знаки}} в навбоксы, как уже сделано для шаблонов для алфавитов ({{Латиница}}{{Латиница/Навбокс}}, {{Кириллица}}{{Кириллица/Навбокс}}, {{Греческий алфавит}}{{Греческий алфавит/Навбокс}}). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:51, 10 декабря 2016 (UTC)

(+) Поддерживаю. Но у меня один вопрос: в эти навбоксы будут входить все известные природе диакр. и пункт.знаки или только всеми известные? К примеру, ясно, что точка и запятая будут входить в навбокс, но будут ли входить в него всякие армянские, арабские, арамейские, китайски и пр. запятые и точки? 🁢  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 04:22, 11 декабря 2016 (UTC)
Я думаю, будут входить все (по крайней мере все, что представлены в шаблонах сейчас). В шаблонах с латиницей и кириллицей же тоже куча букв, которые знает 100 человек. Тем более, что некоторые вообще не знают про диакритические знаки. Суть таких шаблонов — навигация, и когда она не полная (я имею ввиду синие ссылки), в ней нет смысла. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:15, 11 декабря 2016 (UTC)

Создал {{Пунктуационные знаки/Навбокс}}. Добавил только то, что было в вертикальном шаблоне, а словоразделители убрал, это уже другое. Теперь как {{Математические знаки}} выглядит. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:14, 27 декабря 2016 (UTC)

«навигация» со стрелочками влево-вправо — это форменное издевательство над читателем. Кому в голову пришла такая идиотская идея?--Tucvbif???
*
17:48, 7 января 2017 (UTC)
@Tucvbif: С какими ещё стрелочками? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:55, 7 января 2017 (UTC)
Которые в шаблоне {{карточка графемы}}--Tucvbif???
*
18:05, 7 января 2017 (UTC)
@Tucvbif: Во-первых, тут обсуждается совершенно другое. Когда вы хотите обсуждать что-то другое, чем в разделе, создавайте новую тему (наверху есть кнопка «Добавить тему»). Во-вторых, если вы обсуждаете определённую страницу, пишите это на её СО. В-третьих, навигация, просто заканчивающаяся символом выглядит не так хорошо, тут видна последовательность. В-четвёртых, не такая уж и идиотская идея. В пятых, соблюдайте ВП:ЭП (могли бы сказать «Мне эта идея не нравится. Кто это придумал?»). И в-шестых, я не знаю, кому пришла в голову эта мысль. Так было в устаревшем шаблоне {{Карточка символа}}. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:25, 7 января 2017 (UTC)
Тогда напишу всё что об этом думаю в обсуждении шаблона {{карточка графемы}}.--Tucvbif???
*
18:35, 7 января 2017 (UTC)

Ещё раз про оформление блоков Юникода[править вики-текст]

@Alex Great: помните, вы мне рекомендовали в статьи о блоках добавить столбец «изображение»? Я пришёл к выводу, что это не рационально, т. к. займёт много времени и места на Викискладе. Кроме того, есть проблема с положением модификаторов, пунктуации и диакритик: если просто оконтурить и обрезать, то символ будет занимать всю строку. Решение мне подсказала немвики: сделать изображение всего блока и добавить в специальный раздел в статье. Просто чтобы вы посмотрели, как это будет, сделал первые семь блоков из документов Юникода: категория Unicode charts in SVG. — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ (ᛏᚨᛚᚲ) 19:45, 26 декабря 2016 (UTC)

Блин, как раз хотел сказать то же самое. Согласен. Такое же есть, к примеру, в статье Эмотиконы (блок Юникода), хотя там та же картинка, что и в немецкой Википедии. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:15, 26 декабря 2016 (UTC)
Для информативности, всё-таки, я бы продолжил реккомендовать, по возможности, добавлять изображения символам. В отдельных статьях о символах вы же не ленитесь рисовать изображения. Да, я понимаю, что проблема кроется в том, что слишком много времени на это уйдёт, даже если рисовать каждый файл ежесекундно, то на 128 019 присутствующих на данный момент в Юникоде символов уйдёт 1,5 дня. Ну, конечно с такой частотой мы не создаём файлы. Хотя их можно сгенерировать какими-нибудь программами, просто нужен шрифт и всё.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 07:46, 27 декабря 2016 (UTC)
Их не 128 019, а 128 172, см. [1] Проблема в том, что шрифтов суперуниверсальных нет. Или настроить на каждый блок отдельный шрифт? Хотя тогда тоже будет иногда не очень, так как иногда всё отображается красивеньким шрифтом, а один символ в блоке, добавленный в 9.0, отображается только в шрифте Unifont. А некоторые блоки вообще только им отображаются, например Newa, Adlam, Glgolitic Supplement, Bhaiksuki, Marchen, Mongolian Supplement, Ideographic Symbols and Punctuation. Также я не знаю шрифтов, полностью покрывающих блоки Tangut, Tangut Components и CJK Unified Ideographs Extension E. Ещё надо настроить, чтобы пробелы и управляющие символы не рисовались. ИМХО, слишком сложно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:14, 27 декабря 2016 (UTC)
А вы думаете ребята из DecodeUnicode все символы (ВСЕ) сами рисовали? И это действительно картинки, да ещё и векторные! Как я узнал? Тыкнул на любую букву. Нажал правой кнопкой по ней и выбрал «Посмотреть исходный код». Затем он подсветил мне первую строку начинающуюся с «svg xmlns» и т. д. Это всё код SVG-файла. Я его полностью скопировал (правая кнопка по строке → Copy → Copy outerHTML) и вставил в пустой файл блокнота.txt. Затем переименовал файл блокнота в .svg и запихал в браузер (либо можно открыть в Inkscape). Я увидел векторное изображение этого символа. Я не знаю как долго они мучились, но мне кажется они просто взяли один шрифт (может купили самый универсальный) пустили бота — тот создал все изображения и вуаля.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 11:55, 27 декабря 2016 (UTC)
У способа с единой картинкой больше плюсов, чем минусов. И у меня есть два аргумента за. Во-первых, не будем забывать, что многие блоки на большинстве компьютеров отображаются, а если кому надо увидеть вид редкого символа, он его спокойно посмотрит в файле. Конечно, не так удобно, но не шибко-то и сложно. А во-вторых, в немвики спокойно так делают и не комплексуют. — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ (ᛏᚨᛚᚲ) 12:30, 27 декабря 2016 (UTC)
Как хотите.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 12:43, 27 декабря 2016 (UTC)
Да, должен был быть бот. Но там не всё, там и Юникода 8.0-то нет. Но вариант с большой таблицой я считаю разумнее. Хотя для диакритических знаков я бы сделал картинки. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:05, 27 декабря 2016 (UTC)
В стандартном комбинируемом блоке уже сделано, а про остальные ещё нет статей. — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ (ᛏᚨᛚᚲ) 13:36, 27 декабря 2016 (UTC)
Да, я видел. Спасибо, я заполнял карточку графемы для диакритических знаков, мне не пришлось рисовать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:43, 27 декабря 2016 (UTC)
Если изображение всего блока в SVG, то можно сделать карту и всё равно раскидать для каждого блока. Кто понимает меня о чём я толкую?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:08, 28 декабря 2016 (UTC)
Я не понял, какую карту и как раскидать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:55, 28 декабря 2016 (UTC)
Вот так сделать:
Изображение Символ Код
Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg
XXX 0080
Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg
à 00E0
Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg
μ 00B5

┌─────────────────────────────────┘
Это был короткий вариант, что пояснить о какой «карте» я говорю. Может это не правильно я назвал, в общем я из одно изображения (Файл:Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg) сделал 3 обрезанных и вставил их в таблицу.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:09, 30 декабря 2016 (UTC)

Да, хорошая идея. Я думаю, тогда можно оставить картинки такими, какие они сейчас (и не разворачивать таблицу), мы же всё равно будем помещать только куски изображения в статью. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:01, 30 декабря 2016 (UTC)
Систему обрезки изображений (как я показал выше) може усовершенствовать и упростить закрутив всё это дело в шаблон. Как я представляю возможным: будет некий шаблон, в который просто вставляется ссылка на изображение, из которого выдираются фрагменты; указание ячейки (от 1 до 128) и всё. Будет что-то типа такого: {{Ячейка блока|Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg|18}}. Можно сделав и в виде «строка-столбец», например, знак Йены находится (на данный момент) в 6-й строке и в 3-м столбце: {{Ячейка блока|Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg|6|3}}. Если устраивает, то займусь. Будет выглядеть как раз так, как изображение в таблице выше: только аккуратнее, потому что я подгонял вручную координаты (см. код таблицы) и без рамок. Единственное замечание по этому поводу: желательно, чтобы А) ячейки были все равносторонние и без кода под символом (если файл будет использоваться в тех, целях, в которых мы задумали всё это, то на кой чёрт нам в картинке код?), Б) все изображения будут иметь одни и те же размеры на Викискладе (важно!), размеры ячеек (высота-ширина) также должны быть везде одинаковы. Это нужно для того, чтобы не мучаться и не вводить кастомные значения размеров — будет унификация, что есмь гуд. Подобная техника уже имеется в немного усложнённом виде на Mincraft Wiki — например, в шаблоне «ИнвСпрайт» (см. изображения в документации — вы видите их по отдельности, а располагаются они все в одном файле).   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 09:28, 31 декабря 2016 (UTC)
Да, так, наверно, будет лучше. В таком случае код не нужен, картинка целиком не будет нигде всавляться. В общем, я (+) За. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:08, 31 декабря 2016 (UTC)
И я (+) За. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 15:03, 4 января 2017 (UTC)
Тем временем, подпись Person or Persons Unknown потихоньку становится похожей на инопланетную вязь.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 07:01, 5 января 2017 (UTC)
Скажите пожалуйста, почему в этой теме никто давно ничего не пишет, но она не архивируется и висит на странице обсуждения? Да, и как с реализацией этой идеи с ячейками блока? — Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌ ⴍⴐ Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌⴑ Ⴓⴌⴉⴌⴍⴣⴌ ⴒⴀⴊⴉ 12:11, 26 апреля 2017 (UTC)
В смысле «как»? Я вам выше ответил, что необходимо, чтобы вы загружали изображения в необходимом размере. Вы так этого и не сделали. Или я должен сам всё переделывать?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 01:07, 27 апреля 2017 (UTC)
Но это же вы у нас «рисовальщик». Я попробовал немного переделать первый блок, но подумал, что ширину не надо подлаживать под высоту. — Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌ ⴍⴐ Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌⴑ Ⴓⴌⴉⴌⴍⴣⴌ ⴒⴀⴊⴉ 19:16, 4 мая 2017 (UTC)

Помогите определить шрифт[править вики-текст]

Помогите, пожалуйста, определить шрифт на картинке: Файл:Znak-rublya-semifinal-12.png. Мне нужен шрифт, которым напечатан твёрдый знак (вторая строка, второй символ). — ㄅㄝㄖㄙㄛㄋ ㄛㄖ ㄅㄝㄖㄙㄛㄋㄙ ㄨㄋㄍㄋㄡㄋ ㄉㄚㄌㄍ 15:49, 30 июля 2017 (UTC)

Не знаю. Можете спросить KengRu, он же загрузил файл. А зачем вам это, собственно говоря, нужно? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:39, 23 сентября 2017 (UTC)

Unifon[править вики-текст]

Наткнулся на Юнифон (англ.), тут Proposal на Юникод. Хотел попросить кого-нибудь (скорее всего, Person or Persons Unknown) нарисовать

  • latin letter closed turned v
  • latin letter small capital i with stroke
  • latin letter turned-e r
  • latin letter i with stroke and baseline
  • latin letter reversed n with bent right leg
  • latin letter o with baseline
  • latin letter o with low vertical bar
  • latin letter o with high vertical bar
  • latin letter s with stroke
  • latin letter the
  • latin letter u with baseline
  • latin letter closed u.

Только прошу нарисовать только заглавные формы; если и использовались оба регистра, то строчные буквы были капительными вариантами заглавных. latin letter dhe и latin letter reversed z я уже нарисовал (Файл:Latin capital letter reversed Z.svg, Файл:Latin capital letter dhe.svg), latin letter small capital i уже есть в Юникоде.

Также хотел обсудить перевод latin letter the и latin letter dhe. Я лично не знаю, как это транскрибировать. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:10, 29 сентября 2017 (UTC)

Да, и ещё: Возможно, latin letter reversed n with bent right leg и фонотипическая заглавная энг (Latin capital letter phonotypic Eng.svg) — одно и то же. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:12, 29 сентября 2017 (UTC)

Саботаж[править вики-текст]

Что-то NirvanaBot не архивирует новые статьи. Вроде удаляет их из списка, но никуда не переносит. Последняя заархивированная статья — Дополнение к фонетическим расширениям — начата 10 января. С тех пор не были перенесены в архив следующие статьи:

Может, кто-то знает причину? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:00, 30 сентября 2017 (UTC)

Недавно бот опять убрал статью, но не заархивировал. Может, это из-за года? Может, стоит создавать по архиву на год? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:56, 5 октября 2017 (UTC)
Надо спросить руководителя бота. Vcohen (обс.) 10:49, 5 октября 2017 (UTC)
@Нирваньчик: Вы не знаете причину? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:49, 5 октября 2017 (UTC)

Снова бот[править вики-текст]

Перенесено со страницы ОУ:Vcohen. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:09, 5 октября 2017 (UTC)

Обсуждение[править вики-текст]

Не могли бы вы, пожалуйста, заново прогнать бота по шаблонам из Шаблоны:Буквы с диакритическими знаками и шаблонам {{Латиница/Навбокс}} и {{Кириллица/Навбокс}}? Спасибо. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:01, 1 октября 2017 (UTC)

  • Смогу, но через несколько дней. Vcohen (обс.) 14:06, 1 октября 2017 (UTC)
  • Готово! А это мне кажется, что много статей переименовано вопреки ВП:ТС? Vcohen (обс.) 20:15, 4 октября 2017 (UTC)
    • Спасибо! Только вы забыли про {{Латиница/Навбокс}} и {{Кириллица/Навбокс}}. И да, похоже, вам кажется. Я не вижу ничего неправильно переименованного. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:56, 4 октября 2017 (UTC)
      • Почему Вы думаете, что я их забыл? И в их истории, и во вкладе бота всё видно. Vcohen (обс.) 07:05, 5 октября 2017 (UTC)
        • Прошу прощения, я не заметил, пролистывая вклад бота. А что по вашему мнению было переименовано не по правилам? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:57, 5 октября 2017 (UTC)
          • Не знаю, может быть просто показалось. Вот, например, я смотрю на статьи I лонга, Вестготская Z и Е йотированное. В первой прилагательное на латыни, во второй на русском в женском роде до буквы, в третьей на русском в среднем и после. Буква, через которую дается название, в первых двух случаях написана сама (I и Z), а в третьем ее название. Vcohen (обс.) 10:23, 5 октября 2017 (UTC)
            • Простите, не смякнул. I лонга — название буквы, как оно было принято в латинском языке. Вестготская Z — перевод названия в Юникоде. «Буква, через которую дается название, в первых двух случаях написана сама (I и Z), а в третьем ее название.» - вообще непонятно. чем Е не буква? А в ВП:ТС вроде ничего о роде букв не сказано. Мы, если я не ошибаюсь, как-то решили, что буквы латиницы будут женского рода, так как слово «буква» женского рода; однако по правилам русского языка все буквы русского алфавита вроде бы среднего рода. А йотированное, Е йотированное, а также йотированные юсы - устоявшиеся названия. Ять йотированный, ибо ять мужского рода, см. [2]: «ЯТЬ, -я, м.» Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:15, 5 октября 2017 (UTC)
              • Да, я согласен, что в ТС эти моменты не оговорены. Может быть, надо дополнить ТС каким-то стандартом на эту тему. Когда будем обсуждать расширение ТС на буквы с диакритикой (или шире - все производные?), надо будет не забыть. Е не буква тем, что там йотируется не она, а Є. Те буквы, которые имеют "словесные" названия (ять, фита, тета, икс), имеют род по этим названиям, но почему I должно быть женского рода при том, что И - среднего? Vcohen (обс.) 12:25, 5 октября 2017 (UTC)
                • Как раз все остальные производные, вроде бы, оговорены. А Є раньше было вместо Е, поэтому де-юре йотировалась она. Да, и: I и Z — буквы основной латиницы, а Є не входит в основную кириллицу. «Когда будем обсуждать расширение ТС на буквы с диакритикой (или шире — все производные?), надо будет не забыть.» — Если вы считаете, что ВП:ТС для диакритики и род букв связаны, то ошибаетесь. Ведь буквы с диакритическими стали бы именоваться как «Л с акутом», «А с кружком сверху и огонэком» или «Эж с гачеком». Там род не нужен. «Те буквы, которые имеют "словесные" названия (ять, фита, тета, икс), имеют род по этим названиям» — С буквами ять, фита и тета я согласен, но икс — буква базовой латиницы и по этой причине именуется самим собой и, на данный момент, у самих графем букв женский род (по крайней мере у латинских, а икс такой является). «почему I должно быть женского рода при том, что И — среднего?» — это, действительно, следует обсудить, но, наверно, уже не здесь, а на СО проекта. Единственное место, где это обсуждалось, это у меня на СО, однако от туда не ясно, что с буквами кириллицы. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:34, 5 октября 2017 (UTC)
                  • Делю свой ответ на пункты, чтобы было понятно, что к чему относится. 1. "Є не входит в основную кириллицу" - не понял, что из этого следует. 2. "Если вы считаете, что ВП:ТС для диакритики и род букв связаны, то ошибаетесь" - согласен, но мне кажется, что обсуждать надо не только буквы с диакритикой, но вообще все производные, и тогда будут всякие сжатые, перевернутые, зеркальные и т.д. 3. "Икс — буква базовой латиницы" - ну и что? Игрек тоже буква базовой латиницы, однако имеет выраженный мужской род. Слово икс в русском языке тоже прижилось в мужском роде. 4. То обсуждение на Вашей СО я не видел, и мне кажется, что это надо обсудить в более широкой аудитории. Vcohen (обс.) 16:54, 5 октября 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Из этого следует, что название статьи о йотированной букве Є не должна включать Є, ибо набрать её на русской раскладке клавиатуры нельзя. Поэтому статья и назвается Е йотированное. Как я уже сказал, де-юре она и йотировалась. «мне кажется, что обсуждать надо не только буквы с диакритикой, но вообще все производные, и тогда будут всякие сжатые, перевернутые, зеркальные и т.д.» — это разные вещи. Я разделяю следующие буквы:

  • В случае статей о буквах с диакритическими знаками надо просто добится консенсуса, что статьи могут называться «S с акутом», «A с кружком и огонэком» и т. п. Сейчас так называются некоторые статьи о тех буквах, которые пока не внесены в Юникод и не могут быть напечатаны с помощью буквы и комбинируемого диакритического знака (Z с крюком, I с полуовалом). Я уже назвал некоторые новые статьи так, несмотря на то, что они содержатся в Юникоде, и это уже довольно долго: перевёрнутая H с рыболовным крюком, перевёрнутая H с рыболовным крюком и хвостиком, зеркальная R с рыболовным крюком. Также надо решить, какие диакритические знаки должны стоять с дополнением «сверху» и «снизу» соответственно, а какие нет.
  • В случае (видо)изменённых букв (капительная, перевёрнутая, зеркальная, перечёркнутая, лежащая на боку, сжатая, вытянутая, с длинной ножкой и т. п.) надо только обсудить род букв на форуме (возможно, до этого обсудив в проекте и придя к консенсусу внутри него), хотя, как уже доказано многочисленными обсуждениями (переименование йи, переработка вертикальных навигационных шаблонов, выделение букв кавычками/курсивом, да и по поводу ВП:ТС для букв с диакритическими знаками мы уже пытались прийти к консенсусу), обсуждение может уйти в тупик. Некоторые статьи уже так называются: лежащая на боку I, перевёрнутая M, перевёрнутая H, сжатая зеркальная эш, перечёркнутая O (латиница) и (кириллица), открытая O, капительная B, I с засечками и др. На странице Проект:Графемы/Статьи о символах, где перечислены только те статьи о буквах, названные самим собой и не являющимися буквами базовых кириллицы и латиницы, единственной такой буквой является Ƞ (N с длинной правой ножкой).
  • Случай букв, имеющие собственное название и при этом не являющиеся буквами с диакритическими знаками, вроде описан в ВП:ТС. Статьи про латинские буквы так и называются: га (латиница), второй тон (буква), йоуг, энг, вестготская Z, латинская альфа, латинская айн и пр. Латинский эпсилон мужского рода, ибо греческая буква эпсилон тоже мужского рода, альфа же женского. Про айн я не знаю, в словарях не нашёл, если что, можно переименовать. Статьи про такие кириллические буквы ещё не все названы «правильно», пока статьи называются названием букв только в самых очевидных случаях: ять, юсы, от (кириллица), ын (кириллица), омега (кириллица), пси (кириллица) и ещё некоторые. В менее очевидных (йи) надо обсуждать для каждой статьи отдельно.
  • Лигатуры пока все названы символом: , Æ, ȸ, Œ, ȹ, если не имеют другого названия кроме условных вида «лигатура {составные буквы лигатуры}», как например хвайр или эсцет. Это точно надо обсудить, ибо и для лигатур пока нет пункта в ВП:ТС.

По поводу икс: Да, икс, игрек и зет прижились, поскольку используются в математике. Но для других букв нет названий, не так ли? Разве что эй, би, си, ди, и, эф, джи, эйдж, ай и т. д. или а, бэ, цэ, дэ, э, эф, гэ, ха, и и т. д., но так называть статьи просто абсурдно. Да, объяснить в широком круге точно надо, см. пункт 2 моего перечня. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:52, 5 октября 2017 (UTC)

  • Спасибо за ①②③④. Я понял, что Вы представляете картину гораздо лучше, чем я, поэтому не хочу в это вмешиваться. Про остальное (возвращаюсь к своей нумерации): 1. Насчет отсутствия на клавиатуре - это сильный аргумент. Не хотим ли мы добавить в ТС какой-нибудь принцип типа того, что символы, отсутствующие на клавиатуре (за исключением типографских знаков препинания), допускаются в названиях статей только тогда, когда это и есть сам символ и статья названа самим символом (возможно, плюс уточнение)? Или это нереально? Есть ли статьи о производных буквах, где исходная буква отсутствует на клавиатуре, но присутствует в названии статьи? 3. Зет как раз нет. А вот икс и игрек - это уже давно слова русского языка. Причем эй, би, си и т.д. - я не предлагал так называть статьи, вопрос только в том, какого рода эти слова. Этот вопрос актуален независимо от того, пишем ли мы "такой-то игрек" или "такой-то Y". Vcohen (обс.) 21:01, 5 октября 2017 (UTC)
    • 1. Вообще-то, ВП:ТС как раз стремится убрать спецсимволы из названий статей. «символы, отсутствующие на клавиатуре (за исключением типографских знаков препинания), допускаются в названиях статей только тогда, когда это и есть сам символ и статья названа самим символом (возможно, плюс уточнение)» — а разве бывает такое, что в названиях статей про буквы присутствует спецсимвол, не являющийся самой буквой? Приведите пример. «Есть ли статьи о производных буквах, где исходная буква отсутствует на клавиатуре, но присутствует в названии статьи?» — нет. 3. Зет тоже. «Этот вопрос актуален независимо от того, пишем ли мы "такой-то игрек" или "такой-то Y".» — не совсем. Пример: «йотированный ять», если вместо слова стояла бы сама графема, назвался бы «йотированная (буква) Ѣ». По крайней мере у нас пока так (однако то, что мы с Alex Great что-то обсудили, разумеется, ещё ничего не значит). Кстати, в статье список букв кириллицы все буквы женского рода, хотя и кириллические. И ещё: вот статья нового активного участника, заинтересованного на буквах, её после нахождение консенсуса надо будет переименовать в «зеркальная З» или «зеркальное З», смотря как решится обсуждение (которое пока что только в планах) P. S.: Может, перенесём обсуждение на СО проекта, чтобы там обсужлать уже со всем проектом? Вот, к примеру, новичок может тоже подискутировать, я его приглашу. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:47, 5 октября 2017 (UTC)
      • 1. "Приведите пример" - то-то и оно, что у меня нет примера. Если Вы говорите, что их нет, значит нет. Но я имел в виду что-то такое: одна статья про какую-нибудь букву зю, названная самой буквой, и другая статья про зю с бантиком, у которой в названии опять символ зю. 3. У зет дано "м. и ср.", тогда как у игрека и икса только "м.". И это же нонсенс - и "йотированная Ѣ", и "высокая Ъ", причем наряду с "и краткое" и "э оборотное". Кстати, надо обсуждать не только род, но и порядок слов, т.е. когда "зю марсианская", а когда "марсианская зю". Переносите, конечно. Vcohen (обс.) 22:03, 5 октября 2017 (UTC)
        • 1. Если в вашем примере зю — буква не стандартных кириллицы и латиницы, то такое если и есть, то либо нет статьи, либо буква зю имеет ясное название, так что статья именуется без спецсимволов (к примеру, какая-нибуть латинская энг с акутом, хотя про неё и нет статьи). 3. В том то и дело, что нонсенс. Поэтому надо обсудить. Кстати: разве нет варианта икраткая (но одним словом)? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:16, 5 октября 2017 (UTC)
          • 1. Я как раз имел в виду случай, когда ясного названия нет и именно поэтому в названиях статей фигурирует сам символ. 3. Одним словом - никогда не встречал. 5. Еще вопрос вспомнился: что делать с диакритическими знаками, у которых нет общепринятых названий? Неужели тоже называть статью самим символом? Vcohen (обс.) 11:12, 6 октября 2017 (UTC)
            • 1. Нет, такого 100 % нет. 3. Значит, это надо выставить на БУ? 5. Собственно диакритических знаков без общепринятых названий нет, есть только «псевдо — диакритические знаки» - на самом деле элементы шрифта, используемые как диакритический знак: В случае I с полуовалом статью невозможно назвать по-другому, ибо нет символа. А вот у Ҏ какая-то чёрточка, которая на самом деле элемент шрифта, и я не знаю, как она называется. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:52, 6 октября 2017 (UTC)
              • Возвращаю нумерацию. Там, где она началась (см. выше мое "Делю свой ответ на пункты"), под № 2 было то, на что Вы отвечали цифрами в кружочках. 3. Не знаю, надо посмотреть по АИ. 5. Нет, я имел в виду знаки, которые используются с более чем одной буквой. Например, в каких-нибудь слоговых письменностях, где хвостик разной формы обозначает гласный. Vcohen (обс.) 13:19, 6 октября 2017 (UTC)
                • А мы что, будем писать статьи про каждый хвостик? Не думаю, что такое на целую статью хватит. Хотя в статье о самой слоговой письменности их точно надо будет упомянуть, а для этого, действительно, нужно найти название. Но это уже не ВП:ТС. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:29, 6 октября 2017 (UTC)
                  • Такие статьи уже есть. Особенно обратите внимание на подкатегории по письменностям. Vcohen (обс.) 17:34, 6 октября 2017 (UTC)

Основные вопросы и темы для внесения изменений в правило ВП:ТС[править вики-текст]

Прошу не редактировать этот топик, здесь я перечислю всё доселе сказанное в коротком списке. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:26, 5 октября 2017 (UTC)

Обсуждение и внесение пунктов в правиле для разных случаев букв:
1.1 Буквы с диакритическими знаками:
1.1.1 Официально принять ныне используемый порядок называния диакритических знаков у буквы.
→ У нас принято назвывание по стандарту Юникода: Ɨ̥̣̂̈ назвалась бы I с циркумфлексом, умлаутом, перекладиной, кружком снизу и точкой знизу; то есть перечисляются сначала надстрочные диакритические знаки снизу вверх, затем внутристрочный знак, а потом подстрочные знаки сверху вниз.
1.1.2. Обсудить, какие знаки должны уточнятся и как надстрочные, и как подстрочные, а какие только в одном случае. Моё предложение (я так сделал в списке латинских букв):
  • С уточнением в одном случае:
  • акут и акут снизу
  • гравис и гравис снизу
  • макрон и макрон снизу
  • умлаут и умлаут снизу
  • циркумфлекс и циркумфлекс снизу
  • гачек и гачек снизу
  • кратка и кратка снизу
  • перевёрнутая кратка и перевёрнутая кратка снизу
  • седиль и седиль сверху
  • огонэк и огонэк сверху
  • С уточнением всегда:
  • тильда сверху, тильда снизу и тильда посередине
  • точка сверху и точка снизу
  • запятая сверху и запятая снизу
  • вертикальная линия сверху и вертикальная линия снизу
  • двойная вертикальная линия сверху и двойная вертикальная линия снизу
  • кружок сверху и кружок снизу
1.1.3 Обсудить название элементов шрифта, исползуемых как диакритические знаки (I с полуовалом, Ҏ и т. п.)
(!) Комментарий: Ещё есть нижний выносной элемент (см. {{Буквы с нижним выносным элементом}}), если у букв Ⱨⱨ Ⱪⱪ Ꞑꞑ Ⱬⱬ в латинице (если не считать те, которые не внесены в Юникод и статьи о которых вынуждены быть названы так) и Ӷӷ Җҗ Ққ Ңң Ԥԥ Ҭҭ Ҳҳ Ԧԧ Ҷҷ Ӌӌ в кириллицы он ещё ясно выявленный, то у Ҿҿ он во многих, а у Ҙҙ Ҫҫ во всех шрифтах согнут и напоминает нечто вроде зеркального огонэка. в данном случае это скорее описатьельное название нежели разборка на диакритические знаки; так же, как название Ʌʌ в Юникоде: называется «перевёрнутая V» и при этом де-факто является буквой A без перекладины, так как обозначает гласный звук, но об этом см. ниже.
1.1.4 На основе 1.1.1, 1.1.2 и 1.1.3 установить пункт в ВП:ТС, в котором оговаривается называние статей про буквы с диакритическими знаками как «A с кружком сверху и огонэком» или «U с акутом».
→ Сейчас так называются только статьи про буквы, не закодированные в Юникод и которые невозможно набрать как букву с комбинируемым диакритическим знаком (I с полуовалом, Z с крюком), а также статьи перевёрнутая H с рыболовным крюком, перевёрнутая H с рыболовным крюком и хвостиком и зеркальная R с рыболовным крюком.
1.2 (Видо)изменённые буквы:
1.2.1 Обсудить род названий букв и самих графем для определения окончания у описания изменения (капительная, перевёрнутая, зеркальная, перечёркнутая, лежащая на боку, сжатая, вытянутая и т. п.) На данный момент у глифов букв в списках букв латиницы и кириллицы, а также в названиях статей, которые уже переименованы, женский род, так как слова буква женского рода.
1.2.2 Создать пункт в ВП:ТС для называния статей о видоизменённых буквах.
→ Многие статьи уже так называются. Для примера: лежащая на боку I, перевёрнутая M, перевёрнутая H, сжатая зеркальная эш, перечёркнутая O (латиница) и (кириллица), открытая O, капительная B, I с засечками. В соответствии с обсуждением и образовавшимся правилом, если надо, переименовать данные статьи (возможно, без перенаправлений, поменяв все упоминания), изменив род у прилагательных.
1.3 Буквы, имеющие собственное название и не являющиеся буквами с диакритическими знаками (в данном случае в ВП:ТС изменений вносить не прийдётся):
1.3.1 Данный случай оговорён в ВП:ТС, поэтому большинство статей так и называются: га (латиница), второй тон (буква), йоуг, энг. Здесь также есть буквы, названия которых включают в себя прилагательные: вестготская Z, латинская альфа, латинская дельта, латинский эпсилон, латинская айн. В случае альфы, дельты и эпсилона (а также беты (Ꞵꞵ), гаммы (Ɣɣ) и т. д., про которые пока нет статей) всё ясно: названия букв греческого алфавита есть в словаре, у каждой буквы есть род, который всегда используется для неё. С айн уже сложнее: в словарях я её не нашёл. А на счёт Z должно будет решится в обсуждении (см. 1.2.1).
1.3.2 Если у буквы есть необщепринятое название (как у йи, переименование статьи о который уже давным-давно затихло), её надо выставлять на КПМ и надеется, что обсуждение не уйдёт в тупик.
1.4 Лигатуры:
1.4.1 На данный момент у нас статьи о лигатурах называются самим символом (, Æ (латиница), ȸ, Œ, ȹ), кроме тех случаев, когда у лигатуры есть название (хвайр, эсцет).
1.4.2 На основе обсуждения создать пункт в ВП:ТС для лигатур, либо разрешающий называть статьи как «лигатура {её разложение}» (так же, как сделано в карточках графемы и в списке латинских букв), либо запрещающий.
1.5 Ещё хочется упомянуть случай букв, не имеющих настоящего названия, названия в Юникоде которых основаны на звуке, которые буква обозначала, например Ԅ или Ԇ (коми зье и коми дзье). Если я не ошибаюсь, это единственные статьи про такие буквы. Их как-то странно так называть, как они названы в Юникоде. Возможно, их название надо так оставить, а с названий Юникода сделать перенаправление (см. ②).
Внесение пунктов групп исключений:
2.1 Мне кажется, надо добавить какое-то исключение по поводу букв, в Юникоде названных неверно/описательно. Примеры:
  • Ʌʌ называется «перевёрнутая V», хотя передаёт гласный звук и следовательно должна назватся «открытая A» или «A без перекладины» (последнее более описательное, мне больше нравиься первое, аналогично открытой O)
  • ʅ названа «сжатой зеркальной эш», ɿ «зеркальной R с рыболовным крюком», ʮ «перевёрнутой H с рыболовным крюком», а ʯ «перевёрнутой H с рыболовным крюком и хвостиком». Хотя буквы связаны и обозначают похожие фонемы, как-то неунифицировано. Есть даже вариант, что это лигатуры (см. статьи).
  • Ԑ названа «зеркальной З», хотя обозначает гласный звук [æ], никак не связанный с З. Я предполагаю, что буква основана на Е (может, «круглая Е»?).
2.2 Я знаю, что это ОРИССно, но считаю, что это надо обсудить. Таким оборазом, у статьи про Ʌ было бы три варинанта названия:
  • самим символом: Ʌ (спецсимвол, а ВП:ТС как раз пытается боротся со спецсимволами в названиях статей)
  • ориссным, но тем не менее верным названием букы: Открытая A
  • названием Юникода: Перевёрнутая V (описательное название, на самом деле буква передаёт гласную, в то время как V передаёт согласную)
→ Проблему можно решить перенаправлениями с ориссного названия на название от Юникода.
2.3 Если в обсуждении будет решено называть статьи «правильно» (может, это и не орисс, надо поискать АИ; я думаю, если не будет АИ, прийдётся просто создать перенаправление, как я уже сказал), внести пункт в ВП:ТС.

Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:58, 6 октября 2017 (UTC)

  • Ого! Я очень хочу это обсудить, но, к сожалению, в ближайшую неделю у меня будет очень мало возможностей для выхода в Интернет. Vcohen (обс.) 17:36, 6 октября 2017 (UTC)

Дэвэ[править вики-текст]

Я скоро вернусь из отпуска и начну всё обсуждать, но пока задам вопрос. Я тут создал перенаправление Дэвэ. Создал потому, что статья названа самим символом, а символ этот на моем девайсе не читается. Вопрос 1: для таких символов мы все равно хотим называть статьи самим символом? Далее, название дэвэ взято из статьи, где сказано, что так символ назван в Юникоде. Но ведь в Юникоде всё названо латиницей. Откуда мы знаем, что это имнно дэвэ, а не, например, деве? Вопрос 2: если давать таким статьям другие названия, то откуда их брать? Vcohen (обс.) 16:32, 12 октября 2017 (UTC)

«Откуда мы знаем, что это имнно дэвэ, а не, например, деве?» — Вообще-то, мы знаем, что символ в Юникоде называется дзвэ, и, соответственно, никаким «деве» это быть не может. «если давать таким статьям другие названия, то откуда их брать?» — у этих букв названий не было. Названия в Юникоде основаны на звуке, которые эти буквы обозначают:
  • (тут, кстати, двойной случай: это лигатура, но у неё в Юникоде не просто разложение в названии) обозначает [ʒʷ] и называется «жвэ».
  • обозначает [dʷ] и называется «двэ».
  • обозначает [tʷ] и называется «твэ».
Однако, в трёх случаях у меня возникли проблемы:
  • обозначает [d͡ʑʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [d͡zʷ] (современный диграф Ӡә также передаёт первый звук, а [d͡zʷ] в абхазском не существует) и называется «дзвэ» (правильнее что-то вроде «джвэ»).
  • обозначает [t͡ɕʷʰ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [t͡sʷ] (современный диграф Цә также передаёт первый звук, а [t͡sʷ] в абхазском не существует) и называется «цвэ»/«тсвэ» (правильнее что-то вроде «тщвхэ», то есть tshchwhe, но тут уже сложнее).
  • обозначает [ħʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [hʷ] (современный диграф Ҳә также передаёт первый звук, а [hʷ] в абхазском не существует) и называется «хвэ» (эта передача, скорее всего, осталась бы такой).
В общем, как видно, люди, которые подали заявку, что-то напортачили. Главная проблема в том, что теперь в статьях и написано обратное тому, что сказано в заявке, а примечание всё равно на неё. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:27, 12 октября 2017 (UTC)
То есть в Юникоде написано кириллицей дэвэ через два Э? Vcohen (обс.) 19:18, 12 октября 2017 (UTC)
Тьфу, на моем девайсе еще и Э и З не различаются... Но я не понимаю - что, в Юникоде название буквы написано кириллицей через Э? Vcohen (обс.) 19:19, 12 октября 2017 (UTC)
Нет, там латинская E. По аналогии с другими буквами кириллицы она должна означать Э: be, we, ghe, de и т. д. Е она быть не может, ибо тогда должна быть J, как у букв алфавита Молодцова, которые обозначают плалализованные согласные (названия букв Ԃ, Ԅ, Ԉ, Ԋ, Ԍ, Ԏ все написаны с буквой J перед E в Юникоде) Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:11, 12 октября 2017 (UTC)