Обсуждение проекта:Графемы/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обратите внимание[править код]

✔Коллеги, обратите внимание. Может, кого заинтересует.1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:46, 8 апреля 2016 (UTC)

Я подвёл в теме итог. Надеюсь, итог ясен и оспорен не будет. ← Alexis o’Megas сизитиси 10:06, 4 июня 2016 (UTC)
Простите, а Вы же не ПИ. Что, можно подводить итоги не являясь ПИ (на КУ, КПМ и т. п.)? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:25, 5 июня 2016 (UTC)
ПИ - это для КУ. На КПМ может подводить итог кто угодно. Vcohen (обс) 15:30, 5 июня 2016 (UTC)

✔Ещё обсуждение, там о том, делать ли отдельные статьи по финикийским буквам. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:41, 12 апреля 2016 (UTC)

Не было новых реплик, переименовал. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 06:23, 27 июля 2016 (UTC)

✔На форуме. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:03, 23 апреля 2016 (UTC)

Топикстартер подвёл итог. В теме не было консенсуса, а значит, что тема закрыта. ← Alex Great обсуждение 08:20, 13 мая 2016 (UTC)

✔Прошу участников проекта принять участие в обсуждении. Спасибо. ← Alex Great обсуждение 11:18, 4 мая 2016 (UTC)

Никого не заинтересовало, я отправил на КУ. ← Alexis o’Megas сизитиси 05:41, 14 мая 2016 (UTC)

Примите, пожалуйста, участие в этом обсуждении. А то дело не продвигается. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:03, 21 мая 2016 (UTC)

Бот заархивировал (вообще должен был сделать только через 3 дня, но вроде тема решена), поэтому вот ещё расз ссылка на обсуждение на форуме: Википедия:Форум/Правила#ВП:ТС для букв с диакритическими знаками. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 06:13, 27 июля 2016 (UTC)

Тема заархивирована ботом. Там был только один участник кроме меня. А вообще-то ничего НЕПОЛОМАНО. Как вы думаете, вытащить из архива или переименовывать? По правилу ТС вроде бы всё нормально. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 06:58, 24 сентября 2016 (UTC)
Как вы считаете? Вообще-то, один человек возразил, поэтому, возможно, это было бы против правил. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:34, 11 ноября 2016 (UTC)
Судя по всему, тот человек угадал правильно. Вот финский и эстонский алфавиты, и в них буквы Ä и Ö (а в эстонском еще и Ü) называются просто своими звуками, а не через свои графические составляющие. Так что - да, в разных языках названия разные, надо называть статью самим символом. Это если ориентироваться на существующее правило. Если же мы хотим правило изменить, то надо вытаскивать тему из архива... Vcohen (обс.) 21:45, 16 декабря 2016 (UTC)
Да, в немецком Ä, Ö и Ü тоже называются звуком. Но название как для буквы с диакритическим знаком же вроде бы должно быть универсально для всех алфавитов, в которых буква используется, и тем более в тех, в которых не используется, чтобы как-то назвать букву. Если кто-то не знгает, как буква называется в том или ином алфавите, но знает диакритические знаки, он просто скажет название в виде «U с акутом» (либо «U-акут», но мы вроде решили ориентироваться на документ Юникода). Тем более, если мы же пишем название буквы в скобках после символа, почему бы не переименовать статью? Если говорится о букве в принципе, а не по отдельности в алфавитах, я бы называл её так. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:20, 16 декабря 2016 (UTC)
Вот проверим это утверждение "вроде бы должно быть универсально" на примере буквы Ё. Как она должна называться - Е с умлаутом, Е с диерезисом? Кто-нибудь из говорящих по-русски сможет опознать в этом названии букву Ё? Vcohen (обс.) 11:02, 17 декабря 2016 (UTC)
Мы привыкли к названию «йо», так как мы называем букву так. Буквы Ä, Ö и Ü тоже называют только в тех языках своим звуком, где буква есть. В тех языках, в которых буквы нет, её бы стали назфвать как букву с диакритическим знаком. Но с буквой Ё проблем не возникает, так как она входит в русский алфавит. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:52, 17 декабря 2016 (UTC)
Вот в том-то и дело, что в разных языках ее называют по-разному. В русском нет названия Е с диерезисом, а в финском нет названия A с умлаутом. Vcohen (обс.) 21:55, 17 декабря 2016 (UTC)
Но если бы мы увидели такую букву, мы бы её сразу разложили и назвали как букву с диакритическим знаком. И именно из-за того, что это буква с диакритическим знаком, мы можем называть букву (и статью) так. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:02, 17 декабря 2016 (UTC)
Я думаю, что такое "разложенное" название больше относится к букве как графическому символу, а не к букве, которая присутствует в таком-то алфавите и обозначает такой-то звук. А мы-то в основном пишем именно про языковые функции букв, а не про их графические свойства. В статье про блок Юникода можно назвать букву этим "разложенным" названием, а дальше указать, в каких языках она присутствует и как называется в них. Vcohen (обс.) 23:13, 17 декабря 2016 (UTC)
Да, наверно. 1. А с какого бодуна-то мы в статье о блоке Юникода будем писать использование буквы, да ещё и альтернативные названия? 2. Кстати, статьи про буквы с диакритическими знаками, которые используются только в МФА (или в других системах фонетической транскрипции), можно ведь называть и разложением: другого названия нет. Так что, по-моему, статьи Перевёрнутая H с рыболовным крюком, Перевёрнутая H с рыболовным крюком и хвостиком, Зеркальная R с рыболовным крюком можно так оставить. 3. Да, и ещё одна проблема: статьи про те буквы с диакритическими знаками, которые не внесены в Юникод, называются разложением, ибо иначе не получается, а те, которые внесены — нет. Получается, на называние статей влияет Юникод. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:20, 18 декабря 2016 (UTC)
С Вашего позволения расставляю в Вашей реплике номера пунктов, чтобы ответить на них. 1. А разве там не надо при символе пояснить, что это такое? Читатель видит незнакомую закорючку - что ему с ней делать? 2. Да, согласен. 3. Которые не внесены в Юникод или которые не используются в современных языках? Vcohen (обс.) 13:19, 18 декабря 2016 (UTC)
1. по-моему, описания Юникода и картинки (они уже в некоторых списках есть) достаточно. 3. Которые не внесеныы Юникод, но которые нельзя вбить комбинацией буква + комбинируемый диакритический знакк. Хотя это обычно буквы, которые больше не используются. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:49, 19 декабря 2016 (UTC)
1. Тогда еще плюс ссылка на статью о букве. Vcohen (обс.) 15:08, 19 декабря 2016 (UTC)
Ну так так уже и делается. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:49, 19 декабря 2016 (UTC)

✔Вот ещё раз ссылка на то обсуждение. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:43, 13 ноября 2016 (UTC)

Закрыто. Раздел «Синоглифы» удалён из всех статей, в которых он был. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:20, 16 декабря 2016 (UTC)

Я выставил статью про диграф ПӀ на КУ, может кого-то заинтересует. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:49, 27 декабря 2016 (UTC)

Пора заводить страничку со списком статей нашей тематики, выставленных на КУ, КУЛ, КПМ и т.д. Vcohen (обс.) 20:58, 27 декабря 2016 (UTC)
Да, тоже хотел сказать. А это заархивировать. Только там тоже нужна архивация. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:22, 27 декабря 2016 (UTC)

Юй (гексаграмма) — под угрозой.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:15, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог[править код]

Создал страницу Проект:Графемы/Обратите внимание, теперь можно и туда добавлять. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:04, 28 декабря 2016 (UTC)

Категория для расширенной кириллицы[править код]

А почему внутри категории букв латиницы есть подкатегория для расширенной латиницы, а с кириллицей так не сделано? Vcohen (обс) 20:14, 14 июня 2016 (UTC)

Потому, что никто не сделал её. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:31, 16 июня 2016 (UTC)
Расширенной кириллицей будем считать всё, кроме 33 букв, применяемых в русском? Vcohen (обс) 19:23, 16 июня 2016 (UTC)
Коллеги 1234qwer1234qwer4 и Person or Persons Unknown так и делают. Хотя для меня термин «расширенная латиница» исключительно юникодовский (вспомните блоки с этим названием). ← Alexis o’Megas сизитиси 11:23, 17 июня 2016 (UTC)
(!) Комментарий: Есть и дополненные/дополнительные кириллица и латиница. Я не вижу разницы, но они почему-то по-разному называют. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:41, 17 июня 2016 (UTC)
Я бы сказал, что да, но в теме снизу это как раз обсуждается. — — Эта реплика добавлена участником 1234qwer1234qwer4 (ов)
Тема снизу закрыта, но поскольку Olgerts V покинул обсуждение, та часть закончилась. Предлагаю сделать категорию с тем, что было сказано сверху: все буквы кириллицы, не являющиеся буквами русского алфавита, — буквы расширенной кириллицы. Хотя, наверно, ориссно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:09, 22 июня 2016 (UTC)
Предлагаю этот вопрос еще покрутить. Может быть, найдется менее ориссный вариант. Vcohen (обс) 20:22, 22 июня 2016 (UTC)
Видимо из-за этой проблемы никто её пока и не сделал. У латиницы ведь базовой считается алфавит из букв, которые есть во всех языках. Одновременно это просто алфавит английского языка (самый большой из языков, использующих латинскую письменность). Если с кириллицей сделать по первому варианту, как с латиницей, то будут не все буквы русского алфавита, так как, как уже сказано в разделе снизу, Ы и Ё нет в украинском. Если сделать по второму варианту с кириллицей, будет русский алфавит. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:13, 22 июня 2016 (UTC)
Поправка: 26 букв базовой латиницы есть не во всех языках. Например, в мальтийском нет C и Y, в албанском нет W, в баскском нет C, Q, V, W, Y. Vcohen (обс) 04:36, 23 июня 2016 (UTC)
Подозревал, что где-то они не используются (как и в кириллице). Тогда, видимо, просто берём самый большой язык, письменность которого основана на кириллицы: русский (как и английский в латинице). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:10, 23 июня 2016 (UTC)
Давайте подождем, чем кончится переименование Йи. Мне кажется, что там будет какая-то важная поправка к правилу. Или не будет. Vcohen (обс) 13:42, 23 июня 2016 (UTC)
Давайте. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:42, 23 июня 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Переименование йи застыло. Я думаю, можно создавать категориб для расширенной кириллицы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:47, 1 декабря 2016 (UTC)

Ответьте, пожалуйста. Хотелось бы подвести итог. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:48, 6 декабря 2016 (UTC)
Я не против. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 19:57, 7 января 2017 (UTC)
Сейчас создам. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:07, 7 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Была создана категория для расширенной кириллицы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:17, 7 января 2017 (UTC)

Ш:Арабское письмо[править код]

У тех букв с точками название частично написано латиницей: а, а, аф, а. Это надо как-то изменить? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:41, 16 июня 2016 (UTC)

  • Это попытки людей, знающих арабский, точно передать звучание. Для иврита мы эти попытки вроде изживаем, для других языков вроде таких попыток и не было. Имхо, надо и для арабского убрать. Вопрос только в том, как. Vcohen (обс) 19:22, 16 июня 2016 (UTC)
    • Но это неправильно. Нельзя писать латиницей буквы с точками. Ẋ, Ṫ, Ḳ, Ẍ — буквы латиницы. Ха с точкой у них Ẋа. Получается, что из кириллической Х образуется латиниская X с точкой сверху. Если уж, то Х̇а (кириллическая Х с комбинируемой точкой сверху). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:38, 17 июня 2016 (UTC)
      • Не должно быть вообще букв с точками в русском тексте. Ни латиницей, ни кириллицей. Vcohen (обс) 19:46, 17 июня 2016 (UTC)

Пока заменил на кириллицу, но это тоже непрвильно. Как будем это исправлять? Всё-таки если дважды одно и то же название, но разные буквы, это может ввести читателя в заблуждение. Может просто дописать «с точкой»? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:29, 22 июня 2016 (UTC)

  • Оба варианта нехороши. Точка была неудачной попыткой передать особые звуки, которых нет в русском языке. Даже если и не было понятно, что это за звуки, по крайней мере был намек, что это звуки особые. Если написать "с точкой", будет вообще непонятно, что имеется в виду. Vcohen (обс) 10:49, 22 июня 2016 (UTC)
    • Но статьи же мы хотим переименовать в (например) «A с точкой сверху». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:06, 22 июня 2016 (UTC)
      • Статьи об арабских буквах? Vcohen (обс) 20:20, 22 июня 2016 (UTC)
        • Нет, о латинских. Но с арабскими можно аналогично. П окрайней мере в таблице это так же, как написать в какой-нибудь шаблон название латинской буквы с диакритическим знаком. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:13, 22 июня 2016 (UTC)
          • Не понимаю. Мы говорим о точке в составе арабской буквы или о точке, которая была добавлена к русской букве, чтобы передать звучание арабской буквы? Vcohen (обс) 04:37, 23 июня 2016 (UTC)
            • Я имею ввиду, что, к примеру, статью Ė (заметил, что статьи «Ȧ» нет, это редирект) мы хотим переименовать в «A с точкой сверху». Тут мы не будем переименовывать, но в навбокс-то можно написать «Ха с точкой». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:10, 23 июня 2016 (UTC)
              • Я не понимаю, о чем речь. Вы можете ответить на мой вопрос? Vcohen (обс) 13:44, 23 июня 2016 (UTC)
                • Первый ответ: да. Второй ответ: о точке над арабской букой. Вот я и говорю, что это, по-моему, нормально, если в навбоксе будет «Ха с точкой». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:42, 23 июня 2016 (UTC)
                  • Не понял, к какому вопросу относится "да". И не понял, какую букву Вы собираетесь назвать Ха с точкой. Vcohen (обс) 15:28, 23 июня 2016 (UTC)
                    • Ответ «да» — на Ваш вопрос, могу ли я ответить на Ваш вопрос. Ха (седьмая буква арабского алфавита) — Ха с точкой. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:02, 23 июня 2016 (UTC)
                      • Кажется, начинаю понимать. ОК, для этой буквы такой вариант может и сойти. А для остальных? Vcohen (обс) 16:30, 23 июня 2016 (UTC)
                        • Не знаю. Там ещё одна Х̇а. С К̣аф я бы просто сделал Каф, так как другой такой буквы нет. Т̇а и Х̈а — тоже не знаю. Но раз сейчас там две буквы Х̇а, почему не сделать просто четыре ха и аналогично с другими (просто с повторами)? Так будет правильнее всего. Хотя, «ха с точкой», видимо, так и назвать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:45, 23 июня 2016 (UTC)
                          • У нас есть прецедент, и мне он почему-то нравится больше. Vcohen (обс) 08:58, 24 июня 2016 (UTC)
                            • А я как предложил сделать? Не вижу разницы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:43, 24 июня 2016 (UTC)
                              • Вы предложили "ха с точкой". Vcohen (обс) 12:55, 24 июня 2016 (UTC)
                                • А что, ਤ — это ਟ с точкой? Не думаю. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:05, 24 июня 2016 (UTC)
                                  • Ага, значит видите разницу. Название "с точкой" создает впечатление, что буква действительно так называется (на своем языке). А буквы ﺡ и ﺥ на своем языке называются так, что по-русски оба раза будет "ха". Значит, для названий статей оптимальный вариант - через номер буквы в алфавите (что я и предложил, и что для этих букв и сделано). А для подписывания названий букв в алфавите (с чего мы начали разговор) у меня пока решения нет. Vcohen (обс) 13:26, 24 июня 2016 (UTC)
                                    • А буква Ń якобы называется «энь» (поставил {{subst:АИ}}, когда офомлял её, я это всегда делаю перед постановкой новой карточки), но это одновременно «N с акутом». Ä по-немецки так и называется: [ɛ]. А не «A-умлаут», «A-диерезис», «A с умлаутом» или «A с диерезисом». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:38, 24 июня 2016 (UTC)
                                      • И? Vcohen (обс) 19:43, 24 июня 2016 (UTC)
                                        • Это тоже неправильное название. Хотя, Ń — буква с диакритическим знаком, а ﺥ вроде нет. Хорошо. А почему мы не можем пойти самым простым путём — дважды/трижды/четырежды написать одно и то же? Там и сейчас так — дважды «Х̇а». Так почему же не сделать четырежды «Ха»? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:55, 24 июня 2016 (UTC)
                                          • Она тоже с диакритическим знаком, просто давать ей название через этот знак не принято. Написать 4 раза одно и то же - да, наверно, иначе никак, потому что именно так у нас в названиях статей. Просто когда они стоят рядом, то хочется пририсовать/приписать еще что-то, чтобы было понятно, что звуки все-таки разные. Vcohen (обс) 20:34, 24 июня 2016 (UTC)
                                            • А как этот диакритический знак называется? Во многих шрифтах (тут это Universalia) точка не обычная, а наклонённая. У меня не очень хорошая фантазия, но можно просто написать арабское произношение в МФА. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:00, 24 июня 2016 (UTC)
                                              • Я не знаю, как он называется. Дело в том, что в латинице есть стандартные буквы и стандартные диакритические знаки, которые соединяются в произвольных комбинациях. В арабском алфавите все комбинации (почти) ограничены самим алфавитом арабского языка, поэтому нет необходимости в этой терминологии. Буквы, совпадающие графически и отличающиеся диакритикой, просто называются по-разному. Произношение в МФА - это хорошая идея. Vcohen (обс) 10:17, 25 июня 2016 (UTC)
                                                • Ясно. Но можно ли их тогда назвать диакритическими знаками? В шаблоне есть диакритические знаки, но «точки» там нет. А произношение у всех букв или только у тех, у которых есть по-русски одинаково произносимые буквы? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:11, 25 июня 2016 (UTC)
┌───────────────────────────────────────────────────────────────┘

То есть, если произношение будет написано к всем буквам, сделать для него специальный столбик, а если только для тех, у которых есть по-русски одинаково произносимые буквы, то просто после названия через пробел написать произношение. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:14, 25 июня 2016 (UTC)

  • Думаю, лучше ко всем и отдельным столбцом. Только вопрос, делать ли МФА для звука, обозначаемого буквой, или для ее названия. Vcohen (обс) 12:02, 25 июня 2016 (UTC)
    • Я считаю, что лучше названия. По-русски же тоже написаны названия, и просто сделать столбец, как это название произносится по-арабски. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:22, 25 июня 2016 (UTC)

К итогу[править код]

@Vcohen: Вы не знаете, где можно найти АИ на произношение названий букв? А то хотелось бы уже закрыть тему. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:44, 23 ноября 2016 (UTC)

В учебнике арабского языка, в словаре... Только там будет произношение на арабском, а не его транскрипция на русский. Vcohen (обс.) 13:22, 23 ноября 2016 (UTC)
Ну так нам произрошение на арабском и нужно. Мы же собирались оформить так: (транслитерированное название буквы, БЕЗ букв с точками) [(арабское произношение, МФА)]. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:53, 23 ноября 2016 (UTC)
┌──────┘

Либо так, для всех букв:

Либо так, для букв, чьи названия в кириллице попросту совпадают, для остальных проставлять МФА как уточнение излишне:

Решайте.  ← ALEX GREAT [ОБСУЖДЕНИЕ] 04:34, 5 февраля 2017 (UTC)

Только не надо давать при буквах гласное произношение. Буквы в арабском - только согласные. Vcohen (обс.) 11:10, 5 февраля 2017 (UTC)
Мы решили наверху сделать отдельный столбец для произношения. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:49, 5 февраля 2017 (UTC)
И как это будет выглядеть?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 03:52, 6 февраля 2017 (UTC)
Что будет как выглядеть? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:58, 6 февраля 2017 (UTC)
Вы «решили наверху сделать отдельный столбец для произношения». Вот я и спрашиваю, как это будет выглядеть в шаблоне?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 12:19, 7 февраля 2017 (UTC)
После русского названия будет МФА. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:12, 7 февраля 2017 (UTC)
Я вас не понял. Или вы меня не поняли. У меня не русское название с МФА в скобках что-ли?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 10:15, 8 февраля 2017 (UTC)
Ну да, как-то так и решили. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:00, 8 февраля 2017 (UTC)
Я вас опять не понял. Vcohen, помогите мне понять, что вы надумали по поводу карточки?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:08, 9 февраля 2017 (UTC)
Я сказал, что мы как раз как-то так и решили, как вы сделали в первом варианте. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:35, 9 февраля 2017 (UTC)
Я в этом обсуждении запутался раньше всех. Vcohen (обс.) 15:05, 9 февраля 2017 (UTC)
Всё понятно. Ветка не о чём.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 05:42, 10 февраля 2017 (UTC)

Ну так берём первый вариант? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:17, 10 февраля 2017 (UTC)

Ответьте, тема висит полгода. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:07, 7 марта 2017 (UTC)
Я предложение сделал, мне отвечать нечего. Это вы с Vcohen договаривайтесь уже как удобно вам.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:40, 8 марта 2017 (UTC)

К итогу 2[править код]

Сейчас начал добавлять произношение, но решил посмотреть, как произносятся дополнительные буквы и огласовки. Наткнулся на следующее в статье алиф, после того как я обнаружил, что в статье арабско-русская практическая транскрипция написано, что (лям-)алиф произносится как [(l)aː]:

«Используется для обозначения длинного звука /aː/ или (реже) гортанной смычки.»

Следует обратить внимание, что гласное произношение букв, не являющихся огласовками, которое было в варианте Alex Great, также присутствует в той самой арабско-русской практической транскрипции. @Vcohen: Вы сказали, что в арабском все буквы — согласные. Значит, в статье ошибка? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:51, 19 сентября 2017 (UTC)

  • И в арабском, и в иврите (я сам иврит знаю на he-5, арабского не знаю совсем, но когда-то пытался разобраться с системой письма) некоторые гласные обозначаются при помощи сочетания диакритического знака и "знака буквы", где знак буквы - это обычная буква (одна из трех-четырех из всего алфавита), которая используется в роли матери чтения. Если смотреть на неогласованную запись текста (т.е. с убранными диакритическими знаками), то получается, что гласные в одних случаях не обозначены никак, а в других - при помощи этих самых трех-четырех букв, в частности долгое А в арабском при помощи буквы алиф. Далее, лигатура лям-алиф в арабском ставится всегда, когда получаются лям и алиф подряд, при этом не имеет значения, в какой роли использован алиф - как обозначение согласного или как часть обозначения гласного. Vcohen (обс.) 16:59, 19 сентября 2017 (UTC)

Я переделал шаблон, однако звучание для спейиальных букв и огласовок не добавил. Там они, собственно говоря, и не нужны. Так сойдёт? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:53, 27 сентября 2017 (UTC)

  • Мне нравится. Только у меня вопрос: а точно нужен раздел "Диакритические знаки"? Там все ссылки ведут на одну и ту же статью. Vcohen (обс.) 13:39, 27 сентября 2017 (UTC)
    • Да, можео просто внизу написать что-то вроде «См. также» и туда поместить диакритические знаки арабского и, возможно, ещё что-нибудь. Можно в Категория:Арабский алфавит поискать. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:37, 27 сентября 2017 (UTC)
      • В категории ничего не нашлось, я просто перенес ссылку в заголовок раздела, а сам раздел ниже заголовка убрал. А вот у меня другой вопрос: нормально ли то, что в статьях стоят два навшаблона, каждый из которых включает весь алфавит? Vcohen (обс.) 18:02, 27 сентября 2017 (UTC)
        • Мне кажется, что не фатально. Один шаблон для алфавита, с графемой, произношением и названием. Другой — для арабского языка в целом, в который входят и буквы. Кстати, я всё-таки переоформил в см. также и добавил арабские числа. Только почему-то появилась вертикальная палочка. Вы, случайно, не знаете, почему? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:34, 27 сентября 2017 (UTC)
          • Палочку я исправил, но мне кажется, что статья про арабские цифры здесь не очень к месту. Она посвящена обычным цифрам, а про те цифры, которые используются в арабской письменности, там совсем чуть-чуть. Vcohen (обс.) 21:34, 27 сентября 2017 (UTC)
            • Ну, может быть. Но тема не об этом. Предлагаю закрыть. Ещё с июня 2016 висит. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:09, 28 сентября 2017 (UTC)
              • Можно закрывать. Но я цифры уберу из шаблона. Vcohen (обс.) 11:24, 28 сентября 2017 (UTC)
              • Только не просто с июня, а с июня прошлого года... Vcohen (обс.) 13:13, 28 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

В шаблон {{Арабский алфавит}} были добавлены произношения букв, чтобы отличать буквы с одинаковой транскрипцией на русский. Также были удалены попытки людей, знающих арабский, точно передать звучание, к примеру Х̇а или К̣аф, и заменены буквами без диакритических знаков. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:16, 28 сентября 2017 (UTC) P. S.: Я тут заметил, что мы вообще-то собирались добавлять МФА для названий букв, а не для произношение, но, вроде бы, и так хорошо.

͡[править код]

Двойная перевёрнутая кратка/лигатурная дуга
◌͡◌
◌͝◌ ◌͞◌ ◌͟◌ ◌͠◌ ◌͡◌ ◌͢◌ ◌ͣ ◌ͤ ◌ͥ
Характеристики
Название combining double inverted breve
Юникод U+0361
HTML-код ͡ или ͡
UTF-16 0x361
URL-код %CD%A1

Когда над буквами такой знак, как это называется? Это ведь не диграф. Но и не буква, так как этто две буквы под одним диакритическим знаком. Юникод опять захотел объяснить всё простенько и назвал символ COMBINING DOUBLE INVERTED BREVE. Не знаю, где она используется именно как двойная перевёрнутая кратка. BabelMap пишет как formal alias «ligature tie», что более правильно. Этот знак же вроде используется для аффрикат в МФА (если у таким образом объединённых символов нет нижних выносных элементом, можнно и снизу): t͡s, d͡z, t͡ʃ, d͡ʒ, ʈ͡ʂ/t͡ʂ, ɖ͡ʐ/d͡ʐ, t͡ɕ, d͡ʑ и т. п. И вообще, как это с двойными диакритическими знаками (есть, к примеру n͠g)? Как такое называется? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:10, 23 июня 2016 (UTC) P. S. @Alex Great: Что-то не сработало. Я задал параметры пред4+, пред3+, пред2+, пред1+, этот+, след1+, след2+, след3+ и след4+, но только параметр этот+ сделал, то что он должен был сделать (остальные ничего не изменили).

Исправил навигацию. Нужно добавлять обязательно ссылку, символы ломались не из-за |пред+ =, а именно из-за отсутсвия |пред =. ← Alexis o’Megas сизитиси 07:00, 24 июня 2016 (UTC)
Палец вверх Спасибо! — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:43, 24 июня 2016 (UTC)
Знак не «двойной», а «удвоенный». Удвоенный на несколько букв. Как это называется по АИ я не знаю, но по смыслу «удвоение». ← Alexis o’Megas сизитиси 07:05, 24 июня 2016 (UTC)
Простите, что? Символ называется «удвоение», комбинация букв и этого звука называется «удвоение» (не думаю) или «double» перевдится как «удвоение»? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:43, 24 июня 2016 (UTC)
Вы по смыслу переводите, а не по дословности. А лучше смотреть АИ. ← Alexis o’Megas сизитиси 11:37, 25 июня 2016 (UTC)
Я Вас не понял. Я спросил, что Вы называете «удвоением», а Вы говорите, что я доджен переводить по смыслу. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:15, 10 июля 2016 (UTC)
@Alex Great: Объясните, пожалуйста, что вы имели ввиду. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 07:20, 24 сентября 2016 (UTC)
Сколько лет... Я имел ввиду переводить по смыслу и смотреть в АИ. С чего вы взяли, что символ называется «удвоением»?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  📣 11:12, 24 сентября 2016 (UTC)
«Сколько лет...» — это к чему? Вы же сами написали:
«Как это называется по АИ я не знаю, но по смыслу «удвоение».»
Вот я и спросил, что это вы назвали «удвоением». Прочитайте всю эту ветку, тогда поймёте. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:05, 24 сентября 2016 (UTC)
Тема давно уже висит, надо бы закрыть. Англовики называет это диграфом, и я с этим согласен. Какая-то «двойная перевёрнутая кратка» не меняет типографического значения. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 17:38, 30 декабря 2016 (UTC)
Тогда t͡s — диграф, используемый в МФА? И, кстати, как же всё-таки назвать этот символ? Двойная перевёрнутая кратка или лигатурная дуга? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:33, 30 декабря 2016 (UTC)
Во-первых, да. Во-вторых, лигатурная дуга правильнее, но вот ◌͠◌ — двойная/удвоенная тильда. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 15:02, 4 января 2017 (UTC)
Но возникает проблема, что, к примеру, ◌᪰ — двойной циркумфлекс, а ◌͠◌ — двойная тильда. Или ◌᪰ — удвоенный циркумфлекс (Юникод и называет combining doubled circumflex accent)? Но тогда ◌̋ должен быть удвоенный акут, хотя принятое название «двойной акут», и Юникод его использует (combining double acute accent). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:12, 4 января 2017 (UTC)
Если на один символ — двойной, если на два — удвоенный. То есть как предложил Alex Great. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 09:41, 5 января 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

То есть, ◌͠◌ — удвоенная тильда, ◌͞◌ — удвоенный макрон, ◌͝◌ — удвоенная кратка, ◌͡◌ — лигатурная дуга (или лигатурная дуга сверху?), ◌͜◌ — лигатурная дуга снизу, ◌̋ — двойной акут, ◌̏ — двойной гравис, ◌̎ — двойная вертикальная линия сверху и т. п., а t͡ʃ — tʃ с лигатурной дугой (сверху)? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:07, 5 января 2017 (UTC)

Да. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 10:59, 6 января 2017 (UTC)
Спасибо. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:36, 6 января 2017 (UTC)
На какой? — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 15:24, 6 января 2017 (UTC)
См. сверху: ◌͡◌ — лигатурная дуга (или лигатурная дуга сверху?). Я бы предпочёл «лигатурная дуга сверху», поскольку и то и другое используется довольно часто, это не какой-нибудь акут снизу или седиль сверху. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:57, 6 января 2017 (UTC)
А почему «лигатурная дуга»? И нафига писать «сверху». Мы же не пишем «макрон сверху» — это очевидно, а «макрон снизу» — не очевидно. Breve — бревис, кратка, бреве, дуга. Где тут «лигатурная»? Что за неологизм? Я вообще по запросу «лигатурная дуга» в Гугле вижу металлические скобы на зубах. Давайте всё-таки не будем использовать странно понятие «лигатурная дуга» — она и к лигатуре не имеет отношения. Ваша «лигатурная дуга» вообще-то ни что иное как Tie. Как назвать — не знаю. Что-то типа Связующая лига, Залиговка, Лига или как-то ещё (связь. соединение, дуга…).   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:36, 7 января 2017 (UTC)
«Лигатурная дуга» есть в BabelMap. А сверху, ибо в МФА и то, и другое использкется одинаково. Это не очевидно. Я же сказал: Я бы предпочёл «лигатурная дуга сверху», поскольку и то и другое используется довольно часто, это не какой-нибудь акут снизу или седиль сверху. А, лига, наверно, нормально. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:12, 7 января 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Давайте уже «лигатурная дуга», а те «дуги», что снизу, будут именоваться «лигатурная дуга снизу». Аналогично «лигатурный макрон», «…гравис» и т. д.  ← ALEX GREAT [ОБСУЖДЕНИЕ] 04:36, 5 февраля 2017 (UTC)

И чего в том макроне лигатурного? Тем более что вроде бы это никак с лигатурами не связано. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:50, 5 февраля 2017 (UTC)
Слово «лигатурный» означает «связывающий». Это не значит, что оно имеет отношение к самой «лигатуре». Здесь имеется ввиду, что эта дуга имеет «связующееся» значение, как я полагаю, в звуковом отношении. То бишь эти же дуги используются в звуке d͡ʒ. Сама дуга как бы определяет, что звук графически состоит из двух символов, ну либо он имеет протяжённый звук, как это можно встретить с лигой в нотной грамоте. Ну иначе, господа, дело не движется и стоит на месте. Что решаем-то?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 03:51, 6 февраля 2017 (UTC)
Ну, тогда, наверно, можно. Только этот макрон вроде ничего не связывает. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:58, 6 февраля 2017 (UTC)
Почему не связывает? В случае, конечно с макронами, тильдами и прочим юникодовским мусором, я сам не знаю где используется, например эти остальные «удвоенные» диакр. символы.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 12:20, 7 февраля 2017 (UTC)
Я знаю только n͠g. Там просто в списке латинских диграфов можно будет написать «Ng с тильдой», а так (в саттье о тильде) называть тильдой на два символа. Закрывать? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:12, 7 февраля 2017 (UTC)
Не знаю. А что мы решили?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 10:16, 8 февраля 2017 (UTC)
Не понял. Мы пока ничего не решили. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:00, 8 февраля 2017 (UTC)
Тогда чё вы предлагаете «закрывать» сообщением выше?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:09, 9 февраля 2017 (UTC)
Потому, что я сделал предложение, как это делать. Я же сказал «Я знаю только n͠g. Там просто в списке латинских диграфов можно будет написать „Ng с тильдой“, а так (в саттье о тильде) называть тильдой на два символа. Закрывать?» По-моему, так нормально. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:35, 9 февраля 2017 (UTC)
Что нормально? Поясните ещё раз. Я походу совсем дурак. Как вы решили именовать эти дуги?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 05:44, 10 февраля 2017 (UTC)
Я предложил сделать так: лигатурную дугу (снизу) оставить. Из букв (диграфов) с диакритическим знаком на два символа я знаю только n͠g, его в списке латинских диграфов можно назвать «Ng с тильдой», а так (в статье о тильде) называть тильдой на два символа. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:17, 10 февраля 2017 (UTC)
Хорошо. С Тильдой ясно. С дугой снизу «Лигатурная дуга». Это всё?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 11:04, 11 февраля 2017 (UTC)
Всё. Если найдётся диграф с макроном на два символа, можно будет поступать аналогично. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:29, 11 февраля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Было решено называть ◌͡◌ «лигатурной дугой», ◌͜◌ «лигатурной дугой снизу», а другие диакритические знаки на два символа либо как «макрон на два символа», либо «лигатурный макрон». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:00, 12 марта 2017 (UTC)

Удаление статей о буквах[править код]

Вижу, что на КУ вынесены статьи о буквах, причем по несколько из одного и того же алфавита. Может быть, если это алфавит, который используется в одном-двух языках (не латиница, кириллица или арабский), то можно вообще влить все статьи о буквах в статью про алфавит? Информация о применении буквы в разных языках, которая придает статьям объем, в данном случае отсутствует. Vcohen (обс) 14:51, 26 сентября 2016 (UTC)

(+) Поддерживаю слияние таких букв в их алфавиты.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  📣 06:52, 27 сентября 2016 (UTC)
Предлагаю не переливать их в статьи о письменностях, а создавать списки букв письменностей (аналогично списку латинских букв), так как в статье о письменносте/алфавите должны быть общие информации именно про алфавит, а не про буквы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:04, 23 ноября 2016 (UTC)
Что значит "именно про алфавит, а не про буквы"? Надо иметь в виду, что в рамках одной письменности может быть несколько алфавитов (грубо говоря, по алфавиту на язык). Vcohen (обс.) 13:26, 23 ноября 2016 (UTC)
Простите, неправильно сформулировал. Я имею ввиду, что в статье о письме этот набор символов должен быть объяснён вместе, а не каждая буква отдельно, для этого можно создать список. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:53, 23 ноября 2016 (UTC)
Я думаю, что вопрос о выделении списка букв в отдельную статью - это отдельный вопрос, который зависит от суммарного объема существующей статьи и списка. Vcohen (обс.) 14:10, 23 ноября 2016 (UTC)
Простите, не понял. Какая разница, какой объём у статьи? И у какого списка? Посмотрите на Список латинских букв, его объём составляет 295 243 байта. Или вы имеете ввиду, что можно сделать список в самой статье, если он занимает мало места? Кстати, я тут подумал: такие списки в принципе актуальны только для кириллицы и для латиницы, так как в них часто употребляются буквы с комбинируемыми диакритическими знаками. Для других письменностей они будут идентичны статьям о блоках, только без некоторых столбиков. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:57, 23 ноября 2016 (UTC)
Да, я имел в виду, что маленькую статью и маленький список можно объединить. Насчет блоков согласен, и я не знаю, как лучше сделать, чтобы избежать двух одинаковых статей. Vcohen (обс.) 16:53, 23 ноября 2016 (UTC)
Кстати, для греческого тоже список был бы не повтором блоков Юникода, так как греческие буквы (с диакритическими знаками) также употребляют, к примеру, здесь: букв χ́, χ͔, γ͔ в Юникоде нет. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:37, 24 ноября 2016 (UTC)
Я думаю о том, нельзя ли статью о блоке объединить со списком букв. Графа "код в Юникоде" - это просто графа, она остальным графам не мешает. Если она где-то будет пуста, ну так и пусть, мало ли бывает пустых граф. И тогда все три статьи будут объединены, и это лучше, чем дублирование. Vcohen (обс.) 14:48, 24 ноября 2016 (UTC)
Почему три статьи?! Единственная проблема в том, что для одной письменности в Юникоде часто несколько блоков. Бывает даже, что в одном блоке буквы из расных письменностей. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:08, 24 ноября 2016 (UTC)
Значит, надо думать дальше... Три статьи - это статья о письменности, статья о блоке и список букв. Vcohen (обс.) 16:45, 24 ноября 2016 (UTC)
Чаще всего статья о блоке достаточно большая, так что сливать её со списком ещё ничего, но с большими статьями о письменностями — это уж слишком. Кстати, также от этого получится несколько хаотично, ибо некоторые статьи о блоках будут одновременно списками букв, некоторые просто статьями о блоках (когда в блоке пиктограммы), а некоторые частично списками букв (во многих письменностях своя пунктуация, которая добавляется в том же бллоке, что и буквы, поэтому пунктуацию придётся как-то отделять). Я не знаю. Можно, конечно, в тех случаях, когда письменность используется только в одном языке или когда во всех языках, в которых письменность используется, используется весь набор букв, просто сделать таблицу как тут. Только для греческого я бы такую не делал, надо же как-то добавить формы с придыханиями. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:08, 24 ноября 2016 (UTC)

Так что в итоге, я не понял? Делать статьи про отдельные буквы? Если, например, буквы кириллицы из какого-нибудь абхазского алфавита, что с ними делать? Отдельный список букв абхазского создавать? Или нужен общий список всех букв кириллицы, как сделали с латиницей? Также останется уйма красных ссылок, что с ними делать? На всех из них делать редирект на статью-список? И да, на счет кириллицы: тут уже есть статья "список букв кириллицы", в которой находится таблица, показывающая, какая буква в каком алфавите какое место занимает. В английской вики эта же статья с более адекватной таблицей: там показаны произношения букв в разных алфавитах. Я мог бы попытаться сделать список кириллицы таким же, как и список латиницы, вместо той таблицы. Есть ли в этом смысл? JONYOL (обс.) 19:58, 11 декабря 2016 (UTC)

Создавать статьи только тогда, когда информация, представленная в статье, не ограничена тем, что написано в списке. Список — да, нужен целый список для букв кириллицы. А статьи список букв кириллицы не существует. А так как вы описываете — это другое. В списке латинских букв сделано так, что рядом с буквой и названием лишь перечисляются языки и транслитерации, в которых используется буква. Звук, который передаётся буквой (который ещё и отличается в языках), и порядковый номер в алфавите вносится только в статью. Если вы хотите создать список кириллических букв — буду вам очень благодарен, мне в список латинских букв ещё кучу букв надо внести (да и в шаблоны тоже). Только обратите внимание, что буквы набраны из разных мест, хотя в основном из францвики. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:43, 11 декабря 2016 (UTC)
А что тогда делать с бесконечными красными ссылками в навигационных шаблонах? Если на букву нет особой интересной информации — не оставлять же ее красной? „Звук, который передаётся буквой (который ещё и отличается в языках), и порядковый номер в алфавите вносится только в статью“ — в какую статью? Про алфавит языка? Насколько я понял, нынешнее положение такое: отдельно статьи для списка букв письменностей, отдельно — для национальных алфавитов, и отдельно — для некоторых особо выдающихся букв. Так? И насчет списка кириллицы: список латиницы, который делается сейчас, почти такой же, как и в английской вики (List of Latin letters). Но список букв кириллицы там другой - такой, какой я описал (List of Cyrillic letters), и в русской интервики там та статья с порядковыми номерами. Если я создам список кириллицы по образцу списка латиницы — мне связывать его с этой английской статьей, замещая русскую таблицу порядковых номеров? JONYOL (обс.) 08:24, 12 декабря 2016 (UTC)
А что тогда делать с бесконечными красными ссылками в навигационных шаблонах? Если на букву нет особой интересной информации — пока что букв, про которые есть информация, тоже много. К тому же, я думаю, что можно найти порядковый номер букв и звук, передаваемый буквой, для всех букв. И созданием статей про буквы никто активно не занимается. в какую статью? — в статью про букву, конечно. Я же говорю, что в список это не вставляется. А то он будет слишком большим. Список латинских букв вон и так уже весит 300 кбайт, нечего его дополнять без нужды. Насколько я понял, нынешнее положение такое: отдельно статьи для списка букв письменностей, отдельно — для национальных алфавитов, и отдельно — для некоторых особо выдающихся букв — я не очень-таки вас понял, но статьи про алфавит (именно про алфавит, не про буквы алфавита по-отдельности) и статьи про буквы создавались всегда. Список букв пока есть только для латиницы (и таблица для кириллицы). Для греческого ещё можно было бы сделать что-то типа списка, но для других алфавитов я бы не стал. Впрочем, проблема ведь обсуждается наверху. Но список букв кириллицы там другой - такой, какой я описал (List of Cyrillic letters), и в русской интервики там та статья с порядковыми номерами.Если я создам список кириллицы по образцу списка латиницы — мне связывать его с этой английской статьей, замещая русскую таблицу порядковых номеров? — насколько я вижу, в русской Википедии спсисок состоит только из тех букв, про которые в ней есть статьи. Также я бы добавил звуки. Но всё-таки лучше сделать что-то типа списка латинских букв. Можно объединить статьи. Я представляю себе всё как-то так:
— Эта реплика добавлена участником 1234qwer1234qwer4 (ов)
К тому же, я думаю, что можно найти порядковый номер букв и звук, передаваемый буквой, для всех букв.“ — Так я не понял, выше же писали, что не нужно создавать статьи про буквы, про которые известно только их звучание и положение в алфавитах, и что такие статьи теперь удаляются. Вот есть к примеру буква, про нее известно ее положение в национальном алфавите и звучание, юникод, но больше ничего. Создавать статью? А если нет — то оставлять красную ссылку?
На счет списка букв кириллицы: так создавать новую статью, или переименовывать и дополнять ту уже существующую? JONYOL (обс.) 09:20, 13 декабря 2016 (UTC)
Ну, не знаю. Занимайтесь создаванием статей по те буквы, про которые есть информация. Или вообще дополняйте уже существующие. А список кириллицы — по-моему, я всё понятно объяснил. Ту таблицу, которая там сейчас, дополнить как и алфавитами, так и буквами и поместить в раздел, а также создать список типа латинского. Я думаю, так будет лучше всего, так как у нас будет и как в англовики, и как в списке латинских букв. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:35, 13 декабря 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Сейчас идёт обсуждение (хотя оно затихло) для букв сингальского алфавита, можно будет начать аналогичные для других алфавитов, если это будет принято. Предлагаю тут закрыть (написать в разделы для этих обсуждений в Проект:Графемы/Обратите внимание напоминание). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:33, 11 января 2017 (UTC)

  • Хорошо бы составить список этих статей по алфавитам, но у меня сейчас на это нет пороху. Vcohen (обс.) 18:40, 11 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Топик более не нужен, добавил факт о том, что надо объединить многие статьи, в Проект:Графемы/Задачи проекта. Обсуждение скоро должно закончится, ибо таблица оформлена. Осталось ждать админов. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:32, 29 октября 2017 (UTC)

Оформление статей о блоках Юникода[править код]

Я не знаю почему это руководство появилось в рекомендациях по оформлению статей о блоках Юникода без обсуждения. У меня, например, есть претензии к оформлению статей.

  • Порядковый номер блока. Блок — не буква в алфавите, чтобы нести полезную информацию. Зачем в статье указывается порядковый номер? А если где-то посередине SMP втулят новый блок, то во всех последующих менять порядковый номер? Порядковый номер нигде не пишется, ни в самом Юникоде, ни в статьях или АИ.
  • Таблица символов. Мы вроде бы где-то обсуждали как должна выглядеть таблица символов. Название, код, цвет фона и… изображение! Person or Persons Unknown составляет пока таблицы по старому образцу. Ладно, пусть пока заполняет как есть, но в дальнейшем нужно будет добавлять. Лучше бы, конечно, чтобы занялись сразу как обсудили. Ибо тогда во всех блоках придётся менять оформление. Но ладно. это можно и полуавтоматом или даже ботом сделать.
  • Легенда и фон. Легенда хороша, хорошие цвета, Person or Persons Unknown. Но мне непонятно, почему в таблице опускаются фоновые цвета, если этот символ пришёл с блоком (первая версия). Наверное, для удобочитаемости. Что ж. Тоже не так уж и плохо, просто желательно было бы это обсудить.
  • Ссылки и примечания. В ссылках указывается ссылка на блок в Юникоде. Такая ссылка автоматически генерируется в карточке. Мой вопрос: а зачем тогда она в ссылках?
  • Отсутствующий контент. Будучи просто табличным списком, статьи о блоках Юникода имеют малую значимость. В статье не описываются различные использования символов, какая-либо дополнительная информация, которая, к примеру, в английской Википедии превращает статью о блоке Юникода конкретно в текстовую статью, а не список. В моём понимание, наши статьи о блоках пока что «заготовки».

Пока это всё, что хотелось бы обсудить.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  📣 06:51, 27 сентября 2016 (UTC)

Да, порядковый номер, наверно, не нужен. Надо указывать диапазон. Таблица — да, я помню, но пока что это не сделано, поэтому не добавил. Видимо, надо добавить. А это я и не заметил. Тогда ссылка действительно не нужна. А про контент согласен. Там коротко написано, что в блоки нахлдятся буквы таких-то алфавитов, а больше ничего. Хотя у немцев почти так же, я бы всё-таки перевёл с английского текст. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:49, 27 сентября 2016 (UTC)
Просто чисто по мне, тот материал, который добавляет Person or Persons Unknown больше подходит для Викисловаря или Викиучебника. Вот пример статьи-списка из Викиучебника, а вот из Викисловаря.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  📣 13:41, 27 сентября 2016 (UTC)
Ну да, наверно. Кстати, вот пример статьи из dewiki. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:03, 27 сентября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Было решено не добавлять порядковый номер блоков Юникода в статьях, так как он неважен (ещё раз напомнил Person or Persons Unknown), а также не дублировать ссылку на документ Юникода, которая автоматически генерируется в шаблоне {{Блок Юникода}}, в разделе «См. также». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:17, 30 декабря 2016 (UTC)

Процедурное[править код]

Итак, у нас было обсуждение про синогифы. В нем был подведен итог о том, что оно выносится на более широкий форум, и оно ушло в архив. На более широком форуме обсуждение закончилось без итога и тоже ушло в архив. Что делаем дальше? Vcohen (обс.) 09:20, 30 ноября 2016 (UTC)

Можно, конечно, достать из архива. Хотя не знаю, будет ли ещё кому-то интересно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:57, 30 ноября 2016 (UTC)
Попробую, только надо подумать, как это сделать... Vcohen (обс.) 08:55, 1 декабря 2016 (UTC)
Сделал. Vcohen (обс.) 12:07, 3 декабря 2016 (UTC)

Итог[править код]

Топик про синоглифы был возвращён из архива. Я тут закрываю. А вообще про этот раздел написано в разделе «обратите внимание», так что можно было сообщить и там. И если ещё надо будет что-то сообщить об этом разделе, то лучше писать там, чем создавать новый топик. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:13, 3 декабря 2016 (UTC)

Термин кириллица[править код]

Прошу обратить внимание на обсуждение. Разговоры про букву зю можно вынести за скобки, но сам вопрос про термин кириллица и про путаницу с его значениями мне кажется интересным. Vcohen (обс.) 08:55, 1 декабря 2016 (UTC)

Не хочу участвовать в том обсуждении, но не вижу путаницы. Есть кодировки, есть набор знаков, есть исторический «алфавит». И когда говорится, что Ё — не была придумана тем самым Кириллом, означает, что она не является «кириллицей». В нашем понимании — она производная от первоначальной великой Кириллицы, но мы попросту называем её «кириллица». Знаете, мне это напоминает спор о том — а русские — это славянский народ или всё-таки скандинавский? По-моему, если брать на примере буквы Ё, то никак иначе мы не можем приписать уточнение и описать её в статье. Тобишь, если следуя этому замыслу, то мы должны описывать букву Ё как букву производную от кириллицы, но не входящую в неё. Таким образом и полстатьи о самой кириллице необходимо переписать в соответствии с историей. Что касается других букв, которые якобы являются буквам кириллицы, но описывают почему-то по большей части употребление буквы в русском алфавите (видимо из-за скудности знаний об её использовании в каком-нибудь монгольском или черкесском алфавите), то я согласен — некрасиво получается: пишем [буква] — это буква такая-то в русском и чувашском алфавите, входящая в расширенную кириллицу… Статьи о буквах все вместе выглядят так себе, ну может за исключением статьи о юсах. Поэтому из одной проблемы о буквах у нас всплывают другие. В идеале, мы должны, как мне кажется, в дальнейшем, называть статью по конкретному какому-либо критерию выделения (например по Юникоду: «М (буква блока „основная кириллица“ Юникода)») и описывать лишь её историю, происхождение, начертание, употребление и использование во всех языках равноправно (а не на 70 % в русском или преобладающем языке меньшинства). P.S. Простите, что без ссылок, лень расставлять. 🁢 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬 10:25, 1 декабря 2016 (UTC)
Спасибо. По большому счету согласен. Только смущает идея давать уточнение по блоку Юникода: буква-то существует в первую очередь в языке и только потом в компьютерах. То, что мы в названии статьи вынуждены использовать символ Юникода, вытекает только из того, что наша энциклопедия компьютерная. Vcohen (обс.) 11:28, 1 декабря 2016 (UTC)
Тут нужно договариваться с грамотеями из проекта «Русский язык». Меня и уточнения такого вида устраивают. Я просто поддерживаю их частично, что называть статью «Ё (кириллица)» некорректно, ибо Ё — не кириллица, по происхождению, она кириллица по производному от кириллицы. Как бы «укирилличенная». Не могу объяснить. Попробуйте сами понять мою мысль. И тогда уж лучше делить Ё по языкам и называть статьи типа «Ё (русский алфавит)» или как-то иначе. 🁢 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬 13:05, 1 декабря 2016 (UTC)
Я и есть один из грамотеев проекта "Русский язык". О чем договариваться? По-моему, сейчас всё хорошо. Просто у слова кириллица есть несколько разных значений. И если буква W или Č относится к латинице (мы ведь латиницу понимаем широко, без всякой привязки к исконному алфавиту латыни), то буква Ё относится к кириллице (в таком же широком понимании). Делить по языкам тоже не вижу необходимости - мы ведь не делаем этого для других букв. Vcohen (обс.) 13:44, 1 декабря 2016 (UTC)
(+) Поддерживаю 🁢 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬 10:12, 2 декабря 2016 (UTC)
(+) Поддерживаю. Закрываем? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:00, 2 декабря 2016 (UTC)
Туды ее. Vcohen (обс.) 21:11, 2 декабря 2016 (UTC)

Итог[править код]

Даже не знаю, как тут кратким предложением подвести итог. Просто напишу «закрыто» для бота. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:49, 2 декабря 2016 (UTC)

Варианты заглавных[править код]

У нас в списке латинских букв, не внесённых в Юникод, почему-то D со штрихом слева и увеличенный строчный хенг выделялись в отдельные буквы — «Башкирская Dh» и «I с крюком посередине». Я их исправил, никто не против? — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ (ᛏᚨᛚᚲ) 18:45, 2 декабря 2016 (UTC)

Наверно, так правильнее. Но не нужно тут сообщать, у меня список в СН. @Person or Persons Unknown: То, что вы набрали руны, это ещё не страшно, но я рекомендую не использовать хотя бы столь яркие цвета. Голубой по крайней мере не так выделяется. Или зелёный, только лучше тёмный. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:58, 2 декабря 2016 (UTC)
Так лучше? — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ (ᛏᚨᛚᚲ) 20:03, 2 декабря 2016 (UTC)
Ну, не знаю. Чем вам не нравится прежний голубой? Он не так сильно бросается в глаза. См. ВП:ПОД#Внешний вид подписи. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:08, 2 декабря 2016 (UTC)
Кстати, тут кто-то говорит, что курсивная форма другая, но а) у него нет АИ и б) курсивная форма зависит от шрифта. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:18, 2 декабря 2016 (UTC)

Итог[править код]

Во всех шаблонах и в списке латинских букв Latin capital letter enlarged small Heng.svg описали как другую заглавную ꜧ, а Latin capital letter D with right stroke.svg как другую заглавную đ. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:39, 3 декабря 2016 (UTC)

ʅ[править код]

Никто, случайно, не знает, как перевести название этой буквы: latin small letter squat reversed esh? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:04, 5 декабря 2016 (UTC)

  • Гугл-транслейт переводит squat как приземистый. Видимо, имеется в виду сжатый по вертикали. Vcohen (обс.) 18:20, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Спасибо. Я так и подумал. А как бы Вы перевели latin small letter baseline esh (ꭍ)? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:29, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Таки плохо. У них на английском разработана терминология. Слова, которые на неискушенный взгляд выглядят как синонимы, в качестве терминов имеют разные значения. У нас на русском такой разработанной терминологии нет. Хотим ли мы ее разработать? Надо ли это? И если да, то зачем? Может быть, оставим всё на английском? Vcohen (обс.) 18:36, 5 декабря 2016 (UTC)
        • В каком смысле оставит английские названия? Где? В статьях-то надо упоминать настоящее название. Да и в списке латинских букв. У меня просто оба понятия были переведены как «сжатый» в списке, а когда я сейчас создавал статью ʅ задумался. Вообще Юникод называет всё неправильно. Это часто просто описание символа, но не название. Яркий пример — Ʌ (это вообще-то не перевёрнутая V, а A без перекладины). А сейчас, создавая статьи, нашёл ещё одну грубую ошибку: во-первых ʮ и ʯ (ʯ — это ʮ с ретрофлексным произношением, соответственно это должна быть ʮ (перевёрнутая H с рыболовным крюком) с ретрофлексным крюком, а не с хвостиком), а во-вторых ɿ и ʅ (ʅ — это ɿ с ретрофлексным произношением, соответственно это должна быть ɿ (зеркальная R с рыболовным крюком) с ретрофлексным крюком, а не сжатая зеркальная эш). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:06, 5 декабря 2016 (UTC)
          • Сорри, не понял, что такое настоящее название. Оно настоящее в какой системе координат? Если не в английской терминологии и не в русской, то где? Vcohen (обс.) 19:22, 5 декабря 2016 (UTC)
            • Я имею ввиду, что Юникод описывает символы как можно проще, а не называет буквы так, как они по логике должны были бы называться. Что я объяснил с помощью нескольких примеров. Поскольку Ʌ обозначает гласный, да ещё и схожий с A, это логичнее называть буквой A без перекладины, а не «перевёрнутой V». Также ʯ и ʅ названы неправильно, так как это по логике буквы ʮ и ɿ с ретрофлексным крюком, который обозначает ретрофлексивность согласного. Я знаю, что это частично ОРИСС, но я бы назвал так. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:47, 5 декабря 2016 (UTC)
              • Но ведь название объекта в Википедии должно быть то самое, которое будет искать читатель. Иначе как он узнает, что ему искать? Vcohen (обс.) 20:28, 5 декабря 2016 (UTC)
                • Есть три варианта, что будет вбивать читатель: 1) читатель наткнётся на букву на каком-либо сайте и будет искать её в Википедии. 2) читатель знает эту букву и хочет узнать про неё подробнее. Тут он может а) вбить название, которое даёт Юникод (при этом он может его перевисти либо не так, липо по-другому) и б) вбить «настоящее» название. Хотя я сомневаюсь, что кто-то будет вбивать такое, не важно, название ли это Юникода или более точное. 3) читатель может вбить английское название, данное Юникодом. Если в статье есть шаблон {{Карточка графемы}}, то читатель найдёт упоминание этого названия в этой статье. Поскольку (имхо) вероятность, что читатель будет вбивать название буквы (разве что буквы других алфавитов (альфа, алиф, аин, …) или буквы с именами типа эж, торн и т. п.) довольно мала, я бы не стал так беспокоится о названиях статей о буквах, а просто называть их по Юникоду. Да им ало кого интересует какая-то перевёрнутая буква с двумя странными крючками, так что он, возможно, и не будет знать её названия, если на нёё где-либо и наткнётся. Кстати, сам того не замечая, я же назвал статьи Зеркальная R с рыболовным крюком, Перевёрнутая H с рыболовным крюком и хвостиком и Перевёрнутая H с рыболовным крюком. А это статьи про буквы с диакритическими знаками, которые у нас пока что именуются самим символом. Мы же однаждо начинали обсуждение на форуме (Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#ВП:ТС для букв с диакритическими знаками), однако там было три реплики и два участника. Я бы всё-таки опять завёл такую тему на форуме, чтобы не нарушать ВП:МНОГОЕ. Хотя в принципе ничего НЕПОЛОМАНО. Не знаю, будет ли кому-то интересно, в прошлый раз же только один участник отозвался, да и то не отвечал. В крайнем случае, если никто не отзовётся, можно просто переименовывать, поскольку тогда можно считать, что никого против таких действий не было. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:12, 5 декабря 2016 (UTC)
                  • Можно вернуть тему из архива - с синоглифами это дало очень хороший эффект. А с тремя вариантами я совсем не понимаю второй - ни а), ни б). В а) я не понимаю, зачем он будет переводить название из Юникода, а в б) по-прежнему не понимаю, откуда он возьмет "настоящее" название. Vcohen (обс.) 21:34, 5 декабря 2016 (UTC)
                    • Да, наверно можно вернуть. Поэтому я и сказал, что вероятность очень мала, и мало найдётся людей, которые будут переводить название Юникода. И это уже решающий пункт к Вашей реплике «Но ведь название объекта в Википедии должно быть то самое, которое будет искать читатель. Иначе как он узнает, что ему искать?». Читателю в принципе будет неизвестно, как буква называется. А как эта буква называется по-настоящему, знает тысяча людей на всём мире, и из них только доля знает русский, и из них только доля будет искать про букву в русской Википедии, и из них только доля будет вбивать логичное название, а не сам символ. Не думаю, что это вообще кто-то будет делать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:56, 5 декабря 2016 (UTC)

Итог[править код]

latin small letter squat reversed esh переведено как «Сжатая зеркальная эш», latin small letter baseline esh как «сжатая эш». Про обсуждение про называние статей про буквы с диакритическими знаками обсуждается в теме #Обратите внимание. Лично я предлагаю достать топик на форуме из архива. Но это обсуждатся будет не тут. Закрыто. Если что, переименуйте топик в «Не итог». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:31, 26 декабря 2016 (UTC)

Перевод статей без источников[править код]

Есть ли вообще смысл переводить статьи с других языков, если там нет никаких источников? Или лучше подождать, пока они там появятся? JONYOL (обс.) 08:51, 9 декабря 2016 (UTC)

@JONYOL: Ну, смотря какие. См. ВП:АИ. Если там нет источников, но факты в них не нуждаются, тогда, наверно, можно. Но когда там какие-то факты не подтверждены АИ и должны быть подтверждены ими, тогда лучше не переводить. Также надо обращать внимание на ВП:МТ, так как часто на других Википедиях куча статей, содержание которых можно описать в списке (например, список латинских букв). Если в статье лишь написано, где буква используется, то я бы просто перенёс использование в список. А если в статье написано про историю буквы (с АИ), то можно создавать статью. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:57, 9 декабря 2016 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто. Если что, замените «итог» на «не итог». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:43, 11 декабря 2016 (UTC)

Переработка шаблонов[править код]

Предлагаю переработать шаблоны {{Диакритические знаки}} и {{Пунктуационные знаки}} в навбоксы, как уже сделано для шаблонов для алфавитов ({{Латиница}}{{Латиница/Навбокс}}, {{Кириллица}}{{Кириллица/Навбокс}}, {{Греческий алфавит}}{{Греческий алфавит/Навбокс}}). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:51, 10 декабря 2016 (UTC)

(+) Поддерживаю. Но у меня один вопрос: в эти навбоксы будут входить все известные природе диакр. и пункт.знаки или только всеми известные? К примеру, ясно, что точка и запятая будут входить в навбокс, но будут ли входить в него всякие армянские, арабские, арамейские, китайски и пр. запятые и точки? 🁢  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 04:22, 11 декабря 2016 (UTC)
Я думаю, будут входить все (по крайней мере все, что представлены в шаблонах сейчас). В шаблонах с латиницей и кириллицей же тоже куча букв, которые знает 100 человек. Тем более, что некоторые вообще не знают про диакритические знаки. Суть таких шаблонов — навигация, и когда она не полная (я имею ввиду синие ссылки), в ней нет смысла. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:15, 11 декабря 2016 (UTC)

Создал {{Пунктуационные знаки/Навбокс}}. Добавил только то, что было в вертикальном шаблоне, а словоразделители убрал, это уже другое. Теперь как {{Математические знаки}} выглядит. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:14, 27 декабря 2016 (UTC)

«навигация» со стрелочками влево-вправо — это форменное издевательство над читателем. Кому в голову пришла такая идиотская идея?--Tucvbif???
*
17:48, 7 января 2017 (UTC)
@Tucvbif: С какими ещё стрелочками? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:55, 7 января 2017 (UTC)
Которые в шаблоне {{карточка графемы}}--Tucvbif???
*
18:05, 7 января 2017 (UTC)
@Tucvbif: Во-первых, тут обсуждается совершенно другое. Когда вы хотите обсуждать что-то другое, чем в разделе, создавайте новую тему (наверху есть кнопка «Добавить тему»). Во-вторых, если вы обсуждаете определённую страницу, пишите это на её СО. В-третьих, навигация, просто заканчивающаяся символом выглядит не так хорошо, тут видна последовательность. В-четвёртых, не такая уж и идиотская идея. В пятых, соблюдайте ВП:ЭП (могли бы сказать «Мне эта идея не нравится. Кто это придумал?»). И в-шестых, я не знаю, кому пришла в голову эта мысль. Так было в устаревшем шаблоне {{Карточка символа}}. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:25, 7 января 2017 (UTC)
Тогда напишу всё что об этом думаю в обсуждении шаблона {{карточка графемы}}.--Tucvbif???
*
18:35, 7 января 2017 (UTC)

{{Пунктуационные знаки}} переделан и заменён, {{Диакритические знаки}} пока нет. Мне на самом деле кажется, что как навбокс он будет выглядеть не так красиво, однако такой вертикальный шаблон, конечно, загромождает статью (огромный пустой кусок перед навбоксами, когда статья не такая длинная). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 23:48, 11 ноября 2017 (UTC)

@1234qwer1234qwer4, Vcohen: Как мне кажется, {{Греческий алфавит/Навбокс}} уже является полноценной заменой для вертикального шаблона. Можно уже ботом менять. Кроме того, я создал прототип навшаблона для арабского письма ({{Арабское письмо/Навбокс}}), нужно будет тоже заменить (после доработки). Также нужно удалить шаблон {{Персидский алфавит}}, т. к. персидский алфавит не является отдельной системой письма. — Person or Persons Unknown (обс) 14:26, 29 августа 2018 (UTC)
Заменой-то является, вот только вспомните конверсацию с участниками проекта о греческом языке: Надо хотя бы заполнить карточку графемы для всех статей, чтобы оформление их удовлетворяло. С шаблоном для арабского письма, подозреваю, будет то же самое. Также предлагаю изменить шрифт в шаблоне и интегрировать (пока не существующую) статью Кашида[убрать шаблон]. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:26, 30 августа 2018 (UTC)
О каком проекте вы говорите? Проекта о греческом языке не существует, Проект:Греция неактивен. Кашиду и прочую арабскую пунктуацию добавил, хотя про большинство символов вряд ли можно написать отдельные статьи. — Person or Persons Unknown (обс) 21:11, 30 августа 2018 (UTC)
Ну, значит не с участниками проекта, а просто с энтузиастами греческого языка или алфавита. Но суть-то не в этом, а в том, что не надо просто удалять все включения вертикального шаблона, а надо заменять их карточкой графемы. Благо, картинки уже есть, рисовать хотя бы не нужно. Для арабского языка действует то же самое. Но, как я уже говорил, я не думаю, что смогу активно заняться каким-либо экзопедизмом в следующие пару дней. Впрочем, можете выставить упомянутый вами шаблон про персидские буквы на КУ. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 23:28, 30 августа 2018 (UTC)
«Не надо просто удалять все включения вертикального шаблона, а надо заменять их карточкой графемы» — в этом-то и проблема, греческие энтузиасты сопротивляются этому. Пример: статья Кай (союз). Я добавил в неё карточку графемы и горизонтальный шаблон, но аноним заменил карточку графемы на греческий вертикальный шаблон. И если начать заменять греческий шаблон на карточку графемы и горизонтальный, это будет грозить войной правок в 33 статьях (я посчитал, статей про различные буквы греческого письма именно столько). — Person or Persons Unknown (обс) 11:22, 31 августа 2018 (UTC)
Ну мало ли что анониму не нравится? Войну правок можно и решить, анонима предупредить/заблокировать за деструктивную деятельность. Всегда можно решить конфликт переговорами (ну почти, иногда нужен АК, но я уверен, что в нашем случае он не потребуется). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:55, 2 сентября 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4, Vcohen: {{Персидский алфавит}} выставил на удаление, во всех статьях, где он использовался, заменил его навбоксом и поставил карточку графемы. Но имеется проблема с навбоксом: все буквы в нём идут в обратном порядке (справа налево, что, в принципе, было ожидаемо). Можно ли это как-нибудь исправить? — Person or Persons Unknown (обс) 12:29, 3 сентября 2018 (UTC)
попробуйте ставить в разные места LRM'ы. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:03, 3 сентября 2018 (UTC)
Пусть остается справа налево. Хотя можно попробовать шаблон {{rtl}}. Vcohen (обс.) 07:24, 4 сентября 2018 (UTC)
Наоборот, нужен {{ltr}}. Окей, попробую. — Person or Persons Unknown (обс) 16:26, 6 сентября 2018 (UTC)
Я имею в виду каждую букву взять в ртл, тогда сам абзац останется лтр. Vcohen (обс.) 07:05, 7 сентября 2018 (UTC)
Но ведь это довольно долго. В принципе, можно и вручную, но, может, лучше ботом? — Person or Persons Unknown 🙦обс🙤🙧вклад🙥 20:57, 8 сентября 2018 (UTC)
Реплейсом в Блокноте? Vcohen (обс.) 21:41, 8 сентября 2018 (UTC)
может, достаточно использов «поиск и замену»? ВЫБрать можно характерные элементы синтаксиса. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:48, 8 сентября 2018 (UTC)
А я и не знал, что в с виду простом Блокноте есть такая фича. Спасибо за помощь, обернул все буквы шаблоном за полминуты. — Person or Persons Unknown 🙦обс🙤🙧вклад🙥 15:50, 9 сентября 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Давайте, поместим на подстраницу задач проекта как задачу, что надо везде в стаптьях о буквах греческого и арабского алфавитов проставить карточку графемы вместо вертикальных навбоксов и поставить горизонтальные? Тогда можно эту тему закрыть. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:33, 9 сентября 2018 (UTC)

Ещё {{Диакритические знаки}} в идеале надо заменить (за образец можно взять французский шаблон). —ͤ Person or Persons Unknown ⊰обс⊱⊰вклад⊱ 18:55, 9 сентября 2018 (UTC)
Окей, в ближайшее время займусь, чтобы тему можно было окончательно закрыть. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:06, 10 сентября 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4, Vcohen: непонятно только, что делать с шаблоном {{Персидский алфавит}}. Никто не высказал аргументов ни за, ни против, решение выносить некому. Может, поучаствуете? — Person or Persons Unknown ⊰обс⊱⊰вклад⊱ 12:56, 11 сентября 2018 (UTC)
А что с ним делать? Он уже выставлен на КУ. Заменить, где он еще используется, и всё. Vcohen (обс.) 15:18, 11 сентября 2018 (UTC)
Убрал все оставшиеся включения. Пора удалять. — Person or Persons Unknown ⊰обс⊱⊰вклад⊱ 20:19, 11 сентября 2018 (UTC)
Опять придётся всё самому делать… {{Диакритические знаки/Навбокс}}Person or Persons Unknown ⁕обс⁕⁕вклад⁕ 12:07, 16 сентября 2018 (UTC)

Шаблон {{Диакритические знаки}} заменён горизонтальным навбоксом. Номинация на КУ. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:18, 23 апреля 2019 (UTC)

Шаблон {{Арабское письмо}} тоже везде заменён. Интересно, сколько придётся ждать удаления выставленных шаблонов? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:23, 25 апреля 2019 (UTC)
@Maqivi: в рамках проекта было принято решение заменять вертикальные навшаблоны горизонтальными. Пожалуйста, не возвращайте этот шаблон в статьи, иначе получается одновременно два инфобокса и два навбокса в статье, один из которых является одновременно и тем и другим. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:16, 25 апреля 2019 (UTC)
1. Категория теперь вставлена в новый шаблон. 2. Но ведь в новом шаблоне и букв гораздо больше. Что, для всех названия вставлять? Хотя, для стандартных арабских букв, наверное, можно вставить. @1234qwer1234qwer4: как Вы считаете? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:29, 25 апреля 2019 (UTC)
Да, меня тоже смущалось отсутствие названий. Я бы сделал для основных букв, как в шаблоне о греческом алфавите. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:36, 25 апреля 2019 (UTC)
✔ Сделано! @Maqivi: больше никаких претензий к шаблону нет? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:46, 26 апреля 2019 (UTC)
Скобки убрать, арабский шрифт поменьше, «Буквы для других алфавитов» (если возможно) в скрывающийся блок. // Maqivi (вер) 13:37, 26 апреля 2019 (UTC)
Шрифт поменьше сделал. Но вот по остальным пунктам не согласен. 1. Зачем убирать скобки? Так лучше выглядит, ибо здесь, в отличие от вертикального шаблона, не таблица, а просто перечисление. Ведь в текстах статей везде ставят скобки. Стоят они и в других навшаблонах — {{Греческий алфавит/Навбокс}}, {{Пунктуационные знаки}}, {{Диакритические знаки/Навбокс}}. 2. А чем дополнительные буквы хуже основных, зачем их нужно скрывать? В шаблоне {{Латиница}} скрывающиеся блоки обусловлены гигантскими размерами шаблона, здесь же это не требуется (тем более после уменьшения размера шрифта). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:03, 26 апреля 2019 (UTC)
Скобки соприкасаются с буквами: Син (‏ﺱ‏‎) Шин (‏ﺵ‏‎) Лям (‏ﻝ‏‎) ... дополнительные буквы имеют мало пользы, статей о них почти нет (и вряд ли в ближайшие годы будут), некоторые буквы в виде квадратиков, а места занимают столько же, сколько и другие части шаблона вместе взятые. // Maqivi (вер) 15:25, 26 апреля 2019 (UTC)
Со скобками исправил. А статьи мы, может быть, начнём писать. Хотя до тех пор можно и убрать в блок, наверно. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:37, 26 апреля 2019 (UTC)
Только вот как сделать сворачиваемый блок в навбоксе стандартного типа (без сворачивающихся блоков, как в {{Латиница}}), чтобы было красиво и не было никаких лишних торчащих блоков и кнопок? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
16:34, 26 апреля 2019 (UTC)
Поскольку никто не ответил по поводу возможных вариантов, а коллега Maqivi, по-видимому, не настаивает на сворачиваемом блоке, то спрошу: @Maqivi: нет ли у Вас претензий к новому навбоксу и можно ли убрать Ваш навбокс из статей, в которые Вы его вернули (я его уже и на КУ выставил)? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:47, 27 апреля 2019 (UTC)
Нет, можно удалять. // Maqivi (вер) 20:50, 27 апреля 2019 (UTC)

Тогда пока что остался только греческий алфавит. Для этого сначала нужно где-то 30 букв нарисовать на линиях для блока «Изображение». Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:43, 27 апреля 2019 (UTC)

Ну, вообще-то нет. Для еврейского письма тоже пока шаблон некошерный (извините, не удержался), плюс ещё для финикийского (он ещё и называется крайне странно, как будто был создан в 2000-х годах: {{Финикийский алфавит в Unicode}}) и сирийского (хотя статьи про сирийские буквы, вероятно, скоро будут слиты в статью про сам алфавит). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
21:54, 27 апреля 2019 (UTC)
С еврейским письмом всё просто: {{Еврейский алфавит}} уже включён в {{Иврит}}, хотя я бы буквы в скобках к навзаниям дописал по аналогии с другими алфавитами. Так что его можно просто убрать; так как он не показывает буквы крупным шрифтом, карточку графемы перед этим оформлять тоже необязательно (хотя карточку графемы в статье Алеф (буква еврейского алфавита) лучше бы заменить, да ещё и с таким названием «Ивритская буква алеф» (мы же не называем А русской буквой)). А сирийский алфавит можно, наверно, слить в статью, там не хватает только происхождения. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:43, 28 апреля 2019 (UTC)
Лично я против вливания навбокса про письмо в навбокс про язык, ведь еврейским письмом пользуются и другие языки. Я бы весь раздел «Орфография» (или большую часть) из шаблона про иврит выпилил в шаблон «Еврейское письмо». А что насчёт финикийского? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
11:05, 28 апреля 2019 (UTC)
Из шаблона {{Иврит}} можно убрать только первые две части раздела Орфография: Шрифты и Алфавит. Остальное слишком уж language-specific. Vcohen (обс.) 11:30, 28 апреля 2019 (UTC)
Огласовки тоже относятся к самому письму. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:34, 28 апреля 2019 (UTC)
Огласовки используются только в иврите (и в арамейском, когда тексты на нем вкрапляются в тот же иврит). В идише их нет, есть только несколько диграфов букв с огласовками, которые "графемизировались" и считаются отдельными буквами. В ладино тоже огласовки не используются (про диграфы не знаю). Vcohen (обс.) 11:46, 28 апреля 2019 (UTC)
Покромсал {{Иврит}}, создал {{Еврейское письмо}}. Даже если какие-либо символы используются только в одном языке, они всё равно относятся к какой-то системе письма, а не исключительно к языку, поэтому в шаблоне по письму они точно должны быть. В шаблоне же про язык я считаю излишним их полное перечисление, достаточно ссылки на обзорную статью. Полный список пусть будет в шаблоне по письму и по диакритическим знакам. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:17, 28 апреля 2019 (UTC)
Однако я бы и шрифты перенёс в новый навбокс, ведь это именно шрифты еврейского письма. Буквы в скобках у вас почему-то только до гимеля. Также я бы добавил что-то вроже «математических символов», куда бы включил хотя бы ℵ и ℶ. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:45, 28 апреля 2019 (UTC)
Шрифты и математические символы, наверное, можно добавить, хотя я бы предпочёл этого не делать. Ну вот не нравится мне их наличие в этом шаблоне. А буквы в скобках не все, потому что я ещё не доделал шаблон. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
13:54, 28 апреля 2019 (UTC)
Ладно, не хотите, не надо. А математические символы можно в «прочие» символы добавить, к знакам валют. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:04, 28 апреля 2019 (UTC)
А финикийский просто в навбокс перелить, делов-то (с сирийским, кстати, то же самое). Но я бы слева направо сделал. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:34, 28 апреля 2019 (UTC)
Учитывая, что существует всего 8 статей о буквах финикийского алфавита, сделать всё это действительно несложно. А по поводу направления письма согласен, в арабском и еврейском письме я уже так и сделал. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:17, 28 апреля 2019 (UTC)

Проставил во всех страницах о буквах еврейского алфавита карточку графемы. Можно менять вертикальный навбокс + {{Иврит}} на новый горизонтальный навшаблон. В статьях о финикийских буквах везде заменил старый шаблон на {{Финикийский алфавит}}. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:34, 1 мая 2019 (UTC)

✔ Сделано, плюс добавил альтернативные формы букв. Также немного изменил конструкцию для категоризации статей в шаблоне. А Ваш шаблон я переименовал для унификации, как и категорию. Значит, остаётся {{Сирийский алфавит}}. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:07, 1 мая 2019 (UTC)
Блин, хотел ещё сказать вам не переименовывать шаблон. Не нужна тут унификация; в этом письме кроме алфавита ничего нет, поэтому я специально взял то название. Я вам уже несколько раз говорил не делать такие действия без обсуждения. С разделением координационного списка неюникодовых небуквенных знаков мне тоже не особо понравилось, для такой небольшой группы символов намного проще и удобнее создать раздел. Мне не нравится, что под названием «письменность» находится просто перечисление букв, ведь это на самом деле алфавит (по которому и идёт навигация). С другими системами другой случай — там кроме алфавита есть диакритика или алфавитов несколько. Но тут нет. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:42, 1 мая 2019 (UTC)
Эх, не успели… Ок, я всё исправил как было. Но вот с сирийским письмом тоже несколько алфавитов (согдийский, малаялам) и диакритика (всё же можно про отдельные огласовки написать статьи), так что там оставлю «письмо». — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:50, 1 мая 2019 (UTC)
Шаблон по сирийскому письму сделал, теперь нужно вставить карточку графемы (её, кстати, переименовали, теперь можно писать короче — {{Графема}}) и новый шаблон вместо старого в статьи о буквах (их меньше половины от сирийского алфавита), но это несложно, завтра сделаю. Делая шаблон, столкнулся с проблемой: а как транскрибировать названия букв для сирийского малаялама (которые из блока Дополнение к сирийскому письму)? Я пока сделал буквально, но это неправильно, нужно придумать что-то другое. Есть идеи? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:28, 1 мая 2019 (UTC)
Про переименование слышал, спасибо участнику Wikisaurus за перевод на меташаблон «карточка». Но писать всё равно приходится «оформить карточку графемы», не сказать же «оформить графему». С транскрипцией сложно, нужны АИ, как видно. Если уж их искать, хорошо бы и статьи дополнить; сирийский я бы не хотел удалять. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:48, 2 мая 2019 (UTC)
Спасибо, только сейчас понял, что вы имеете в виду под «альтернативными формами букв». Но не могли бы вы мне сказать, чем они отличаются от обычных (в использовании)? Я так понимаю, что при компьютерном наборе такое вообще не используется, а просто вариант письменного написания, да? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:48, 2 мая 2019 (UTC)
Да, так и есть. Кроме цади, там форма с горизонтальной перекладиной используется с подбуквенными огласовками. А в шаблоне {{Сирийское письмо}} я пока спрячу малаяламские буквы, всё равно они мало у кого отображаются и вряд ли про них можно написать статьи. Либо, как вариант, можно поставить ссылки на сами символы, как в шаблоне {{Арабское письмо/Навбокс}}. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
10:45, 3 мая 2019 (UTC)
@Vcohen: не могли бы Вы запустить своего бота заменить в статьях об арабских буквах {{Арабское письмо/Навбокс}} на {{Арабское письмо}}? А то коллега ShinePhantom удалил шаблон и новый переименовал без перенаправления, я на время вернул перенаправление для навигации. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
10:56, 3 мая 2019 (UTC)
ОК. Я в одной из тем ниже по странице уже обещал нечто сделать ботом, сделаю и это. Либо сегодня вечером, либо завтра. Vcohen (обс.) 11:01, 3 мая 2019 (UTC)
Вроде сделал, можно проверять. Vcohen (обс.) 14:21, 4 мая 2019 (UTC)
Спасибо, всё сработало. Выставил перенаправление на БУ. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:01, 4 мая 2019 (UTC)
Палец вверх Спасибо! Кстати, сейчас подумал: не стоит ли увеличить шрифт в шаблонах {{Диакритические знаки/Навбокс}}, {{Греческий алфавит/Навбокс}}, {{Пунктуационные знаки}}, {{Математические знаки}}, {{Еврейское письмо}}, {{Финикийский алфавит}}, {{Сирийское письмо}}, {{Кириллица}}, как уже сделано в шаблонах {{Латиница}} и {{Арабское письмо}}? Ведь размер шрифта был одной из претензий сторонников старых шаблонов (только сейчас откопал это обсуждение в архиве форума). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
18:04, 4 мая 2019 (UTC)
Правда, шаблон {{Еврейский алфавит}} можно выносить на КУ? Я убрал его из последней статьи, где он был. Vcohen (обс.) 13:10, 14 мая 2019 (UTC)
Да, можно. Странно, как интервики распределены между ним иновым {{Еврейское письмо}}. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:04, 14 мая 2019 (UTC)
Угу, поправим... Vcohen (обс.) 19:14, 14 мая 2019 (UTC)
В общем, на КУ вынес, а с Викиданными пока не знаю, что делать. Может быть, когда в русской Википедии останется ровно один шаблон из двух, будет проще объединить два элемента. Vcohen (обс.) 19:52, 14 мая 2019 (UTC)
Удалили, я объединил два элемента Викиданных. Vcohen (обс.) 09:52, 20 мая 2019 (UTC)

Итак, осталось нарисовать греческие буквы на линиях. @Person or Persons Unknown: Вы займётесь или мне сделать? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:16, 5 мая 2019 (UTC)

Ладно, я уже сделал. Скоро карточку графемы оформлять буду. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:38, 6 мая 2019 (UTC)
Ок. Спрошу ещё раз: не стоит ли увеличить шрифт в шаблонах {{Диакритические знаки/Навбокс}}, {{Греческий алфавит/Навбокс}}, {{Пунктуационные знаки}}, {{Математические знаки}}, {{Еврейское письмо}}, {{Финикийский алфавит}}, {{Сирийское письмо}}, {{Кириллица}}, как уже сделано в шаблонах {{Латиница}} и {{Арабское письмо}}? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
19:38, 6 мая 2019 (UTC)
Хм. Я в латинице-то был скорее против, там изначально так был выделен только базовый алфавит. Но если нужно, можно, конечно (точно нужно это сделать у диакритических знаков, причём во всех шаблонах, где они есть — они мелкие и должны быть проще идентифицируемы). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:23, 6 мая 2019 (UTC)
✔ Сделано! Выставил старый шаблон на КУ: Википедия:К удалению/6 мая 2019#Шаблон:Греческий алфавит. Также я заметил, что в статьях об устаревших буквах алфавита стоит шаблон {{Греческий язык}} (я его пока не убирал), в котором алфавит также приведён. Не знаю, насколько это нужно; в шаблоне об иврите мы его вроде убрали, предлагаю и тут. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:23, 6 мая 2019 (UTC)
Палец вверх Спасибо! 1. Да, я тоже за то, чтобы убрать буквы из шаблона по греческому языку. 2. Я за то, чтобы везде сделать шрифт покрупнее. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
17:50, 7 мая 2019 (UTC)
Ясно, удалил из шаблона и убрал его из статей о буквах. Что касается шрифта, мне, собственно, не важно, увеличивайте (но только у самих графем). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:51, 7 мая 2019 (UTC)
Палец вверх Спасибо! Ок, тогда в ближайшее время займусь. Конечно, только у самих графем, увеличивать всё остальное было бы странно. 160% процентов, как у арабского, пойдёт? @Vcohen: и что Вы думаете по этому поводу? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:22, 8 мая 2019 (UTC)
Да, можно увеличить. Vcohen (обс.) 15:55, 8 мая 2019 (UTC)
Как я понял, вопрос был скорее уже, насколько увеличивать. Я за простой тег «big», но я не знаю, какой там множитель размера шрифта. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:52, 8 мая 2019 (UTC)
Если в каких-то шаблонах это уже сделано, то я поддерживаю идею сделать так же, как в них. Если же к каждому типу письма нужен индивидуальный подход, то я не берусь выдать цифры для каждого. Vcohen (обс.) 17:10, 8 мая 2019 (UTC)
Попытался сделать заготовку с увеличенным шрифтом для {{Диакритические знаки/Навбокс}}. Честно говоря, мне что-то не очень нравится, раньше было лучше. Проблема снова в шрифтах. Есть какой-нибудь шрифт, хорошо поддерживающий диакритики, без странных смещений? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
20:29, 8 мая 2019 (UTC)
Есть, конечно. Самые лушие результаты (прошёл по комбинациям с помощью утилиты шрифтов в BabelMap) дали шрифты Arial, Cambria, Charis SIL, Code2000, Doulos SIL, Junicode, Menaion Unicode, Microsoft Sans Serif, Noto Sans, Ponomar Unicode, Symbola, Times New Roman, Truetypewriter PolyglOTT (хотя не знаю, насколько популярны определённые из них). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:34, 8 мая 2019 (UTC)
Палец вверх Спасибо за информацию. Ponomar Unicode и Truetypewriter PolyglOTT я убрал как слишком специфичные, остальные добавил. Правда, Noto Sans не отображает пунктирный круг, а Noto Serif, как ни странно, отображает. Кроме того, мне и вообще больше нравится отображение в Noto Serif’е. Поэтому я его запихал в начало атрибута (уже перенёс из песочницы в сам шаблон). Но это дело вкуса, если у кого что не так, поправляйте. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
06:32, 11 мая 2019 (UTC)
Хм, странно, у меня шаблон выглядит вот так. В span’е есть как минимум один шрифт, который у меня отсутствует, но первые несколько есть. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:46, 11 мая 2019 (UTC)
  • Извините, что вмешиваюсь: можно взять цифры из шаблонов вроде {{lang-ar}} и умножить на множитель из {{латиница}}. Викизавр (обс.) 12:41, 11 мая 2019 (UTC)
1. Я, наверное, лучше вообще уберу шрифты из {{Диакритические знаки/Навбокс}}, чтобы он отличался от изначальной версии только размером шрифта. Тогда всё было хорошо, вроде бы. 2. Предложение весьма нестандартное, но почему бы и нет. Получается 132% (можно округлить до 130%). Это значительно меньше, чем сделано сейчас (160%), но то, что сейчас, наверное, слишком крупно. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
09:00, 12 мая 2019 (UTC)
Ну, мне всё же не нравится, что у автоматически выбираемого шрифта возникает смещение. А шрифт, возможно, можно и слегка уменьшить, да. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:37, 12 мая 2019 (UTC)
Похоже, нет такого шрифта (кроме, возможно, моноширинных, но это не эстетично), который бы всё идеально отображал. А у Вас точно стоит Noto Serif? Ибо действительно непонятно, почему у Вас вместо пунктирного круга отображался квадратик. Хотя выглядит неплохо. :-)Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
13:06, 13 мая 2019 (UTC)
Да, стоит и сам по себе всё отображает. Но походу уже всё нормально выглядит, хотя шрифтов не устанавливал. @Vcohen: У вас в шаблоне {{Диакритические знаки/Навбокс}} нет проблем с отображением пунктирного круга? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:12, 13 мая 2019 (UTC)
Сейчас смотрю на работе, потом гляну дома. В еврейском разделе и кое-где в тайском вижу по два круга вместе. В индийском в большинстве случаев два, из них второй жирный. Так и должно быть? В остальных местах по одному. Vcohen (обс.) 13:21, 13 мая 2019 (UTC)
Вообще-то нет, я сейчас и у себя заметил. Это глюк одного из шрифтов, я уже такое замечал. Символ комбинируемый, а в зависимости от шрифта иногда отображается с пунктирным кругом. И почему-то только в индийских системах письма. С помощью BabelMap выяснилось, что в шрифты, неправильно отображающие символ, входят шрифты Noto! Видимо, для этой секции придётся отдельно настраивать шрифт. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:38, 13 мая 2019 (UTC)
Пунктирный круг с индийскими диакритиками отображается во всех шрифтах, это их общая проблема. Странно, что с тайским такого не происходит (у меня не происходит вообще, у Vcohen только с несколькими символами). А второй круг там не жирный, просто первый серый, а второй — чёрный. Кстати, мне тут подумалось, а 130% — не слишком мелко? Может лучше 140% или 150%? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:16, 13 мая 2019 (UTC)
Да нет, мне размер кажется нормальным. А пунктирный круг там не всегда; в некоторых как Arial Unicode MS и Universalia его нет. Можете посмотреть с помощью утилиты в BabelMap. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:19, 13 мая 2019 (UTC)
Вот обе моих проверки. Сверху дом (Edge), снизу работа (IE). В каждом из мест свои закидоны. Vcohen (обс.) 19:27, 13 мая 2019 (UTC)
Да, надо перенастраивать шрифты. То, что что-то вообще не отображается (▯/⍰), нестрашно, см. комментарий внизу шаблона. Кстати, я вам тогда в той длинной теме, с которой начался проект, говорил, что у меня ссылки на перенаправления выделяются зелёным фоном, а вы писали, что у вас тоже. А у вас не фон, а цвет шрифта зелёный. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:23, 13 мая 2019 (UTC)
Тьфу на меня два раза. Vcohen (обс.) 07:40, 14 мая 2019 (UTC)
Если вы к тому, что я сказал «надо перенастраивать шрифты» — имелось в виду в шаблоне. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:49, 15 мая 2019 (UTC)
Да, я действительно решил, что перенастраивать надо у меня. Но если в шаблоне, то я не уверен, что смогу. Vcohen (обс.) 19:56, 15 мая 2019 (UTC)

Итак, как обстоят дела с увеличением размера шрифта? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:49, 15 мая 2019 (UTC)

Буду делать потихоньку… Когда-нибудь… — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
12:27, 18 мая 2019 (UTC)
Предлагаю закрыть тему. В задачи проекта можно добавить увеличение графем в навбоксах по ним; если будут вопросы, можно новую тему открыть, так как к изначально предложенным изменениям это уже не относится. А шаблоны переименовать можно будет и потом, когда номинации на КУ будут закрыты. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:15, 18 мая 2019 (UTC)
Согласен. @Vcohen: закрываем? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
15:28, 18 мая 2019 (UTC)
Вроде закрываем. Vcohen (обс.) 22:12, 18 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Были переработаны вертикальные навшаблоны в горизонтальные. Незакрытые номинации старых шаблонов на КУ:

После удаления первых двух нужно будет переименовать шаблоны {{Диакритические знаки/Навбокс}} и {{Греческий алфавит/Навбокс}}. Добавил и увеличение шрифта в задачи. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:05, 19 мая 2019 (UTC)

Ещё раз про оформление блоков Юникода[править код]

@Alex Great: помните, вы мне рекомендовали в статьи о блоках добавить столбец «изображение»? Я пришёл к выводу, что это не рационально, т. к. займёт много времени и места на Викискладе. Кроме того, есть проблема с положением модификаторов, пунктуации и диакритик: если просто оконтурить и обрезать, то символ будет занимать всю строку. Решение мне подсказала немвики: сделать изображение всего блока и добавить в специальный раздел в статье. Просто чтобы вы посмотрели, как это будет, сделал первые семь блоков из документов Юникода: категория Unicode charts in SVG. — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ (ᛏᚨᛚᚲ) 19:45, 26 декабря 2016 (UTC)

Блин, как раз хотел сказать то же самое. Согласен. Такое же есть, к примеру, в статье Эмотиконы (блок Юникода), хотя там та же картинка, что и в немецкой Википедии. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:15, 26 декабря 2016 (UTC)
Для информативности, всё-таки, я бы продолжил реккомендовать, по возможности, добавлять изображения символам. В отдельных статьях о символах вы же не ленитесь рисовать изображения. Да, я понимаю, что проблема кроется в том, что слишком много времени на это уйдёт, даже если рисовать каждый файл ежесекундно, то на 128 019 присутствующих на данный момент в Юникоде символов уйдёт 1,5 дня. Ну, конечно с такой частотой мы не создаём файлы. Хотя их можно сгенерировать какими-нибудь программами, просто нужен шрифт и всё.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 07:46, 27 декабря 2016 (UTC)
Их не 128 019, а 128 172, см. [1] Проблема в том, что шрифтов суперуниверсальных нет. Или настроить на каждый блок отдельный шрифт? Хотя тогда тоже будет иногда не очень, так как иногда всё отображается красивеньким шрифтом, а один символ в блоке, добавленный в 9.0, отображается только в шрифте Unifont. А некоторые блоки вообще только им отображаются, например Newa, Adlam, Glgolitic Supplement, Bhaiksuki, Marchen, Mongolian Supplement, Ideographic Symbols and Punctuation. Также я не знаю шрифтов, полностью покрывающих блоки Tangut, Tangut Components и CJK Unified Ideographs Extension E. Ещё надо настроить, чтобы пробелы и управляющие символы не рисовались. ИМХО, слишком сложно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:14, 27 декабря 2016 (UTC)
А вы думаете ребята из DecodeUnicode все символы (ВСЕ) сами рисовали? И это действительно картинки, да ещё и векторные! Как я узнал? Тыкнул на любую букву. Нажал правой кнопкой по ней и выбрал «Посмотреть исходный код». Затем он подсветил мне первую строку начинающуюся с «svg xmlns» и т. д. Это всё код SVG-файла. Я его полностью скопировал (правая кнопка по строке → Copy → Copy outerHTML) и вставил в пустой файл блокнота.txt. Затем переименовал файл блокнота в .svg и запихал в браузер (либо можно открыть в Inkscape). Я увидел векторное изображение этого символа. Я не знаю как долго они мучились, но мне кажется они просто взяли один шрифт (может купили самый универсальный) пустили бота — тот создал все изображения и вуаля.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 11:55, 27 декабря 2016 (UTC)
У способа с единой картинкой больше плюсов, чем минусов. И у меня есть два аргумента за. Во-первых, не будем забывать, что многие блоки на большинстве компьютеров отображаются, а если кому надо увидеть вид редкого символа, он его спокойно посмотрит в файле. Конечно, не так удобно, но не шибко-то и сложно. А во-вторых, в немвики спокойно так делают и не комплексуют. — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ (ᛏᚨᛚᚲ) 12:30, 27 декабря 2016 (UTC)
Как хотите.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 12:43, 27 декабря 2016 (UTC)
Да, должен был быть бот. Но там не всё, там и Юникода 8.0-то нет. Но вариант с большой таблицой я считаю разумнее. Хотя для диакритических знаков я бы сделал картинки. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:05, 27 декабря 2016 (UTC)
В стандартном комбинируемом блоке уже сделано, а про остальные ещё нет статей. — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ (ᛏᚨᛚᚲ) 13:36, 27 декабря 2016 (UTC)
Да, я видел. Спасибо, я заполнял карточку графемы для диакритических знаков, мне не пришлось рисовать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:43, 27 декабря 2016 (UTC)
Если изображение всего блока в SVG, то можно сделать карту и всё равно раскидать для каждого блока. Кто понимает меня о чём я толкую?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:08, 28 декабря 2016 (UTC)
Я не понял, какую карту и как раскидать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:55, 28 декабря 2016 (UTC)
Вот так сделать:
Изображение Символ Код
Unicode block 0080 C1 Controls and Latin-1 Supplement.svg
XXX 0080
Unicode block 0080 C1 Controls and Latin-1 Supplement.svg
à 00E0
Unicode block 0080 C1 Controls and Latin-1 Supplement.svg
μ 00B5
┌─────────────────────────────────┘

Это был короткий вариант, что пояснить о какой «карте» я говорю. Может это не правильно я назвал, в общем я из одно изображения (Файл:Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg) сделал 3 обрезанных и вставил их в таблицу.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:09, 30 декабря 2016 (UTC)

Да, хорошая идея. Я думаю, тогда можно оставить картинки такими, какие они сейчас (и не разворачивать таблицу), мы же всё равно будем помещать только куски изображения в статью. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:01, 30 декабря 2016 (UTC)
Систему обрезки изображений (как я показал выше) може усовершенствовать и упростить закрутив всё это дело в шаблон. Как я представляю возможным: будет некий шаблон, в который просто вставляется ссылка на изображение, из которого выдираются фрагменты; указание ячейки (от 1 до 128) и всё. Будет что-то типа такого: {{Ячейка блока|Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg|18}}. Можно сделав и в виде «строка-столбец», например, знак Йены находится (на данный момент) в 6-й строке и в 3-м столбце: {{Ячейка блока|Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg|6|3}}. Если устраивает, то займусь. Будет выглядеть как раз так, как изображение в таблице выше: только аккуратнее, потому что я подгонял вручную координаты (см. код таблицы) и без рамок. Единственное замечание по этому поводу: желательно, чтобы А) ячейки были все равносторонние и без кода под символом (если файл будет использоваться в тех, целях, в которых мы задумали всё это, то на кой чёрт нам в картинке код?), Б) все изображения будут иметь одни и те же размеры на Викискладе (важно!), размеры ячеек (высота-ширина) также должны быть везде одинаковы. Это нужно для того, чтобы не мучаться и не вводить кастомные значения размеров — будет унификация, что есмь гуд. Подобная техника уже имеется в немного усложнённом виде на Mincraft Wiki — например, в шаблоне «ИнвСпрайт» (см. изображения в документации — вы видите их по отдельности, а располагаются они все в одном файле).   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 09:28, 31 декабря 2016 (UTC)
Да, так, наверно, будет лучше. В таком случае код не нужен, картинка целиком не будет нигде всавляться. В общем, я (+) За. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:08, 31 декабря 2016 (UTC)
И я (+) За. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 15:03, 4 января 2017 (UTC)
Тем временем, подпись Person or Persons Unknown потихоньку становится похожей на инопланетную вязь.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 07:01, 5 января 2017 (UTC)
Скажите пожалуйста, почему в этой теме никто давно ничего не пишет, но она не архивируется и висит на странице обсуждения? Да, и как с реализацией этой идеи с ячейками блока? — Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌ ⴍⴐ Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌⴑ Ⴓⴌⴉⴌⴍⴣⴌ ⴒⴀⴊⴉ 12:11, 26 апреля 2017 (UTC)
В смысле «как»? Я вам выше ответил, что необходимо, чтобы вы загружали изображения в необходимом размере. Вы так этого и не сделали. Или я должен сам всё переделывать?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 01:07, 27 апреля 2017 (UTC)
Но это же вы у нас «рисовальщик». Я попробовал немного переделать первый блок, но подумал, что ширину не надо подлаживать под высоту. — Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌ ⴍⴐ Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌⴑ Ⴓⴌⴉⴌⴍⴣⴌ ⴒⴀⴊⴉ 19:16, 4 мая 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Ну так я понял, что не будем делать картинки? Или располагаем общую картинку в разделе? Кстати, Person or Persons Unknown, картинки я бы не пронумеровывал, ибо блоки добавляются. Просто добавить диапазон. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:57, 29 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Так как в данной теме уже очень долго никто не пишет, Alex Great покинул проект, а Person or Persons Unknown не стал перерисовывать картинки, я считаю, что из предложения, с помощью шаблона раскидывать части изображения таблицы для блока Юникода по таблице символов в Википедии, ничего не выйдет. Тема закрыта; пока как и ранее в отдельную часть статьи будут вставляться изображения таблицы целиком. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:15, 31 мая 2018 (UTC)

Типографские символы[править код]

Я видел, что шаблон {{Пунктуационные знаки}} вставлен во много статей, поскольку так сделано на enwiki, где все типографские знаки также включены в шаблон (в отдельном разделе). Удалил их из этих статей. Но их было так много, что я подумал, не создать ли спецнавбокс для этих типографских символов. Как вы думаете? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:31, 27 декабря 2016 (UTC)

Всю пунктуацию в один навбокс — моё мнение.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:10, 28 декабря 2016 (UTC)
В том-то и дело, что знаки типа процента, градуса, знака копирайта, коммерческого эт, знака номера, слэша, бэкслэша, пайпа и решётки — не знаки пунктуации. Их я предлагаю засунуть в отдельный шаблон. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:55, 28 декабря 2016 (UTC)
Вы хотите запихать туда все общетипографские символы или все знаки, известные природе — просто критерий не выражен.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 10:52, 28 декабря 2016 (UTC)
По-моему, у англичан сделано красиво, отобрано самое гдавное. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:08, 28 декабря 2016 (UTC)
не советую копировать. К примеру взять Типографский крестик. У них он традиционно используется, например, как указание того, что человек погиб / государство распалось и т.п. У нас такой практике нет. Так на кой чёрт нам в русской Википедии в шаблоне этот крестик?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 11:13, 28 декабря 2016 (UTC)
Тут крестик используется для обозначения вымершего языка. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:29, 28 декабря 2016 (UTC)
Я и говорю «и т.п.». Ладно, в общем крестик можно оставить.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:12, 30 декабря 2016 (UTC)
Вы сказали: «У них он традиционно используется, например, как указание того, что человек погиб / государство распалось и т.п. У нас такой практике нет.». А тут это русский язык. А оставить где? Шаблона ведь ещё нет. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:58, 30 декабря 2016 (UTC)
Виноват. Вижу, что практика и у нас есть такая. «Оставить» можно в будущем навбоксе, который в самой первой реплике предлагает создать.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 09:31, 31 декабря 2016 (UTC)
Проблема только в том, что критерии отбора будут не очень явными, но вклюяать все не стоит. Есть символ , вряд ли кто-нибудь про него будет писать статью. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:08, 31 декабря 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Критерии выбора типографских символов, которые будут внесены в шаблон, не очень явные. Наверное, лучше не создавать такой навбокс, там будет всё в перемешку. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:36, 6 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Нет критериев, какие символы добавлять в шаблон. Шаблон не был создан. Если что, измените заголовок темы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:15, 4 февраля 2017 (UTC)

[править код]

Тут используется буква w̷, хочу внести её в список латинских букв. Не подскажете, какое использование для этого добавить? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:09, 30 декабря 2016 (UTC)

Что?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 09:31, 31 декабря 2016 (UTC)
Есть буква w̷, которая упоминается тут. В список латинских букв пока не внесена. Я хочу её туда внести, но не знаю, что вписать в колонку «Использование» (см. таблицы в статье). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:08, 31 декабря 2016 (UTC)
Пока что я нашел диакритический знак, который входит в состав этой буквы. Что он обозначает, пока не знаю. Vcohen (обс.) 10:55, 31 декабря 2016 (UTC)
Я знаю, что это W с диагональным штрихом, я же сам присоединил диакритический знак букве!! Я увидел её по указанной ссылке (стр. 3 / 233 в самой книге) и присоединил самый похожий на тот диакритический знак. Мой вопрос: что вставить в колонку использование (туда вставляется язык или транскрипция, а не какой звук буква обозначается. Посмотрите в список, в колонку «Использование». Тогда, надеюсь, поймёте.)? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:09, 31 декабря 2016 (UTC)
Почему Вы думаете, что я знаю ответ, но не понимаю вопрос? Я же ответил, что ответа не знаю. :-) Vcohen (обс.) 13:14, 31 декабря 2016 (UTC)
Да, я так и подумал, что вы не поняли. Вы посмотрели в колонку «Использование» списка? Туде вставляется не то, что буква обозначает, а в каком алфавите/какой транскрипции она используется. В этом документе описывается какая-то фонетическая транскрипция, и я справшиваю, что внести в колонку «Использование» списка. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:55, 31 декабря 2016 (UTC)
Еще раз повторяю: я не знаю ответа. То, что я чего-то не понял, Вам показалось. То, что я взялся хоть как-то поддержать это обсуждение, еще не значит, что я что-то скрываю или что-то не понял. Vcohen (обс.) 14:24, 31 декабря 2016 (UTC)
Просто вы сказали «Что он обозначает, пока не знаю.», и я подумал, что вы думаете, что в список добавляется звук, который обозначает буква. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:55, 31 декабря 2016 (UTC)
Где он используется, я тоже не знаю. Это ведь не МФА? Vcohen (обс.) 14:59, 31 декабря 2016 (UTC)
Нет, это не МФА, а какая-то отдельная фонология в астекских языках. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:10, 31 декабря 2016 (UTC)
Наверно, можно просто написать «Фоонология астекских языков», но будет не очень точно. Как вы думаете? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:57, 31 декабря 2016 (UTC)
Того, что мы сами эту букву где-то встретили, недостаточно. Надо найти источник, который говорит, где она используется. А еще лучше - дает список всех букв, которые используются там же. И я пока этого источника не нашел. Vcohen (обс.) 22:14, 31 декабря 2016 (UTC)
«Фонология орисабанского диалекта теуакан-сонголикского науатля» — так и запишите, в качестве АИ выступает ваша книга. А если у кого-то возникнут какие-то вопросы по АИ или свои предложения, то будем рады выслушать.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:53, 1 января 2017 (UTC)
Палец вверх Спасибо! — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:04, 2 января 2017 (UTC)

Не итог[править код]

В качестве испоьзования буквы w̷ вставляется «Фонология орисабанского диалекта теуакан-сонголикского науатля», как АИ используется та самая книга. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:04, 2 января 2017 (UTC)

Это против правил. Это использование первичных источников вместо вторичных и орисс. Или я что-то прозевал и в этой книге приведен список используемых обозначений? Vcohen (обс.) 11:07, 2 января 2017 (UTC)
Нет, его нет. Не добавлять букву? Кстати, тут она тоже есть, только выглядит как w̸. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:04, 18 января 2017 (UTC)
Если вдруг надумаете нарисовать эту букву, вы или Person or Persons Unknown, то прошу использовать название Файл:Latin small letter W with diagonal stroke.svg аналогично этой и этим буквам.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 09:41, 19 января 2017 (UTC)
Думаю, пока не добавлять. Есть как минимум три открытых вопроса, которые мы должны прояснить хотя бы для себя (даже если и не отвечать на них в статьях). 1. Что конкретно она обозначает? 2. Какие у нее есть варианты и от чего они зависят? 3. Какие еще буквы относятся к этому ряду? Vcohen (обс.) 09:43, 19 января 2017 (UTC)
Букву можете добавить. Этот первичный источник (я смотрю вашу вторую ссылку) можно использовать согласно ВП:МНЕНИЕ (раздел «Первичный источник»), потому что был опубликован в в прессе «University of Chicago Press?!».   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 09:47, 19 января 2017 (UTC)
А как: как w̷ или как w̸? Так она выглядит в первой кнгиге, так во второй. Предлагаю использовать w̸ (второе изображение), так как мы используем вторую книгу. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:54, 19 января 2017 (UTC)
даже не знаю. В обоих случаях мои шрифты отображают обе буквы не так как на картинках. Штрих то вылазит в правую сторону, то идёт параллельно последней линии от W. может лучше всё-таки изображение нарисовать?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 08:23, 20 января 2017 (UTC)
Это ошибка шрифта. Почти все комбинируемые диакритические знаки отображаются не так, как должны были бы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:51, 21 января 2017 (UTC)
DejaVu нормально отображает, а также Everson Mono (понятное дело — моноширинный же), Lucida Sans Unicode, Universalia еле-еле.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 02:57, 22 января 2017 (UTC)
Вот именно. Так что я добавлю как w̸ и дам ссылку на книгу.
1. Параллельно губы стисните, как уточка, напрягите, будто вас током шандарахет и вы в этот момент будто целуетесь в первый раз и промычите «у» — я так понял из описания. 2. Я где-то писал (или думал написать) вроде, по МФА — это звук [ ɯ ] либо [ ʍ ] (в англовики как раз упоминается науатль), либо [ ʷ ] как собственно отдельный звук. Но всё, что я сказал — ОРИСС. 3. К этому ряду относятся скорее всего велярные апроксиманты — но я в этом не разбираюсь, так что моё ысказывание тоже ОРИСС.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 10:00, 19 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

В качестве испоьзования буквы w̸ вставляется «Фонология орисабанского диалекта теуакан-сонголикского науатля», как АИ используется вторая книга. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:37, 22 января 2017 (UTC)

Что это?![править код]

Недавно наткнулся на два странных символа — Small capital I — Schwa.svg и Upsilon — Schwa.svg. Нашёл их здесь. Не подскажите, как такое называется? Вертикальный диграф, лигатура или как-то ещё? — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 15:19, 5 января 2017 (UTC)

Кстати, эти штуки отображаются в Доулосе: . — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 15:27, 5 января 2017 (UTC)
Да, в Доулосе я их видел. Я это обычно называю вертикальной лигатурой. ʦ — горизонтальная лигатура TS, ƾ — вертикальная лигатура TS. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:28, 5 января 2017 (UTC)
Эти два символа означают, что одни люди читают через звук I при прочтении, например, слова «caplet» (второй слог), а некоторые читают через звук ə. Источник: этот самый документ. Это составной фонетический знак используемый, видимо, только в той статье/книге, в которой «предлагающие» её и увидали. По мне так бесполезное использование символа в Юникоде. А так — это фонетический знак, такой же как все эти спиранты, глухоманты, зубно-челюстно-локтевые сопроманты…   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 03:07, 6 января 2017 (UTC)
Что я и говорил: « On the other hand, there are not a large number of such characters in use; there are only these two in the Longman dictionaries, and no others that I know of. » — та же самая книга, 10-я страница, под описанием этих символов.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 03:10, 6 января 2017 (UTC)
Я тоже видел, что они обозначают. Но здесь спрашивается, как такое называется. Кстати, вот ещё вертикальная лигатура: ʬ. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:56, 6 января 2017 (UTC)
Ну, это не диграф. Любой диграф одним символом — автоматически лигатура. Лигатура ли это? «Лигатура — знак любой системы письма или фонетической транскрипции, образованный путём соединения двух и более графем.» Я не уверен, что это можно назвать лигатурой. Исходя из самой формулировки определения «лигатура», знак DZ-то не назовёшь лигатурой (они же не соединены, их только запихали в одно кодовое пространство). Вот ʣ — лигатура — они соединены. Если верить Юникоду, то любые два рядом стоящих несоединённых глифа обозначающие одну фонему — есть диграф. Вот эти Small capital I — Schwa.svg и Upsilon — Schwa.svg не отображают одну фонему (звук), потому что в proposal чётко описано их применение — читайте так или этак. Произносить и верхнюю и нижнюю фонему в одном слове одновременно нельзя. Следовательно — эти две графемы — ни диграф, ни лигатура. В случае с ʬ, то она является как раз единой фонемой означающая губно-губную ударную согласную при смыкании верхней и нижней губы. Так что эти две буквы лучше всего называть просто «графема».   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 12:20, 6 января 2017 (UTC)
Ну так «буква» ещё точнее чем «графема». И у нас же было обсуждение. dz — диграф, dz — диграф одним символом, ʣ — лигатура. Small capital I — Schwa.svg и Upsilon — Schwa.svg — да, не совсем лигатура, но в список латинских букв я их внесу в раздел Лигатуры и диграфы, там всё, что одним символом и состоит из двух букв. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:36, 6 января 2017 (UTC)
Я знаю, что у нас было обсуждение. Я хотел подчеркнуть. Разве я что-то противоречивое сказал? И я говорю вам ещё раз: эти буквы вообще не лигатуры. Заносить их в ваш раздел будет неверно. Они скорее исключение из всего. Я бы на вашем месте вообще их никуда не вносил. АИ-то кроме той книги ещё будут? Всё подряд не хорошо вносить.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 13:56, 6 января 2017 (UTC)
Я уже добавил. В какой раздел бы вы тогда добавили бы эти буквы? В расширения? У буквы ʬ тот же случай, только обозначает она один звук. Юникод, кстати, об этом ничего не говорит — буква называется «latin letter bilabial percussive». Но одно использование не меняет тип буквы. А в чём тут всё подряд? Это же список всех букв латиницы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:57, 6 января 2017 (UTC)
Есть же «прочие», добавьте туда.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:01, 7 января 2017 (UTC)
Нет никаких прочих. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:12, 7 января 2017 (UTC)
Статья «Список латинских букв» п. 3.27 «Прочие». Но теперь я понял, что это «прочие» для диакритики. Что ж, предлагаю создать «прочие» под «Лигатуры и диграфы» либо добавить эти буквы в «Расширения».   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 10:31, 7 января 2017 (UTC)
Да. Вот я и удивился. Но что может быть кроме лигатур, диграфов одним символом, расширений и букв с диакр. знаками? Тогда уж лучше в расширения. Но я не понял, почему ʬ всё-таки остаётся в лигатурах. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:11, 7 января 2017 (UTC)
Я не знаю, не я же список составлял. ʬ и не лигатура — это диграф, который может быть и в расширениях.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 13:09, 7 января 2017 (UTC)
Нам надо решить для всех букв такого вида, независимо от использования. Диграфы обычно стоят раздельно, кроме тех LJ IJ NJ DZ и DŽ, для которых есть отдельные символы. Друг над другом диграфы тоже не стоят. Это единая графема. Если мы всё это перенесём в расширения, как мы назовём буквы? W над/под W, капительная I над шва/шва под капительной I, латинский ипсилон над шва/шва под латинским ипсилоном? Можно было бы разделить раздел «Расширения на части» (чтобы было не в содержании, а просто разделы с помощью | colspan="3" |) и создать отдел для букв над/под буквами. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:45, 7 января 2017 (UTC)
«Диграфы обычно стоят раздельно» — нет. Согласно определению, диграфы — это глифы, находящиеся близко друг к другу и обозначающие один звук. LJ IJ NJ DZ и DŽ одним глифом или раздельно — всё равно диграфы, и не лигатуры! даже в Юникоде это сказано: [2]. ʬ — тоже диграф, потому что опять же согласно определению «диграфы — это глифы, находящиеся близко друг к другу и обозначающие один звук». В определении не уточняется как они стоят, боком, по горизонтали, вертикали. Рядом и всё (+ единый звук) — значит диграфы. Один глиф или 2 глифа — это причуды уже чисто машинопечатные.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 04:37, 8 января 2017 (UTC)
Так я же сказал «кроме тех LJ IJ NJ DZ и DŽ, для которых есть отдельные символы». Ну хорошо, значит ʬ — вертикальный диграф (состоит он, кстати, из двух лигатур VV), но он всё равно останется в разделе «Лигатуры и диграфы», в него вносятся все лигатуры и диграфы одним символом. Просто надо изменить «лигатура» на «вертикальный диграф». ƾ — точно вертикальная лигатура, там t и s вон как связаны. В разделе «Расширения» я, если вы не против, создам разделение, которое не будет в содержании (с помощью | colspan="3" |) и создам раздел букв друг над другом, куда внесу Small capital I — Schwa.svg и Upsilon — Schwa.svg. Также будет раздел для капители, островного пошиба, рукописных букв, и т. п. И ещё к Вашему определению: если диграфы, это глифы, находящиеся близко друг г другу, то буква uͥ — диграф?! — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:38, 8 января 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────────────────────────────┘

Проблема в том, что просто критерий не выражен. Какие-то буквы из расширения могут быть и диграфами, и лигатурами. Ваш список делится почему-то по, так скажем, строению (диграфы и лигатуры) и по применению (расширения).   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 11:52, 8 января 2017 (UTC)

То есть, вы предлагаете переместить лигтауры и диграфы под «расширения»? Наверно, так разумнее. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: вы не против такого разделения? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:29, 8 января 2017 (UTC)
Если в расширениях есть какие-нибудь символы, также являющиеся лигатурами или диграфами, было бы хорошо упомянуть их в разделе «Лигатуры и диграфы» хотя бы ссылкой вида «#см. выше». Таблица всё-равно выглядит сыроватой. Оставьте пока как есть расширения. По поводу вашего разделения — я не против.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 03:30, 9 января 2017 (UTC)
Нет, лигатуры только в лигатурах. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:22, 9 января 2017 (UTC)
Я тут посмотрел, слишком мало одного вида. Если надо, можно просто отсортировать по названию. К тому же некоторые буквы попадают под некоторые категории. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:43, 9 января 2017 (UTC)
спиранты, глухоманты, зубно-челюстно-локтевые сопроманты и… выбрасывание наполненного трёхлитровыми банками металлического шкафа с разбегом в два метра с двадцать первого этажа в открытое окно с сеткой от комаров! — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 00:56, 7 января 2017 (UTC)
И что это за звонкий рукоголовый абсурдомант? — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 16:45, 7 января 2017 (UTC)
То, что я создал? Не следует путать звонкий рукоголовый абсурдомант с выбрасыванием наполненного трёхлитровыми банками металлического шкафа с разбегом в два метра с двадцать первого этажа в открытое окно с сеткой от комаров. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:47, 7 января 2017 (UTC)
Смешно… Но как это связано с теми буквами? — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 19:49, 7 января 2017 (UTC)
Ну, там Alex Great сказал, «А так — это фонетический знак, такой же как все эти спиранты, глухоманты, зубно-челюстно-локтевые сопроманты…», и я дополнил ряд выбрасыванием наполненного трёхлитровыми банками металлического шкафа с разбегом в два метра с двадцать первого этажа в открытое окно с сеткой от комаров. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:07, 7 января 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

ʬ — вертиклаьный диграф. Я уже поменял в списке. Как я понял, буквы Small capital I — Schwa.svg и Upsilon — Schwa.svg мы называем капительная I над шва и латинский ипсилон над шва соответственно, как это предложено в заявке. Так? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:43, 9 января 2017 (UTC)

(+) Поддерживаю   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 10:01, 10 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Буквы Small capital I — Schwa.svg и Upsilon — Schwa.svg назваются капительная I над шва и латинский ипсилон над шва соответственно, как сказано в заявке. ʬ — вертиклаьный диграф. ƾ — вертикальная лигатура. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:51, 10 января 2017 (UTC)

Tau gallicum[править код]

Что-то я не понял. Это отдельная буква или графический вариант буквы эт? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:37, 7 января 2017 (UTC)

Это галльская тау («тау гальская», «латинская тау»?, …) (Aa taugallicum.svg), использующаяся в латинизированном варианте галльского языка.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 03:37, 9 января 2017 (UTC)
Значит, это отдельная буква? Нарисуйте, её, пожалуйста. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:22, 9 января 2017 (UTC)
Ааа, ведь строчных тогда не было. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:23, 10 января 2017 (UTC)

Не итог[править код]

Tau gallicum Aa taugallicum.svg (галльская тау) — буква латиницы, используемая в латинизированном варианте галльского языка. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:23, 10 января 2017 (UTC)

Вообще-то, согласно Файл:Tau gallic CourDOr Metz 3147.jpg, эта буква выглядит примерно вот так:

ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 18:07, 11 января 2017 (UTC)

См. Tau gallicum: Elle peut prendre diverses formes, analogues à Đ, ð ou même Θ. Кстати, там не сказано, что это буква латиницы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:16, 11 января 2017 (UTC)
Да, но: во-первых, это единственное изображение с использованием этой буквы, а во-вторых, Aa taugallicum.svg нарисовано в гротеске, хотя мы вроде рисуем антиквой. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 18:35, 11 января 2017 (UTC)
Кстати, эту букву лучше в шаблоне поместить после D. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 18:36, 11 января 2017 (UTC)
Почему? Она же называется «тау»! — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:01, 11 января 2017 (UTC)
Ну, давайте тогда будем использовать ваше. Я попозже заменю. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:01, 11 января 2017 (UTC)
Люди в ту эпоху вообще-то не умели печатать. И вот так резко заявлять, что эта буква выглядела «вот так» ровненько с засечками, прям «вася, отвечаю» — ОРИСС. Букву чеканили (выдалбливали, рисовали мелом на бумаге…) как могли: вот тоже она.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 06:20, 12 января 2017 (UTC)
Во-первых, где вы видели, чтобы рисовали мелом на бумаге? А во-вторых, Юникод внёс другие эпиграфические буквы той эпохи тоже «ровненько с засечками». Кстати, а которая из букв — галльская тау (на той монете?). — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 11:44, 12 января 2017 (UTC)
Ой, извините, монета — это логотип… — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 11:45, 12 января 2017 (UTC)
Вот.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 12:34, 12 января 2017 (UTC)
Третья слева. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:54, 12 января 2017 (UTC)
Согласен, Юникод и буквы ꟻ, ꟾ, ꟷ, ꟽ, ꟿ, ꟼ внёс с засечками. Предлагаю и эту вставлять так. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:54, 12 января 2017 (UTC)
Ребята, вы не поняли меня. Я говорю, что буква, нарисованная участником Person or Persons Unknown — ОРИСС. А вот все эти ꟻ, ꟾ, ꟷ, ꟽ, ꟿ, ꟼ — не ОРИСС, потому что они нарисованы Юникодом и на него можно ссылаться как на АИ. Если Юникод не рисовал эту букву именно так, то это ОРИСС. Не так ли?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 06:46, 13 января 2017 (UTC)
То есть, если рисовать без засечек, будет не орисс, поскольку на картинке так? Уверен, что тех букв с засечками тоже не было. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:36, 13 января 2017 (UTC)
Ответ на ваш вопрос: да. А когда эту букву начинают в разных шрифтах заливать, с разным начертанием (вспомните буквицы из книжек) и проставлять на них «Источник», мол, эта буква есть в источнике и отображается этак — сомнительно.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:46, 14 января 2017 (UTC)
То есть, оставляем первый вариант (Aa taugallicum.svg)? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:42, 14 января 2017 (UTC)
Как хотите. Я не против этой новой буквы. Я просто хотел, чтобы вы поняли к чему я клоню. Добавлю, что нам не известно, как должна выглядеть черта посередине буквы — как лежащая на боку I (на данный момент примерно так и выглядит) или сплошная линия (как например в буква Ө) или тильда (Ѳ).   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 13:17, 14 января 2017 (UTC)
Ну, скорее как линия, но необязательрно сплошная. Вы же дали ссылку на изображение, там линия. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:22, 14 января 2017 (UTC)
Отвергнул как ОРИСС лишь я. Может у вас другое мнение. Если и рисовать, то пусть хотя бы со сплошной перекладиной будет.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 15:22, 14 января 2017 (UTC)
Мне всё равно, так что я с вами согласен. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:57, 14 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Tau gallicum Aa taugallicum.svg (галльская тау) — буква латиницы, используемая в латинизированном варианте галльского языка. Было также предложено нарисовать букву с засечками, что было отвергнуто как орисс. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:22, 14 января 2017 (UTC)

Новая шапка[править код]

Как вам новая шапка? Если цвет не нравится, можем поменять. Предлагайте свои цвета. Если не нравится стиль или есть проблемы — пишите.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 10:53, 9 января 2017 (UTC)

Если фонт белый, то фон надо бы потемнее. Vcohen (обс.) 14:01, 9 января 2017 (UTC)
Лучше?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 10:03, 10 января 2017 (UTC)
Да, стало немножко читабельнее. Vcohen (обс.) 10:10, 10 января 2017 (UTC)
Может какой-нибудь другой цвет (цвет текста не обязательно белый):  Каждый   википедист   желает   знать,   какой   цвет   может   радовать   глаз   читателя ?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 11:00, 10 января 2017 (UTC)
О! Тут уже есть из чего выбрать. Я за  какой . Vcohen (обс.) 11:38, 10 января 2017 (UTC)
А мне и сейчас нравится. Только я бы перенёс
<div style="{{border-radius|0em 0em 1em 1em}} padding:.5em 1em 1em 1em; margin:-.1em 0em 0em 0em; border-left:2px solid #87BEAD; border-right:2px solid #87BEAD; border-bottom:2px solid #87BEAD;">
в саму панель. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:41, 10 января 2017 (UTC)
Точно, и как это я не догадался.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 06:28, 11 января 2017 (UTC)
Сделал вариант для Vcohen. Если всем нравится, можем оставить. Лично мне зелёный больше нравился — успокаивает.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 06:35, 11 января 2017 (UTC)
Можно вообще кажду вкладку разукрасить (соответственно каждая страница проекта будет иного цвета. Но это я уже изощряюсь. Лучше б статьи писал по проекту.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 06:37, 11 января 2017 (UTC)
Спасибо за персональный вариант, но я не буду на нем настаивать, особенно если большинству нравится что-то другое. (А вообще, теперь, когда цвета вокруг букв стало больше, чем в  примере,  я вижу, что синий можно сделать менее насыщенным.) Vcohen (обс.) 14:01, 11 января 2017 (UTC)
Да где тут большинство? В проекте, грубо говоря, 4 участника, из которых я — вообще не пишу статьи. В данном топике высказался (за зелёный вариант) лишь 1234qwer1234qwer4, плюс, я больше нейтральной точки придерживаюсь. Можем и этот сине-фиолетовый оставить. Поэтому большинства тут и нет, вот если б ещё и Person or Persons Unknown высказался, вот тогда б можно было делить мнение.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:56, 14 января 2017 (UTC)
Я тоже не пишу статьи. :-) Vcohen (обс.) 11:18, 14 января 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Какой цвет оставляем? P.S. простите за архивацию новых статей. Я просто редактирую новые настройки, бот немного ломает оформление (включая на заглавной странице проекта), прошу ничего не трогать — подождём следующей правки бота, тогда всё должно починиться.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 04:25, 15 января 2017 (UTC)

Я за зелёный. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:42, 15 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Шапка всем люба. По поводу цвета: раз в теме дискутировало всего 3 человека, из которых двоим не особо важно было какой цвет будет выбран, выставляю обратно зелёный.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 11:53, 15 января 2017 (UTC)

Статистика[править код]

Нашему проекту исполнился год. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:37, 22 января 2017 (UTC)

Хм. Ну, с ДР «Графемушка». Вроде только «вчера» создали проект.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 13:35, 22 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Нашему проекту исполнился год. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:13, 4 февраля 2017 (UTC)

Буквы[править код]

Этот источник можно использовать? И если да, что добавить в использование при добавлении в список? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:48, 25 января 2017 (UTC)

Книга переписана бразильским отделением Летнего института лингвистики города Анаполис (штат Гояс) в 2009 году из раннего издания № 106 того же института, но столичного. Об авторитетности SIL судите сами, ну или уже обращайтесь на ВП:КОИ.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 02:27, 26 января 2017 (UTC)
Я в списке уже однажды использовал SIL как АИ, но не как единственный. А в использование добавлять что-то типа «фонология бразильского португальского»? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:04, 26 января 2017 (UTC)
А какие буквы вы собрались брать оттуда? Скажите страницу, строку, а я подумаю.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 06:43, 27 января 2017 (UTC)
Страсница 3 и 4. Там таблицы. —— 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 05:16, 28 января 2017 (UTC) 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 05:16, 28 января 2017 (UTC)
Сама книга и указанные страницы описывают фонологию языка апинайе. При чём тут бразильский вариант португальского?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 06:26, 28 января 2017 (UTC)
Я не знаю, что такое «Phonemic Statement», но если это загуглить, то выдаётся куча таких SIL-овских книжек различных индийских языков.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 06:31, 28 января 2017 (UTC)
Я не знал, что это язык. Раз бразилия, я думаю, что португальский. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:04, 28 января 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Ну так можно добавлять? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:07, 7 марта 2017 (UTC)

«Об авторитетности SIL судите сами, ну или уже обращайтесь на ВП:КОИ  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:41, 8 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Хорошо. Буду использовать, так как считаю SIL авторитетным. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:00, 9 марта 2017 (UTC)

Штрих и перекладина[править код]

У нас возникла некоторая путаница с терминами «штрих» и «перекладина». Перекладиной называется и диакритический знак, как у Ƚ или Ꞓ, и элемент шрифта. Это неправильно. Я предлагаю называть так:

  • как у Ƀ, Ǥ, Ʉ — просто штрих;
  • как у Ꞡ, Ł, ẜ — наклонный штрих;
  • как у Ⱥ, Ꝃ, Ꝙ — диагональный штрих;
  • как у Ꝉ, ẝ — штрих сверху;
  • как у Ꝑ, Ꝗ — штрих через нижний выносной элемент;
  • как у Ⱡ — двойной штрих.

По-моему, нормально. А то Юникод иногда такое творит… — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 20:25, 28 января 2017 (UTC)

(−) Против, обсуждалось уже.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 08:59, 29 января 2017 (UTC)
(!) Комментарий: Там обсуждалось, как переводить термины bar и stroke, а не как их называть. Но я бы лучше оставил так, ибо Юникод — единственный источник. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:01, 29 января 2017 (UTC)
Ладно. Так и быть.  ← ALEX GREAT обсуждение 07:06, 30 января 2017 (UTC)
Если бы не было элемента шрифта, то ещё ладно, но тут может возникнуть путаница. Вернее, не может, а возникает. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 14:10, 30 января 2017 (UTC)
Ну так это и есть элемент шрифта. Просто используется как диакритический знак. Тем более сто штрих тоже существует как элемент шрифта. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:22, 30 января 2017 (UTC)
У меня только один вопрос: в чём мы отличаем наклонный штрих от диагонального. Должны быть какие-то весомые критерии вместо «диагональный на 45°, а наклонный на все другие °».  ← ALEX GREAT обсуждение 06:52, 31 января 2017 (UTC)
Попробую объяснить. Диагональный штрих — это когда он идёт по диагонали из левого нижнего в правый верхний угол, а наклонный — это когда в он в центре под небольшим наклоном. Исключение — Ꝃ и Ꝙ, потому что их трудно назвать, так что можно оставить «диагональный». Кстати, забыл ещё про вертикальный штрих, но с ним и так всё в порядке. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 13:51, 3 февраля 2017 (UTC)
Person or Persons Unknown, а где вы в символе видите «левый нижний/правый верхний угол»? Вы углы берёте из очка литеры или кегельной площадки? И мой вопрос исходя из ваших рассуждений остаётся тот же. Чем диагональный штрих не может быть наклонным штрихом? Если штрих «идёт по диагонали из левого нижнего в правый верхний угол» и при этом «в центре под небольшим наклоном», то он диагонально-наклонный что-ли?  ← ALEX GREAT [ОБСУЖДЕНИЕ] 03:32, 4 февраля 2017 (UTC)
Из очка литеры. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 18:46, 6 февраля 2017 (UTC)
Тогда просто покажите мне углы в букве О.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 12:22, 7 февраля 2017 (UTC)
Их нет. Предлагаю оставить так, как делает Юникод: со штрихами и перекладинами. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:17, 10 февраля 2017 (UTC)
Как хотите — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 17:24, 10 февраля 2017 (UTC)
Предложенные Person or Persons Unknown варианты не плохи. У меня лишь вопрос был к диагональным и наклонным. В данном случае, я бы их под одну копирку — все наклонные. Либо всё по Юникоду делать.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 11:06, 11 февраля 2017 (UTC)
Тогда у нас есть Ꞣ и Ꝃ с одинаковым названием. Хотя Ꝃ я в списке назвал «K с диагональным штрихом через нижнюю ножку». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:29, 11 февраля 2017 (UTC)
«Нижнюю ножку»? А что, есть «верхняя ножка» ещё?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 13:38, 11 февраля 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────────────────────────┘

А что это, «ручка» что ли? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:25, 11 февраля 2017 (UTC)

1234qwer1234qwer4, ссылаться на термины строения шрифта видимо бессмысленно. Поясняю: тот элемент, через который в букве проходит штрих, называется «нога» или «ножка». Она не «нижняя» и «не верхняя». Она одна единственная в букве К. Вторая опора у буквы, которая касается базовой линии шрифта, называется «основной штрих» или «штамб». Верхний правый элемент у буквы К — «горизонтальный элемент» (дословно с англ. arm — «рука», не путать с «плечом» (англ. shoulder у букв r, n, m, h.). Горизонтальный элемент также есть у букв Б, Г, Е, Т (верхняя горизонтальная черта у этих букв); конкретного ответа дать не могу — придумал не я, так в различных шрифтовых глоссариях описано, на английском, что у k, что у T — тоже всё arm.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 00:33, 12 февраля 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Ну так оставляем по-юникодовскому? Так, имхо, получается ОРИСС. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:07, 7 марта 2017 (UTC)

+1. Лично я не вижу греха в Юникодовском варианте. По крайней мере есть на что опираться чем придумывать свою классификацию.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:42, 8 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Было решено оставить обозначения как было, по Юникоду, дабы избегать ОРИССов. @Person or Persons Unknown: если что, замените название раздела на «не итог». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:52, 12 марта 2017 (UTC)

Шрифт Брайля[править код]

Скажите, пожалуйста, как лучше перевести английский термин «Braille pattern dots-1»? У них там полно статей про знаки Брайля, можно было бы и у нас создать. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን (ታልክ) 18:47, 6 февраля 2017 (UTC)

«Символ (шрифта) Брайля — 1» Почему 1? Потому что Нумерация такая у точек. Например Braille A1.svg — «Символ Брайля — 1» (1-я точка выпуклая), Braille E5.svg — «Символ Брайля — 15» (не пятнадцать, а один-пять — выпуклые № 1 и № 5), Braille Ï.svg — «Символ Брайля — 12456» (не двенадцать тысяч четыреста пятьдесят шесть, а один-два-четыре-пять-шесть — выпуклые № 1, 2, 4, 5 и 6) и т. д. Надеюсь, понятно объяснил. ALEX GREAT [обсуждение] 12:32, 7 февраля 2017 (UTC)
Четыреста пятьсот? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:07, 7 марта 2017 (UTC)
Это был тест на внимательность (нет). Спасибо, что поправили, конечно нет.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:45, 8 марта 2017 (UTC)
Да и не статьи там вовсе, а какие-то списки кодировок и значений для китайских иероглифов. я б лучше объединил в одну и не мучился над созданиями каждого символа Брайля.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 12:37, 7 февраля 2017 (UTC)
+1 по той же аргументации. У нас уже был случай с короткими статьями, в которых говорилось только про использование и кодировку. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:07, 7 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

По теме: как лучше перевести, я уже подсказал. Ничего другого в теме не подразумевалось. Закрыто.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:45, 8 марта 2017 (UTC)

Список латинских полиграфов[править код]

Как вы считаете, надо ли добавлять звук, который обозначает диграф и его историю? В английской Википедии список другого типа, и там про это говорится. Я пока сделал как там, но пока решил притормозить и спросить. — ⠏⠑⠗⠎⠕⠝⠀⠕⠗⠀⠏⠑⠗⠎⠕⠝⠎⠀⠥⠝⠅⠝⠕⠺⠝ (⠕⠃⠎) 19:09, 27 марта 2017 (UTC)

Историю я бы не добавлял, про звук не уверен. В списке латинских букв я не добавлял звуки, посколько он был уж слижком большой. Но насколько большой этот список будет, я не знаю. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:06, 27 марта 2017 (UTC)
Я думаю, звук тоже лучше не добавлять, потому что этот список тоже большой. — Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌ ⴍⴐ Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌⴑ Ⴓⴌⴉⴌⴍⴣⴌ ⴒⴀⴊⴉ 14:31, 29 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Было решено не добавлять звуки в этот список, поскольку он очень большой. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:15, 30 марта 2017 (UTC)

Новые статьи[править код]

Недавно написал статью Квадрат с петлями. Почему её нет в списке новых статей проекта? — Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌ ⴍⴐ Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌⴑ Ⴓⴌⴉⴌⴍⴣⴌ ⴒⴀⴊⴉ 13:14, 30 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Статьи там нет, ибо она не внесена в одну из категорий (или их подкатегорий) «Символы в письменности», «Незавершённые статьи о письменности», «Компьютерные кодировки», «Типографика». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:14, 30 марта 2017 (UTC)

А эту категорию сто́ит добавить в категории, новые статьи из которых добавляются в список? — Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌ ⴍⴐ Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌⴑ Ⴓⴌⴉⴌⴍⴣⴌ ⴒⴀⴊⴉ 16:15, 2 апреля 2017 (UTC)
Person or Persons Unknown, я уже давным давно вставил нужную категорию в вашу статью, и после этого она появилась в новых статьях. Ничего больше никуда добавлять не надо. Закрыта тема!  ← ALEX GREAT [обсуждение] 02:42, 3 апреля 2017 (UTC)

Кавычки вокруг букв[править код]

Прошу обратить внимание на то, что было сделано в шаблонах из категории Шаблоны:Буквы с диакритическими знаками — шаблоны по буквам. Не уверен, что это выглядит красиво. По-моесу, и так было понятно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:26, 11 апреля 2017 (UTC)

Куда смотреть? Что не так?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 11:32, 12 апреля 2017 (UTC)
Посмотрите на правки Иванв Булкина. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:13, 12 апреля 2017 (UTC)
Месяц прошёл с момента правок (я смотрю {{Производные буквы Е}}). Потом. В ссылке, которую Иван предоставил на своей СО нет консенсуса. Значит его и нет по сей день. Действия Ивана Булкина на тот момент времени подпадали под ВП:Война правок. Если что-то подобное будет снова и без ссылок на консенсус в обсуждении, то можете смело жаловаться на него сюда (желательно перед этим обсудив проблему с ним снова). @Иван Булкин:, вам советую сначала приглашать заинтересованных участников к обсуждению, достигать консенсуса, чтобы оно было принято в Википедии сообществом и желательно закрепленно в правилах вот здесь или где-то ещё, и только потом переименовывать и заменять буквы на «кавычки» полужирность или подчёркивание. У меня всё.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:47, 13 апреля 2017 (UTC)

Итог[править код]

Началось обсуждение тут. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:15, 22 апреля 2017 (UTC)

Юникод 10.0[править код]

Коллеги. 21 июня 2017 года вышла новая версия Юникода 10.0! Эту информацию следует учесть при написании, обновлении статей в рамках нашего проекта.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 06:11, 21 июня 2017 (UTC)

Надо обсудить, как называть новые блоки. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:20, 22 июня 2017 (UTC)
Как я понял, то было добавлено всего 4 новых блока, все остальные символы вошли в уже существующие.
 ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:10, 24 июня 2017 (UTC)
Ещё CJK Unified Ideographs Extension F, но это совсем просто — Унифицированные идеограммы ККЯ — расширение F.
  • Я за Масарамское гонди, это самый точный и при этом нормальный перевод.
  • Тут всё ясно.
  • Тут тоже.
  • Из Ваших вариантов я за квадратное письмо Дзанабадзара (блок Юникода), так как «горизонтальное квадратное письмо» звучит скорее как описание. Либо, тогда уж, «монгольское горизонтальное квадратное письмо». Но в английском название тоже этот Дзандзидзюковский, так что скорее ваш первый вариант.
Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:34, 26 июня 2017 (UTC)
С гонди не просто. «Масарамское» не встречается же в АИ. Я его сам придумал. Я могу и придумать «Масарамово гонди». С последним вас я не понял. Вы за «Дзанабадзара» (второй вариант) или за первый вариант?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:59, 27 июня 2017 (UTC)
Тогда, наверное, Гонди Масарама. А в последним я за квадратное письмо Дзанабадзара (блок Юникода). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:18, 27 июня 2017 (UTC)

Unifont для Юникода 10, оказывается, уже давно есть. Он покрывает Гонди Масарама, но Unifont в пиксельной графике, так что это не считается. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:51, 27 июня 2017 (UTC)

P. S.: Для блока Адлам (Юникод 9) тоже появился шрифт: [3]. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:55, 27 июня 2017 (UTC)
Вот для Марчена, тут (либо MenaionUnicode.otf, либо тот же в .ttf) для Дополнения к глаголице. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:18, 28 июня 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Ну так делаем так, да?

Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:18, 28 июня 2017 (UTC)

Это я вам предложил эти варианты, а в целях достижения консенсуса уже вы решайте, согласны ли вы со мной или нет? И как насчёт других участников нашего запылившегося проекта?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:20, 29 июня 2017 (UTC)
@Vcohen, Person or Persons Unknown: Вы согласны с этими вариантами? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:03, 29 июня 2017 (UTC)
Вроде да. Здесь не был Vcohen (обс.) 13:55, 29 июня 2017 (UTC)
Я за. — Պեռսօն օռ Պեռսօնս Ւնկնօվն ֍տալկ֎ 20:31, 29 июня 2017 (UTC)
Закрываем? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:20, 2 июля 2017 (UTC)
Это ещё не всё. Ещё добавили Kana Extended-A. Предлагаю Кана — расширение A.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 05:30, 2 июля 2017 (UTC)
Понятное дело, по аналогии с остальными расширениями. P.S. Вы написали «Ещ» вместо «Ещё». Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:20, 2 июля 2017 (UTC)
Спасибо, что поправили.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:50, 3 июля 2017 (UTC)

Итог[править код]

По новым блокам U10 вопрос решён.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:50, 3 июля 2017 (UTC)

Добавил в Ш:Блоки Юникода. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:11, 3 июля 2017 (UTC)

Новый блок каны[править код]

«
Это ещё не всё. Ещё добавили Kana Extended-A. Предлагаю Кана — расширение A.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 05:30, 2 июля 2017 (UTC)
Понятное дело, по аналогии с остальными расширениями. P.S. Вы написали «Ещ» вместо «Ещё». Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:20, 2 июля 2017 (UTC)
»

По какой ещё аналогии? Блок называется Kana Extended-A, а не Kana Extension-A, поэтому по-русски должно быть Расширенная кана — A, как расширенные латиница, кириллица, арабское письмо, канадское слоговое письмо и т. д. — 𐐑𐐯𐑉𐑅𐐫𐑌 𐐫𐑉 𐐑𐐯𐑉𐑅𐐫𐑌𐑅 𐐅𐑌𐐿𐑌𐐫𐐶𐑌 (𐐻𐐪𐑊𐐿) 20:56, 4 августа 2017 (UTC)

Спасибо, что заметили. Да, похоже, должно быть так. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 00:32, 7 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Был исправлен перевод Kana Extended-A с Кана — расширение A на Расширенная кана — A. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:45, 28 августа 2017 (UTC)

Помогите определить шрифт[править код]

Помогите, пожалуйста, определить шрифт на картинке: Файл:Znak-rublya-semifinal-12.png. Мне нужен шрифт, которым напечатан твёрдый знак (вторая строка, второй символ). — ㄅㄝㄖㄙㄛㄋ ㄛㄖ ㄅㄝㄖㄙㄛㄋㄙ ㄨㄋㄍㄋㄡㄋ ㄉㄚㄌㄍ 15:49, 30 июля 2017 (UTC)

Не знаю. Можете спросить KengRu, он же загрузил файл. А зачем вам это, собственно говоря, нужно? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:39, 23 сентября 2017 (UTC)

К итогу[править код]

@Person or Persons Unknown: Вам ещё нужно знать шрифт или можно закрывать тему? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:40, 1 ноября 2017 (UTC)

Да, я хочу векторизовать то изображение и уже почти закончил, только это знак не могу нарисовать. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 09:55, 5 ноября 2017 (UTC)
Шрифтов миллионы. Не думаю, что кто-то сможет просто так взять и определить шрифт, которым написан какой-то символ. Да и разница между шрифтами часто очень маленькая. У меня нечто похожее получается в шрифте Trajan Pro 3, но это не оно. Откуда вы вообще знаете, что он изначально был предложен именно в том шрифте? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:15, 5 ноября 2017 (UTC)
Кажется, я нашёл этот шрифт — это Lazurski Cyrillic. Думаю, можно закрывать. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠 𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯 20:22, 6 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Шрифт, которым написна твёрдый знак на изображении был идентифицирован как Lazurski Cyrillic. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:09, 6 декабря 2017 (UTC)

Проект:Графемы/Ԛ (кириллица)[править код]

Я несколько дополнил статью. Возможно, её уже можно переносить в основное пространство (с шаблоном стаба)? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:53, 17 сентября 2017 (UTC)

  • Напоминает те статьи о буквах, которые недавно были удалены. Может быть, можно сделать какой-нибудь список и включить эту информацию туда? Vcohen (обс.) 12:02, 17 сентября 2017 (UTC)
    • А какие статьи недавно были удалены? Вы имеете ввиду буквы восточных алфавитов с одним коротеньким предложением плюс «материалом», не проходящем по ВП:НЕСЛОВАРЬ? Там было в два разо короче и не было источников. Это была абсолютная копия из статьи про сам алфавит. С буквами кириллицы и латиницы несколько сложнее, ибо они входят в огромное количество алфавитов (в отличии от букв восточных алфавитов, которые только в одном алфавите и используются). Но так или иначе есть же Список латинских букв и Список букв кириллицы соответственно. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:29, 17 сентября 2017 (UTC)
      • ОК. Будем надеяться, что не удалят... А почему в списке букв кириллицы нет ни Ԛ, ни Ԝ? Vcohen (обс.) 13:03, 17 сентября 2017 (UTC)
        • Потому что вы ищите латинские буквы. :-) Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:28, 17 сентября 2017 (UTC)
          • Зачем? Vcohen (обс.) 13:37, 17 сентября 2017 (UTC) Тьфу. Я смотрел не в том разделе. Про латинские буквы все равно не понял. Vcohen (обс.) 13:39, 17 сентября 2017 (UTC)

Написал на ЗКА. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:35, 17 сентября 2017 (UTC)

  • А разве это не на ВП:ВУС? Vcohen (обс.) 13:37, 17 сентября 2017 (UTC)
    • Нет. ВП:ВУС — это если надо восстановить статью с тем содержанием, которое было там до удаление. А тут надо снять блокировку со статьи, чтобы можно было её создать. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:50, 17 сентября 2017 (UTC)

Создал статью. Проект:Графемы/Ԛ (кириллица) выставить на КБУ? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:06, 18 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Создана статья Ԛ (кириллица), страница Проект:Графемы/Ԛ (кириллица) удалена. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:39, 19 сентября 2017 (UTC)

Unifon[править код]

Наткнулся на Юнифон[убрать шаблон], тут Proposal на Юникод. Хотел попросить кого-нибудь (скорее всего, Person or Persons Unknown) нарисовать

  • latin letter closed turned v
  • latin letter small capital i with stroke
  • latin letter turned-e r
  • latin letter i with stroke and baseline
  • latin letter reversed n with bent right leg
  • latin letter o with baseline
  • latin letter o with low vertical bar
  • latin letter o with high vertical bar
  • latin letter s with stroke
  • latin letter the
  • latin letter u with baseline
  • latin letter closed u.

Только прошу нарисовать только заглавные формы; если и использовались оба регистра, то строчные буквы были капительными вариантами заглавных. latin letter dhe и latin letter reversed z я уже нарисовал (Файл:Latin capital letter reversed Z.svg, Файл:Latin capital letter unifon Dh.svg), latin letter small capital i уже есть в Юникоде.

Также хотел обсудить перевод latin letter the и latin letter dhe. Я лично не знаю, как это транскрибировать. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:10, 29 сентября 2017 (UTC)

Да, и ещё: Возможно, latin letter reversed n with bent right leg и фонотипическая заглавная энг (Latin capital letter phonotypic Eng.svg) — одно и то же. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:12, 29 сентября 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Пока другие думали, я нашёл шрифт, который включает символы Юнифона, и создал изображения:

Пока я перевёл так:

  • turned-E R — (лигатура) перевёрнутая E — R
  • I with stroke and baseline — I со штрихом и базовой линией
  • small capital I with stroke — I с засечками и штрихом (капительная I со штрихом)
  • O with baseline — O с базовой линией
  • O with high vertical bar — O с верхней половиной вертикального штриха
  • O with low vertical bar — O с нижней половиной вертикального штриха
  • U with baseline — U с базовой линией
  • closed U — закрытая U
  • closed turned V — закрытая перевёрнутая V
  • S with stroke — S с диагональным штрихом
  • the — ?
  • dhe — ?
  • reversed Z — зеркальная Z
  • latin letter reversed n with bent right leg я посчитал тем же, что и фонотипическая заглавная энг (Latin capital letter phonotypic Eng.svg).

Может кто-нибудь помочь транскрибировать the и dhe? Спасибо. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:38, 22 октября 2017 (UTC)

Добавил все буквы в список и шаблоны, кроме the и dhe (которые, кстати, по идее должны быть производными (лигатурами) T и h), для которых я не знаю названия. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:08, 23 октября 2017 (UTC)
У меня есть несколько исправлений:
  • вместо turned-E R нужно назвать reversed-E R (посмотрите на засечки);
  • вместо I with stroke and baseline нужно I with middle bar and bottom bar (опять же засечки);
  • вместо small capital I with stroke нужно reversed-E E (и тут засечки);
  • вместо O/U with baseline нужно O/U with bottom bar (базовая линия — линия шрифта, а не элемент);
  • вместо O with high/low vertical bar нужно O with high/low half vertical bar (верхняя половина, а не верхний штрих);

Буква dhe не нужна, она абсолютно аналогична фонотипической th. Букву the будет правильнее назвать unifon th — по-русски th юнифона, по аналогии с фонотипическими буквами. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 12:04, 25 октября 2017 (UTC)

Рад вас снова слышать! Ну, наверно; только это не ко мне, пишите письмо в Консорциум Юникода, если хотите. А по поводу фонотипической Th: нет, это разные буквы, смотрите:
Посмотрите на засечки! Но, в принципе, The и Dhe Юнифона, наверно, нормально, если нельзя кириллизировать нормально. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:26, 25 октября 2017 (UTC)
Спасибо. А с чего вы решили, что у dhe такой хвостик? — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 17:47, 25 октября 2017 (UTC)
Кстати, лучше даже не I with middle bar and bottom bar, а reversed-E E without topbar. В алфавите они идут подряд. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 17:49, 25 октября 2017 (UTC)
То, что вы так считаете, ещё не значит, что сразу надо все файлы переименовывать! С reversed-E R, reversed-E E (буква стоит после обычной E), U with bottom bar и O with bottom bar я согласен, с половинами штриха я и с самого начала так считал. Но reversed-E E without topbar — неправильно, ибо буква идёт после I. Я поставил на переименование. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:22, 29 октября 2017 (UTC)
Это так в шрифте от самого Юнифона (он на их сайте есть). Хотя, возможно, это такой шрифт и буква идентична фонотипической Th. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:22, 29 октября 2017 (UTC)

Значит так:

  • turned-E R reversed-E R — (лигатура) перевёрнутая зеркальная E — R
  • I with stroke and baseline bottom bar — I со штрихом и базовой линией перекладиной снизу
  • small capital I with stroke reversed-E E — I с засечками и штрихом (капительная I со штрихом) (лигатура) зеркальная E — E
  • O with baseline bottom bar — O с базовой линией перекладиной снизу
  • O with high vertical bar O with high half vertical bar — O с верхней половиной вертикального штриха
  • O with low vertical bar O with low half vertical bar — O с нижней половиной вертикального штриха
  • U with baseline bottom bar — U с базовой линией перекладиной снизу
  • closed U — закрытая U
  • closed turned V — закрытая перевёрнутая V
  • S with stroke — S с диагональным штрихом
  • the — The Юнифона
  • dhe — (Dhe Юнифона) идентична фонотипической Th
  • reversed Z — зеркальная Z

Сейчас изменю. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:05, 31 октября 2017 (UTC)

Кстати, в заявке тоже сказано, что капительная I со штрихом — лигатура зеркальная E — E. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:07, 31 октября 2017 (UTC)
Вроде везде ✔ заменил. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:41, 1 ноября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Были нарисованы и добавлены в список и шаблоны буквы алфавита Юнифон (про который походу Person or Persons Unknown написал статью). Также были переведены и уточнены названия букв этого алфавита. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:41, 1 ноября 2017 (UTC)

Саботаж[править код]

Что-то NirvanaBot не архивирует новые статьи. Вроде удаляет их из списка, но никуда не переносит. Последняя заархивированная статья — Дополнение к фонетическим расширениям — начата 10 января. С тех пор не были перенесены в архив следующие статьи:

Может, кто-то знает причину? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:00, 30 сентября 2017 (UTC)

Недавно бот опять убрал статью, но не заархивировал. Может, это из-за года? Может, стоит создавать по архиву на год? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:56, 5 октября 2017 (UTC)
Надо спросить руководителя бота. Vcohen (обс.) 10:49, 5 октября 2017 (UTC)
@Нирваньчик: Вы не знаете причину? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:49, 5 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Работа бота не возобновилась, были созданы архивы по годам, 1234qwer1234qwer4 архивирует новые статьи вручную. Закрыто. — Person or Persons Unknown (обс) 20:46, 29 августа 2018 (UTC)

Как так? Мне такая задача не очень нравится. Я сейчас заметил, что страница архива не была обновлена в настройках и исправил это, но я не думаю, что бот будет делать всё правильно. Я создал на СО коллеги новую тему и добавил страницу в СН, но я не уверен, что он её так быстро прочитает (см. шаблон на его ЛС). В любом случае тему я оставляю закрытой. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:57, 30 августа 2018 (UTC)

Снова бот[править код]

Перенесено со страницы ОУ:Vcohen. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:09, 5 октября 2017 (UTC)

Обсуждение[править код]

Не могли бы вы, пожалуйста, заново прогнать бота по шаблонам из Шаблоны:Буквы с диакритическими знаками и шаблонам {{Латиница/Навбокс}} и {{Кириллица/Навбокс}}? Спасибо. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:01, 1 октября 2017 (UTC)

  • Смогу, но через несколько дней. Vcohen (обс.) 14:06, 1 октября 2017 (UTC)
  • Готово! А это мне кажется, что много статей переименовано вопреки ВП:ТС? Vcohen (обс.) 20:15, 4 октября 2017 (UTC)
    • Спасибо! Только вы забыли про {{Латиница/Навбокс}} и {{Кириллица/Навбокс}}. И да, похоже, вам кажется. Я не вижу ничего неправильно переименованного. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:56, 4 октября 2017 (UTC)
      • Почему Вы думаете, что я их забыл? И в их истории, и во вкладе бота всё видно. Vcohen (обс.) 07:05, 5 октября 2017 (UTC)
        • Прошу прощения, я не заметил, пролистывая вклад бота. А что по вашему мнению было переименовано не по правилам? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:57, 5 октября 2017 (UTC)
          • Не знаю, может быть просто показалось. Вот, например, я смотрю на статьи I лонга, Вестготская Z и Е йотированное. В первой прилагательное на латыни, во второй на русском в женском роде до буквы, в третьей на русском в среднем и после. Буква, через которую дается название, в первых двух случаях написана сама (I и Z), а в третьем ее название. Vcohen (обс.) 10:23, 5 октября 2017 (UTC)
            • Простите, не смякнул. I лонга — название буквы, как оно было принято в латинском языке. Вестготская Z — перевод названия в Юникоде. «Буква, через которую дается название, в первых двух случаях написана сама (I и Z), а в третьем ее название.» - вообще непонятно. чем Е не буква? А в ВП:ТС вроде ничего о роде букв не сказано. Мы, если я не ошибаюсь, как-то решили, что буквы латиницы будут женского рода, так как слово «буква» женского рода; однако по правилам русского языка все буквы русского алфавита вроде бы среднего рода. А йотированное, Е йотированное, а также йотированные юсы - устоявшиеся названия. Ять йотированный, ибо ять мужского рода, см. [4]: «ЯТЬ, -я, м.» Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:15, 5 октября 2017 (UTC)
              • Да, я согласен, что в ТС эти моменты не оговорены. Может быть, надо дополнить ТС каким-то стандартом на эту тему. Когда будем обсуждать расширение ТС на буквы с диакритикой (или шире - все производные?), надо будет не забыть. Е не буква тем, что там йотируется не она, а Є. Те буквы, которые имеют "словесные" названия (ять, фита, тета, икс), имеют род по этим названиям, но почему I должно быть женского рода при том, что И - среднего? Vcohen (обс.) 12:25, 5 октября 2017 (UTC)
                • Как раз все остальные производные, вроде бы, оговорены. А Є раньше было вместо Е, поэтому де-юре йотировалась она. Да, и: I и Z — буквы основной латиницы, а Є не входит в основную кириллицу. «Когда будем обсуждать расширение ТС на буквы с диакритикой (или шире — все производные?), надо будет не забыть.» — Если вы считаете, что ВП:ТС для диакритики и род букв связаны, то ошибаетесь. Ведь буквы с диакритическими стали бы именоваться как «Л с акутом», «А с кружком сверху и огонэком» или «Эж с гачеком». Там род не нужен. «Те буквы, которые имеют "словесные" названия (ять, фита, тета, икс), имеют род по этим названиям» — С буквами ять, фита и тета я согласен, но икс — буква базовой латиницы и по этой причине именуется самим собой и, на данный момент, у самих графем букв женский род (по крайней мере у латинских, а икс такой является). «почему I должно быть женского рода при том, что И — среднего?» — это, действительно, следует обсудить, но, наверно, уже не здесь, а на СО проекта. Единственное место, где это обсуждалось, это у меня на СО, однако от туда не ясно, что с буквами кириллицы. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:34, 5 октября 2017 (UTC)
                  • Делю свой ответ на пункты, чтобы было понятно, что к чему относится. 1. "Є не входит в основную кириллицу" - не понял, что из этого следует. 2. "Если вы считаете, что ВП:ТС для диакритики и род букв связаны, то ошибаетесь" - согласен, но мне кажется, что обсуждать надо не только буквы с диакритикой, но вообще все производные, и тогда будут всякие сжатые, перевернутые, зеркальные и т.д. 3. "Икс — буква базовой латиницы" - ну и что? Игрек тоже буква базовой латиницы, однако имеет выраженный мужской род. Слово икс в русском языке тоже прижилось в мужском роде. 4. То обсуждение на Вашей СО я не видел, и мне кажется, что это надо обсудить в более широкой аудитории. Vcohen (обс.) 16:54, 5 октября 2017 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Из этого следует, что название статьи о йотированной букве Є не должна включать Є, ибо набрать её на русской раскладке клавиатуры нельзя. Поэтому статья и назвается Е йотированное. Как я уже сказал, де-юре она и йотировалась. «мне кажется, что обсуждать надо не только буквы с диакритикой, но вообще все производные, и тогда будут всякие сжатые, перевернутые, зеркальные и т.д.» — это разные вещи. Я разделяю следующие буквы:

  • В случае статей о буквах с диакритическими знаками надо просто добится консенсуса, что статьи могут называться «S с акутом», «A с кружком и огонэком» и т. п. Сейчас так называются некоторые статьи о тех буквах, которые пока не внесены в Юникод и не могут быть напечатаны с помощью буквы и комбинируемого диакритического знака (Z с крюком, I с полуовалом). Я уже назвал некоторые новые статьи так, несмотря на то, что они содержатся в Юникоде, и это уже довольно долго: перевёрнутая H с рыболовным крюком, перевёрнутая H с рыболовным крюком и хвостиком, зеркальная R с рыболовным крюком. Также надо решить, какие диакритические знаки должны стоять с дополнением «сверху» и «снизу» соответственно, а какие нет.
  • В случае (видо)изменённых букв (капительная, перевёрнутая, зеркальная, перечёркнутая, лежащая на боку, сжатая, вытянутая, с длинной ножкой и т. п.) надо только обсудить род букв на форуме (возможно, до этого обсудив в проекте и придя к консенсусу внутри него), хотя, как уже доказано многочисленными обсуждениями (переименование йи, переработка вертикальных навигационных шаблонов, выделение букв кавычками/курсивом, да и по поводу ВП:ТС для букв с диакритическими знаками мы уже пытались прийти к консенсусу), обсуждение может уйти в тупик. Некоторые статьи уже так называются: лежащая на боку I, перевёрнутая M, перевёрнутая H, сжатая зеркальная эш, перечёркнутая O (латиница) и (кириллица), открытая O, капительная B, I с засечками и др. На странице Проект:Графемы/Статьи о символах, где перечислены только те статьи о буквах, названные самим собой и не являющимися буквами базовых кириллицы и латиницы, единственной такой буквой является Ƞ (N с длинной правой ножкой).
  • Случай букв, имеющие собственное название и при этом не являющиеся буквами с диакритическими знаками, вроде описан в ВП:ТС. Статьи про латинские буквы так и называются: га (латиница), второй тон (буква), йоуг, энг, вестготская Z, латинская альфа, латинская айн и пр. Латинский эпсилон мужского рода, ибо греческая буква эпсилон тоже мужского рода, альфа же женского. Про айн я не знаю, в словарях не нашёл, если что, можно переименовать. Статьи про такие кириллические буквы ещё не все названы «правильно», пока статьи называются названием букв только в самых очевидных случаях: ять, юсы, от (кириллица), ын (кириллица), омега (кириллица), пси (кириллица) и ещё некоторые. В менее очевидных (йи) надо обсуждать для каждой статьи отдельно.
  • Лигатуры пока все названы символом: , Æ, ȸ, Œ, ȹ, если не имеют другого названия кроме условных вида «лигатура {составные буквы лигатуры}», как например хвайр или эсцет. Это точно надо обсудить, ибо и для лигатур пока нет пункта в ВП:ТС.

По поводу икс: Да, икс, игрек и зет прижились, поскольку используются в математике. Но для других букв нет названий, не так ли? Разве что эй, би, си, ди, и, эф, джи, эйдж, ай и т. д. или а, бэ, цэ, дэ, э, эф, гэ, ха, и и т. д., но так называть статьи просто абсурдно. Да, объяснить в широком круге точно надо, см. пункт 2 моего перечня. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:52, 5 октября 2017 (UTC)

  • Спасибо за ①②③④. Я понял, что Вы представляете картину гораздо лучше, чем я, поэтому не хочу в это вмешиваться. Про остальное (возвращаюсь к своей нумерации): 1. Насчет отсутствия на клавиатуре - это сильный аргумент. Не хотим ли мы добавить в ТС какой-нибудь принцип типа того, что символы, отсутствующие на клавиатуре (за исключением типографских знаков препинания), допускаются в названиях статей только тогда, когда это и есть сам символ и статья названа самим символом (возможно, плюс уточнение)? Или это нереально? Есть ли статьи о производных буквах, где исходная буква отсутствует на клавиатуре, но присутствует в названии статьи? 3. Зет как раз нет. А вот икс и игрек - это уже давно слова русского языка. Причем эй, би, си и т.д. - я не предлагал так называть статьи, вопрос только в том, какого рода эти слова. Этот вопрос актуален независимо от того, пишем ли мы "такой-то игрек" или "такой-то Y". Vcohen (обс.) 21:01, 5 октября 2017 (UTC)
    • 1. Вообще-то, ВП:ТС как раз стремится убрать спецсимволы из названий статей. «символы, отсутствующие на клавиатуре (за исключением типографских знаков препинания), допускаются в названиях статей только тогда, когда это и есть сам символ и статья названа самим символом (возможно, плюс уточнение)» — а разве бывает такое, что в названиях статей про буквы присутствует спецсимвол, не являющийся самой буквой? Приведите пример. «Есть ли статьи о производных буквах, где исходная буква отсутствует на клавиатуре, но присутствует в названии статьи?» — нет. 3. Зет тоже. «Этот вопрос актуален независимо от того, пишем ли мы "такой-то игрек" или "такой-то Y".» — не совсем. Пример: «йотированный ять», если вместо слова стояла бы сама графема, назвался бы «йотированная (буква) Ѣ». По крайней мере у нас пока так (однако то, что мы с Alex Great что-то обсудили, разумеется, ещё ничего не значит). Кстати, в статье список букв кириллицы все буквы женского рода, хотя и кириллические. И ещё: вот статья нового активного участника, заинтересованного на буквах, её после нахождение консенсуса надо будет переименовать в «зеркальная З» или «зеркальное З», смотря как решится обсуждение (которое пока что только в планах) P. S.: Может, перенесём обсуждение на СО проекта, чтобы там обсужлать уже со всем проектом? Вот, к примеру, новичок может тоже подискутировать, я его приглашу. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:47, 5 октября 2017 (UTC)
      • 1. "Приведите пример" - то-то и оно, что у меня нет примера. Если Вы говорите, что их нет, значит нет. Но я имел в виду что-то такое: одна статья про какую-нибудь букву зю, названная самой буквой, и другая статья про зю с бантиком, у которой в названии опять символ зю. 3. У зет дано "м. и ср.", тогда как у игрека и икса только "м.". И это же нонсенс - и "йотированная Ѣ", и "высокая Ъ", причем наряду с "и краткое" и "э оборотное". Кстати, надо обсуждать не только род, но и порядок слов, т.е. когда "зю марсианская", а когда "марсианская зю". Переносите, конечно. Vcohen (обс.) 22:03, 5 октября 2017 (UTC)
        • 1. Если в вашем примере зю — буква не стандартных кириллицы и латиницы, то такое если и есть, то либо нет статьи, либо буква зю имеет ясное название, так что статья именуется без спецсимволов (к примеру, какая-нибуть латинская энг с акутом, хотя про неё и нет статьи). 3. В том то и дело, что нонсенс. Поэтому надо обсудить. Кстати: разве нет варианта икраткая (но одним словом)? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:16, 5 октября 2017 (UTC)
          • 1. Я как раз имел в виду случай, когда ясного названия нет и именно поэтому в названиях статей фигурирует сам символ. 3. Одним словом - никогда не встречал. 5. Еще вопрос вспомнился: что делать с диакритическими знаками, у которых нет общепринятых названий? Неужели тоже называть статью самим символом? Vcohen (обс.) 11:12, 6 октября 2017 (UTC)
            • 1. Нет, такого 100 % нет. 3. Значит, это надо выставить на БУ? 5. Собственно диакритических знаков без общепринятых названий нет, есть только «псевдо — диакритические знаки» - на самом деле элементы шрифта, используемые как диакритический знак: В случае I с полуовалом статью невозможно назвать по-другому, ибо нет символа. А вот у Ҏ какая-то чёрточка, которая на самом деле элемент шрифта, и я не знаю, как она называется. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:52, 6 октября 2017 (UTC)
              • Возвращаю нумерацию. Там, где она началась (см. выше мое "Делю свой ответ на пункты"), под № 2 было то, на что Вы отвечали цифрами в кружочках. 3. Не знаю, надо посмотреть по АИ. 5. Нет, я имел в виду знаки, которые используются с более чем одной буквой. Например, в каких-нибудь слоговых письменностях, где хвостик разной формы обозначает гласный. Vcohen (обс.) 13:19, 6 октября 2017 (UTC)
                • А мы что, будем писать статьи про каждый хвостик? Не думаю, что такое на целую статью хватит. Хотя в статье о самой слоговой письменности их точно надо будет упомянуть, а для этого, действительно, нужно найти название. Но это уже не ВП:ТС. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:29, 6 октября 2017 (UTC)
                  • Такие статьи уже есть. Особенно обратите внимание на подкатегории по письменностям. Vcohen (обс.) 17:34, 6 октября 2017 (UTC)

Основные вопросы и темы для внесения изменений в правило ВП:ТС[править код]

Прошу не редактировать этот топик, здесь я перечислю всё доселе сказанное в коротком списке. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:26, 5 октября 2017 (UTC)

Обсуждение и внесение пунктов в правиле для разных случаев букв:
1.1 Буквы с диакритическими знаками:
1.1.1 Официально принять ныне используемый порядок называния диакритических знаков у буквы.
→ У нас принято называние по стандарту Юникода: Ɨ̥̣̂̈ называлась бы I с циркумфлексом, умлаутом, перекладиной, кружком снизу и точкой знизу; то есть перечисляются сначала надстрочные диакритические знаки снизу вверх, затем внутристрочный знак, а потом подстрочные знаки сверху вниз.
1.1.2. Обсудить, какие знаки должны уточняться и как надстрочные, и как подстрочные, а какие только в одном случае. Моё предложение (я так сделал в списке латинских букв):
  • С уточнением в одном случае:
  • акут и акут снизу
  • гравис и гравис снизу
  • макрон и макрон снизу
  • умлаут и умлаут снизу
  • циркумфлекс и циркумфлекс снизу
  • гачек и гачек снизу
  • кратка и кратка снизу
  • перевёрнутая кратка и перевёрнутая кратка снизу
  • седиль и седиль сверху
  • огонэк и огонэк сверху
  • С уточнением всегда:
  • тильда сверху, тильда снизу и тильда посередине
  • точка сверху и точка снизу
  • запятая сверху и запятая снизу
  • вертикальная линия сверху и вертикальная линия снизу
  • двойная вертикальная линия сверху и двойная вертикальная линия снизу
  • кружок сверху и кружок снизу
1.1.3 Обсудить название элементов шрифта, используемых как диакритические знаки (I с полуовалом, Ҏ и т. п.)
(!) Комментарий: Ещё есть нижний выносной элемент (см. {{Буквы с нижним выносным элементом}}), если у букв Ⱨⱨ Ⱪⱪ Ꞑꞑ Ⱬⱬ в латинице (если не считать те, которые не внесены в Юникод и статьи о которых вынуждены быть названы так) и Ӷӷ Җҗ Ққ Ңң Ԥԥ Ҭҭ Ҳҳ Ԧԧ Ҷҷ Ӌӌ в кириллице он ещё ясно выявленный, то у Ҿҿ он во многих, а у Ҙҙ Ҫҫ во всех шрифтах согнут и напоминает нечто вроде зеркального огонэка. В данном случае это скорее описательное название, нежели разборка на диакритические знаки; так же, как название Ʌʌ в Юникоде: называется «перевёрнутая V» и при этом де-факто является буквой A без перекладины, так как обозначает гласный звук, но об этом см. ниже.
1.1.4 На основе 1.1.1, 1.1.2 и 1.1.3 установить пункт в ВП:ТС, в котором оговаривается называние статей про буквы с диакритическими знаками как «A с кружком сверху и огонэком» или «U с акутом».
→ Сейчас так называются только статьи про буквы, не закодированные в Юникод и которые невозможно набрать как букву с комбинируемым диакритическим знаком (I с полуовалом, Z с крюком), а также статьи перевёрнутая H с рыболовным крюком, перевёрнутая H с рыболовным крюком и хвостиком и зеркальная R с рыболовным крюком.
1.2 (Видо)изменённые буквы:
1.2.1 Обсудить род названий букв и самих графем для определения окончания у описания изменения (капительная, перевёрнутая, зеркальная, перечёркнутая, лежащая на боку, сжатая, вытянутая и т. п.) На данный момент у глифов букв в списках букв латиницы и кириллицы, а также в названиях статей, которые уже переименованы, женский род, так как слово буква женского рода.
1.2.2 Создать пункт в ВП:ТС для называния статей о видоизменённых буквах.
→ Многие статьи уже так называются. Для примера: лежащая на боку I, перевёрнутая M, перевёрнутая H, сжатая зеркальная эш, перечёркнутая O (латиница) и (кириллица), открытая O, капительная B, I с засечками. В соответствии с обсуждением и образовавшимся правилом, если надо, переименовать данные статьи (возможно, без перенаправлений, поменяв все упоминания), изменив род у прилагательных.
1.3 Буквы, имеющие собственное название и не являющиеся буквами с диакритическими знаками (в данном случае в ВП:ТС изменений вносить не прийдётся):
1.3.1 Данный случай оговорён в ВП:ТС, поэтому большинство статей так и называются: га (латиница), второй тон (буква), йоуг, энг. Здесь также есть буквы, названия которых включают в себя прилагательные: вестготская Z, латинская альфа, латинская дельта, латинский эпсилон, латинская айн. В случае альфы, дельты и эпсилона (а также беты (Ꞵꞵ), гаммы (Ɣɣ) и т. д., про которые пока нет статей) всё ясно: названия букв греческого алфавита есть в словаре, у каждой буквы есть род, который всегда используется для неё. С айн уже сложнее: в словарях я её не нашёл. А насчёт Z должно будет решиться в обсуждении (см. 1.2.1).
1.3.2 Если у буквы есть необщепринятое название (как у йи, переименование статьи о которой уже давным-давно затихло), её надо выставлять на КПМ и надеяться, что обсуждение не уйдёт в тупик.
1.3.2.1 То же для перевода названий, заданых в Юникоде.
1.4 Лигатуры:
1.4.1 На данный момент у нас статьи о лигатурах называются самим символом (, Æ (латиница), ȸ, Œ, ȹ), кроме тех случаев, когда у лигатуры есть название (хвайр, эсцет).
1.4.2 На основе обсуждения создать пункт в ВП:ТС для лигатур, либо разрешающий называть статьи как «лигатура {её разложение}» (так же, как сделано в карточках графемы и в списке латинских букв), либо запрещающий.
1.5 Ещё хочется упомянуть случай букв, не имеющих настоящего названия, названия которых в Юникоде основаны на звуке, который буква обозначала, например Ԅ или Ԇ (коми зье и коми дзье). Если я не ошибаюсь, это единственные статьи про такие буквы. Их как-то странно так называть, как они названы в Юникоде. Возможно, их название надо так оставить, а с названий Юникода сделать перенаправление (см. ②).
Внесение пунктов групп исключений:
2.1 Мне кажется, надо добавить какое-то исключение по поводу букв, в Юникоде названных неверно/описательно. Примеры:
  • Ʌʌ называется «перевёрнутая V», хотя передаёт гласный звук и следовательно должна назватся «открытая A» или «A без перекладины» (последнее более описательное, мне больше нравится первое, аналогично открытой O).
  • ʅ названа «сжатой зеркальной эш», ɿ «зеркальной R с рыболовным крюком», ʮ «перевёрнутой H с рыболовным крюком», а ʯ «перевёрнутой H с рыболовным крюком и хвостиком». Хотя буквы связаны и обозначают похожие фонемы, как-то неунифицированно. Есть даже вариант, что это лигатуры (см. статьи).
  • Ԑ названа «зеркальной З», хотя обозначает гласный звук [æ], никак не связанный с З. Я предполагаю, что буква основана на Е (может, «круглая Е»?).
2.2 Я знаю, что это ОРИССно, но считаю, что это надо обсудить. Таким оборазом, у статьи про Ʌ было бы три варинанта названия:
  • самим символом: Ʌ (спецсимвол, а ВП:ТС как раз пытается боротся со спецсимволами в названиях статей).
  • ориссным, но тем не менее верным названием букы: Открытая A.
  • названием Юникода: Перевёрнутая V (описательное название, на самом деле буква передаёт гласную, в то время как V передаёт согласную).
→ Проблему можно решить перенаправлениями с ориссного названия на название от Юникода.
2.3 Если в обсуждении будет решено называть статьи «правильно» (может, это и не орисс, надо поискать АИ; я думаю, если не будет АИ, прийдётся просто создать перенаправление, как я уже сказал), внести пункт в ВП:ТС.

Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:58, 6 октября 2017 (UTC)

  • Ого! Я очень хочу это обсудить, но, к сожалению, в ближайшую неделю у меня будет очень мало возможностей для выхода в Интернет. Vcohen (обс.) 17:36, 6 октября 2017 (UTC)
  • Сейчас попытался прочитать. Количество непонятного зашкаливает. Буду пытаться еще... Vcohen (обс.) 13:00, 21 октября 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Обсуждение зашло в тупик. Предлагаю перенести список на подстраницу проекта и пока закрыть топик тут (если вы всё равно ничего не понимаете). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:06, 29 ноября 2017 (UTC)

  • Не только не понимаю, но не имею времени разобраться. Давайте действительно перенесем на подстраницу. Только надо где-то ссылку оставить. Vcohen (обс.) 18:24, 29 ноября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Список тем для обсуждений по поводу внесения изменений в правило ВП:ТС я перенёс на отдельную подстраницу проекта и сослался на неё в пункте об изменении данного правила на странице с задачами проекта. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:16, 30 ноября 2017 (UTC)

Omniglot[править код]

Начал добавлять в список латинских букв ссылки на Omniglot в виде сносок и оформляю их так:

Simon Ager. Atayal alphabet, prounciation [sic] and language (англ.) (htm). Omniglot. Дата обращения 1 октября 2017.

Но вот задумался: автор ли этот Simon Ager? У него там вроде везде копирайт стоит, но иногда есть такие фразы вроде «Details of the Cypriot Arabic alphabets and pronunciation supplied by Wolfram Siegel» или «Information about the Elyssa Alphabet and sample texts supplied by Ramzi Hachani». Но это только каждые несколько штук. Хотел спросить тут. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:00, 3 октября 2017 (UTC)

  • Судя по всему, он составитель, а также автор там, где нет такой фразы. Vcohen (обс.) 15:06, 3 октября 2017 (UTC)
    • То есть если есть эта фраза, то в параметр |author = надо внести того, кто упомянут в ней? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:09, 3 октября 2017 (UTC)
      • Да, наверно так. Vcohen (обс.) 15:20, 3 октября 2017 (UTC)
        • Эх… опять сорок хрен знает сколько перепроверять. Кстати, to supply ведь означает «предоставлять». А он превратил всё в подходящий ему текст. Мы в Википедии же тоже берём информацию из АИ, но фактически являемся авторами статей. Может, и так нормально? (Просто очень нудно открывать сорок страниц, которые недавно уже посещял, и смотреть, есть ли там такая фраза.) Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:57, 3 октября 2017 (UTC)
          • А давайте я сделаю шаблон для ссылок на этот сайт, и тогда Вам все равно придется пройти по всем этим статьям, чтобы расставить этот шаблон... Vcohen (обс.) 20:29, 3 октября 2017 (UTC)
            • Был бы очень благодарен. Только сначала скажите пожалуйста, как это примерно будет выглядеть? Кстати, мало где стоят ссылки на Omniglot. Хорошо бы в статьях про языки, описанные там, ссылки поставить. Но в списке латинских букв (который уже перевалил за 400 кб) я уже довольно часто ссылался на сайт, собираюсь пройти все языки. Да, и хорошо бы перевести коротенькую статью с англовики, там должно быть просто. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:26, 3 октября 2017 (UTC)
Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:35, 4 октября 2017 (UTC)
  • Я имел в виду статьи у нас. Но уже нашел в самом начале. Готова первая версия, обращаемся так:
Simon Ager. {{{title}}} (англ.) (htm). Omniglot. Дата обращения 1 октября 2017.
Параметр author тоже есть, но по умолчанию ставится Simon Ager. Опечатку в слове pronunciation я в первом приближении не учитываю, жалко заводить параметр ради нее. Vcohen (обс.) 18:36, 4 октября 2017 (UTC)
Палец вверх Спасибо, но параметр точно надо заводить. Всё называется по-разному:
Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:08, 4 октября 2017 (UTC)
  • Жалко. Тогда вот другая версия - обращаемся так:
Simon Ager. Aromanian language, alphabet and pronunciation (англ.) (htm). Omniglot. Дата обращения 1 октября 2017. Vcohen (обс.) 19:18, 4 октября 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Спасибо за шаблон. В «автор» вводить того, кто упомянут в предложении про того, кто предоставил информацию? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:29, 4 октября 2017 (UTC)

  • Наверно. Vcohen (обс.) 10:49, 5 октября 2017 (UTC)
    • А может, как соавтор (то есть и Simon Ager, и предоставитель информации)? Я пока переработал в списке латинских букв, но авторов не внёс. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:53, 5 октября 2017 (UTC)
      • Тоже хорошая идея. Тогда надо будет переделать шаблон так, чтобы Simon Ager показывался всегда, а второй только если задан. Vcohen (обс.) 11:32, 5 октября 2017 (UTC)

@Vcohen: Оказывается, некоторые страницы в формате php:

Можно сделать как-то так (я не очень разбираюсь в шаблонах, проверьте, пожалуйста, а то я сломаю):

{{cite web
 |url         = http://omniglot.com/writing/{{{page}}}.{{{format|htm}}}
 |title       = {{{title}}}
 |author      = {{{author|Simon Ager}}}
 |format      = {{{format|htm}}}
 |website     = Omniglot
 |accessdate  = {{{accessdate|}}}
 |lang        = en
}}

Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:30, 5 октября 2017 (UTC)

  • Всё верно, сейчас внесу правку. Vcohen (обс.) 10:49, 5 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Был создан шаблон {{Omniglot}}, в случае, когда есть фраза о том, кто предоставил информауию, он вносится в параметр |author2 = . Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:39, 6 октября 2017 (UTC)

Дэвэ[править код]

Я скоро вернусь из отпуска и начну всё обсуждать, но пока задам вопрос. Я тут создал перенаправление Дэвэ. Создал потому, что статья названа самим символом, а символ этот на моем девайсе не читается. Вопрос 1: для таких символов мы все равно хотим называть статьи самим символом? Далее, название дэвэ взято из статьи, где сказано, что так символ назван в Юникоде. Но ведь в Юникоде всё названо латиницей. Откуда мы знаем, что это имнно дэвэ, а не, например, деве? Вопрос 2: если давать таким статьям другие названия, то откуда их брать? Vcohen (обс.) 16:32, 12 октября 2017 (UTC)

«Откуда мы знаем, что это имнно дэвэ, а не, например, деве?» — Вообще-то, мы знаем, что символ в Юникоде называется дзвэ, и, соответственно, никаким «деве» это быть не может. «если давать таким статьям другие названия, то откуда их брать?» — у этих букв названий не было. Названия в Юникоде основаны на звуке, которые эти буквы обозначают:
  • (тут, кстати, двойной случай: это лигатура, но у неё в Юникоде не просто разложение в названии) обозначает [ʒʷ] и называется «жвэ».
  • обозначает [dʷ] и называется «двэ».
  • обозначает [tʷ] и называется «твэ».
Однако, в трёх случаях у меня возникли проблемы:
  • обозначает [d͡ʑʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [d͡zʷ] (современный диграф Ӡә также передаёт первый звук, а [d͡zʷ] в абхазском не существует) и называется «дзвэ» (правильнее что-то вроде «джвэ»).
  • обозначает [t͡ɕʷʰ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [t͡sʷ] (современный диграф Цә также передаёт первый звук, а [t͡sʷ] в абхазском не существует) и называется «цвэ»/«тсвэ» (правильнее что-то вроде «тщвхэ», то есть tshchwhe, но тут уже сложнее).
  • обозначает [ħʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [hʷ] (современный диграф Ҳә также передаёт первый звук, а [hʷ] в абхазском не существует) и называется «хвэ» (эта передача, скорее всего, осталась бы такой).
В общем, как видно, люди, которые подали заявку, что-то напортачили. Главная проблема в том, что теперь в статьях и написано обратное тому, что сказано в заявке, а примечание всё равно на неё. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:27, 12 октября 2017 (UTC)
То есть в Юникоде написано кириллицей дэвэ через два Э? Vcohen (обс.) 19:18, 12 октября 2017 (UTC)
Тьфу, на моем девайсе еще и Э и З не различаются... Но я не понимаю - что, в Юникоде название буквы написано кириллицей через Э? Vcohen (обс.) 19:19, 12 октября 2017 (UTC)
Нет, там латинская E. По аналогии с другими буквами кириллицы она должна означать Э: be, we, ghe, de и т. д. Е она быть не может, ибо тогда должна быть J, как у букв алфавита Молодцова, которые обозначают плалализованные согласные (названия букв Ԃ, Ԅ, Ԉ, Ԋ, Ԍ, Ԏ все написаны с буквой J перед E в Юникоде) Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:11, 12 октября 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Добавил соответствующий пункт в перечне раздела о том, какие изменения надо вносить в ВП:ТС. Один вопрос: Что делать с буквами, у которых произношение на самом деле другое, чем сказано в заявке? Скопирую сверху:

  • обозначает [d͡ʑʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [d͡zʷ] (современный диграф Ӡә также передаёт первый звук, а [d͡zʷ] в абхазском не существует) и называется «дзвэ» (правильнее что-то вроде «джвэ»).
  • обозначает [t͡ɕʷʰ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [t͡sʷ] (современный диграф Цә также передаёт первый звук, а [t͡sʷ] в абхазском не существует) и называется «цвэ»/«тсвэ» (правильнее что-то вроде «тщвхэ», то есть tshchwhe, но тут уже сложнее).
  • обозначает [ħʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [hʷ] (современный диграф Ҳә также передаёт первый звук, а [hʷ] в абхазском не существует) и называется «хвэ» (эта передача, скорее всего, осталась бы такой).

Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:04, 22 октября 2017 (UTC)

Ответьте, пожалуйста, СО проекта опять начинает весить много, хочется закрыть. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:10, 29 октября 2017 (UTC)
Ой, не сегодня... Vcohen (обс.) 21:20, 29 октября 2017 (UTC)

Ну так как решаем это? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:07, 21 января 2018 (UTC)

  • А есть ссылка на то, что эти буквы обозначают на самом деле? Если да, то пишем: обозначает то-то (сноска) либо то-то (сноска). Если нет, то исправляем в сооветствии с заявкой. Vcohen (обс.) 14:48, 21 января 2018 (UTC)
У меня есть другое предложение — придумать «свои» названия, как мы уже сделали с некоторыми неюникодовскими буквами. То есть Ꚕ — Шха с крюком, Ꚏ — Ц с расплющенным спиральным хвостиком, Ꚃ — растянутая дзе и т. д. — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ (ⰙⰁⰔ) 18:57, 22 января 2018 (UTC)
…и очередной раз получается ОРИСС. Когда можно, мы ссылаемся на название в Юникоде, а тут это возможно. Но главный вопрос у меня даже не к номенклатуре, а к тому, как это объяснить в статье. Тоже звучит как ОРИСС, если писать «хотя в заявке на Юникод утверждается, что буква означает звук x, он обозначает звук y, так как сегодняшний эквивалент этой буквы тоже передаёт y». Хорошо бы найти другой источник, в котором упоминаются правильные звуки, которые передавались старыми буквами. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:27, 31 мая 2018 (UTC)
Сомневаюсь, что такой найдётся, ибо во время создания этих алфавитов МФА не был распространён в России и в принципе был мало развит, а современных источников вроде как и нет. — Person or Persons Unknown (обс) 16:26, 6 сентября 2018 (UTC)

К итогу II[править код]

Я понял! Заявка же вроде не АИ? А на сканах и не сказано, как буква произносилась по МФА. Там только соответствия с другими алфавитами (кстати, там тоже интересные кириллические буквы есть). Соответственно, найдя АИ на произношение букв одного из тех алфавитов, можно перейти к этому и сослаться на оба источника. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:15, 28 сентября 2018 (UTC)

Я обычно так и делал. Но как-то не подумал, что это имеет отношение к делу. Отличная идея, можно так и сделать. — Person or Persons Unknown ⁕обс⁕⁕вклад⁕ 20:29, 28 сентября 2018 (UTC)

Вот я хотел закрыть тему, но на таблицах соответствий алфавитов (стр. 40-44) только какие-то другие алфавиты, но я не знаю их произношение. @Person or Persons Unknown: Вы не видели таблиц соответствий тех алфавитов с МФА? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:33, 11 апреля 2019 (UTC)

В другой книге (Х. С. Бгажба. Из истории письменности в Абхазии, https://ya#di.sk/i/-cFRKsreuz7r3 (уберите решётку из ссылки, а то она в спам-листе)) есть таблица соответствия с современным алфавитом, вернее, версией 1960-х годов, которая отличается обозначением лабиализации (стр. 65—70, I—III — устаревшие кириллические алфавиты, VII — абхазский алфавит на тот момент). — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад)
14:02, 12 апреля 2019 (UTC)
Спасибо. Интересно, что обозначение лабиализации поменялось только у букв, не входивших в алфавит. Немного переписал статьи, теперь всё сходится. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:22, 15 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Было исправлено кое-что в статьях про буквы старого абхазского алфавита. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:22, 15 апреля 2019 (UTC)

Диерезис[править код]

Аноним создал статью Диерезис. Это хорошо, но при этом возникло несколько вопросов.

  1. Надо ли связывать ее со статьей Умлаут (диакритический знак) через {{Похожие буквы}} или как-то иначе?
  2. Надо ли убрать статью Ë (латиница) из {{Буквы с умлаутом}}?

Пока всё, но возможно, что потом вспомню еще что-нибудь. Vcohen (обс.) 09:23, 28 октября 2017 (UTC)

  • Вспомнил еще кое-что. Если мы разводим умлаут и диерезис по разным статьям, то куда относится трема? Правильно ли я понимаю, что это синоним к диерезису, а не третий термин? Vcohen (обс.) 12:43, 29 октября 2017 (UTC)
(конфликт редактирования) Про похожие буквы не уверен, в Юникоде же нет различия. Хотя акут и знак ударения у нас там тоже связаны (я добавил {{Буквы с акутом}} в статью знак ударения и сделал на статью несколько перенаправлений). А статью их шаблона убирать не надо, с помощью этой правки всё опять нормально. Если бы мы убрали все буквы с двумя точками, у которых две точки используются не как умлаут, шаблон включал бы две с половиной буквы. Помните, три года назад, когда я создавал/переделывал шаблоны, этот вопрос уже возникал, причём тоже с умлаутом. Кстати, а что такое трема? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:53, 29 октября 2017 (UTC)
Ну вот я и пытаюсь понять, что такое трема. По английской статье вроде получается, что это другое название для диерезиса (если я правильно понимаю). А вот насчет букв с не-умлаутом - я бы разделил такие сочетания букв с диакритическими знаками, которые закреплены в алфавитах (или хотя бы где-нибудь) как отдельные буквы, и такие, которые образуются свободным сочетанием. Например, русские гласные со знаком ударения мы ведь не рассматриваем как отдельные буквы. Vcohen (обс.) 13:02, 29 октября 2017 (UTC)
Возможно, вот только сложно будет с некоторыми буквами: в одном языке буква вхождит в алфавит, а в другом используется для обозначения тона. Да и непросто будет это разделить: У ная очень много в шаблонах букв, которые не входят в алфавиты (прошу это не трогать, когда с омниглотом закончу, сделаю перенаправления и заодно проставлю сноски). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:29, 29 октября 2017 (UTC)
Пусть будет закреплена хотя бы где-нибудь. Например, Ü в испанском вроде не считается отдельной буквой, но это именно диерезис и он в испанском с другими буквами не используется, значит это уже не свободное сочетание. Vcohen (обс.) 13:45, 29 октября 2017 (UTC)
Мне кажется, в шаблонах делать такое разделение — слишком. В статьях же можно описать. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:57, 29 октября 2017 (UTC)
Я пытаюсь это представить на примере иврита. Согласные обозначаются буквами, гласные в основном диакритикой. В первом приближении любое сочетание знака для согласного и знака для гласного легитимно. Но я ни разу не видел, чтобы такие сочетания где-то специально рассматривались... Vcohen (обс.) 21:01, 29 октября 2017 (UTC)
А в иврите разве бывают буквы с диакритическими знаками, не обозначающими гласные? К тому же, (если я не ошибаюсь) во всех языках, использующих еврейское письмо, состав букв такой же. Латиницей же пользуется огромное количество языков, в одних буква обозначает одну фонему, в другом другую, в третьем не входит в алфавит, ибо означает тон, а в четвёртом вообще не используется. Так что разница всё же есть. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:08, 29 октября 2017 (UTC)
Есть (графически одна и та же) буква шин, которая с точкой над одним из рогов становится одной из букв шин или син, и эти две разных точки бывают только в составе этих двух букв. Есть дагеш и мапик - омографичные друг другу точки внутри буквы. Есть знаки для гласных, которые состоят из буквы вав и точки либо над буквой, либо внутри нее (в последнем случае тоже получается омография с дагешем). В идише, который в принципе пользуется теми же буквами, некоторые сочетания букв со значками считаются отдельными буквами, например алеф с камацем, или пей с дагешем, или два юда вместе, или два юда вместе с патахом под ними. Это я выдал всю информацию по теме, потому что не понял, в чем вопрос. Vcohen (обс.) 21:27, 29 октября 2017 (UTC)
Вопроса как такового и не было, я просто приметил, что разница есть, причём довольно большая. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:05, 29 октября 2017 (UTC)
Разница между чем и чем? С одной стороны фиксированные буквы, например в русском Й, в испанском Ü, в иврите шин с одной из различительных точек, где диакритический знак является частью самой буквы. С другой свободные сочетания, например в русском и испанском буквы с ударениями или в иврите пусть тот же шин, но еще со знаком гласного. На примере этого шина наглядно видно: точка сверху является частью буквы (отличает Ш от С), а точка снизу нет (отличает ШИ от ШУ). В арабском есть буквы, у которых точки являются их частью, но это не мешает ставить при той же букве знаки гласных, которые частью буквы не являются. Vcohen (обс.) 08:33, 30 октября 2017 (UTC)
Между буквами с диакритическими знаками в иврите и в латинице. В иврите все диакритические знаки используются для огласовки и таким образом сочетания свободные. На основе латиницы, как я уже сказал выше, алфавитов полно, в одной буква с диакритическим знаком входит в алфавит, в другой такая же буква используется для другой буквы с тоном, а в третей буква используется для пометки, что буква не образует диграф. Имхо, сложно создавать разделение. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:50, 30 октября 2017 (UTC)
А нам нужны все эти статьи? Для примера: в статьях Ä (латиница), Ö (латиница) и Ü информация дублируется. Почему бы не влить их все в статью про умлаут? Vcohen (обс.) 11:16, 30 октября 2017 (UTC)
Нужны. Буквы — это графемы, про каждую из них нужна статья (кроме тех, которые обозначают тон; я уже сказал, что когда закончу с омниглотом, займусь там перенаправлениями). И информация не дублируется полностью, приглядитесь. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:27, 30 октября 2017 (UTC)
Ладно, предлагаю вернуться к этому вопросу позже. Пока буду копить аргументы за и против. Vcohen (обс.) 11:34, 30 октября 2017 (UTC)

Трема и диерезис — вроде одно и то же (тут тоже есть). Уточнить? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:05, 29 октября 2017 (UTC)

Вроде всё сходится, спасибо. Я завтра постараюсь добавить слово трема в новую статью про диерезис и перенаправить туда все ссылки со слова трема. Vcohen (обс.) 21:01, 29 октября 2017 (UTC)
Палец вверх Спасибо Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:08, 29 октября 2017 (UTC)
Вроде сделал. Vcohen (обс.) 09:13, 30 октября 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Переработка шаблонов — это уже не сюда (наверху, кстати, есть топик с таким названием). Добавляем в {{Похожие буквы}} (аналогично акуту и знаку ударения)? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 22:05, 29 октября 2017 (UTC)

  • Поскольку уже есть ссылка на умлаут через {{о}}, то, может, уже и не надо. Vcohen (обс.) 08:42, 30 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Статьи соеденены через {{о}}. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:58, 30 октября 2017 (UTC)

Кроме того, термин трема добавлен в ту же статью и все ссылки на этот термин перенаправлены на нее же. И кроме того, в навшаблоне с буквами изменен заголовок - вместо "Буквы с умлаутом" сделано "Буквы с умлаутом или диерезисом". Vcohen (обс.) 13:35, 30 октября 2017 (UTC)

Ещё раз про Юнифон[править код]

Так как верхняя тема уже окончена и там всё равно обсуждать нечего, начинаю новый топик. Недавно нашёл старый Юнифон: раз, два. В нём вместо Latin capital letter reversed-E R.svg используется Ǝ, вместо Latin capital letter I with stroke and bottom bar.svg неизвестная науке буква, а вместо Latin capital letter O with high half vertical bar.svg что-то вроде лигатуры O с правой половиной горизонтального штриха — I (так по крайней мере имеет смысл, ибо обозначает она звук (дифтонг), передаваемый буквосочетанием oi в oil). Во-первых надо обсудить, как назвать неизвестную науке букву, а во-вторых прошу Person or Persons Unknown нарисовать её и лигатуру (неизвестную науке букву, разумеется, только потом, когда мы найдём название). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:16, 1 ноября 2017 (UTC)

᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 14:32, 1 ноября 2017 (UTC)

Палец вверх Спасибо! Вот только I с полноширинным полуовалом — плохо, ведь тогда это вроде как Ь (точнее, Latin capital letter I with bowl.svg), только с более широким полуовалом. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:29, 1 ноября 2017 (UTC)
@Person or Persons Unknown: Я вот подумал: есть буква ꭅ, называется latin small letter stirrup r, то есть стремьная R. Можно эту букву назвать «закрытая стремьная I». Как вы считаете? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:43, 4 ноября 2017 (UTC)
@Person or Persons Unknown: Ответьте, пожалуйста. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:40, 5 ноября 2017 (UTC)
Лучше просто стремьная I, иначе получится, что стремьная I и стремьная R выглядят одинаково. А так получится, что стремьная I выглядит как закрытая стремьная R. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 09:36, 6 ноября 2017 (UTC)
Давайте. Тогда надо добавить буквы в список и шаблоны. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:36, 6 ноября 2017 (UTC)
Это ещё не всё. В этой заявке есть ещё несколько букв. Предлагаю назвать так:
  • Буква после перечёркнутой O — tl юнифона;
  • Буква после O с диагональным штрихом — перевёрнутая J (а строчная форма используется в стандартном алфавите Лепсиуса);
  • Следующая за ней буква — zh юнифона.

Остальные объединить с уже известными буквами. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 16:11, 6 ноября 2017 (UTC)

Вот тут вот уже не preliminary, а просто proposal, только в нём решили объединить Юнифон с латиницей. Я потом дополню статью Юнифон остальными варинатами алфавита. Там есть буква, названная ими i with serifed stroke. Тогда это I со штрихом с засечками. Стремьная I у них действительно называется overturned wineglass (как предложил Vcohen), но мне это не нравится, у на случше. Тета у нас и так есть, ибо она используется в некотоых других языках. Лигатура O с правой половиной горизонтального штриха — I у них просто oy, тут мне наше тоже больше нравится. Перевёрнутая T и так уже есть. u with vertical stroke — U с вертикальным штрихом — нормально. latin letter che — её мы вроде считали перевёрнутой H в случае с советскими буквами. Если это тут считать отдельной буквой (то есть, если сделать так, как было предложено в заявке по поводу букв СССР, то другой заглавной перевёрнутой H), то надо и там тоже. И в конце ещё latin letter tle — Tle Юнифона, но я не понимаю, почему она обозначает [eɪ]. Перевёрнутую J они тут не упоминули, хотя вверху она есть. Не знаю, что вы имеете ввиду под zhe Юнифона. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:32, 6 ноября 2017 (UTC)
P. S.: I со штрихом с засечками — то же, что и I с длинным штрихом из фонотипического алфавита. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:05, 6 ноября 2017 (UTC)

К итогу[править код]

На основе документа:

  • latin letter overturned wineglass — стремьная стремеобразная I, Latin capital letter stirrup I.svg.
  • latin letter oy — лигатура O с правой половиной горизонтального штриха — I, Latin capital letter O-with-right-half-horizontal-stroke I.svg.
  • latin letter u with vertical stroke — U с вертикальным штрихом, прошу нарисовать.
  • latin letter che — либо посчитать перевёрнутой H, либо отдельной буквой, и тогда то же сделать для букв СССР (то есть как в заявке: латинская че — другая заглавная Ɥɥ). Я за разделение этих букв.
  • latin letter tle — Tl Юнифона или Tle Юнифона, хотя в картинке № 13 в заявке написано просто TL. По-моему, никакой звук [eɪ] она не обозначает.
  • i with serifed stroke — I со штрихом с засечками, то же, что и I с длинным штрихом из фонотипического алфавита, Latin capital letter I with long stroke overlay.svg.
  • на перевёрнутую J у них нет картинок, поэтому её лучше не добавлять/не рисовать.

Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:49, 18 ноября 2017 (UTC)

  • Что это за слово - стремьная? Как оно читается? Первый раз, когда я его увидел, решил, что это опечатка, но потом оно здесь стало употребляться очень часто... Vcohen (обс.) 16:18, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Стремьная (stirrup) — от слова стремя. Хотя, действительно, стремеобразная лучше. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:06, 18 ноября 2017 (UTC)
      • Понял, спасибо. Я почти уверен, что в русском языке не бывает слов, кончающихся на -мьный. Vcohen (обс.) 20:27, 18 ноября 2017 (UTC)
  • @Person or Persons Unknown: Ответьте, пожалуйста, и нарисуйте Tl Юнифона и U с вертикальным штрихом. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:44, 19 ноября 2017 (UTC)
Мне кажется, лучше не U with vertical stroke, а U with vertical middle bar, т. к. в данном случае это больше похоже на перекладину как элемент шрифта, чем на штрих. Кстати, как лучше сделать: чтобы эта перекладина была потолще или потоньше? — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 17:04, 21 ноября 2017 (UTC)
Да, наверно. А потольще или потоньше — это в каком смысле? Потолще относительно чему? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:23, 21 ноября 2017 (UTC)
У латинской U перекладина слева более толстая, а справа — более тонкая. Я уже сделал обе версии (с толстой и тонкой средней перекладиной) и могу загрузить в любой момент. Да, а под Ж юнифона я имел ввиду букву, похожую на две C спинками друг к другу. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 20:01, 21 ноября 2017 (UTC)
Я бы делал штрих таким, ка у других букв. Наверно, тонкий. В revised proposal её считают буквой X. Кстати, может, это широкая X? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:11, 21 ноября 2017 (UTC)
Вот они:

В моём представлении, эта непонятная буква, которую вы предлагаете назвать «широкая X», должна выглядеть так:

᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜ ᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜ 15:28, 24 ноября 2017 (UTC)

Возможно. Пока добавлю верхние. Кстати, лучше не Latin capital letter Tl, а Latin capital letter Unifon Tl. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:44, 24 ноября 2017 (UTC)
Предлагаю посчитать эту X-образную букву буквой X. Посмотрите на изображения тут. То обычная X, то круглая. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 23:00, 24 ноября 2017 (UTC)

Совсем к итогу[