Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Добротные статьи

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в добротные статьи
Прикреплено
Обсуждение проекта:Добротные статьи
Актуально
Обособленные обсуждения
Часто задаваемые вопросы
↱
  • ОПРО:ДС

См. также «Вечнозелёные» предложения.

Ошибка при автоматическом добавлении шаблона об избрании статьи на её СО[править код]

Сообщаю, что в случае со статьёй Хобейка, Элие шаблон об избрании был проставлен внутрь другого шаблона: [1]. Эту проблему, наверно, может решить участник Нирваньчик? --Bff (обс.) 20:43, 6 июля 2018 (UTC)

Спасибо за уведомление. Займусь проблемой в течение 2 дней. ~Нирваньчик~ øβς 09:26, 7 июля 2018 (UTC)
  • @Bff: ошибка ещё раз возникала? @Нирваньчик: сделали, как обещали? — VladXe (обс.) 08:57, 31 августа 2018 (UTC)
  • Я не замечал. --Bff (обс.) 08:58, 31 августа 2018 (UTC)
  • Прошу прощения, ничего пока не сделал. В июле я избирался в инженеры и разволновался, акцентировал всю деятельнсть на этом, и ещё грибы пошли, а в августе я совсем выпал из ВП - сильно занят в приватной жизни (двумя ремонтами, новой квартиры и старой машины, и отдыхом). Я помню об этом баге, сделаю, как вернусь в ВП. ~Нирваньчик~ øβς 21:11, 1 сентября 2018 (UTC)

Микробиология vs Бактериология[править код]

Коллеги, как профессиональный биолог с классическим университетским образованием, я была шокирована, когда узнала, что вместо категории «Микробиология» у нас теперь категория «Бактериология». Последним термином профессионалы — ни в России, ни за рубежом — НИКОГДА не пользуются, всегда пользуются термином «Микробиология» — наука о микроорганизмах. Это видно хотя бы из названия учебников и журналов вроде Frontiers in microbiology, Nature Microbiology или изданий American association for microbiology. Русскоязычные пруфы можно посмотреть в списке литературы статьи Бактерии. И потом, куда тогда определять ДС по археям? Друзья, давайте не будем изобретать велосипед и собственное мироустройство Вселенной, а пользоваться международными нормами. Очень прошу умеющих людей исправить это вопиющее недоразумение. --Eruvanda (обс.) 05:12, 17 мая 2019 (UTC)

  • А вирусология в таком случае будет подкатегорией микробиологии или отдельной категорией? Sir Shurf (обс.) 06:32, 17 мая 2019 (UTC)
  • 1) Будет консенсус, исправлю. 2) Получается почти по Раневской: «Жопа есть, а слова — нет». Термин «бактериология» я не придумал, даже статья такая есть, в т. ч. в БРЭ, а вот пользоваться им — «не моги». 3) Растения и водоросли (царство и внетаксономическая группа) изучает ботаника, животных (царство) — зоология, грибы и грибоподобные организмы (царство и группа) — микология, эукариоты, не относящиеся к растениям, животным и грибам — протистология (макросистематики всё ещё спорят, на сколько царств «нарезать» эту группу: 2, 1 или несколько), вирусы (как минимум домен) изучает вирусология, и только бактерий (два отдельных домена!, вместе с археями) должна изучать микробиология. Напомню определение: «Микробиология — наука, предметом изучения которой являются микроскопические существа, называемые микроорганизмами (микробами) (включающими в себя: одноклеточные организмы, многоклеточные организмы и бесклеточные)», то есть сборная солянка из архей, бактерий, вирусов, мелких протистов и грибов. Все организмы в ВП:ДС изучают науки по их функциональным признакам (продуценты, консументы, редуценты, бесклеточные), и только для бактерий и архей вместо функционального признака (безъядерные) предлагается использовать полифилитический размерный признак (микроорганизмы). — VladXe (обс.) 09:47, 17 мая 2019 (UTC)
  • Возможен компромисс: вернуть категорию К:Википедия:Добротные статьи:Микробиология, но внутри неё остаются К:ВП:ДС:Вирусология для вирусов, вироидов, сателлитов и К:ВП:ДС:Бактериология для бактерий и архей, грибы вне зависимости от размера помещаем в К:ВП:ДС:Микология, а в саму категорию отправлять ДС именно по неразделённой микробиологии, если такие появятся, и про прионы, например. — VladXe (обс.) 10:33, 17 мая 2019 (UTC)
  • Предлагаю поступить так. Вирусологию от Микробиологии отделить, всё-таки большинство вирусов (не считая мимивирусов и иже с ними) слишком малы, чтобы быть различимыми в оптический микроскоп. Даже на биофаке МГУ это две раздельные кафедры :) То есть создать заново две самостоятельные категории. В Микробиологию отправлять всё, что касается бактерий и архей. В Микологию — тех микробов (например, дрожжей), для которых доказана их принадлежность к Fungi. В Протистологию — одноклеточных эукариот, которые не входят в состав групп Archaeplastida (растения), Fungi (грибы) и Animalia (животные). --Eruvanda (обс.) 22:48, 17 мая 2019 (UTC)
    • Для микологии и протистологии в ДС так и сделано. — VladXe (обс.) 07:58, 18 мая 2019 (UTC)
      • @VladXe: Я всё-таки очень прошу вас вернуть категорию «Микробиология» вместо «Бактериологии». Причины я обосновала. «Бактериология» правда глаз режет. --Eruvanda (обс.) 17:08, 27 июня 2019 (UTC)
        • Ну не могу я через себя переступить, потому что микробиология не только бактерии и археи изучает, а нужна категория именно для этих двух доменов. Сами же писали, что микроорганизмы — всё, что видно в световой микроскоп, но не видно обычным глазом, т. е. представители всех царств: вирусы (только гигантские), археи, бактерии, простейшие (большая часть), грибы (часть низших), хромисты (часть), и даже некоторые растения и животные (часть одноклеточных водорослей и Myxozoa соотвественно). — VladXe (обс.) 17:21, 27 июня 2019 (UTC)
          • Давайте всё-таки здесь будем следовать АИ, а не собственным идеям. Ваш вариант лично мне кажется нелогичным, потому что в нём нет места археям (отдельной науки об археях пока не выделили), но это не главное — главное, что он противоречит основным АИ. Хотя по формальному историческому определению к микробиологии, действительно, кроме бактерий и архей относится ещё множество эукариот, сейчас в большинстве случаев под микробиологией понимают именно науку о прокариотах (ещё иногда с оговорками в неё включают дрожжей, например, когда в учебниках рассматривают спиртовое брожение). Так что всячески призываю вас услышать меня и переименовать категорию Бактериология назад в Микробиологию, в которую будут входить только бактерии и археи.--Eruvanda (обс.) 10:09, 28 июня 2019 (UTC)
            • БРЭ: «МИКРОБИОЛО́ГИЯ, нау­ка, за­ни­маю­щая­ся изу­че­ни­ем мик­ро­ор­га­низ­мов». «МИКРООРГАНИ́ЗМЫ (мик­ро­бы), на­зва­ние сбор­ной груп­пы мель­чай­ших, пре­им. од­но­кле­точ­ных, ор­га­низ­мов, не ви­ди­мых не­воо­ру­жён­ным гла­зом (раз­ме­ром ме­нее 0,1 мм). К М. от­но­сят­ся все про­ка­рио­ты (бак­те­рии и ар­хеи), а так­же мик­ро­ско­пич. пред­ста­ви­те­ли эу­ка­рио­тич. ор­га­низ­мов: гри­бы и про­тис­ты (во­до­рос­ли, про­стей­шие)…». Где АИ на определение: «Микробиология — наука, изучающая прокариоты {точка}», перебивающие определение БРЭ? — VladXe (обс.) 10:35, 28 июня 2019 (UTC)

О главном[править код]

Промежуточные итоги голосования в связи со звёздами в шаблонах показывают: большинство против негативного выделения ДС в этом контексте. Это хорошо. Есть повод, чтобы попытаться сформулировать предложения, которые помогли бы устранить существующие в проекте проблемы или показать посторонним наблюдателям, что особых проблем нет. Мои предложения такие.

  1. Сразу о навязшем в зубах вопросе: «Что такое ДС — маленькая статья, полностью раскрывающая узкую или бедную материалом тему, или некий качественный стаб, из которого в перспективе может/должна вырасти ХС или ИС?». Тут стоит, наконец, признать, что эта дилемма а) не имеет однозначного решения и б) такого решения не требует. ДС — это статья, тема которой раскрыта без значимых умолчаний в пределах такого-то объёма, с соблюдением принципов проверяемости, нейтральности и т. п. Всё. Понятно, что в теории есть два способа написать такую статью. Либо взять узкую и/или бедную материалом тему и извлечь из источников все данные (в том числе для таких случаев есть правило о допустимости минимума минус 10 % по объёму), либо взять тему широкую и/или с обилием материала, но изложить её очень лапидарно, не упуская при этом ничего важного. В этом случае статус ДС временный, статья когда-нибудь превратится в «хорошую» или «избранную». Второй вариант более сложен, требует больше внимания и квалификации от избирающих, но и используется он, насколько я могу судить, заметно реже первого. Во многих случаях он отвергается заведомо: ДС Вторая мировая война или, скажем, Людовик XIV быть не может по определению, так как в рамках 44 кБт без значимых умолчаний не обойтись Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    Есть вечнозелёное обсуждение здесь, консенсуса среди участников проекта нет. — VladXe (обс.) 06:09, 16 июля 2020 (UTC)
    И участникам сразу подсунули необходимость выбирать один из двух вариантов. Я как раз говорю о том, что выбирать не надо: достаточно быть последовательными при работе с критериями ДС. Николай Эйхвальд (обс.) 06:28, 16 июля 2020 (UTC)
    Получается, с точки зрения философии проекта ДС — это небольшая статья (решено, что «небольшая» — это до 40 кБт), в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. Возможны два частных случая — недополняемая статья (когда узость темы и/или степень её проработанности в АИ позволяют вместить в рекомендуемые объёмы по большому счёту все данные) и статья, могущая быть дополненной и развитой до уровня ХС или ИС, в которой при этом уже на данном этапе присутствует вся ключевая информация по данной теме. Слово «ключевая» можно заменить на более подходящее. Николай Эйхвальд (обс.) 08:31, 16 июля 2020 (UTC)
    • Да, это дилемма, согласен полностью, решение которой в принципе невозможно (условно, по одной из тем в ДС выходит более полный АИ со временем. И что делать дальше?). — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)
    • Это дилемма не сугубо КДС, а любого статусного проекта, за вычетом СГ, где всё решается голосованием один раз и навсегда. Новый и более полный АИ способен пробить брешь в полноте освещения и обозначить проблему значимых умолчаний в КХС, КИС, КИСП. Но на всё воля сообщества. Если оно решило, что нужна избранная статья о Жуковском объёмом 400 Мб, то пусть так оно и будет. Только не нужно потом делать из этого прецедента и писать все ДС 100 Мб, ХС 300 Мб и т.д. Типа, есть другие статьи. Кстати, свежий АИ не обязательно должен раздувать объём, он может внести ясность в запутанный вопрос, тем самым сократив объём спорной инфы. Asylum ignorantiae (обс.) 05:56, 17 июля 2020 (UTC)
    • для меня такой прблемы нет: я и стаб и ХС делаю исходя из ТДС. Все мои ХС я начинал писать думая, что это будет ДС, а они переросли верхнюю планку и я их на КХС выставил. P.Fiŝo 🗣 05:20, 2 октября 2020 (UTC)
  2. В связи с кейсом статьи Бен-Гурион, Давид. Стоит ввести очевидное, на мой взгляд, правило: если статья после получения ею статуса ДС претерпела существенную переработку (можно сформулировать точнее — скажем, выросла на столько-то процентов), она должна быть заново рассмотрена на предмет её соответствия статусу. Учитываться при этом должен в том числе и объём. Понятно же, что если статья заметно изменилась, она представляет собой нечто новое по сравнению с тем, чем она была на КДС. Где должно проходить это новое рассмотрение, на КЛСДС или на специальной странице — это уже детали. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    Замечательно получается: статью надо лишить статуса, потому что она стала слишком хороша для ДС. — VladXe (обс.) 05:24, 16 июля 2020 (UTC)
    А если подумать? Для начала увидим мы только одно: статья просто стала больше. Статью раздуло. Это не всегда бывает к лучшему. Возможно, правки вредны или, как минимум, бесполезны (скажем, есть участники, злоупотребляющие сюжетными описаниями в статьях о фильмах или книгах). В этом случае может быть принято решение о возвращении к тому варианту, что был на момент избрания. Возможно, правки хорошие и ценные, но они нарушают принцип взвешенности изложения, либо проверяемость выдержана не до конца. Тогда стоит выдержать паузу и всё-таки лишить статуса. Если статья была гармонично доработана, но в итоге переросла рамки ДС по объёму - надо номинировать её в ХС. В любом случае для начала надо вытащить статью из общей массы и сообща подумать, что с ней делать. Если статья по умолчанию остаётся "добротной", увеличившись в пару раз, - это ненормально. P. S. Понятно, что у меня сырые предложения, я их сформулировал, чтобы вместе дошлифовывать. Ёрничанье и сарказм - так себе путь. Николай Эйхвальд (обс.) 05:38, 16 июля 2020 (UTC)
    1) Если статья значительно выросла и на первый взгляд все пункты ТДС соблюдены, кроме 8-го, то за что её лишать статуса? Вы предлагаете именно это. 2) Номинировать статью в КХС, если не особо разбираешься в теме — врагу не пожелаешь, потому что весь геморрой номинации достанется тебе, а звёздочка проекта — основным авторам. Думаете настолько моральные мазохисты в проекте водятся? — VladXe (обс.) 05:45, 16 июля 2020 (UTC)
    «На первый взгляд»? Я и предлагаю для начала не ограничиваться в таких ситуациях «первым взглядом», а вынести статью на обсуждения и заново рассмотреть на предмет её соответствия критериям проекта. Соответствует всем, кроме критерия по объёму? Значит, в обязательном порядке номинировать на ХС. В этом случае она должна достаточно легко получить статус. Отмечу: система должна нормально работать в том числе и без участия основных авторов. Критикуют статусные проекты в том числе и за то, что, если ОА не захотел номинироваться, качественная статья никогда не получит звезду. Николай Эйхвальд (обс.) 05:54, 16 июля 2020 (UTC)
    «Достаточно легко получить статус» — «не говори „Гоп“, пока не увидел, во что прыгнул». Требования у всех статусных проектов разные и люди с претензиями тоже. То, что в ВП:КЛСДС кажется очевидным, в ВП:КХС таким может не оказаться. — VladXe (обс.) 06:01, 16 июля 2020 (UTC)
    Да прыгал я, прыгал. Формально критерии те же. Люди и претензии - ну да, с людьми всегда сложно работать. Николай Эйхвальд (обс.) 06:11, 16 июля 2020 (UTC)
    «Звёздочка проекта — основным авторам». Ну так мы тут не ради звёздочек. Николай Эйхвальд (обс.) 05:54, 16 июля 2020 (UTC)
    • Вот тут на тоненького... Система и так работает механизмами ПАТ/АПАТ. Вынос статьи в другие проекты в обязательном порядке - ну это, имхо, точно лишнее, и более - только во вред. — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)
  3. Считаю необходимой кампанию по массовой проверке ДС, получивших статус на заре проекта. Чем-то подобным лично я уже занимался несколько лет назад и помню статьи про итальянских танкистов от одного участника, которые теряли статус десятками по очевидным причинам. Было бы здорово, если бы мы этим позанимались в близких каждому участнику тематических сферах: балласт надо сбрасывать. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    • Я предлагал в одном из опросов новый статус участника проекта «лишающий» (антипод «избирающего»). Идея развития не получила. В качестве пробы можно предложить Ibidem'у заняться этим, раз рука на старших проектах набита, но после холодного приёма его первой инициативы он вряд ли согласится. — VladXe (обс.) 05:35, 16 июля 2020 (UTC)
    Вариант с выверкой вроде уже обсуждался, но, вполне закономерно, закончился ничем - очевидно, что ни ресурсов, ни "горения" к его реализации нет. Так, если что попадётся совсем уж из рук вон. — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)
    Ну я вчера номинировал пять статей. Просто нужно, чтобы и другие что-то делали. Николай Эйхвальд (обс.) 06:02, 17 июля 2020 (UTC)
    • Я начал в хронологическом порядке. Да, там есть с чем поработать. Николай Эйхвальд (обс.) 07:50, 16 июля 2020 (UTC)
    • несколько лет назад в чате ДС обсуждали эту тему и я начал смотреть и выносить на КЛСДС статьи, не проходившие по ТДС. В результате никто из активных участников обсуждения не появился на КЛСДС, а я огрёб от ОА по полной. P.Fiŝo 🗣 05:32, 2 октября 2020 (UTC)
  4. С другой стороны: в ходе обсуждения про звёзды в шаблонах не один участник заявлял про массу статей, соответствующих требованиям статусных проектов, но не получивших звёзды, потому что ОА их не выдвигали. И это тоже становится основанием для критики или как минимум недооценки нашего проекта. Лично я в существование прямо-таки множества таких статей не верю, но вдруг? Проверить стоит. Может быть, для начала попробуем поискать и составить список таких статей? Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    А смысл в составлении списка? Кто будет ошибки исправлять? Особенно с учётом следующего аункта. — VladXe (обс.) 05:22, 16 июля 2020 (UTC)
    Это для начала, чтобы понимать, есть проблема или нет. Николай Эйхвальд (обс.) 05:23, 16 июля 2020 (UTC)
    • на заре эры ДС так и было: искались статьи, обсуждались, присваивали статус. Но не взлетело, увы. P.Fiŝo 🗣 05:26, 2 октября 2020 (UTC)
  5. Самое очевидное: избирающим, конечно, надо быть очень внимательными и вникать в темы. Тем более что регулярно появляются номинаторы, уверенные, что в «добротные» годятся статьи со значимыми умолчаниями: дорабатывать до уровня ХС лень, а в ДС якобы сгодится. Каждый положительный итог, подведённый ровно через неделю в номинации, где нет ни одного комментария, вызывает вопросы, а у критика проекта — особенно. Кстати, недоброжелатели пишут, что чаще всего претензии возникают к оформительству, а к содержанию - реже всего или почти никогда. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
    • Потому что ошибки оформления видны всем, а ошибки содержания — только тем, кто разбирается в теме. Институт кураторства в проекте так и не развился. — VladXe (обс.) 05:39, 16 июля 2020 (UTC)
      • «Ошибки содержания видны только тем, кто разбирается в теме». Ну, скажем, неполноту изложения может заметить каждый интересующийся. Проблемы со стилем — тоже. Николай Эйхвальд (обс.) 05:41, 16 июля 2020 (UTC)

Что-то наверняка упустил. Уточнения, возражения есть? Давайте обсудим каждый пункт, добавим новые. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)

  • P. S. Ну я же специально разбил по пунктам и подписался в конце каждого, чтобы там обсуждение и начинало ветвиться. Зачем писать в самом низу? Николай Эйхвальд (обс.) 05:23, 16 июля 2020 (UTC)
    • Тогда надо было каждый абзац отдельныым подразделом сделать. Если хотите одну сплошную простыню текста, то я возражать не буду. Вернул как было. — VladXe (обс.) 05:28, 16 июля 2020 (UTC)

ТДС-8 и его трактовка[править код]

Доброго времени суток коллеги! Решил снова поднять эту тему. Если память не подводит, в архив ещё не успели уйти предложения от коллег об изменениях в правиле. Но поскольку не одно из них не было принято, то считаю нужным разъяснить, что правило несет в себе на сегодняшний день. Сразу оговорюсь. Просьба не писать комментарии, в духе что это мое личное мнения, это, то, что написано в правиле по состоянию на сегодня.

Итак само правило:

  • Рекомендованный минимальный объём статьи должен быть 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб; допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы. Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора.

Вообще тут очень интересная ситуация. В начале первого подпункта (позволю себе так называть первые два предложения ТДС-8) говориться, что минимальный объем является рекомендованным, это значит, что рекомендовано ≠ обязательный. При этом далее в подпункте говориться, правило излагаться в таком стиле, что, складываться впечатление, что в начале подпункта не было слова рекомендованный. Это наталкивает мысль о коллизии внутри правила. Однако, поскольку в подпункте нет прямого противоречия (то есть нет противопоставления рекомендованного обязательному), то этот подпункт следует трактовать следующим образом — Стандартными считаются статьи имеющие размер 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб, но при этом добротными статьями могут становится статьи и (любого) меньшего размера. Избирая такие статьи, избирающий должен пояснить и/или аргументировать своё решение

Также хочу затронуть тему «2500 символов». Помимо того, что после рекомендованного, это просто формальность, но всё же. Ключевую роль в этом аспекте играет частица или, заостряю внимание, не и, а или. Согласно действующей редакции правила, если статья будет равняться, к примеру 150 символам, но оформлена будет на 8 Kб, то (чисто теоретически, 150 символов это минимальная норма МТ) она сможет стать ДС, или если будет содержать 2500 знаков и равняться, к примеру 6 Кб (2500 знаков — 5 Кб), то такая статья также может быть избранной. Ещё раз уточню, после «рекомендованного», это конечно просто формальность, но тем не менее, здесь ключевое значение у «или»

  • Максимальный объём статьи должен быть 20 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб; допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы (например, если превышение произошло в рамках улучшения статьи на КДС в соответствии с замечаниями рецензентов). Статьи большего размера следует номинировать в хорошие или избранные.

В этом подпункте тоже есть частица «или». Это говорит о том, что если объем статьи будет 20 000 — 22 000 знаков и её размер будет составлять 250 Кб, то она тоже может стать ДС. Также и наоборот, если статья при 150 символах = 40 Кб, то она тоже может стать ДС. Однако, хочу заметить, что здесь частица «или» сделала полностью бесполезным критерий о 40 Кб, так как тут было установлено две чётких верхних планки 20 000 и 40 Кб, и если в первом подпункте (о минимальном размере), это байты играют определенную роль, то тут они не могут составить никакой конкуренции 20 000 (22 000) символов, которые могут быть равны любому количеству байт.

С уважением, — Пппзз (обс.) 00:22, 9 сентября 2020 (UTC)

______________________________________________________________________________

  • Просто вот это всё писали для энтузиастов, увлеченных написанием статей. А не для юристов, чиновников, крючкотворов. И чем больше в правилах оказывается уточнений и ограничений, тем дальше мы от первых и ближе ко вторым. :( - DZ - 04:48, 9 сентября 2020 (UTC)
    Ну так я и говорю, что в правиле по состоянию на сегодня написано так, что добротной может стать любая статья, размер которой от 150 символов до 20 000 символов, а не как многие трактуют (я так понимаю не правильно читают правила, не пропуская мимо глаз слова «рекомендованный» и «или») от 2500 символов до 40 КбПппзз (обс.) 07:18, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Коллега, вы взяли лишь один пункт ТДС, а их восемь и выполнение каждого из них влияет на размер статьи. Если вы сможете написать статью размером в 150 символов и соблюсти остальные правила - думаю, что у избирающего не будет претензий. Попробуйте, но пока ни у кого это не получилось. Кроме этого вы приводите ТДС-8 не полностью - это нормально для всех критиков ТДС-8, но ненормально для обсуждения. Если измерять размер в соответствии с ВП:РС, то двойственность параметров (знаки и байты) проясняется. "Или" було использовано для статей, содержащих большое количество иллюстраций - это инструмент препятствующий раздуванию размера статьи при малом количестве знаков (информации). Если статья состоит только из картинок - она не проходит по знакам. И наоборот: если иллюстраций мало, то размер в битах компенсируется количеством знаков. Избирающий вправе выбрать любой из числовых критериев, если статья полностью соответствует первым семи пунктам ТДС. — P.Fiŝo 🗣 07:53, 9 сентября 2020 (UTC)
    Не соглашусь, 150 символов —это теоретически, а там может быть и 1000, и 890 и 2000. Откройте хотя бы Никара Iпотенциально нерасширяемоя статья. Насчет не полностью, да РС я не стал объяснять так как у правила с практикой (тут я не в коей мере не имею ввиду работу избирающих, а имею ввиду гаджет подсчета символов) есть фундаментальные расхождения, если в комментарии записано одно, то гаджет (то на чем основывается практика подведения итогов) выдает совсем другое, и тогда получается, что правилу противоречат не итоги отдельных ПИ (отдельных — потому что не все активны, а из активных его нарушали наверное все) реальность. Про «или» где-то записано как оно попало в правило? — Пппзз (обс.) 08:17, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Я объединю все обсуждения ТДС-8 на этой странице в подразделы одного большого раздела, хорошо? Чтобы было легче обозревать уже высказанные аргументы. — Браунинг (обс.) 09:05, 9 сентября 2020 (UTC)
    Думаю не стоит. Предыдущие обсуждения из серии как надо, а это как есть. То есть, то предложения, а это — что-то типа НПК к правилу. К тому же половину из тем уже можно архивировать за давностью)— Пппзз (обс.) 09:14, 9 сентября 2020 (UTC)
  • ТДС-8 так сформулировано, что его можно толковать по-разному, суть проблемы именно в этом. — Bff (обс.) 09:19, 9 сентября 2020 (UTC)
    Толковать по-разному его можно только в том случае, если не увидеть слово написанное в правиле — рекомендованный, а или прочитать как «и». Вот и все толкование— Пппзз (обс.) 09:43, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Я честно говоря не вижу проблемы. Любому добросовестному участнику понятно что статья не становится ДС перейдя какой-то формальный порог байтов или символов, и не перестаёт ей быть перейдя другой порог. Избирающие ДС ориентируются на своё понимание что такое ДС. Формально записанные параметры ТДС позволяют указать на причину по которой статья не избрана, и если оппонент добросовестный, то он поймёт куда двигаться дальше. А если оппонент крючкотвор — то ВП:НЕШКОЛААДВОКАТОВ в помощь. Так работает большинство правил проекта, поэтому так важно ВП:ПДН. Sir Shurf (обс.) 10:03, 9 сентября 2020 (UTC)
    ... и мы опять возвращаемся к ставшему анекдотичным «здравому смыслу». Итак, начну пожалуй с НЕБЮРОКРАТИИ, там сказано, что нужно следовать духу правил (кстати, где этот дух записан?) и не боятся формальных нарушений. Тут же вопрос совсем иной, так как в правиле записано одно, и записано справедливости ради очень чЁтко — «рекомендованный» и «или», на практике это читается как « » и «и» соответственно. Поэтому тут речь идет не о формальных нарушениях, а о нарушениях фактических. Теперь о минимальном пороге, тут соглашусь, частично. Он есть, но не в байтах и не символах, а в кратко и емко сформулированном ТДС-4: Не содержать значимых умолчанийПппзз (обс.) 10:41, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Ныненшний вариант ТДС-8 был принят после возникшего спора по конкретным статьям. После его приёма споров по размерам статей не возникало. Скажу честно, я не понимаю, что ПОЛОМАНО? Какая конкретная ситуация подталкивает к изменению работающего правила? — P.Fiŝo 🗣 10:32, 16 сентября 2020 (UTC)
    Не буду говорить про Карташёва, который по нынешним ТДС-8 проходит (ибо минимальный размер является рекомендованным, в добавок там есть выбор символы или байты), не буду вспоминать про отказы из-за нехватки символов, что опять таки противоречит сегодняшнему ТДС, также не буду вспоминать, как десятками за секунду закрывались номинации, где статья в 9 500 символов (к примеру) весила 48 Кб, и напоследок не стану вспоминать про заархивированные темы, в обсуждении которых и Вы принимали участие, с предположениями об изменениях и с жалобами на неоднозначную трактовку, что опять у кого-то возник вопрос по ТДС-8. А так, я тоже не понимаю, что ПОЛОМАНО? Ведь столько замечательных статей от 150 до 22 000 символов могут получить статус ДС) Вы же сами говорили: Если вы сможете написать статью размером в 150 символов и соблюсти остальные правила - думаю, что у избирающего не будет претензий. Попробуйте, но пока ни у кого это не получилось —Карташев, Степан Яковлевич, принимайте. — Пппзз (обс.) 13:33, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Статью Никара I я в своё время написал в качестве эксперимента, чтобы понять, можно ли написать статью о фараоне, о котором неизвестно ничего, кроме имени, которая бы соответствовала ВП:МТ. Эксперимент получился. Но я лично никогда не стремился эту статью в ДС двигать. Как и ряд других, которые не проходят по объёму. Хотя формально, наверное, можно было бы обосновать подобное выдвижение, но я не хочу создавать прецедент, ибо и так некоторые участники считают, что статус ДС нельзя сравнивать со статусом ХС и ИС. Хотя я просто стараюсь все статьи писать так, чтобы за них не было стыдно, но статус тут вторичен. В идеале все, даже небольшие статьи должны писаться так, но это утопия, такого никогда не будет. Vladimir Solovjev обс 14:15, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Я это понимаю, и я так же читал архивы, когда избрали статью на 1 800 символов (не помню, что за статья, но авторства Фила Вечеровского) и над проектом долго-долго потешались. По моему мнению самая минимальная ДС должна быть ≈ 2250 символов, но(!), что говорят наши НЕПОЛОМАНЫЕ правила? что минимальный размер это лишь рекомендация. Предложил поменять вместо рекомендации на требование (убрать слово рекомендуемый), но ведь НЕПОЛОМАНО! Правильно? Да и с Карташевым, вопрос далеко не в звёздочке, а в правилах, которые эту звездочку позволяют повесить. Я тоже статью не на КДС писал, а для души, и качество тоже сделал «чтоб не стыдно». Но я считаю, что нужно показать, что как раз ПОЛОМАНО, если вложусь в 22 000 символов постараюсь про бой Уайта — Поветкина номинировать. Ещё раз, я это делаю не ради звездочки, я это делаю, чтоб все кто сейчас говорит, что в том, что написано одно, но делаем по другому проблемы нет сказали — проблема есть, и её нужно решать. И когда/Если она будет решена, я лично сниму Карташёва как несоответствующего ТДС-8. PS Вы верно подметили, проект не воспринимают всерьез, но не из-за таких статей как о Карташеве (хотя я думаю, что таковых нет), никто в списке статей не роется и не ищет статьи с 2 249 символами. Все читают ТДС, которые говорят, что такие статьи могут быть добротными, оттого и восприятие соответствующие. — Пппзз (обс.) 14:49, 16 сентября 2020 (UTC)
          • Карташев - 5982 байт или 1687 символов. Вы можете выбрать любой из параметров и снять КДС. Не надо доводить до абсурда. P.Fiŝo 🗣 15:13, 16 сентября 2020 (UTC)
              • 1) размер является рекомендованным 2) Ваши данные взяты с потолка, реальный размер 1700 символов при 8 303 байтах 3) быстро же меняется Ваш точка (цитирую Вас ещё раз: Если вы сможете написать статью размером в 150 символов и соблюсти остальные правила - думаю, что у избирающего не будет претензий. Попробуйте, но пока ни у кого это не получилось)— Пппзз (обс.) 15:22, 16 сентября 2020 (UTC)
                • коллега, я не беру данные с потолка, я смотрю версию на момент номинирования, так как в ходе доработки размер может измениться. А вы какой вариант смотрели? Впрочем не важно. Вы пытаетесь довести ситуацию до абсурда, а это деструктивно. P.Fiŝo 🗣 13:45, 17 сентября 2020 (UTC)
                  • Открыл приведенную ссылку. «Size, bytes 8 384/Word count 257/Character count 1 716».Насчет "абсурда", в третий раз приведу Ваши слова: Если вы сможете написать статью размером в 150 символов и соблюсти остальные правила - думаю, что у избирающего не будет претензий. Попробуйте, но пока ни у кого это не получилось— Пппзз (обс.) 16:46, 17 сентября 2020 (UTC)

Категория революционеры?[править код]

У нас есть такая категория? Или я не смог найти? P.Fiŝo 🗣 05:28, 30 сентября 2020 (UTC)

  • Выбирайте в зависимости от результата революции: Преступники и авантюристы, Участники восстаний, Государственные и политические деятели Нового времени / Новейшего времени. — VladXsmall (обс.) 07:15, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Но как быть с народниками, которых охапками судили, ссылали, но они не были политическими деятелями или бандитами? P.Fiŝo 🗣 15:13, 30 сентября 2020 (UTC)
      • Иные персоналии. Наберётся 10 ДС, можно отдельно выделить. — VladXsmall (обс.) 15:18, 30 сентября 2020 (UTC)
      • Народники по действующему уголовному законодательству РФ суть террористы и экстремисты, поэтому им самая дорога в Преступники и авантюристы... Шучу конечно... — Роман Курносенко (обс.) 12:50, 1 октября 2020 (UTC)

Не итог[править код]

Ответ дан, 4 месяца молчания — в архив. — Qh13 (обс.) 04:55, 30 января 2021 (UTC)

Копивио[править код]

Прошу обратить внимание на ситуацию здесь: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/25 сентября 2020 (статья Домбаул). Автор скопировал целый раздел из источника. Видимо, он не понимал, что этого делать нельзя. Проблема в том, что у него есть уже несколько ДС и я предполагаю возможность того, что в них тоже есть скопированные в источниках куски. Причем, что-то может быть скопировано из источников, не выложенных в сети. Можно ли проверить его статьи? Не будет ли это с моей стороны выглядеть как преследование, если я попрошу скрины использованных источников по очереди по всем его ДС?- Зануда 09:34, 9 октября 2020 (UTC)

  • «Не будет ли это с моей стороны выглядеть как преследование?». Исходя из требований здравого смысла — нет. Исходя из духа правила «ВП:Преследование» — тоже нет. Читаю, например, в первом же пункте очевидное уточнение о том, как выявляется нарушение: «Обычно при этом очевидно, что такие действия преследуют цель не улучшить статью, а вызвать у участника негативные эмоции, „насолить“ ему». Николай Эйхвальд (обс.) 10:33, 9 октября 2020 (UTC)
    • Спасибо. Тогда беру на себя обязательство проверить все его ДС. Зануда 11:59, 9 октября 2020 (UTC)
  • Коллеги, прошу обратить внимание - на КЛСДС я выставил новую порцию скопипащенных статей.— Зануда 06:26, 2 февраля 2021 (UTC)

См. также[править код]

Что у нас с этим разделом в ДС?
Допускается? Зануда 11:45, 24 декабря 2020 (UTC)

  • Зануда, а что с ним не так? Это очень удобно. — Good Joker (обс.) 11:50, 24 декабря 2020 (UTC)
    • Вот видите, коллега, уже три опытных избирающих и авторы многих ДС ответили, что стоит избегать, или допускается, только если очень нужно, или вообще не вижу в нём нужды. Так что, мои сомнения не напрасны. Зануда 08:16, 25 декабря 2020 (UTC)
  • По возможности, конечно, стоит его избегать, распределяя все ссылки по статье, но запрета на него нет. Vladimir Solovjev обс 11:53, 24 декабря 2020 (UTC)
    • Спасибо. Зануда 11:55, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Тут должен работать здравый смысл. Я бы сказал, допускается, только если очень нужно. Прямо очень. Николай Эйхвальд (обс.) 11:58, 24 декабря 2020 (UTC)
    • Спасибо. В общем, я пока не пойму, где это так уж нужно, такие статьи буду пропускать. Зануда 12:17, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Я вот вообще не вижу в нём нужды. — Роман Курносенко (обс.) 07:18, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Спасибо. Я тоже, потому и спросил. Зануда 08:12, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Со времён царя гороха этот раздел был признан избыточным - ИС/ХС/ДС самодостаточные статьи, где он в принципе не нужен. А если есть - то со статьёй что-то не так... — Kosta1974 (обс.) 15:02, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Спасибо Зануда 15:11, 25 декабря 2020 (UTC)
    • А если он требуется для повышения связности? — Qh13 (обс.) 17:39, 25 декабря 2020 (UTC)
      • Связность в любом случае не самоцель. Если в развитой статье (а как указано выше, ДС считаются такими по умолчанию) не нашлось логически обусловленного места в тексте для упоминания связываемого понятия, значит, и связь недостаточно значительна для добавления её таким искусственным образом. --Deinocheirus (обс.) 18:50, 25 декабря 2020 (UTC)
        • ИМХО, связь вид-семейство (или вид-отряд) при отсутствии статьи о роде (и семействе) достаточно значительная, чтобы быть указанной, особенно, если вид всего лишь «один из», но статья о нём есть, например, потому, что вид назван в честь какого-то персонажа. В ДС упоминание такого нюанса будет из разряда интересных фактов, а сослаться на статью о виде больше неоткуда (отдельно персонаж не значим). Или для того, чтобы статья стала ДС, надо написать статьи о всех промежуточных таксонах такой цепочки? — Qh13 (обс.) 19:45, 25 декабря 2020 (UTC)
          • Связь вида с семейством обеспечивается через карточку «Таксон» — там в статье о виде появляются все вышестоящие таксоны. Связь семейства с видом как правило обеспечивается списком родов и видов в статье о семействе, а не помещением отдельного вида в «См. также». Если же видов в семействе несколько сотен, тем более неправильно выделять в «См. также» только некоторые из них. Кстати, раздел «Интересные факты» в развитых статьях тоже нежелателен. — Deinocheirus (обс.) 14:12, 26 декабря 2020 (UTC)
            • Именно потому, что «Интересные факты» не нежелателен, а де-факто запрещён, настаиваю, что безликая ссылка на статью о подчинённом таксоне, на которую из другой статьи сослаться просто невозможно, помехой для статуса не является. Та же самая причина для аналогичных ситуаций: если больше сослаться неоткуда и в текст встроить упоминание нельзя, не скативший до «Интересных фактов» или нарушения ВП:ВЕС, то раздел имеет право быть в статусной статье. Других причин для его существования я не нахожу. Кстати, де-юре, отсутствие ссылки на статью нарушает руководство ВП:ВНС, так что существование раздела по указанным выше причинам можно обосновать выполнением ТДС-7 для статьи, указанной в этом разделе. — Qh13 (обс.) 14:44, 26 декабря 2020 (UTC)
              • Это заход не с той стороны. "Если больше сослаться неоткуда и встроить упоминание нельзя"... то при чём здесь статья ДС/КДС? Надо решать проблемы той статьи в ней самой. Томасина (обс.) 15:49, 2 января 2021 (UTC)
  • раздел избыточный: всю информацию нужно включать в текст статьи в связанном виде. — P.Fiŝo 🗣 21:08, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Спасибо. Зануда 22:14, 25 декабря 2020 (UTC)
  • В отличие от коллег выше, не вижу никаких проблем в этом разделе. Он удобен в первую очередь для читателя. Например, если предмет статьи являются элементом какого-либо списка, то в этом разделе можно поместить данный список. И это только один пример. Так что против раздела у меня лично предубеждения нет, просто надо при его создании и заполнении руководствоваться здравым смыслом.--Meteorych (обс.) 20:38, 4 февраля 2021 (UTC)

ВП:ТДС-4 или (не)полнота раскрытия темы[править код]

Вводное чтение: Проект:Добротные_статьи/Чаво#Добротное_раскрытие_темы.
Формулировка вопроса: На ком лежит бремя доказательства, что тема (не) раскрыта добротно? Что следует понимать под фразой «все наиболее значимые факты, отражённые во вторичных АИ»? Возможно ли, чтобы добротное раскрытие было невозможно принципиально по причине отсутствия важных сведений во вторичных АИ?

Я даже позволю себе назвать статью из числа КДС, которая заставила задуматься над этими вопросами, Брикстонский фунт, хотя данное обсуждение само по себе не повлияет на присвоение статуса этой статье: сейчас в ней приведена не вся имеющаяся в найденных источниках информация, а предлагаемое обсуждение не об этом. В качестве «эксперта» я вижу, что существует один или несколько аспектов, без освещения которых представление читателя о предмете будет заведомо неполным. Я предполагаю, что АИ, представляющие эту информацию, существуют (за 10 лет обращения этой валюты кто-нибудь обязательно написал нормальную научную, или хотя бы студенческую, статью, а не публицистику), но реально такого АИ я не нашла и доказать его существование я не могу.

Ни для какой темы мы не можем утверждать, что в статье представлены и рассмотрены все имеющиеся АИ, так что всегда существует вероятность, что в источниках, находящихся вне поля зрения, содержатся некие "наиболее значимые факты", в статью не попавшие. По этой причине сомнительно исходить из того, что "значимо то, что описано в АИ": во-первых, у нас не все АИ, а во-вторых, как от всего имеющегося в них отделить то, которое "наиболее"?

ВП:ТДС-4 приводит пример условной статьи о ГСС и ее обязательный состав, в том числе сведения о месте рождения. Если в приведённых источниках отсутствуют данные о месте рождения героя, это означает ли, что статья об этом человеке принципиально не может быть добротной? Или, как следует из предпоследнего абзаца в этом разделе FAQ, если я как рецензент не могу представить источник, где недостающие сведения приведены, то это значит, что требования к раскрытию соблюдены (то есть доказывать следует неполноту)? Томасина (обс.) 15:43, 2 января 2021 (UTC)

  • «Ни для какой темы мы не можем утверждать, что в статье представлены и рассмотрены все имеющиеся АИ, так что всегда существует вероятность, что в источниках, находящихся вне поля зрения, содержатся некие „наиболее значимые факты“, в статью не попавшие». Возможна ситуация, когда существует АИ, опубликованный относительно недавно и сообщающий прямым текстом: «Вот об этом ничего не известно. И об этом не известно. И об этом». Даже если таких АИ нет, остаются здравый смысл и определённые фоновые знания, благодаря которым можно понять, что, скажем, место рождения человека определённого происхождения и определённой эпохи в принципе не может быть известно за какими-то редкими исключениями. Тут главное не впасть в крайность и не начать смиряться со сколь угодно большими пустотами в изложении, думая: «Наверное, это всё равно неизвестно, пусть будет так».
    Вообще тема тонкая, тут общее правило — слишком грубый инструмент. Николай Эйхвальд (обс.) 15:53, 2 января 2021 (UTC)
    • Ну вот потому и хочу проговорить. По идее, если АИ утверждают, что был человек (допустим), о котором почти ничего не известно, то имхо это как раз тот случай, когда ДС быть не может, и никак это не перешибешь и автор не виноват. Томасина (обс.) 15:55, 2 января 2021 (UTC)
      • Нет, это не так. Если о человеке почти ничего не известно, но он исторически значим, о нём что-то пишут, строят гипотезы, делают его персонажем произведений искусства и т.п., а в энциклопедической статье всё это скрупулёзно фиксируется вместе с тезисами уровня "известно немногое" и "вот это неизвестно", нет причин, по которым статья не могла бы получить статус. P. S. Понятно, что со стороны автора статьи в этом случае требуется максимальная внимательность ко всем деталям: тут надо весь материал собирать. Николай Эйхвальд (обс.) 16:18, 2 января 2021 (UTC)
        • А не в орисс ли впадаем при таком подходе? Все уже должно быть собрано во вторичных источниках, разве нет? Произведения искусства не АИ вообще, разве что рецензии к ним могут дать пищу, но тоже надо разбираться, о чём она - о персонаже или о человеке. Опять же: если десять источников пересказывают два факта, достаточно ли этих двух фактов для добротной статьи? Томасина (обс.) 00:54, 3 января 2021 (UTC)
          • В какой орисс? Я о вторичных источниках и пишу, потому что 1) как раз сообщения вторичных АИ об отсутствии информации по конкретным аспектам темы обеспечивают полноту изложения и 2) без разбора учёными имеющихся данных просто не наберётся нужного объёма. Николай Эйхвальд (обс.) 04:42, 3 января 2021 (UTC)
            • Если так, то согласна. Лишь бы не по новостям. Томасина (обс.) 10:00, 3 января 2021 (UTC)
      • Хотелось бы здесь обсудить этот аспект в отношении не только биографий, но и, в частности, в отношении битв. Сколько фактов должно быть о битве, чтобы о ней статья могла быть добротной? Например, здесь о событии повествует лишь раздел «сражение». Николай высказался, и я с ним согласен, но ОА будет спорить. Зануда 21:18, 2 января 2021 (UTC)
        • С битвами все оптимистичнее, историки пишут. Томасина (обс.) 00:57, 3 января 2021 (UTC)
        • Тут другая история — не «сколько фактов», а «не тонет ли основная часть статьи в сопутствующих». Велик соблазн написать подробную предысторию и вывести в статусные статью о любом упоминающемся в АИ сражении. Я такое видел много раз. При этом бывает, что информацию на самом деле можно найти — но ведь «объёма уже достаточно». Николай Эйхвальд (обс.) 05:27, 3 января 2021 (UTC)
          • Коллега, а можно мы всё же вернемся к моим вопросам? С историческими событиями освещённость источниками нужного уровня как-то не вызывает сомнения. С событиями менее масштабными и менее историческими все иначе. Загляните всё же в Брикстонский фунт: объема достаточно, но целая сторона - финансово-экономическая - не освещена, наличествующие в статье источники ее не затрагивают. Томасина (обс.) 10:02, 3 января 2021 (UTC)
            • А это та ситуация, о которой я писал выше. Есть здравый смысл, есть понимание, что определённого рода информация должна где-то быть (хотя бы даже в первичных АИ, то есть в новостных сообщениях СМИ). Николай Эйхвальд (обс.) 10:09, 3 января 2021 (UTC)
              • Но я так и не поняла Вашего вывода. В таком случае это не ДС, я Вас правильно поняла? Если да — тогда смотрим дальше: кто должен доказывать существование или несуществование источника с недостающей информацией? Как решать, насколько критично отсутствие информации («наиболее значимый факт»)? Томасина (обс.) 20:44, 3 января 2021 (UTC)
                • @Томасина: Полноценно вернулся, занесло сюда :-) Выскажу свою точку зрения: если некто считает, что упущено нечто значимое, то требуется указать, что именно. Тогда кандидат ищет соотв. тему (либо спорит о значимости), а если не находит - то придётся обсуждать и этот вопрос. Идеально, если тот, то заявляет о значимости неких отсутствующих фактов, указывает АИ на тему, чтобы претендент доработал статью. В данном случае статья (Брикстонский фунт), кстати, доработана (объём - с 4600 знаков до 9300, добавлено 6 источников). Но! Вы хотели, чтобы была добавлена финансово-экономическая сторона. Мне не жалко; так и надо: "конкретно то-то не раскрыто". Но при этом я НЕ считаю, что этот аспект должен быть всенепременно раскрыт именно в этой статье, поскольку местные валюты имеют одни и те же задачи, это нужна некая общая статья, если по уму. Не повторяться же в каждой подобной. Итого: споры могут возникнуть, но если уточнять, что именно надо добавить, то они должны быть достаточно редкими. — Anton.G.wiki (обс.) 02:21, 1 апреля 2021 (UTC)
                • Не ДС. Лично мне очевидным видится такой механизм. Избирающий говорит: "Есть аспекты темы, которые не могут быть не раскрыты. И АИ с такой информацией не могут не существовать". А дальше либо номинатор приводит какой-то чудо-аргумент в пользу несуществования таких АИ, либо статья остаётся без статуса. Николай Эйхвальд (обс.) 06:07, 4 января 2021 (UTC)
                  • Коллеги, спасибо что позвали. Да, я считаю, что источники по финансово-экономической стороне темы не могут не существовать. Но всё же я бы хотела вернуться к тому, ради чего я затеяла это обсуждение. Попробую на примере. Томасина (обс.) 09:19, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Давайте я начну сначала. @Николай Эйхвальд. Возьмём такой пример: условная статья про фокус (номер актёра-иллюзиониста), скажем, «Превращение с фейерверком». В статье чудесно описано, кто придумал и впервые показал фокус, кто и где его представлял, как его воспринимали публика и критика и какое влияние он оказал на жанр. Но не описан ни секрет фокуса, ни его машинерия. Может ли такая статья быть добротной в принципе? Можно ли предполагать, что секрет и механизмы где-то описаны? Я не знаю, возможно, такие описания и не были опубликованы, а передавались строго из рук в руки. Тем не менее: может ли считаться добротной статья, если в ней нет этих сведений и если в ней нет основанного на АИ утверждения о том, что секрет держится в строгой тайне и никогда не был опубликован? Это очевидная, на мой взгляд, неполнота, и отсутствие источников не отменяет факта неполноты.
    Так давайте всё же разберемся: в ДС должна быть всесторонне описана тема ИЛИ в ней должны быть представлены все (значимые) сведения из доступных АИ? Томасина (обс.) 09:33, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Хотя я тут посторонний, но написание ДС и т.д. меня интересует, так что выскажусь. На приведённом примере: даже если есть некий АИ про "не опубликовано", то эта информация может устареть, если кто-либо опубликует механизм фокуса. Возможно, что свой, причём отличающийся, но совпадающий внешне - и как тогда отличить? Если упороться по формализму, то требование "все наиболее значимые факты об объекте" вообще требует формального отличения наиболее значимых от просто значимых фактов, а оно нам надо? Хороший пример уже был в обсуждении: дата рождения выдающегося человека. Важно? Конечно. А вдруг точно неизвестно, но других данных много и человек однозначно энциклопедически важен. Думаю, что здесь не стоит ударятся в формалистику. Вернёмся к фокусу: здесь всё ещё интереснее, т.к. вряд ли существуют энциклопедии разоблачения всех секретов и т.п. Я как-то видел сериал, где многие фокусы раскрываются - но считать ли его авторитетным источником? Так что тут придётся призывать на помощь здравый смысл. Если фокус настолько известен, что аж энциклопедичен (и учитываем ВП:НЕНОВОСТИ), то очень вероятно, что кто-то где-то упоминал, что-де "до сих пор секрет неизвестен". Если такого упоминания нет, но при этом фокус реально известен настолько - что ж поделать, если всё, что про него известно - это лишь то, что в статье? К тому же такие фокусы обычно исторические, их исполнителей нет в живых - т.е. вряд ли секрет будет раскрыт. В общем: думаю, что подобные случаи достаточно малочисленны, и к ним можно подходить индивидуально. При этом ещё есть ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, т.е. подробное описание механизма фокуса вообще не в тему. Хотя, конечно, краткое пояснение сути трюка в подобных статьях крайне желательно. — Anton.G.wiki (обс.) 22:07, 18 апреля 2021 (UTC)

Mea culpa и гаджет для снятия номинации[править код]

Номинировал 1 января вроде бы готовую статью Татаров, Николай Юрьевич, а потом нашлись новые источники, я расписался, и в итоге статья вышла за рамки ТДС-8. Существующий механизм предусматривает два способа завершения номинации: избрание и неизбрание. Оба варианта возможны только через избирающих. Неплохо бы предусмотреть для неосмотрительных авторов (вроде меня) третий вариант: самостоятельное анулирование номинации самим номинатором вместо неизбрания статьи по просьбе номинатора. И напрягать никого не нужно, и по сути ОТМЕНА номинации будет корректнее, чем её НЕИЗБРАНИЕ по просьбе ОА, поскольку правилами формально такое не предусмотрено. У участников проекта должно быть право на ошибку. Это сейчас есть формальное основание отказать по ТДС-8, а в другой раз такого основания может и не быть. Ну просто ждал автор итога по номинации месяц, ждал два, а потом взял и передумал. Может такое быть? Ничего страшного в этом нет. Просто как-то бы это упростить и автоматизировать. Asylum ignorantiae (обс.) 18:56, 3 января 2021 (UTC)

  • Раньше никогда не возникало проблем: номинатору достаточно написать, что он просит снять номинацию, кто-то из избирающих снимет, обычно это не занимает много времени. Добавление механизма снятия статьи номинатором в гаджет не самое простое, ибо как понять, кто может снимать, а кто нет? Vladimir Solovjev обс 19:41, 3 января 2021 (UTC)
    • Разумеется, СНЯТЬ свою номинацию может только номинатор, избирающий может НЕ ИЗБРАТЬ. Asylum ignorantiae (обс.) 19:49, 3 января 2021 (UTC)
      • Гаджет ДС настолько "хрупок", что лучше в него лишний раз не лезть и не перегружать дополнительным кодом... Разве что может добавить для избирающих один пункт для описания неизбрания - "снято по просьбе номинатора"?.. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:11, 3 января 2021 (UTC)
      • Вы можете предложить снять и статью снимут с КДС. И не нужно так переживать. P.Fiŝo 🗣 20:17, 3 января 2021 (UTC)
        • Так опять же нужно кого-то просить из-за очевидного случая. Это нарушение базового принципа ВП:ПС. Всё дело в искусственности 40 кб барьера при написании статей. В идеале он должен быть невидимым для авторов, чтобы автор номинировал статью, не опасаясь удариться лбом о низкий косяк двери. Его дело написать статью, соответствующую всем основным правилам проекта, и номинировать на присвоение статуса, а уж каким окажется этот статус качества: ДС или ХС — дело десятое. Всё равно они дублируют друг друга. Имхо. Asylum ignorantiae (обс.) 05:46, 4 января 2021 (UTC)

Избирающий CesarNS1980[править код]

Об избирающем @CesarNS1980 уже заходила речь в прошлом году. Коллега присваивает статьям статусы с интервалами в несколько минут, при этом не задаёт вопросы в номинации и не делает никаких правок в тексте статьи. А потом выясняется, что новоиспечённая ДС даже элементарным образом не вычитана на предмет простых опечаток. При этом мы понимаем, что есть более высокие уровни — проблема стилистических ошибок (они остаются), проблема отдельных неясностей (они остаются), проблема гипотетической неполноты изложения, которую следует обсуждать на КДС (она не обсуждается). В прошлый раз все согласились с тем, что коллега просто молодой и горячий, нужно дать ему время и совет быть осмотрительнее. Время прошло. Ситуация, судя по последним избраниям, не изменилась совсем. Считаю необходимым лишить коллегу прав избирающего. Начинать второе обсуждение статей, получивших статус, — это всё-таки ненормально. Николай Эйхвальд (обс.) 09:01, 30 января 2021 (UTC)

  • Перестаньте меня преследовать. Что то не нравится в статьях? Правьте смело! Почему Вы до момента избрания не выражали не каких пожеланий по поводу улучшения этих статей, а только после того как я подвожу итог. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 09:08, 30 января 2021 (UTC)
    • Не выражал, потому что верю в избирающих проекта, коллега. Или верил. Или верю почти во всех. Николай Эйхвальд (обс.) 09:10, 30 января 2021 (UTC)
      • Спасибо за доверие! От Вас это особенно трогательно слышать. С уважением --CesarNS1980 (обс.) 09:12, 30 января 2021 (UTC)
    • Коллега, вас никто не преследует, вам указывают на недостатки при избрании статей. У меня сегодня сложилось впечатление, что некоторые статьи вы, мягко говоря, не вычитываете перед тем как присвоить им статус, поэтому некоторые избранные вами статьи не вполне соответствуют требованиям к ДС. — Роман Курносенко (обс.) 09:36, 30 января 2021 (UTC)
      • Небольшие помарки случаются. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 09:46, 30 января 2021 (UTC)
  • Что-то подобное должно было произойти. В прошлый раз, два месяца назад, участник разгребал завал из 80 статей, а в этот раз он лёг на амбразуру, когда их было около 160. Повторю то, что сказал в прошлом обсуждении: «Карфаген должен быть разрушен» проекту нужен гибкий график избрания статей, иначе такие периодические разборы полётов будут лишь отвращать новых избирающих заниматься активным избранием статей. Asylum ignorantiae (обс.) 09:39, 30 января 2021 (UTC)
    • Лично я не могу назвать «разгребанием завалов» такие действия. Николай Эйхвальд (обс.) 09:48, 30 января 2021 (UTC)
      • Не в том дело, что Вы не можете так назвать это явление. Дело в том, что нужно убрать почву, на которой это явление базируется. Asylum ignorantiae (обс.) 09:50, 30 января 2021 (UTC)
        • Да нет, коллега, «почва, на котором это явление базируется», — несерьёзное отношение к работе избирающего. Вычитать статью, сформулировать возникшие вопросы и дождаться реакции номинатора — это элементарная вещь, которую всякий избирающий должен делать вне зависимости от того, сколько номинаций есть в текущий момент. Да, за две минуты не управиться. А вот за час — вполне реально. Если избирающий это не делает, он компрометирует проект. Николай Эйхвальд (обс.) 10:35, 30 января 2021 (UTC)
          • Допустим, уйдёт участник CesarNS1980 из избирающих, на его место придёт другой, тоже с горячим сердцем. Речь идёт о том, чтобы устранить причину для периодически возникающего аврала. В прошлом году Вы высказывали подобные упрёки в адрес ПИ P.Fiŝo и Lapsy. Это привело к тому, что они просто свернули свою деятельность в качестве активных избирающих, но в корне это ситуацию не поменяло. Вот о чём речь. Тут нужен системный подход, а не индивидуальный, хотя и он тоже необходим. Asylum ignorantiae (обс.) 11:26, 30 января 2021 (UTC)
  • Ответ коллеги показывает полное непонимание задачи избирающего в проекте, которая состоит не в подведении итогов обсуждения, а в оценке статьи на соответствие её критериям. Обсуждение здесь — факультативно (его может не быть) и вспомогательно. Учитывая, что это не первый случай, предлагаю действительно снять с CesarNS1980 статус избирающего. Поймите, коллега, все мы люди, и все мы можем ошибаться, я не спорю. Но в вашем случае это либо пренебрежение целями проекта либо просто их непонимание. Красныйхотите поговорить? 14:02, 30 января 2021 (UTC)
    «непонимание задачи избирающего в проекте, которая состоит не в подведении итогов обсуждения, а в оценке статьи на соответствие её критериям». Серьёзно? подведение итога — это и есть один из видов оценивания статьи на соответствие КДС (другие то комментарии и аргументированные голоса (за/против)), и Вы, как избирающий должны об этом знать. — Евгений Юрьев (обс.) 15:49, 30 января 2021 (UTC)
    • Подведение итогов — это только финальная часть оценивания. До подведения нужно статью прочесть, вычитать, оценить стиль и раскрытие темы, в случае необходимости сформулировать вопросы, претензии, пожелания. Следов такой работы, проделанной коллегой, не видно. Ряд недостатков в статьях, которые он сделал статусными, виден. Вот такая история. Николай Эйхвальд (обс.) 16:30, 30 января 2021 (UTC)
    • Это ключевая часть оценивания, так на которую имеют право лишь избирающие. Поэтому считаю претензии в духе «непонимание задачи избирающего в проекте» надуманными. Теперь «До подведения нужно ...» это не оценивание, а участие в доработке (хотя участие в доработке, в части обнаружение недостатков, тоже в какой-том мере оценивание, но не в том понимании, в несколько другом смысле). Теперь «Ряд недостатков в статьях, которые он сделал статусными, виден», лично я на ОИДС ничего не вижу. — Евгений Юрьев (обс.) 17:19, 30 января 2021 (UTC)
      • «Это ключевая часть оценивания, так на которую имеют право лишь избирающие. Поэтому считаю претензии в духе „непонимание задачи избирающего в проекте“ надуманными» — не вижу логики в ваших словах. «Это не оценивание, а участие в доработке» — и? Если избирающий видит в статье недостатки, на которые не обратили внимание другие участники проекта, значит, он должен принять участие в доработке каким-то образом. Не может или не хочет - значит, должен пройти мимо, оставив работу кому-то другому. Молча подводить положительный итог в таких ситуациях - дикость, но наш коллега делает именно это. Николай Эйхвальд (обс.) 08:26, 31 января 2021 (UTC)
      • Насколько я понимаю, коллега CesarNS1980 где-то сказал, что задача избирающего состоит в подведении итогов, а коллега Красный сейчас возразил и сказал, что задача состоит не подведении итогов, а в оценивании и выразил мнение о «непонимании задачи избирающего в проекте». По моей реплике «Это ключевая часть оценивания…» (сразу скажу там опечатка, вместо так, должно быть та). Я имел ввиду, что оценивать — обсуждать имеют право все участники проекта и Википедии, а подводить итоги (совершать самую главную часть оценивания) лишь избирающие. Теперь о второй части Вашего комментария, согласен, но опять таки, я говорил, чем роль избирающего отличаться от роли простого участника обсуждения — рецензента. — Евгений Юрьев (обс.) 13:41, 31 января 2021 (UTC)
  • Хочется посоветовать коллеге CesarNS1980 посмотреть на работу других избирающих, поучаствовать в обсуждении номинаций, набраться опыта. Возможно, во второй раз у Вас всё получится! — Юлия 70 (обс.) 14:20, 30 января 2021 (UTC)
    Так вроде ещё ничего не решено !? — Евгений Юрьев (обс.) 15:49, 30 января 2021 (UTC)
  • Влезу и в эту тему. Нельзя не согласиться, что у коллеги CesarNS1980 есть ошибки, их нет только у того, кто ничего не делает или подводит 1 итог в год. Найти подобные ошибки можно у любого, мало-мальски активного избирающего, вот только беда таких мало осталось — всех распугали. Ну снимем мы сейчас статус, кому от этого легче станет, накопившемуся на КДС завалу !? На мой субъективный взгляд, пользы от Коллеги со статусом избирающего, в разы больше, чем вреда. Я хочу вернуться к старой проблеме, сейчас в проекте формально действуют правила утверждённые в 2014 году, но фактически мы работаем по надуманному «здравому смыслу» и отдельным мнениям в духе «я знаю так должно быть и точка» безусловно уважаемых (в том числе и мной) коллег. Мне кажется, что многие проблемы (в том числе и эта) в проекте вызваны тем, что мы отошли от правил, которые были понятны и доступны для всех и пришли к чему-то неведомому (наверное к анекдотичному "здравому смыслу"), понятному лишь единицам. — Евгений Юрьев (обс.) 15:49, 30 января 2021 (UTC)
    • Быстрое и некачественное избрание статей CesarNS1980 или любым другим избирающим превратит маргинальное на время подписи утверждение «ПРО:ДС — проект на троечку» в укоренившийся в создании рядового редактора факт. Это проекту надо? — Qh13 (обс.) 15:57, 30 января 2021 (UTC)
      • Не надо, но возвращаемся к тому, что огрехи есть у всех, кто работает. Так можно сразу снять флаг ещё с 5-7 активных избирающих. Но: 1) масштабы огрехов коллеги, как я понимаю, сильно преувеличены; 2) любом случаи, рано или поздно, все наши ошибки (если это были ошибки) исправляться на КЛСДС. — Евгений Юрьев (обс.) 16:02, 30 января 2021 (UTC)
        • Неее... к проекту и так «нежное отношение», тут надо быть святее папы римского. (Знаю, в меня можно бросить камень -- не избираю ничего, но только потому, что времени нет на ответственное исполнение обязанностей избирающего). — Юлия 70 (обс.) 16:05, 30 января 2021 (UTC)
          • Согласен в идеале это так. Но есть нюанс: где мы возьмём святее Папы Римского? Активные — грешники на коих осталось место на 1-2 два клейма, не активные — либо те, кто реально святее Папы Римского, но только потому, что очень ответственно относиться — как и Вы (говорю без сарказма), либо те на ком клейма негде ставить и кому надоело. — Евгений Юрьев (обс.) 16:12, 30 января 2021 (UTC)
      • Я всё же поддержу сентенцию, что качество важнее количества и быстрота "разгребания завалов" в ущерб качеству избрания проекту только во вред. "Ошибки" и "огрехи", понятно, бывают у всех, но в данном случае речь идёт о явлении систематического и местами вопиющего характера. — Роман Курносенко (обс.) 16:19, 30 января 2021 (UTC)
    Не знаю, как Вы, но я вижу на ОИДС лишь одну номинацию, да и та ещё со времён прошлого обсуждения. — Евгений Юрьев (обс.) 16:25, 30 января 2021 (UTC)
А я наблюдал как коллега сегодня присваивал статусы. — Роман Курносенко (обс.) 16:39, 30 января 2021 (UTC)
И где новые номинации на КЛСДС/ОИДС— Евгений Юрьев (обс.) 17:19, 30 января 2021 (UTC)
  • Допустим, одна есть. В ряде других случаев обсуждение возобновлено после подведения итога, так как статья достойна статуса, но нуждается в частичной доработке. Речь идёт, как правило, о не слишком масштабных вещах, но такую доработку надо проводить до присвоения статуса. Николай Эйхвальд (обс.) 08:23, 31 января 2021 (UTC)
  • А то, что нужно доработать подпадает под ТДС, если нет, то это можно доработать и в рабочем порядке. — Евгений Юрьев (обс.) 12:50, 31 января 2021 (UTC)
    • Вы готовы настаивать на том, что опечатки, стилевые ошибки, смысловые неясности, перекосы в изложении и возможные значимые умолчания можно устранять «в рабочем порядке», и статус можно предоставлять, не проводя эту работу? Николай Эйхвальд (обс.) 13:13, 31 января 2021 (UTC)

Суммируя (не к итогу)[править код]

Прочитав мнения коллег (и не упустив своего, конечно), я вижу сейчас среди участников проекта 2 основных подхода к тому "что есть добротная статья". Подход первый, декларируемый, в том числе обсуждаемым нами коллегой, состоит в том, что проект:ДС — это экспресс-стабилизация "приемлемых" статей. Плюсы такого подхода, очевидно, в их массовости и возможности авторам понавешать на себя звёздочек (не стоит недооценивать их мотивационный эффект в рамках волонтёрского проекта). Минусы — авторитет проекта ниже плинтуса, да и качество статей ничем не отличается от обычных зачастую (а у нас тут вообще конечная цель — написать качественную энциклопедию). Второй же подход — постановка ДС на одну ступень с ХС без, разве что, таких категоричных суждений об объёме. Плюсы подхода — статьи будут действительно качественными (в том числе, многие статьи, избранные по такому подходу, можно переводить на английский, где они станут хорошими из-за отсутствия в тамошнем ПРО:ХС таких требований к объёму). Минусы — более высокий порог входа для, например, новичков (первая статья, скорее всего будет отклонена), да и более высокие трудо- и временезатраты для избирающих.
Сразу замечу, что с первым подходом, всё больше проникающим в проект мне (и, кажется, ещё нескольким избирающим) не по пути и если он будет избран, то моё участие в ПРО:ДС в дальнейшем ограничится выставлением статей для втыкания звёздочек в отчётность перед Фондом Викимедиа (тем паче, что это станет проще). Подозреваю, что избрание второго подхода также лишит нас некоторой части авторов и избирающих. Вот отсюда и можно дискутировать. Красныйхотите поговорить? 18:03, 30 января 2021 (UTC)
  • Низковато планку поставили. Я всегда думал, что для большей части применимо равенство: ДС = небольшая статья (см. ТДС-8), по качеству сопоставимая с ИС, где качество = полное раскрытие темы + выполнение правил и руководств, включая оформление; а для меньшей части ДС = упоминание всех значимых фактов, но неполное раскрытие темы + второе слагаемое. — Qh13 (обс.) 18:22, 30 января 2021 (UTC)
    • Скажем так: детали, на что ориентироваться (ИС или ХС) разберём потом, важна суть: ДС — это маленькая, но качественная по всем остальным параметрам статья. Красныйхотите поговорить? 18:57, 30 января 2021 (UTC)
  • Я вас поддерживаю. Сам недавно поднимал тему повышения порога для избирающих. 10 дс или 1 дс+1 ис/хс — на мой взгляд мало. Было так же предложение чего-то типа "испытательного срока", когда новый избирающий сначала делает "предытоги", нуждающиеся в верификации более опытных избирающих. Зануда 18:27, 30 января 2021 (UTC)
  • Естественно, вторым подходом мы должны руководствоваться. Тут нет альтернатив. Николай Эйхвальд (обс.) 15:22, 31 января 2021 (UTC)
Ладно, коллеги. Вижу, что особого интереса тема не вызывает. Может быть, всех всё устраивает, но я пас. Всем спасибо за хорошую работу и интересные статьи. Красныйхотите поговорить? 14:46, 31 января 2021 (UTC)
  • Куда?! Погодите. Тема интересная и важная, периодически обсуждается (см. #О главном). Мне тоже ближе второй подход. Более того, первого, надеюсь, никто всерьёз не придерживается. — Браунинг (обс.) 15:05, 31 января 2021 (UTC)
    • и я тоже тут. Я бы и другие вопросы тоже пообсуждала. Томасина (обс.) 16:54, 31 января 2021 (UTC)
  • Разумеется, то, о чём Вы говорите, важнее заклания жертвенного агнца. КДС и КХС уже и сейчас мало чем отличаются друг от друга, а иногда просто дублируют, при этом КХС выгодно отличается отсутствием гемора с объёмом статьи. При этом в каких-то деталях предпочтительнее КДС, а в каких-то КХС даже проще КДС. Asylum ignorantiae (обс.) 20:08, 31 января 2021 (UTC)

Голосование о лишении статуса избирающего CesarNS1980[править код]

Продолжение обсуждения[править код]

Коллеги, вы что-то делать намерены? Избирающий продолжает подводить свои формальные итоги, и это становится серьёзной угрозой для всего проекта. Николай Эйхвальд (обс.) 15:21, 31 января 2021 (UTC)

  • Так как процедура лишения статуса избирающего в руководствах проекта не прописана, то нужен локальный консенсус. Пусть каждый участник проекта, которому не всё равно, что о проекте думают другие редакторы, выскажет своё мнение. Если выскажется хотя бы треть активных участников проекта (т. е. кворум есть), из них больше половины выскажутся за лишение статуса избирающего участника CesarNS1980, то так тому и быть. — Qh13 (обс.) 15:30, 31 января 2021 (UTC)
    • Не знаю насчёт конкретных цифр, но собрать данные в любом случае нужно. А непрописанность процедуры — это, конечно, серьёзный просчёт. Николай Эйхвальд (обс.) 15:38, 31 января 2021 (UTC)
      • Так с 2014 года не нужна была. — Qh13 (обс.) 16:08, 31 января 2021 (UTC)
        • Николай Эйхвальд Вы расстроились из-за того что я отказал Вашей статье и решили лишить меня флага? Основания какие? Какое правило проекта я нарушил? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:35, 31 января 2021 (UTC)
  • Коллеги, это все очень хорошо, но процедура снятия статуса у нас не прописана. Поэтому данное голосование не имеет никакой юридической силы и лишь напрасно отвлекает внимание участников проекта. Поэтому 1) сначала нужно разработать и утвердить процедуру. 2) и уже по этой процедуре лишать/оставлять статус у коллеги. А пока, факт существеннее такого голосования, и факт участия в нём говорит о неуважении к правилам и понижает авторитет проекта — Евгений Юрьев (обс.) 16:09, 31 января 2021 (UTC)
    • 1) ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. 2) ВП:Консенсус. Внимательно читаем мою реплику «нужен локальный консенсус». Вот его сейчас и устанавливаем. кстати, действующим локальным консенсусом зафиксировано, что менять правила проекта могут только его участники. Поэтому 3) именно Ваше мнение учтено не будет — Вы не участник проекта на момент начала голосования. — Qh13 (обс.) 16:17, 31 января 2021 (UTC) Вычеркивание. — Qh13 (обс.) 16:38, 31 января 2021 (UTC)
      • Как же это Евгений не участник? П.С. не редактируйте чужие реплики, может участнику это не понравиться. -- La loi et la justice (обс.) 16:18, 31 января 2021 (UTC)
      • (кр) Спасибо на добром слове) Написал 170 ДС+, подвёл кучу итогов, а теперь моё мнение учтено не будет. Я в этом бедламе, участвовать и не собирался. Вы кстати "тоже" не участник проекта. Насчет второго, почитайте ВП:Консенсус, он достигаться путём дисскуссии, а не голосование, которое впрочем есть зломЕвгений Юрьев (обс.) 16:23, 31 января 2021 (UTC)
        • А как Вы в табличке на ПРО:ДС записаны? — Qh13 (обс.) 16:28, 31 января 2021 (UTC)
          • [2]. То, что я не участник говорит, о том, что Ваши рассуждения носят поверхностный характер, и Вы не пытаться разобраться, а молча рубите сплеча. Я к примеру знаю, что Вы ВладХе (или ошибаюсь?). — Евгений Юрьев (обс.) 16:33, 31 января 2021 (UTC)
            • Обновляйте «паспортные данные» и будет Вам счастье. Если предупреждения не действуют, то остаётся только рубить. P.S. Я уже не участник. — Qh13 (обс.) 16:38, 31 января 2021 (UTC)
              • Какие предупреждения Вы мне делали?— Евгений Юрьев (обс.) 16:41, 31 января 2021 (UTC)
                • Вам-то зачем? Весь верхний раздел является повторным предупреждением участнику CesarNS1980. Он, не смотря на него, продолжил деятельность в том же ключе, то есть наступило положение «Повторяющиеся нарушения, несмотря на неоднократные предупреждения». Для рувики это означает только одно: однозначное снятие флага или бан. — Qh13 (обс.) 16:50, 31 января 2021 (UTC)
                  • Какие нарушения в частности? То что иногда Николаю кажется, что не правильно фраза составлена или то что одна сноска не работала в Маршал, Генри (епископ Эксетера). Соизмеряйте размер проведенной работы и количество помарок. Сегодня вот оказалось что и у Николая хватает ошибок и я ему на них указал. У каждого из нас найдутся ошибки при более тщательном рассмотрении вклада. Другой вопрос, почему именно мой вклад мы рассматриваем тут? А вот этим вопросом я сейчас и займусь. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:19, 31 января 2021 (UTC)
                    • Мы рассматриваем не вклад участников, а избрания на КДС. Зануда 17:23, 31 января 2021 (UTC)
                      • Я говорю про избрания в КДС. Я избирал и Ваши статьи тоже. Считаете что это было не правильно? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:28, 31 января 2021 (UTC)
                        • Коллега, я не могу судить о своих статьях. Но мне кажется, что вы пока духом проекта не прониклись. И не потому, что вы плохой. Просто 10 ДС недостаточно, чтобы этим духом проникнуться. Зануда 17:32, 31 января 2021 (UTC)
  • На всякий случай сниму вопросы по поводу процедуры. Мы это уже делали однажды: предъявив консенсус в рамках проекта, обратились к адмниистраторам с просьбой о топик-бане для участника. Администраторы, разумеется, не отказали. Если участник не перестанет подводить итоги сам, сделаем то же самое. Томасина (обс.) 16:59, 31 января 2021 (UTC)
                          • Всё таки хотелось бы увидеть статьи которыми Вы бы не смогли гордится из тех статей которые я избрал, чтобы я хотя бы понимал свою вину. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 23:46, 31 января 2021 (UTC)
    • На всякий случай: @CesarNS1980:Qh13 (обс.) 17:03, 31 января 2021 (UTC)
  • Томасина — Вопрос: Какими из тех статей уважаемых коллег, которых я избрал, Вы бы не смогли гордиться? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:21, 31 января 2021 (UTC)
    • Я не стану отвечать на этот вопрос, чтобы не нервировать авторов. Томасина (обс.) 17:27, 31 января 2021 (UTC)
      • Почему же? Давайте лишим их статуса раз я их не справедливо присвоил? Статьи практически всех кто меня тут лишает флага я избирал. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:35, 31 января 2021 (UTC)
        • Коллега, я очень вас прошу остановиться. Лично я готов к снятию статуса с любого количества моих статей, готов заново номинировать их на избрание и дорабатывать.
          Я пока не отмечаюсь в секции ниже. Очень жду, что вы поймете претензии коллег.
          Здесь никто не имеет ничего против лично вас. Понимате? Мы лишь говорим, что вы поступаете неверно. Зануда 17:52, 31 января 2021 (UTC)
        • Очень может быть, что часть этих статей в конце концов будет предложена к лишению статуса. Но я надеюсь, что они всё же будут доработаны. Однако доработки лучше делать ДО звёздочки, а не под ней. «Статьи практически всех кто меня тут лишает флага я избирал» — и что с того? Томасина (обс.) 17:54, 31 января 2021 (UTC)

Хотел бы поинтересоваться у уважаемых коллег, что же все таки я такого страшного совершил? Отказал статье Николая Эйхвальда? Так я сделал это в соответствии с правилами проекта. Для меня авторитет и количество статусных статей значения не имеют. Для меня важнее всего правила проекта. Объясните пожалуйста какие из правил проекта я нарушил? Я лишь помогал проекту исходя из добрых намерений. К сожалению мои намерения были истолкованы не правильно. Как я могу учится работать в проекте если на меня постоянно оказывается давление и постоянно в моей работе ищут ошибки? Если Вы считаете что я плохо работаю, то может быть вы бы сами работали более активно в проекте т.к. зачастую вопросы к статьям появлялись только после того как я их избрал. Кроме того прошу что бы меня не лишали флага, а дали мне испытательный срок под наставничеством уважаемого коллеги @Николай Эйхвальд:. Думаю он сможет меня научить правильно подводить итоги. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:59, 31 января 2021 (UTC)

  • Претензии были высказаны двумя подразделами выше #Избирающий CesarNS1980. Основная претензия (насколько я понимаю): избранные Вами статьи не соответствуют букве правил. Обычно в таких случаях избирающие сами исправляют мелкие ошибки либо каждую непоставленную запятую предъявляют ОА в номинации. — Qh13 (обс.) 18:13, 31 января 2021 (UTC)
    • UPD: Если коротко, то старая гвардия старается избирать по следующему принципу: нельзя избрать статью, если к ней у тебя есть претензии, даже минимальные. Их надо исправлять: либо заставить ОА, либо самостоятельно. — Qh13 (обс.) 18:24, 31 января 2021 (UTC)
  • что же все таки я такого страшного совершил? Отказал статье Николая Эйхвальда — вопрос здесь был поднят раньше вашего итога по статье Николая. Напрашивается вывод, что это была попытка свести с ним счеты. Но я этот вывод пока не делаю. Просто показываю вам, как это выглядит.
    я сделал это в соответствии с правилами проекта — с формальными. Есть ещё и дух проекта.
    Для меня важнее всего правила проекта. Объясните пожалуйста какие из правил проекта я нарушил? — вот поэтому я и говорю, что духом проекта вы не прониклись.
    Как я могу учится работать в проекте -- Не торопиться. Вычитывать статьи. Проверять источники и сноски. Советоваться перед подведением итогов. Зануда 18:15, 31 января 2021 (UTC)
    • Процедура голосования про лишение меня флага была запущена после того как я отказал статье Николай Эйхвальд. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 18:25, 31 января 2021 (UTC)
      • Здесь Вы не правы. Процедуру запустил я (под другим ником я много процедурных вопросов в проекте разрешил или помог разрешить), когда Николай Эйхвальд сообщил, что Ваша скорость избрания не изменилась с момента начала темы. Или Вы хотите написать, что Вы отказали в статусе всем пятерым ОА из подраздела «лишить» и все они сводят с Вами счёты? Извините за грубый пример-анекдот о замужней даме: «Если 3-й муж бьёт по морде, может дело не в муже?» — но аналогию я сейчас не смогу найти. — Qh13 (обс.) 18:34, 31 января 2021 (UTC)
  • Ситуация более чем неприятная. С одной стороны, итоги участника вызывают нарекания большого количества коллег, с другой — систематичность подведения неверных итогов не показана. А хаотично начавшееся голосование за/против лишения статуса вызывает определённые сомнения, это не конфирмация администратора же. -- La loi et la justice (обс.) 08:50, 1 февраля 2021 (UTC)

Доитоговое[править код]

  • Коллеги я не говорю, что обсуждаемый избирающий святой, или лучший избирающий всех времён и народов (хотя он и избрал порядка двух десятков моих статей. Пользуясь случаем приглашаю коллег их проверить на соответствие ТДС :) ), он ошибался и не раз (хотя как по мне масштабы его ошибок уж слишком раздуты). Однако как по мне это голосование само по себе и участие в нём "множат на ноль" статус правил проекта. Это тот самый случай, когда желание подменяет правила и процедуру. Лично для меня такие действия являются не приемлемыми. — Евгений Юрьев (обс.) 18:33, 31 января 2021 (UTC)
  • Я пока не отмечаюсь ни за, ни против, хотя я категорически не одобряю последние действия коллеги. Особенно — по статье Николая без пинга автору и отстаивание своей правоты (1, 2). Коллега в этой истории представляет себе, что все дело в двойных стандартах. Если он продолжит в том же духе, то мой голос будет против. Потому что дать подводить итоги КДС коллеге, который массировано избирает сырые статьи, но отказывает в избрании статье участника в ситуации КИ под формальным предлогом даже без пинга автору и не признаёт ошибку, мне кажется неверным. — Зануда 07:42, 1 февраля 2021 (UTC)
    Причина по которой я не голосую сказана выше. По поводу закрытия номинации Николая Ивановича, то чисто со стороны правил, если в источнике предоставленном Владимиром Соловьевым была бы «значимая информация» (но источник не читал поэтому не сужу), то коллега поступил правильно. Коллега новый человек в проекте, а правила хорошего тона избирающего, к с сожалению нигде не выложены, даже как эссе, это как «воровские понятия», их знают только в само-самой разумеющейся, устной форме. Они известны Вам, мне, Николаю Эйхвальду, Владимиру Соловьеву, которые в проекте годами и следили за сотнями страниц обсуждения. — Евгений Юрьев (обс.) 08:34, 1 февраля 2021 (UTC)
    • В ситуации конфликта с ОА коллеге не следовало отказывать в статусе этой статье. Это ясно и новичку.
      Я в проекте еще меньше коллеги, если что. Избирающим я стал позже всех. Зануда 08:39, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Насколько я читал (а читал я далеко не все), как такового конфликта нет. Насчёт «не следовало отказывать», я к примеру избирал статьи коллег, с которыми у меня была и более жаркая дискуссия. Я говорил насчёт опыта работы в проекте в целом, включая участие в обсуждениях. — Евгений Юрьев (обс.) 09:06, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Хотел бы ещё высказаться по «мудрой», как я действительно считаю и «лИгитивной» процедуре голосования — «астанавитесь». Меня больше всего поразила фраза «если выскажется хотя бы треть активных участников проекта (т. е. кворум есть), из них больше половины выскажутся за лишение статуса избирающего участника CesarNS1980, то так тому и быть». 1) я не знаю где-как, но обычно кворум это 1/2+ или 2/3 от всех участников, 2) кто такие «активные участники», согласно утверждению того, кто создал это голосование — те, кто так записаны в соответствующей таблице, это по моим приблизительным подсчётам 60 человек, делим это на 3 = 20, то есть для снятия флага нужно 11 голосов «за», и девять голосов «против». Из сказанного я делаю вывод, если проголосует 18 человек «за» и (как сейчас) один «против», то статус оставят; 3) наверное самое важное, согласно мнению коллеги-создателя голосования «менять правила проекта могут только его участники». Я не участник и моё мнение учтено не будет, это мы уже поняли, и чёрт с ним. Но у меня тогда возникает вопрос, а какого ж тогда детородного органа, коллега, который не является, по крайней мере активным участником, на ходу предлагает попирать правила, создает какое-то «фуфловое» голосование, да и в добавок условия этого голосования, скажу мягко не сильно продуманы. Вывод кто хочет, что бы статус остался за обсуждаемым, после 19 проголосовавших не голосуйте вообще, или если проголосовали вычёркиваетесь :) P. S. Я по прежнему остаюсь сторонником того, что сначала должно быть принято правило, а только потом начата процедура (без этого никуда и никогда), всё остальное это полог. Подлог правил сиюминутным желанием некоторых участников и не участников проекта. Да, и ещё мне очень забавно наблюдать, что у некоторых коллег обоснованием для голоса являет «отношение к проекту», Вы серьезно!? Над проектом, в котором не уважают правила, будут смеяться даже его участники. Да, а вот коллеги, которые имеют административные флаги и принимают участие в этом, честно говоря разочаровали, не ожидал я такого от людей, которые должны подавать пример в уважении правилам. — Евгений Юрьев (обс.) 08:34, 1 февраля 2021 (UTC)
  • В добавок о качестве подготовки самого голосования: 4) не установлены чёткие сроки подведения итога, что даёт широкое поле для манипуляций и передёргиваний; 5) Название темы, как по мне, носит далеко не нейтральный характер, можно было бы придумать что-то более подходящее. — Евгений Юрьев (обс.) 14:26, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Тут я согласен. Сначала нужно выработать общее правило. Зануда 08:40, 1 февраля 2021 (UTC)
    • А пока будем вырабатывать правило, CesarNS1980 будет выдавать звёздочки? Учитывая, что выработка нового руководства проекта — это многомесячная забава, когда будет подведён окончательный итог, от репутации ПРО:ДС даже фигового листочка не останется. — Qh13 (обс.) 08:46, 1 февраля 2021 (UTC)
      • В реплике выше (пунктах 1,2,3 и Вывод) я разобрал, почему именно это голосование не стоит фигового листочка и как оно соотноситься с правилами. А вот теперь предлагаю подумать, в каком случае над проектом будут больше смеяться: если кто-то подведёт итог здесь, или если коллега продолжит избирать не идеальные, но +- соответствующие ТДС статьи. — Евгений Юрьев (обс.) 08:51, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Когда будет продолжать избирать недоделанные статьи. Он же доверие ко всему проекту опускает. Странно, что уже сейчас ОА не завалили его пингами с просьбой избрать конкретную статью: зачем напрягаться, вычитывать, дописывать и т. п., когда можно пингануть нетребовательному избирающему, и вуаля — звёздочка в кармане. — Qh13 (обс.) 08:59, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Пока это необоснованные домыслы, которые можно предъявить к каждому. Расскажу безобидный анекдот. Советские годы, выпускнику школы милиции дают последнее задание — докопаться докопаться до фонарного столба. В случае успеха сулят лейтенантские звёзды, а в случае неудачи — отчисление. Стоит паренек под столбом, долго стоит — думает, и в итоге спрашивает: «чего стоишь здесь, провода развесил, радиио „Свобода“ слушаешь?»Евгений Юрьев (обс.) 09:17, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Вот здесь не соглашусь: голосование началось, когда стало понятно, что CesarNS1980 не сменил свой модус операнди с момента предъявления повторных претензий (с начала обсуждения здесь). Так что мешает ему продолжать действовать по русской пословице: «А Васька слушает, да ест?» — Qh13 (обс.) 09:26, 1 февраля 2021 (UTC)
              • Я повторюсь, в большинстве случаев коллега действовал согласно букве правил. — Евгений Юрьев (обс.) 10:24, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Вы участник: «я Вас без усов не узнал». Согласно действующему консенсусу проекта, высказываться в обсуждении по изменению правил может любой редактор рувики, но принимать в расчёт будут только голоса участников проекта. — Qh13 (обс.) 08:50, 1 февраля 2021 (UTC)

Лишить статуса[править код]

  1. Николай Эйхвальд (обс.) 15:38, 31 января 2021 (UTC)
  2. Именно потому, что коллега не может вовремя остановиться... — Роман Курносенко (обс.) 15:55, 31 января 2021 (UTC)
    Для меня ДС - статья, которую показать никому не стыдно, образцовая энциклопедическая статья, за счет компактности даже лучшая, чем ХС-ИС. Мне бы не хотелось, чтобы в пуле ДС были такие, которыми не получается гордиться. — Томасина (обс.) 17:04, 31 января 2021 (UTC) Я отзываю свой голос. Судя по некоторым признакам, это более проблема проекта, чем конкретного участника. — Томасина (обс.) 14:17, 1 февраля 2021 (UTC)
  3. Здесь, потому что желания как-то корректировать свой образ действий участник не демонстрирует — Redfog (обс.) 17:38, 31 января 2021 (UTC)
  4. К сожалению уже не в первый раз такое. Да Вы избирали не раз мои статьи, но мне не нужна звёздочка ради звёздочки. Я хочу чтобы мои статьи действительно были хороши. И Вас уже просили не делать так, но Вы проигнорировали просьбу сообщества. — Venzz (обс.) 18:22, 31 января 2021 (UTC)
    Да, участник избирал и мои статьи, но мне не нужен статус статей вопреки всему. Честно говоря, упорство участника в отстаивании своего оспоренного итога, где он пытается упирать на его букву, напрочь игнорируя дух правил (причём это выглядит как банальная месть позволившего его критиковать участника), формализм при подведении итогов и нежелание корректировать свои действия, вынуждают отметиться здесь. Да, формально у нас нет правила по лишению статуса подводящего итоги проекта ДС, но раньше подобной необходимости и не было. Ошибаться может каждый, но когда ошибки поставлены на поток, их надо как-то устранять. И если единственный вариант — сделать так, чтобы участник итоги не подводил, надо сделать так. Консенсус участников проекта вполне можно выявить и по данному обсуждению. Vladimir Solovjev обс 09:26, 1 февраля 2021 (UTC) Размыслив, вычёркиваю свой голос. Давайте всё же не будем рубить с плеча и попробуем другие способы.-- Vladimir Solovjev обс 15:47, 1 февраля 2021 (UTC)
  5. Вычитывать статьи перед избранием нужно обязательно. Если этого не делать, то весь проект лишается смысла. — Bff (обс.) 11:27, 1 февраля 2021 (UTC)
    Избрание статьи это не нажатие кнопки, а анализ аргументов сторон, анализ текста и источников и тд.P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 11:40, 1 февраля 2021 (UTC)

Оставить статус[править код]

  1. В работе избирающего были обнаружены ошибки и высказаны претензии. Но лишать статуса, имхо, это лишать возможности роста. Пусть он проникнется духом проекта, а сейчас, складывается впечатление, что его пытаются «задушить». Коллеги, мы все здесь ученики. Даже если у тебя с полсотни статусных статей и ты съел не одну собаку на подведении итогов. Я за атмосферу дружелюбия. Иначе в проекте останется только один избирающий, он же номинатор. Предлагаю оставить статус, при условии, что участник последует совету коллеги Юлия 70: «Хочется посоветовать коллеге CesarNS1980 посмотреть на работу других избирающих, поучаствовать в обсуждении номинаций, набраться опыта». С уважением, Иван Богданов (обс.) 03:21, 1 февраля 2021 (UTC).
    Я был бы руками и ногами за оставить и до сих пор не проголосовал за лишение. НО. НО. Но коллега не показывает никак, что готов изменить модус операнди. Зануда 07:51, 1 февраля 2021 (UTC)
    @Удивленный1: Вы секцией не ошиблись? — Qh13 (обс.) 07:53, 1 февраля 2021 (UTC)
    Нет, это был ответ коллеге, а не голос. Хотя сейчас думаю, что придётся куда-то перенести наш с вами диалог (чтоб нумерацию не сбивать, если ещё один голос тут появится).— Зануда 08:04, 1 февраля 2021 (UTC)
    Сделано. — Qh13 (обс.) 08:39, 1 февраля 2021 (UTC)
    Не появится, можете не переживать. Это всё ожидаемо. Я лишь резюмирую итог когда вы все закончите с аутодафе. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 11:45, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Вот не надо принимать жертвенную позу и изображать страстотерпца. Все в ваших руках и голове. Повинную голову меч не сечёт. Знаете, если такому количеству людей кажется, что вы неправы, может, вы действительно неправы? Ведь даже Иван Богданов, хоть и голосует «за» оставить статус, но считает ваше поведение неправильным. Может, стоило извиниться и пересмотреть стиль подведения итогов на КДС? Зануда 11:58, 1 февраля 2021 (UTC)
    • В чём неправильность моего поведения? Какие правила я нарушил? То что я иногда допускал ошибки не повод к тому что бы меня исключать. Я всегда действовал в рамках правил проекта. Никогда не избирал статьи, если к ним возникали какие то вопросы. Всегда давал возможность исправить ошибки и соблюдал дружелюбную атмосферу в Википедии. За это мне извинится? Нет! Не буду! Это моя позиция. Я юрист по образованию, поэтому, для меня Верховенство права главнее всего. Я придерживался и придерживаюсь правил проекта. Здесь на меня понавешали ярлыков, хотя большая часть из тех кто проголосовал против меня, даже не разобрались в чём моя вина и какие собственно я такие страшные ошибки допустил. Я попросил привести хотя бы десяток статей в которых я подвел итог с вопиющими нарушениями, а не с чьим то личным мнением. Пока не увидел. В принципе суть сего действа, которое проводится в обход всех существующих правил проекта, а правила додумываются на ходу мне понятна. Поэтому не вижу смысла здесь пока что то писать. Остальное я скажу в своём последнем слове, когда буду покидать проект, после подведения итога по лишению меня флага. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:52, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Понимаете, вы упираете на то, что действовали по букве правил, при этом ваш формализм и отсутствие гибкости делает ваши действия в корне неправильными. Проблема в том, что вы никак не реагируете замечания. Это был не первый случай, когда ваши итоги вызывали замечания. Излишне формальный подход к итогам (замечаний нет — статус присвоить; замечание есть — не присвоить) как раз и приводит к проблемам. Но присвоение статуса — это не просто нажать на кнопку. Часто о статье никто не высказывается потому, что никто её не смотрел. И в таком случае нужно статью хотя бы внимательно прочитать. Ошибаются все, но вопрос в том, какие выводы делаются из ошибок. И реагируете ли на замечания. Мне лично не очень нравится, то дело дошло до подобной ситуации. Но ваша позиция «я действую по букве правил и считаю себя правым» как раз и противоречит духу проекта ДС. Я не скажу, что мне лично всё нравится в проекте (был период, когда я из него уходил даже), но могу сказать, что вы, очевидно, не совсем правильно понимаете цели проекта. Суть в том, что главное — не присвоение звездочки статьям, а повышение качества статей Википедии. Именно к этому должны стремиться избирающие, а не к формальному подходу. Возможно, что это просто не ваше — оценивать статьи других участников. И Википедия — это не суд, здесь любое правило — это не что-то монументальное, которому все обязаны следовать вопреки здравому смыслу. Есть даже правило ВП:ИВП, которое для юристов наверняка является очень необычным. Vladimir Solovjev обс 14:43, 1 февраля 2021 (UTC)
Хм, есть один известный подполковник с юридическим образованием, который только этим правилом и руководствуется...Роман Курносенко (обс.) 15:16, 1 февраля 2021 (UTC)
Ну я пока ещё до подполковника не дорос, хотя и батальоном командовал. А про кого, уважаемый коллега Вы говорите? Интересно понять Вашу аналогию. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 15:42, 1 февраля 2021 (UTC)
Это шутка, коллега, шутка на тему политики и ей здесь конечно не место, просто не удержалсяРоман Курносенко (обс.) 05:13, 2 февраля 2021 (UTC)

@Vladimir Solovjev: я реагирую на замечания. Об этом свидетельствуют мои вчерашние правки в проекте. Мне вменяли, что я только присваиваю статус, вчера я отказал трём в рамках правил и пользуясь опытом более опытных участников. Мне сказали, что нужно пиноговать участника. Я пинговал, после того как мне сделали на этот счёт замечание. В номинации, где на мой взгляд тему до конца не раскрыли я сделал комментарий и сообщил участнику, что стоит это сделать. Что касается оценки других участников, то я работал во многих проектах, до того как попал сюда. Конечно там правила оценки были не такие строгие, поэтому мне как то удавалось справляться. К сожалению в вашем проекте «не справился». Я всегда был за соблюдение дружелюбной атмосферы в Википедии. Те участники, кто знает меня давно не дадут обмануть, я всегда стараюсь помочь другим участникам и не раз выступал посредником в спорах. За шесть лет моего прибывания в Википедии, это моя вторая личная конфликтная ситуация. Первая была с участником, который сейчас заблокирован бессрочно. Поэтому всё, что тут происходит у меня вызывает шок и расстройство. Что касается «духа проекта», то на мой взгляд, он не должен быть выше правил. Если выше, то зачем в проекте существуют правила? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 15:42, 1 февраля 2021 (UTC)

  • Кроме правил есть здравый смысл. Понимаете, правила — это не закон. И иногда стоит проявить гибкость, поскольку правила не могут охватить все возможные случаи; бывает, что некоторые правила Википедии противоречат друг другу. А формализм может принести немало проблем. И про дух проекта я говорю не просто так: звездочки — вторичны, главное — качество. Статьи могут быть неидеальны. Но перед избранием статьи её обязательно нужно внимательно прочитать, иначе это не избрание, а фикция. И не нужно куда-то спешить. Vladimir Solovjev обс 15:52, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Почему кто то решил, что я не читаю статьи? То что я не заметил, что сноска не работает в книге «Рыцарь пяти королей» и то что посчитал, что статья Оттивел Фиц-Эрл достойна статуса? По первой, просто оплошность, по второй, я вообще проблемы не увидел. Просто у Николай Эйхвальд, как у более опытного участника своё видение, а у меня своё. Я лично вообще не вижу причины, почему он потащил статью на оспаривание итога т.к. замечания, на мой взгляд не были значительными. Возможно потому что итог был подведён мной? Однако тогда вопрос уже не ко мне и не к моей работе. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 16:34, 1 февраля 2021 (UTC)
      • То есть, проблемы вы не видите до сих пор?
        я не заметил, что сноска не работает в книге «Рыцарь пяти королей» и то что посчитал, что статья Оттивел Фиц-Эрл достойна статуса? По первой, просто оплошность, по второй, я вообще проблемы не увидел. Просто у Николай Эйхвальд, как у более опытного участника своё видение, а у меня своё — ваше видение потому и неверно, что вы менее оытны. Но в том и проблема, что вы (исходя из нашего с вами диалога в прошлый раз) считаете, что опыт приходит с количеством механических избраний. Кроме того, чтобы заметить проблему, нужно избирать статьи только на ту тему, в которой вы разбираетесь. А в тех, в которых не рабираетесь, привлекать на помощь более знающих коллег. Зануда 16:43, 1 февраля 2021 (UTC)

Благодарю уважаемых коллег @Vladimir Solovjev: и @Томасина: за то что сняли свои голоса и дают мне возможность реабилитироваться. Благодарю коллегам @Юлия 70: и @Удивленный1: за то что наставляют меня в моей дальнейшей работе. Обещаю, что не подведу вас. Особое спасибо уважаемым коллегам @Иван Богданов: и @Евгений Юрьев: за то что вступились за меня в этой нелегкой битве. Обещаю вам, что вы не будете за меня краснеть в детальнейшем. Всем остальным участникам нашего сообщества также даю торжественный обет поменять свою систему избрания и делать теперь всё аргументировано. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 16:49, 1 февраля 2021 (UTC)

  • Я очень рад, что вы это написали. Зануда 17:09, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Владимир, какой-то зазор между правилами и «духом проекта» неизбежен. Но в современном КДС этот зазор стал несоразмерен. И это главный изъян проекта. Участник CesarNS1980 присваивает статус таким статьям, которым далеко до ДС 2014 г. Помните лозунг Vlsergey: «ДС — это промежуточная стадия между стабом и ХС». С тех пор КДС сделал крен в сторону перфекционизма. Я не говорю, что это плохо. Я сам - перфекционист. Но этот дух должен быть как-то отражён в правилах, а не быть лишь сокровенным достоянием местной меритократии. В либеральные времена Vlsergey и Дяди Фреда никому и в голову не могло прийти, что потребуется правило, по которому ПИ может быть отстранён за некачественное подведение итогов. В то время не стояла так остро проблема значимых умолчаний, и приветствовалась рекомендация таких ДС в ХС. А теперь Вы отказываете в статусе (в том числе) с формулировкой «Даже фраза "основные достижения" намекает на то, что были другие, значит статья ещё и имеет умолчания (насколько они значимы — судить не берусь, ибо не в теме». То есть присутствие значимых умолчаний стало критичным. А как у нас попадают статьи из ДС в ХС? Со значимыми умолчаниями? Или для ХС их наполняют ненужной ботвой? Где граница значимого и незначимого? Я уже не говорю о том, что отказывать в статусе только по подозрению в значимых умолчаниях некорректно. Умолчания должны быть ясно доказаны. Я не осуждаю Вас. Вы всего лишь транслируете мейнстримные требования проекта. Но ничего этого в правилах 2014 г. заложено не было, и «дух проекта» или «здравый смысл старой гвардии» ПИ не в состоянии восполнить их несовершенство. Asylum ignorantiae (обс.) 17:30, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Вклинюсь, с Вашего позволения. Вот моя цитата с одного из обсуждений: "Сама философия ДС/ХС/ИС подразумевает, что должно быть выжато из имеющихся АИ всё возможное. Редкие случаи, когда ДС доводились до ХС и даже ИС связаны только с тем, что появлялись или становились доступными ОА АИ, которые на момент номинации были или недоступны, или неизвестны, или ещё не вышли. Переводные ДС тоже редкость - это либо очень хороший авторский перевод ХС/ИС иновики со своей изюминкой и собственной детальной проработкой АИ, либо реально оригинал выше всяких похвал (просто его автор не заморочивался со статусами), но таких на моей памяти всего несколько." Вроде всё. — Kosta1974 (обс.) 20:14, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Ну вот, выше цитата Коллеги, за ней Ваша, тут моя. Три цитаты и три различных мнения (своё мнение не привожу, но это нечто среднее между Вашим мнением и мнением коллеги Asylum ignorantiae). Вся беда в том, что правила стабильны, нормативны (записаны), понятны и доступны. В то время их «дух» (который лично я считаю тождественным «здравому смыслу») каждый участник понимает по своему, или же вовсе придумывает, надумывает что-то совсем далёкое от правил (к примеру тот же перфекционизм). В сухом остатке правила проекта ДС одни для всех, но из-за «духа», или их особого понимания, мы все их читаем по разному. То есть правило это «буква закона», а «дух», это то, как мы воспринимаем эту букву через призму общих правил и руководств ВП (в которых впрочем тоже, буква не главное, а важен «дух» — наше восприятие). Очень яркий пример. Посмотрите, хотя Вы наверняка помните, что происходило на страницах КДС в 2014—2015/1 пол. 2016 годах, в конце 2 пол. 2016 — 2 пол. 2017/1 пол. 2018 годов, и со 2 пол. 2018 — до сегодняшнего дня. Я уверяю Вас разницу Вы почувствуете мгновенно. в 2014 году отцы-основатели написали правила, тогда же эти отцы-основатели были и на итоговой передовой, сейчас пришли Вы, Николай Эйхвальд, Владимир Соловьев, Лапси, Зануда, Я и другие и трактуем это всё (уже даже не вторым) третьим образом. Так вот вопрос: может мы все заблуждались, может следует придерживаться именного того что было (и есть) написано в правилах, а под «духом» понимать, то, что закладывали (именно в 2014 году, а не то, что они скажут сейчас) отцы-основатели, а не то, что мы сами себе придумали? Это всё разуметься сказано офф-топик.Евгений Юрьев (обс.) 22:39, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Немного поправлю: я в общем то один из тех, кто стоял у истоков проекта (хотя и на какое-то время уходил из него, но тогда у меня вообще активность в Википедии снизилась сильно). Именно поэтому я могу сказать, какие цели проекта тогда были: повысить средний уровень качества небольших статей, которые не могли получить статус ХС/ИС из-за недостаточного размера. И я считаю, что своей цели в определённой мере проект добился, ибо есть очень много достаточно качественных статей. Понятно, что какие-то недостатки есть и у них. Но даже в ИС можно найти недостатки. Но главное в том, что ХС/ИС никогда не будет очень много. А ДС уже больше, чем ХС и ИС вместе взятых, хотя проект почти на 10 лет моложе проектов ХС/ИС. Что до понятия значимого умолчания - это действительно не самое простое, что есть для понимания. Но когда мы закладывали базовые правила, то решили, что есть принципиально 2 разных вида ДС: мини ИС, которая не может ей стать из-за объёма; и статья, которая в принципе может быть расширена, но в которой присутствует всё основное, что мы знаем об объекте статьи. Второй тип статей расширяется за счёт дополнительных подробностей, описания окружения, историографических обзоров, культурного влияния и т.п. Vladimir Solovjev обс 07:50, 2 февраля 2021 (UTC)
  • должно быть выжато из имеющихся АИ всё возможное. Редкие случаи, когда ДС доводились до ХС и даже ИС связаны только с тем, что появлялись или становились доступными ОА АИ, которые на момент номинации были или недоступны Что, впрочем, не помешало Вам пять лет назад присвоить статус статье Демьян Бедный, которая весила в тот момент 37 Кб, а сейчас поправилась до 60 Кб. И уже в то время вполне можно было бы её расширить до избранной в 200 Кб :) Поверьте, это не упрёк, а лишний пример того, что Правила проекта замерли на месте, а их дух ушёл куда-то совсем далеко. Как говаривали в старину, tеmроrа mutantur et nos mutamur in illis, то есть меняется проект, и мы меняемся вместе с проектом. Asylum ignorantiae (обс.) 05:32, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Я сейчас одну свою статью, которая получила статус ДС в первые годы существования проекта, дорабатываю по появившемуся у меня АИ. И она уже существенно объём первоначальный превысила, пойдёт или на ХС, или на ИС. Vladimir Solovjev обс 07:39, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Аналогично. На руках оказалась полноценная биография об одном из ХС-сабжей, которая на момент номинации только вышла. Будет время - допишу по ней до ИС (собственно это и было стопором, что-бы двигать статью сразу в ИС :-) ). — Kosta1974 (обс.) 17:56, 2 февраля 2021 (UTC)
    • (кр) Не согласен. По своему опыту работы в проекте ДС, знаю, что недоступность/ненаписаность источников (нам некуда спешить: не все архивы раскрыты и не все источники написаны) это проблема исключительно авторов, и если такие претензии были высказаны, особенно более опытными, чем номинатор, участниками, то эта статья статус не получит. — Евгений Юрьев (обс.) 12:47, 3 февраля 2021 (UTC)
            • А я каждую статью пишу исходя из ТДС. И если она маленькая - статья остаётся, как есть. Если побольше - несу на КХС, а если большая - несу на ХС (хотя, не каждую). А на ИС не несу - пока не было у меня статей выходящих размерами за ХС, а специально тянуть до ИС меня жаба давит: времени жалко. — P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 12:41, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Думаю, что можно оставить статус. Но хочу обратиться к коллеге: не стоит спешить. Статус ДС это не почесть, не награда, не привелегия. Статус ДС это лишь признак соответствия стандартам нашего проекта. Многие статьи, не получившие статуса, значительно превосходят по качеству средний уровень статей ру-вики. Читателю не важны звёздочки, но важно́ качество информации. А статус ДС лишь подтверждает это качество. При этом само качество не пропадает без звёздочки. — P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 12:38, 3 февраля 2021 (UTC)
              • RLC = КДС? — Евгений Юрьев (обс.) 12:47, 3 февраля 2021 (UTC)
                • Да, я исправил. надо было пингануть меня. — P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 19:13, 4 февраля 2021 (UTC)

Изменившиеся обстоятельства[править код]

Дамы и господа, просьба удовлетворить моё любопытство. Эта тема задумывалась, как попытка оградить проект от избрания статей, чьё качество не дотягивает до добротных согласно духу (а возможно и букве, если последнюю под мелкоскопом рассматривать) или как попытка изгнать избирающего, подвергающего проект опасности уронить престиж проекта ниже плинтуса? Если первое, то, учитывая изменившиеся обстоятельства [⇦], попытка удалась: «по истечению недели Зоркий Сокол CesarNS1980 увидел, что задней стены у сарая не было», что претензии имеют место быть и к ним стоит прислушаться и исправиться, что торжественно обещал. @CesarNS1980: я правильно интертрепировал Ваше сообщение? Предлагаю проявить ПДН и поверить. @Николай Эйхвальд, Роман Курносенко, Redfog, Venzz, Bff, P.Fisxo: просьба к каждому из вас ниже поставить запятую в предложении: «казнить нельзя помиловать», т. е. поверим обещанию CesarNS1980 или проекту дважды оступившиеся избирающие не нужны? — Qh13 (обс.) 17:47, 2 февраля 2021 (UTC)

  • М.б., кто-нибудь из избирающих сможет подтвердить итогов 10-20 нашего коллеги? Asylum ignorantiae (обс.) 18:17, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Думаю, что каждый из ОА этих статей и сам может посмотреть. Дополнительную проверку устраиваить не нужно. Зануда 20:09, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Ну у нас ВП:ПДН и вообще «Бог троицу любит», давайте дадим ещё шанс. Насчёт подтверждения итогов, ну можно и так. Думаю, я несколько смогу рассмотреть.— Venzz (обс.) 19:19, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Если есть позитивные сдвиги, то почему нет. Просто коллеге не надо гнаться за количеством, а если есть время и желание, то направить энергию и на другие фронты работы. — Redfog (обс.) 19:23, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Ну не инквизиторы же мы... Если проблема решена без крайних мер, то и надобности в них не вижу. — Роман Курносенко (обс.) 05:23, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Ну, головы сечь - это точно не к нам. Я бы порекомендовал CesarNS1980 попробовать поковыряться со статьями с галёрки. Возможно, а может и желательно, с предытогом. Очевидно, что статьи, висящие месяцами, имеют некие проблемы (полнота, связность, изложение, АИ и пр.). Вот тут и станет многое на свои места. Сказать нет там, где три "ДА" и наоборот - вот это и понимание духа и правил проекта (понятно, что не сразу). В любом случае потенциальная конфликтность в проекте уменьшится это точно. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 15:14, 3 февраля 2021 (UTC)
    • Там бывают случаи, когда вроде бы никаких замечаний нет, но что-то мешает присвоить статус. Так мне не нравится, когда номинируют статьи, являющиеся дословным переводом статьи из англовики, которая статуса там не имеет. Ибо дать гарантию полноты, а также того, что в АИ написано именно то, что есть в статье, никто дать не может. Я по одной статье не поленился и проверил и нашёл подобное несоответствие, это стало основанием для отказа в статусе. В своё время также была мода номинировать статьи о футболистах, написанные целиком по протоколам и сообщениям новостных СМИ, но там тоже нашли решения. В любом случае, отсутствие каких-то комментариев говорит часто о том, что избирающему статью обязательно нужно внимательно прочитать. Плюс бывают пограничные ситуации, тогда лучшим является, когда кто-то из избирающих выскажет своё мнение, а другой избирающий оценит это мнение и потом подведёт итог. Но в любом случае, избирающий должен прочитать статью. Если будут замечания, высказать их. Мне, например, нравится, когда по статьям идёт диалог, он позволяет их улучшать. Vladimir Solovjev обс 15:26, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Володь, и я о том же. "Висяки" без "разковыривания" вглубь и поперёк не поймёшь - читай заново про себя всё пишешь. Одно дело - итог по опытным авторам, даже с замечаниями очевидно, что статьи будут доработаны (иногда не факт, конечно), а вот галёрка - это совсем иное. — Kosta1974 (обс.) 16:13, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Один из недостатков Википедии _ инертность в принятии решений. Вроде бы здравые рассуждения типа <Бог любит троицу _ наивность. Пройдёт время и вы ещё раз убедитесь, что ничего не изменится. — Эта реплика добавлена с IP 95.221.16.201 (о)

Предварительный итог[править код]

В кои-то веки обсуждение привело к конкретному результату: CesarNS1980 понял, что был не прав и обещал исправиться, участники проекта (за исключением одного) согласились дать ещё один шанс. CesarNS1980 прошу воспринимать этот раздел обсуждения (пользуясь футбольной терминологией) не как вторую жёлтую карточку, а как отменённую красную. Следующая ошибка в избрании скорее всего станет последней соломинкой, сломавшей спину верблюду. Если возражений по существу не будет, то тема будет отправлена в архив через неделю. — Qh13 (обс.) 08:52, 5 февраля 2021 (UTC)

  • Коллега понял, что был не прав? Хм. Николай Эйхвальд (обс.) 10:44, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Сегодня я не плохо поработал. Прочёл много статей, нашёл много ошибок. Ни каких формальных итогов больше нет и не будет, всё тщательно проверяется. Что Вас не устраивает теперь? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:54, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Меня не устраивают ваши обвинения в преследовании, которые вы выдвигаете вместо того, чтобы признать свои ошибки. Николай Эйхвальд (обс.) 10:58, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Цитирую: «я бывший спецназовец» (ИМХО, это диагноз). Википедия — не поле боя, здесь нет линии фронта, нет своих и чужих. Почти все, кто высказался против Вас, не желают Вас уничтожить, а желают лишь минимизировать вред, который Вы причинили или можете причинить проекту. Поверьте мне, топор — не лучшее средство от головной боли, хотя самое действенное. — Qh13 (обс.) 11:14, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Не путайте мягкое с кислым. Он торжественно обещал исправиться при избрании ДС, не вести себя агрессивно с коллегами по рувики и по проекту он не обещал. Видимо, не понял смысл русской поговорки «как аукнется, так и откликнется». Так это вам с ним работать, я тут мимо проходил.Qh13 (обс.) 10:57, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Все мы верим в ПДН — но и в здравый смысл верим тоже. Продолжение разговора показывает, что коллега ничего не понял и ничему не научился (см. ниже). Он уверен, что всё делал правильно и что под него просто кое-кто копает. В этой ситуации, безусловно, сохранение за коллегой статуса избирающего опасно для проекта. Даже если условное большинство удивительным образом примет иное решение, ни один итог, подведённый коллегой, не будет считаться легитимным без самой внимательной его проверки. Николай Эйхвальд (обс.) 11:08, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Находясь в конфликте интересов, прошу любого другого участника проекта не ранее 12 февраля подвести итог. — Qh13 (обс.) 11:18, 5 февраля 2021 (UTC)
  • «CesarNS1980 понял, что был не прав и обещал исправиться». Ну что ж, сегодня коллега решил снова подводить итоги. Само по себе решение странное, учитывая, что вот это обсуждение не закончено. Проблема ещё и в том, что итоги всё в том же стиле. В одном случае коллега задал один вопрос и, дождавшись ответа, избрал статью. В двух других не было никаких вопросов (элементарной вычитки не было вообще). Между тем при нормальном изучении статей вопросы возникают, существенную их часть я уже озвучил (пришлось это делать под итогом). См. две номинации от 24 января, одну от 21-го. Вопросы некритичные в том смысле, что не требуется радикальное переписывание и масштабное дополнение статьи (в одном случае таких дополнений хотелось бы, однако я предполагаю, что они невозможны). Однако всё это надо было спрашивать и править до вынесения итога, и в нынешнем виде три избранных статьи статусу не соответствуют. Таким образом, положительной динамики нет. Прошу принять, наконец, решение. Николай Эйхвальд (обс.) 12:29, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Уважаемый Николай Эйхвальд, я конечно всё понимаю, но Ваши замечания похожи на «вкусовщину». Вы бы лучше бы продолжили заниматься полезными делами, а не выискивали соринки в моём глазу. Я приводил в обсуждении Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2021/1#Дух проекта и подведение итогов примеры работы более опытных участников и они не чем не отличались от моей. Ваши претензии в стиле: ««Принял решение» — почему не «решил»? «предъявил Тямпе требование незамедлительно возобновить уплату дани» — почему не «потребовал»? «Незамедлительно возобновить» — это вообще зубодробительно.», выглядят странно и похожи на преследование. С уважением, CesarNS1980 (обс.) 14:34, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Вы привели самые мелкие из моих претензий? Ок. Коллегу, который возьмётся подводить итог, прошу перед этим пройти на страницу Википедия:Кандидаты в добротные статьи/24 января 2021 и посмотреть, какие недостатки статей-КДС участник считает абсолютно несущественными. Речь о статьях №№ 5 и 6. Это снова к вопросу про «понял, что был не прав, и обещал исправиться». Николай Эйхвальд (обс.) 14:46, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Ну что ж, ещё два итога от коллеги. И снова статьи не вычитаны, важные вопросы относительно возможных значимых умолчаний не заданы. Под простынёй с моими замечаниями к избранной статье коллега пишет, что причиной всему моя личная неприязнь к нему и субъективный взгляд на его деятельность. Николай Эйхвальд (обс.) 06:26, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Коллеги, у нас тут следующий виток. Участник @CesarNS1980 высказался на ЗКА, заявив, что я клевещу на него из личной неприязни, назвав ряд жертв моих преследований и потребовав топик-бана. Даже практика комментирования статьи под подведённым им итогом получила какую-то негативную оценку. Ситуация достаточно серьёзная: такой топик-бан существенно навредил бы работе проекта. Кстати, оценить ситуацию в контексте прозвучавшего выше «Он исправился, он всё понял» тоже будет интересно. Николай Эйхвальд (обс.) 04:16, 16 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

Пора уносить это поучительное обсуждение в архив. Теперь, кажется, участник CesarNS1980 действительно изменил подход. Кроме того, мне кажется, что это обсуждение показало, что 1) процедура снятия статуса избирающего нужна, 2) предложенная участником Qh13 процедура более-менее подходит для этого. Поэтому давайте пропишем эту процедуру в правила проекта. Я вношу соответствующее дополнение на страницу проекта, чтобы это изменение было заметнее в списке наблюдения, но пока итог не окончательный, можно отменить или изменить мою правку. Я отмечу этот итог как окончательный через неделю, если возражений не последует и если никто больше не сделает это. — Браунинг (обс.) 08:26, 2 апреля 2021 (UTC)

  • Браунинг, я отменил Вашу правку. Давайте сначала проведём обсуждение, а потом по его результатам будем писать правило. — Евгений Юрьев (обс.) 08:30, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Как знаете. Я такое обсуждение начинать не буду, но если кто-то другой начнёт -- поддержу. Браунинг (обс.) 08:32, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Я даже не участник проекта, так что сами-сами. Но процедура нужная: чем больше народа, тем больше мнений и тем дальше они от первоначальной идеи. Этому нас учит и история, и теория вероятностей. Поэтому процедура изгнания «паршивой овцы из стада» нужна, иначе всё «стадо» падёт. — Qh13 (обс.) 08:37, 2 апреля 2021 (UTC)
    • @Евгений Юрьев: а содержательно-то у Вас какие именно возражения? Вы считаете, что снимать статус вообще не надо? Или, может, надо, но не голосованием? Или можно и голосованием, но с другим регламентом? Браунинг (обс.) 08:42, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Я за порядок, и против анархии, когда каждый делает, то, что ему вздумается. Я считаю, 1) что надо создать обсуждение на этой станице по этой теме. В этом обсуждении смогут высказаться все желающие и предложить свой вариант процедуры. 2) обсудить эти варианты со всеми желающими и по итогам обсуждения выбрать один лучший. 3) Затем нужно создать голосование за этот проект правила, и если этот проект поддержит большинство, то тогда вносить изменения в само правило. — Евгений Юрьев (обс.) 08:50, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Это-то понятно. Я не об этом спрашиваю. Я пытаюсь заранее собрать данные, какие именно варианты некоторые заинтересованные лица считают неприемлемыми/приемлемыми/оптимальными. Спрашиваю лично у Вас, потому что участники, принявшие участие в голосовании, тем самым косвенно подтвердили, что считают процедуру приемлемой, и поэтому вполне вероятно, что поддержат этот вариант, если предложить его по схеме, описанной Вами -- а про Вас непонятно. Если у Вас есть содержательные возражения против этого варианта, нет никаких причин держать их в секрете до момента открытия обсуждения по предложенной Вами схеме. Браунинг (обс.) 08:58, 2 апреля 2021 (UTC)
          • Я над этим пока что не думал, в принципе показанный здесь механизма (обсуждение, а затем, если сообщество сочтёт необходимым, голосование тоже) вполне не плохо (что бы сказать «хорошо», надо предварительно подумать). Хотя именно это голосование мне откровенно не нравиться (не хочу повторятся, но повторюсь и перенесу сюда свои старые реплики). Меня больше всего поразила фраза «если выскажется хотя бы треть активных участников проекта (т. е. кворум есть), из них больше половины выскажутся за лишение статуса избирающего участника CesarNS1980, то так тому и быть». 1) я не знаю где-как, но обычно кворум это 1/2+ или 2/3 от всех участников, 2) кто такие «активные участники», согласно утверждению того, кто создал это голосование — те, кто так записаны в соответствующей таблице, это по моим приблизительным подсчётам 60 человек, делим это на 3 = 20, то есть для снятия флага нужно 11 голосов «за», и девять голосов «против». Из сказанного я делаю вывод, если проголосует 18 человек «за» и (как сейчас) один «против», то статус оставят; 4) не установлены чёткие сроки подведения итога, что даёт широкое поле для манипуляций и передёргиваний; 5) Название темы, как по мне, носит далеко не нейтральный характер, можно было бы придумать что-то более подходящее. Как-то так. — Евгений Юрьев (обс.) 09:11, 2 апреля 2021 (UTC)
            • Вот с этим уже можно работать, спасибо. Браунинг (обс.) 09:23, 2 апреля 2021 (UTC)
            • В таблице по итогам квартала 14 участников, по итогам прошлого квартала — 15, в проекте на время подписи 66 активных участников (таблица Участники в ПРО:ДС за вычетом жёлтых ячеек), то есть 21,21 и 22,73 % соответственно. Поэтому де-факто кворум — это треть, а не половина или больше. — Qh13 (обс.) 09:44, 2 апреля 2021 (UTC)
  • «Теперь, кажется, участник CesarNS1980 действительно изменил подход». Единственное, что можно сказать по существу, — участник просто неактивен в Википедии в целом (последняя правка — 12 марта). Или у вас есть какая-то информация об изменении подхода? Николай Эйхвальд (обс.) 09:11, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Нет, в общем-то, я это и имел в виду. Можно будет и вернуться к вопросу снятия статуса, если считаете это необходимым, но, по-моему, лучше сначала разобраться с регламентом этой процедуры. Браунинг (обс.) 09:23, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Я просто решил уточнить. С регламентом надо разобраться в любом случае, конечно. А "изменения подходов" всё-таки нет. Николай Эйхвальд (обс.) 09:41, 2 апреля 2021 (UTC)
  • ИМХО, пока рано открывать обсуждение об процедуре снятия статуса избирающего. Как только с ТДС-8 проект разберётся, тогда можно. — Qh13 (обс.) 10:10, 2 апреля 2021 (UTC)

Степень добротности скопированных статей[править код]

Коллеги, можем ли мы считать статью соответствующей ТДС, если она скопирована из свободного источник и все формальности (шаблоны, указания авторов и тд) соблюдены? Прошу высказываться всех и даже тех, кто на считает себя связанным с ПРО:ДС. P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 19:17, 4 февраля 2021 (UTC)

  • Моё мнение - да. Звёздочка ДС это не поощрение автору за вложенный труд, а показатель качества статьи. Если статья вики-качественная (ЗНАЧИМОСТЬ, ПРОВ и тд), то почему мы не можем ей присвоить статус Добротная? P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 19:20, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Свободный свободному — рознь. ЭСБЕ — свободный источник, но там стиль, архаизм. Советские материалы нуждаются в деидеологизации. Надо смотреть конкретную статью. А так… правила не запрещают. Asylum ignorantiae (обс.) 19:28, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Если соблюдены все формальности, то правила пока такое допускают. Но я убежден, что авторы, пользующиеся таким способом написания статей рано или поздно начинают путать и копипастят из защищенных источников. Модус операнди не изменишь. Кроме того, я думаю, что запрет на копипасту может быть внесен в правила. Тогда все такие статьи потеряют статус как устаревшие.— Зануда 19:30, 4 февраля 2021 (UTC)
Коллега, измените, пожалуйста, подпись, а то невозможно использовать гаджет для дискуссий. Вам можно ответить только прямо через вики-код.— Зануда 19:32, 4 февраля 2021 (UTC).
  • И да: 1) прецеденты (статьи о ГС) были. 2) В опросе по изменению правил в 2018 году, сообщество ответил — можем. И нет:, некоторые избирающие против этого и руководствуясь «здравым смыслов» отметают такие статьи. — Евгений Юрьев (обс.) 19:35, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Я такие не изберу. Это точно. Зануда 19:36, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Я лишь привёл историю этого вопроса. Некоторые ПИ избирали, некоторые отказывали. — Евгений Юрьев (обс.) 20:13, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Пассивно отказывались избирать или отказывали в статусе при подведении итога? Asylum ignorantiae (обс.) 20:27, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Сейчас я номинировал КЛСДС несколько статей с копивио. Они были избраны. Но, естественно, избирающим и в голову не могло прийти, что ОА — копипастер. Зануда 20:29, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Может. В ХС уже был прецедент: автор опубликовала статью в научном издании под свободной лицензией, затем выставила её (с оформлением, переделанным под викистандарты) в кандидаты в ХС. Статью после долгих обсуждений избрали. Почему так нельзя в ДС? — Bff (обс.) 20:03, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Если автор делает это со своим текстом, то я даже проголосую за. Потому что автор свой труд использует. Зануда 20:05, 4 февраля 2021 (UTC)
      то есть рерайт? это тоже обсуждалось, ситуация такая же как я писал о дословном копировании. — Евгений Юрьев (обс.) 20:15, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Я вообще не против ни копирайта, ни рерайта при условии использования ОА своего же текста. Зануда 20:30, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Но я буду руками и ногами голосовать против аналогичного использования чужого труда, пусть и опубликованного под свободной лицензией. Зануда 20:07, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Отчего же? Статус он как бы не поощрялка авторов, а знак качества статьи. Если статья соответствует всем правилам, почему бы ей не быть ДС? Да, как и другие звездочки, наша легко превращается в знак отличия, но это уже издержки, ну, можете ругаться, если номинатор звездочку себе прикрутит, но и то, правила не запрещают. Томасина (обс.) 21:40, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Тут очень токая материя. Помнится Мартынова гоняли за копирайт вырезок из собственных статей. Пришли тогда или нет к единому мнению не помню, но помню факт. На счёт поощрялки: и да, и нет. Ящик Пандоры в чистом виде. Откроешь - одни разбегутся, закроешь - другие. Может лучше не доставать вообще? — Kosta1974 (обс.) 22:13, 4 февраля 2021 (UTC)
    • А как идентифицировать автора статьи в Википедии и установить его связь с АИ? Как доказать: своя статья или не своя? Чтобы соотнести связь ника Dmartyn80 и учёного Мартынова потребуются некоторые ухищрения ума. Например, чтобы пользоваться НЭБ, вас попросят предоставить копию паспорта. И это только для чтения. А тут речь о публикации материалов, то есть идентификация личности должна быть не менее жёсткая. А если ник участника, предположим, Cesar. Как его соотнести с личностью IRL ? Можно представиться реальным именем на СО участника, но кто проверяет соответствие? И даже если есть копия паспорта, личность участника идентифицирована, одной учёткой могут пользоваться муж и жена, братья и т.д. История с учёткой Бабкинъ Михаилъ показывает, что википедисты могут обвинить реального автора в конфликте интересов, неизбежно начнутся и другие прелести Википедии. Поэтому aut Caesar, aut nihil неважно, кто пользуется свободным текстом, свой или чужой. Для Википедии на данном этапе он весь чужой. Asylum ignorantiae (обс.) 07:00, 5 февраля 2021 (UTC)
      • На самом деле механизмы для подтверждения авторства есть, они используются, о некоторых даже статьи в Википедии есть. Другой вопрос в том, что статьи в Википедии и научные статьи в журналах имеют совершенно разные принципы написания, в частности, это касается правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (примеров, когда автор принадлежит к какой-то научной школе, которая полностью игнорирует мнение оппонентов, в Википедии немало, были в своё время из-за одной такой статьи, номинированной на статус, жаркие дискуссии и настоящие битвы двух научных оппонентов). Я в своё время пытался поднять вопрос о том, чтобы статус давать только оригинальным статьям, а не скопированным откуда-то (способом, не нарушающим АП), но меня тогда не поддержали и вопрос был закрыт. Vladimir Solovjev обс 08:08, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Ну, если звездочка не автору, а статье дается, то звездочки как «поощрялки авторам» будем давать в ДС лишь за статьи без копипасты чужого труда. Логично же: если потрудился — поощряешься, не потрудился — статью оцениваем, но звездочку вешаем лишь на статью. Не автору в зачет. Зануда 04:12, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Не улавливаю логику. Звездочка даётся статье. Автору в зачёт - это куда? Томасина (обс.) 07:57, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Проект:Добротные статьи/Основные авторы добротных статей. Vladimir Solovjev обс 08:00, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Очевидно. Пусть некто "написал" десять ДС, скопипастив из открытых источников. Тогда на статьях звездочки висят, но копипастер не получает Медали и ордена проекта, не числится в списке ОА ДС, не может стать избирающим. Зануда 08:04, 5 февраля 2021 (UTC)
        • ОЙ, ну туда хоть по бросанию костей. Заголовок темы касается добротности статей, а не заслуг авторов. Томасина (обс.) 10:17, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Уважаемые участники проекта, вопрос уже обсуждался. Действующий консенсус проекта: статья стать ДС может, а вот автор такой статьи (если он не автор оригинального текста) приплюсовать её себе в заслуги — нет. Главное договориться, какой процент заимствования допустим. — Qh13 (обс.) 08:25, 5 февраля 2021 (UTC)
    • О! Спасибо. Насчет договориться — надо бы обсудить. И добавить в правила проекта, что в зачет Оа такая статья не идёт ни в каком виде. Зануда 08:28, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Если не ошибаюсь, обязательным требованием будет наличие соответствующих шаблонов на странице обсуждения о реальном авторстве. А так, оцениваем же статью, а не автора. Если автор печатает под свободной лицензией, то ему главное посещаемость, ознакомление с его трудом максимального количества людей. Помещение такой статьи в Википедию, с соблюдением норм и правил проекта, дополнительное поощрение автора. Стигматизировать такую статью, как "условно приемлемую", но ни в коем случае "не из списка лучших" вредно. — Ibidem (обс.) 10:59, 6 февраля 2021 (UTC)

Так о чём же так загадочно умалчивает ТДС-4?[править код]

В связи с вот этим итогом вопрос коллегам. О чём умолчал автор номинации? В примечании к ТДС-4 русским по белому сказано: «Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках. Отсутствие описания чего-либо не должно приводить к нарушению ВП:ВЕС или ВП:НТЗ». В комментарии к примечанию читаем: «При обсуждении номинаций наличие значимых умолчаний в статье рекомендуется показывать конкретно: например, привести два источника, которые упоминают определённый факт, который бы кардинально менял отношение читателей к объекту статьи или к отдельным элементам статьи. Без приведения хотя бы одного такого факта говорить о несоответствии п. 4 ВП:ТДС нельзя. Отсутствие описания чего-либо, что (ещё пока?) не приведено в ВП:АИ, не является несоответствием п. 4, а, наоборот, показывает соответствие статьи правилу ВП:ВЕС». Надеюсь, я вижу то же самое в правиле, что и вы? Asylum ignorantiae (обс.) 19:40, 7 февраля 2021 (UTC)

  • @Kosta1974:, на всякий случай пингану избирающего. — Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Asylum ignorantiae не уловили Вы "дух проекта". Расскажу историю из личного опыта. Я когда только начинал, написал много статей о полных кавалерах ордена Славы и офицерах Русской императорской армии. Так вот, когда таким статьям отказывали в статусе, то (безусловно опытные и авторитетные избирающие, в том числе и коллега, деятельность которого за этот год разбиралась темой выше) приводили аргументы похожие на эти: «далеко не каждая статья может получить статус», «на лицо трагическая не полнота», «тема не раскрыта, но источников подтверждающих это, я не приведу», «отсутствует такая-то информация, а она должна быть, источников правда не приведу, но она все-равно должна быть» (если хотите могу диффов поискать). Поэтому тема ТДС (и в частности его 4 пункта) очень щекотливая, и очень сильно перекрывается духом проекта и здравым смыслом. — Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Здравый смысл представлен в правиле. Точка. Против духа я ничего не имею против, если это только не смрад. Asylum ignorantiae (обс.) 20:24, 7 февраля 2021 (UTC)
      • Коллега, я с Вами полностью согласен, но дух и здравый смысл, зачастую являются основой для итогов, а ещё чаще для комментариев. — Евгений Юрьев (обс.) 20:30, 7 февраля 2021 (UTC)
        • В данном случае избирающий отказывает в статусе, ссылаясь на правило, в котором описан порядок с точностью до наоборот. Надо с этим что-то делать. Во всяком случае не ссылаться на ТДС-4 в таких случаях. С таким же успехом можно отказывать в статусе при несоблюдении объёма статьи со ссылкой на ТДС-5. Asylum ignorantiae (обс.) 20:36, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Очередное наведение тени на плетени. Зачем заводить ещё одну тему о поведении участника (фактически), вместо того, чтобы оспорить итог в установленном порядке? Ну утомили уже, честное слово. Если из-за каждого единичного неоднозначного применения правил проекта здесь заводить обсуждение, мы только этими обсуждениями и будем заниматься, вместо того, чтобы писать и избирать... Не нравится вам итог - оспаривайте, процедура установлена. — Роман Курносенко (обс.) 03:53, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Поддержку предыдущего оратора. Оспорьте итог, там можно будет подобно обсудить статью. Вопросы к ней и правда есть, лично я с итогом коллеги согласен, ему стоило разве что написать более конкретно о существующих проблемах. А то тут начался абстрактный разговор про "смрад правил". Несерьёзно это и довольно безответственно. Николай Эйхвальд (обс.) 04:19, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Это не фигура речи, а практический совет: оспорьте итог, чтобы можно было снять все вопросы. Николай Эйхвальд (обс.) 04:31, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Зачем я буду ходить и оспаривать каждый не нравящийся мне итог по ТДС-4, если вопрос нуждается в принципиальном ответе. Будет дан ответ здесь, и не надо будет множить сущности впредь. СО проекта для этого и существует. А если я буду ходить по пятам каждого не нравящегося мне итога, мне, чего доброго, скажут, что занимаюсь преследованием, хожу по кругу, не слышу, отвлекаю сообщество и т.д. Поэтому не надо меня гонять из угла в угол. Разумеется, лично я против участника Kosta1974 ничего не имею, скорее, наоборот. Asylum ignorantiae (обс.) 04:43, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Вы уже обратили внимание сообщества на вот этот конкретный итог. И я вам объясняю, что стоит это сделать в специально отведённом для этого месте. Такое номинирование не заставило бы предполагать, будто вы преследуете избирающего. При этом формат ОИДС как раз позволяет детально рассмотреть конкретную статью и конкретное решение. Если там обсуждающие придут к выводу, что действительно проявилась системная проблема, — мы об этом тут напишем. Николай Эйхвальд (обс.) 05:51, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Уважаемые антиковеды и медиевисты (у последних это реже, но бывает). Обученный подходу Томасина и избирающего У:Kosta1974 к трактовке ТДС-4 когда я увижу статью об очередном древнем герое который жил АИ1, или не жил солидный АИ2, у него была сестра АИ3 или по мнению кембриджской школы жена АИ4, или по мнению АИ5 персонификация Артемиды, и который похоронен там-то АИ6, а может могила и вовсе не его АИ7, я просто поставлю Против поскольку это не статья, а "фигурные вырезки из папирусов". Логика трактовки ТДС-4 из моего кейса Вам ясна?— Andy_Trifonov (обс.) 13:56, 8 февраля 2021 (UTC)
          • И будете правы, но с оговоркой. Мы должны писать в идеале по вторичным-третичным источникам. Речь идёт об опубликованных источниках, а не первичных документах и т. п. Первичный опубликованный источник — первичная публикация. И когда появляются пересказы и отсылки от других авторов, которые, хорошо бы, собирали воедино имеющийся массив первичных источников (фигурно вырезанных, да), сопоставляли и делали выводы — нет вопросов. В случае с Монтандоном полицейские протоколы источником не являются (не опубликованы), то есть Вы, по сути, имеете дело с первичным источником, который пока никто не анализировал и не оценивал его принадлежность персонажу.
            Одно дело, когда историки пишут: «Прагесон — легендарный пророк, якобы предсказавший изобретение мобильной связи и упоминающийся в папирусе 5 в. до н. э.; поисками доказательств его существования занимались историки и археологи…». Совсем другое, когда в статье я читаю примерно следующее: «Петров Иван Иванович — автор известной книги, то ли француз, то ли контрактор. Известно, что в апреле 1550 года он останавливался в трактире между Одессой и Симферополем, кушал щи и водку, ночевал, записан в приходной книге как Павлов Фёдор Фёдорович и не в апреле, а в сентябре; а может, это и не он был но уж больно фамилие похоже, наверно, писарь, пёс, напутал, но двугривенный украл точно он.» На все эти «похожие» фамилии и случаи, которые не очень ясно с кем произошли и какое имеют отношение к раскрываемой теме, нужны источники аж третичные, железобетонные. Пока таких нет — это вообще не о Петрове. Томасина (обс.) 14:20, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Тогда уже Ваши замечания У:Томасина в обсуждении номинации были легковесны. Первичный материал давно опубликован Ореховым, его женой профессором Ореховой, Петровой. Предисловие 2 издания и есть главный третичный источник, где всё выжато, включая изыскания Губаря в Одессе. — Andy_Trifonov (обс.) 17:37, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Ваша логика трактовки ТДС-4 неясна, коллега, и из такого вашего голосования ничего хорошего не получится. Почему именно — готов объяснить в контексте конкретной номинации, если вы действительно надумаете действовать таким образом. Николай Эйхвальд (обс.) 14:27, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Она не совсем моя, скорее благоприобретённая— Andy_Trifonov (обс.) 14:33, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Вам нужно не против голосовать, а задать вопрос: почему не использованы те или иные источники и не отражены те или иные факты. Вполне может быть так, что ответ вас удовлетворит. Зануда 14:56, 8 февраля 2021 (UTC)
          • У меня был похожий случай. Я написал небольшую статью об Османе 1 и номинировал КДС. На номинации мне прям сразу стали писать, что «маловато будет». Если б я уперся, то получил бы тоже отказ. По тому самому ТДС_4. Но я просто написал, что стану дорабатывать. Искал источники. В итоге сам снял с номинации и понес на КХС. Зануда 15:03, 8 февраля 2021 (UTC)

Не итог[править код]

Если хотите оспорить конкретный итог, обсуждайте его на соответствующей странице. Vladimir Solovjev обс 06:27, 8 февраля 2021 (UTC)

  • Нет, Владимир, вопрос не о конкретном итоге, а о трактовке ТДС-4 вообще. Здесь же можно рассмотреть и Ваш итог. Asylum ignorantiae (обс.) 06:40, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Я думаю, вы неправы в этой своей упёртости, но теперь придётся обсуждать здесь. Николай Эйхвальд (обс.) 07:45, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Что касается Монтандона. «В Пушкинистике например, каждый новый контакт А.С. это докторская», — написал уважаемый номинатор. Ок. Но в статье-то таких АИ нет. Есть две ссылки на статью Губаря, которая, как сказано в предисловии к путеводителю, «стала обобщающим итогом почти двадцатилетних поисков, нацеленных на изучение биографии Монтандона». Явно очень мощный АИ — но номинатор сам пишет, что этого источника у него нет и что он использовал цитаты в том самом предисловии (кстати, приемлемость такой тактики небезусловна). Заглянув в предисловие я вижу, что и там есть богатый материал, который используется недостаточно. Например, неясно, как сабжа звали. Неясно, что за швейцарец он всё-таки был — франкоязычный или немецкоязычный. Есть предположения о том, где именно сабж мог встречаться с Пушкиным. И это я только начал читать. Уверен, что надо раздобыть текст статьи Губаря (у нас есть прекрасный проект «Библиотека»), и тогда получится отличная ДС. Сейчас статья Губаря выглядит как ключевой АИ по теме, и без неё говорить о статусной статье несерьёзно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:09, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Например, неясно, как сабжа звали. Неясно, что за швейцарец он всё-таки был — франкоязычный или немецкоязычный. Есть предположения о том, где именно сабж мог встречаться с Пушкиным. Вот поверьте, не критично это. Факультативно, как вы говорите. Я бы конечно постарался всё это расписать, ОА не хочет заморачивать читателя гаданием на кофейной гуще. Это его право, и я знаю, что так поступает большинство авторов, не желающих слышать упрёки в ОРИССе (безосновательные). В этом понимании википедийной работы ОА найдёт большую поддержку. Asylum ignorantiae (обс.) 16:46, 8 февраля 2021 (UTC)
      • «Вот поверьте, не критично это». Не поверю, уж извините. Вы ходите по кругу и просто пытаетесь переупрямить всех остальных. Вернёмся к ключевому моменту: для того, чтобы статья соответствовала всем критериям, нужно найти и проработать АИ от Губаря. Николай Эйхвальд (обс.) 04:53, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Небольшое, но характерное умолчание, которого в статусной статье быть не должно. Сабж интересен в том числе благодаря его письму Пушкину, верно? Потому что это единственное доказательство самого факта знакомства. Монтандон пишет: "Милостивый государь, прошу вас соблаговолить принять эту книгу взамен того, что я у вас похитил предумышленно". Но в статье не говорится, что за "похищение" имеется в виду: эпиграф к путеводителю, взятый из "Бахчисарайского фонтана". Николай Эйхвальд (обс.) 08:16, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Что означает, что знакомства, вероятнее всего, просто не было. Томасина (обс.) 10:11, 8 февраля 2021 (UTC)
      • И это ещё одна принципиально важная вещь, которая должна быть раскрыта в статье. Николай Эйхвальд (обс.) 10:14, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Факт использования цитаты из Бахчисарайского фонтана как эпиграфа мне известен, но простите, уважайте и Монтандона. Его путеводитель ценен как оригинальный труд, а не как нечто с эпиграфом Пушкина. Потому в разделе о путеводителе, по мнению некоторых членов проекта итак "чрезвычайно раздутом" я это не упомянул. — Andy_Trifonov (обс.) 13:45, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Я уважаю Монтандона. И знаю, что он имеет определённую значимость в том числе и для пушкинистики. История с эпиграфом — интересная и важная деталь, которая, кстати, должна быть упомянута не в разделе о путеводителе, а в биографии. Николай Эйхвальд (обс.) 13:47, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Сам эпиграф из Пушкина был уже в статье с момента номинации (посмотрите на Иллюстрацию разворот обложки, может качество низковато, но он читаем)— Andy_Trifonov (обс.) 14:05, 8 февраля 2021 (UTC)
          • В этом месте я вынужден согласиться с Николаем Эйхвальдом. Эпизод с эпиграфом стоит быть упомянутым в статье. Asylum ignorantiae (обс.) 16:56, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Еще раз, эпиграф есть в статье и был всегда. А вот то, что это именно он упомянут в письме к Пушкину написано в единственной статье неясного качества, которую я использовать не стал.— Andy_Trifonov (обс.) 17:44, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Я же не говорю, что его нет совсем. Но русским глаголом явно упомянуть эпиграф из Нашего Всего стоит. Тут уж нет никакого орисса. И Надеждина упомянуть. Бо есть освещение аспекта культурных связей. Если опасаетесь, что это затмит значение монтандонова труда, сделайте это между прочим, без акцентирования. Asylum ignorantiae (обс.) 18:57, 8 февраля 2021 (UTC)
              • И ещё WorldCat VIAF у Вас ссылка не работает. Asylum ignorantiae (обс.) 19:09, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Так ищите Губаря (в очередной раз это пишу). Раз он проработал весь имеющийся материал по сабжу, значит, и про эпиграф у него тоже должно быть. И ещё много всего принципиально важного. Николай Эйхвальд (обс.) 04:54, 9 февраля 2021 (UTC)
        • А ежели исследователи по этому поводу не пришли к окончательному выводу, какую инфу мы будем ждать от ОА? Asylum ignorantiae (обс.) 10:32, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Тут не обязателен окончательный вывод — достаточно постановки проблемы. Предлагаю не писать про «ежели»: я ведь уже предложил для начала ознакомиться с ключевыми АИ. Если и в них есть только формулировка, близкая к нынешней викистатейной («Предположительно, он был знаком с А. С. Пушкиным ещё во время пребывания того в Одессе»), никто и слова худого не скажет. Но сейчас полной картины у нас нет. Николай Эйхвальд (обс.) 10:38, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Мы будем ждать атрибутированную выжимку мнений. Зануда 12:25, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Вы снесли чужих реплик на девять кило объёма и не откатили это следующей правкой. Я вообще не понял, что это было. Николай Эйхвальд (обс.) 13:50, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Простите Николай Эйхвальд пропустил это, а у меня ещё и сеть сильно лагает— Andy_Trifonov (обс.) 14:13, 8 февраля 2021 (UTC)
        • В общем, я догадался, что не специально. Подумал, что не стоит откладывать отмену: вдруг вы ещё долго не будете замечать случившееся. Николай Эйхвальд (обс.) 14:30, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Кстати, вот статья Шарль Генри Монтандон и первый крымский путеводитель. Она интересна, как минимум, в связи с проблемой имени сабжа, упомянутой выше. Там и третье имя появляется, Габриель, и наряду с Шарлем Генри есть Карл Генрих. Ещё там уверенно заявляется, что родным языком сабжа был итальянский. В общем, надо разбираться. P. S. Оттуда же. "Это Монтандон сопровождал поэта по Бахчисарайскому дворцу, и это он перевел ему тайну арабской вязи, вырезанную на белом мраморе знаменитого «плачущего фонтана» персидским зодчим Омером в утешение хану и в память о его горячо любимой жене: Серсебиль – райский источник, из которого пьют только души праведников…". Мы знаем, что об общении сабжа с Пушкиным ничего не известно. Однако откуда это? Может быть, существует предположение, которое автор статьи выдал за безусловный факт? Не думаю, что он просто это выдумал. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Что касается этой статьи то хотя ноги её растут от промежуточных материалов Орехова, я бы её как АИ вообще не рассматривал. Городской портал Перекопа не совсем место с рецензированными статьями по истории литературы, и ограничено место с данными по крымоведению. Вставь я такое Вы первый бы раскритиковали качество источника.— Andy_Trifonov (обс.) 13:37, 8 февраля 2021 (UTC)
        • А вы где-то увидели моё предложение использовать эту статью как источник? Моё предложение звучит так: "Надо разбираться". Сейчас мы имеем явный дефицит АИ и имеем, например, эту статью, где уверенно излагаются сведения альтернативного характера. Это направления для поиска информации. Откуда автор статьи с городского портала Перекопа взял третье имя? Откуда он взял историю про экскурсию по дворцу? И т.д. Вы хотите сказать, что эта информация из "промежуточных материалов Орехова"? Тогда почему она не использована в статье? Николай Эйхвальд (обс.) 13:42, 8 февраля 2021 (UTC)
      • В статье использованы итоговые формулировки Орехова из научного предисловия ко 2 изданию русского перевода. А пассажи Юлии Самариной о прогулках с Пушкиным по Бахчисарайскому дворцу это просто вымыслы, поскольку информация об этом более никем не упомянута, а по значимости была бы бомбой в пушкинистике.— Andy_Trifonov (обс.) 14:26, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Вот ведь она какая. Но остаются проблемы имени и языка. В любом случае без обобщающего АИ никуда. Николай Эйхвальд (обс.) 14:47, 8 февраля 2021 (UTC)
  • В предисловии сказано: "В общественном сознании XIX в. автор «Путеводителя» Монтандон оказался в ряду известнейших исследователей Крыма". Принципиально важная вещь - но в статье об этом ни слова, есть только два частных мнения. Николай Эйхвальд (обс.) 08:37, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Вы вообще преамбулу читали?— Andy_Trifonov (обс.) 13:38, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Я читал преамбулу. И? Николай Эйхвальд (обс.) 13:44, 8 февраля 2021 (UTC)
        • В преамбуле описан как важный источник по крымоведению, а в тексте раздела дан тот самый ряд известнейших исследователей с перечислением сочинений— Andy_Trifonov (обс.) 14:42, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Использование текста путеводителя Надеждиным тоже интересно и важно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:38, 8 февраля 2021 (UTC)
    • И это замечательно, Николай! Всё то, что Вы сейчас озвучили, явится прекрасным подспорьем участнику @Трифонов Андрей: в доработке до ХС, но ничто из озвученного не может препятствовать присвоению статуса ДС этой статье. Asylum ignorantiae (обс.) 09:44, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Не может препятствовать наличие ряда значимых умолчаний, видных при самом поверхностном знакомстве с темой? Бог с вами, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 10:15, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Добавлю: мои комментарии - ни в коем случае не закрытый список и не полный разбор. В общем, надо доставать ключевые источники, раскрывать тему, а потом уже смотреть, что получилось. Да, может получиться потенциальная ХС. Николай Эйхвальд (обс.) 10:17, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Ещё раз внимательно перечитал Ваши замечания. С чем-то из них можно согласиться, но Вы примериваете свой стиль (собственно, исследовательский, поисковый) к участнику, которому ценно обобщение стопудово надёжных источников. Требовать большего неразумно. Он не пошёл по пути аналитики и поиска ответов на неясные моменты биографии сабжа, зато заведомо не накосячил с их интерпретацией. Не будем забывать, что это всего лишь ДС. Так, как он, пишут 99 % участников. Да, Вы, быть может, написали бы по-другому, но Вы даже этот замечательный разбор сделали postfactum. А что мы читаем в итоге номинации: "Далеко не все статьи/темы могут получить статус, тут дело не в стараниях автора, а в АИ - увы не по всем вопросам прошлого они представлены" - совсем иное. Asylum ignorantiae (обс.) 17:17, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Отсутствие аналитики и инфомации об «ответах на неясные моменты биографии сабжа» — это набор значимых умолчаний. В итоге номинации другое написано? Ну так мы тут не юридической казуистикой занимаемся: важно то, что статья сейчас не может стать статусной, и я подробно и многократно объяснил, почему. Николай Эйхвальд (обс.) 04:57, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Понимаете, мы с вами по разному понимаем, что такое важное умолчание. Да, бывают детали, которые не влияют на раскрытие темы. Но здесь вам приводят несколько примеров подобных умолчаний, вы же упорно стоите на том, что для ДС можно обойтись и без этого. Я уже не раз повторял на страницах проекта и могу ещё раз повторить: принципиальное различие между ХС и ДС одно: размер. ДС — это фактически маленькая ХС. Если разница между ИС и ХС может быть принципиальной, то отличий ХС и ДС кроме размера по сути никаких нет (точнее, некоторые требования для ДС даже жестче, чем для ХС). Вам тут даже АИ нашли, но вы дорабатывать не хотите, предпочитая не слушать никаких аргументов, кроме своих. Такой подход явно неконструктивен. По моему итогу я вам уже несколько раз повторял, ещё раз повторю: там статья в первую очередь не соответствует требованиям по размеру. И я вам дал намёк на то, как можно увеличить статью: в статье вы написали про «основные достижения». Если есть основные, то должны быть и ещё достижения, логично? Но вам проще спорить, а не искать АИ, чтобы статью дополнить. В общем, я какой-то проблемы в трактовке п. 4 ВП:ТДС не вижу, проблема только одна — в вашем отношении и упрямстве, а также нежелание воспринимать аргументы, которые вам не нравятся. Кстати, я в своё время пытался объяснить одному участнику, что для написания статусной статьи нужно быть хорошо эрудированным по теме статьи, нужны источники, нужно в них хорошо разбираться. Да и тут возможно, что что-то можно упустить, поскольку я даже одну свою избранную статью после избрания дополнял, когда появился АИ с дополнительной информацией. Но он все хватал по верхам, из-за этого его каждая номинация статей на стаус превращалась в маленькую войну. Не повторяйте его ошибок. Vladimir Solovjev обс 12:12, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Vladimir Solovjev я запутался в изложении, реплика выше к кому из участников обращена? Или это продолжение ранней темы?— Andy_Trifonov (обс.) 14:38, 8 февраля 2021 (UTC)
                • Мне, Андрей, мне. Не переживайте, мы разберёмся. Asylum ignorantiae (обс.) 14:40, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Как я понял — есть ещё одно отличие: в ХС обязана быть аналитика/критика, а в ДС достаточно фактов. Зануда 12:27, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Если в АИ «аналитика/критика» есть, её отсутствие в КДС — это тоже значимое умолчание. Просто статьи, по темам которых есть такие данные, чаще дорастают до более высоких статусов, потому что в принципе данных больше. Николай Эйхвальд (обс.) 12:33, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Владимир, Вы меня явно путаете с u:AleSo13, то была его номинация, и человека очень расстроило, как Вы походя равнодушно заметили: "Сама по себе статья производит ощущение фрагментарности. Даже фраза "основные достижения" намекает на то, что были другие, значит статья ещё и имеет умолчания (насколько они значимы — судить не берусь, ибо не в теме)". Если не в теме, зачем такое говорить? Вообще не надо было этого касаться. Человек надулся на Вас не на шутку, Вы бы вычеркнули эту фразу, у участника вернулась бы мотивация. По части объёма той статьи я согласен с Вами. Так на этом и надо было остановиться в Вашем итоге. А то человек искренне убеждён, что использовал все возможные источники, а его упрекают за неполноту те люди, которые тут же признаются, что "не в теме". Asylum ignorantiae (обс.) 14:13, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Да, прошу прощения, вы привели ссылку на мой итог по его статье, а я не обратил внимание, кто является автором. Что по замечаниям там: может он действительно не совсем правильно понял, что ему говорится, но я как раз и указал на то, что не могу судить, насколько там были значимыми умолчания. Может мне стоило добавить, что стоит статью дополнить, раз какие-то другие достижения есть. Но основная проблема там - именно размер статьи. Vladimir Solovjev обс 06:18, 9 февраля 2021 (UTC)
            • @Vladimir Solovjev:, у вас нет варианта, что вы неправильно аргументировали, поэтому вас неправильно поняли? (хотя судя по вашему второму итогу (одновременно с моей статьёй), я вас понял как раз правильно, что ситуацию не красит ещё больше)... я ставил себе задачу за несколько лет в качестве хобби переработать и написать основные недостающие статьи по офтальмологии, статьи хотел доводить до уровня «добротных» или выше, потому что человек читающий статусную статью более доверительно относится к информации... но упёрся в вас и в то что увидел на проекте, например в плохих избирающих и хороших (и если ошибки одних вызывают «общественное» порицание и глубокую озабоченность попранием «духа проекта», то подобные ошибки других — несущественные помарки в работе). Про конкретную статью — я бы не номинировал её, если бы она не проходила по требованиям (в частности по кб), вы или следуйте написанным правилам как они есть, или перепишите их; про «основные достижения» — я врач и писал о враче, для меня основные достижения это рутинная врачебная работа и удачные операции (если бы он «вам» отслойку сетчатки прооперировал, вы бы лучше понимали о чем речь, всё относительно)...но писалось для среднестатистического читателя, то что вы со своим итогом попали в самую их гущу, говорит только об одном — вы такими итогами нанесёте вреда больше, чем пользы статьями о «второй жене, третьего сына очередного средневекового сэра»... я нашел себе другое хобби (к сожалению не такое общественно полезное)), а вы пожалуйста будьте профессиональнее и внимательнее, особенно к новым авторам, и к тому что именно они пишут и какую пользу это принесёт википедии...и с «духом» надо чего-то делать — его свободная интерпретация сейчас явно не на пользу проекту, всего наилучшего— AleSo13 (обс.) 13:12, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Понимаете, мы с вами по разному понимаем, что такое важное умолчание. И не только мы с Вами, но и другие участники. В этом корень проблемы. Именно здесь разномыслия не должно быть. Я понимаю под умолчанием неполноту статьи вопреки имеющейся информации в АИ. Именно такая трактовка прописана в ТДС-4. Вы же понимаете умолчание как неполноту АИ (поправьте, если я не прав). В ТДС-4 этого нет. Вот давайте отсюда начнём. Меняем правило, или в чём дело? Asylum ignorantiae (обс.) 14:36, 8 февраля 2021 (UTC)
        • принципиальное различие между ХС и ДС одно: размер. ДС — это фактически маленькая ХС. Если разница между ИС и ХС может быть принципиальной, то отличий ХС и ДС кроме размера по сути никаких нет А вот это вообще самый важный тезис, нуждающийся в отдельном разговоре. Между ХС и ИС разницу все понимают. Была разница и между ДС и ХС, 1. КДС обслуживал интересы авторов, которые подтягивали уровень качества маленьких недополняемых статей, размером чуть больше стаба. 2. ДС могли доработаться до ХС. В связи с внедрением нового "духа проекта" разница между ДС и ХС стёрлась. Вопрос, а зачем тогда нужны ДС, если степень их доработки одинаковая с ХС? В чём мистическая сущность барьера в 40 Кб? Он искусственный. В жизни мы ни с чем подобным не сталкиваемся. Мы же любим себя позиционировать как третичный источник, но разве есть подобная аналогия по ограничению на объём для средних статей в энциклопедиях? Статьи не должны быть ни чересчур маленькими, ни чересчур большими, ни чересчур средними? Иногда бывает необходимость превысить этот барьер, иногда занизить, но на статусе конкретной статьи это не должно отражаться. Он тормозит статусную работу, он мешается под ногами. Этот барьер должен быть невидимым для авторов статусных статей. ДС и ХС по логике должен быть одним проектом, если у ДС нет собственной концепции, а размер не больше 40 Кб - это, Вы сами понимаете, не концепция. Asylum ignorantiae (обс.) 15:23, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Как я понимаю, размер — это не только килобайты. Это и совокупность фактов и их, если можно так сказать, качество. У меня есть статьи одинакового размера, в каждой имеющиеся источники добыты и отработаны по максимуму. Но некоторые — ХС, а некоторым таковыми не быть. Потому что в каких-то темах есть аналитика, а в каких-то её нет в природе. Пока. А некоторые статьи аналитику имеют, но там фактов немного, общего материала на ХС не натягивается. У нас же 40 кб — это не достаточное условие. Типа, набрал 41 кб — и можно нести на ХС. Не так ведь. Зануда 16:21, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Можно и не набирать 41, а нести с 30. Если статья приличная. 40 Кб всё же ключевое отличие, в этом Владимир Соловьёв прав, прав и Николай Эйхвальд в том, что по мере роста объёма статьи появляется и аналитика/критика, она может присутствовать и в ДС. У меня есть одна статья ХС без аналитики, просто одна фактура. Я и рад бы разбавить факты аналитикой, но АИ не порадовали. Asylum ignorantiae (обс.) 16:28, 8 февраля 2021 (UTC)
      • На данном этапе дорабатывать до повторной номинации не планирую. Пока статья была на избрании появилось 50+ викиссылок на персону, значит статья нужная, от отсутствия звёздочки она хуже не станет.— Andy_Trifonov (обс.) 13:41, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Статья, конечно, нужная, но это не связано с её нынешним уровнем качества. Николай Эйхвальд (обс.) 13:51, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Поскольку мой итог главная причина этого обсуждения, то позволю себе лично Коллеге @Asylum ignorantiæ: дать пояснения со своей стороны (раньше не мог, только с работы :-)), а то не очень красиво получается. 1. Собственно многие моменты прояснены Коллегами, за что им большое/преогромное спасибо! 2. По поводу трактовки п.4. Всё правильно! Трактовки! Смотрите. В любой стране есть 100500 разных законов, 1005000000 статей внутри них, и даже они ни капли не могут в точности описать всё многообразие житейских ситуаций. Для этого у юристов и есть приписочка, мол всякое разбирательство/расследование должно осуществляться через призму ВСЕХ обстоятельств. И именно поэтому по одной и той же статье (при нормальном ведении судопроизводства и чего ещё там) кто-то получает штраф, кто-то 5 лет тюрьмы, а кто-то медаль за героизм. Так же и тут. Значимые умолчания совершенно очевидно могут трактоваться как нежелание/несовершенство работы ОА с АИ (в том случае, если они буквально лежат на поверхности, но это не наш случай), как отсутствие при ипользовании в работе известных АИ, которые потенциально могут раскрыть тему в полном объёме (я категорически против такого подхода, если что — наличие подобных АИ при «нормальной» статье не гарантия, что в них может быть больше информации, нежели уже представлена. Нюансы — может, но не более (и не раз в этом убеждался)). И, наконец, третий вариант — нет АИ, в принципе посвящённых теме. От и до. Ни куцых, ни полных. Попытки многих авторов собрать воедино те разрозненные сведения о предметах по любимым темам из того, что есть (то есть выполнить за историков их работу!) заслуживают всяческих похвал, но это в отсутствие «основы» ни разу не делает статью по предмету статусной. И вот именно об этом я в итоге кратко и написал, а коллеги, повторюсь, тему раскрыли едва ли не полностью и лучше чем я. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 17:41, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Vladimir Solovjev я даже не оспаривал сам отказ в избрании, а на эту ветку попал по чужому пингу, но оказалось очень познавательно. 1. Тут концептуальное обсуждение ТДС. 2. Пост-обсуждение статьи о Монтандоне. 3. Элегантные покусывания за ляжки коллег по старым отношениям. Я не могу даже определить где какая реплика. Вы не могли бы у конкретно 2 часть выгрузить на СО статьи Монтандон? Я был бы очень Вам благодарен.— Andy_Trifonov (обс.) 19:24, 8 февраля 2021 (UTC)

Опять вопрос по ТДС-8 (маленькие статьи)[править код]

Коллеги, в ТДС-8, где говориться о размере в меньшую сторону есть две давно интересующие меня фразы (выделил жирным): Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб; допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы. Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора.. В связи с этим у меня три вопроса: 1) как избирающие понимают это для себя (хотелось бы услышать личное мнение); 2) Исполняется ли это (да/нет и почему); 3) какие вообще статьи могут быть избраны по этому правилу (хотелось бы увидеть примеры статей, которые меньше чем 2 500 символов или 8Кб, но по мнению избирающих соответствуют ТДС 1-7). — Евгений Юрьев (обс.) 02:32, 10 февраля 2021 (UTC)

  • Навскидку, сам присваивал пару раз статьям НЭ недавно. Но там и знаки, и кб вписывались в допустимые 10 проц отклонения. Сейчас поищу.
    ПС. Вот, присваивал статье с формулировкой Статья маловата по знакам (2 280) и байтам (7 785), но в обоих случаях отклонение вписывается в допущенные 10%. Такого, чтобы при избрании отклонение по какому-то их параметров вниз было меньше 10%, я не припомню. Всегда на номинациях просят поискать ещё информацию. Зануда 04:04, 10 февраля 2021 (UTC)
    Вот, а о тех статьях, которые априори не могут дойти до 2250 символов. А ведь такие статьи есть — Евгений Юрьев (обс.) 12:05, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Вы за такие статьи переживаете? Что ж, тут открывается вечнозелёная тема о создании некой минимальной статусности для статей, удовлетворяющих МТ по объёму, но в силу особенности темы не могущих дотянуть до 2250 символов. Николай Эйхвальд (обс.) 12:09, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Неа, я переживаю за соблюдение правила, в котором сообщество не видит проблем, и за избирающих, которые в однозначных случаях (согласно действующему ТДС) подводят вполне неоднозначный итог— Евгений Юрьев (обс.) 13:03, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Это вполне очевидный итог. Извините, коллега, но лично у меня нет времени на ведение этих туманных разговоров. Хотите чего-то конкретного — формулируйте чётче. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 13:08, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Ок. Только скажу сразу, моей конечной целью являются изменения в правилах, что бы они соответствовали сегодняшним реалиям проекта, а не доведение до ДС этой статьи. Теперь по сути, в итоге на КДС, вы процитировали правило, в котором сказано, что размер статьи является рекомендацией («рекомендованный минимальный объем»), но подвели итог, как будто вместо слова «рекомендованный», в правиле написано «обязательный». В другой части того же правила было сказано, что избирающие могут присвоить статус маленькой статье (и такой прецедент, как минимум 1, был), и как я понимаю, если таким статьям и отказывать, то по несоответствию любому из ТДС, кроме 8-го. — Евгений Юрьев (обс.) 13:52, 10 февраля 2021 (UTC)
        • А вот, кстати. Этот пример странный. Кофанов, Леонид Львович — 23 518 б, но 1 823 знаков. Как мне кажется, это нужно номинировать на снятие. Да и раздел Биография — просто список. Это старая номинация, может 6 лет назад более мягко смотрели на нарушение критериев. Зануда 15:05, 10 февраля 2021 (UTC)
        • За объем статус не снимают, это прописано в шапке КЛСДС, а насчет правил, то они, и тогда, и сейчас одинаковы— Евгений Юрьев (обс.) 15:12, 10 февраля 2021 (UTC)
          • В шапке прописано, что изменения требований в части допустимого размера не имеют обратной силы. В данном случае этого нет. Требования не менялись. Просто при избрании произошло нарушение. По сути, сейчас очень сильно отложенное оспаривание итога. Зануда 15:26, 10 февраля 2021 (UTC)
          • Реплику ниже видел, отвечу чуть позже. Оспаривание происходит в течение трех дней после итога (и даже сейчас статья не на ОИДС, на на КЛСДС). А пока ещё один пример Мазал-Шквайн, ОттоЕвгений Юрьев (обс.) 15:31, 10 февраля 2021 (UTC)
            • А у меня вообще возникает вопрос — а сабж знАчим? Зануда 15:40, 10 февраля 2021 (UTC)
            • Какой из трех?— Евгений Юрьев (обс.) 15:43, 10 февраля 2021 (UTC)
              • Последний. Второй со скрипом на содержательных критериях заползает. Зануда 15:48, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Прецедент — в любом случае не валидный аргумент. Зануда 17:10, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Это приведенная ссылка не валидна, так как это не руководство, и не правило, а всего лишь эссе
      • Ладно, то обсуждение дало минувшее (хотя слово „рекомендованный“ и пояснение, что статьи меньше 2250 могут быть избраны в правиле до сих пор актуально), вот только теперь вопрос: соответствует ли сегодня Карташев ТДС-8? И таки да — соответствует ибо согласно ТДС-8, в статью включаться и комментарии, а вместе с ними она ≈ 2350 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 13:52, 10 февраля 2021 (UTC)
        • пояснение, что статьи меньше 2250 могут быть избраны в правиле до сих пор актуально), — где вы это увидели? Зануда 15:27, 10 февраля 2021 (UTC)
        • Там много других проблем. Зануда 15:30, 10 февраля 2021 (UTC)
        • Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора.Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Я всегда полагал, что это относится к тому самому допущению 10 процентов. Причем в этом случае нужны отдельные оправдания избирающего. Зануда 10:53, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Я, и как показывает практика, некоторые избирающие, считаем по другому. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)
        • в статью включаться и комментарии, — комментарии, но не ссылки. Зануда 15:31, 10 февраля 2021 (UTC)
        • Ну тот же Карташев, сейчас без сносок, но с комментариями ≈ 2300 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)
          • На момент отказа в статусе знаков было меньше, вы этого не видели? Сравните. После этого добавился второй комментарий (текстовый) к дате рождения 1880, в преамбуле добавился второй вариант года рождения. В обсуждении выше писали точное количество знаков.
            Насчет того, удовлетворяет ли ТДС? До сих пор нет сносок, подтверждающих текст комментариев. Кроме того, один из источников, который может подтвердить текст комментариев, первичный (Уведомление).
            То есть, по вторичным источникам о персоне не набирается 2250 знаков. Зануда 11:15, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Итог очевидный. 1700 знаков — это отклонение не на 10 процентов, а на 32. Практически на треть!
      Если эти статьи избирать, то рано или поздно будут приносить и по 5 кб, и по 1000 знаков. Зануда 15:03, 10 февраля 2021 (UTC)
            • Но было 8Кб (в итоге было сказано, что 8Кб — должны состовлять чисто символы, таким образом, или 2500 символов, или 4000 символов?). Ну первый коммент довольно таки тривиальный и сноски не требует (но важный, как минимум для значимости персоны по ВП:ВНГ), поставил сноски на 2-й и 3-й комменты. «То есть, по вторичным источникам о персоне не набирается 2250 знаков», с чего Вы взяли, что в ДС должно быть 2250 только по вторичным АИ? Первоисточникка, это такой же АИ, который можно использовать в статье, но нельзя использовать при доказываний значимости статьи или факта описанного в ней. Факт о роождении (комм2) и о браке (комм3) есть во вторичных АИ, а в первички приводиться лишь альтернотивное мнение относительно этих фактов— Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)
              • Что вы хотите доказать? Что правила не точны?
                Они таковыми и останутся.
                И всегда будут статьи пограничные. Кто-то будет считать их ДС, а кто-то — не ДС.
                Как бы правила не были написаны, всегда найдется кто-то, кто будет требовать прогнуть их под конкретного автора или конкретную статью. Селяви.
                У меня тоже есть статьи пограничные. Лично моя позиция — пограничные статьи не избирать. И не нести на ДС.
                При этом, я их оформляю и вылизываю так же, как и полновесные ДС. Зануда 14:44, 14 февраля 2021 (UTC)
              • Коллега, а в этом какраз и вся суть вопроса, что согласно действующему правилу являеться пограничной статьей. — Евгений Юрьев (обс.) 15:21, 14 февраля 2021 (UTC)
                • На мой взгляд математика пограничные — это вот такие, как Карташев.
                  Я обычно, чтобы понять, сколько инфы есть про сабжа, смотрю на текст без преамбулы. Потому что преамбула — лишь выжимка и повторение того, что есть. Зануда 16:22, 14 февраля 2021 (UTC)
    • А как понимать тогда слово «рекомендованный»? К примеру в ХС и ХС, сказано про объем сказано — «должен быть не меньше». — Евгений Юрьев (обс.) 15:08, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Дословно: Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб; допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы.  — Что именно не понятно?
        Рекомендованный минимальный, а не просто минимальный потому, что допускаются отклонения 10 процентов. Зануда 15:14, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Есть рекомендация номинировать статьи объемом в 2500 символов, тогда вопросов по объему никаких не будет, а если номинировать статьи 2250, то вопросы возникнут. В то же время, как сказано в другой части правила (избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора) добротными могут стать статьи и меньшего размера. — Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Ну, да... Рекомендованы 2500, но как исключение допустим меньший размер. На 10 процентов. С объяснением. Зануда 10:55, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Ну, поскольку здесь решили прополоскать две избранные мною статьи, задам и свой вопрос: как сейчас понимается слово "или"? 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб. Шесть-семь лет назад "или" понималось как "или", поэтому статьи весом в 8 Кб спокойно избирались без оглядки на количество знаков, поскольку одно из альтернативных требований к размеру было соблюдено. Ну так может быть сегодня "или" - это не "или", а завуалированное "и"? К чему тогда вся эта эзотерика и весь этот энигматизм в ТДС-8? Может, уберём эту призрачную видимость альтернативного выбора, дабы не вводить в заблуждение неопытных ПИ??? — Роман Курносенко (обс.) 16:19, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Кофанова я номинировал исключительно из-за значимых умолчаний и отсутствия вторичных АИ. Если б не это — пришлось бы терпеть. К статьям в 8 Кб с дефицитом знаков может относиться важное уточнение, на которое я опирался в итоге по Карташеву. Вообще при должном внимании к правилам важность вот этой дилеммы «и — или» стремится к нулю. Николай Эйхвальд (обс.) 16:24, 10 февраля 2021 (UTC)
      • По этому "важному уточнению" получаеться или 2 500 символов или 8 Кб (≈4000 символов)
    • Да давно пора. Давайте реанимируем и допилим вот это предложение коллеги Bff. — Браунинг (обс.) 16:29, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Достаточно указать, что оба значения (знаки и байты) обязательны. Зануда 16:37, 10 февраля 2021 (UTC)
        • См. комент по поводу «важного уточнения», таким образом, мы фактически скажем минимальный объем около 4000 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Нет никакого минимального объёма в 4 тысячи символов. «Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб». Николай Эйхвальд (обс.) 14:30, 14 февраля 2021 (UTC)
            • Процитирую Ваш итог: Статья не соответствует требованиям, предъявляемым к ДС, в части объёма. Цитирую правило: «Объём статьи определяется в соответствии с ВП:РС[к 6]. Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб». В ВП:РС уточняется, что «в размер статьи не включается: вставки и разделы „Содержание“; таблицы, изображения, галереи и подписи к ним; справочные разделы: „Примечания“, „См. также“, „Ссылки“, „Литература“ и аналогичные им…».В статье сейчас 1700 знаков. Без «Литературы» в ней остаётся 6 Кб. Таким образом, ни по знакам, ни по байтам она не проходит. Номинатор может оспорить итог, но я не думаю, что в этом есть смысл: ситуация вполне однозначная. Кстати, Вы немного ошиблись, и не удалили сноски, категории, карточку, и в итоге вышло 6Кб, удалили б и то осталось бы 3 или 4 . Во многих статьях, при наличии 2500 символов (зачастую тех, где меньше 3000 символов), не набирается 8 Кб видимого текста (в совою очередь если следовать РС, то 8 Кб видемого тексат, это около 4000 символов). Поэтому если так трактовать правило, то выходит, либо 2500 символов, либо 8 Кб чистого видимого текста.— Евгений Юрьев (обс.) 14:49, 14 февраля 2021 (UTC)
              • "Или". 2500 знаков или 8 Кб. Исходя из духа правила, если 2500 знаков набирается, не надо высчитывать, сколько они весят. С другой стороны, пересчитывать 8 Кб в знаки очень странно, раз минимум в знаках чётко установлен. Вы слишком теоретические разговоры ведёте. Николай Эйхвальд (обс.) 14:55, 14 февраля 2021 (UTC)
                • Пока не забыл, вопрос: зачем в правилах установлен барьер 8 Кб (согласно Вашей трактовке правил это ≈ 4000 символов), при условии того, что альтернативный барьер в 1,5 раза меньше. Зачем в правиле давать альтернативу между 2500 символов и 4000 символов? Может все-таки имеется ввиду 2500 символов (по гаджету) и 8 Кб (всего)? Да, я говорю о теоретических вещях (которые когда-то применялись на практике). К духу проекта у нас отношение ещё более неоднозначное (есть те, кто его поддерживают и ставят выше правил; есть те, кто поддерживают его, но понимая, что он нигде не записан, и ориентируются на правила; есть те, кто его откровенно не поддерживает, и называет «душком»). Ещё вопрос: можете пожалуйста привести пример статьи, которая проходит по ТДС-8 (в Вашей трактовке) не как имеющая 2500 символов, а как имеющая 8 Кб текста? и вообще существуют ли такие статьи?— Евгений Юрьев (обс.) 15:21, 14 февраля 2021 (UTC)
                  • Спросите у того, кто установил этот барьер. В выработке первоначальных правил я не участвовал. Никакой альтернативы между двумя с половиной и четырьмя тысячами нет, говорю вам это ещё раз. Искать примеры не буду. Извините, у меня нет больше времени на эти бессмысленные теоретические разговоры: надо писать статьи. Счастливо. Николай Эйхвальд (обс.) 15:25, 14 февраля 2021 (UTC)
                  • А в чем, тогда, по-вашему смысл и разница между форматом требования символов и байт? — Евгений Юрьев (обс.) 18:53, 14 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение новой редакции ТДС-8[править код]

  • Предлагаю для определения допустимых размеров ДС оставить только требование к количеству знаков, как это принято в академической среде. Наличие дополнительного требования к количеству байт искусственно усложняет ситуацию, вводит в заблуждение многих избирающих и вызывает недоумение у многих авторов-номинаторов статей. Зачем усложнять? «Зачем крутить и мудрить, зачем городить какие-то искусственные конструкции. Надо все честно, открыто и публично предусмотреть» (В. В. Терешкова. «Бабушкина оговорка»). — Роман Курносенко (обс.) 04:36, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Исходя из этого, предлагаю обсудить и принять общим согласием (консенсусом) новую редакцию правила ТДС-8 в следующей редакции:
«Объём статьи определяется в соответствии с ВП:РС[к 6]. Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы); допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы. Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора. Максимальный объём статьи должен быть 20 000 знаков (включая пробелы); допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы (например, если превышение произошло в рамках улучшения статьи на КДС в соответствии с замечаниями рецензентов). Статьи большего размера следует номинировать в хорошие или избранные.»
    • + Зануда 05:28, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Опередили меня. Да, знаков достаточно. Мы понимаем, что к тексту в любом случае прилагаются примечания, список литературы, карточка, что-то ещё, так что при наличии нужного количества знаков некий минимум по Кб набирается автоматически. Николай Эйхвальд (обс.) 05:37, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Да, к нику раньше было много претензии (от того, что это скрытый мат до того, что я Золотой парень „наобарот“), поэтому решил раскрыть своё инкогнито ещё в начале декабря :) — Евгений Юрьев (обс.) 08:59, 15 февраля 2021 (UTC)
    • То есть, уже четверо пятеро шестеро: Роман Курносенко, Николай Эйхвальд , Евгений Юрьев, Зануда.+ Kosta1974+ Bff Зануда 08:54, 15 февраля 2021 (UTC)
    • +1. Мне тоже кажется, что эту тему нужно закрывать, уже и не раз, и не два, и не три она поднималась. И вечно "покругу". Сил и времени у участников уходит много - на выходе не густо. Символов достаточно (а то я встречал и монстров под 25-30 кило, но текста полторы буквы). — Kosta1974 (обс.) 16:31, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Сразу вопрос: по какой методике определять количество знаков? Если по гаджету ХС и ИС, то есть большой недостаток — он не считает списки, а там может быть довольно много текста как для преодоления нижней планки, так и верхней. — Qh13 (обс.) 17:57, 15 февраля 2021 (UTC)
  • В первом приближении очевидно, что если список и объективно и субъективно превышает объём связного текста - место этой статье в КИС. :-). Как вариант - тот же Word или Либра, кто там ещё умеет знаки считать из популярного? — Kosta1974 (обс.) 18:59, 15 февраля 2021 (UTC)
  • (−) Против. 20 тысяч знаков — это слишком много. Сравните с минимумом знаков для ХС (8 тысяч) и ИС (20 тысяч). — Bff (обс.) 11:25, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Так ведь сейчас в действующей редакции 20 тысяч знаков - это максимум. В этой части ничего не меняется. — Роман Курносенко (обс.) 11:34, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Bff, я обвиняю Вас в намеренном затягивании процесса изменения руководства проекта. Норма действующая сейчас — как раз 20 килознаков. Предлагаю в этом этапе убрать из пункта килобайты кода, а уменьшение верхней границы обсудить отдельным разделом. Давайте мамонта есть по кусочку, иначе мы его никогда не съедим и он протухнет.Qh13 (обс.) 11:37, 16 февраля 2021 (UTC)
      • Я в своем проекте (бог знает сколько лет назад) предлагал максимум 12 тз, с тех пор моя позиция не изменилась. Bff (обс.) 12:59, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Bff, речь о минимальном объёме связного текста. 2500 знаков это макростаб (да, его можно оформить так, что он будет и по требованиям ХС проходить по килобайтам). Про 20килознаков речи вроде не шло и не идёт. — Kosta1974 (обс.) 18:23, 16 февраля 2021 (UTC)
    • По минимуму у меня возражений нет. Bff (обс.) 19:40, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Так мы пока изменим требование в части минимума. Потом обсудим максимум. Зануда 17:53, 16 февраля 2021 (UTC)
  • на всякий случай напоминаю, что сказано в ВП:РС: «Материалы, не учитываемые как текст: вставки и разделы „Содержание“; таблицы, изображения, галереи и подписи к ним; справочные разделы: „Примечания“, „См. также“, „Ссылки“, „Литература“ и аналогичные им; категории и служебные отметки (дата последнего изменения, лицензия и т. п.).». Судя по фразам выше никто ВП:РС не читал. Гаджет считает в соответствии с ВП:РС. — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами/ P.Fiŝo 🗣 13:59, 16 февраля 2021 (UTC)
  • И сразудобавлю ссылку на обсуждение, которое привело к нынешнему варианту ТДС-8 Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2016/1#Объём статей. Хочуобратить внимание, что это обсуждение возникло после конфликта вокруг избрания/неизбрания статьи, которая имела проблемы с размером. — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами/ P.Fiŝo 🗣 14:13, 16 февраля 2021 (UTC)
    Я таки не понял, вы за или против? — Роман Курносенко (обс.) 15:43, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Коллеги! Тема поднимается, как видите, регулярно и безуспешно. Я полностью (+) За упорядочение этого безобразия. Сам сталкивался. Из обсуждения видно, что таки да - мамонта надо есть по частям. Я бы начал с перехода на практику учёта лишь текста, т.к. обилие шаблонов, картинок и т.п., раздувающее байты, - оформление полезное, но информации обычно добавляет мало. И вот если удастся добиться изменения этого правила, только тогда будет иметь смысл обсуждать граничные значения. — Anton.G.wiki (обс.) 01:14, 1 апреля 2021 (UTC)

Голосование по новой редакции ТДС-8[править код]

Коллеги, обсуждение новой редакции длится уже полтора месяца, полагаю, пора перейти к голосованию. Итак, предлагается принять ТДС-8 в новой редакции следующего содержания:

«Объём статьи определяется в соответствии с ВП:РС[к 6]. Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы); допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы. Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора. Максимальный объём статьи должен быть 20 000 знаков (включая пробелы); допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы (например, если превышение произошло в рамках улучшения статьи на КДС в соответствии с замечаниями рецензентов). Статьи большего размера следует номинировать в хорошие или избранные.»

Для привлечения внимания пингую (взываю к активности) коллег @Юлия 70:, @Томасина:, @Borodun:, @P.Fisxo:, @Иван Богданов:, @Sir Shurf:, @Kosta1974:, @Lapsy:, @Bff:, @colt_browning:, @Venzz:, @Good Joker 777:, @Vladimir Solovjev:, @Николай Эйхвальд:, @Евгений Юрьев:, @Удивленный1:, @Minina:, @Melissanda:, @Bapak Alex:, @La loi et la justice:, @CesarNS1980:, а также призываю принять участие в голосовании всех иных участников проекта ДС, кого я здесь по непонятным причинам не вспомнил:) — Роман Курносенко (обс.) 05:29, 1 апреля 2021 (UTC)

  • Значит, только знаки, никаких кБт, и по факту раньше можно было отказывать в статусе статье, превысившей 44 кБт, а теперь «добротной» может стать слон на 60 кило? А смысл? P. S. Выше обсуждали в основном минимум. А сейчас вы предлагаете примитивное и сырое решение, которое нанесёт вред проекту. Николай Эйхвальд (обс.) 05:33, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Предлагаю инициировать обсуждение снижения максимального предела в знаках отдельной темой. — Роман Курносенко (обс.) 06:18, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Думаю, следовало только после такого обсуждения начинать голосование. Николай Эйхвальд (обс.) 06:21, 1 апреля 2021 (UTC)
        • В прошлом обсуждении вопрос максимума поднимался, и тогда озвучивалось, что сейчас рассматривается промежуточная редакция, в которой меняется лишь минимальный размер. Он слишком часто всплывает как оправдание недовольства новых номинаторов с маленькими статьями. Зануда 09:07, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Роман, предлагаю сверху ограничить и по знакам, и по кб. Зануда 09:10, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги, сейчас болею (не страшно и не опасно, но чувствую себя плохо) и попробую определиться с позицией ближе к 10 апреля. Если не успею к голосования - не вопрос: буду работать в рамках принятого решения. P.Fiŝo 🗣 06:55, 1 апреля 2021 (UTC)

За принятие новой редакции ТДС-8[править код]

  • Лично я (+) ЗаРоман Курносенко (обс.) 05:29, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Да, думаю, что знаков более чем достаточно, это ещё и позволит избежать двоякой трактовки требований. Vladimir Solovjev обс 05:46, 1 апреля 2021 (UTC)
    • С учётом некоторых аргументов, высказанных против, пока вычеркнул. В том, что касается нижней границы, я согласен с тем, чтобы оставить только количество знаков. Что до верхней границы, то тут нужно обсуждать, может там стоит и оставить требования по размеру в кБ. Vladimir Solovjev обс 10:10, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Не даром, именно эту формулировку я предлагал принять ещё год назад. — Евгений Юрьев (обс.) 06:02, 1 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За. Возражения в секции ниже представляются невалидными. Я давно выступаю за то, чтобы верхняя планка размера была «плавающей». Простой пример: в КХС нет такой планки, которая бы жёстко отсекала ХС по объёму от ИС. И старший проект от этого не разваливается. Но как формализировать разграничение ДС от ХС по иным содержательным критериям, действительно стоит обсудить. Однако то, что предлагается сейчас, это уже значительный шаг вперёд после многолетнего топтания на месте, показатель определённой зрелости проекта. Не думаю, что возможные дискуссии по верхней границе развалят проект. Хочется верить, что т. н. «здравый смысл» избирающих действительно имеет место и не позволит избирать статьи, по сути являющиеся ХС. Asylum ignorantiae (обс.) 06:38, 1 апреля 2021 (UTC)
    • По верхней планке граница была сделана для того, чтобы отсекать статьи, которые лучше номинировать на ХС. Суть ДС в том, что это небольшие статьи, которые не могут получить статус ХС из-за небольшого размера. Хотя некоторое пересечение с ХС есть, но это сделано сознательно. Если же убрать планку, то возникнут проблемы: в ДС начнут скидывать статьи, которым отказали в статусе на ХС с обоснованием «ну если на ХС не получилось, но на ДС то точно статус получит». Прецеденты были. Не говоря о том, что и сейчас у нас срок избрания через неделю не выдерживается, а увеличение объёма увеличит нагрузку на избирающих, да и зачем это? Пусть с большими статьями получают статус ХС/ИС. Vladimir Solovjev обс 07:43, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Владимир, бот ведь сейчас предупреждает о предыстории мытарств статьи: Статья выставлялась КУ или статья ранее номинировалась в ДС, и в статусе было отказано. Так же бот будет предупреждать, что статья номинировалась в ХС, и в статусе было отказано. Поэтому у избирающих будет возможность более критично оценивать такую номинацию. Кроме этого, по моему глубочайшему имхо, если уж выбирать между КХС или КДС, я бы предпочёл КХС, бо там как-то всё понятнее и чётче. Хотя бы даже по срокам избрания, да. Поэтому народ не бросится валом в КДС из-за объявленной свободы по верхней планке объёма статей ДС. Asylum ignorantiae (обс.) 08:06, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Много ли у нас вообще авторов, которые пишут ХС? Даже если какие-то единичные статьи попадут с КХС на КДС из-за верхней планки -- думаю, некритично. — Юлия 70 (обс.) 08:36, 1 апреля 2021 (UTC)
        • Я, написав статью, решаю, стоит ли её номинировать и куда. Если по размеру она проходит на КХС, я её несу туда. При этом я никогда не понимал, почему некоторые участники так боятся КХС. Vladimir Solovjev обс 07:24, 2 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За то, чтобы сейчас съесть уже этот кусок мамонта. Обсуждение следующего (необходимого) куска -- докуда понижать порог в знаках -- можно начинать хоть прям сейчас, параллельно. Браунинг (обс.) 08:03, 1 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За. С уважением, Иван Богданов (обс.) 08:18, 1 апреля 2021 (UTC).
  • (+) За. С уважением, Melissanda (обс.) 08:22, 1 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За. Давно пора. ПС. Голосую за нижнюю гнаницу. — Зануда 09:08, 1 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За. Но только за нижнюю планку. По поводу верхней, полностью согласен с коллегой Томасиной - она явно великовата и требует обсуждения/корректировки. — Kosta1974 (обс.) 17:52, 1 апреля 2021 (UTC)

Против принятия новой редакции ТДС-8[править код]

  • Новая редакция не проработана, фактически она приведёт к увеличению максимума по объёму и сделает возможным избрание огромных статей. Проекту это ни к чему. Да, от кБт надо отказываться — но этот отказ следует связать с уменьшением максимума. По-другому никак. Николай Эйхвальд (обс.) 05:40, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Ввиду отсутствтя критерия по кб не могу проголосовать «за». Отсутствие размера явно плохо скажется как на процессе номинирования, так и обсуждения. Более того, его отсутвие в правиле открывает дорогу избирающему на вольную трактовку ТДС-8, когда один изберёт статью на 40-50 кб, а другой — отправит на КХС/КИС. И начнуться дискуссии, оспаривания... Разве не этого мы сремимся избежать, голосуя за новую редакцию? А то променяем дискуссии по поводу количества знаков на дискуссии по поводу объёма. -- La loi et la justice (обс.) 06:15, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Соглашусь, что следует минимизировать поле пересечений по объёму — благо много раз повторялось, что уровень требований на КДС не ниже, чем на КХС. Николай Эйхвальд (обс.) 06:23, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Я согласен с позицией Томасины высказанной в секции ниже. Текущие требование ДС настолько высокие, что фактически едиственное что отделяет ДС от ХС это размер. Поэтому верхняя планка размера ДС не должна сильно превышать нижнюю планку размера ХС. Sir Shurf (обс.) 10:29, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Максимальный размер слишком велик; к тому же текст в целом стилитически нечёток. Bff (обс.) 21:10, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Теряется одир из принципов ДС. Это небольшие статьи слишком маленькие для ХС. Я всегда выступал за позицию или пишите лаконично или номинуйте в ХС.— Venzz (обс.) 16:32, 2 апреля 2021 (UTC)

Комментарий[править код]

Коллеги, я не готова голосовать, у меня есть неясности. Ответ на вопрос «какого размера должна быть ДС» прямо вытекает из понимания, что такое ДС вообще. Участники проекта вольны заявить: «Мы постановляем, что ДС будет считаться статья, которая…», и далее описываются требования, которые в принципе могут быть любыми. Но таких заявлений в проекте ДС, насколько я могу судить, не делалось. Зато я нашла каким виделся не высеченный в камне смысл, в презентации коллеги Vladimir Solovjev на вики-конференции в 2014 году: обеспечить высокий уровень качества в статьях, которые по объему никогда не дотянутся до ХС. Соответственно, все статьи, которые могут претендовать на ХС, не должны признаваться ДС. Для кандидатов в ХС сейчас требование формулируется следующим образом: «Объём статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тысяч знаков, что с шаблонами, файлами и таблицами составляет около 30 килобайт», здесь критерий 8К знаков, а 30 Кб - вспомогательный показатель для быстрой прикидки. Следовательно, исходя из подразумеваемой задачи и требований к КХС верхняя граница ДС должна определяться в 8 тысяч знаков (+10 %).
Если мы продолжаем придерживаться позиций 2014 года, мы должны гармонизировать требования и установить верхний предел в 8 тысяч знаков. А если у нас изменилась концепция, то сперва нужно ее сформулировать и зафиксировать, а уже потом формировать и голосовать требования к размеру. Выходит, я поддерживаю в этом вопросе коллегу Николая Эйхвальда. Томасина (обс.) 10:05, 1 апреля 2021 (UTC)

  • Я выше попытался сформулировать определение: «с точки зрения философии проекта ДС — это небольшая статья (решено, что „небольшая“ — это до 40 кБт), в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. Возможны два частных случая — недополняемая статья (когда узость темы и/или степень её проработанности в АИ позволяют вместить в рекомендуемые объёмы по большому счёту все данные) и статья, могущая быть дополненной и развитой до уровня ХС или ИС, в которой при этом уже на данном этапе присутствует вся ключевая информация по данной теме. Слово „ключевая“ можно заменить на более подходящее». Ну то есть да, получается, это то, что имелось в виду в презентации. Николай Эйхвальд (обс.) 10:30, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Ну вот это как раз надо обсуждать отдельно. По-Вашему ДС - "небольшая" статья, в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. А по-моему ДС - это та же ХС, только по размеру не дотягивает. Давайте тогда останавливаем голосование с поправками, открываем обсуждение на тему "что есть ДС" и определяемся уже наконец. А то как же мы избираем, если образ ДС в голове у каждого избирающего свой? Томасина (обс.) 12:00, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Я уже писал выше: голосование преждевременное. P. S. «По-Вашему ДС — „небольшая“ статья, в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. А по-моему ДС — это та же ХС, только по размеру не дотягивает» — да одно и то же мы имеем в виду. Понятно, что к отсутствию умолчаний прибавляются и проверяемость, и стиль, и т.п. Николай Эйхвальд (обс.) 16:54, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Совсем впритык даже с учётом пресловутых 10% делать не стоит. Навскидку предлагаю 12 тысяч знаков. А лучше ещё посмотреть статистику по существующим ДС. Браунинг (обс.) 10:52, 1 апреля 2021 (UTC)
  • обеспечить высокий уровень качества в статьях, которые по объему никогда не дотянутся до ХС. Соответственно, все статьи, которые могут претендовать на ХС, не должны признаваться ДС. Уже в той презентации 2014 года заложен двойной подход: 1. «Небольшая статья, принципиально не дорабатываемая до статуса ХС из-за размера». 2. «Не очень большая статья законченная статья, в которой в принципе есть перспективы для доработки до ХС, но в настоящий момент доработка невозможна». Хорошо это или плохо, это вопрос отдельный, но во исполнение второго принципа заложено несколько действующих механизмов: статьям, потенциально могущим стать ХС, не отказывают сразу в начальной стадии номинации (а если следовать такой логике, то так и должно быть); существует рекомендация ДС в ХС. Статья, превысившая верхнюю планку после избрания, сохраняет статус. Asylum ignorantiae (обс.) 16:56, 1 апреля 2021 (UTC)
Ну да, всё правильно. Есть статьи принципиально не расширяемые. Есть те, которые при появлении (доступности) АИ, могут быть доработаны до более высоких статусов. — Kosta1974 (обс.) 17:49, 1 апреля 2021 (UTC)
  • В пограничных случаях автору видней. У меня самого N статей, которые я бы предпочел видеть как ДС и считаю их таковыми, хотя они по всем меркам "пролезают" в ХС. "Нейтральную полосу" никто не отменял... Вот тут и повод для обсуждения размера этой полосы (10-15-20 к.знаков/байт). — Kosta1974 (обс.) 18:48, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Я отвечал коллеге Томасиной, которая пыталась вычленить философию КДС из мнения Владимира Соловьёва 2014 г. По факту отталкиваясь от КХС, свою философию участники КДС так и не выработали. Может быть, эта философия должна состоять в выработке разных критериев, в том числе и по объёму, для разных типов статей: персоналий, обзорных статей, статей о сражениях, о таксонах и т. п. Asylum ignorantiae (обс.) 19:16, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Вот тут точно ящик Пандоры, ещё похлеще, чем существующий. Вообще никогда не закрыть. — Kosta1974 (обс.) 19:30, 1 апреля 2021 (UTC)
  • ДС это маленькая ХС или очень маленькая ИС - кому как нравится. Но в любом случае требования к ДС не должны иметь послаблений на фоне требований других проектов Качества. — P.Fiŝo 🗣 20:34, 1 апреля 2021 (UTC)
    • @P.Fisxo, мы обсуждаем верхний предел размера. Томасина (обс.) 05:46, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Я ответил на вопрос: что такое ДС вообще. P.Fiŝo 🗣 09:48, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Что будет со статьями, которые имеют размер от 20 до 40 Кб, а также являющиеся кандидатами в ДС по этому критерию? Здесь нужен отдельный раздел для статей, которые выше добротных, но не дотягивают до хороших или избранных? Timur Rossolov (обс.) 19:14, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Ничего, хоть 250к. Пока "новая" верхняя планка не закреплена, правила не изменены. — Kosta1974 (обс.) 19:35, 13 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение изменения верхней границы размера статьи в ТДС-8[править код]

Коллеги, предлагаю высказаться по поводу верхней границы размера статьи в ТДС-8, кто как видит необходимым изменить действующее положение о «20 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб; допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы» ??? — Эта реплика добавлена участником Роман Курносенко (ов) 18:03, 1 апреля 2021 (UTC)

  • Упоминание килобайтов надо убрать, а границу по знакам снизить до какой-то величины в диапазоне 10-15 тысяч -- просто чтобы фактически сохранить статус-кво. Потом ещё можно будет поменять, когда/если выработаем идеологическую базу. Браунинг (обс.) 18:35, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Согласен с коллегой colt_browning. Но не 10-15, а 10-12. Зануда 18:41, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Верхняя граница размера ДС не нужна совсем, поскольку упорное стремление вписаться в какой-то ограниченный объём неизбежно тормозит развитие статей. Статьи объёмом 40 Кб для КДС автор заведомо ужимает. Зачем? Разговоры о верхней границе деструктивны. Можно говорить лишь о вескости, полноте, структурированности, а килобайты никак не отражаются на раскрытии темы. Это же не ИС, где 300 Кб критично. Но выработка содержательных критериев для отсечения ДС от ХС всё равно необходима, если она вообще возможна. Я лично не вижу отличий ДС и ХС в 40 Кб. О недополняемых статьях речи нет, там всё ясно. Asylum ignorantiae (обс.) 20:20, 1 апреля 2021 (UTC) P.S. Каким бы ни было ограничение верхнего предела ДС ― 10, 12, 15 тыс. знаков, это узда, тормоз, это неоспоримый вред для Википедии в целом, хотя при этом участники проекта смогут решить свою узко местную задачу установления одного из критериев ДС. Но это местечковый эгоизм. Качество статьи очень слабо связано с верхней границей размера статьи. Качественные показатели устанавливаются в аспекте более качественной инфы или менее качественной, а не большего или меньшего объёма. Это абсурд. Повторю свои тезисы двухмесячной давности. Если разница между ДС и ХС фактически стёрлась, то барьера, отделяющего ДС от ХС быть не должно. Он должен быть невидимым и для ОА, и уж тем более для читателей, которые не должны страдать из-за того, что авторы из-за абсурдных правил стараются ужаться в какой-то предельный объём 10—15 тыс. знаков, взятый, прямо скажем, с потолка. Этот барьер он не вызван энциклопедической необходимостью. Если у ДС и ХС нет никаких различий, кроме как в объёме, то это должен быть единый проект, тогда и схоластический вопрос о верхней границе сам собой отпадёт. Asylum ignorantiae (обс.) 05:36, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Верхняя граница должна быть, ведь проекты разные. Кроме размера у ДС и ХС разные способы избрания: ДС в идеале должна избираться быстро (это не всегда сейчас происходит, но всё равно, статус ДС получается быстрее), для ХС же есть очередь избрания. И уменьшать нижнюю границу ХС никто не будет. Да, барьер немного искусственный, но он нужен. Верхняя граница нужна для того, чтобы не создавать путаницы для участников и не конкурировать двум проектам. Поэтому в своё время она и появилась: взяли нижнюю границу для ХС и сделали небольшой запас. В первую очередь статус ДС создавался для тех статей, которые статус ХС никогда не получат из-за объёма, чтобы стимулировать написание качественных статей. Плюс отсутствие очереди дало проекту неплохой буст. Если же мы сотрём границу, то количество избираемых статей резко сократиться, что вряд ли пойдёт на пользу Википедии. Vladimir Solovjev обс 07:36, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Способ избрания статусных статей не делает ДС и ХС принципиально разными проектами. Требования по качеству у них единые. Да, барьер немного искусственный, но он нужен. Верхняя граница нужна для того, чтобы не создавать путаницы для участников и не конкурировать двум проектам. Так я и говорю, что барьер нужен только участникам проекта. Самой Википедии он не нужен. В ответе ниже Вы по сути соглашаетесь с конкуренцией ДС и ХС, а здесь утверждаете обратное. Не совсем понятно. Asylum ignorantiae (обс.) 10:16, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Проекты не являются конкурентами, у каждого есть своя ниша (хотя некоторое пересечение есть, но это принципиально ничего не меняет). Но спор сейчас совершенно бессмысленный, ибо на КХС снижать нижнюю планку размера точно не будут. А если мы уберём в ДС верхнюю планку, то станем конкурировать, это ни к чему хорошему не приведёт. Vladimir Solovjev обс 20:08, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Верхний размер должен быть в рамках 10-12 тыс знаков - это несколько прекрывает нижний предел ТХС, что необходимо при "росте" статьи при доработке на КДС. — P.Fiŝo 🗣 20:32, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Около 10 тысяч знаков, я думаю. Более-менее чёткий барьер между ДС и ХС необходим, разницы с точки зрения качества по факту нет, слияние двух проектов невозможно (статья в 2500 знаков и статья в 10-20 тысяч - это совершенно разные жанры). Николай Эйхвальд (обс.) 05:49, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Мне оптимальной видится цифра 12000. — Kosta1974 (обс.) 06:20, 2 апреля 2021 (UTC)
    • 3 мужика в забегаловке долго спорят, сколько взять: две или три. Прошлый раз взяли три, так одна осталась. Наконец решают: 5 бутылок водки и две ириски. Я к тому, что никакой разницы, 10 или 12, если через год автор допишет статью, и будет ещё одна ДС 60 тыс. знаков. Asylum ignorantiae (обс.) 06:27, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Если допишет.... Основная масса ДС практически не изменяется в размерах, сохраняя соответствие ТДС. Те немногие, что потом доростают до ХС-ИС это незначительное явление, которое не должно оказывать влияние на основной объём статей. P.Fiŝo 🗣 09:51, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Задача статусного проекта отделять качественные статьи от некачественных, а не большие от маленьких. Asylum ignorantiae (обс.) 10:01, 2 апреля 2021 (UTC)
          • Задача статусного проекта выделять статьи соответствующего качества. Зануда 11:01, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Если после избрания в статью вносится большой объем информации, то она чаще всего уже не удоблетворяет другим пунктам ТДС. Её вполне могут номинировать КЛСДС. И не потому, что она выросла. Статус относится лишь к тому состоянию статьи, которому он давался. Зануда 10:53, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Бен-Гурион, Давид 185/225. Алгоритм Евклида 31/50. Демьян Бедный 37/60. Некляев, Владимир Прокофьевич 84/100. Последняя лишена статуса, но не за объём. Asylum ignorantiae (обс.) 20:15, 2 апреля 2021 (UTC)
          • И? Это не добротные статьи, хотя статус у них стоит.
            Да, они когда-то ими были.
            Были.
            Им оставлен статус, как старика называют чемпионом, хотя он давно уже не может бегать. Зануда 22:00, 2 апреля 2021 (UTC)
            • Вот в этом тоже существует непродуманность концепции ДС, самопровозгласившего себя проектом лишь маленьких хороших статей, на деле устранившегося от их участи, когда они перестают быть маленькими, но, может быть, не перестают быть хорошими. По сути, эти статьи должны лишаться статуса ДС и проходить повторную аттестацию в качестве ХС, а они болтаются между небом и землёй. Но я отдаю себе отчёт в том, что это совершенно невозможно по нескольким причинам: во-первых, это огромный труд, во-вторых, это человеческий ресурс, а людей не хватает на то, чтобы разгребать завалы по избранию новых ДС, в-третьих, КХС и КДС ― организационно совершенно разные волонтёрские проекты, и участники КХС резонно возразят на предложение аттестовать большие ДС на предмет их соответствия требованиям ХС: «Да нафиг нам это надо перебирать чужие статьи, избранные по совершенно непонятным принципам? У нас вон своих девать некуда». Но если брать по гамбургскому счёту, так быть не должно. Присваивание статуса должно осуществляться единым организационным механизмом, единым штабом, который рассматривает статью на предмет её состояния и определяет, куда её отнести: маленькие в ДС, если есть потенциал развития, то, возможно, отклонить и посоветовать доработать до ХС, а может быть, и в ИС. И этот же штаб должен контролировать повышение статуса до ХС или ИС в том случае, если появляются новые источники по теме, или понижать статус в том случае, если статья долго не актуализируется. И это на 3/4 решило бы раз и навсегда все геморные проблемы с ТДС-8 и подобными проблемами, которые на протяжении уже 7 лет не дают избирающим нормально избирать, вместо того чтобы сосредоточиться на содержательной работе над статьями. Я всё пытаюсь ответить коллеге Томасиной на вопрос, в чём могла бы состоять уникальная концепция ДС, доведённая до логического конца. Asylum ignorantiae (обс.) 04:18, 3 апреля 2021 (UTC)
              • Да нет какой-то проблемы с объёмом, она надуманная. Если статья слишком большая, то никто не мешает автору номинировать её на ХС. И ещё раз повторяю: ИС, ХС и ДС - разные проекты. У них немного разные цели. Попытка объединить проекты доставит гораздо больше проблем, чем есть сейчас. Не говоря о том, что здесь мы не имеем какого-то права решать за другие проекты. У ДС есть своя цель: сделать как можно больше качественных статей, проекты ХС и ИС подобной цели не имеют. Статус — это в общем то вторичная задача, просто отметка о том, что статья соответствует критериям. И не нужно кого-то обвинять в непродуманности концепции, поверьте, те, кто стоял у истоков проекта, не глупее вас. Vladimir Solovjev обс 06:18, 3 апреля 2021 (UTC)
                • Ну как же нет, когда вот она: все дружно соглашаются, что ДС ― это маленькая статья. А когда она не маленькая, а авторы не утруждают себя продвижением статьи в ХС, то какая она? Ответа нет. А был бы единый статусный проект, такого бы не было. И порога в 40 Кб, о который все запинаются, не было бы. Единственно, в чём соглашусь, что статус ― вторичная задача. Стоит вообще отказаться от градации ХС или ДС, старший проект или младший. Просто статусная статья. И избранная. Так я об этом с самого начала говорил. Asylum ignorantiae (обс.) 06:58, 3 апреля 2021 (UTC)
                  • 1) Стоит вообще отказаться от градации ХС или ДС, старший проект или младший. Просто статусная статья. И избранная. — категорически не согласен.
                    Это разные проекты, разные требования, разное качество.
                    2) А когда она не маленькая, а авторы не утруждают себя продвижением статьи в ХС, то какая она? Ответа нет.  — никакая. Чтобы стать ДС статья проходит вычитку и рецензирование на номинации. Если ОА дополнял её потом, то дополнения этой проверки не прошли. Значит, она не удовлетворяет, например, ВП:ПРОВ, или стиль невычитан, или источники не оформлены по правилам.
                    3) Присваивание статуса должно осуществляться единым организационным механизмом, единым штабом, который рассматривает статью на предмет её состояния и определяет, куда её отнести: маленькие в ДС, если есть потенциал развития, то, возможно, отклонить и посоветовать доработать до ХС, а может быть, и в ИС. И этот же штаб должен контролировать повышение статуса до ХС или ИС в том случае, если появляются новые источники по теме, или понижать статус в том случае, если статья долго не актуализируется — это кто же будет этим заниматься? Сравнительная оценка на порядок сложнее, чем просто проверить на соответствие правилам конкретного проекта. Зануда 10:42, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • ДС — это не только «маленькая хорошая». ХС должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению). А ДС может быть копипастой из свободных источников.
                    Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, она лишь должна не содержать значимых умолчаний в отличие от ХС, в которой основная тема должна быть раскрыта, то есть умолчаний вообще не должно быть. Поэтому уравнивать их в один статус нельзя.
                    У меня есть статьи, равные по объему, но разные по статусу. И я вижу, что качество имеющейся в АИ информации у них разное, что определяет разницу в статусе. 38 кб, хорошая и 37 кб, добротная. Вот зачем их загонять в один разряд? Это как было предложение в академии наук уравнять звания члена-корреспондента и академика и называть всех академиками. Ну, бред. Зануда 10:50, 5 апреля 2021 (UTC)
                    • Хорошо. Чтобы не вступать в пререкания, а по существу я не вижу никаких серьёзных возражений, давайте действительно забудем, что ДС — это маленькая статья. Давайте предположим, что ДС — это действительно такой самостоятельный, ни в чём не похожий на ХС статус. Требования меньше, пишете Вы. Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, она лишь должна не содержать значимых умолчаний в отличие от ХС. Изначально так и задумывалось, а потом перфекционизм одержал верх, дескать, статьи и без того маленькие, значит, они должны быть полностью вылизаны, и в конце концов де-факто ДС и ХС по качеству где-то совсем рядом. Но давайте действительно попробуем вернуться к тому, с чего начиналось. Допустим, ДС, это статьи проще, чем ХС, рангом пониже. А для чего в таком случае ограничения по размеру ДС? Если ХС может быть меньше ДС, просто она лучше, чётче, то, соответственно, ДС могут быть больше ХС, менее проработанные, более рыхлые, понимаете, о чём я говорю? В таком случае ДС размером 225 Кб имеют право на существование, пока с них не снимут статус за какую-то иную провинность. А если ОА честолюбив, он не остановится на достигнутом успехе и будет двигать своё детище дальше, в КХС, в КИС, СГ. Имеет такая концепция право на существование? Asylum ignorantiae (обс.) 15:48, 5 апреля 2021 (UTC)
                      • они должны быть полностью вылизаны — относится не к содержанию, а к форме. К оформлению.
                        де-факто ДС и ХС по качеству где-то совсем рядом.  — просто авторы ХС чаще всего прошли «школу» ДС и оформляют статьи по привычке. На ДС у меня даже просили сноски упорядочивать: если стоят несколько сносок в одном месте, то не 321, а 123.
                        менее проработанные, более рыхлые, понимаете, о чём я говорю? — а зачем нам рыхлое нечто на 200 кб?
                        ДС размером 225 Кб имеют право на существование, — придумайте какой-нибудь проект новый. Например «рыхые избранные», напишите к ним требования и представьте на суд сообщества. Может, народу понравится и будет за него консенсус. Зачем под себя прогибать другие проекты? Зануда 04:27, 6 апреля 2021 (UTC)
                        • Не собираюсь прогибать под себя проект, с чего бы такое категоричное утверждение. Просто ни один из заложенных под КДС принципов не проведён последовательно, и Ваши ответы говорят об этом красноречивее всего. Если в основе КДС лежит уникальность, непохожесть проекта, то это отличие Вами никак не доказано. Де факто качество и в некоторых случаях размеры статей одинаковые. Налицо дублирование ДС и ХС. Если же в основе проекта маленький размер статей, то не реализован механизм реагирования на превышение размера статей после их избрания. Лишь бы не зашкаливал размер статьи на момент избрания, а потом хоть трава не расти. Asylum ignorantiae (обс.) 05:22, 6 апреля 2021 (UTC)
                          • Не вижу дублирования. Зануда 05:41, 6 апреля 2021 (UTC)
                    • И сравнивать ХС 38 Кб и ДС 37 Кб, ну это схоластика. Внутри КХС тоже достаточно большой разрыв по объёму и по качеству статей. И там «академики» и «членкоры» в одной куче. Есть статьи прямо готовые ИС, но автор поскромничал, а избирающие не предложили повышение статуса, допустим, очередь была велика. С другой стороны, есть ХС, которые по оформлению абзацев сносками не прокатили бы в КДС. Asylum ignorantiae (обс.) 20:26, 5 апреля 2021 (UTC)
                      • Мы уже ходим по кругу. Должно быть очевидно, что убедить друг друга не удастся. Но вы же понимаете, что я буду всегда активно против верхней граница ДС больше 12-13 кб. И буду "биться насмерть", против ДС выше 15 кб. И далеко не я один. Так что предложения протащить в ДС увеличение или ликвидацию верхней границы не получит консенсуса. Зануда 04:33, 6 апреля 2021 (UTC)
                        • Коллега, я уже второй раз Вам пытаюсь объяснить, что я даю ответы на вопросы, поставленные участницей Томасина. Её мысль заключалась в том, что если мы определимся с тем, что такое ДС, то получим ответ на вопрос, каким может быть предельный размер ДС. Вот на эти её вопросы я и пытаюсь ответить. При чём тут Вы, я вообще не понимаю, я вообще не собираюсь биться с Вами насмерть — Википедия не поле боя. Консенсус, в основе которого двойные стандарты и препятствие для развития статей — дурной тон. Консенсусом конечно можно добиться всего в рамках проекта, но если Вы не хотите превратить проект в нечто маргинальное в рамках всей Википедии, то приходится думать не только о ближайшей пользе в виде запретительной нормы, но и о конструктивном развитии статей. А возможностей для этого несколько. Asylum ignorantiae (обс.) 05:55, 6 апреля 2021 (UTC)
                          • ДС на самом деле — это про тему, о которой (скорее всего) известно не очень много АИ и не очень много инфы.
                            Невозможно написать ДС о Пушкине или Данте. Нарушится требование об отсутствии умолчаний.
                            Или про тему, которую можно без значимых умолчаний ужать. То есть, вреде б АИ есть, информация есть, но не широкая. Общее количество подтем небольшое. Такие статьи можно в ужатом виде номинировать ДС. При более подробном рассмотрении подтем, отсутствии копипасты и появлении аналитики и/или критики (ещё одно важное добавление) статья может дорасти до ХС или ИС. Зануда 09:03, 6 апреля 2021 (UTC)
                • Я не упрекаю именно Вас, Владимир, поймите правильно. У истоков проекта стояло несколько разномыслящих энтузиастов, а Вы ― по сути единственный, кто может дать хоть какие-то ответы на нерешённые тогда вопросы. Не Ваша вина, что их не решили тогда, но от этого проблемы не перестали быть проблемами. Asylum ignorantiae (обс.) 07:44, 3 апреля 2021 (UTC)
                  • Сейчас всё решается консенсусом. Я не всегда согласен с тем, что в проекте происходит, но раз консенсус таков, то я с ним соглашаюсь. В конкретном случае просто мнения разошлись, а это значит, что консенсуса нет. А раз так, то должен быть сохранён текущий порядок. Vladimir Solovjev обс 18:33, 5 апреля 2021 (UTC)
  • 12000 - критерий на момент номинации. Вырастет она до 20000+, или уменьшится - не столь важно - снять с номинации при превышении после доработки, это узуверство. Это важно для номинатора на первых порах. Насколько он уверен в своих силах. — Kosta1974 (обс.) 16:05, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Выскажу своё мнение: я не вижу какой-то острой необходимости снижать барьер. Должен быть какой-то люфт, плюс, насколько я знаю, многим участникам психологически проще номинировать статью на ДС, чем на ХС. Причём бывает, что статьи дорабатываются прямо во время номинации (пример — висящая сейчас на КДС статья Клиффорд, Анна, баронесса де Клиффорд), что будет создавать определённые проблемы для авторов. Vladimir Solovjev обс 07:40, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Дело в том, что сейчас барьеры по знакам и килобайтам не согласованы между собой: реально отсекающим является барьер по килобайтам. Поэтому если мы отменяем барьер по килобайтам, то барьер по знакам нужно снизить, просто чтобы сохранить статус-кво. Люфт по отношению к нижней границе ХС, конечно, должен быть, с этим вроде бы все согласны (кроме Томасины?). Браунинг (обс.) 07:58, 2 апреля 2021 (UTC)
    • многим участникам психологически проще номинировать статью на ДС, чем на ХС Этой конкуренции быть не должно. Каждый статусный проект должен находится в своей нише. И если КДС не может найти свою нишу, то, значит, её и нет. Не было бы барьера в 40 Кб, Вы бы могли спокойно дописывать свою статью и дальше. Asylum ignorantiae (обс.) 10:03, 2 апреля 2021 (UTC)
    • 40 кб — это не 20 тыс. знаков. Навскидку просмотрев свои статьи, вижу:
      52 800 б/ 14 500 знаков.
      47 517 б/ 10 517 знаков.
      42 329 б/ 13 002 знаков.
      Так что 12 −13 тысяч знаков вполне в среднем соответствуют 40 кб.
      15 тысяч уже много. Зануда 10:59, 2 апреля 2021 (UTC)
      • На ИС, кстати, 20 тысяч знаков минимум. Vladimir Solovjev обс 20:09, 2 апреля 2021 (UTC)
    • многим участникам психологически проще номинировать статью на ДС, чем на ХС — просто потому, что они не в состоянии лично ручками провести номинирование. А в КДС — кнопочку гаджета нажать. Зануда 11:00, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Насчёт последнего пункта не уверен. У меня, к примеру, хватает опыта в написании всех трёх уровней статусных, но я не буду номинировать в ИС статью только потому, что она прошла нижнюю планку размера; аналогично с ХС. Есть некое внутреннее чувство, подсказывающее, что «по качеству это не ХС, а на ДС потянет». Deinocheirus (обс.) 14:14, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Изнутри оно так и выглядит. А извне бывает иначе. Выставит именитый номинатор статью КХС, а избирающие тут как тут предлагают ему перенести своё детище на КИС Asylum ignorantiae (обс.) 14:35, 2 апреля 2021 (UTC)
          • Что означает «тут как тут»? Звучит как осуждение. Хотелось бы верить, что я ошибочно вас понял.
            Приведенная вами в пример ситуация всего-навсего означает, что внутренний цензор так называемого вами «именитого автора» жёстче, чем требования проектов качества. Зануда 16:30, 2 апреля 2021 (UTC)
            • Вы правильно верите в то, что поняли меня ошибочно. Asylum ignorantiae (обс.) 19:47, 2 апреля 2021 (UTC)
          • Такое бывает, верно. Но это опять же не из-за лени автора, а наоборот, из-за более сурового, чем в среднем по больнице, отношения к собственным статьям. Возьмите классический пример: Dmartyn80 собственные статьи шлифует-полирует до состояния, близкого к идеальному, но при этом частенько оставляет голос за в номинациях статей, которые потом приходится серьёзно дорабатывать. --Deinocheirus (обс.) 01:41, 3 апреля 2021 (UTC)
        • Я любую статью начинаю писать исходя из ТДС. И не важно, что это стаб или будущая ХС. И когда статья готова я включаю гаджет ХС и измеряю размер статьималенькая - на КДС, большая - на КХС. На ИС пока не написал, но тут причина в нежелании искусственно растить статью до ИС. Но если бы выросла статья до размера ИС, я бы бесстрашно пошёл на КИС - ТДС позволяет писать на уровне любого статуса. А вот если вы попробуете писать исходя из ТХС/ТИС - статус ДС вам не получить. P.Fiŝo 🗣 19:29, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Я в общем то тоже сейчас статьи пытаюсь писать так, чтобы она соответствовала всем требованиям. После чего есть 3 ситуации. Если статья слишком маленькая (или я считаю, что хотя она формально соответствует требованию по объёму, но там о собственно предмете сказано слишком мало), то она так и остаётся, может потом какая-то ещё информация и появится, но в любом случае мне за такую статью будет не стыдно. Если статья соответствует требованию по размеру, то номинирую на КДС. Если превышает, то номинирую на КХС. Последнее я часто понимаю ещё до начала написания статьи. При этом многое зависит от наличия АИ. У меня есть одна имеющая статус ДС статья — Суинфорд, Екатерина. Я её уже несколько месяцев дорабатываю по появившемуся у меня АИ, в результате чего она намного превысила исходный размер. И, скорее всего, она пойдёт на КИС, ибо по требованиям она соответствует. И это нормальная ситуация. Бывают случаи, когда номинируемая статья во время номинации дорабатывается, после чего формально её можно переносить на КХС, но получению статуса ДС это не мешает. Это тоже нормально. Но что касается КИС, то тут действительно требования не по размеру, а по наполнению: если в ДС/ХС можно опускать не очень существенные подробности, то на КИС они должны быть обязательно. Например, отражение в культуре для персоналий для статей на КИС де-факто обязательно. Vladimir Solovjev обс 05:32, 6 апреля 2021 (UTC)
            • отражение в культуре для персоналий для статей на КИС де-факто обязательно. — не всегда. Иногда для него просто уже не остается места и приходится выносить в отдельную статью. Или статья о деятеле культуры (Тредиаковский). Все от персоналии зависит. Я б сказал, что обязательно «Значение» или Оценка". В общем — аналитика. Зануда 05:45, 6 апреля 2021 (UTC)
              • Это да, отражение в культуре - один пример. И аналитика там нужна, да. Например, для исторических личностей очень нужен историографический разбор источников, но он должен проводиться по вторичным АИ. Для ХС можно и без этого обходиться. Vladimir Solovjev обс 07:05, 6 апреля 2021 (UTC)
                • Точно! Историографический обзор по АИ нужен. Если нет АИ с обзором источников, то ИС написать нельзя. Зануда 09:10, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Я, конечно, тоже за ограничение на 12 тысяч символов. ДС могут быть статьи двух видов: первый — полные статьи по узкой тематике, которые уже расширять особо некуда — к ним проблема максимального размера не относится. Второй тип — то, что можно рассматривать как недо-ХС. Те статьи, которые есть куда расширять и дорабатывать, и которые в ХС пока не годятся, но в них уже раскрыта основная тема. То, что проект ДС нормально работал все эти годы, означает, что 20 тысяч знаков (а фактически, с ограничением на 40 кб — эти самые 12 тысяч знаков) должно хватать для «добротного» раскрытия почти любой темы (а на самом деле, подозреваю, предел ещё ниже). Если же убрать ограничение по размеру, то какая-нибудь статья-свалка, в которой основная тема вроде бы раскрыта, но разбавлена водой и малозначимыми подробностями, пройдёт по требованиям в ДС. Но видеть этого бы не хотелось, да и желать избирающим такие статьи вычитывать тоже не хочется. Короче, писать качественно — это не только писать много, но и выделять то, что на самом деле важно. Vallastro (обс.) 12:40, 7 апреля 2021 (UTC)

Гаджет[править код]

Прошу прощения. У меня постоянно не работает гаджет избрания статей. После нажатия на «Избрать» появляется: Не удалась операция: Добавление итога на страницу номинации… Что делать?.. [VHS] / обсуждение 19:20, 19 февраля 2021 (UTC)

  • У меня сегодня работал. У вас что-то с настройками компа, браузера или аккаунта. Как мне кажется, нужно писать либо на технический раздел форума, либо тому, кто конкретно гаджетом занимается (не Нирваньчик ли это?) Зануда 20:26, 19 февраля 2021 (UTC)

Товарищи беспокоятся[править код]

Вопросы вот задают. Есть немало, например, моих старых номинаций, где нет комментариев и нет итога. Есть и такие, где есть старые реплики, но ок, сейчас разберёмся. В общем, предлагаю включаться в работу всем, у кого есть такая возможность. Николай Эйхвальд (обс.) 11:37, 10 марта 2021 (UTC)

  • Меня наконец отпустило, занялся номинациями из "своих" областей. Со знатью помочь не могу, увы. Браунинг (обс.) 14:01, 11 марта 2021 (UTC)
  • Товарищам вместо того, чтобы с высока своего величия оставлять многозначительные реплики на форумах не помешало бы включиться в обсуждение номинаций на статус ДС, всё больше бы проку вышло. Разумеется, это моё личное оценочное суждение... — Роман Курносенко (обс.) 16:43, 11 марта 2021 (UTC)
  • Если критериями качества добротной статьи считать критерии качества хорошей статьи, размер которой несколько меньше, то молодые авторы добротных статей не всегда к такой высокой планке готовы. Как по мне, планка поднята излишне высоко. Причем планка поднята не ТДС, и даже не избирающими, а иногда избыточными требованиями рецензентов. Конечно, такой подход делает статьи более качественными. Но иногда доходит до досадных придирок. По себе скажу, что статус хороших статей я получал меньшей кровью, чем статус добротных. Bechamel (обс.) 19:21, 11 марта 2021 (UTC)
    • Какие именно замечания вы называете "досадными придирками"?
      Приведите примеры. Зануда 20:52, 11 марта 2021 (UTC)
  • Вот пример статьи (Меренберг, Георг-Михаэль Александр), которая статус не получила. Не читая обсуждение, попробуйте понять, почему статус не присвоили. Потом прочитайте обсуждение и опять попробуйте понять, почему статус не присвоили. Bechamel (обс.) 20:58, 11 марта 2021 (UTC)
    • Ок. Какие замечания я бы сделал:
      1) Преамбула маловата.
      2) Стиль. Например: Его отцом был граф Георг-Николай фон Меренберг, сын принца Николая Вильгельма Нассауского, брата великого герцога Люксембургского Адольфа, и Натальи Александровны Дубельт (урождённой Пушкиной), дочери русского поэта Александра Сергеевича Пушкина, получившей в браке титул графини фон Меренберг.
      3) Раздел о наградах без АИ.
      4) Почему имена в разделе «семья» выделены жирным?
      5) Странное оформление источников — зачем дублировать Русакова и Семенова?
      6) Кичатов Феликс Зиновьевич — не АИ.
      7) Московские ведомости — предположительно не АИ (не вторичный источник)
      8) Полушин В. Л. — с большой долей вероятности не АИ.
      В целом, правильно не дали статус статье в нынешнем виде, хотя я и не знаю, чем мотивировали отказ. Зануда 22:23, 11 марта 2021 (UTC)
    • Прочел обсуждение. Согласен с замечаниями НЭ. Зануда 22:28, 11 марта 2021 (UTC)
  • статус хороших статей я получал меньшей кровью, чем статус добротных — Ничего удивительного. Вероятно, вы на КХС несли статьи более качественно написанные, чем на КДС. Зануда 22:30, 11 марта 2021 (UTC)
  • 1) К ТДС не имеет отношения.
    2) Абзац переписан одним из рецензентов.
    3) На фото персоналия изображена с орденскими планками, замечание справедливое, но ордена на фото разбирали несколько участников достаточно подробно.
    4) Выделил жирным один из рецензентов.
    5) ВП:ОС "ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»"
    6) Там интервью, вполне себе источник, хотя согласен, бывают и получше.
    7) Придирка
    8) Придирка.
    С замечаниями из обсуждения совпало только отсутствие АИ (кроме фото) на ордена. Ещё раз подчеркну - никаких претензий к ТДИ и избирающим. А вот при рецензировании у каждого свои представления о прекрасном. Bechamel (обс.) 09:49, 12 марта 2021 (UTC)
    • Удивительно, как пара праздных фраз на стороннем форуме спровоцировала здесь у нас очередной срач... Куда ж мы катимся...? — Роман Курносенко (обс.) 10:14, 12 марта 2021 (UTC)
  • Никакого срача, боже упаси. Я бы предложил просто сменить общий настрой при рецензировании. На более доброжелательный что ли. Если номинируемая статья соответствует правилам и ТДС, то замечания не должны быть категоричными и это дело уже номинанта принимать такое замечание или нет, — ведь повторюсь, иногда замечание не лежит в плоскости правил и ТДС. Номинатор вынужден соглашаться чуть ли не со всеми замечаниями, чтобы не получить голос «против» — такое положение далеко от термина «консенсус». Номинатор тоже хочет сделать статью лучше и безусловно примет конструктивные замечания. Если все же планка к ДС поднята на уровень ХС малого размера, — давайте об этом сообщим. Bechamel (обс.) 12:15, 12 марта 2021 (UTC)
  • "Если все же планка к ДС поднята на уровень ХС малого размера, — давайте об этом сообщим." Уже 100500 раз были подобного рода обсуждения... Формально это правило не закрепить (это тоже, что в правилах ХС написать, что это большая ДС статья) :-). На всех уровнях требования в ДС/ХС/ИС примерно одинаковые. Маленькую ХС написать не в пример легче, чем просто ХС. Уж столько копий на этом сломано... И снова, и снова... — Kosta1974 (обс.) 15:53, 12 марта 2021 (UTC)
  • Да всегда ж так вроде было. На моей памяти за все 7 лет существования проекта ни одна статья не была избрана за неделю :). Если в проекте и есть какая-то слишком высокая планка, так это срок избрания. Нужно легализовать более долгий срок. M0d3M (обс.) 14:44, 15 марта 2021 (UTC)
    • Может вообще не привязываться к срокам? Я не вижу смысла в указании минимальных сроков. P.Fiŝo 🗣 14:59, 15 марта 2021 (UTC)
    • Я помню избрания раньше срока. Тогда НЭ делал замечания избравшему. Я помню избрания через неделю. И не одно. И сам так избирал в этом году уже. Зануда 15:13, 15 марта 2021 (UTC)
      • Ну я конечно преувеличиваю. Но я считаю, что с самого начала сроки были выбраны слишком оптимистичные :). M0d3M (обс.) 21:32, 15 марта 2021 (UTC)
        • А в чем проблема? Никто ж не ограничил срок сверху? Зануда 21:50, 15 марта 2021 (UTC)
    • Смысла легализовать нет. Неделя — это минимальный срок. В отличие от избрания статей на КХС/КИС здесь отсутствует очередь, но прописан минимальный срок номинации. Тот факт, что статьи висят дольше, связано с активностью избирающих. У меня, например, сейчас просто времени и сил сейчас не хватает даже на то, чтобы доработать те статьи, которые я начал, поэтому я сейчас бываю набегами и смотрю в основном только статьи, близкие мне по тематике. Раньше или позже итоги будут, просто нужно набраться терпением. Vladimir Solovjev обс 07:58, 16 марта 2021 (UTC)
      • Хорошо. Но по-моему это не очень очевидно из правил. Там конечно написано «или позже, в случае загрузки участников», но при этом слово «неделя» выделена жирным три раза. Нигде не написано, что это минимальный срок. Я из этого описания вижу просто предострежение, что дэдлайн может не всегда соблюдаться в связи с загруженностью избирающих. И то что возмущения по поводу несоблюдения недельного дэдлайна здесь время от времени всплывают говорят о том, что я не один такой :). M0d3M (обс.) 14:00, 16 марта 2021 (UTC)

Статистика за 1-й квартал 2021 года[править код]

Немного статистики за первый квартал 2021 года [с 1.01.2021 по 31.03.2021 (23:59 UTC)]:

  • присвоено 215 статусов ДС,
  • отклонено 52 кандидата (+ 2 снятия номинатором),
  • 1 ДС выросла до ХС,
  • 2 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС
  • 6 ДС лишены статуса,
  • 4 ДС сохранили статус.

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник I квартал 2021
присвоил отказал лишил оставил всего
Bff 4 1 0 0 5
CesarNS1980 32 2 0 0 34
Colt browning 7 2 0 0 9
Kosta1974 17 16 2 2 37
P.Fisxo 1 0 0 0 1
Pplex.vhs 2 2 0 0 4
Venzz 4 1 0 0 5
Vladimir Solovjev 23 10 4 0 37
Евгений Юрьев 4 2 0 0 6
Иван Богданов 31 2 0 0 33
Красный 8 4 0 0 12
Николай Эйхвальд 3 0 0 0 3
Роман Курносенко 24 5 0 0 29
Удивленный1 55 5 0 2 62

Всем коллегам спасибо за участие в жизни проекта! За наиболее активное подведение итогов во 1-м квартале участнику Удивленный1 выражается благодарность проекта. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:22, 1 апреля 2021 (UTC)