Обсуждение проекта:Железнодорожный транспорт/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Именование статей о платформах и станциях

Инициирую обсуждение в связи с последними правками участника D.wine по переименованию статей, как того требует ВП:МНОГОЕ. Основной вопрос — форма уточнения в названии статей и выработка единого решения по ней. Crimson Hades (обс.) 12:15, 14 января 2020 (UTC)

Платформа или остановочный пункт

Большинство статей уточняются словом «платформа». Почему изначально так сложилось? Участник D.wine предлагает заменить его на «остановочный пункт». Есть какие-то источники, которые бы это подтвердили? Статья Остановочный пункт вообще находится на удалении. Crimson Hades (обс.) 12:15, 14 января 2020 (UTC)

Платформа - это просто физический предмет, являющийся всего лишь составной частью остановочного пункта или станции, такой же, как например билетная касса. Остановочный пункт может иметь несколько платформ, а может не иметь ни одной. Поэтому уточнение «платформа» в корне некорректно. К сожалению, так исторически сложилось, что именно это слово начали использовать для обозначения остановочного пункта. Причина в том, что в разговорной речи слово «платформа» часто используется как синоним остановочного пункта. И эта разговорная терминология принеслась и в Википедию когда только начали создавать страницы об остановочных пунктах. С другой стороны, какого-то другого однозначного термина для обозначения железнодорожной остановки тогда еще не выработалось. Вообще тут логичнее всего использовать термин "станция", однако это очень многозначный термин даже в пределах железнодорожной терминологии, а в России и некоторых других странах так сложилось, что словом "станция" обозначаются только крупные транспортные объекты, для небольших остановок применяется другой термин. В Германии, например, это слово haltepunkt, в Испании - apeadero и т.д. В то же время, англоязычный мир использует термин station для любых остановочных пунктов. В русском языке однозначного обозначения таких небольших остановок не сложилось, кроме разговорного "платформа". Термин "остановочный пункт" использовался и раньше, и хоть и не был широко распространен в разговорной речи из-за некоторой громоздкости, однако он наиболее точно обозначает то, чем является данный тип объектов. c o ͻ 10:22, 16 января 2020 (UTC)

С этим пунктом я в общем согласен. Таким образом мы имеем такие виды остановок: остановочный пункт, разъезд и станция. Crimson Hades (обс.) 11:49, 23 января 2020 (UTC)

Дальнейшее уточнение

Для одинаковых названий платформ/станций необходимо расширение уточнения. На данный момент разные участники делают это по разному (см. Категория:Железнодорожные станции по алфавиту, Категория:Железнодорожные платформы по алфавиту, Категория:Остановочные пункты по алфавиту). Варианты в основном такие:

название железной дороги … (…, Такая-то железная дорога);

название региона железной дороги с сокращением названия ЖД… (…, Такой-то регион хЖД);

название направления с сокращением названия ЖД … (…, Такое-то направление хЖД);

название линии (её конечных станций через дефис) … (…, Первая — Вторая);

название региона страны … (…, Такая-то область).

Вместо многоточия соответственно платформа/станция. Есть ещё множество вариантов, где уточнения не в именительном падеже, отсутствует уточнение «платформа/станция», уточнением является город, просто регион без названия ж/д, устаревшее отделение ж/д и т.п., которые нужно заменить ИМХО. Crimson Hades (обс.) 12:15, 14 января 2020 (UTC)

Собственно желание навести порядок в этом хаосе дало мне идею, как можно уточнять о.п. максимально точно и коротко. В первую очередь это касается "километровых" остановочных пунктов, но может быть применено и ко всем остальным. Правило довольно простое: в уточнении пишется только название линии, на которой он расположен, в виде двух пунктов, ограничивающих эту линии, причем первый пункт - обязательно станция, от которой ведется километраж, вторая - ближайшая крупная узловая станция. Например, 22 км (Суоярви — Юшкозеро). Такой подход позволяет весьма однозначно уточнить, о каком о.п. идёт речь, ведь на одной линии вряд ли будут два одинаковых километровых названия. Кроме того такое название не выглядит громоздким или неграмотным. Важно, чтобы названия станций были обязательно разделены длинным тире и не содержали сокращений, но в тоже время и не имели уточнений, например Санкт-Петербург — Калище, но не Санкт-Петербург - Калище, СПб — Калище, Санкт-Петербург-Балтийский — Калище. Уточнения типа объекта тоже не требуется, поскольку неоднозначность только между объектами одного типа. Надеюсь, такое правило именования приживётся, интересно выслушать замечания и предложения. c o ͻ 10:54, 16 января 2020 (UTC)

Такое уточнение мне кажется недостаточно информативным. Я предлагаю использовать первые три уточнения из списка выше, так как о железных дорогах и их регионах или направлениях есть статьи, на которые часто ссылается описание в преамбуле о.п. И только если этого не достаточно, и в одном регионе найдутся одинаковые остановки, использовать уточнение по линии. З.Ы. А зачем 22 км (Суоярви — Юшкозеро) вообще уточнение? Вроде нет неоднозначности в Википедии (пока что). Crimson Hades (обс.) 11:49, 23 января 2020 (UTC)

Необходимость уточнения

Нужно ли оставлять уточнение для платформ/станций, у которых название не создаёт неоднозначность (например большинство километровых названий)? Тогда из названия не будет ясно, платформа это или станция. Crimson Hades (обс.) 12:15, 14 января 2020 (UTC)

Вроде бы в Википедии принято, что уточнения ставятся только тогда, когда существует другая страница с аналогичным названием (на то оно и уточнение). Но со станциями такая ситуация, что их названия почти всегда являются вторичными от населенного пункта или местности, где они находятся, поэтому уточнение ставится почти всегда. К "километровым" о.п. это не относится, поэтому уточнение не нужно. Но с ними другая проблема - на разных линиях может быть сразу несколько о.п. с одинаковым названием по километражу. Здесь как мне кажется очень кстати предложенный мной метод уточнений, поскольку разделять их нужно между линиями, а не между типами объектов. c o ͻ 22:03, 14 января 2020 (UTC)

Беда и нп. Они ведь числятся как разъезды, железнодорожные будки, станции. Для старого времени - ок. Сейчас - устарело. Обычно меняю название с уточнением фактического статуса (посёлок при станции), но поступили прямо категорические NYET. Насчет множества описаний одного и того же объекта - редиректы нужны, для облегчения поиска. — Лиманцев (обс.) 13:12, 15 января 2020 (UTC)

Переименования на МЦД

Неплохо бы дать пруфы по срокам вступления в силу приказов о переименованиях на МЦД. Уже начинается сильная путаница. — Владислав Мартыненко 21:07, 15 февраля 2020 (UTC)

• Да. Кстати, только что слышал объявление на «Рижской» КРЛ о пересадке на Ржевскую. AndyVolykhov ^↔ 21:11, 15 февраля 2020 (UTC)

  Это, видимо, не до конца Сержа перепрошили на Алексея Россошанского. Ничего, скоро все остальные линии тоже пофиксят. — Владислав Мартыненко 21:17, 15 февраля 2020 (UTC)

  • Но при этом было уже на диаметр, не просто на ж/д платформу. AndyVolykhov ^↔ 21:43, 15 февраля 2020 (UTC)

Шаблоны схем ж/д

Я затрону довольно обширную тему, в которой есть несколько проблем. Насколько я могу судить, в подмножестве этих шаблонов происходит (или происходил) процесс укрупнения. То есть шаблоны отдельных участков сливаются/-лись в более крупные цепи. Прежние, более мелкие шаблоны преобразовывались при этом в редиректы на более крупные. Но в ряде статей (подозреваю, что в большом количестве) стоят ссылки на прежние названия шаблонов. Через редирект вроде бы всё должно работать. Но сам факт, что при редактировании кода страницы читается одно название шаблона, а показывается другой шаблон, не есть хорошо. Некрасивая картина получается, когда вместо двух прежних мелких шаблонов (смежных участков) фактически два раза вызывается один и тот же укрупнённый. А с учётом возросшего объёма укрупнённых шаблонов возникает техническая проблема выхода размера шаблонов за имеющиеся лимиты, из-за чего шаблоны просто напросто перестают работать. Я уже поправил несколько статей с такой проблемой: Тверь (станция), Дно (станция), в статье Александров (станция) просто отменил внесение таких шаблонов, в статье Брянск-Ремонтный из семи шаблонов схем оставил только один. В статье Бологое-Московское из-за превышения лимитов один из вставленных шаблонов вообще не функционирует, не знаю, как там править.

Ситуация требует наведения порядка. На первом шаге предлагаю в статьях о станциях, остановочных пунктах и т. п. произвести замену всех редиректов на истинные наименования шаблонов схем. Это по силам боту, исходная область охвата определяется категорией Шаблоны:Схемы железных дорог России (пока речь веду именно про РЖД). В процессе такого прохода сразу выявятся (и устранятся) случаи двойного вызова шаблона какой-либо схемы с одной и той же страницы. Это и облегчит редактирование страниц в дальнейшем. В качестве наглядного примера сошлюсь на страницу данного проекта Проект:Железнодорожный транспорт/Списки/Список железнодорожных станций и платформ Приморского края. Там было 10 вызовов шаблонов схем, а фактически вызывалось только три шаблона, в остальных случаях вызывались дубликаты, а вся страница ломалась. После моей правки список ушёл из категории Страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов.

Второй шаг требует осмысления. На мой взгляд, процесс укрупнения шаблонов схем путём полного внесения объектов из подшаблонов является спорным - объём шаблонов заметно вырос, что сказывается на загрузке страниц. Я считаю неоправданной излишнюю детализацию шаблонов, когда отображается чуть ли не каждый столб (в переносном смысле). Ведь смотрите, при изменении масштаба географических карт изменяется их наполнение - мелкие второстепенные объекты не отображаются на карте, что сохраняет её читабельность. Что-то похожее требуется и для нынешних длинных шаблонов линий ж/д. Мелкая детализация не мешала, когда схемы были разбиты на более короткие участки. Сейчас же имеет смысл (это моё мнение) оставить основные объекты - сами станции и остановочные пункты, примыкания, ну и что там ещё (естественно это вопрос консенсуса). То есть этот шаг подразумевает переработку содержания шаблонов в пользу их облегчения. — Гдеёж?-здесь 17:47, 25 мая 2020 (UTC)

• Вопрос с укрупнением шаблонов меня давно заботит. Этим пару лет назад занимался, если мне не изменяет память, Михаил Тум, причём я несколько первых попыток отменил, но он продолжил, а на полномасштабное противостояние у меня не было ни сил, ни времени. На тот момент мной велась работа по увеличению подробности шаблонов (при меньшем размере это было оправдано), которую с этим укрупнением я забросил, и сейчас я если и занимаюсь этим, то только для развязок. Фактически, как по мне, гораздо удобнее, когда есть более подробный шаблон, ограниченный одним участком пригородного поезда (как было ранее), чем такой же длины неподробный шаблон на всю линию. Но это надо собраться хотя б какой-то заметной кучкой и что-то решить.

Заодно пинг @Avsolov:. Красный^{хотите поговорить?} 19:07, 26 мая 2020 (UTC)

На мой взгляд, сейчас у большинства пользователей много пикселов на мониторе, так что можно позволить себе подробные описания схем ж/д. Обилие различных вариантов иконок для описания схем как бы намекает, что надо бы их задействовать. Мосты, переезды, дамбы, туннели — это всё важные, интересные и значимые составляющие ж/д маршрута. С другой стороны, тут тоже можно переборщить. Гдеёж? привёл интересную аналогию с масштабом географических карт — хорошо, если бы на ж/д схемах читатель тоже мог бы выбирать уровень детализации: кому-то достаточно основных станций, а кому-то вынь да положь все километровые столбы. Конечно, если в существующих шаблонах оставить только станции и платформы, такой выбор уже не реализовать. --Avsolov (обс.) 19:30, 26 мая 2020 (UTC)

Ну, это у же вопрос скорее к техникам — можно ли на маршрутных шаблонах реализовать скрытие незначительных подробностей. И я ставлю, что нельзя, потому как есть всякие сложные участки типа когда река иил дорога/несколько дорог пересекают сложный ЖД-узел. Красный^{хотите поговорить?} 19:38, 26 мая 2020 (UTC)

Не забывайте, что неуклонно повышается процент пользователей мобильной версии Википедии, в которой свои "тараканы". Но я пока не в том проценте, поэтому не знаю, как конкретно такая проблема там отображается. — Гдеёж?-здесь 19:36, 26 мая 2020 (UTC)

Насколько мне известно, подобные шаблоны в мобильной версии попросту скрыты, что снимает с нас все ограничения по их размеру, связанные с мобильными платформами. Красный^{хотите поговорить?} 19:38, 26 мая 2020 (UTC)

Всё-таки, какое мнение о том, чтобы избавиться от редиректов? Не в смысле их удалять, а заменить в статьях о станциях на действительные наименования. — Гдеёж?-здесь 18:51, 27 мая 2020 (UTC)

Какой здесь мог бы быть аргумент против? Вот например если взять автодороги... Шаблон таблички рассчитан именно на обозначение дороги, а не на её название, поскольку он визуально повторяет дорожный знак: А121 или Р21, а тем не менее код этих шаблонов генерирует ссылки именно на страницы-перенаправления, поскольку сами статьи о дорогах размещены на станицах с их "красивым" названием. Для шаблонов ж/д схем нет такой проблемы? Не существует ли какой-то инструмент, который рассчитан на определённую схему именования этих шаблонов? Если такой проблемы нет, а руки всё ещё чешутся, то почему бы и не сэкономить пользователям по несколько миллисекунд на запрос, устранив лишние перенаправления. --Avsolov (обс.) 09:22, 28 мая 2020 (UTC)

• Просто так заменять перенаправления на прямые ссылки необходимости нет. Другой разговор - когда в результате укрупнения шаблонов получается так, что в одной статье под разными личинами отображается один и тот же шаблон. Это править надо. Michgrig (talk to me) 17:41, 20 июля 2020 (UTC)

• Уверен, что такие огромные шаблоны не нужны и вредны. Даже не в детализации дело. Просто размеры совершенно несообразные. Есть статья на пол-экрана, и к ней шаблон, который в развёрнутом виде экранов на пять. Ну чудовищно же. И где смысл? Ну вот были ясные шаблоны Москва-Тула и Тула-Орёл. Между областными центрами, крупными узлами, и в соответствии с тем, как ходит пригород. Зачем-то слили в Москва-Орёл. Почему именно эти центры, где логика? Тогда уж и до Курска можно (исторически это же Московско-Курская дорога, Курское направление!), и до Белгорода, и до границы. AndyVolykhov ^↔ 18:37, 20 июля 2020 (UTC)
• Сейчас в одной статье увидел огромный по протяжённости пути мега шаблон. На несколько дорог, тысячи км, несколько смен локомотивов. Это ужас. Это нужно приводить к состоянию понятных и простых шаблонов ограниченных логическими узловыми станциями, протяжённость таких шаблонов в километраже получится 150-400, может где-то и 500 км, не никак не пару тысяч. — Зимин Василий (обс.) 09:09, 19 августа 2020 (UTC)
  • Для иллюстрации один вполне знакомый мне участок. Сейчас есть огромный шаблонище {{Кочетовка — Озинки}} (для понимания это от Мичуринска в Тамбовской области до границы Саратовской области с Казахстаном). Сквозное сообщение пригородными — нет такого, только пассажирские поезда и их вероятно два-три. Две смены локомотивов (если не считать самого Мичуринского узла, то Ртищево и Саратов)! А если восстановить куда более удобные и наверняка с частичным или полным покрытием пригородным движением шаблоны (причём все они были!) {{Кочетовка — Ртищево}}, {{Ртищево — Саратов}}, {{Саратовский железнодорожный узел}} и {{Анисовка — Озинки}}. По моему убеждению так и легче и логичней. — Зимин Василий (обс.) 11:07, 19 августа 2020 (UTC)

Южная пригородная пассажирская компания

Стаб анонима с порога пошёл на КБУ. Т.к. это монополист пригородных пассперевозок в регионе, то значимость несомненно есть. КБУ я оспорил, минимальные АИ и оформление добавил, но нужна помощь профильных специалистов. — Andy_Trifonov (обс.) 14:27, 26 июля 2020 (UTC)

Бирюлёво-Товарная/ое

Коллеги, я тут заметил, что Vladimir Spektor (обс. · вклад) сделал несколько переименований типа «Бирюлёво-Товарная → Бирюлёво-Товарное» со ссылкой на правила русского языка. Я верно понимаю, что это ошибка, потому что станции называются так, как называются, независимо от правил? — Браунинг (обс.) 15:18, 9 сентября 2020 (UTC)

• А в данном случае даже и правило не настолько однозначно. Vcohen (обс.) 15:26, 9 сентября 2020 (UTC)
• Бардак там. Вообще в АИ популярнее «Товарная», но на сайте ЦППК на интерактивной схеме «Товарное». AndyVolykhov ^↔ 20:50, 9 сентября 2020 (UTC)
• Мне уже даже стало интересно, что же написано на вывесках на самой платформе... Кстати, на перронах Москва-Пассажирская-Ярославская, например, просто Москва-Ярославская (вроде) Белов А.В. (обс.) 01:14, 11 сентября 2020 (UTC)
• Ссылка на "правила русского языка" при наличии официального названия - это однозначно ОРИСС. Официальное название может быть неграмотно, но это официальное название. Никто же не исправляет названия рэп-песен только из-за того, что они не соответствуют грамматике. c o ͻ 20:57, 12 сентября 2020 (UTC)

Итог

В АИ действительно популярнее «Товарная», на табличках на станции так же [1], в документах так же [2]. В таких условиях интерактивной схемой на сайте ЦППК пренебрежём. А раз и правило не такое однозначное (тут верю Vcohen на слово), то уж точно переименовываю Бирюлёво обратно. Фрязино ещё раньше обработал коллега Танович. Спасибо! — Браунинг (обс.) 08:03, 15 сентября 2020 (UTC)

Плашки в подписи к изображению

Если кому интересно, прошу посмотреть ВП:ФТ#Плашки в подписи к изображению. Викизавр (обс.) 12:01, 28 сентября 2020 (UTC)

Надо ли переименовывать Кубанскую?

Месяц назад в московском "Активном гражданине" был запущен опрос о переименовании о.п "Кубанская", в ходе которого 68% - были за "Люблино". Уже как месяц почти число людей, которые за "Люблино" держится на 68%, так что, может пора уже переименовать о.п? — New Soviet Russia (обс.) 05:48, 24 ноября 2020 (UTC)

• Там еще итог не подведен. Vcohen (обс.) 07:18, 24 ноября 2020 (UTC)
  • Однако уже почти что месяц держится одно и тоже число, итог уже понятен.— New Soviet Russia (обс.) 21:29, 24 ноября 2020 (UTC)
    • И что? Мы называем объекты так, как они называются официально / в реальности / в авторитетных источниках. Пока не будет переименования официально и/или фактически, мы ничего сделать не можем. AndyVolykhov ^↔ 21:40, 24 ноября 2020 (UTC)
    • Чтоб вы понимали, "итог понятен" — это ОРИСС. Ну, то есть, это шикарно и всё такое, но в Википедию это не вставишь. Красный^{хотите поговорить?} 23:47, 24 ноября 2020 (UTC)

Карта станции и карта линии

Я адаптировал карту железнодорожной сети сделана оригинально для Венгрии по данными Викискада.

Карта железнодорожной сети России Texaner (обс.) 15:44, 21 декабря 2020 (UTC)

Станции и их остановочные пункты: к чему относятся коды ЕСР/Экспресс-3

Коллеги, добрый день!
Возник тут вот такой вопрос: к чему относятся коды ЕСР/Экспресс-3 - к станциям или к остановочным пунктам? Особенно это важно, если у нас две разные статьи (например, Ховрино – Грачёвская или Фрязино – Фрязино-Товарная). В первом паре я просто не стал переносить эти коды из статьи о станции в статью об о.п. Во второй паре в Викиданных используется один и тот же код ЕСР, что приводит к сообщению об ошибке, т.к. в тамошних алгоритмах зашита уникальность кодов для объектов ЖД. Michgrig (talk to me) 17:15, 23 декабря 2020 (UTC)

• Ап. Michgrig (talk to me) 11:56, 27 февраля 2021 (UTC)

Коды ЕСР/Экспресс-3 для новых остановочных пунктов

Коллеги, еще вопрос. Я правильно понимаю, что новым остановочным пунктам таки сразу прописывают коды ЕСР/Экспресс-3 (иначе невозможно с о.п. работать - например, выписывать до/от них билеты), но вот до справочников эти коды доходят с запозданием? Например, о.п. Санино на Киевском направлении был открыт еще в марте, а ни на Фотолиниях, ни на osm.sbin кодов нет. Michgrig (talk to me) 18:43, 23 декабря 2020 (UTC)

• Ап. Michgrig (talk to me) 11:56, 27 февраля 2021 (UTC)