Обсуждение проекта:Кулинария

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Портал:Кулинария   Лучшие статьи   Проект:Кулинария  
Обсуждение проекта
  Участники проекта

Предложение[править код]

Первое: Я предлагаю привести в порядок категории, готов заняться этим сам. Если никто не возражает, то я займусь на следующей неделе Второе: Предлагаю удалять и не допускать к дальнейшему размещению статьи типа: грибной суп, рыбный суп, т.е. блюда, не имеющие собственного названия, а создавать для них подкатегории. Шнапс 05:58, 24 октября 2008 (UTC)

Индийская неделя[править код]

Коллеги, сегодня стартовала «Индийская неделя», она продлится до 17 ноября. Предлагаю участникам этого проекта поучаствовать в написании статей, связанных с индийской кухней. --ВиКо 22:11, 6 ноября 2008 (UTC)

Нужна помощь[править код]

Друзья, собираюсь номинировать статью Бельгийская кухня в хорошие. Пока что статья находится на рецензировании (Википедия:Рецензирование/Бельгийская кухня), однако до сих пор ни одного отклика. Поэтому прошу помощи здесь. Так что если у кого-нибудь найдется свободное время, загляните и покритикуйте. Также буду рада, если вы поможете с улучшением статьи (в первую очередь, стиль и грамматика). --Tatata 18:48, 8 декабря 2009 (UTC)

Гиннесс[править код]

Статья номинирована в хорошие (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 апреля 2010#Гиннесс). К кулинарии статья имеет весьма косвенное отношение, поэтому информацию о её номинации я не стал заносить в Новости проекта (и, соответственно, не планирую вносить статью в список лучших статей проекта, если её изберут), но, возможно, у кого-то иное мнение… --Bff 05:55, 7 апреля 2010 (UTC)

  • Пиво Гиннесс употребляется в пищу, значит имеет прямое отношение к кулинарии. Новости проекта и без того появляются очень редко. Следуя вашей логике, Хлебопечка имеет ещё более косвенное отношение к кулинарии, так как это техника. --Hexagon 21:59, 15 декабря 2010 (UTC)

Повторно. Львова Анастасия 12:39, 2 марта 2011 (UTC)

Массовая расстановка шаблона "Рецепт"[править код]

Уважаемые участники, как вы относитесь к массовой расстановке шаблона {{Рецепт}} участником Inc ru в кулинарных статьях? На мой взгляд, в написанных мною статьях этот шаблон не нужен, и я эти правки отменила. Участник восстановил шаблоны и пространно объясняет в моём обсуждении уродование статей необходимостью создания списка для некоего ещё пока не обнаруженного энтузиаста из проекта "Кулинарная книга", который бы по этому списку написал там, в "Кулинарной книге" все рецепты. Если даже такой список необходим, то, может быть, его стоит делать как категорию, а не шаблон, чтобы не портить вид статей в Википедии? --Dlom 07:26, 15 марта 2011 (UTC)

Да, в нынешнем виде от этого шаблона, по моему мнению, больше вреда, чем пользы. Сам по себе шаблон, в котором было бы написано, что в нынешнем виде текст статьи в большей степени представляет собой рецепт, нежели энциклопедическую информацию, допустим, но в нынешнем виде шаблон {{Рецепт}} представляет из себя по сути лишь рекламу другого проекта, викиучебника. Думаю, что в нынешнем шаблоне следует переделать текст, в том числе и уменьшив его объём; кроме того, шаблон следует ставить внизу статьи, а не вверху. --Bff 08:16, 15 марта 2011 (UTC)
Спасибо, что откликнулись. Как опытный участник, оцените, пожалуйста, являются ли на ваш взгляд рецептами написанные мной статьи Фёзелек, Шоколадные шарики, Рагу, Венский шницель, Фруктовый салат, Кордон блю, Ростбиф с луком, Ванильный ростбиф, Моцарткугель, Пёркёльт? Нужен ли в них, по-вашему, шаблон "Рецепт" в нынешнем или предлагаемом вами виде? --Dlom 08:39, 15 марта 2011 (UTC)
Я убрал шаблон из статьи Омлет. Статьи, указанные вами, посмотрю, но только не сегодня. --Bff 09:28, 15 марта 2011 (UTC)
Спасибо. --Dlom 10:05, 15 марта 2011 (UTC)

В некоторых случаях применение шаблона оправданно. Но немало и блюд, в которых отсутствие рецепта влечёт за собой полное непонимание для читателя особенностей блюда, чем оно отличается от других подобных, почему условно это мясо по французски а не мясо по-чукотски, да и вообще может свести статью к двум строкам Шнапс 08:56, 15 марта 2011 (UTC)
Если в статье энциклопедической информации на две строки, две строки в ней и должны быть. Но сам по себе рецепт или его часть вполне могут быть энциклопедической информацией — суть такой информации в том, что она объективна, рассматривается в контексте, а не сама по себе, при этом её целью является анализ, а не совет читателю. --Bff 09:28, 15 марта 2011 (UTC)
Мне вот тоже кажется, что без общего описания процесса приготовления блюда в энциклопедической статье об этом самом блюде не обойтись. Шаблон "Рецепт", как мне представляется, нужно ставить только в те статьи, которые составлены стилистически неправильно для энциклопедии, то есть как рецепт в чистом виде, например, где сплошные глаголы в инфинитиве: взять 100 г., обжарить 5-10 минут, о чём, кстати, мелким шрифтом в самом низу сейчас и указано в шаблоне. --Dlom 10:05, 15 марта 2011 (UTC)
придерживаюсь того же мнения, что и Dlom. очень сомневаюсь, что рецепты будут в скором времени перенесены в викиучебник, а шаблон мешается уже сейчас. кроме того, многие из помеченных рецептов таковыми не являются. как раз в шаблоне написано, что считается рецептом: вместо «взять 100 граммов „А“ и готовить N минут способом „Б“», в статье должно быть «блюдо состоит „А“ приготовленного способом „Б“». тоже склоняюсь к тому, чтобы откатить правки в статьях, написанных мной. пригласила Ink поучаствовать в дискуссии. --Tatata 17:57, 15 марта 2011 (UTC)
именно так! (как автор шаблона) Idot 19:29, 15 марта 2011 (UTC)
  • Спасибо, что пригласили, но я думаю поздно. Все мои спорные правки отменены. Замечу, что шаблон я проставлян не во всех статьях подряд. Завтра начну создавать рецепты для тех статей где шаблон не вызвал негативной реакции. При этом рецепты из статей буду убирать. Понимаю, что могу этим вызвать очередные споры, поэтому буду вносить изменения постепенно. Также в планах создание шаблона для кулинарных блюд. Жду ваших пожеланий. Ink 18:56, 15 марта 2011 (UTC)
Открыв обсуждение здесь, я одновременно дала на него ссылку в своём ответе вам в моём обсуждении. Нет, ещё не все ваши спорные правки отменены. Вы ж меня стращали войнами. Сейчас отменю оставшиеся в моих статьях, раз уж вы прислушались к мнению других участников. Я бы посоветовала вам на будущее перед реализацией ваших масштабных планов предварительно согласовывать их с другими участниками, чтобы обойтись без откатов и войн. --Dlom 19:08, 15 марта 2011 (UTC)
  • Вы довольно резко отвечаете. И вам никто войнами не угражал. Просто заметил, что молчаливые отмены и откаты могут к этому привести. Можете убирать шаблон это ничего не изменит у вас лично есть статьи в которых кроме рецепта всего две строчки и при этом даже не указано, что это стаб. Я обязательно перенесу рецепт в кулинарную книгу уберу шаблон {{Рецепт}} и любой администратор меня поймет. Еще раз повторю: мы все люди все можно обсудить. Ink 19:14, 15 марта 2011 (UTC)
Вот конкретно сейчас вы устраиваете войну правок в статье Фёзелек. Я буду вынуждена обратиться к администраторам, если вы не остановитесь. --Dlom 19:23, 15 марта 2011 (UTC)
  • Внимательно посмотрите и остыньте. Какая война если я перенес шаблон вниз страницы и добвил шаблон "стаб". По моему вы запутались :) Это вы убрали шаблон стаб без оснований. Ink 19:26, 15 марта 2011 (UTC)
Вы в третий раз ставите и перемещаете шаблон "Рецепт" в статье. Вам отчётливо понятно, что меня он в статье не устраивает. Ведь только что всё обсудили. Я вас предупредила. Дальше общаться с вами по этому вопросу не намерена. --Dlom 19:35, 15 марта 2011 (UTC)
Да я его не ставил, он там все это время был, говорю же посмотрите внимательно историю. И давайте без угроз. Ink 19:44, 15 марта 2011 (UTC)
решил спросить мнения на Википедия:Форум/Вниманию участников (Idot 02:00, 17 марта 2011 (UTC))

  • скажу как причастный к созданию этого шаблона:
    этот шаблон создан для защиты содержимого статей от тех кто рвётся их удалят со ссылкой на ВП:ЧНЯВ "Википедия не сборник рецпетов", и если бы этого шаблона не было то вместо массовой расстановки шаблона было бы массовое удаление содержимого статей (потому и пришлось создать шаблон, так как раньше статьи удаляли с добрыми намерениями)

    что касается данной массовой расстановки шаблонов, то помоему она смахивает на ВП:НДА, так как статьи содержат описания, а не рецепты, и если исходить из ВП:ПДН, то осмелиюсь предположить, что Уважаемый Участник массово расставивший эти шаблоны возможно не умеет читать написанное курсивом, иначе он смог бы прочитать что написано в тексте шаблона (Idot 19:29, 15 марта 2011 (UTC))
  • Вы не полностью изучили вопрос, по приведенным здесь статьям я согласен. И сам бы убрал шаблон при первом же обращении ко мне, но в большинстве статей в которых я проставл шаблон именно рецепт с минутами граммами и последовательностью действий. Ink 19:44, 15 марта 2011 (UTC)

АИ или не АИ[править код]

  • Уважаемый Inc ru, можете, пожалуйста, пояснить Вашу правку, где Вы Похлёбкина пометили как "не АИ" ? (Idot 08:31, 22 марта 2011 (UTC))
  • Уже, пояснил здесь. Ink 15:05, 22 марта 2011 (UTC)

Шаблон:Кулинарное блюдо[править код]

Создал заготовку шаблона {{Кулинарное блюдо}}, прошу высказать свое мнение, пожелания, предложения, критику :) Ink 09:37, 16 марта 2011 (UTC)

Симпатичный шаблон, даже жаль критиковать, но надо:
  • Страна происхождения…вы наверное, себе даже не представляете сколько споров вызывает происхождение блюд. Особенно между проармянскими и проазербайджанскими участниками. Хотелось бы оставить, но лучше было бы назвать как-то типа «Входит в национальные кухни:»;
  • Время происхождения — тут вряд ли можно с точностью сказать в подавляющем большинстве случаев;
  • Автор — не надо, блюд имеющих конкретного автора настолько немного, что это можно отразить в тексте статьи;
  • Время приготовления, энергетическая ценность, пищевая ценность и сложность — увы, они могут очень сильно отличаться, да ещё неизвестно где эту информацию брать. Более того, сложность вообще всегда будет ориссом.

Первое блюдо, второе блюдо — это явные советизмы, лучше что-то типа «Горячая закуска», «Суп», «Основное блюдо»

Я бы добавил следующее:

  • «Основные ингредиенты» или ещё вернее «Необходимые ингредиенты». Для списка тех ингредиентов, без которых этого блюда не сделать. Например для борща — свёкла. Или даже два раздела: «необходимые» и «наиболее часто используемые».
  • «Похожие блюда»

--Шнапс 11:15, 16 марта 2011 (UTC)

  • Ок, переделаю. Спасибо за конструктивные предложения. Пункты которые вы указали как не нужные я думал просто скрывать в конкретных шаблонах, нет значения нет пункта. Ink 11:36, 16 марта 2011 (UTC)
  • Прошу писать предложения и замечания на странице обсуждения шаблона, чтобы тут не захламлять. Ink 20:05, 16 марта 2011 (UTC)
Обсуждение продолжено на странице Обсуждение шаблона:Кулинарное блюдо.

теперь поход против блюд и напитков?[править код]

выставлена на удаление ладу, с туманными аргументами в духе "мне не нравится пристуствие в вики таких статей". просьба, пожалуйста, посмотреть за вкладом выствавишего участника, наверняка этим блюдом он не ограничится, а начнёт выставлять к удалению всё подряд (Idot 05:30, 6 августа 2013 (UTC))

Шаблон:Мясные блюда[править код]

в нынешнем виде вся роль шабоона сводится к тому что он просто дублирует аналогичную категорию, и нуждается в полной переработке.
история создания шаблона: ранее в "см. также" были ссылки на похожие мясные блюда, но автор этого шаблонаupd: забыл кто снёс всё содержимое. на мой вопрос, он upd: Уважаемый ink создал это шаблон, который с момента создания так и не был улучшен (Idot 11:52, 24 августа 2013 (UTC))

  • Что плохого в дублировании категории шаблоном? По моему, навигационные шаблоны для того и существуют чтобы читатель, не знающий вообще о категориях, мог перемещаться по статьям данной тематики. "Правьте смело", есть предложения - вносите изменения. И, покажите пожалуйста "дифы" где я "все сношу". После создания шаблона я не производил правок. ink 14:08, 24 августа 2013 (UTC)
    • ОПС! ink ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ! спутал с другим человеком, который перед созданием шаблона действительно всё снёс :-( Idot 14:27, 24 августа 2013 (UTC)
    • плохо не то что дублирует, а то что всё в одну кучу. нельзя ли, пожалуйста, как-нибудь сгрупировать содержимое шаблона, разбив на супы, пьюре, котлеты, пирожки итп ? (Idot 14:30, 24 августа 2013 (UTC))

Проект:Востоковедная неделя/II Бутанская неделя[править код]

Здравствуйте! Стартовала Неделя Королевства Бутан. Приглашаю к участию в ней. Вот некоторые статьи, которые могут быть интересны участникам данного проекта:

С уважением, --Impro 22:56, 20 апреля 2014 (UTC)

Общероссийские классификаторы[править код]

Вопрос о возможности добавления в Викиданные информации из классификаторов продукции и компаний (для уточнения иерархии продуктов, категорий в различных проектах типа Open Food Facts, расшифровки номеров ТУ). --AVRS (обс) 20:18, 19 августа 2016 (UTC)

Шаблон:Книга:Французские сыры: иллюстрированная энциклопедия[править код]

Для удобства оформления библиографических ссылок на энциклопедию. --Meistaru 10 (обс.) 09:39, 2 февраля 2017 (UTC)

ВП:НЕСЛОВАРЬ[править код]

используется для вот такого вот выпиливания, предлагаю поднять на форуме правила необходимость внесения в ВП:НЕСЛОВАРЬ правок прямо позволяющих приводить перевод слова (Idot (обс.) 11:26, 17 ноября 2018 (UTC))

Такой вопрос[править код]

Как насчёт запросить бота проставить на СО всех страниц Категория:Гастрономия плашку проекта? Уровень и важность проставлять уже вручную. Если не будет встречено возражений, напишу на ВП:ЗКБТ. С уважением, Mike_like0708обс 06:50, 18 мая 2020 (UTC)

Оживление проекта[править код]

Здравствуйте, дорогие коллеги! Хотел бы предложить подумать о возможности некоторого оживления данного проекта.

Тема кулинарии с энциклопедической точки зрения представляется в высшей степени плодотворной, очень интересной и почти безграничной. На кулинарные темы у нас пишут весьма часто. Есть несколько опытных и продуктивных авторов, систематически выдающих качественные работы по данному профилю.

И тем не менее сам проект «Кулинария» находится в коматозном состоянии. Шаблон проекта присваивается соответствующим статьям очень редко, критерии значимости и качества статей толком не разработаны. Один только список статусных статей, отражающий в лучшем случае реалии трехлетней давности, свидетельствует о запущенности хозяйства.

Картина кажется немного грустной и вызывает несколько взаимосвязанных вопросов, которые я уже задавал в двустороннем формате уважаемому коллеге Ле Лою, а теперь решил вынести на широкое обсуждение. Пингую на всякий случай коллегам Dlom, Шнапс и Apr1, которых знаю как мастеров-кулинаров, и почтительно приглашаю к дискуссии других заинтересованных коллег.

Первый. Стоит ли стараться оживить проект? То есть нужно ли это для чего-то/кого-то? Принесет ли это реальную пользу работе в Википедии на кулинарном направлении?

Второй — если мы придем к положительному ответу на первый. Что именно стоит сделать? Напрашиваются идеи детальной разработки критериев значимости и качества статей, массовой расстановки шаблона, а также размещения в проекте какой-то (какой?) информации, полезной для действующих и потенциальных авторов. А еще?...

И, наконец, третий. Готов ли кто-то тратить на это время и силы? Я бы сам поработал, но в одиночку быстро перегорю. ИМХО, для реально сдвига нужны усилия по меньшей мере троих активных участников. Со своей стороны готов взяться за разработку проекта критериев значимости и качества, а также за расстановку шаблона по статьям.

Что думаете, коллеги? Bapak Alex (обс.) 08:54, 1 октября 2020 (UTC)

  • Ещё позову @Кирилл Мефодиев: и @Вадим де Голь:, может быть, коллегам будет интересно. За себя честно сразу скажу, что по своему складу характера я точно пас, извините. -- Dlom (обс.) 09:03, 1 октября 2020 (UTC)
Еще на всякий случай побеспокою коллег Bff и Dmitry Rozhkov. Bapak Alex (обс.) 09:18, 1 октября 2020 (UTC)
Простите, дорогая коллега. Bapak Alex (обс.) 12:12, 1 октября 2020 (UTC)
  • На вопросы. Даже не надо обсуждать про оживление проекта. Начнём взаимодействовать по постановке и решению задач - он сам оживится. Разработка критериев значимости и качества - да, однозначно, считаю это важнейшей и первоочередной задачей. Вторая важная задача - разработать подход к статьям о блюдах-близнецах (первый на ум пришедший пример - полента-мамалыга-качамак). По ходу появятся частные решения: библиотека; макеты статей о блюдах, о продуктах, о кухнях; корректировка категоризации. Есть ещё множество второстепенных задач, например, (не)разграничение статей о продуктах и о ботанических таксонах, но это уже четвёртый вопрос. На третий вопрос: да, поработаем. Предлагаю начать с подготовки обсуждения значимости/качества. И надо бото-ошаблонить все содержимое наших категорий, чтобы потом можно было постепенно его инвентаризовать. Томасина (обс.) 12:26, 1 октября 2020 (UTC)
      • Уважаемые коллеги, спасибо за приглашение. К сожалению, и так с трудом выделяю время заниматься тем, что мне душу греет...я про написание статей :) Поэтому с классификацией, систематизацией и пр. помочь вряд ли смогу. Конечно, на мой взгляд, критерии значимости, АИ и не АИ в кулинарии - очень важные вопросы, с которыми я уже столкнулся, поэтому буду следить за обсуждением. Проект Кулинария важен для меня с точки зрения обозначения новых тем, запросов на написание, улучшение статей, потому что на поиски и размышления на эти темы уходит немало времени. Как-то так...С уважением,— Вадим (обс.) 14:19, 5 октября 2020 (UTC)

Критерии оценок статей[править код]

Томасина, дружище, спасибо за такой отклик. Я берусь в понедельник (если реал не помешает) представить на суд заинтересованных коллег проект критериев значимости и качества. За примерный образец имею в виду взять критерии, разработанные для проекта «Индонезия». Желающие могут пока сами на них взглянуть. ИМХО, критерии качества требуют лишь минимальной актуализации. Bapak Alex (обс.) 13:34, 1 октября 2020 (UTC)

  • Коллега, мне не понравился индонезийский заход. Нам нет никакого смысла переписывать ВП:ОКЗ и ВП:ОС, достаточно оговорить особенности по теме. К примеру, я уже когда-то высказывалась, что ВП:НЕРЕЦЕПТЫ вынуждает нас включать в статью нерецептурные сведения о блюде, и таким образом ВП:ПРОВ требует опираться на источники, содержащие такую информацию, т.е. сборники рецептов и большинство кулинарных книг для подтверждения значимости не годятся. Фактически мы должны признать рецепт (состав и способ приготовления) недостаточно подробным описанием. Если коллеги с этим тезисом согласны, выходит, наш первый документ по значимости и качеству должен содержать список вопросов, освещаемых в статье минимально (МТ) и оптимально/достаточно. Томасина (обс.) 14:18, 1 октября 2020 (UTC)
    • Я согласен с Томасиной: думаю, что обычного списка требований к качеству должно быть вполне достаточно, если к нему приложить буквально парочку наших (скажем, те самые сведения о приготовлении блюда, если это статья о блюде). Сложнее обычно сделать список требований по важности. Вчера я нашёл в англовики неплохую путеводную звезду:
      Высшая = что должно быть в печатной энциклопедии
      Высокая = статья необходима для полного раскрытия темы
      Средняя = тема статьи добавляет важные детали
      Низкая = крайне узкая специализированная тема.
      Может пригодиться 🙂 Ле Лой 20:09, 1 октября 2020 (UTC)
      • Дорогой Ле Лой, Вы только вдумайтесь в идею англосаксов! По этой «путеводной звезде» выходит, что всё, что есть в бумажных энциклопедиях, тянет на высшую значимость. Да в больших бумажных энциклопедиях есть процентов 80 наших кулинарный статей!!! В той же Британике есть, скажем, статья Рийстафель ([7]) или статья Самбал ([8]). И что же, вся эта узкопрофильная экзотика (говорю так смело, поскольку сам именно о ней пишу) достойна высшего уровня значимости?! Уверен, это статьи даже не высокого, а в лучшем случае среднего уровня важности.
Мне кажется, что высший уровень это Кулинария, Китайская кухня, Алкогольные напитки.
Что касается замечания Томасины, то его, конечно принимаю. Но с серьезной оговоркой. Согласитесь, что речь о частном случае статей о блюдах и напитках — пусть даже эти частные случаи обеспечивают бо́льшую часть содержимого проекта. У нас ведь сколько еще тематик: и национальные-региональные кухни, и кухонная утварь, и кулинарные методики, и подачи, и культура еды, и заведения общепита. Поэтому предлагаю «поженить» оба подхода: дать общие определения, но подробно прописать особые требования о блюдах и напитках. Bapak Alex (обс.) 11:27, 2 октября 2020 (UTC)
  • Конечно, коллега. Этот слон таков, что невозможно заглотить его сразу. Поэтому по частям, начиная с тех мест, где жмёт. Да, с персоналиями тоже неплохо бы поработать, покрутить и, возможно, подкрутить ВП:БИО. Поэтому думаю, что сейчас главное организоваться и потихоньку открывать обсуждения здесь в проекте. Готовы мы или не готовы принимать решения по конкретным вопросам, обсуждения как раз и покажут. Мы же не будем обсуждать ОКЗ и ПРОВ, правда? Так и чего о них говорить и зачем их списывать? Томасина (обс.) 14:37, 2 октября 2020 (UTC)
  • Напрасно вы всех англоязычных людей записали в англосаксы 🙂
    Я не предлагаю слепо следовать этому предложению, я предлагаю его использовать: отталкиваясь от этих критериев, подумать, где они нам подходят, а где мешают. Начинать с нуля сложнее.
    Ещё, кстати, можно посмотреть на критерии важности в проекте КИ и проекте Океания: мне нравится табличный подход, где для каждой темы (типа «национальные кухни», «отдельные блюда») прописана важность. Ле Лой 22:56, 3 октября 2020 (UTC)
      • Благодарю за приглашение. Я наверное скажу не то, что от меня ожидают, но я вообще не совсем понимаю смысл проектов в рамках википедии, а особенно смысл оценки статей внутри проекта. Первое, видимо, задумывалось, как неформальное содружество участников с общими интересами, нечто вроде форума о совместной работе, второе, на мой взгляд, анахронизм. Поэтому прежде чем обсуждать вопрос об оценке уровней, мне хотелось бы начать с вопроса, для чего они нужны, и не отвлекает ли это от основной работы?— Apr1 (обс.) 12:13, 2 октября 2020 (UTC)
        • Отдельный вопрос касается статистики. Она, как я понимаю, автоматическая. Между тем, из статей о кулинарии, которые я сделал за это лето, в ней представлена только треть. Так у всех, или я делаю что-то неправильно?— Apr1 (обс.) 12:20, 2 октября 2020 (UTC)
          • Значит, шаблоны не стоят. Об этом и был вопрос про расстановку шаблонов ботом. Томасина (обс.) 14:38, 2 октября 2020 (UTC)
        • Рровно то же самое я бы написала примерно год назад. А потом в собачьем проекте, где нас мало-мало и поэтому вопросы решаются просто, насколько это возможно, мне захотелось добыть список статей, настоятельно нуждающихся в переписывании. Тут-то оценки и сработали! Сразу стало ясно, куда прилагать усилия. Томасина (обс.) 14:48, 2 октября 2020 (UTC)
        • Как уже говорилось, из таблицы с оцененными статьями легко выбирать фронт работ для марафонов или личного пользования. К примеру, у меня поднакопилось кулинарной литературы, но я часто не знаю, что писать, потому что непонятно, как искать приложение своей энергии, не занимаясь праздношатанием по категориям. Ле Лой 22:59, 3 октября 2020 (UTC)
  • ... и вот как раз с появлением заголовка стало понятно, что мы говорим о разных вещах. Я писала о качестве статей, а коллеги, судя по всему, об оценках. Томасина (обс.) 17:07, 2 октября 2020 (UTC)

Как быстро оценивать важность и уровень[править код]

Коллега Facenapalm перенёс в рувики скрипт для быстрого оценивания статей: importScript("User:Facenapalm/rater.js");. Он добавляет в выпадающее меню пункт Rater, позволяющий ставить оценку, глядя прямо в текст. Рекомендую использовать вместе с его же творением, заменяющим ссылки на страницы обсуждения на ссылки на саму страницу в категориях: importScript('User:Facenapalm/untalkify.js');. Пример как подключить см. у меня. Ле Лой 23:04, 3 октября 2020 (UTC)

  • Скрипт Rater использовать с осторожностью, потому что он был до мозга костей заточен под enwiki, и переносил я его костылями. У меня нет уверенности, что он будет идеально работать. ~Facenapalm 11:07, 4 октября 2020 (UTC)
  • У меня два вопроса. Первый — к Ле Лою. Скажите, как этот внушительный набор символов помогает оценивать статью? Хотя уже судя по тому, что я не знаю, что такое скрипт, объяснение может потребоваться долгое:)
Второй — к тому же коллеге, а также к Томасине. Потребность в составлении табели уровней значимости и качества кулинарных статей сохраняется? Мне над этим поработать? Если кодификация уровней качества у кого-то вызывает неприятие, могу ограничиться уровнями значимости. Имею в виду написать что вроде «Высший уровень значимости имеют статьи о ключевых понятиях кулинарии, имеющих глобальное или, по крайней мере, широкое международное значение...». Надо? Bapak Alex (обс.) 16:03, 4 октября 2020 (UTC)
  • Коллега, я заодно и кусок хлеба у Ле Лоя откушу. Вам этот внушительный набор символов не понадобится. Вам нужно в своюй личную страницу, содержащий список вызываемых гаджетов, добавить ту строчку, которую в предыдущем абзаце процитировал Ле Лой. У Вас такой страницы пока нет, а зря, она открывает массу возможностей. Коллега Ле Лой или я с удовольствием поможем Вам её создать.
    На второй вопрос: да, сохраняется, и это предмет для обсуждения, которое, конечно же, лучше начинать с заготовкой. Только прошу, во избежание путаницы, не "значимости" - "важности". По опыту, проще для каждого типа статей делать отдельную шкалу, а уже потом они могут быть слиты в общую. Заодно будет полезно осмыслить, какие же типы статей есть в тематике: может оказаться, что от чего-то надо избавиться, а чего-то не хватает. В собаках мы, к примеру, избавились от всех вымыслов - от мифов до героев мультфильмов. Томасина (обс.) 17:12, 4 октября 2020 (UTC)
  • Большое спасибо, дорогая коллега, за разъяснения и поддержку. Завтра постараюсь набросать проект табели важности. А Вы не могли бы при случае мне в станицу эту штуку вживить? Bapak Alex (обс.) 17:32, 4 октября 2020 (UTC)
  • Потребность, безусловно, сохраняется! Если вы займётесь составлением черновика уровней важности, этим очень поможете проекту. Я бы сам сделал, но я только недавно составил критерии важности для проекта Лингвистика и мне хочется отдохнуть от этого вида деятельности 🙂
    Гаджеты вам подключил коллега Serhio Magpie за что ему большое спасибо! Теперь можете попробовать оценить пару статей: у каждой теперь в выпадающем меню (где «переименовать» и т. п.) появился пункт Rater, который открывает интерфейс простановки важности и уровня. Потренироваться можно например на статье Пиво, там нет ни уровня ни важности. Ле Лой 22:58, 4 октября 2020 (UTC)
  • Приглашаю всех заинтересованных коллег взглянуть на проект шкалы важности кулинарных статей, который я набросал в своем черновике. Особо рассчитываю на внимание Томасины и Ле Лоя — ваша поддержка и конструктивная критика будут стимулом для дальнейшей работы в этом направлении. Bapak Alex (обс.) 13:02, 6 октября 2020 (UTC)
  • Чёрт меня дёрнул написать пару статей на кулинарные темы… И тут «плашечники проекта» активизировались. Давно пора сделать данные плашки невидимыми на СО статьи, чтобы все эти «важности» не обижали ОА. Ничем они «невидимые» не помешают тем целям, для которых они предназначены. «Статья проекта ….» и всё. Остальное — невидимо, а только в коде. --NoFrost❄❄ 21:17, 14 октября 2020 (UTC)
    • Коллега, ну Вам-то обижаться! Вы тыщу раз битый. Какие статьи-то? Томасина (обс.) 21:55, 14 октября 2020 (UTC)

Проверка проекта[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот, дамы и господа, кстати, хороший повод проверить на прочность этот вновь воссозданный проект. Речь идёт о статье Крымская пахлава, которая несколько месяцев была удалена из википедии по надуманным обвинениям. Вчера я не поленился написать заново эту статью, а поскольку прежней версии не видел, то написал всё с нуля. Эта новая версия была отправлена в КБУ с формулировкой никакого ОКЗ', что в данном контексте фактически ставит крест на (почти) всех статьях проекта Кулинария. Я уточню, что крымская пахлава это совершенно особое блюдо (фактически не пахлава, а хворост, но очень своеобразный), самый известный бренд крымско-татарской кухни (по состоянию на сегодня) и Крыма вообще. Приглашаю коллег: @Bapak Alex:, @Томасина: а также @Трифонов Андрей: (эксперт по Крыму) начать общий поход на ВП:ВУС во спасение пахлавы.— Apr1 (обс.) 18:16, 3 октября 2020 (UTC)

        • (эксперт по Крыму) претенциозно, просто участник проекта Крым.— Andy_Trifonov (обс.) 09:37, 4 октября 2020 (UTC)
    • Возможно в прежних версия не было АИ. В эту была вставлена капитальная крымско-татарская кулинарная книга, в ней видно отличие рецептуры и метода приготовления. Но из-за прошлых прецедентов не помогло. Отспорить можно, но дел и так много— Andy_Trifonov (обс.) 18:21, 3 октября 2020 (UTC)
  • Статью покажите, пожалуйста. Томасина (обс.) 07:08, 4 октября 2020 (UTC)
    • Томасина Вот. Источники (особенно на «традиции») — один авторитетней другого… --NoFrost❄❄ 08:56, 4 октября 2020 (UTC) Утверждение «Вопреки своему названию не имеет отношения к пахлаве других тюркских народов» — голимый ОРИСС чистой воды, напрочь, кстати, рубящий предыдущий. Про «традиционное блюдо». --NoFrost❄❄ 08:59, 4 октября 2020 (UTC)
      • NoFrost Технология приготовления чётко указана в АИ жарка во фритюре, у других видов пахлавы выпекание на протвене. Возможно автор и построил свою фразу коряво стоило писать "не имеет отношения по технологии тепловой обработки", но где вы видите ОРИСС?— Andy_Trifonov (обс.) 09:27, 4 октября 2020 (UTC)
        • (кр) Новодельные книги рецептов неизвестных никому авторов и видео на ютубе и рецепты на форумах — это всё не АИ на самом деле. Во первых ни на то, что блюдо «традиционное», во вторых ни на то, что оно «не имеет никакого отношения». В данный момент не предоставлено ни одного авторитетного источника, который бы соответствовал правилу ВП:АИ, чтобы там сущность была описана в соответствии с требованиями ВП:ОКЗ. Поэтому любые выводы подобного рода (как то — если выпекаем или жарим во фритюре — то это уже «не имеет никакого отношения», вместо «региональных особенностей приготовления») — это ВП:ОРИСС чистой воды. Вот я книжку нашёл. Но там 17 частей — поиска нет. Поищите со мной. Может что найдём… Тогда это будет АИ. --NoFrost❄❄ 09:39, 4 октября 2020 (UTC)
  • У Кондранаки это блюдо скорее всего не будет называться пахлава, это позднее объединительное название, тесто во фритюре называлось лукум (без приставки рахат) еще с позднего средневековья. Домбровский Ф. М. Очерк хозяйственного быта татар в степной полосе Крыма // Записки общества сельского хозяйства Южной России. — 1850. — С. 437;— . И в той культурологической статье Гульнары Абдулаевой, послесловии к "новодельной книге", которая была вами удалена в последней версией ссылка на Домбровского естьAndy_Trifonov (обс.) 09:51, 4 октября 2020 (UTC)
      • Ибадлаев Р. Крымскотатарская кухня. Оригинальные рецепты Ибадлаева Рустема.. — Симферополь: ГАУ РК «Медиацентр им. И. Гаспринского», 2019. — 220 с. — ISBN 978-5-6042974-8-3. Насчёт новодельности, эта книга вышла под патронатом Библиотеки И. Гаспрингского, это у них главный культурологический центр. А институтом национальной кухни, увы, крымские татары пока не обзавелись.— Andy_Trifonov (обс.) 09:46, 4 октября 2020 (UTC)
        • И не надо передёргивать с версиями, покажите коллегам доработанную версию перед удалением с разделом литература и после стилистического редактирования— Andy_Trifonov (обс.) 09:29, 4 октября 2020 (UTC)
          • (кр) Andy_Trifonov, чего??? Поаккуратней про «передёргивания». Что вытащил из кэша Гугла — то и показал. --NoFrost❄❄ 09:39, 4 октября 2020 (UTC)
      • Я вам выскажу лютый ОРИСС и для себя тему закрою. Пляжным символом Крыма эта сладость стала из-за нетребовательности к температурному режиму хранения и срокам реализации, потому её удобно продавать в неприспособленных местах, мне она символом целой кухни не кажется. Технологически она чётко отлична от других видов и статьи (а скорее раздела в основной статье) достойна. У проекта действительно проблемы с методологией. И Похлёбкин собирал рецепты из новодельных книг (только по состоянию на 19 век). Но кухня живет и изменяется, у тех же татар не было 90% овощей, которые сейчас они считают кровно своими. Поэтому рассудите сами, аргументы я предоставил.— Andy_Trifonov (обс.) 10:18, 4 октября 2020 (UTC)
        • Она прямым символом Крыма станет чуть позже. Когда источники появятся какие-либо, кроме рецептов. Поэтому называть этот «якобы хворост» традиционным блюдом пока не стоит. Так же не стоит утверждать, что «многослойный жаренный хворост в меду» — не имеет никакого отношения к «другой пахлаве». Что касается раздела в основной статье, то если там не будет ОРИСС-а вышеописанного — то почему же и нет. Надо посмотреть что написано вот в этом источнике — «Крым. Гастрономический туризм: [Брошюра] / Министерство курортов и туризма Республики Крым.— Симферополь: ООО „Соло-Рич“, 2015.—37 с.: ил» Мож чё интересное. --NoFrost❄❄ 10:41, 4 октября 2020 (UTC)
    • Комментарий: вообще пахлава, это домен уровня пирог, то есть огромный конгломерат десертов, общим принципом для которых является использования орехов, мёда и слоённого теста. В арабском или турецком языке существует огромная терминология для различных видов пахлавы. В советских источниках всего это априори нет, там описывается только та пахлава, которую готовили в СССР в промышленных масштабах, то есть по госту. Однако даже на этом фоне крымская пахлава не является пахлавой. Вот существующее определение в шапке статьи пахлава: восточная сладость в виде пропитанного маслом и сиропом слоёного пирога с начинкой из растёртых орехов, сахара и кардамона.У крымской пахлавы нет ни начинки, ни места, где она могла бы быть.— Apr1 (обс.) 11:05, 4 октября 2020 (UTC)
      • Вы свой ОРИСС «крымская пахлава не является пахлавой» когда начнёте источниками-то подтверждать? Тексты в Википедии — не источники никак. Вы забыли или не знали? --NoFrost❄❄ 11:07, 4 октября 2020 (UTC)
  • Смотрите. Приведу отвлечённый пример. Есть два упражнения для ученика второго класса. Упражнение 1. Найдите противоречие в цитате: «Традиция готовить тонкое тесто для пахлавы пришла от ассирийцев. В поваренной книге музея османских султанов во дворце Топкапы сохранилась запись времён султана Фатиха, согласно которой первая „паклава“ была приготовлена во дворце в августе 1453 года» (подсказка - противоречие выделено). Упражнение 2. Найдите противоречие между двумя фразами: «восточная сладость в виде пропитанного маслом и сиропом слоёного пирога с начинкой из растёртых орехов, сахара и кардамона» и «восточная сладость в виде жаренных во фритюре полосок теста» (подсказка - противоречие выделено). И пожалуйста, не тратьте больше моё время. Есть степень альтернативной интеллектуальности, которую я не способен воспринимать. До свидания. — Apr1 (обс.) 11:14, 4 октября 2020 (UTC)
    • В первом примере нет никакого противоречия — в поваренной книге султана Фатиха записано, когда в его дворце приготовили первый раз пахлаву. Ну могли вообще не готовить или позже приготовить… А традиция ассирийцев могла вообще фиг знает когда возникнуть. И фиг знает где. Эти два факта вступают в противоречие только при ошибочной «альтернативной интеллектуальности» и «только у вас в голове». Что касается второго примера, то он не требует в нашем случае поиска противоречий, потому что не основан в «противоречащих утверждениях» на АИ, а основан «непойми на чём» — то есть на рецептах какого-то неясного новодела неясного происхождения и на тексте в Википедии, что тоже не источник. И пожалуйста, перестаньте терять моё время на ваши утверждения без источников. --NoFrost❄❄ 11:26, 4 октября 2020 (UTC)
  • Ну если бы до полного счастья еще кто-нибудь показал, что написано на страницах 38-42 книги Ибадлаева... Томасина (обс.) 13:47, 4 октября 2020 (UTC)
    • Моно рецепт, судя по видео на ютубе (25-я секунда), которое расположено на его сайте. --NoFrost❄❄ 13:48, 4 октября 2020 (UTC) И ещё вот эта страница его сайта интересна. «Пахлава». А выше говорят «не пахвала, хворост» ))). --NoFrost❄❄ 13:53, 4 октября 2020 (UTC)
      • Уважаемые коллеги Apr1 и NoFrost, почтительно призываю вас к сохранению дискуссии в конструктивном, не слишком эмоциональном русле. ИМХО, лучший способ определить правомерность существования статьи о крымской пахлаве — привести в божеский вид базовую статью Пахлава и создать в ней приличный раздел о разновидностях этого кушанья. Если различия между разновидностями — естественно, при опоре на АИ — станут очевидны, про них можно будет смело писать отдельные статьи, использую для начала те АИ, которые уже отработаны в базовой статье. Сам не возьмусь, ибо о сладком не пишу. Но, ИМХО, как-то так... Bapak Alex (обс.) 16:17, 4 октября 2020 (UTC)
        • Золотые слова. Томасина (обс.) 17:13, 4 октября 2020 (UTC)
        • Меня не надо сюда приплетать, Bapak Alex. Вначале коллега создаёт репост на основе рецепта и ОРИСС-ных утверждений про «традиционное», «не является» и подобного, начерпанного из недоисточников, потом приходит рассказывать на СО снёсшего этот «продукт» ПИ, что все обсуждения, которые он видел (и которые я инициировал) — они «совершенно бессмысленны от начала до конца», потом что-то «про голову», потом идёт сюда и вещает «по надуманным обвинениям». Когда ему опять про статью и отсутствие надлежащих источников, он что-то про второклассников и «альтернативнуую интеллектуальность», что опять не про суть дела… А в каком месте этого «словоряда» я должен был дойти до «белого каления», чтобы ответить его же цитатами? Ну я дошёл. Ещё что сказать, чтобы «проверить проект»? --NoFrost❄❄ 17:40, 4 октября 2020 (UTC)
          • @NoFrost: Коллега, не кипятитесь, у Вас фамилие для этого не подходящее :) Мне только интересно, что ж можно было в книжке по четырём страницам размазать при таком объеме статьи, подробную технологию жарки теста? Если серьёзно, хотелось убедиться, что кроме рецепта там ничего нет намекающего на значимость (боже ж мой, сайт на юкозе! такое еще бывает?). Томасина (обс.) 21:26, 4 октября 2020 (UTC)
            • Ну вот пусть ОА, который привёл этот источник в статье, нам и расскажет, видел ли он сам эти страницы, а если видел - что там. --NoFrost❄❄ 06:28, 5 октября 2020 (UTC)
              • Коллега NoFrost, я очень старался, чтобы моё обращение прозвучало максимально уважительно и доброжелательно. Простите, если я в этом не преуспел. Совершенно не имею в виду Вас куда-то приплетать — тем более, к написанию статей о сладостях:) Исхожу из того, что статьи на кулинарные — как и на любые другие темы — должны писаться с опорой на АИ, при соблюдении всех правил и критериев, принятых в Википедии. В противном случае они должны улучшаться либо удаляться. Bapak Alex (обс.) 07:50, 5 октября 2020 (UTC)

Закончим на этом. Проверка чего-либо на прочность всегда плохая затея. Для доказывания права статьи существовать предназначена страница ВП:ВУС, а проект в отсутствие сколько-то качественных источников ничем помочь не может. — Томасина (обс.) 09:35, 5 октября 2020 (UTC)

  • Ну наконец-то разбирающаяся и в кулинарии и в значимости коллега огласила вслух очередной раз причину удаления статьи. «Отсутствие сколько-то качественных источников». Спасибо хоть на этом. :) --NoFrost❄❄ 18:03, 5 октября 2020 (UTC)
    • А вот и нет. Отсутствие качественных источников - причина, почему ПРО:Кулинария не будет впрягаться за эту статью. А удаление и его причины ревизованию не подлежат, это явочный факт. Томасина (обс.) 19:05, 5 октября 2020 (UTC)
      • Ничего не понял. Не надо было удалять этот репост по вашему мнению? Он соответствовал, как утверждает ОА «всем правилам Википедии»? --NoFrost❄❄ 19:14, 5 октября 2020 (UTC)
        • @NoFrost: Коллега, я свое соображение высказала: качественных источников никто не показал. Вы знаете мое отношение к статьям без АИ. Томасина (обс.) 11:53, 17 октября 2020 (UTC)

Расставление плашек проекта[править код]

Проект:Кулинария/Оценки готов, теперь нужно сделать большую работу по расставлению уровня и важности в статьи.

  1. Начать предлагаю с проверки важности у тех статей, у которых плашка уже есть. Их меньше 600.
  2. Надо расставить плашки с неизвестным уровнем и неизвестной важностью на статьи из всех релевантных категорий. По идее я могу это сделать ботом, но сначала их надо все перебрать, чтоб там не было статей о фильмах, городских легендах и прочем подобном.
  3. Потом с помощью Rater.js нужно будет расставить уровень и важность. Этим скорее всего придётся заниматься всем вместе, потому что там будут тыщи и тыщи.
  • Если вы хотите заняться чем-то из вышеуказанного, напишите ниже, чтобы мы могли скоординировать работу.

Ле Лой 23:12, 12 октября 2020 (UTC)

Восточная кухня[править код]

Восточная кухня — не то ОРИСС, не то непонятно что. Нет источников, непонятен охват; неясно, о чём вообще статья. Интервики стоит на понятие «ближневосточная кухня». Было бы здорово, если бы кто-нибудь взялись разобраться, что в статье должно быть а чего — не. Ле Лой 05:52, 13 октября 2020 (UTC)

Шаблон:Блюдо[править код]

Есть ли консенсус проекта по массовой расстановке этого шаблона? В чём его необходимость конкретно, например, в таких статьях: Маульташены, Каринтийская лапша, Саварен? Какую он несёт информационную нагрузку? Это вот в это вылилась попытка благими намерениями активизировать работу проекта? Я по поводу бурной деятельности участника проекта Apr1 в последние дни. -- Dlom (обс.) 06:07, 13 октября 2020 (UTC)

  • Шаблоны - часть принципа единообразного оформления статей проекта. Отменять простановку шаблонов - деконструктивно, на этот счёт консенсус вроде бы есть.— Apr1 (обс.) 06:31, 13 октября 2020 (UTC)
    • Отдельно про саварен: 1) саварен - не дамплинг (чтобы коллеги не запутались). 2) саварен румынский, потому что доступное на викискладе фото сделано в Румынии. На предлагаемом вами, Dlom, альтернативном фото непонятно, что изображено. Это кусок чего-то, не дающий никакого представляения о том, с чем мы имеем дело. — Apr1 (обс.) 06:34, 13 октября 2020 (UTC)
      • Коллеги не запутаются, доверьтесь им. -- Dlom (обс.) 21:35, 13 октября 2020 (UTC)
    • Ссылку, пожалуйста, дайте на консенсус по проставлению шаблона "Блюдо". И на утверждение про обязательность единообразного оформления Википедии посредством шаблончиков. -- Dlom (обс.) 06:45, 13 октября 2020 (UTC)
  • Хорошо, Dlom. Давайте ещё раз посмотрим на ситуацию. Вы написали статью саварен. Это хорошая, грамотная статья, которая вполне соответствует правилам. К сожалению, вы забыли добавить туда шаблон:блюдо. Поэтому, проходя мимо, я потратил ровно три минуты, чтобы совершить это рутинное действие. Ваша дальнейшая активность по этому поводу выглядела так:
    • Сперва вы удалили шаблон через 30 секунд после его простановки, и до того, как я успел настроить параметры. Я счел это примером абсолютно добросовестной ошибки.
    • Поэтому я вернул в статью шаблон, настроив параметры правильно. После этого вы заменили в шаблоне вручную настроенный параметр ссылки на викисклад с правильной ("Саварен") на неправильную ("Баба"), однако, шаблон оставили.
    • Спустя сутки после этого вы удалили шаблон, и в описании правки обосновали своё действие тем, что вам не нравится, что на фотографии в шапке шаблона изображён саварен, испечённый в Румынии.
    • Я опять счёл это добросовестной ошибкой и пояснил вам, что Румыния, которая действительно не является родиной саварена, была выбрана мною вовсе не злонамеренно, а потому, что выбор фотографий саваренов на викискладе весьма ограничен.
    • После этого вы в третий раз удалили шаблон, написали на меня жалобу сюда, желали жаловаться на меня администратором и заявили, что я развязал войну с вами.
  • Что мы имеем в общих чертах:
    • 1) Вы пока не можете сформулировать, что конкретно вам не нравится, или, точнее, ваши претензии разные каждый раз. Полагаю, это означает что вам просто не нравится наличие в вашей статье вклада другого человека, пусть и чисто формального. Такой подход, очевидно, противоречит правилам проекта.
    • 2) Вы откатываете шаблон. Однако, хотя может быть и нет правила об обязательном использовании шаблона, он явно никоим образом не сделал статью хуже. Скорее, можно сказать, что я внёс правку, содержащую небольшое улучшение, а вы её откатили. Соответственно, война правок здесь ваша а не моя.
    • 3) Вы разместили в статье саварен фотографию, изображение на которой непонятно для других участников (например, лично для меня). Это кусок саварена? Саварен крупным планом? Саварен целиком? Я заменил эту фотографию на фотографию, содержащую общий вид саварена. Эта правка тоже была откачена.
  • Говоря проще, моя рутинная правка, занявшая три минуты, вылилась в сутки очень странной активности с вашей стороны, которая имеет мало общего с добросовестной работой над проектом.— Apr1 (обс.) 12:35, 13 октября 2020 (UTC)
    • Меня обсудили, это вам, может быть, и приятно, но может стать и достаточно болезненно. Вот буквально недавно за почти точно за такое высказывание обо мне, как у вас под 1), с нарушением ВП:ЭП-то, один участник по моему запросу на ВП:ЗКА получил предупреждение. И вам уже последнее предупреждение, дальше всё отнесу на ВП:ЗКА. Ладно. Если у вас по моему личному делу всё, тогда переходите к следующему вопросу повестки, то есть теперь уже наконец-то к обсуждению по существу вопроса и докажите настоятельную необходимость наличия в любой статье проекта "Кулинария" шаблона "Блюдо". Дайте запрошенные мною выше ссылки, подтверждающие такой консенсус для этого шаблона в Википедии. Разъясните мне, как я спрашивала выше, чем с точки зрения информативности этот шаблон лучше обычной иллюстрации с подписью? В статье "Маульташены" этот шаблон, мало того, просто уродовал оформление статьи. -- Dlom (обс.) 13:27, 13 октября 2020 (UTC)
  • Dlom, я опять не понимаю, что вы сказали и зачем. Еще раз, вопрос. Чем вам мешает шаблон? 90% статей википедии на любую тему имеют шаблоны. Никто ещё ни разу не заявлял, что шаблон уродует статью. Обоснуйте, пожалуйста, в чём состоит проблема. И также третий раз спрошу, почему фотография саварена целиком хуже той, которую вы выбрали? Жду конкретных ответов. — Apr1 (обс.) 14:17, 13 октября 2020 (UTC)
    • Насчет уродства я уже лет пятнадцать заявляю, к примеру. Карточки в стабах скрадывают драгоценное пространство, которое можно использовать в более продуктивных целях. Массовая расстановка карточек в чужие статьи должна пресекаться (и неоднократно пресекалась) блокировками. — Ghirla -трёп- 14:55, 13 октября 2020 (UTC)
      • Не согласен. В любые статьи о персонах ставят шаблон, а если его нет, то там висят запросы на шаблоны. Чем пельмень хуже Торклуса?— Apr1 (обс.) 15:03, 13 октября 2020 (UTC)
      • Чем карточка в стабе хуже от карточки в полноценной статье? И почему ущемление прав стабов? Да, ещё, не поясните, что означает в вашем высказываний «... в чужие статьи ...»??? Что вы подразумевали под словом чужие? Статьи в википедии уже кем-то застолблены. авторсоке право приобретено, требуется разрешение на их полное или частичное использование, редактирование и т.д.? См. также ВП:МОЁ. 37.113.188.120 04:06, 15 октября 2020 (UTC)
    • Всё вы прекрасно поняли, не лукавьте. Я вам напомнила про необходимость соблюдения ВП:ЭП, причём об этом вам сегодня уже намекал участник Ле Лой. Шаблон мне мешает тем, что не несёт никакой информативной нагрузки (третий раз заявляю), но занимает больше места, чем просто иллюстрация, и (второй раз заявляю) портит оформление статьи - кособочит или создаёт громадные пустоты. Есть статьи, где шаблон может быть полезен, например, о городах, странах, некоторых персонах. Но это явно не случай шаблона "Блюдо" в кулинарных статьях. Не вижу никакой пользы от него в подавляющем большинстве случаев. По поводу того, какая именно иллюстрация должна быть в статье "Саварен", нужно обсуждать в нужном месте, а именно на СО статьи. Хватит гулять кругами и тратить чужое время. -- Dlom (обс.) 16:37, 13 октября 2020 (UTC)
      • О ну если я вас спрошу об этом на СО статьи, вы меня ещё куда-нибудь пошлёте. Не стыдно устроить истерику из-за булочки и сутки тратить внимание пяти человек? — Apr1 (обс.) 16:55, 13 октября 2020 (UTC)
        • Ай, с больной головы. Со всем, кроме иллюстрации в статье "Саварен", вы со мной уже теперь здесь согласны? Здесь обсуждать уже больше нечего? Великолепно. -- Dlom (обс.) 18:42, 13 октября 2020 (UTC)

Категория:Дамплинги и Шаблон:Дамплинги[править код]

Нужна ли категория с таким названием в русской Википедии? С термином из англоязычной кулинарии и почему именно из англоязычной? Фактически дублирующая категорию: Полуфабрикаты с оболочкой из теста? Не следует ли участнику Apr1 предварительно обсуждать свои массовые действия с другими участниками проекта? — Dlom (обс.) 06:16, 13 октября 2020 (UTC)

  • Вы не трудитесь делать отмены, я снова проставлю. Я могу переименовать шаблон в "полуфабрикаты с оболочкой из теста", но весь мир использует для этого понятия одно слово: «дамплинги», а не четыре. И это слово в последние годы активно проникает в русский язык и вполне себе встречается в русских текстах. Тем не менее, меня волнует не термин, а система и связь между статьями. Если все участники решат использовать определение "пирожки с говном" то шаблон будет называться «пирожки с говном», в данном случае это вообще не имеет значения. — Apr1 (обс.) 06:29, 13 октября 2020 (UTC)
      • Аккуратнее, вы сейчас буквально объявляете, что будете вести войну правок со мной. Отменять мои правки будете по консенсусному решению проекта, буде таковое состоится. Я сейчас верну всё на место, а в случае реализации ваших обещаний по войне правок подаю запрос на ВП:ЗКА. -- Dlom (обс.) 06:43, 13 октября 2020 (UTC)
    • Apr1, а встречается ли термин «дамплинги» в АИ по кулинарии? И отделяют ли их от полуфабрикатов с оболочкой из теста? Ле Лой 07:06, 13 октября 2020 (UTC)
      • Ле Лой, поскольку коллеги именно в этом проекте почему то очень любят валять ваньку, предоставляю вам принять решения по следующим вопросам:
        • 1) Под каким названием должны фигурировать категория и шаблон, объединяющие «пельменные изделия»? «Дамплинги», «Полуфабрикаты с оболочкой из теста» (меня лично особенно смущает слово «полуфабрикаты»), «Мясные блюда с оболочкой из теста» (на практике, они не всегда мясные), те самые «пельменные изделия»? Прошу соответственно переименовать категорию и шаблон.
        • 2) Следует ли начинать статью о блюдах шаблоном:блюдо, как то положено со статьями о персоналиях, или это просто моя прихоть?
      • Исходя из вашего решения и будем поступать.— Apr1 (обс.) 07:30, 13 октября 2020 (UTC)
        • Apr1, прежде всего, было бы здорово, если бы вы больше не писали широких негативных обобщений о коллегах по проекту. Мы все здесь добровольно и зарплаты нам не платят.
  1. Это нужно решить, глядя в авторитетные источники. Без источников каши не сваришь.
  2. Я не считаю, что шаблон — это обязательно, но и не считаю, что это плохо. Никаких правил на этот счёт в проекте нет. Попробуйте такое правило предложить, может быть его поддержат.
Ле Лой 08:54, 13 октября 2020 (UTC)
  • UPD: Теперь ещё в дополнение к категории есть шаблон:Дамплинги. В чём сокровенная необходимость? -- Dlom (обс.) 06:47, 13 октября 2020 (UTC)
      • Покажите на авторитетных источниках, что весь мир использует слово "дамплинги". А то в русской Википедии пельмени теперь, получается, что, типа разновидность дамплинги? Ну вот я против, чтобы пельмени числились в русской Википедии какими-то непонятными пирожками с говном. Китайцы, думаю, точно возмутятся по димсамам. -- Dlom (обс.) 07:04, 13 октября 2020 (UTC)
  • Pelmeni are dumplings of Russian cuisine. Это, конечно, не АИ, но это первая фраза английской статьи о пельменях. Тем не менее, если есть сомнения, давайте заменим термин. Но термин «полуфабрикаты» не подходит просто исходя из определения термина «полуфабрикат». Я согласен на «пельменные изделия» или ещё на что-то, что будет полностью соответствовать ситуации и при этом не оскорбит ваших чувств. — Apr1 (обс.) 12:42, 13 октября 2020 (UTC)
    • Тут, мне кажется, речь не об оскорблении чувств (хотя их, естественно, ни в коем случае оскорблять не надо!), а в наличии или отсутствии какого-то понятия в русском обиходе. Не предметов, попадающих под это понятие, а именно понятия. Скажем, в английском есть понятие en:Comfort food, а в русском нет — притом, что блюда, которые могли бы быть отнесены к этому понятию, у нас имеются. Так, мне кажется, и с дамплингами — у нас есть как минимум несколько блюд, которые наши англо-коллеги могли бы записать в дамплинги, но самого обобщающего понятия дамплинг, ИМХО, нет. Хотя, разумеется, удостовериться в этом можно только с помощью АИ. Если какие-то современные русскоязычные издания по кулинарии оперируют таким понятием, то дело другое.
Кстати — опять же ИМХО, статья «Дамплинг» была бы возможна и весьма интересна — именно как статья об англоязычном термине, вроде статьи Гёрлфренд. Но для категоризации мы можем использовать только бесспорные русскоязычные понятия. Bapak Alex (обс.) 13:03, 13 октября 2020 (UTC)
@Apr1: если все ваши "авторитетные источники" по дамплингам заканчиваются на первой фразе из статьи из английской Википедии, то предлагаю решением проекта, не откладывая в долгий ящик, удалить и категорию дамплингов, и бессмысленный и беспощадный шаблон с названием "Дамплинги". Пусть остаётся имевшаяся категория про полуфабрикаты с оболочкой из теста, пока кто-нибудь не придумает более удачное название на русском языке. -- Dlom (обс.) 13:32, 13 октября 2020 (UTC)
А надо ли его придумывать, название это? Вспомним Бритву Оккама: «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости!» Нам бы с реально имеющимися понятиями разобраться, а новые без нужды выдумывать — не дело. Bapak Alex (обс.) 14:00, 13 октября 2020 (UTC)
А ну, вдруг, кто-то найдёт лучшее название имевшемуся «полуфабрикаты с оболочкой из теста»? — Dlom (обс.) 20:09, 13 октября 2020 (UTC)
  • Мне кажется удобным (надеюсь АИ, на это не нужны) чтобы статьи были связаны друг с другом посредством пары категория-навшаблон. Это гораздо более разумно, чем в каждой статье ставить раздел "см. также" с разным количеством понятий каждый раз. Да и к тому же, красивее и компактнее. Статья дамплинги кстати и оформлена в рувики, как описание английского термина, но до английской версии ей пока что достаточно далеко.— Apr1 (обс.) 14:22, 13 октября 2020 (UTC)
    • В советских и российких ГОСТах встречается термин «полуфабрикаты в тесте». Но речь идёт о промышленном производстве. Если хинкали приготовлены дома, можно ли это считать полуфабрикатом?— Apr1 (обс.) 14:30, 13 октября 2020 (UTC)
    • Мне же кажутся напрасными выделение отдельной категории про дамплинги, не имеющей аналогов в других языковых разделах, и дублирующий эту категорию шаблон:Дампблинги. Я не вижу необходимости повторения/дублирования пары категория-шаблон. Обыкновение проставлять раздел «см. также» тем паче устарело в Википедии. Про красивость и компактность (шаблона в полстраницы) умолчу. Совершенствуйте страницу «Дамплинги», кто же против? — Dlom (обс.) 21:20, 13 октября 2020 (UTC)
  • Дурацкое название категории / шаблона: варваризм, низкопоклонство перед Штатами. Заменить русским. — Ghirla -трёп- 14:58, 13 октября 2020 (UTC)
    • @Ghirlandajo:, так никто же не возражает. Надо просто найти удачное название. — Apr1 (обс.) 15:01, 13 октября 2020 (UTC)
        • Короче, в шапке категории и шаблона будет стоять любое слово, которое будет утверждено в данном обсуждении. Решайте. — Apr1 (обс.) 15:44, 13 октября 2020 (UTC)
          • Ааа, ну так, короче, впредь, коллега, обсуждайте предварительно свои массовые действия в проекте. Во избежание "пирожков с говном" в категориях. -- Dlom (обс.) 21:59, 13 октября 2020 (UTC)
      • Коллеги, а мы никак не можем обойтись без шаблона/категории для этих блюд? Нам что, обязательно копировать категоризацию англо-вики? Нет шаблона, нет проблемы:) Bapak Alex (обс.) 19:21, 13 октября 2020 (UTC)
        • Ну, если уж намечается консенсус, что категории: Дамплинги не надо, то уж шаблона: Дамплинги тем паче. — Dlom (обс.) 20:12, 13 октября 2020 (UTC)
        • Юмор уже в том, что даже в англоязычной Википедии нет ни отдельной категории, ни шаблона про дамплингов. Идём святее папы римского. -- Dlom (обс.) 21:30, 13 октября 2020 (UTC)

Категория:Произведения о еде и напитках[править код]

! Томасина (обс.) 08:11, 13 октября 2020 (UTC)

  • Нам вообще это надо в категории? Томасина (обс.) 08:20, 13 октября 2020 (UTC)
    • Я думаю, не надо. Ле Лой 08:51, 13 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

ОК, убрала. Вместе с аниме и мангой. — Томасина (обс.) 11:09, 13 октября 2020 (UTC)

Ненужные категории[править код]

Предложения по ликвидации категорий или исключения их из сферы Гастрономии - Питания.

  • Категория:Запатентованные продукты питания - удалить. Томасина (обс.) 13:25, 13 октября 2020 (UTC)
    • Совершенно избыточная категория. Тем более, что про некоторые продукты - например, напитки или кондитерские изделия очень сложно узнать, есть ли на них патент или нет. В топку. Bapak Alex (обс.) 19:30, 13 октября 2020 (UTC)
  • Коллеги, мне кажется абсолютно излишней Категория:Национальные блюда. Сейчас в ней всего два достаточно малоизвестных блюда. А по задумке туда что вносить? Весьма значительная часть блюд — какие-то национальные, но критерий этого весьма расплывчив.
Кроме того, совершенно непонятной, а посему избыточной кажется Категория:Еда и напитки. «Блюда» есть, «Напитки» есть, а это объединение к чему? Bapak Alex (обс.) 09:34, 14 октября 2020 (UTC)
  • Коллега, это Вы рассматриваете рудименты старой категоризации. Как Вы понимаете, кропотлива работа по корректировке. Категория "Еда и напитки" будет расформирована в категории "блюда" и "напитки" и там могут еще и другие вопросы вылезти. Национальные блюда обазовались оттуда же, из расформирования категории "Еда и напитки". Как выстроить работу с национальными кухнями отдельно надо обсуждать. Томасина (обс.) 09:53, 14 октября 2020 (UTC)
И еще. Категория:Советская кухня у нас существует в двух ипостасях: и в рамках категории Категория:Исторические кухни (совершенно оправданно!), и отдельно от нее. Ту, что отдельно, точно надо удалить. Bapak Alex (обс.) 09:37, 14 октября 2020 (UTC)
  • Так это она просто категоризована в две материнские категории, обычное дело. Лишнюю категоризацию нужно просто удалить. Однако, я до сих пор этого не сделала, потому что пока не осознала суть категории "Исторические кухни". Пока занимаюсь праздничными кухнями. Томасина (обс.) 09:54, 14 октября 2020 (UTC)
    • Так, я значит еще не туда залез:) Я тогда Вас вот что попрошу: задайте мне почетче какой-то фронт работ, и я обязуюсь там поразбираться. Справлюсь — еще один, и так далее. Bapak Alex (обс.) 09:58, 14 октября 2020 (UTC)
      • Все верно, коллега, вы залезли точно туда куда надо. И я сейчас как раз приостанавливаюсь для ИРЛ. Ваш фронт:
  1. К:Кухни - придумать как утрясти-соотнести регионы-страны-национальности. И сделать это :). И еще подумать, не поднять ли всю категорию "Кухни" этажом выше, в К:Гастрономия
Томасина, здесь, конечно, надо кое-что меняь. Но мы не можем этого сделать, пока не подведен итог по номинации к удалению К:Кухни по странам[9]. Я бы хотел предложить создать две параллельные категории: «Кухни по этническому признаку» и «Кухни по государственному признаку». Сейчас подам такую идею на номинации с некоторыми пояснениями. Bapak Alex (обс.) 08:17, 15 октября 2020 (UTC)
В принципе, согласна. "Кухни по государствам" и "Национальные кухни" ("Кухни народов мира"), без слова "признак". Мы можем не дожидаться итога, изменение явочным порядком как раз и послужит поводом. Итог подведём по факту, Ле Лой или я. Томасина (обс.) 09:57, 15 октября 2020 (UTC)
  1. К:Блюда - придумать внутреннюю группировку: по алфавиту, по ингредиентам (лучше бы тут переименовать, речь ведь только об основном ингредиенте), по назначению (виду? - супы, десерты, закуски, завтраки...), по способу приготовления... и начать реализовывать, это не будет одномоментно.
  2. К:Напитки - то же
  3. Придумать - и начать реализовывать, по возможности, - категорию для видов еды или типов питания (общепита, возможно): туда должны войти уличная еда, фастфуд, школьное питание, космическое питание и не знаю что еще.
  4. Поразмышлять над К:Кухонное оборудование и попытаться создать в ней внятную структуру.
Даю такой очень широкий фронт, потому что, по опыту, дельные мысли появляются не о том, что делаешь, а о соседнем участке, и так, маленькими шажочками... Я надеюсь, у вас подключён гаджет HotCat для быстрого управления категориями? Если нет, подключите его до начала работы: Настройки - Гаджеты - Редактирование, поставить галочку на Hot Cat, сохраниться, возможно, понадобится очистить кэш. Томасина (обс.) 10:36, 14 октября 2020 (UTC)
Похоже, от меня пока больше вреда, чем пользы. Просто, понимаете, я раньше с категориями особо не работал:( Установил Hot Cat. Решил было создать в К:Блюда категорию К:Блюда по способу приготовления, чтобы объединить в ней категории К:Жареные блюда и К:Варёные блюда (а потом ведь обязательно возникнут еще тушеные, вяленые и т.д.). Она вроде как создалась, хотя и в красном цвете, но поглотила сами К:Блюда. Беда...:(( Bapak Alex (обс.) 11:41, 14 октября 2020 (UTC)
  • @Bapak Alex: Так тренируйтесь, самое время! У Категорий тоже есть история правок, точно также можно откатить или отменить свои действия, точно также можно отменять правки и в Вашей истории вклада. Ничего не поглотилось, не пугайтесь. Хотите, законтачим в скайпе или еще где, чтобы можно было оперативно консультироваться. Томасина (обс.) 13:07, 14 октября 2020 (UTC)
  • Пишу внизу дискуссии, поскольку попытки реагировать по отдельным пунктом сбивают нумерацию:)
Что, если для понятности переименовать К:Блюда по ингредиентам в К:Блюда по основному ингредиенту? Bapak Alex (обс.) 08:43, 15 октября 2020 (UTC)
Понял и согласен. Bapak Alex (обс.) 15:29, 16 октября 2020 (UTC)

Продукт vs блюдо[править код]

Уважаемые коллеги, считал бы очень важным зафиксировать понимание границы между ключевыми понятиями кулинарной сферы — продуктом и блюдом. Решусь изложить собственное мнение на этот счет.

Блюдом логично считать яство, подача которого к столу требует кулинарной обработки (жарки, варки, etc). Оно, естественно, может включать в себя один или несколько продуктов.

Продуктом представляется то, что для употребления в пищу не требует какой-либо обработки помимо очистки или нарезки. Таким образом сыр, творог, фрукты-овощи, мясо, сало, а также колбасные изделия и ветчины (в том виде, в котором они продаются) являются продуктами. А продукты это уже их производные — сырные крокеты, творожная запеканка, фруктовые желе, овощные пюре, шкварки, бигос, солянка. Bapak Alex (обс.) 13:13, 20 октября 2020 (UTC)

  • С чего ветчина и колбасные изделия стали «продуктом» в вашем понимании — непонятно. Они требуют для изготовления «кулинарной обработки». А вообще странно что-то исследовать в Википедии «по логике». По источникам хотелось бы. --NoFrost❄❄ 13:23, 20 октября 2020 (UTC)
    • Сразу согласен — по источниками, конечно, намного вернее. Но в сети (а тем более в реале) я не нашел авторитетных источников, раскрывающих эту «дихотомию». Но если уж говорить конкретно о ветчине, то вполне авторитетный и современный Словарь кулинарных терминов называет относит её к продуктам, а вовсе не к блюдам. Электронная ссылка в «черном списке», даю её, отрезав в начале «https://» [dic.academic.ru/dic.nsf/dic_culinary/2766/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0]. А вот Большой энциклопедический словарь: «ВЕТЧИНА - копченый, запеченный или вареный мясной продукт, приготовленный из соленого свиного окорока».
Насчет колбасы Словарь Ожегова даёт: «Пищевой продукт особо приготовленный мясной фарш в округлой и удлинённой прозрачной оболочке из кишки или из искусственной плёнки». Это же определение — именно со словом продукт — дают еще несколько современных словарей и энциклопедий. Bapak Alex (обс.) 14:12, 20 октября 2020 (UTC)
  • Ветчина as is - очевидный продукт, вариант заготовки мяса для длительного хранения. Колбаса тоже является такой заготовкой, за исключением колбасок, изготовленных непосредственно в ходе приготовления блюда "колбаски жареные по-..." и т.п. Томасина (обс.) 15:14, 20 октября 2020 (UTC)
  • Теперь к источникам. Смотрю учебник по товароведению пищевых продуктов - ветчина числится в составе свинокопчёностей, колбасы, разумеется, в составе колбасных изделий. Смотрю учебник по кулинарии (учебники у нас АИ, и этот 1987 года): ветчина упоминается в качестве ингредиента, а также в составе гастрономических мясопродуктов, используемых при производстве холодных блюд. А в названии блюда имеется только "Ветчина с гарниром". Томасина (обс.) 15:28, 20 октября 2020 (UTC)
  • Ну и немножко терминологии для ясности, где кулинария, а где нет (из того же учебника по Кулинарии). Кулинария=Технология приготовления пищи - изучает способы... приготовления блюд и кулинарных изделий. Блюдо - сочетание пищевых продуктов, доведенных до кулинарной готовности, порционированных, оформленных и готовых к употреблению. Кулинарное изделие - продукт или сочетание... доведенных до кулинарной готовности, но требующих небольшой доработки в виде разогрева, порционирования и оформления. Сырьё - продукты... Полуфабрикат - продукты, прошедшие несколько стадий кулинарной обработки... не пригодные к непосредственному употреблению. В рамках этой терминологии колбаса и ветчина - кулинарные изделия. При этом термин "продукт" как таковой не определён, это всё продукты. Томасина (обс.) 16:28, 20 октября 2020 (UTC)
    • Предлагаю использовать эту классификацию. Ле Лой 22:24, 20 октября 2020 (UTC)
      • Не получится. Но во внимание принять можно. Томасина (обс.) 23:04, 20 октября 2020 (UTC)
        • Если мы не можем перенять такую классификацию, мы можем, по крайней мере, затвердить понимание, что Блюдо это сочетание пищевых продуктов, доведенных до кулинарной готовности, порционированных, оформленных и готовых к употреблению. Это уже само по себе дает большую определенность. Мы таким образом фиксируем, что просто ветчина, колбаса или сосиски, поступающие в продажу — не блюда. А блюда это уже всякие сосиски по-извощицки, ветчинный рулет и т.п. Bapak Alex (обс.) 08:49, 21 октября 2020 (UTC)
      • Давайте попробуем поговорить про классификацию. Сейчас у нас имеются такие группы объектов: блюда - здесь только что подвели черту; продукты, полуфабрикаты кулинарные и производственные. Использовать слово "сырьё" мы не будем. Какие сущности нам нужно рассортировать: ;
  • исходный продукт - это может быть сырье (говядина), но и продукт, пригодный к употреблению без обработки (яблоко), а также продукт, прошедший стадию промышленного производства (сыр, колбаса). Не вижу оснований разделять эти две сущности, рыбу и мясо некоторые тоже едят сырыми.
  • производственный полуфабрикат (временное? название) - это то, что получается после некоторой кулинарной стадии и подлежит дальнейшей переработке (фарш, тесто). Как видно, и такой полуфабрикат иногда может быть съеден непосредственно или быть предметом реализации. Некоторые объекты с тем же успехом могут быть отнесены и к сырью (говяжья вырезка).
  • кулинарный полуфабрикат (временное? название) - те полуготовые и почти готовые блюда, которые продаются. Сюда попадут замороженные пельмени, наборы для борща, необжаренные котлеты. Граница с производственным полуфабрикатом довольно размыта, но замороженные пельмени могут быть только тут.
  • кулинарные изделия - полностью готовые, возможно, замороженные товары (сосиски, блинчики). Надо ли их отделять от кулинарных полуфабрикатов? Попадёт ли сюда доширак и прочие пищевые концентраты?
Какие у меня вопросы: нужна ли нам К:Кулинарные изделия? Надо ли менять названия для полуфабрикатов? В остальном меня такая группировка пока устраивает, с оговоркой: если нечто может быть отнесено к двум и более категориям, относится к нескольким - но за исключением К:Блюда. Томасина (обс.) 10:29, 21 октября 2020 (UTC)
  • По продуктам вроде бы стало ясно: и мясо-рыбу, и плоды, и сыры с колбасами можно и нужно категоризировать как продуктами. А внутренняя категоризация будет уже по естественным признакам: К:Мясо, К:Сыры и т.д.
А нельзя ли нам избежать излишнего дробления К:Полуфабрикаты? Ведь разница между производственными и кулинарными известна только специалистам или очень продвинутым знатокам. Создавая столь специализированные категории, мы создаем сами себе дополнительные дилеммы, а нам и имеющихся, ИМХО, выше крыши хватает:) Bapak Alex (обс.) 14:04, 21 октября 2020 (UTC)
  • Я не знаю, сколько достаточно, ведь полуфабрикат полуфабрикату рознь. Да и другие есть нюансы. Посмотрите на историю правок c 13 октября: [10]. Я боюсь, без участницы Dlom мы этот вопрос не решим. Томасина (обс.) 17:35, 21 октября 2020 (UTC)
  • Томасина, можете отменить мои правки в статье "Требуха" с 13 октября. Обещаю больше не вмешиваться в вашу деятельность по категоризации. -- Dlom (обс.) 17:42, 21 октября 2020 (UTC)
  • Вот еще что. Предполагаю, что К:Производственые полуфабрикаты мы подчиним категории Технология пищевых продуктов, а К:Кулинарные полуфабрикаты оставим на уровне К:Пищевые продукты, наряду с мясом-овощами-субпродуктами. Томасина (обс.) 17:38, 21 октября 2020 (UTC)

Продукт vs биологический таксон[править код]

Коллеги, простите за некоторую назойливость, но мне кажется не менее важным зафиксировать еще один момент. И тут уже не обратиться к источникам — необходим просто консенсус заинтересованных участников.

Верно ли понимание, что статья о биологическом таксоне (например, Баклажан или Огурец обыкновенный) не должна нами рассматриваться как статья о пищевом продукте? Кулинарными могут считаться только статьи с соответствующей оговоркой типа Баклажан (продукт). То же самое с органами. По принципу Печень — не наша статья, а вот Печень (субпродукт), естественно, наша.

Ваше мнение, коллеги? Bapak Alex (обс.) 09:12, 21 октября 2020 (UTC)

  • Никакой назойливости, коллега! Спасибо за пост. Согласна в целом. С мясом и яйцами у нас сейчас так и есть. А вот с растениями нужно будет разбираться, хотя в принципе я поддерживаю такой подход: огурец (овощ) - это про пищевую ценность, особенности кулинарного использования и т.д., в отличие от огурца обыкновенного, где систематика, условия произрастания, сорта и болезни.
    Кстати: Огурец (продукт) или Огурец (овощ), Яблоко (продукт) или Яблоко (фрукт)? Томасина (обс.) 10:41, 21 октября 2020 (UTC)
Думаю что от уточнений «овощ» или «фрукт» стоит отказаться. Бывает и споры есть овощ или фрукт, а ещё бывает что в кулинарном смысле условно овощ, в биологическом вообще какая-нибудь костянка. Я бы предложил (продукт питания) и использовать его везде, не только в части биологических таксонов. Оно и унификации послужит. — Шнапс (обс.) 12:27, 21 октября 2020 (UTC)
  • Всё же или (продукт) или (пища), короче надо. Правило ВП:ИС позволяет искусственные уточнения только в случае если есть две статьи с одинаковым названием. Поэтому Хлеб будет просто Хлеб, а не Хлеб (продукт). Томасина (обс.) 13:01, 21 октября 2020 (UTC)
Не, понятно что в случаях не требующих уточнений, их и не надо. И да, (пища) предпочтительней, продукт может быть и не пищевой — Шнапс (обс.) 04:02, 22 октября 2020 (UTC)
  • В чем проблема с растениями: их много (К:Пищевые растения, К:Зерновые культуры) и для большинства из них статей про продукты не предвидится. Например, загадочная Колоказия, которую возделывают в Океании ради клубней, а на Гавайях едят и листья. Блюдо из листьев у нас оказалось в наличии каким-то чудом, про клубни мы не знаем ничего. Что мы будем делать с этой колоказией - выбрасывать из проекта и наших категорий, пока не найдем АИ на колоказию-продукт? Мы готовы? Томасина (обс.) 10:42, 21 октября 2020 (UTC)
  • Отдельная заморочка у нас ожидается с пряностями. Там пищевая ценность не играет роли (не ОКЗ), кулинарное применение однообразное, часто употребляются без спецподготовки (базилик, орегано). То есть может оказаться, что о продукте писать вообще нечего. Хотя на МТ всегда наберется. Томасина (обс.) 10:48, 21 октября 2020 (UTC)
Находится материал на статью (а на некоторые найдётся запросто, типа корицы) - пишем статью. Нет - достаточно раздела в основной статье — Шнапс (обс.) 12:28, 21 октября 2020 (UTC)
  • Коллега, у нас задача: нам нужно снабдить плашкой на СО все статьи проекта Кулинария. И требования к статьям совершенно разные в ПРО:БИО и в ПРО:Кулинария. Томасина (обс.) 13:03, 21 октября 2020 (UTC)
  • Я за умеренно инклюзионистский подход:) Т.е. при колебании лучше включить, чем отторгнуть — тем более в случаях, когда создание специализированной кулинарной статьи представляется маловероятным. По этой логике ту же Колоказию считал бы возможным приютить у нас Стоп, а зачем нам целый род привечать? Таро включим, и будет. То же, наверное, с пряностями. При этом полностью поддерживаю коллегу Шнапса: надо постараться, чтобы в таких статьях был кулинарный раздел.
Что касается уточнения в скобках, то логично придерживаться единообразия, без фруктов-овощей-кореплодов:) ИМХО, слово «продукт» подходит, поскольку по контексту ясно, что речь идет именно о пищевом продукте. Bapak Alex (обс.) 13:20, 21 октября 2020 (UTC)
  • "при колебании лучше включить, чем отторгнуть" - можете аргументировать? Раз Вы нашли Таро и это то же самое, то оттуда раздел про клубни можно целиком вытащить, и вуаля статья. Томасина (обс.) 17:42, 21 октября 2020 (UTC)
  • Ну это как частный момент презумпции невиновности — пункт 3 статьи 14 УПК РФ: Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого:)
Таро — не одно и то же, а лишь один из видов в рамках рода Колоказия, который как раз и есть съедобный. Согласен, что о нем можно сделать отдельную кулинарную статью. Bapak Alex (обс.) 09:57, 22 октября 2020 (UTC)
  • дык а если остальные виды несъедобные, то что нам до них? Я думаю, объектам (растениям) на презумпцию наплевать. Давайте предположим вот что. У нас есть условные статьи Огурец-пища и Огурец-таксон. Огурец-пища по праву находится в нашей категории Овощи. Огурец-таксон по праву находится в категории Пищевые растения. Ситуация 1: если в этих категориях все статьи имеют дубли, нужно ли в К:Пищевые продукты включать К:Пищевые растения наряду с овощами? Ответ, вроде бы, "нет". Ситуация 2: если в категории растений появляется Таро-таксон, для которой у нас нет статьи Таро-пища, нужно ли в К:Пищевые продукты включать К:Пищевые растения, чтобы заполнить этот пробел? или лучше нужна условная категория К:Растения, для которых нет продуктовых статей? или статью Таро включить в К:Овощи (это не слишком хорошо, потому что таксоно-писатели начнут проставлять пищевые категории для всех растений, независимо от того, существует ли отдельная пищевая статья)? или никуда не включать, но статью Таро снабдить плашкой? или еще что? Томасина (обс.) 11:16, 22 октября 2020 (UTC)

Напитки[править код]

Ещё одну тему для классификации предлагаю для обсуждения. В понятие "блюдо" входят как еда, так и напитки, если они кулинарно обработаны. То есть чай, кофе и компот - это блюдо. Вода, молоко, сок, кока-кола - просто напитки. А простокваша? Алкогольные напитки вообще тема отдельная и я бы их отдельно и держала. Но их тоже надо будет делить как-то внутри. А коктейли? а безалкогольные? Надо бы прикинуть дерево категорий по напиткам и по ходу решить, действительно ли мы чай и кофе включаем в К:Блюда по алфавиту, а сок - нет. Томасина (обс.) 10:55, 21 октября 2020 (UTC)

  • А мы никак не можем не вносить чай и кофе в К:Блюда? Ведь даже калмыцкий и монгольский чай пьют, а не едят. Никак нельзя держать их в напитках? А такие пограничные кисломолочные субстанции, как простокваша и иже с нею можно прописать и в напитки, и в блюда. Нет? Bapak Alex (обс.) 13:32, 21 октября 2020 (UTC)
    • Мы можем всё, нужно только определиться. Мы можем даже напитки включить в "Блюда" подкатегорией. Но вообще-то определение блюда явно указывает и на напитки тоже. И "третье блюдо". Томасина (обс.) 17:44, 21 октября 2020 (UTC)
      • Возможно, в категорию блюда попадают лишь некоторые напитки? Скажем, те, которые надо заваривать, варить и т.д. — чай, кофе, компот? Вряд ли ведь водка или лимонад могут считаться блюдами? Мне лично чертовски хотелось бы вывести из К:Блюда все напитки вообще, благо соответствующий шаблон у нас имеется (а наряду с ним и несколько специализированных). Но, конечно, если их принадлежность зафиксирована в АИ, идти против этого сложно... Bapak Alex (обс.) 09:45, 22 октября 2020 (UTC)
        • Мы не обязаны при категоризации руководствоваться АИ. А в блюда действительно попадают лишь те напитки, которые проходят кулинарную обработку. Просто давайте решим, как нам удобно, и сделаем так. Томасина (обс.) 11:19, 22 октября 2020 (UTC)

Статистика[править код]

Просто к сведению, если кто не знает: Проект:Кулинария/Статистика

И для фиксации прогресса: сейчас оценены 586 статей. Еще шесть тысяч вёдер... Томасина (обс.) 11:32, 22 октября 2020 (UTC)

Объединение статей[править код]

Дорогие коллеги, на КОБ размещена номинация на объединение разновидностей чая с молоком: Википедия:К объединению/13 ноября 2020#Атканчай, Шурчай → Монгольский чай. Это крайне важный вопрос, результат обсуждения, по идее, нужно будет распространить и на другие местные разновидности аналогичных блюд, повторю мой любимый пример: Полента - Мамалыга. Приглашаю всех к обсуждению. @Ле Лой:, @Bapak Alex: Томасина (обс.) 08:52, 13 ноября 2020 (UTC)

  • Логика в этом есть, однако сразу возникает вопрос с названием статьи. Полента или Мамалыга? Шнапс (обс.) 10:12, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Верно, и другие вопросы тоже возникают, например, до какого уровня схожести объединять (если объединять). Вы могли бы поучаствовать в обсуждении монгольского чая? Хорошо бы там все это выяснить. Томасина (обс.) 10:23, 13 ноября 2020 (UTC)

Авральные работы[править код]

@Bapak Alex, @Apr1, @Ле Лой, @Шнапс. Любезный бот коллеги Ле Лоя проставил пустые шаблоны "Статья проекта кулинария" на значительную часть статей из нашего хозяйства. Сейчас нужно по возможности оперативно оценить эти статьи. На момент, когда я пишу этот пост, согласно Проект:Кулинария/Статистика в оценке нуждаются 364 статьи, ранее уже оценены 682 статьи. Оценивать удобно при помощи гаджета rater, список статей для оценки по нажатию на цифру в ячейке Неизвестный уровень/Неизвестная важность. Приглашаю по мере сил поразгребать. Томасина (обс.) 08:08, 22 ноября 2020 (UTC)

  • а оценки как проставляются? (Idot (обс.) 01:32, 24 ноября 2020 (UTC))
  • @Idot: Если нет других соображений (важно, очень важно, совсем неважно), важность ставите среднюю. Уровень: статья хотя бы на 3 абзаца с приемлемыми источниками - 3. Без источников или с плохими источниками, очень короткая, малограмотная и т.п. - 4. 2 - это почти ХС, 1 - почти ИС. Томасина (обс.) 09:05, 24 ноября 2020 (UTC)
    • Может, лучше использовать общепринятые оценки качества? Mike_like0708обс 13:48, 24 ноября 2020 (UTC)
      • Вы видите отличия? Кроме того, что в "общепринятых оценках" много слов и субъективизма, но мало практических признаков? Томасина (обс.) 14:57, 24 ноября 2020 (UTC)
        • Насколько я понял: отличия в том, что сначала идут "цифровые" уровни (определять это всё и правда проще по "чуйке", хотя примеры там хорошие), а потом уже статусы. Они не перемешиваются. Mike_like0708обс 19:34, 24 ноября 2020 (UTC)
          • Это кто сказал? И почему Вы полагаете, что статья уровня I хуже, чем ДС? Томасина (обс.) 20:55, 24 ноября 2020 (UTC)
            • Потому что они идут в этой шкале именно в том порядке, в котором я перечислил. В англовики идентичная система (только у нас а-класса нет). Mike_like0708обс 11:48, 25 ноября 2020 (UTC)
              • А теперь линейную шкалу представьте в виде матрицы. Продолжать? Если да, то ответьте, что лучше (по качеству статьи) статья качества I или добротная статья, и почему? Томасина (обс.) 15:01, 25 ноября 2020 (UTC)
                • Добротная лучше, потому что: 1) этот статус она получает по результатам обсуждения. 2) Порою ДС — маленькая ИС по причине того, что больше информации о предмете статьи просто не существует. Mike_like0708обс 15:40, 25 ноября 2020 (UTC)
                  • Допустим. Тогда скажите, пожалуйста, как нужно оценивать статью, которая соответствует требованиям к ИС, но не имеет этого статуса? Она тоже хуже ДС? Как оценивать статью, которая превышает размер ДС по объему и поэтому не может быть ДС? Томасина (обс.) 16:22, 25 ноября 2020 (UTC)
                    • 1) Выставить на КИС (или порекомендовать это делать ОА статьи), поставить 1 уровень. 2) Да, хуже, потому что она пока не прошла никакой проверки на соответствие этим критериям. Пока это лишь ваше персональное мнение. 3) Ставить цифровой уровень. И в перспективе либо чистить до ТДС (если свалка), либо дополнять до КИС/КХС (если просто обширная тема). Mike_like0708обс 18:18, 25 ноября 2020 (UTC)
                      • @Mike like0708, коллега, Вы просто не понимаете, похоже, для чего проводится оценка уровня статей и как работают проекты качества. Походы за статусом сугубо добровольное дело, есть целая когорта классных авторов, пищущих классные статьи, которые никогда никуда не номинируются. Не хотят и не обязаны. "Да, хуже" - это Вас уже понесло, закончим на этом. Томасина (обс.) 23:42, 25 ноября 2020 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘
  • В любом случае, сейчас эти уровни проставляют не так, как вы предложили. Это точно не «почти ХС». Mike_like0708обс 05:56, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Не беда, где надо, поправим. Но скажите: чем вам Марокканская кухня не "почти ХС"? Чего, на Ваш взгляд, не хватает? Томасина (обс.) 09:56, 26 ноября 2020 (UTC)
      • Весьма неполная, 2 источника, сравните. Mike_like0708обс 10:33, 26 ноября 2020 (UTC)
      • А поправлять придётся пол-Википедии, боюсь. Mike_like0708обс 10:41, 26 ноября 2020 (UTC)
        • Нет, в рамках этой работы мы занимаемся только кулинарными статьями, сейчас их около тысячи оприходовано, будет около полутора тысяч, вероятно. Из имеющихся 700 примерно оценок лично я исправила три, из них одна по Вашей ссылке. По статье: полнота определяется не числом источников, а содержанием статьи. Есть такие темы, где и один источник за счастье. Почитайте при случае ВП:ТРИ, это немножко изменит Ваше отношение к числу источников. Какие значимые упущения, нераскрытые аспекты Вы видите в статье Марокканская кухня, помимо короткого списка источников? Томасина (обс.) 11:31, 26 ноября 2020 (UTC)
          • ТРИ читал, знаю. Но это не тот случай. Из того что я заметил: не описаны региональные особенности нац. кухни [11], [12], [13]; не рассказано о том, чего она "нахваталась" из французской [14], ни слова о кофейной культуре [15],[16]. Всего пару слов об истории [17]. Mike_like0708обс 12:40, 26 ноября 2020 (UTC)
            • Супер. Дополните? И тогда это будет 1 уровень. Томасина (обс.) 12:46, 26 ноября 2020 (UTC)
              • С удовольствием бы, да лень :-) Mike_like0708обс 13:23, 26 ноября 2020 (UTC)
  • Дорогие коллеги, я взял на себя смелость выполнить эту работу. Старался следовать результатам наших обсуждений, а также логике и здравому смыслу. Все статьи отпатрулировал, кое-что по мелочи поправил. Надеюсь, сильно не накосячил.
Ячневая крупа почему-то не уходит из разряда неоцененных, несотря на то, что я с ней провел необходимые действия. Bapak Alex (обс.) 07:47, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега, за ячневую кашу не переживайте, это перенаправление. В принципе нужно снимать шаблон, но оставьте пока, я думаю, не написать ли на этом месте статью. С глаз уйдет - забуду.
    Раз этот этап работы сделан, давайте перейдем к следующему? Сейчас нам надо сделать модели статей. Нужны модели: о блюде, о продукте, и что с напитками, вы готовы моделью заниматься? Да, и можно бы замахнуться на модель статьи о кухне, попробовать осмыслить тему. Томасина (обс.) 08:57, 30 ноября 2020 (UTC)

Казы vs Казы-карта[править код]

Обнаружил, что у нас нет статьи про конскую колбасу казы, зато есть весьма странная статья с названием Казы-карта. Там без всяких АИ утверждается, что казы это только жир к колбасе, а сама колбаса будто бы называется иначе. Но в тексте колбаса называется казы и рассказывается именно про колбасу, хотя и очень сбивчиво. Полагаю, статью следует переименовать в Казы (колбаса), поскольку просто Казы занято дизамбигом? Bapak Alex (обс.) 13:51, 26 ноября 2020 (UTC)

Сычуаньская кухня[править код]

Коллеги, кому АИ? на английском. [18] Томасина (обс.) 15:33, 1 декабря 2020 (UTC)

  • В идеале бы кому-то из наших китаистов подорваться:) Английский английским, но по-хорошему желательны хотя бы начатки китайского для правильного написания названий. Bapak Alex (обс.) 16:28, 1 декабря 2020 (UTC)