Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Музыка

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:


Прошу отпатрулировать[править код]

Прошу отпатрулировать статьи о народной музыке: Басоля, Троисти музыкы, Тараф, Лэутары. Если конечно не возникнет вопросов. — Лобачев Владимир (обс.) 12:13, 1 марта 2021 (UTC)

Может кто-нибудь взглянуть на статью о народной песне Туман яром, туман долиною на предмет патрулирования? И статью Тараф. — Лобачев Владимир (обс.) 14:38, 27 марта 2021 (UTC)

Проблема "родственных жанров" в шаблоне музыкальных жанров[править код]

Речь о параметре "Родственные" из шаблона {{Музыкальный жанр}}. Начнём с описания того, что подразумевается под этими параметрами на английской и русской википедии:

Английская:

  • Subgenres = прямая связь с родительским жанром, является подкатегорией
  • Derived (производные) = не прямая/косвенная связь, не является подкатегорий, играют роль влияния и вдохновения и лишь некоторые элементы родителя
  • Fusion (смешение) = два родителя, прямая связь и является подкатегорией чаще всего одного из родителей (реже двух сразу)

Т.е. получается что fusion в некоторых случаях может быть subgenre, а derived не перекрещивается ни с одной из категорий.

Теперь возьмём описание из документации рувики:

  • Поджанры — разновидности описываемого жанра, не отличающиеся от него коренным образом. Примеры поджанров: дарк-эмбиент для эмбиента; келтик-метал для фолк-метала.
  • Производные — разновидности описываемого жанра, значительно отличающиеся от него, или жанры, на которые описываемый жанр имел влияние. Примеры производных жанров: построк для эмбиента; постпанк для панк-рока; сладж-метал для дум-метала.
  • Родственные — перекрёстные или гибридные жанры (англ. fusion), соответственно могут быть как поджанрами, так и производными.

И тут видно, что поджанры и производные совпадают и по смыслу и определению, а родственные в первой части описания вроде бы и хотят быть тем же что на англовики, но вторая часть сама же этому и противоречит. Да и само определение и значение слова "родственные" подразумевает совсем другое. Этим словом можно обозначить все жанры, которые могли бы иметь любое косвенное отношение к исходному жанру:

  1. во-первых, параметр буквально повторяет первые два параметра-списка (поджанры, производные),
  2. во-вторых, подразумевает, что сюда же можно отнести и всё нисходящее древо жанров,
  3. в-третьих, может также включать множество параллельно-развивающихся жанров, связанных например местом происхождения или одинаковыми пра-родительскими жанрами.

То есть, по сути, это категория, которая одновременно и должна дублировать "поджанры" и "производные" и являться графой "См также: жанры", вместо того, чем она должна была быть изначально.

И вероятно вся проблема в том, что fusion genres не получается аккуратно перевести на русский. Но так ли важен красивый перевод, когда красивый вариант и одновременно обозначает совсем другое, и дублирует существующие категории? Solidest (обс.) 19:18, 6 марта 2021 (UTC)

  • Проблема тут ещё в том, что данный шаблон должен основываться на АИ, поскольку все эти вопросы разграничения жанров и поджанров очень путанны и неоднозначны. Deltahead (обс.) 00:11, 7 марта 2021 (UTC)
  • Подобная инфрмация джолжна вносится по АИ. Называет источник родственным/производным/поджанром - внесли. Сами же эти описания по-сути дают редакторам карт-бланш на оригинальное исследования, предлагая оценивать степень связей, смешения, родства, прямое оно или не прямое. В итоге эти поля в карточке представляют собой свалку, сделанную на глазок по личному убеждению редакторов (а зачастую просто копипасту из англовики, которая сама по себе помойка). Эдакий аналог раздела "см. также", но с претензией на музыковедческую классификацию. Как было замечено выше - представления о родственности и производности - в популярной музыке крайне относительны и пространны. У разных музыковедов они могут отличаться, а в основном четкие классификаций по таким критериям не проводятся. Это вопрос рассуждений и трактовок. А в карточку должна относиться информация конкретная, фактическая. Тема родственности и производности - это предмет ислледования в тексте, причём на этапе глубокой проработки статьи. Затем ключевые тезисы можно вынести в преамбулу. Поэтому как минимум стоит убрать эти описания параметров как таковые, отдав всё на откуп АИ, а как максимум - подумать а нужны ли параметры "родственные" и "производные" в карточке вообще (поджанр штука более конкретная и часто выделяемая)— Kursebi (обс.) 07:07, 7 марта 2021 (UTC).
    • Хоть это и не совсем то, о чём я писал, но в общем также согласен с вами.
      Если развивать бесконечную тему АИ и музыкальных жанров - то это палка о двух концах. С одной стороны нам нужны достоверные данные за чьим-то авторитетным авторством, а с другой стороны оценка музыкальных жанров всегда является субъективной в глазах разных экспертов, часто один АИ может противоречить другому, и поэтому, как вы правильно сказали, чёткие классификации и вовсе почти не проводятся. Многие современные жанры (да и не только, см. постпанк) уже давно не обладают ключевым набором фактических характеристик по которым можно точно сказать: "да, это тот самый жанр потому что в нём есть то-то", т.е. часто жанры выходят далеко за рамки одних лишь используемых инструментов, стилистики текстов и прочих осязаемых элементов. Учитывая это, можно сказать что к свалке как раз и проводят попытки выстроить классификацию, пытаясь подогнать всё под одни лишь авторитетные источники. По моему мнению, по-настоящему авторитетными могут являться лишь единицы современных авторов (Саймон Рейнольдс например), а остальные часто будут противоречить другу и лишь описывать своё видение какой-нибудь сцены (здесь я имею ввиду современных авторов крупнейших зарубежных музыкальных медиа). По этим источникам автору вики-статьи общую картину по жанру выстроить получится, но действительно объективной классификации, основанной на чужих текстах не получится выстроить никогда для большинства современных жанров. Работая над нишевыми жанрами, в худшем случае у автора вообще не будет АИ, а в лучшем получится субъективный сумбур, в котором АИ будут противоречить друг другу. Может быть к наиболее массово-популярным жанрам вплоть до конца 1980х эксперты уже и выработали единое мнение, но множество нишевых и новых жанров (ака почти вся электронная музыка), до сих пор остаются без АИ, которые бы не противоречили друг другу. Подобная классификация никогда не сможет быть фактической. Поэтому, как мне кажется к подобной категоризации нужно иметь немного другой подход. Над качеством категоризации должны работать не единые АИ, а группа подобных экспертов, которые должны в итоге приходить к консенсусу. В современном мире подобных авторитетных инстанций попросту не существует. Поэтому в этом смысле нужно спуститься на уровень ниже и пользоваться тем, что мы имеем - использовать коммьюнити заинтересованных и погруженных в тему людей, которые всё это уже сделали - это классификация жанров с RateYourMusic[en] - [1]. Это ресурс, где сидят множество увлеченных и погруженных в жанры людей, которые уже несколько десятилетий строят дерево жанров, досконально разбираются в их истории, и также как на википедии, пользуются внешними авторитетными источниками (всё это прописано у них в правилах), и при этом ведут обсуждения на тему объективности подобных источников, в конце обсуждения всегда имея консенсус по правильности выбранной классификации: [2]. Я думаю что подобную классификацию нужно перенимать википедии и закрепить её в источниках Wikipedia:WikiProject Albums/Sources[en] относительно только лишь одной жанровой классификации, поскольку во всём интернете, так и в современном (печатном) мире вряд ли найдётся более подробное и качественное древо жанров, максимально приближенное к объективности. Возможно я попробую вывести это на обсуждение в англо-вики, а потом и на ру-вики, если вдруг исход будет положительный.
      А теперь снова по теме - я категорически против того, чтобы убирать описания параметров, т.к. всё это приведёт к ещё большему хаосу и противоречию между статьями. Эти параметры имеют довольно очевидные и общепринятые описания, которые одинаково работают между крупными мультиязычными википедиями. Касательно "производных" - их точно нужно оставить, т.к. их и подкрепить источниками проще - все эти влияния и элементы довольно часто описываются авторами. И кроме того, эта категория буквально является категорией "истоки" наоборот, т.е. если у жанра 1 в истоках указан жанр 2, то в карточке у жанра 2 скорее всего должен появится жанр 1 в одной из категорий - если это не прямой поджанр, то он скорее всего производный (но другой вопрос, насколько подробно и "глубоко" указаны эти истоки, чтобы вписываться в подобную схему). Что касается родственных - то и тут наши мнения совпадают. Эту категорию нужно либо совсем удалять, поскольку она никакой пользы не несет, а её заполнение по АИ и вовсе будет выглядеть как сбор эпитетов из статей, либо её нужно переименовать в "Слияния с другими жанрами" (или что-то более благозвучное), поскольку у подобной категории будут более чёткие рамки и применение. Но по сути даже слияния являются чем-то средним между поджанрами и производными, и по факту эту категорию можно раскидать по двумя другим (можно самому убедиться в этом по жанрам хип-хопа здесь, т.к. там всё довольно наглядно: List of hip hop genres[en]. Solidest (обс.) 15:57, 7 марта 2021 (UTC)
      • Речь не о том чтоб удалять все параметры, но о том, чтоб заменить на более очевидные. Лично я, проведя много времени в музпроекте, слабо понимаю разницу между родственными и производными. НО. АИ нужны, вопрос об их отборе решаем. Deltahead (обс.) 16:01, 7 марта 2021 (UTC)
        • Насколько я вижу, речь всё же шла о том, что бы совсем убрать описания параметров из документации и подумать нужны ли другие категории помимо поджанров, т.е. не убрать ли производные и родственные вообще. Как по мне, общее значение производных по документации понятно можно, хоть и хотелось бы чуть подробнее и очевиднее (я недавно всю документацию к карточке на англо-вики переписывал [3], вот примерно также можно и у нас сделать). Но разницы между родственными и производными я также не вижу, и как я уже писал, по моему, родственные нужно либо менять на слияния, либо и вовсе удалять. А касательно АИ - с нужностью не спорю, но по ним лишь одним никогда не получится построить древо жанров, а для новых жанров (которым лет 10 отроду) их в большинстве и вовсе не существует. Поэтому для этих пробелов, как по мне единственный вариант использовать доминирующее виденье жанровой классификации - дерево RYM (и я уверен, что в 99% случаев оно совпадет с АИ). Но опять же это уже скорее мимо темы. Solidest (обс.) 17:00, 7 марта 2021 (UTC)
          • В любом случае, без АИ вносить нетривиальщину не стоит, но это, в основном, адресуется анонимам. Касательно поджанров... Тут бы хорошо заодно переработать структуру и категорий. Deltahead (обс.) 17:03, 7 марта 2021 (UTC)
  • Кроме того, в карточке ещё и дублируются параметры "Истоки" и "Происхождение". Если "Возникновение" отвечает за время и место возникновения жанра, то истоки и происхождение похоже оба должны были отвечать за жанровые корни. Solidest (обс.) 01:21, 11 марта 2021 (UTC)
  • Сегодня пытался найти упомянутые АИ по всем выше-перечисленным терминам, и вот результаты:
    В музыкологии, похоже, идут долгие споры по определению термина "музыкальный жанр", вместе с "музыкальным стилем", которым предлагаются множество определений. Поэтому само собой, что для таких под-терминов прямых и чётких определений в научных работах не найдётся. Но всё же немного информации удалось выцепить, которую выписал в английскую вики en:Music genres#Definitions. Для "жанра" вроде-бы установилось немного абстрактное, но общепринятое определение от 1982 года. То, что относится к поджанрам - описывается концептами иерархии en:Hierarchy#Sub-types, авторы прямо к этому и отсылают, о перенятии ключевых характеристик вышестоящих элементов. Точно так же упомянуты и перекрёстные жанры, однако прямого определения "fusion genres" не приводят, но общий концепт понятен - что это вид поджанров, которые обладают характеристиками двух превосходящих по иерархии жанров. И также где-то упомянуты "derived"/производные жанры. Для них уже никаких определений не нашлось, и это слово упомянуто в рамках описания конкретных жанров, и лишь самому можно понять, что речь шла не о прямых поджанрах, а об одном из источников отдельных элементов нового жанра, т.е. то, что и предполагает фраза "derived from". А related/родственные жанры совсем используются и выглядят субъективно в контексте тех статей, что я видел. Это родственное отношение может относиться и к месту возникновения, и к месту популярности, и к отдельным музыкальным сценам, и к временному периоду. Ничего конкретного.
    Таким образом, судя по этой информации, можно сказать, что в текущем варианте шаблона, к нашим поджанрам должны относиться и поджанры и fusion genres. К производным, по-прежнему, относятся те, что разделяют истоки, но не являются поджанрами. А родственные всё так-же субъективны и не конкретны.
    Итак, моё предложение:
А. Fusion/перекрёстные жанры
1. Дописать упоминание fusion жанров в описание поля "Поджанры"
2. Или создать отдельное поле "Перекрёстные жанры"
Б. Родственные жанры
1. Оставить "Родственные", но переписать описание, намеренно указав, чтобы не было пересечений с другими категориями
2. Удалить "Родственные" из шаблона
В. Удалить "Производные" (т.к. это был дубль в коде шаблона, который не использовался и который равен графе "Истоки")
Сам я склоняюсь к первым вариантам, и если возражений не будет, то в ближайшие недели внесу изменения. Solidest (обс.) 15:41, 6 апреля 2021 (UTC)

Ethereal wave - название жанра на русском[править код]

Встал вопрос о переименовании жанра Этереал-вэйв из -вэйв в -вейв (в соответствии с остальными -вейвами на вики, т.к. это остался последний жанр с ошибкой после дарквейва). Но возник другой вопрос - а правильно ли писать ethereal как этереал? Почему не этериал, итериал, или, если совсем по правилам практической транскрипции — итириал. Текущий вариант сейчас наиболее распространён в интернете, но скорее всего как раз из-за такого написания на Википедии на протяжении последних 15 лет. Из источников тяжело найти те, которые бы не копировали варианты с википедии (с вэйв), но нашел один такой: [4], только там почему-то указаны и ЭТЕРЕАЛ и ЭТЕРИАЛ-ВЕЙВ. Solidest (обс.) 14:58, 20 марта 2021 (UTC)

В русскоязычных авторитетных источниках жанр не встречается вообще. В общем же, исключая дубликаты википедии, разные варианты используются примерно поровну - от 10 до 50 раз в разных местах, от старых статей в духе народ.ру, до списка мп3 и новостных заметкок на мелких сайтах, не имеющих отношения к музыке.
Таким образом единственный АИ - это словарь англицизмов. По нему наверное статью и буду называть, если здесь возражений не последует. Все термины укажу как "этериал" и "вейв", но и допишу в конце, что вариант "этереал" тоже употребляется. Solidest (обс.) 11:09, 25 марта 2021 (UTC)
  • Там бы сперва по источникам статью дописать, а то она сейчас местами похожа на оригинальное исследование. Deltahead (обс.) 11:17, 25 марта 2021 (UTC)

Обсуждение:Спирс,_Бритни#Годы_активности_и_инструмент[править код]

Кому интересно предлагаю обсудить.— Joey Camelaroche (обс.) 18:04, 24 марта 2021 (UTC)

Европоп и евро-поп[править код]

Подробное обсуждение здесь: Проект:Грамотность/Запросы#Европоп или евро-поп

Коротко о проблеме: в настоящий момент статья называться Евро-поп, потому что на такое написание указывает русский орфографический словарь в качестве исключения. При этом в словаре указано написание "Евродиско", а кроме них, у нас есть Евродэнс, Евробит, Евротранс. Таким образом евро-поп нарушает единообразие именований группы родственных жанров. Но для варианта написания "Европоп" также нашлись источники в словаре англицизмов русского языка.

Таким образом, так как в 2014 году переименование было в обратную сторону, то решил вывести это ещё раз на обсуждение. Если возражений не последует, то статью позже переименую в Европоп, для общего единообразия и энциклопедической консистентности. Solidest (обс.) 10:39, 25 марта 2021 (UTC)

  • Тут тривиально. Думаю, можно переименовывать. Deltahead (обс.) 11:14, 25 марта 2021 (UTC)

Конкурс «Музыкальная летопись»[править код]

Сегодня стартовал конкурс статей «Музыкальная летопись», приуроченный к 100-летию Санкт-Петербургской филармонии. Конкурс посвящён написанию статей о классической музыке. Наиболее продуктивные участники конкурса получат ценные призы. Приглашаю участников проекта принять в нём участие. — Andreykor (обс.) 05:19, 3 апреля 2021 (UTC)

Gravity Noir - перевод статьи[править код]

Участник:Trix18365/Черновик — обращаю ваше внимание на черновик статьи. Участник работал над ним довольно давно, затем перенёс в основное пространство, но там статью номинировали к быстрому удалению, так как проблемы с переводом всё ещё довольно заметны. Если кто-то хочет помочь с переводом, участник, думаю, будет благодарен за помощь. — Good Will Hunting (обс.) 11:55, 15 апреля 2021 (UTC)

Rammstein[править код]

Еще не указан был альбом (или это бутлег или сборник)"Dem Regen" 2014 года