Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество/Архив 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С чего начать

Я рекомендую создать сначала базис, от которого можно двигаться дальше. Неразрешенные вопросы в прошлом нельзя оставлять. Мне видится разумным проследить развитие ситуации и ее решения двигать также от начала к текущему моменту. Для начала прошу детально ознакомиться со страницей Обсуждение:Карательная психиатрия:

1. Обсуждение:Карательная психиатрия#Некий юрист С.Бурьянов как авторитетный энциклопедический источник - в первую очередь
2. ОРИССы с нарушением ВП:СОВР
3. ВП:ПДН и патрулирование ОРИССов
4. Раздел «Основные черты карательной психиатрии»
5. Раздел "Методы карательной психиатрии
6. Шаблон НТЗ
7. О ссылке на статью Данилина
8. О ссылке на книгу Фуко М.
9. Ссылка на книгу Пуховского Н.Н. "Очерки общей психопатологии шизофрении"
10. Ссылки на журналиста Подрабинека
11. ссылка на Ульриха Тренкмана
12. Общие замечания по ОРИССности

и представить свои соображения по урегулированию. --Van Helsing 13:09, 16 мая 2010 (UTC)

---

• Считаю безосновательными:

1. Простановку шаблона «ОРИСС» в разделе «Формы использования психиатрии в немедицинских целях» (тезисы этого раздела присутствуют в указанном источнике).
2. Простановку шаблона рядом со ссылкой на Подрабинека (это предмет обсуждения в теме «КОИ», но, на мой взгляд, источник авторитетный, поскольку реферат рукописи «Карательная медицина» был представлен в качестве одного из документов на международном конгрессе психиатров в Гонолулу (1977 г.), осудившем злоупотребления психиатрией в политических целях в СССР, и поскольку Подрабинек входил в состав Рабочей комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях при Московской хельсинкской группе; в состав этой комиссии входили и врачи, проводившие независимую психиатрическую экспертизу).
3. Простановку шаблона рядом со ссылкой Mosher R.L. Non-hospital, non-drug intervention with first-episode psychosis (автор — известный американский психиатр, здесь вообще странны сомнения в авторитетности).

В целом же статью нужно перерабатывать. V for Vendetta 19:26, 17 мая 2010 (UTC)

• Шаблон орисс в раздел "Формы использования психиатрии в немедицинских целях" никто не ставил. Раздел был переименован, орисс достался от предыдущего состояния [1]. GПосле аудита источников и соответствия утверждений источникам шаблон можно будет убрать, если ничего ориссного не всплывет, а источники авторитетны.
• Подрабинек имеет диплом фельдшера, с 17 лет - независимый правозащитник. Соучредитель Независимой психиатрической ассоциации. Подтверждает в статье - точное определение "карательной психиатрии", формы использования и что-то еще. Статью после зачистки от ориссов и неавторитетных источников нужно объединить со Злоупотребления в психиатрии, Psychiatrick высказался "за", я "за", Psikos "за", V for Vendetta "против", но привела веские аргументы "за". --Van Helsing 21:50, 17 мая 2010 (UTC)
  • Внесла Подрабинека в таблицу «КОИ». Я так полагаю, свои аргументы против этого источника Вы должны внести в соответствующую рубрику сами? Или это должен сделать тот, кто занялся заполнением таблицы? По поводу веских аргументов с моей стороны за объединение статей о карательной психиатрии и о злоупотреблениях в психиатрии — склонна рассматривать это заявление как мистификацию, равно как и вот эти Ваши заявления, поскольку никаких аргументов «за» я не высказывала, но высказалась за необходимость перенесения фрагмента о квартирных махинациях из статьи «Карательная психиатрия» в посвящённую значительно более широкой тематике статью «Злоупотребления в психиатрии»: в тематику злоупотребления психиатрии в политических целях этот фрагмент никаким боком не вписывается. Разумеется, обе статьи необходимо серьёзно дописывать и переписывать, но это не довод в пользу их объединения, так как тема карательной (репрессивной) психиатрии слишком обширна, чтобы рассматривать её в рамках одного раздела статьи, а тематика злоупотреблений в психиатрии включает в себя и ряд других нарушений прав человека, которые репрессиями в собственном смысле, подавлением инакомыслия не являются. V for Vendetta 14:09, 18 мая 2010 (UTC)
    • Считаю невозможным в реляционном формате высказывать аргументы. Дело не полностью в том, что Подрабинек такой-то и такой-то (есть статья, нет смысла пересказывать, замусоривая СО), а в том, какие сведения в статьях он подтверждает (указаны выше). Абсурдность представления такого вида «знаний» в энциклопедии очевидна. --Van Helsing 14:35, 18 мая 2010 (UTC)
      • Не забываем, что мы оцениваем авторитетность/неавторитетность источников, а не что-либо иное. Ваше мнение по поводу достоверности/недостоверности изложенных в них сведений — это только Ваше личное мнение. Каждая из достаточно распространённых точек зрения по тому или иному вопросу имеет право быть представленной в Википедии, при условии опоры на АИ. V for Vendetta 18:26, 18 мая 2010 (UTC)
• Если то, что тематика "злоупотребления в психиатрии" по отношению к тематике "злоупотребления в психиатрии в политических целях" более широкая - аргумент против объединения статей, если констатация необходимости глубокой переработки статьи «Злоупотребления в психиатрии» - аргумент против, то у меня - вялотекущая шизофрения. --Van Helsing 14:20, 18 мая 2010 (UTC)
  • Констатация необходимости переработки — не аргумент против, но и не аргумент за, разумеется. Понятия «карательная психиатрия»/«репрессивная психиатрия» слишком широко распространены (и освещаются в источниках), чтобы не уделить этому явлению внимания в отдельной статье. V for Vendetta 18:37, 18 мая 2010 (UTC)

Дополнения

Карательная психиатрия#Масштабы. Написано: "Анатолий Собчак, в своём предисловии к одной из книг.. и ссылка". Далее идёт цитата "О масштабности применения методов репрессивной психиатрии в СССР говорят неумолимые цифры и факты..и т.д. " и ссылка "Собчак А.А. Предисловие // Карательная психиатрия / Под общ. ред. А.Е. Тараса. Москва Минск: АСТ, Харвест, 2005. С. 6 7. 608 с. ISBN 5170301723". На самом деле ссылка идёт на страницу http://h-v-p.boom.ru/book.htm с "Карательной психиатрией" Никакого Собчака или Тараса там нет. Думаю, о намеренном подлоге говорить преждевременно, но многочисленность похожих явлений заставляет сосредотачивать все больше внимания.

• Если погуглить цитируемый абзац, то видно, что везде цитируется именно книга А.Е. Тараса, откуда она полностью взята - Карательная психиатрия. Сборник. Под общей редакцией А.Е. Тараса. Москва. Минск. 2005. В книге Прокопенко такой цитаты нет. По-видимому, книга А.С. Прокопенко просто включена в сборник Тараса.
• Касательно самого А. Е. Тараса из Минска. Если он и вот этот А. Е. Тарас из Минска http://combatmachine.tripod.com/bio_r.htm - один человек, который, пока учился в на филфаке в Минске, заодно «участвовал в 11 операциях, проводившихся спецподразделениями ГРУ в различных регионах мира», то вопрос об авторитетности напрашивается сам собой. Как говорится, таких ниндзей - за нунчаки, и в музей. --Van Helsing 08:58, 17 мая 2010 (UTC)
  • Приведённая в статье «Карательная психиатрия» цитата Собчака, начинающаяся фразой «О масштабности применения методов репрессивной психиатрии в СССР говорят неумолимые цифры и факты», опубликована в двух книгах:

1. Куприянов Н.Я. ГУЛАГ-2-СН. — Санкт-Петербург, 2001. — 680 с.
2. Собчак А.А. Предисловие // Карательная психиатрия / Под общ. ред. А.Е. Тараса. — Москва—Минск: АСТ, Харвест, 2005. — С. 6—7. — 608 с. — ISBN 5170301723.

В книгу «Карательная психиатрия» под редакцией А.Е. Тараса включена не только вышеупомянутая цитата Собчака, но книга А.С. Прокопенко «Безумная психиатрия», поэтому в шаблоне с описанием книги «Карательная психиатрия» осталась ссылка на книгу А.С. Прокопенко, хотя в данном случае эта ссылка не является необходимой и может быть удалена. Psychiatrick 11:39, 17 мая 2010 (UTC)

Наличие предисловия Собчака в книге А.Е. Тараса подтверждают украинские психиатры Петрюки - http://www.psychiatry.org.ua/articles/paper227.htm. Они отмечают явный антипсихиатрический характер первой главы (той, к которой писал предисловие Собчак, если вообще писал).

Вместе с тем, они цитируют это предисловие, и в цитате очень выделяются слова «Миллионы жертв гражданской войны и последующих голодных лет, коллективизации, репрессий тридцатых и сороковых годов, жертвы, принесённые советским народом в годы Великой Отечественной войны — всё это результат политики партии коммунистов». ВП:АИ рекомендует избегать использовать в темах, подобной рассматриваемой, заявления органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. --Van Helsing 14:41, 17 мая 2010 (UTC)

По источнику - предисловие Собчака предваряет книгу Н.Куприянова ГУЛАГ-2СН. СПб., 2001, там Собчак успел прочитал только первую часть. Если я не ошибаюсь с датами, сборника Тараса Собчак не читал. --Van Helsing 15:45, 17 мая 2010 (UTC)

V for Vedetta [2] "удалила ошибочную ссылку". Инцидент можно считать исчерпанным, но буду приводить его в дальнейшем в ряду подобных прецедентов. --Van Helsing 13:28, 18 мая 2010 (UTC) - поторопился с исчерпыванием. Остальные вопросы остаются же. --Van Helsing 13:29, 18 мая 2010 (UTC)

• V for Vendetta удалила ссылку в соответствующем шаблоне вполне обоснованно, поскольку по этой ссылке цитату Собчака, включённую в статью «Карательная психиатрия», прочесть нельзя. Ссылка на книгу А.С. Прокопенко «Безумная психиатрии» в шаблоне с описанием книги «Карательная психиатрия» под редакцией А.Е. Тараса осталась со времени моей предыдущей работы с этим шаблоном, как я уже пояснял выше. Но в книге «Карательная психиатрия» можно найти эту цитату Собчака. Psychiatrick 14:57, 18 мая 2010 (UTC)
  • Это уже просто невыносимо.. --Van Helsing 15:01, 18 мая 2010 (UTC)
• Извините, каждый из нас старается вдумчиво выслушать все Ваши замечания и в соответствии с ними аргументировать все свои действия. Что именно здесь для Вас «невыносимо» — я не понимаю. Такие эмоциональные высказывания с Вашей стороны не способствуют конструктивному обсуждению вопросов, связанных с нашим конфликтом. Psychiatrick 15:12, 18 мая 2010 (UTC)
  • Я сейчас брошу все это, до тех пор, пока посредники/администраторы не спросят с вас ответы за все произошедшее. Проутюжить статьи от мистификаций можно и через год. --Van Helsing 15:25, 18 мая 2010 (UTC)
    • Без официальных заявлений (вписывания заявок в таблицу ЗКА и др.) никто ничего спрашивать не будет. И господа, перестаньте обвинять друг друга, вы здесь для конструктивной работы. --David 11:12, 19 мая 2010 (UTC)
      • Я самоотстраняюсь от темы, материала на страницах обсуждения и здесь выложено достаточно. Все взрослые, все все понимают. Продолжать нудно дотошно объяснять, что тут "вот это", а "тут это", до тех пор, пока у оппонентов уже вообще не останется возможности отрицать, глупо и бесперспективно. КонструктивномуДобросовестному участнику достаточно намекнуть, что не так. Хотите - решайте вопросы, нет желания и времени - оставьте все как есть. Замечу только, что, как показывает история, хоть в табличку пиши, хоть в столбик или стихами, все равно дело доходит до иска. --Van Helsing 11:24, 19 мая 2010 (UTC)

---

• Н.Куприянов, ГУЛАГ-2СН - беллетристическое произведение. Используется как АИ, "одна из книг о карательной психиатрии". Формально все в порядке, я знаю. --Van Helsing 15:49, 17 мая 2010 (UTC)

Обращения к посредникам

Извините, в связи с запутанностью и специфичностью темы не могу оформить в табличном виде. Пожалуйста, призовите Psychiatrick остановиться, такие публичные заявления ([3], [4], в целом [5] ) и умозаключения [6] о том, чего нет, ведут, как видите, к новой эскалации конфликта и бесполезной трате сил и времени. Если кому-либо с ходу будет не понятно, что именно содержится в диффах (действительно, времени и сил на разбор нужно не мало, к тому же нужно знать ход обсуждения) - я могу дать детальные пояснения, потратив еще 2 дня на разбор двух небольших правок с новыми фальш-обвинениями. --Van Helsing 07:21, 18 мая 2010 (UTC)

• Чтобы понять, что именно содержится в диффах, их нужно просто посмотреть. Обвинений диффы не содержат. Они содержат указание на проблемы, которые уже имели и могут иметь место в дальнейшем, если от нас потребуют пересказать цитаты своими словами. Psychiatrick 07:59, 18 мая 2010 (UTC)
  • Диффы содержат обвинения:

1. "Мы уже имеем показательный и нежелательный пример, когда участник Psikos затёр часть фразы и смысл в цитате из статьи ван Ворена"
2. По ряду правок участника Psikos ... у меня сложилось стойкое впечатление, что он правит фрагменты со ссылками на англоязычными источники, не понимая, что в них написано. При этом его репутация остаётся безупречной.
3. Psikos правит фрагменты со ссылками на англоязычными источники, не понимая, что в них написано - в комментарии к правке
4. Вы (Van Helsing) сами писали, что в статье «множественные заявления из конспирологических теорий о руке КГБ, правительства и т.д.», несмотря на то, что подтверждающая эти сведения ссылка на АИ в тот момент уже была (по "подтверждающему" диффу так и стоят запросы). Но Вы не заметили её или не смогли прочитать, что же написано в АИ.
5. ..именно указанная правка участника Psikos, после которой в статье появились другие слова, отсутствующие в источнике..

Ув. посредники, мы всю жизнь на вот это потратим. Предлагаю призвать обвиняющего к ответу по каждому пункту. --Van Helsing 08:16, 18 мая 2010 (UTC)

Дифф содержит именно обвинения: Вот ваши слова в комментарии:"Psikos правит фрагменты со ссылками на англоязычными источники, не понимая, что в них написано" – это именно обвинение. Psikos 08:07, 18 мая 2010 (UTC)

• Ответил. Psychiatrick 08:41, 18 мая 2010 (UTC)
• прокомментировал. --Van Helsing 08:46, 18 мая 2010 (UTC)

• Подробно отвечаю по всем пяти пунктам, изложенным выше участником Van Helsing:

1. "Мы уже имеем показательный и нежелательный пример, когда участник Psikos затёр часть фразы и смысл в цитате из статьи ван Ворена" — Мы можем проверить, затёр ли участник Psikos часть фразы и смысл во вполне корректном переводе источника.
2. По ряду правок участника Psikos ... у меня сложилось стойкое впечатление, что он правит фрагменты со ссылками на англоязычными источники, не понимая, что в них написано. При этом его репутация остаётся безупречной. — Данный вывод сделан по той же правке участника Psikos, причём я подчеркнул, что признаю безупречность его репутации и не приписываю ему сознательное намерение исказить смысл.
3. Psikos правит фрагменты со ссылками на англоязычными источники, не понимая, что в них написано — Ответил выше.
4. Вы (Van Helsing) сами писали, что в статье «множественные заявления из конспирологических теорий о руке КГБ, правительства и т.д.», несмотря на то, что подтверждающая эти сведения ссылка на АИ в тот момент уже была (по "подтверждающему" диффу так и стоят запросы). Но Вы не заметили её или не смогли прочитать, что же написано в АИ. — Van Helsing, о том, что в статье «множественные заявления из конспирологических теорий о руке КГБ, правительства и т.д.», Вы написали 23 апреля 2010 года, а открыв версию статьи за 22 апреля 2010 года, мы увидим в ней фразу: «Хотя большинство экспертов сходятся во мнении, что ведущий круг психиатров, разрабатывавших данную концепцию, делали это по указаниям партии и советской спецслужбы КГБ и очень хорошо понимали, что они делают, многим советским психиатрам она представлялась весьма логичным объяснением, ибо они не могли иным образом объяснить себе, почему кто-то готов пожертвовать своей карьерой, семьёй и благополучием ради идеи или убеждения, которое настолько отличалось от того, во что верило или заставляло себя верить большинство людей», подтвержденную в примечании 7 ссылкой на АИ — van Voren R. (January 2010). «Political Abuse of Psychiatry—An Historical Overview». Schizophrenia Bulletin 36 (1): 33—35. Таким образом, утверждения, которые Вы назвали конспирологическими, присутствуют в АИ, который я перевёл дословно.
5. ..именно указанная правка участника Psikos, после которой в статье появились другие слова, отсутствующие в источнике.. — После правки участника Psikos в статье действительно появились другие слова, отсутствующие в источнике, поэтому эта правка была удалена участником V for Vendetta со следующим комментарием: «Причины замены: наличие в источнике слова most («While most experts»)». Psychiatrick 14:43, 19 мая 2010 (UTC)

Об оздоровлении атмосферы

Что-то с этим нужно делать. Так и будем ходить друг за дружкой и протоколировать, убивая все время на подбор диффов и формулировки пояснений. --Van Helsing 13:36, 18 мая 2010 (UTC)

• Считаю данное высказывание участника Van Helsing «Victoria, это уже просто невыносимо, Psychiatrick общается со мной, как с умалишенным» нарушением ВП:ЭП и клеветой на меня, поскольку на текущий момент я не делал никаких заявлений, унижающих достоинство участника Van Helsing. Psychiatrick 15:30, 18 мая 2010 (UTC)
  • И обвинений в диффах нет. И в источниках все есть, просто в статьях выводы из них. А я и Psikos вносим недостоверную и искажающую информацию. Особенно я - я еще и на клевету падкий. А Psikos так и вообще отрицает репрессии в 60-х. А профессор Кондратьев идет вразрез с Конституцией. А предисловия Собчака там нет, да. И Волков не про НПА говорил совсем, он ее положительно только упоминал. А фельдшер Подрабинек в 24 года ввел термин "карательная психиатрия" и классифицировал признаки и методы. А академик Снежневский все придумал. Потому что с детства мечтал всех посадить. --Van Helsing 15:48, 18 мая 2010 (UTC)
• Прошу Вас не допускать чрезмерно широких обобщений и высказываний типа «А академик Снежневский все придумал. Потому что с детства мечтал всех посадить». Во всех данных случаях непонятно, что именно Вас не устраивает и в чём состоит лично моя ошибка. Если Вас не устраивает какая-либо моя конкретная правка, Вы должны привести дифф на неё и свои замечания по ней. Только после этого у меня появится возможность отвечать на Ваши замечания, которые должны быть максимально чёткими и конкретными, чтобы не происходил переход на личности. Psychiatrick 18:14, 18 мая 2010 (UTC)
• Да не должен я никому и ничего. Из перечислений всего можно выхватить только последнее про академика, это правда. Остальные моменты лучше замять. Я могу весь абзац сделать синим, но кому до этого есть дело? Мотив работать для появления у вас возможности отвечать на наши замечания очень, очень низкой эффективности. Указывание на то, что наши комментарии должны быть максимально четкими и конкретными, чтобы не происходил переход на личности, считаю очередной издевкой. Можно уверенно констатировать, что сегодняшний день пропал, включая по основной работе. --Van Helsing 21:00, 18 мая 2010 (UTC)

КОИ

Поскольку никто не занимается составлением таблицы КОИ, кроме меня, Van Helsing принимать участие в обсуждении на этой странице отказался, а Psikos c самого начала почти не принимал участия в процедуре посредничества, вношу аргументы оппонентов в таблицу самостоятельно. Просьба дополнять, если где-то есть какие-то неточности, пробелы в пересказе доводов. Аргументы по обоим пунктам (Подрабинек, «Комитет по спасению молодежи») скопированы со страницы обсуждения посредничества, со страниц Обсуждение:Карательная психиатрия, Обсуждение:Независимая психиатрическая ассоциация, из моего запроса на ВУ, ответа на этот запрос участника Van Helsing, моего ему ответа. Участником Van Helsing приводился также ещё один аргумент по поводу «Комитета...»: «значимость критики от организации, с которой НПАР проводила встречи вы не можете отрицать» (см. на странице обсуждения статьи об НПА), но в связи с вот этой ошибкой (ссылка на якобы участие комитета в конференциях), не учитываю аргумент в таблице, т. к. он тоже может быть ошибочным — во всяком случае, ссылка на источник не приведена. V for Vendetta 14:22, 22 мая 2010 (UTC)

• V for Vendetta, в связи с Вашей следующей правкой Van Helsing Вам приписал нарушение ВП:МИСТ. Psychiatrick 09:37, 23 мая 2010 (UTC)

• • Если не нравится ему, что его тезисы присутствуют в таблице, если не считает их аргументами против — без проблем, пусть удаляет их. Удивляет меня отсылка к ВП:МИСТ, поскольку страница ВП:МИСТ находится в стадии разработки и не является действующим правилом; кроме того, это руководство очевидным образом относится к основным страницам Википедии, а не к служебным страницам, созданным для разрешения конфликтов. И в чём мистификация, в том, чтобы внести в таблицу те или иные тезисы, которые были реально высказаны? Пояснение к правке здесь участника Van Helsing («официально я не приводил никаких аргументов "против" в т.ч. в связи с отсутствием аргументов "за"») считаю, в свою очередь, мистификацией, поскольку аргументы «за», внесенные в таблицу, были мною здесь приведены, и Van Helsing на них отвечал. Если нужно было соблюсти формальности и перенести все уже ранее высказанные аргументы в отдельную тему «КОИ» в обсуждении, а уж затем — в саму таблицу, это — отдельный вопрос. V for Vendetta 15:54, 23 мая 2010 (UTC)

Вам, V for Vendetta объяснить насчет мистификаций, мнений, аргументов, логики и т.п.? Или вы сочтете это оскорблением, как я считаю оскорблением обращения ко мне Psychiatrick, как к психически больному, умственно отсталому и страдающему нарушениями памяти? --Van Helsing 16:04, 23 мая 2010 (UTC)

А Вы вообще в пси-конфликте уже не участвуете, не забывайте. Зачем что-то объяснять? Только, когда обвиняете кого-то из участников в неэтичном поведении (Psychiatrick в данном случае) и приписываете ему конкретные высказывания, диффы приводить не забывайте. Иначе нарушение ВП:НО (см. здесь). V for Vendetta 17:02, 23 мая 2010 (UTC)

Вы тоже в курсе насчет моих провалов в памяти? Вот ведь... Вы правы, ничего объяснять нет необходимости. Ни вам мне, ни мне вам. В случае, если меня обвинят (аа, мне не привыкать) в НО, думаю, администраторы дадут мне время посмотреть историю и отобрать 30-40 диффов. Хотя, кому мы теперь нужны? --Van Helsing 17:09, 23 мая 2010 (UTC)

Да хотя бы один такой дифф для начала, и то хорошо... V for Vendetta 17:38, 23 мая 2010 (UTC)

Давайте я лучше вам покажу методы скрытого психологического воздействия? Интересно? Вот, смотрите:

* V for Vendetta, в связи с Вашей следующей [7] правкой] Van Helsing Вам [8] приписал] нарушение ВП:МИСТ. Psychiatrick, 09:37, 23 мая 2010 (UTC)м

Я не смотрел историю, и не обозначал конкретного виновника - [9]. А вот Psychiatrick забеспокоился, что могут подумать на него ("Van Helsing для обоснования нарушения ВП:МИСТ привёл неверный дифф, позволяющий записать нарушение ВП:МИСТ на мой счёт."), и "слил" вас, откопав ваш дифф на внесение правки с моей подписью. --Van Helsing 14:24, 25 мая 2010 (UTC)

Диссертация Nerio R. J. Whatever happened to the psyche?: A sociological examination of science, religion and spirituality in psychology and psychiatry

Источник является диссертацией по социологии науки, которая анализирует взаимодействие религиозного и научного дискурса на примере трансперсональной психологии (ТП). Соответственно источник явственно на основе социологического анализа утверждает, что ТП в её нынешнем состоянии является маргинальной наукой. Просьба оценить авторитетность источника относительно тезиса «ТП — маргинальная наука». Обращаю внимание, что релевантная аргументация должна использовать тоже источники по Science and technology studies (например, по истории науки). --Melirius 06:52, 15 апреля 2012 (UTC)

• Релевантная аргументация должна быть релевантной. И это единственное требование, которое может быть предъявлено к ней. Теперь конкретно по данному АИ. В целом источник интересный, содержит много полезной информации и в принципе может быть использован в статьях психологической тематики. Однако он имеет существенные недостатки, которые следует учитывать при его использовании. Я укажу на два таких недостатка. 1) Список трансперсональных психологов, с которыми общался автор, а также библиографический список в конце данного источника явно свидетельствуют о том, что автор рассматривал исключительно американскую трансперсональную психологию, и его оценки относятся исключительно к статусу трансперсональной психологии в США. Справедливости ради надо отметить, что автор отдаёт себе в этом отчёт, указывая на стр. 146-147: «Many of the ITA’s member associations provide a contrast with the U.S. transpersonal experience». Таким образом, тезис «ТП — маргинальная наука», совершенно очевидно, не может быть подтверждён на основании данного источника. 2) Второй недостаток состоит в наличии целого ряда фактических ошибок в данном источнике. Примеры. а) На стр. 147 содержится следующая фраза: «Some observers have noted the ease with which, for instance, the British Association for Transpersonal Psychology received formal recognition from the British Psychological Association while the American Psychological Association has not granted transpersonal psychology a similar status». Вообще-то официальное название британского аналога АПА — The British Psychological Society [10]. Что касается неизвестной мне организации the British Association for Transpersonal Psychology, то закавыченный поиск в гугле этого названия выдаёт только один сайт, а именно: ссылку на данную работу Ronald J. Nerio. б) На стр. 147 содержится следующая фраза: «In the early 1970s, a group of transpersonal psychologists applied for recognition as a formal section of APA». Я как раз недавно дал соответствующие разъяснения о ходе несостоявшегося создания a formal section of APA [11]. И приведённые мной АИ говорят о том, что эти события произошли в 1984-1986 гг., а отнюдь не «In the early 1970s». в) На стр. 147 содержится следующая фраза: «They were rejected twice, which is the APA’s limit after which no further applications will be considered». Первая часть фразы подтверждается приведёнными мной в указанном в пункте (б) диффе АИ, но вторая часть фразы опровергается данным АИ [12]: «In 1986, the petition was brought forward for a third and final vote (such proposals having a three-year limit)» (p. 24). Таким образом, наличие столь значительного количества фактических ошибок всего на одной странице обсуждаемого источника ставит под сомнение его авторитетность в целом. И это меня не радует, поскольку, повторюсь, В целом источник интересный и содержит много полезной информации. मार्कण्‍डेय 00:17, 28 апреля 2012 (UTC)
  • 1) ОК. Согласен. Тезис «В США ТП — маргинальная наука.» отныне считаю подтверждённым данным источником. Теперь оппонентам осталось показать, что в других странах это не так, опираясь на исследования по социологии и истории науки. --Melirius 18:36, 28 апреля 2012 (UTC)

    Тезис «В США ТП — маргинальная наука» встречается у некоторых авторов, однако его следует представлять именно как мнение этих авторов, а не как факт. Консенсуса среди экспертов по этому поводу нет. Например, имеются такие оценки: «Эсален...представляет собой...интересный пример явления, социально промежуточного между маргинальностью и истеблишментом» [13]. Доказывать отсутствие чего-либо до представления доказательств наличия этого же смысла нет. मार्कण्‍डेय 00:07, 29 апреля 2012 (UTC)

• Коллеги, прошу о новых запросах сообщать мне на СО: у меня очень много страниц в списке наблюдения, этот запрос я пропустила полностью.
  • Хорошо. --Melirius 18:36, 28 апреля 2012 (UTC)
• По существу: диссертация может рассматриваться в качестве вторичного источника. Отдельные несоответствия означают, что данные конкретные факты/цитаты использовать нельзя, в остальном, как обычно "по мнению социолога науки Р.Дж. Нерио..." Victoria 06:42, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Позвольте не согласиться. Я привёл также два источника от трансперсоналистов, в которых они также отмечают научную маргинальность ТП. Это мейнстримное в США её восприятие, отнюдь не только Нерио. --Melirius 18:42, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Отставить обсуждение маргинальности ТП :) Victoria 08:10, 29 апреля 2012 (UTC)
      • Yes, ma'am! Но «я сюда ещё вернусь, мне бы только выбрать день» — когда мы дойдём до раздела «Оценки». --Melirius 17:42, 29 апреля 2012 (UTC)

  Насчёт "по мнению социолога науки Р.Дж. Нерио..." согласен. Отдельные несоответствия означают, что конкретные факты, указанные Нерио, следует считать достоверными только в том случае, если они не противоречат более авторитетным источникам. मार्कण्‍डेय 00:07, 29 апреля 2012 (UTC)

ВП:МАРГ и ТП

Для того, чтобы определить вики-статус трансперсональной психологии и не прибегать к атрибуции мнений, которые не являются маргинальными, необходимо показать на основе источников высокой авторитетности: 1) существует «мейнстрим», 2) трансперсональная психология противоречит мейнстримным взглядам/находится в конфликте с ними и т.п.
В этом плане взгляд Нерио с точки зрения социологии науки — очень ценный источник. Добавлю точку зрения религиоведа Ханеграафа (он из Нидерландов, не американец, президент en:European Society for the Study of Western Esotericism) — «This attempt to integrate religiously-based theories into secular psychology has brought transpersonal psychologists into conflict with dominant views of science...»
--Q Valda 19:45, 18 ноября 2012 (UTC)

• Перечитайте, пожалуйста, реплику посредника 08:10, 29 апреля 2012 (UTC) "Отставить обсуждение маргинальности ТП". Кроме того, никакого "мейнстрима" (общепринятого учения) в психологии не существует. --Liberalismens 20:02, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Вы, очевидно, путаете общепринятое учение и мейнстрим. Рекомендую ознакомиться с трудами по Science and Technology Studies, например, с книгами Гарри Коллинза. --Melirius 20:07, 18 ноября 2012 (UTC)
    • Дело в том, что правило ВП:МАРГ говорит именно об общепринятости, причём расхождение должно быть существенным: «термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области».--Liberalismens 01:54, 19 ноября 2012 (UTC)
    • Господа, речь о «введении в конфликт с доминирующими взглядами в науке», т.е. охват Ханеграафом шире психологии. Я на Ханеграафа обычно немного косился, потому что его кафедра в университете Амстердама финансируется частным лицом - меценатом Розали Бастен, и исследователи эзотерики часто начинают сами немного того... Так или иначе, если как религиовед он имеет серьезный вес, (и не является «независимым религиоведом» как наша шумная команда иваненко-одинцовых и пр.), то - согласно состоявшимся обсуждениям, желателен обобщающий АИ, лучше всего на стыке психологии и философии науки, с которым получится полный комплект и решение проблемы атрибуций. --Van Helsing 20:22, 18 ноября 2012 (UTC)
      • Дело в том, что на Ханеграафа (и его книгу) ссылаются ряд независимых (от предмета статьи, т.е. от ТП) источников высокой авторитетности, в том числе Мелтон в ряде энциклопедических изданий. --Q Valda 20:56, 18 ноября 2012 (UTC)
        • Да, одного такого я сам даю. Не уровня Мелтона, конечно, но все же +1. Просто сами же учили источник «на пробой» всегда проверять ) Пока приходится констатировать, что чего-то типа peer review от независимых экспертов мне найти не удается. Кстати, обзорную статью лучше искать по "transpersonal theory", это поглотит и т.психологию, и т.психотерапию, и т.психиатрию. --Van Helsing 21:08, 18 ноября 2012 (UTC)
• Если посредник по каким-то причинам (непонятным или непрозрачным для других участников) будет препятствовать обсуждению любой темы, имеющей непосредственное отношение к предмету статьи (например, вики-статус этого предмета), мы можем с полным основанием просить его в будущем так не делать. --Q Valda 20:56, 18 ноября 2012 (UTC)

Со стороны источников ТП я могу добавить A Primer of Transpersonal Psychology от Paul F. Cunningham — страницы 151—154, а также книгу Тарта, на которой они основаны Transpersonal Psychologies: Perspectives on the Mind from Seven Great Spiritual Traditions. Дополнительно см. статью Тарта 2004 года, часть которой специально посвящена противоречиям в картине мира ТП и научном мейнстриме — к вопросу об идеях, «которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». --Melirius 07:03, 19 ноября 2012 (UTC)

• На мой взгляд, надо постепенно, не торопясь, без особых эмоций, собрать в одном месте все доступные источники, подтверждающие противоречия между ТП и мейнстримом. Желательно с конкретными цитатами. Не менее ценными были бы находки АИ с противоположным взглядом, утверждающие: 1) отсутствие мейнстрима, 2) отсутствие противоречий. --Q Valda 12:33, 19 ноября 2012 (UTC)

Аргумент для отвода администратора Victoria (Mstislavl)

Поскольку недавно администратор Victoria (Mstislavl) приняла решение выступить посредником в данном конфликте, у меня появился аргумент для её отвода: администратор Victoria была ответчиком по заявке на арбитраж «Пропсихиатрическая группировка», где истец жаловался: «я удалял информацию о возможности точной диагностики шизофрении, меня банила Mstislavl и статью откатывала». Думаю, излишне здесь пояснять, что данная заявка была вполне правомерна, поскольку нецелесообразно банить участников (к настоящему времени из-за этого покинувших, к сожалению, проект) за удаление недостоверной информации о том, что возможна точная диагностика шизофрении. Она невозможна. Поэтому при рассмотрении данной заявки я выступал на стороне истца. Таким образом, Victoria была ответчиком по заявке в связи с нашим давним конфликтом, в котором продемонстрировала свою предвзятость. На основании изложенного я даю отвод администратору Victoria. Psychiatrick 08:31, 23 мая 2010 (UTC)

Словами «Я же говорил» этого не передать! (с) Дел Спунер --Van Helsing 09:17, 23 мая 2010 (UTC)

• Тем не менее, я нашёл слова, чтобы на странице обсуждения администратора Victoria уведомить её о том, что ей дан отвод. Кстати, добавлю, что точная диагностика вялотекущей шизофрении также невозможна, о чём можно прочитать в статьях «Вялотекущая шизофрения» и «Снежневский, Андрей Владимирович», где приводятся примеры жертв карательной психиатрии и описываются случаи признания душевнобольными диссидентов, впоследствии признанных здоровыми. Psychiatrick 09:59, 23 мая 2010 (UTC)
• Да я к Виктории обращался. --Van Helsing 10:52, 23 мая 2010 (UTC)
• Так что, коллеги, отвод и будете сами во всем разбираться? Других кандидатов нет и вряд ли будут. Victoria 16:31, 23 мая 2010 (UTC)
  • Я не участвую в пси-конфликте. К тому же, мне может потребоваться посредник или, лучше, администратор в темах относительно деструктивных сект. Будет лучше, если Виктория будет к тому моменту свободной. --Van Helsing 16:47, 23 мая 2010 (UTC)

Да, Виктория, я особо не вдавался в мотивацию Psychiatrick, но почитал сам иск. Если бы вы мне о нем сказали заранее, я бы вам высказал лженаучную теорию, что этот иск всплывет при первых подозрениях [14], что вы можете что-то сделать не в пользу одной из сторон.

Однако могу вернуть вам одну вашу реплику с ВП:КП. «ВП:ИСК280 Вам в помощь: после первоначального согласия на посредничество последующий отвод одной из сторон может и не учитываться.--Victoria(A) 10:58, 25 ноября 2009 (UTC)» --Van Helsing 16:53, 23 мая 2010 (UTC)

Если один человек из полудюжины против, посредничать вполне можно, если все — нельзя. Victoria 17:33, 23 мая 2010 (UTC)

Виктория, я вас в соторый раз предостерегаю: верьте только своим глазам и своему здравому смыслу. Нет никакой полудюжины, есть я, Psychiatrick с V for Vendetta и все. Мысль о "полудюжине" вам кто подкинул? Psychiatrick с V for Vendetta [15]? Я "застрелился", остальные - кто случайно узнает о "конфликте", кто вообще не в курсе. --Van Helsing 17:40, 23 мая 2010 (UTC)

Psikos, Alex...--Victoria 18:22, 23 мая 2010 (UTC)

Виктория, я надеюсь, Алекс не будет втянут в "конфликт". Он спокойно себе работает, уже разобрался во многом. Я его зазвал не в конфликте поучаствовать, а поработать со статьей. Psikos, как мне кажется, тоже особо не настроен на всякие таблички отвлекаться. Он анализирует содержание статьи, сравнивает с источниками, результаты пишет на СО, в статьи, в случае выявления проблем, устанавливает пометки по тексту и соответствующие шаблоны к разделам. Если видит нарушения - пишет запрос. Виктория, это ситуация нового уровня, решение у нее не стандартное. --Van Helsing 20:09, 23 мая 2010 (UTC)

Участнице V for Vendetta

Подумала и тоже решила дать отвод администратору Victoria. Во-первых, это высказывание, на мой взгляд, свидетельствует о её ненейтральности: речь идёт о возможном ограничении участия в тематике по отношению к пользователю, который внёс значительный вклад в Википедию именно в рамках проекта «Психология и психиатрия», статья которого Базалья, Франко получила статус хорошей и который специально для Википедии совершает переводы источников с английского. Во-вторых, не уверена в правомерности итога в таблице ЗКА по этой правке — неэтичное поведение там всё же есть, поскольку Van Helsing написал безо всяких доказательств, в нарушение ВП:ЭП и ВП:НО: «Psychiatrick общается со мной, как с умалишенным» (к слову, и впоследствии, тоже без диффов, совершил ещё более грубую мистификацию: «как я считаю оскорблением обращения ко мне Psychiatrick, как к психически больному, умственно отсталому и страдающему нарушениями памяти»). В-третьих, считаю сомнительным итог в таблице ЗКА по поводу действий Psikos: первый откат совершил всё же он, а не Psychiatrick. Ну и наконец, не могу согласиться с итогом по источнику «Комитет по спасению молодежи» в статье Независимая психиатрическая ассоциация: письмо вопиюще ненаучно как в стилистическом, так и в содержательном плане; оперирование стилистически окрашенной лексикой, сугубо публицистическими стилевыми приёмами («правозащитники» в кавычках; «деятельность так называемой Независимой психиатрической ассоциации») и пассажи вроде «Оторви человека от его корней и кати куда хочешь», «Еще предстоит большая работа, чтобы хоть как-то восстановить прежний духовный стержень общества, исторически опиравшийся на традиционные религии» заставляют вспомнить о пункте из ВП:АИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». А поскольку авторы этого письма берут на себя смелость рассуждать о профессиональной компетентности представителей НПА («их нападки на государственную психиатрию не имеют профессионального обоснования», «Если их не объединяет с государственной психиатрией научная профессиональная база»), ясно, что требования к авторитетности здесь должны отвечать тезису из ВП:АИ: «Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». V for Vendetta 12:17, 25 мая 2010 (UTC)

Красиво разыграно. --Van Helsing 12:23, 25 мая 2010 (UTC)

• Извините, но после принятия первых решений давать отвод уже поздно. Теперь я уйду из тематики в одном из случаев: 1) Найдется посредник, который устроит всех и согласится выполнять все запросы; 2) Будет подан иск в АК, в результате которого АК мне запретит заниматься этой тематикой. Для справки, последний иск против посредника закончился ограничением нескольких участников и бессрочкой заявителя; 3) (Наиболее вероятный) Мне тут надоест.

• А теперь по поводу спорных решений, поскольку таблица не позволяет написать достаточно подробно. 1) Возможное ограничение (буде таковое случится) может принять АК, а не я, лично я за равноправное участие всех. Просто считаю порядочным излагать возможные варианты развития событий, не претендуя на то, что все будет именно так. 2) Я ниже написала об амнистии. Если Van Helsin повторит выпады, будут запрошены диффы, за неимением которых он будет блокирован за нарушение ВП:ЭП. Отмечу, что Psychiatrick также не получил блокировки за участие в двух войнах правок. Всем должно быть по их делам, не так ли? 3) Psychiatrick расставил сомнение в источнике, авторитетность которого независимо подтведили 2 администратора. Это ВП:ДЕСТ в чистом виде. 4) Как в 2) "какою мерою мерите". Значительная часть Карательной психиатрии написана по публицистическим источникам, авторы которых не имеют психиатрического образования, например, организатор ассоциации, в которую входят профессионалы, автоматически профессионалом не становится. Я согласна, что лучше использовать в качестве источников публикации людей «со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» и готова повысить требования к источникам, если Вы согласны применить тот же критерий к антипсихиатрическим источникам: никаких журналистов и неизвестных украинских докторов. Victoria 18:12, 25 мая 2010 (UTC)
  • Отвечу по поводу четвертого пункта, чтобы меня не обвинили в двойных стандартах. Тематика нарушений прав человека в психиатрии выходит за рамки медицинских её аспектов и имеет отношение к компетенции юристов, правозащитников и т. п. (Чтобы было понятнее, приведу пример: допустим, человека удерживают против его воли до решения суда в психиатрическом стационаре свыше 48 суток, вопреки Конституции и решению КС РФ за прошлый год, — довольно распространённый случай; так вот, это является нарушением конституционных прав вне зависимости от того, болен ли он тяжёлым психическим расстройством и есть ли реальные показания для госпитализации, т. е. вне зависимости от медицинских аспектов психиатрии. Такого рода нарушения — проблематика именно юридического характера, и компетентно судить об этом могут, в частности, юристы, омбудсмены, а также журналисты с опорой на мнение адвокатов, прокуратуры, суда.) Поэтому, скажем, такая вот ссылка, присутствующая в «Карательной психиатрии», на мой взгляд, вполне авторитетна: «Радио Свобода» — часто используемый в Википедии в правозащитных вопросах источник; материал составлен со слов известного адвоката Ершова, при чьём участии выиграна пара дел в Конституционном Суде в прошлом году по вопросам нарушений прав в психиатрии. А что касается «организатора ассоциации, в которую входят профессионалы», то это не антипсихиатрия, равно как и сама НПА; сам же Подрабинек, подчеркну ещё раз, представил материалы своей книги в Гонолулу в 1977 — на том самом конгрессе, на котором международное профессиональное сообщество осудило практику репрессивной психиатрии в СССР: плюс в пользу авторитетности этих материалов. Всё это изложила столь длинно, чтобы подчеркнуть моё, сугубо личное мнение к возможности использования в Википедии тех или иных источников. Популярные иллюстрированные брошюры ГКПЧ, например, я АИ не считаю и в Википедии куда ни попадя не сую, несмотря на то что в них цитируются мнения известных американских врачей о психиатрии, — но всё-таки это популярные, заангажированные, а не профессионально написанные источники. И всё же «Комитет по спасению молодёжи», опять-таки на мой сугубо личный взгляд, гораздо менее авторитетная организация, чем ГКПЧ: в последней организации хотя бы работают в т. ч. и психиатры, юристы, а в «Комитете...» кто? Ну и конечно, о степени профессионализма публикуемых НПА материалов имеют право компетентно судить именно психиатры. На этом своё участие в обсуждении постараюсь закончить. V for Vendetta 16:32, 26 мая 2010 (UTC)

1. Думаю, стоит указать точное время, когда Вам дали первый отвод: 08:31, 23 мая 2010 (UTC), а также точное время, когда Вы подвели первый итог в статусе посредника по данному конфликту: 17:07, 23 мая 2010 (UTC). По диффам можно видеть, что итог был подвёдён Вами уже после того, как Вам дали первый отвод. Кроме того, никого не поставили в известность, что после подведения первых итогов невозможно дать отвод.
2. В крайне ненейтральной цитате Волкова, которую внёс Van Helsing в статью «Независимая психиатрическая ассоциация», сама эта ассоциация не упоминается. Она вскользь и весьма нейтрально упоминается только в примечаниях к статье Волкова, из которой взята данная цитата. По данному вопросу неон итога не подводил, и это можно увидеть по его итогу.
3. Cтатья «Независимая психиатрическая ассоциация» не является антипсихиатрической статьей: её содержание связано с психиатрией, а не с антипсихиатрией. Добавлю, что большинство статей, которые создал и написал в Википедии я, также связаны с психиатрией, а не с антипсихиатрией. Отмечаю, что Вы ненейтральны по всем перечисленным выше пунктам. Psychiatrick 19:42, 25 мая 2010 (UTC)

1. Точное время, когда меня попросили заняться Независимой психиатрической ассоциацией 09:50, 18 мая 2010, так что вне зависимости от отводов, я считала своею обязанностью итог подвести. Невозможность отвода после подведения итогов лежит в основе института посредничества, иначе после первого неудобного для одной из сторон решения посредника оно заканчивалось бы.
2. Подведен итог ниже.
3. Не вижу необходимости спорить о формулировках.--Victoria 09:58, 26 мая 2010 (UTC)

• Комм к одному из всего: предлог к отводу имеет в причинах это [16] в 16:00, 22 мая 2010. Итог Виктории постоянно упоминается для отвода глаз. Диффы, за которые банила Виктория - на СО Обсуждение участника:80.93.116.229, и они не имеют ничего общего с "жалобами", приведенными как "аргумент" в предлоге на отвод. Измените, кстати, название раздела с "Аргумент..." на "Предлог...". --Van Helsing 21:11, 25 мая 2010 (UTC)
• ВП:НИП:

1. Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций;
2. Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества;
3. Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии;
4. Если «игра с правилами» сознательно используется как средство преследования или отпугивания другого участника от проекта или с целью дискредитировать его, ложно охарактеризовать его как участника, нарушающего правила или имеющего злые намерения, это может также квалифицироваться как преследование, сознательное введение в заблуждение или как нарушение правила о недопустимости личных выпадов и оскорблений.

и убейте меня на неделю, если я не прав. --Van Helsing 20:29, 25 мая 2010 (UTC)

• 3) (Наиболее вероятный) Мне тут надоест. - это самый неподходящий вариант, вы же видите, как я стараюсь, чтобы вам было интересно. Раз уж вы прошли скрозь мои увещевания, и теперь уже видите (да ладно, видите!), что происходит, оставайтесь, ну. Если вас выдавят как "ненейтрального" посредника, то хоть просто как участник. Вы, как донесла разведка, биолог, рано или поздно часть тем упрется в дофаминовые рецепторы. --Van Helsing 20:58, 25 мая 2010 (UTC)

Про «крайних радикалов»

• Вернёмся к ненейтральной цитате Е.Н. Волкова: «К сожалению, есть еще немало психологов и психиатров, которые не только отрицают существование деструктивных культов и контроля сознания, но, пораженные странной слепотой, пишут хвалебные экспертные отзывы о таких, например, группах, как Аум Синрике». Van Helsing, поскольку эту цитату в статью «Независимая психиатрическая ассоциация» внесли Вы, от Вас и требуется представить доказательства, что Волков имеет в виду, что именно её врачи-психиатры писали хвалебные экспертные отзывы о новых религиозных движениях. Полистайте, пожалуйста, «Независимый психиатрический журнал» и найдите мне эти отзывы. Я нашёл в нём только взвешенные и обоснованные экспертные оценки, например: «Все вменявшиеся случаи нездоровья, суицида, распада семьи и т.п. оказывались намного более частыми в общей популяции, чем в преследуемых религиозных организациях». По-моему, крайний радикализм оценок Волкова не позволяет приписать их без дополнительных аргументов именно врачам-психиатрам из Независимой психиатрической ассоциации, а тем более — упрекнуть их в слепоте. Psychiatrick 00:42, 26 мая 2010 (UTC)
  • Волков - хороший психолог. Он мягко, взвешенно и со ссылками дал понять, чем занимается "Независимая психиатрическая ассоциация". Крайний радикализм, если я правильно понимаю ваш неологизм - это описание обычного стиля Ю.С.Савенко. Грязное белье НПА вам лучше не тащить на свет. Ряд сведений люто, бешено дискредитирует "Независимую психиатрическую ассоциацию". Включая их же публикации - нападки на Верховный суд РФ Гофмана (председатель "Этического комитета НПА", видео, где он рекламирует саентологические центры "Нарконон", чьи методики запрещены Минздравом РФ, сам Савенко тоже хорош в письмах и публикациях, кидаясь в официальную науку, аппарат госуправления и вообще в население хорошо продуманными рефреймами. Так что Волков, Кондратьев и Комитет полностью правы в своих оценках, чем и вызвано ваше бурное противодействие и желание избавиться от критики в статье любой ценой. --Van Helsing 05:53, 26 мая 2010 (UTC)

Итог

Вывод о том, что первая цитата из Волкова отностится к НПА — conjecture или орисс, цитату удаляю. Кроме того, по совокупности выпадов в сторону оппонентов Van Helsing получает блокировку за нарушение ВП:ЭП. Victoria 09:42, 26 мая 2010 (UTC)

Виктория, а вынесение основанных на собственном мнении провокационных заголовков на страницу обсуждения, и в комментарии собственных правок, это не выпады против оппонентов? Psikos 09:59, 26 мая 2010 (UTC)

Симметрично.--Victoria 10:27, 26 мая 2010 (UTC)

Виктория, я прошу вас 1) обосновать Итог и 2) - принять во внимание, что мой выпад был не в сторону оппонентов (я не заметил возможность двоякой трактовки, старею), а в сторону НПА, прошу пересмотреть симметрию. --Van Helsing 12:06, 26 мая 2010 (UTC)

Виктория, я серьезно про обоснование Итога (как было в предыдущих), мне необходимо проследить вашу логику, это сильно влияет на перефразирование цитат. Кроме того, возможно, я найду, за что зацепиться в вашем обосновании и попытаюсь спасти очередную «овцу». --Van Helsing 07:33, 27 мая 2010 (UTC)

Логика простая: статья рассказывает об НПА, в цитате не написано, что это именно НПА поддерживает Аум Сенрике. Мало ли какие организации что считают. Это подбор цитат для создания определенного мнения, POV-pushing.--Victoria 17:54, 28 мая 2010 (UTC)

Внесение в КОИ участником V for Vendetta аргумента участника Van Helsing расценено им как нарушение ВП:МИСТ

• 22 мая 2010 года участник V for Vendetta внесла свою последнюю правку в составление таблицы КОИ, записав в неё высказанный участником Van Helsing на странице обсуждения статьи «Карательная психиатрия» аргумент о том, что Александр Подрабинек имеет диплом фельдшера (и, таким образом, не имеет высшего медицинского образования, из чего следует, что его книга «Карательная медицина» не может считаться авторитетным источником для статьи «Карательная психиатрия»). Когда данный аргумент был внесён в таблицу КОИ, Van Helsing расценил это как нарушение правила ВП:МИСТ и записал в таблицу нарушений. Несмотря на то, что составлением таблицы КОИ занималась исключительно одна V for Vendetta, которая вносила в неё аргументы других участников, Van Helsing для обоснования нарушения ВП:МИСТ привёл неверный дифф, позволяющий записать нарушение ВП:МИСТ на мой счёт. Две моих попытки ([17], [18]) указать на это кончились безрезультатно. Поэтому здесь я привожу верный дифф. Psychiatrick 12:32, 23 мая 2010 (UTC)

Не позволяйте манипулировать вашим сознанием

Редактирование чужих правок, вне зависимости от того, в строчку они или в таблице, является грубым нарушением.

Кроме того, сам мой запрос может быть квалифицирован администраторами, как нарушение - я не хочу, и не буду делить с вами ответственность.

Кроме того, я не думаю, что ваше расследование и настойчивые попытки указать на V for Vendetta, добавят вам репутации в ее глазах.

Кроме того, ни ваши, ни чьи-либо еще добавочные рассуждения к моим правкам [19] не должны и не будут вводить никого в заблуждение. --Van Helsing 14:21, 23 мая 2010 (UTC)

Не доводите до абсурда

• Сегодня я внёс в таблицу Ваш аргумент, приведённый Вами 18 марта 2010 года. Если Вы считаете, что Ваш аргумент был не против Подрабинека, пожалуйста, самостоятельно удалите или перенесите Ваш аргумент в другой раздел, чтобы не обсуждать связанный с этим вопрос в течение нескольких последующих дней. Psychiatrick 14:34, 23 мая 2010 (UTC)
• Никто не может вам запретить устраивать представление. Просто не подписывайтесь за других участников, не вводите в заблуждение других участников и не занимайтесь мистификациями, не нарушайте ни дух, ни букву правил, не провоцируйте других участников на нарушение правил, не лжесвидетельствуйте и не занимайтесь ложными обвинениями. А то конец вам будет по делам вашим (2Кор. 11:15). Хотите "заполнить" таблицу - заполняйте, с какого перепугу я буду удалять ваши правки? --Van Helsing 14:50, 23 мая 2010 (UTC)

• Когда Вы пишете: «Мистификация, Psikos не вносил в таблицу аргументы» — это передёргивание. По-моему, мне придётся ещё раз напомнить Вам, что аргументы в таблицу вносила V for Vendetta, но эти аргументы она, потратив массу своих сил и времени, собрала со страниц обсуждения статей, ставших предметом конфликта. Вот тот самый аргумент участника Psikos, который внесла V for Vendetta в таблицу КОИ. Psychiatrick 15:16, 23 мая 2010 (UTC)
  • Очень жаль, что вы не внемлите моим увещеваниям. Возвращать вам должок [20]] я не буду. --Van Helsing 15:23, 23 мая 2010 (UTC)
• Насколько я понял, Вас забавляет ставить и снимать «отметки о мистификациях», а также рассуждать о манипуляциях сознанием. Кроме того, Ваш нескромный менторский тон весьма показателен, особенно со ссылками на Библию и работы радикальных антикультистов, к которым Вы апеллируете. Psychiatrick 16:01, 23 мая 2010 (UTC)

Ээ? Нипонил... Я к чему-то плохому вас призываю? А «радикальные антикультисты» - разве они не порядочные люди, и не пытаются защитить население от технологий деструктивных культов? А к Библии какие претензии? В чем вообще проблема, Psychiatrick? --Van Helsing 16:28, 23 мая 2010 (UTC)

• Такие социальные явления, как охота на ведьм, борьба с космополитизмом, борьба с врагами народа, борьба с новыми религиозными движениями по инициативе радикальных антикультистов и с использованием психиатрии, всегда имеют менее привлекательную оборотную сторону, которую чаще всего пытаются скрыть или обелить: инквизиция, Гулаг, политические репрессии, карательная психиатрия. К сожалению, если людей называют такими уничижительными словами, как ведьма, космополит, враг народа, сектант, псих и т.п., такие слова создают иллюзию, что речь идёт о людях, которые представляют собой серьёзную проблему или угрозу для общества и не представляют собой никакой ценности. А когда такими словами оперируют радикальные антикультисты и профессора Центра Сербского, включая Ф.В. Кондратьева, это приводит к преследованию одних людей со стороны других. То, что при этом используется психиатрия, — это особенно неприятно. Если администраторы Википедии пока заинтересованы том, чтобы оборотная сторона таких социальных явлений была скрыта, то она всё равно проявится через определённое время. Psychiatrick 18:18, 24 мая 2010 (UTC)

Никаких так называемых «радикальных антикультистов» не существует.

Деструктивные секты как раз и представляют «серьёзную проблему или угрозу для общества». Новояз и новые термины(«радикальные антикультисты») характерны для деструктивных культов.

«Психиатры у саентологов как кость в горле» - интервью проректора по научно-исследовательской работе АГМА, заведующего кафедрой психиатрии, наркологии и клинической психологии, доктора медицинских наук, заслуженного врача России Ивана Дудина] Вот саентологи и начинают навешивать ярлыки. Psikos 12:41, 25 мая 2010 (UTC)

Psikos, сведения в статьях должны быть основаны на авторитетных источниках. К примеру, в рамках темы раздела, предлагаю внести следующее:

• "Несмотря на то, что академик АН Снежневский отмечал, что процент больных шизофренией в популяции составляет 0,8-1,02% [21], сторонник фенотипического подхода к диагностике душевных расстройств, политический деятель и жертва карательной психиатрии Валерия Новодворская считает данные о распространенности психических заболеваний сильно заниженной, а объемы оказания медицинской помощи - недостаточными [22]".
• p.s. Д.м.н. И.Дудин - хороший источник. Вменяемый. --Van Helsing 13:09, 25 мая 2010 (UTC)

Подведение итога администратором Victoria после её отвода

• На странице обсуждения статьи «Независимая психиатрическая ассоциация» был подведён итог администратором Victoria после моего заявления о том, что ей дан отвод как посреднику по данному конфликту. Моя аргументация по отводу представлена выше. О моём праве заявить отвод написано здесь. Администратор Victoria была поставлена в известность о том, что ей дан отвод. Тем не менее, отвод не был принят, поскольку после него она подвела итог по одному из вопросов конфликта. Psychiatrick 18:17, 23 мая 2010 (UTC)

  Да, я не принимаю отвод, поскольку, кроме, Вас, его никто не поддержал. Не согласны — пишите заявку на арбитраж, хотя предупреждаю, что в этом случае буду просить ограничить Ваше участие в тематике, из запросов уже вижу, что Вы действуете неконструктивно. Victoria 20:46, 23 мая 2010 (UTC)

  Следуя логике Psychiatrick, я заявляю ПРОТЕСТ против его действий. О моем праве на протест большими буквами написано здесь. --Van Helsing 21:27, 23 мая 2010 (UTC)

Всем участникам этого посредничества

я хотел бы напомнить, что оно было организовано исключительно ради вас самих же и с целью привлечь вас в максимальной степени и насколько возможно к конструктивному диалогу. Но у меня складывается ощущение, что не все участники осознают, насколько им повезло, что им создали удобную площадку для работы, и почему-то еще меньше я наблюдаю здесь радость по поводу того, что наконец нашелся вдумчивый и компетентный посредник, готовый выслушать стороны и принять нейтральное решение. Напоминаю сторонам, что ответ одного из арбитров действующего ныне АК-9 ясно говорит о том, что если решения посредника отвергаются не на общем основании (начиная с ЗКА, но я, например, подтверждаю решение Mstislavl по одной из заявок здесь), и посредник отводится без веских оснований (а я не считаю основания выше вескими, высосать из пальца можно все что угодно), то такое поведение называется деструктивным со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому господа, take it easy. Расслабьтесь и получайте удовольствие от посредничества. Это лучшее, что мы можем предложить вам на сегодняшний день. --David 15:56, 24 мая 2010 (UTC)

• Насколько позволяет мне быть объективным моё видение данного конфликта, в реакции администратора Victoria на заявленный ей отвод я вижу, что она побуждает меня к сутяжничеству и сразу же указывает на возможные административные санкции за это сутяжничество, на которых она будет настаивать: «Не согласны — пишите заявку на арбитраж, хотя предупреждаю, что в этом случае буду просить ограничить Ваше участие в тематике», — вот что говорит Victoria. Что же имеется в виду, говоря другими словами? Жалуйтесь, жалуйтесь, но я сделаю так, чтобы от этого Вам же стало хуже. А на каком именно основании она собирается ограничить моё участие в тематике? Вношу ли я недостоверную информацию в статьи или порчу их? Судя по её ответу, это её не интересует. Она говорит о возможных административных санкциях, не приводя никаких конкретных диффов и аргументов, а основываясь лишь на том, что я дал ей отвод. На мой взгляд, всё это — свидетельства её ненейтральности в данном конфликте, который начался гораздо раньше, в 2008 году, с Арбитраж:Пропсихиатрическая группировка. Тем не менее, благодарю Victoria за то, что в течение двух лет, прошедших с того момента, я работал над статьями в Википедии относительно спокойно. Psychiatrick 17:13, 24 мая 2010 (UTC)

Добро пожаловать в мой мир, о Victoria! Располагайтесь поудобнее. Чаю, кофе, пару-тройку диффов на отправку меня Psychiatrick'ом в АК? --Van Helsing 17:35, 24 мая 2010 (UTC)

• Это Вам и Victoria от меня к чаю:

Вас угостили шоколадным печеньицем! Приятного аппетита и улыбки вам желает Psychiatrick.

Используйте печеньица, если вы хотите выказать кому-либо симпатию или поднять настроение. Вы можете угостить любого участника, разместив {{subst:Cookie}} на его странице.

Psychiatrick 18:55, 24 мая 2010 (UTC)

• Спасибо.--Victoria 09:39, 26 мая 2010 (UTC)

• Не пей вина, Гертруда! [23] - [24] - [25] - [26]. --Van Helsing 11:09, 25 мая 2010 (UTC)

Об административных мерах

Начинаю посредничество с чистого листа, поэтому, на первый раз, по запросам из таблицы административных мер не принимаю. Рекомендую не рассматривать это как мягкотелость и отутствие политичекой воли, а как последнее предупреждение.

• Участники неприятно ходят на грани нарушения ЭП, обвиняя друг друга в незнании и неумении. До АА конфликта далеко, но чревато эскалацией. Прошу не переходить на личности.
• Вчера война правок была устроена прямо на странице посредничества. Кроме того, был запрос на оценку войны правок в Независимой психиатрической ассоциации. Считаю оптимальной систему англовики: в статьях по тематике и здесь допустима правка — откат. Второй и далее откаты считается войной правок, за которую будут блокироваться оба участника.--Victoria 18:38, 24 мая 2010 (UTC)

Блокировка Psychiatrick

Считаю блокировку Psychiatrick, последовавшую после того, как он указал на внесение данной правки в статью Независимая психиатрическая ассоциация участником Van Helsing и назвал её вандализмом, необоснованной, поскольку эту правку я тоже склонна считать вандальной или деструктивной: в источнике представлена другая информация о профессии Виктора Ланового, которую Van Helsing заменил на неподтверждённую АИ. В связи с этим обращаюсь к Виктории или другим администраторам с просьбой разблокировать Psychiatrick. V for Vendetta 11:28, 26 мая 2010 (UTC)

• Ваша склонность нарушить правила не может быть причиной разблокировки другого участника.--Victoria 11:51, 26 мая 2010 (UTC)

Ну какая же она вандальная и деструктивная? Она самая что ни на есть конструктивная. Лановой учился в Одессе сначала на стоматолога, потом сразу на биолога. Биофак Одесского университета не готовит психологов: http://www.onu.edu.ua/?type=ru&action=bio_facult. Обоснование "поскольку я тоже склонна" не может быть аргументом. К тому же, у него был 1 откат, после которого я бы представил АИ на СО.

Вы уж, V for Vendetta пожалуйста, со вчерашнего дня воздерживайтесь от необоснованных обвинений, у Виктории рука тяжелая. --Van Helsing 11:50, 26 мая 2010 (UTC)

Виктория, вы все лучше и лучше разбираетесь в особенностях аргументации, я теперь вас отсюда отпущу только через мою бессрочку. --Van Helsing 12:09, 26 мая 2010 (UTC)

«Лановой учился в Одессе сначала на стоматолога, потом сразу на биолога» — АИ по этому поводу, пожалуйста. Его нужно было привести с самого начала, в обсуждаемой правке. Ссылка http://www.onu.edu.ua/?type=ru&action=bio_facult сведений о Лановом не содержит. Администратору Victoria отдельно поясняю, что правила я стремлюсь не нарушать, недаром указаний на блокировки на моей странице обсуждения нет. V for Vendetta 16:26, 26 мая 2010 (UTC)

V for Vendetta, вы можете на минуту представить себе, если бы я также агрессивно вел себя в статье, с которой все началось? Т.е. не валял ваньку с установкой запросов источников, потом, отождав 2+ недели, не менял на [нет в источнике], а просто стирал бы, да и все? --Van Helsing 16:49, 26 мая 2010 (UTC)

Вы стёрли информацию о том, что он психолог, опирающуюся на АИ. Неужели этого недостаточно для вывода о деструктивности данной правки? V for Vendetta 17:09, 26 мая 2010 (UTC)

Учитывая то, что когда я вам выставил предупреждение за то, что вы из под 4 АИ стерли "шизотипическое расстройство" - администратор Claymore счел это некорректным, мою правку тоже сложно рассматривать как деструктивную и злобно-вандальную, если, конечно, вы читали ВП:ПДН. --Van Helsing 17:23, 26 мая 2010 (UTC)

Добавка, не хочу оставлять без внимания:

мое утверждение:

Биофак Одесского университета не готовит психологов: http://www.onu.edu.ua/?type=ru&action=bio_facult.м

ваше утверждение:

Ссылка http://www.onu.edu.ua/?type=ru&action=bio_facult сведений о Лановом не содержит.

И вроде бы ничего такого, я одно сказал, вы - совершенно другое. Если я правильно понял, это ведь не претензия ко мне, что ссылка не содержит сведений о Лановом? --Van Helsing 17:36, 26 мая 2010 (UTC)

«Учитывая то, что когда я вам выставил предупреждение за то, что вы из под 4 АИ стерли "шизотипическое расстройство"» — я стёрла то, чего в приведенных АИ не было. В одном из них было отождествление ВШ и шизотипического расстройства личности. «Администратор Claymore счел это некорректным» — он так не писал, он написал следующее, в возражение Вам: «Эта правка не является очевидным вандализмом, в худшем случае — неверная трактовка источников (в чём, я кстати, далеко не уверен), см. ВП:В#Действия, которые не являются вандализмом», причём потом сам же убрал из статьи «шизотипическое расстройство». Просьба не вводить в заблуждение тех, кто читают Ваши сообщения, относительно действий и мнений администраторов. По Лановому — Ваша ссылка никак не обосновывает Вашего вывода, что он не психолог. Где он получал образование, степени наук и пр. — см. по ссылке [27]. V for Vendetta 18:02, 26 мая 2010 (UTC)

• Специально прошелся: "В данную рубрику включаются формы, которые в отечественной версии МКБ-9 квалифицировались как малопрогредиентная или вялотекущая шизофрения." - [28], и из невключенных - "Синоним - шизотипическое расстройство" - [29] (проверяйте, проверяйте, мало ли). И справочник "2000 болезней" - [30] - "До появления МКБ–10 в отечественной психиатрии существовали рекуррентная и вялотекущая формы шизофрении. В МКБ–10 (как и в DSM–IV) диагнозы рекуррентная шизофрения и вялотекущая шизофрения отсутствуют. В настоящее время эти расстройства выделены как отдельные нозологические единицы — шизоаффективное расстройство и шизотипическое расстройство соответственно". Я не знаю, почему это важно, но раз вы с Psychiatrick то информацию из под источников, то источники к информации пытаетесь удалить, значит, реальное положение в этом месте имеет значение. Демонстрация того, что у вас есть ссылка, по которой прописано, что Лановой по образованию биолог, тоже не способствует укреплению вашей репутации в моих глазах. --Van Helsing 19:03, 26 мая 2010 (UTC)
  • «Специально прошелся: "В данную рубрику включаются формы, которые в отечественной версии МКБ-9 квалифицировались как малопрогредиентная или вялотекущая шизофрения." - [31]» — это Вы на русскую версию МКБ ссылаетесь. А у меня закономерный вопрос: читаете Вы то, на что ссылаетесь, или нет? Там же чётко написано, что вялотекущая шизофрения требует для своей диагностики дополнительных признаков, кроме основных симптомов шизотипического расстройства. Я об этом упоминала уже на странице обсуждения статьи, воспринимаю Вашу реплику как очередную попытку втянуть меня в конфликт, при том что уже стремлюсь прекратить своё участие в обсуждении на этой странице, и как нарушение в духе ВП:ПОКРУГУ. На сайте http://www.mma.ru написано, что синонимы, это мне прекрасно известно, но кому Вы больше доверяете: http://www.mma.ru или Смулевичу? А вот у Смулевича чётко написано о «выделении вялотекущей шизофрении из полиморфной группы расстройств шизофренического спектра, объединяемых понятиями "шизотипическое расстройство"» [32]; можно привести контраргумент, что Psychiatrick пытался признать корсаковский журнал не АИ, но Вы-то считаете его авторитетным. Прошу не заставлять меня приводить одни и те же аргументы в третий, в десятый и в тысячный раз. «Я не знаю, почему это важно, но раз вы с Psychiatrick то информацию из под источников, то источники к информации пытаетесь удалить, значит, реальное положение в этом месте имеет значение» — очередное нарушение ВП:ПДН, терпение закончилось, внесу это в таблицу ЗКА. «Демонстрация того, что у вас есть ссылка, по которой прописано, что Лановой по образованию биолог, тоже не способствует укреплению вашей репутации в моих глазах» — там сказано и о его психологическом образовании и степенях наук. Удаление из статьи информации, что он психолог, невзирая на то, что в самой статье присутствует АИ по этому поводу, являлось деструктивной правкой. V for Vendetta 08:38, 27 мая 2010 (UTC)
    • Красиво "шифтите" тему.

1. Claymore уже прояснил - «в принципе можно написать что-то вроде „Вялотекущая шизофрения — шизотипическое расстройство“, но не „Вялотекущая шизофрения или шизотипическое расстройство“».
2. Но вы-то удалили до Claymor'a, и (sic!) [33] как "отсутствующую в источниках информацию"], а не «кому больше верите». # Кроме того, вы вносили правки в преамбулу статьи, где сказано, что "В СНГ шизотипическое расстройство некоторые учёные рассматривают как вялотекущую шизофрению" и не удаляли эту информацию.
3. Кроме того, ваши аргументы я могу перефразировать: "диагноз заболевания Х, которое до МКБ-10 записывали как А, теперь пишут как B". Здесь нет однозначности, причем нет однозначности, совпадающей с ваши мнением, понимаете?
4. Где это "там" сказано о психологическом образовании и степенях наук? В указанном вами, имеющемся у вас источнике есть информация, подтверждающая мою правку, и вы продолжаете называть ее деструктивной?? --Van Helsing 08:56, 27 мая 2010 (UTC)

• • • 1. И мотивировал это следующим образом: «из источника следует, что симптомы вялотекущей шизофрении рассматривают в разделе «Шизотипическое расстройство»». Т. е. речь опять-таки о том, что это — частный случай в рамках раздела, фактически мои доводы.
      2. В приведенных в статье источниках отождествление действительно отсутствовало, не во всех даже упоминалось шизотипическое расстройство. Насчёт «некоторых» — действительно так, но, посмотрев внимательней русскую версию МКБ-10 и тексты Смулевича (не говоря уж о критиках концепции), привожу к выводу, что это мнение некоторых — маргинальное мнение.
      3. Однозначности нет в трактовках (синонимы или не синонимы), но поскольку речь идёт об отечественной концепции диагноза, наиболее авторитетным источником в вопросе, как именно приверженцы этой концепции его рассматривают, должна быть русская версия МКБ и такие авторы, как Смулевич, Тиганов.
      4. Ткнуть пальцем, где в данном источнике сказано, что он психолог? Внесение информации о том, что он биолог, — не деструктивная правка, а вот насчёт психолога не надо было удалять. V for Vendetta 19:57, 27 мая 2010 (UTC)
      • -За каждый клочок земли я не буду драться. Признали что-то частично - уже спасибо. Я пытался показать парадоксы в Обсуждение:Вялотекущая шизофрения#Важно! Классификации, синонимы и формы. Длинные дискуссии с диффами о том, является ли нечто непонятное составной частью кое-чего неясного, или самим этим неясным, или наоборот, неясное содержится в непонятном - путь в никуда. Сейчас главное - отвлечь Викторию от разбирательств по копеечным делам, которым зачем-то придается глобальное значение, и постараться заинтересовать ее рассмотрением основных вопросов, из-за которых все началось. --Van Helsing 20:06, 27 мая 2010 (UTC)
• Victoria, прежде чем указать на внесение участником Van Helsing в статью «Независимая психиатрическая ассоциация» сведений, неподтверждённых авторитетными источниками, я представил исчерпывающую аргументацию на странице обсуждения данной статьи. Поэтому после блокировки, наложенной на меня Вами 26 мая 2010 года, я в очередной раз разочаровался том, что Вы способны сохранять нейтральность и статус нейтрального посредника. Дальнейшее оспаривание данных моментов считаю бесперспективным. Psychiatrick 12:30, 26 мая 2010 (UTC)

По требованию соблюдать ВП:ПДН

Виктория, насчет этого. Рассматривая вопрос в комплексе, со всем-всем что было, с запросами на ЗКА, с ситуацией по статьям, сознаниями в ОРИССах и использовании Википедии как трибуны, агрессивных нападках Psychiatrick на меня и других участников и вообще всем-всем с добавками и прочим, я повторяю то, что сказал на ЗКА Claymor'у - у меня нет возможности наступить на свой рассудок и продолжать делать алогичные предположения. Административно заставить меня предполагать добрые намерения также невозможно, мне нужна их явная демонстрация, а, учитывая произошедшее - демонстрация в течение значительного периода времени. --Van Helsing 09:26, 27 мая 2010 (UTC)

Доходит до того, что я рассматриваю варианты, что, к примеру, можно предположить, что у меня паранойя. Но с точки зрения Wanderer777 также просматривается стремление оппонентов удалить некоторую информацию так или эдак. А в отношении него уж стопроцентно никак нельзя делать подобных предположений. --Van Helsing 09:38, 27 мая 2010 (UTC)

(к ссылке "просматривается" - вот это вообще сильно :) --Van Helsing 17:04, 27 мая 2010 (UTC))

Свидетельство добрых намерений — наша тщательная, с привлечением многих АИ работа над статьями проекта, и в частности статья Базалья, Франко, получившая статус хорошей и опирающаяся в т. ч. и на переведенные специально для этой статьи источники. В проекте «Психология и психиатрия» сейчас почти никто не работает над психиатрией, кроме нас; вот CopperKettle, наиболее авторитетный в психиатрии участник, выйдет из Вики-отпуска летом — будет работа не только над критикой. Отечественная психиатрия — очень тяжёлая и сложная тема, не советовала бы судить о ней поверхностно; для того чтобы судить о ней, как судим мы, в аспекте именно критики, необходимо проработать сотни свидетельств конкретных людей, лично беседовать с десятками пострадавших, изучить множество АИ. Я не одобряю ОРИССов, которые Psychiatrick допустил в статье о карательной психиатрии, но больше он, по-моему, нигде их не допускал. В данной же статье это частично было обусловлено тем, что карательная психиатрия — распространённое понятие, однако сам термин употребляется преимущественно журналистами и правозащитниками, в источниках же, написанных психиатрами, употребляются словосочетания «злоупотребления в психиатрии», «использование психиатрии в немедицинских целях» и т. п. Таким образом, явление есть и широко исследуется, а те или иные признаки его, обозначенные в источниках, не всегда связываются в источниках именно с сочетаниями «карательная психиатрия», «репрессивная психиатрия». Чтобы связать многое воедино, Psychiatrick и допустил вольности, насколько я понимаю. Что касается нападок, нарушений этики, то они допускались обеими сторонами конфликта. V for Vendetta 20:33, 27 мая 2010 (UTC)

Извините, не смог найти поводов согласиться ни с чем, кроме Базальи. Наверное, я плохой независимый правозащитник. --Van Helsing 20:44, 27 мая 2010 (UTC)

Термин "использование психиатрии в немедицинских целях" распространяют, в основном, НПА, Википедия и ЖЖ Psychiatrick. Разок упоминается д.м.н. Ф.В. Кондратьевым, да и то в цитате обращения НПА. --Van Helsing 21:07, 27 мая 2010 (UTC)

«Извините, не смог найти поводов согласиться ни с чем, кроме Базальи. Наверное, я плохой независимый правозащитник» — ну что уж тут будешь делать, я тоже от Ваших взглядов не в восторге. Википедия есть Википедия. Наверное, как-нибудь договоримся, раз уж конфликт и посредничество. «Термин "использование психиатрии в немедицинских целях" распространяют, в основном, НПА, Википедия и ЖЖ Psychiatrick» — так в том-то и дело, что нет устоявшегося термина, а публицистический термин «карательная психиатрия» психиатрами используется редко, невзирая на то, что существование явления не подвергают сомнению. В том и сложность изложения темы. НПА сравнительно часто употребляет термин «использование психиатрии в немедицинских целях», другие реже. Вот в уставе РОП: [34], в комментарии к преамбуле «Закона о психиатрической помощи» [35] (с. 9: «В бывшем Советском Союзе имели место факты использования психиатрии в немедицинских, в том числе политических, целях для подавления инакомыслия или избавления от неугодных некоторым должностным лицам людей»). А вообще «злоупотребления психиатрией в политических целях», «политические злоупотребления психиатрией» — кто как хочет, тот так и называет. Да здесь же вообще-то спор не о терминологии идёт... V for Vendetta 11:39, 28 мая 2010 (UTC)

Аргумент о нахождении словосочетания в комментариях под ред. акад. Т.Б.Дмитриевой принимается. Устав РОП тоже неплохое упоминание, хотя не сравнимо жиже комментариев к закону. --Van Helsing 12:53, 28 мая 2010 (UTC)

По таблице моих грехов

Виктория, Итог по п.7 таблицы трактуется как признание ВП:ДЕСТ с моей стороны? --Van Helsing 09:20, 28 мая 2010 (UTC)

• Нет, как раз ДЕСТ там нет, есть классическая война правок.--Victoria 17:56, 28 мая 2010 (UTC)
  • Ок, но чтобы я больше не делал так, прошу коротенько пояснить: я подозреваю, что вот эту мою правку [36] вы квалифицируете нарушением с моей стороны? Т.е. в алгоритме "правка-откат-СО" надо начинать отсчет с моего перефразирования, а дополнение Psychiatrick считать откатом? Пожалуйста, поясните, если я не буду правильно считать, могу нахвататься блокировок. --Van Helsing 18:06, 28 мая 2010 (UTC)
    • Итак, Psychiatrick переформулирует цитату в энциклопедическом стиле.

Вы настаиваете на неэнциклопедичекой формулировке.

То же самое

Ваш откат и зачем-то ссылка на меня. Статью я сейчас разблокирую на версии Psychiatrick, подобное хождение по кругу с Вашей стороны будет награждено блокировкой.--Victoria 15:58, 29 мая 2010 (UTC)

Victoria, я совершенно в растерянности. Фраза «Позицию НПА по вопросу об использовании психиатрии в отношении религиозных меньшинств комитет назвал нападками на государственную психиатрию» - такое же предположение, как и отношение критики Волкова к НПА. Нет ни слова в источнике, что Комитет критикует «позицию по вопросу об использовании психиатрии в отношении религиозных меньшинств», а не деятельность НПА. Нельзя применять фразеологизмы НПА к их критикам - для меня более веский аргумент, чем то, что "использование психиатрии в отношении религиозных меньшинств" по правилам Википедии не является фактом. Мне это словосочетание вообще видится как часть антипсихатрической пропаганды. --Van Helsing 17:19, 29 мая 2010 (UTC)

За эмоциями забыл попросить переставить запятую на после "Psychiatrick", а лучше точку, а то неправильно смотрится. --Van Helsing 17:24, 29 мая 2010 (UTC)

Используемые в статье НПА словосочетания, описывающие нечто как факты

Предлагаю изменить формулировку на "Комитет критикует деятельность по дискредитации психиатрии в целях поддержки деструктивных сект", как более нейтральное, поскольку не содержит обвинение в уголовных преступлениях в адрес медиков государственных учреждений, а только в нарушении этических норм в адрес только одной организации. --Van Helsing 17:36, 29 мая 2010 (UTC)

По правке [37] - нет в источнике указания на необоснованность госпитализаций. Нету. Есть мнение о неверном диагнозе и необходимости других методов лечения и реабилитации. Нет в источнике "представителей религиозных меньшинств". В источнике речь о деструктивных и тоталитарных сектах. Есть пострадавшие от деструктивных культов и сект, ("вызволенные из сект") - люди, покинувшие секту сами или с чьей-то помощью. --Van Helsing 17:44, 29 мая 2010 (UTC)

Как насчет варианта:

На конференции по психиатрии 27 июля 1998 года «Комитет по спасению молодежи» указывал на факты необоснованной госпитализации членов сект в психиатрических больницах, где у них диагносцировали шизофрению, однако, по мнению Комитета, к ним должны были применяться другие методы лечения и реабилитации

--Victoria 11:22, 31 мая 2010 (UTC)

Виктория, моя претензия только к conjecture "необоснованной госпитализации". Если отсутствие даже намека на необоснованность госпитализации в источнике - не аргумент, я уже не знаю, как быть. Неверный, по мнению комитета (или даже самих психиатров) диагноз - да, но "необоснованная" госпитализация... Как быть? Собрать обоснования от самих психиатров и доказательств нанесения ущерба психике жертв? Их - вагон. --Van Helsing 11:37, 31 мая 2010 (UTC)

Хотя если поставлен диагноз, где же необоснованность? Излишней?--Victoria 12:15, 31 мая 2010 (UTC)

Виктория, нам бы не уплыть в гипотезы. Может быть, жертва скорее хочет покончить с собой после разрыва с сектой, или хрестоматийный пример аля бреда манихейства по Т.Лири - не суть важно, какая аномалия в поведении привела к необходимости госпитализации. Вот, с зачеркиванием очень хорошо получилось. --Van Helsing 14:40, 31 мая 2010 (UTC)

• Выражение «религиозные меньшинства» достаточно широко распространено, чтобы не называть его ОРИССом, даже если Van Helsing пытается убедить администраторов в том, что это ОРИСС, на их личных страницах обсуждения, где сообщения Van Helsing трудно найти сразу. Psychiatrick 15:01, 31 мая 2010 (UTC)
  • Латентные нападки на личность не улучшают атмосферу. "Тоталитарная секта" тоже в ходу, но "по вопросу использования общественных организаций для содействия тоталитарным сектам" - орисс. Кроме того, "религиозное меньшинство" c доказанными опасностью для жизни и здоровья и системным ущербом членам и обществу автоматически превращается.. превращается.. в организацию, использующую религиозность как прикрытие для противоправной деятельности. --Van Helsing 15:06, 31 мая 2010 (UTC)
    • Наверно, чтобы вновь и вновь не попадаться на собственной витиеватости в аргументации, нужно максимально просто пояснить: Psychiatrick совершил попытку обосновать ОРИСС тем, что его последняя часть используется "достаточно широко" (и то я не нашел таких определений в отношении Аум, СИ или ЦО, но часто попадается НПА, СПЦ и иже с ними). Ни аргументов по цельному ориссу с "использованием психиатрии против", ни доказательств использования сочетания "религиозные меньшинства" к защищаемым НПА структурам Psychiatrick не привел. --Van Helsing 15:32, 31 мая 2010 (UTC)
• Следуя Вашему примеру и пользуясь соответствующим разделом англоязычной статьи en:Moscow Serbsky Institute#Instrument of psychiatric repressions, я с тем же правом мог бы долго рассуждать о том, во что снова превращается Центр Сербского, но подобные рассуждения в обвинительном стиле, к сожалению, не помогут нам достичь консенсуса и найти наиболее приемлемый и нейтральный вариант выражения. Psychiatrick 15:41, 31 мая 2010 (UTC)
  • Это вот к теме как относится заявление? --Van Helsing 15:48, 31 мая 2010 (UTC)
  • И, самое главное - какой "консенсус" или "приемлемый и нейтральный вариант" ОРИССА с СОВРом вы хотите помочь найти? --Van Helsing 16:04, 31 мая 2010 (UTC)

Варианты: наши предложения и замечания

• Склоняюсь к мнению о том, что разделу «Позиция НПА по вопросу об использовании психиатрии против религиозных меньшинств» можно дать иное название: «Позиция НПА по вопросу об использовании психиатрии в отношении религиозных диссидентов». НПА пользуется выражением «использование психиатрии в немедицинских целях в отношении религиозных диссидентов» (НПЖ, 2009, №1, С. 12). Вводить какие-либо иные выражения, за исключением выражений, введённых НПА именно для того, чтобы охарактеризовать её позицию по данному вопросу, представляется мне нецелесообразным и неправомерным. Надеюсь, предложенный мною вариант будет принят без долгих споров как наиболее нейтральный и приемлемый для обеих сторон конфликта. Впрочем, я готов внимательно выслушать предложения и замечания всех других участников. Psychiatrick 17:02, 31 мая 2010 (UTC)
  • А Джимбо говорит, не надо так делать, а вторичные АИ говорят о сектозащитной деятельности, и вообще надо уже плотно думать о требованиях ВП:МАРГ. --Van Helsing 17:10, 31 мая 2010 (UTC)
  • Я понимаю важность нейтрального энциклопедического языка в этом вопросе, но если "меньшинства" еще более-менее приемлемо, "религиозные диссиденты" термин малоупотребляемый и политически окрашенный.--Victoria 19:36, 31 мая 2010 (UTC)
    • Виктория, ваше внимание ведь не отвлечено от основной проблемы: нарушения RealLife:ПДН в отношении психиатров, врачей, докторов, академиков? У психиатров ведь нет личных счетов с «религиозными меньшинствами». --Van Helsing 19:40, 31 мая 2010 (UTC)
      • • Я не считаю это проблемой, меня больше интересуют конкретные формулировки и ссылки.--Victoria 16:47, 1 июня 2010 (UTC)
          • Виктория, вы правда не видите в данном выражении ВП:СОВР, заключающегося в обвинении государственных служащих (медицинских работников) в использовании служебного положения для изоляции неугодных им (или кому-то еще) людей? Виктория, если мы д.м.н. будем писать как мнение, а заявления НПА будем писать как факты, то я могу вам рассказать, чем кончится. Моей бессрочной блокировкой за НДА, потому что в статью Россияне нужно будет отправить мнение Савенко, что они (мы) психически менее здоровые люди, чем члены сект, в Сербского - что там работает псевдонаучный деятель Кондратьев, в академика Т.Б.Дмитриеву - что она кидалась камнями в Декларацию прав человека, а в Полищука вообще лучше ничего не писать. Виктория, давайте уж серьезно относиться к явным, неприкрытым проявлениям ВП:МАРГ. Пожалуйста. --Van Helsing 17:03, 1 июня 2010 (UTC)

Виктория, в Правилах Википедии есть чёткие указания на этот счёт: ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности: Следует больше доверять авторам, работающим в государственных(!!!) вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных(!!!) академиях». Psikos 07:40, 2 июня 2010 (UTC)

Да все Виктория знает и понимает, в Арбкоме же работала :) Просто держит ультранейтральную позицию. Нам бы убедить ее, что называть маргинальность маргинальностью и есть нейтральная позиция, и неважно, какой из сторон это на руку, если это айс для проекта. Вчера забыл добавить, что я не "кидаюсь репликами", буде желание, дам ссылки к каждому странному заявлению. Мне даже польстит такое внимание. --Van Helsing 08:06, 2 июня 2010 (UTC)

Ага, а заодно и Всемирную психиатрическую ассоциацию признаете маргинальной. Всё с вами ясно. Хотя на самом деле не НПА, ВПА, РОП и другие авторитетные психиатрические общества и ассоциации маргинальны по отношению к позиции института Сербского, а напротив — позиция сотрудников института Сербского, куда в советское время направлялись на экспертизу диссиденты, маргинальна по отношению к позиции международного психиатрического сообщества. Из источников, внесенных в статью Независимая психиатрическая ассоциация, ясно, что ВПА осуждает использование психиатрии в России против религиозных меньшинств. Сейчас сотрудники института Сербского с лёгкостью отрицают существование репрессивной психиатрии в СССР (даже Дмитриева как-то высказывалась в том духе, что её не было), несмотря на позицию по данному поводу международного сообщества, на то, что государство официально признало факты использования психиатрии в политических целях (см. комментарий к преамбуле «Закона о психиатрической помощи», Закон РСФСР «О реабилитации жертв политических репрессий» и т. п.). Но сейчас уже ветер дует в другую сторону, поэтому российская официозная психиатрия меняет свою позицию с той же лёгкостью, как меняет положение флюгер. Я ведь тоже могу заявить, что позиция сотрудников института Сербского заставляет вспомнить пункт из ВП:АИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». V for Vendetta 08:32, 2 июня 2010 (UTC)

• Оо, конечно, есть. И доктора наук и академики априори ангажированы против экспансии маргинальных и псевдонаучных взглядов, а также деятельности организаций, наносящих ущерб психике и вообще здоровью людей. Они даже деньги за это получают, и неплохие. От государства. Вот, кстати, ДСП, для ознакомления --Van Helsing 09:06, 2 июня 2010 (UTC)

  Обожаю статью Манипуляция массовым сознанием. Там как раз написано, что С.Г.Кара-Мурза к симптомам и признакам скрытой манипуляции относит прикрытие авторитетом и смешение информации и мнения. --Van Helsing 09:10, 2 июня 2010 (UTC)

  Всё, уже пошли ссылки на такого одиозного деятеля, как Кара-Мурза. Без комментариев. Касательно линка на «Разбор завалов» — по логике изложения в статье о ВПА вопросы не ко мне, я эту статью не писала. Тоже, между прочим, могла бы задать некоторые вопросы по приводимым Вами источникам и Вашей позиции: например, что такое «коренные и деструктивные изменения личности», «тяжелые психические повреждения» и прочие присутствующие в источниках ненаучные формулировки; какие именно расстройства развивались у членов сект — реактивные психозы или шизофренические (если последнее, тогда членство в «секте» максимум, чем является, это триггерным фактором, бред же в рамках эндогенного психоза просто приобретает религиозную фабулу, и не больше; если же первое, тогда хвала государственной психиатрии с её гипердиагностикой!), ну и т. п. Но я Вам эти вопросы задавать не буду, ибо подозреваю, что всё равно не ответите. V for Vendetta 12:08, 2 июня 2010 (UTC)

  А в чем Кара-Мурза не прав в данном случае? В чем неправы психиатры, если им кажется странным, что мать убивает сына под предлогом "настало время свергнуть Сатану", и она, "слепо повинуясь Богу", приносит в жертву сынишку ради "будущего человечества"? Или в чем они неправы, когда бабуля душит внука, в которого "вселились демоны"? Может быть, вы объясните цитату из того же источника, откуда вышеизложенные прецеденты -

Выяснилось, что в одних случаях перед приходом на амбулаторное судебно-психиатрическое освидетельствование подэкспертные получали у "независимых" психиатров специальные инструктажи о том, что и как им рассказывать на экспертизе, как себя вести. В других случаях, когда это не удавалось, агрессивного вида личности просто не подпускали к проходной Центра лиц, идущих на освидетельствование. Подоплека таких сектозащитных действий ясна1.

М? Я понимаю, что оспаривать мнения известных ученых, а-ля Кара-Мурза, Сергей Георгиевич лучше, чем отвечать за использование реально маргинальных или вообще никаким местом неавторитетных. Надеюсь, посредник тоже вскоре поймет, на что тратится время, а на что должно тратиться. --Van Helsing 12:29, 2 июня 2010 (UTC)

Кара-Мурза безусловно маргинал, с этим охотно согласятся знакомые мне в реале историки. Чего стоят хотя бы такие названия книг, как «Евреи, диссиденты и еврокоммунизм»! Воспринимаю его как фоменковщину, и статью, использующую такого рода источник в качестве основного, читать особого желания нет. Касательно цитаты из Кондратьева — я, конечно, не могу отрицать, что в рамках проекта «Психология и психиатрия» он формально АИ, поскольку психиатр известный, однако цитат из его писаний никаким образом объяснять не буду, поскольку православный врач не может быть нейтральным в вопросах религии. Нейтральные суждения в этих вопросах могут принадлежать только атеистам, подчеркну. Что маргинальной Вы называете позицию не только НПА, но и ВПА, в очередной раз подчёркиваю. V for Vendetta 14:47, 2 июня 2010 (UTC)

• • • • • • • • • Красивый увод дискуссии с обсуждения конкретного источника в рассуждения о лженаучности науки и иллюзорности фактов. --Van Helsing 12:38, 2 июня 2010 (UTC)
                • Плюс Логическая уловка#Использование ложных и недоказанных аргументов, утверждений, плюс Логическая уловка#Приписывание неделанных утверждений, плюс Логическая уловка#Мнимая логическая связь. --Van Helsing 14:57, 2 июня 2010 (UTC)
                  • Главное из «ложных и недоказанных утверждений», прозвучавшее в ходе этой дискуссии, — что НПА якобы маргиналы. Плюс вот это утверждение: «Не существует никакого вопроса об использовании психиатрии против религиозных меньшинств за пределами НПА/СПЦ/ГКПЧ/ЦС/СИ». Ну как же не существует, когда ВПА даже признала? V for Vendetta 15:51, 2 июня 2010 (UTC)
      • Короче, раздел "Деятельность" чем плох? Все равно там сейчас ВП:МАРГ в чистом виде (основные направления психиатрии - диагностика и лечение нервных расстройств, а не то, что декларирует НПА). Туда все сложить и дело с концом. Нельзя неделями прилипать к моментам, которые за полчаса решаются. --Van Helsing 19:48, 31 мая 2010 (UTC)
        • На сайте НПА говорится: «Деятельность НПА распространяется на все основные направления психиатрии: научно-практическое, законотворческое, контрольное, экспертное, образовательное, издательское, общественное». Позиция НПА по вопросу об использовании психиатрии против религиозных меньшинств не относится ни к одному из направлений психиатрии, которые декларируются деятельностью НПА. Однако вся критика, в избытке внесённая в статью «Независимая психиатрическая ассоциация», связана лишь с позицией НПА по данному вопросу, что неизбежно предопределило появление в этой статье отдельного раздела — «Позиция НПА по вопросу об использовании психиатрии против религиозных меньшинств». Сами члены НПА не рассматривают данный вопрос как основной, но их критики, принадлежащие к антикультовому движению, считают его основным, поскольку тем самым создаётся почва для борьбы с независимой психиатрией и частной психиатрической практикой. Psychiatrick 20:29, 31 мая 2010 (UTC)
          • Это оправдание МАРГам и ОРИССам? Или просто так? Psychiatrick, из-за наполнения этой страницы оффтопом Виктория может пропускать обращения - посмотрите ее вклад, она 15 важных решений в час принимает, плюс нас надо, как Ларе Крофт, на мушке держать. Потом не жалуйтесь, что я ей на СО вопросы дублирую. --Van Helsing 20:33, 31 мая 2010 (UTC)
            • Для Виктории и вообще:

1. Мало ли, что говорится на сайте НПА. Там еще говорится, что члены сект психически более нормальные люди, чем большинство россиян, что Кондратьев, Полищук - лженаучные деятели и т.п., один Савенко в белом плаще стоит красивый. У нас энциклопедия, в конце концов. Первичные источники со всеми признаками маргинальности, ангажированности и вообще должны четко отгораживаться. Соответствие ВП:ПРОВ не выдает индульгенции по мистификациям и маргинальным теориям. Запрет на первичные источники в темах такого плана исходит от АК, запрет на внесение точки зрения ничтожного (или крайне ограниченного) меньшинства исходит от mr.Wales.
2. Не существует никакого "вопроса об использовании психиатрии против религиозных меньшинств" за пределами НПА/СПЦ/ГКПЧ/ЦС/СИ. Постоянные лозунги независимых^ТМ психиатров об "использовании психиатрии против", независимых^ТМ религиоведов об "использовании силовых структур против" - вообще непонятны и логически не осмысливаются. Если деструктивная секта наносит урон психике жертв, то что же надо использовать вместо психиатрии, следственных органов и судов? Арифмометр?
3. Вкрапления типа "внесенная в избытке критика" лично на меня влияют очень неблагоприятно и заставляют применять аналогичные приемчики уже на бессознательном уровне, а это совсем худо.
4. Заявления про почву для борьбы и т.п. и не в тему, также не контраргументы, ориссны и опровергаются на том же уровне. И ВП:НЕТРИБУНА, хотя бы в мечтах. --Van Helsing 21:00, 31 мая 2010 (UTC)

К продолжению работы над статьей «Карательная психиатрия»

Обращаюсь с предложением ко всем, кто намерен участвовать в развитии данной статьи. Можно переформулировать ненейтральные утверждения, перечень в разделе «Основные черты карательной психиатрии» сделать единым связным текстом, не поделенным по пунктам, чтобы статья не имела оттенок оригинального исследования. Я уже высказывал свои соображения по этому поводу. Вместо того чтобы наблюдать за моими действиями и высказывать замечания, не лучше ли просто помочь мне доработать статью? Psychiatrick 21:38, 28 мая 2010 (UTC)

• Отличная идея, НПА выглядит сейчас гораздо лучше, а в Карательной психиатрии много цитат. Неделя на доработку обеим сторонам? Потом я начну разбираться с шаблонами "нет в источнике" и прочая.--Victoria 09:20, 2 июня 2010 (UTC)
  • Виктория, во-первых, хочу заявить о копивио, идея доработать статью - моя и Psikos, от марта 2010 г., во-вторых, я могу сам реализовать свои предложения, написанные в период блокировки НПА? — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)
    • Замечание о копивио — на СО статьи, в НПА я сама посмотрю.--Victoria 12:15, 2 июня 2010 (UTC)
      • Виктория, я пошутил про копивио (вы похвалили Psychiatrick за нашу идею, а нас не похвалили). Жду отсмотра по НПА, жму F5. --Van Helsing 12:18, 2 июня 2010 (UTC)

Соглашение о разделе продукции

Psychiatrick, я позволю себе заметить, что внесение [38] затронутых мною статей в список затронутых ВП:ППП] никак не влияет на мою активность в них, связанную с обличением маргинальностей, мистификаций, нарушений правил, в первую очередь ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ и т.д.
Да, много участников уже удалось отпугнуть (как яркий пример), но я, осознавая, сколько блокировок могу нахватать, буду действовать исходя из своего понимания правил и декларируемого духа, на котором основан проект.
Материалы, затрагивающие вопросы пропаганды и лоббирования интересов террористических, экстремистских организаций, деструктивных и тоталитарных сект, а также организаций, обладающих значительным числом признаком таковых, будут аудироваться в первую очередь. Я оставляю за собой право результаты аудита писать на СО статей. Оставляю за собой право выделять результаты оформлением при нарастании бесперспективного обсуждения вокруг них. --Van Helsing 08:27, 12 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, записывайте, пожалуйста, все обнаруженные Вами нарушения правил в таблицу нарушений, которая создана именно с этой целью. Ваша повышенная активность, связанная с обличением маргинальностей, мистификаций, нарушений правил, пока не сопровождается никакими конкретными диффами и аргументами. Надеюсь, в дальнейшем Вы в первую очередь будете представлять диффы и аргументы, а уже во вторую очередь делать громкие декларации по вопросам пропаганды и лоббирования интересов террористических, экстремистских организаций, деструктивных и тоталитарных сект. Буду рад, если по обнаруженным Вами нарушениям правил Википедии Вам удастся выявить всех представителей террористических и подобных им организаций, лоббирующих свои интересы в Википедии, и добиться их бессрочной блокировки. Psychiatrick 11:37, 12 июня 2010 (UTC)
  • Достойный ответ, конгратс. По поводу диффов - мои слова имеют вес сами по себе. По крайней мере, я пытаюсь наработать себе репутацию участника, которому можно доверять. И приятно осознавать, что я в последний момент удержался и не пошел долиною смертной тени, используя методы манипуляций, присущие деструктивным и тоталитарным сектам, их защитниками и лоббистам. --Van Helsing 12:02, 12 июня 2010 (UTC)

ВП:ППП как Чёрная дыра

Поскольку Psychiatrick вносит в список статей конфликта все страницы, на которых одной из сторон инициирован конфликт, нужно присовокупить туда же Обсуждение участника:Goga312#Ваше высказывание. Правда, разрешения Goga312 у меня на это нет. --Van Helsing 18:47, 27 июня 2010 (UTC)

• Выяснение отношений между двумя участниками без нарушения правил, к которому ни Вы, ни я не имеем отношения.--Victoria 19:36, 27 июня 2010 (UTC)
  • Ээ неет, я инициировал это на странице проекта и несу моральную ответственность. Так же, как за то, что приходится читать Alex1709 в свой адрес. Я его просил заняться темой, и на мне ответственность, если что. Благо он пока очень взвешенную позицию занимает. Впрочем, это так, не обращайте внимание, Victoria, я это, скорее, для истории пишу. --Van Helsing 19:51, 27 июня 2010 (UTC)
• Комментарий: Если честно я не понял что так возмутило участника, в мой адрес были не менее резкие высказывания в рамках работы в проекте, но это не служило для меня поводом гневно писать на СО участника, если я считал что есть нарушения ВП:ЭП я действовал в рамках правил описанных для подобных случаев, если нет то разговаривал с данными участками в рамках текущих обсуждений отстаивая свою позицию. Признаюсь честно я не понимаю что от меня хочет данный участник. Я считаю, что правил я не нарушал, убеждать его в чем то я не намерен, я высказал свое мнение, причем да же не в разговоре с данным участником. С его стороны я вижу ничем не обоснованные настойчивые претензии. Я согласен признать что я не прав, только в случае признания нарушения за мной ВП:ЭП, тогда я готов принести формальные извинения за резкость формулировок. Если нарушения правил википедии нет, то такие претензии на СО можно вполне расценить как преследование участника не согласного с мнением автора ряда статей содержащих довольно-таки не тривиальные утверждения подтвержденные спорными АИ. goga312 20:25, 27 июня 2010 (UTC)
• Р.S Так же просьба в уважаемому посреднику, пожалуйста оцените как часто авторы принявшие участие в работе над статьями которые участник Psychiatrick считает важными для себя подверглись критике и нападкам группы единомышленников данного товарища. Если вы посчитаете нужным я могу привести ссылки для своих статей и СО. --goga312 20:32, 27 июня 2010 (UTC)
• goga312, если нарушений правил Википедии нет, то Вы думаете, что обо можно везде писать такие фразы, которые Вы пишите: «Сей товарищ убежден в существовании заговора психиаторов, и наличии ига карательной психиатрии, так что переубедить его не представляется возможным, вести конструктивный диалог с ним довольно затруднительно» ? Если Вы так уверены в необходимости давать мне подобные негативные оценки и в их правильности, то представьте, пожалуйста, здесь диффы и аргументы, подтверждающие правильность Ваших оценок, либо признайте их неправильными. До того как я прочитал такое, я даже не подозревал о параллельном проведении долго остававшихся неизвестными мне дискуссий, касавшихся меня. Пришлось отразить их на ВП:ППП. Очень неприятно, когда вопросы, касающиеся участника, обсуждаются незаметно от него и в таких выражениях, как Ваше. Psychiatrick 21:08, 27 июня 2010 (UTC)
  • Psychiatrick, у вас на ЛС есть список, в котором лично мне находиться неприятно. Вы дополнительно требуете уведомлять вас о всех упоминаниях о вас всех участников? Я, к примеру, на базе всего произошедшего, склонен думать, что дискуссия вам давно известна, просто сейчас зачем-то потребовалось заострить на ней внимание и ввести все в новую стадию эскалации. У меня секты деструктивные секты брошенные стоят, Goga312 тоже, я думаю, будет на некоторое время выбит, Виктории лишние хлопоты не сдались, мы уже это обсуждали здесь. --Van Helsing 21:17, 27 июня 2010 (UTC)
  • Psychiatrick, если диффы будут приведены, это вы снимете все претензии и принесете извинения Goga312? --Van Helsing 21:12, 27 июня 2010 (UTC)
• Да. Psychiatrick 21:15, 27 июня 2010 (UTC)

Вот, это по-мужски. Первый дифф:

• "Если меня заблокируют, то сообщество лишится представления о проблемах карательной психиатрии. А это во много раз хуже, потому что чревато для каждого. Psychiatrick 15:52, 17 марта 2010 (UTC)".
• Данное утверждение отражает действительное положение дел, потому что над статьями соответствующей тематики работаю преимущественно я, и не подтверждает высказывание goga312 о том, я «убеждён в существовании заговора психиатров». Хотелось бы получить точный дифф, подтверждающий именно это высказывание goga312 в мой адрес. Psychiatrick 21:35, 27 июня 2010 (UTC)
  • Ну, про иго-то хоть вопрос закрыт? --Van Helsing 21:37, 27 июня 2010 (UTC)
• Вопрос не закрыт. То, что goga312 назвал игом, я никогда не называл так, а опираясь на АИ, приводил оценки масштабов в статьях «Использование психиатрии в политических целях» и «Использование психиатрии в политических целях в СССР». Psychiatrick 21:47, 27 июня 2010 (UTC)
  • • Т.е., Psychiatrick, вы ждете, что будут диффы со словами конкретно "иго", "заговор"? --Van Helsing 06:07, 28 июня 2010 (UTC)

Итог

Psychiatrick Ваша ЛС содержит экран выделенного жирным шрифтом текста, который нарушает ВП:НЕТРИБУНА, в частности:

Моя работа в Википедии посвящена людям, искалеченным психотропными препаратами в психиатрических стационарах, и направлена на отмену недобровольной психиатрической госпитализации в отношении лиц, не совершающих противоправных действий, и 29-й статьи Закона РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании».

Работа в Википедии должна быть направлена на улучшение статей/оформления/движка, и ни на что другое. Поскольку Вы декларируете подобные цели, goga312 вполне имел право высказать свое мнение о Вашей деятельности, никаких правил он при этом не нарушил. Убедительно прошу Вас прекратить преследование участников, с которыми Вы не согласны, при повторении будете заблокированы минимум на две недели. Victoria 22:30, 28 июня 2010 (UTC)

• Убрал указанный текст. Если бы goga312 написал лично мне, что моя ЛС содержит экран выделенного жирным шрифтом текста, который нарушает ВП:НЕТРИБУНА, это было бы более корректно и продуктивно. Но goga312 писал не об этом и не мне. Для того чтобы продемонстрировать тот факт, что высказывание goga312 не имело никакой связи с содержанием моей личной страницы, приведу ещё раз это высказывание: «Сей товарищ убежден в существовании заговора психиаторов, и наличии ига карательной психиатрии, так что переубедить его не представляется возможным, вести конструктивный диалог с ним довольно затруднительно». Извиняюсь за то, что снова обращаю внимание на указанное высказывание, но у меня серьёзные опасения, что другие участники, которые пожелают разобраться в этом конфликте и прочтут только этот итог, не углубляясь в содержание обсуждения, получат неверное представление о том, в связи с каким именно текстом подведён данный итог. Psychiatrick 11:32, 29 июня 2010 (UTC)

  Гога дал общую оценку вашей деятельности, Вы потребовали диффов в подтврждение. Не знаю, почему он их не собрал, я уверена, сделать это довольно легко, если проанализировать Ваш вклад. Однако я лично это делаю только перед подачей иска, поэтому я взяла то, что лежало на поверхности — Вашу ЛС. Искренне не понимаю, зачем Вы отрицаете очевидное.--Victoria 13:31, 29 июня 2010 (UTC)

  Victoria, я искренне не понимаю: если человек пишет о массовых нарушениях прав человека в области психиатрии, при чём тут какой-то «заговор психиатров», «наличие ига» и т. п.? Поясните мне, пожалуйста, если не сложно. Аналогичный вопрос и к Van Helsing. Для сравнения: если бы кто-то писал о массовых нарушениях прав человека в российской армии и о желательности перехода к контрактному принципу комплектования, значило бы это, что он пишет о заговоре армейских чинов в России, иге армейских чинов над всеми гражданами и т. п.? Система может быть негибкой, негуманной, нерационально организованной и т. п. — массовые нарушения прав человека в психиатрии такая же очевидная всем реальность, как и нарушения их в армии — но из этого не следует, что негуманность системы является следствием какого-то всеобщего заговора и что в системе не могут работать в том числе и честные люди. Психиатрия ломает судьбы многих людей, как и другие закрытые, организованные по тоталитарному принципу институты, но к теориям заговора эти проблемы не имеют ни малейшего отношения. С другой стороны, отмечу, что если Psychiatrick видел какие-то нарушения ВП:ЭП в высказываниях goga312, он и в самом деле, конечно, должен был обращаться к администраторам, а не к goga312 на его личной странице. V for Vendetta 14:18, 29 июня 2010 (UTC)

  Зачислив меня в сторонники теории заговора, goga312 написал: «переубедить его не представляется возможным, вести конструктивный диалог с ним довольно затруднительно». Я вправе не согласиться с этой оценкой goga312 только на том основании, что в действительности сторонником теории заговора я никогда не считал и не объявлял себя. Я всегда готов к любому конструктивному диалогу, но конструктивный диалог не может строиться на предвзятом отношении к участнику, когда вопреки всем его уверениям, его настойчиво объявляют сторонником теории заговора. Victoria поясняет: «Гога дал общую оценку вашей деятельности», но опускает все конкретные негативные характеристики, которые дал мне goga312, и воспринимает высказывание goga312 как общую оценку моей деятельности. Какая деятельность при этом имеется в виду? В виду имеется моя деятельность в Википедии, то есть моя деятельность, связанная с написанием статей. Вот почему, когда я попросил goga312 привести диффы в подтверждение правильности его оценок, Victoria ответила: «Не знаю, почему он их не собрал, я уверена, сделать это довольно легко, если проанализировать Ваш вклад». Мой вклад, по мнению Victoria, должен подтвердить правильность оценки goga312, а поскольку его оценка была НЕГАТИВНОЙ, то и мой вклад, соответственно, также должен оказаться НЕГАТИВНЫМ. Теперь я хотел бы понять, по каким именно диффам мой вклад может быть расценен как негативный. Содержание всех написанных мной статей поддаётся проверке на соответствие источникам и не нарушает правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Поскольку Victoria уже затронула вопрос об иске, для которого ей в любом случае потребуются диффы, я хотел бы просмотреть эти диффы до того, как она составит на меня иск. Это моё чисто человеческое желание — заранее постараться защититься от неожиданного удара, который поставит окончательный крест на деятельности всех, кто меня поддерживал, и моей деятельности в Википедии. Psychiatrick 15:21, 29 июня 2010 (UTC)

Софистика. --Van Helsing 14:12, 29 июня 2010 (UTC)

• О, Victoria! Посоветуйте, пожалуйста, смотреть Базалью на КИС, или лучше не соваться, а вместо этого поторопиться с НПА? --Van Helsing 13:36, 29 июня 2010 (UTC)

Комментарий: Psychiatrick, если вы имеете ввиду текст: «Сей товарищ убежден в существовании заговора психиаторов, и наличии ига карательной психиатрии, так что переубедить его не представляется возможным, вести конструктивный диалог с ним довольно затруднительно», то это высказывание, как и Итог, обладают неразрывной связью с содержанием вашей личной страницы, на которой был, в частности, выделенный жирным шрифтом текст:

Моя работа в Википедии посвящена людям, искалеченным психотропными препаратами в психиатрических стационарах, и направлена на отмену недобровольной психиатрической госпитализации в отношении лиц, не совершающих противоправных действий, и 29-й статьи Закона РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании».

и удаленный Вами [39] после того, как третий администратор обратил на него ваше внимание. О том, какие события вы считаете «фактически» взаимосвязанными, а какие нет, можно почитать в разделе Незаметное воздействие на бессознательном уровне. Я пишу это потому, что я вижу попытку выставить Итог Виктории лишенной оснований административной санкцией, вместо того, чтобы признать, чем он на самом деле является. Я многократно предупреждал, что просто так смотреть больше на "продемонстрировать тот факт, что высказывание goga312 не имело никакой связи с содержанием моей личной страницы" и прочее подобное не буду.

И убедительно прошу вас заканчивать с кросспостингами и многократными (до 5-6 раз) повторами, здесь все обладают в достаточной степени высоким уровнем критического мышления, адекватностью и способностью запоминать информацию. --Van Helsing 13:25, 29 июня 2010 (UTC)

• • • Отвечаю посреднику Victoria. goga312 дал общую оценку моей деятельности. Эта оценка была НЕГАТИВНОЙ. Я потребовал диффов в подтверждение. Вы ответили: «…я уверена, сделать это довольно легко, если проанализировать Ваш вклад». Таким образом, Вы уверены, что мой вклад был негативным. Мне кажется, теперь Вы уже можете собирать диффы для иска. Единственное, о чём я прошу, не собирайте, пожалуйста, те диффы, которые впоследствии были исправлены и за которые я не получил блокировок. Со своей стороны, я могу уверенно заявить, что при написании всех статей я целенаправленно стремился работать со всеми доступными мне источниками и опираться на них. Psychiatrick 14:03, 29 июня 2010 (UTC)

Софистика. --Van Helsing 14:12, 29 июня 2010 (UTC)

О дискредитации страницы посредничества

На странице обсуждения статьи «Алексеева, Людмила Михайловна» участник Van Helsing заявил о том, что страница посредничества «дискредитирована», и он её «забросил». Более подробных аргументов, касающихся дискредитации страницы посредничества, участником Van Helsing не представлено. Psychiatrick 05:48, 18 июня 2010 (UTC)

Вы ее почитайте. Я вам даже ссылку дам. Вот ВП:ППП. --Van Helsing 05:53, 18 июня 2010 (UTC)

Psychiatrick, извините за любопытство, но почему вы вдруг решили поднять этот вопрос не 16 июня, и не 17 июня, а после моего нападения на ваш очередной ОРИСС? --Van Helsing 06:02, 18 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, я поднял этот вопрос в связи с тем, что не намерен искать по всей Википедии Ваши сообщения по связанным с данным посредничеством темам, чтобы ответить на них. При этом Ваш вывод о дискредитации страницы посредничества и Ваш отказ пользоваться ею полностью остаются на Вашей совести. Psychiatrick 06:09, 18 июня 2010 (UTC)
  • Логическая уловка#Приписывание неделанных утверждений, еще раз перечитайте, пожалуйста. --Van Helsing 06:14, 18 июня 2010 (UTC)
  • И вы не ответили на мой вопрос, вы ответили на какой-то свой вопрос, (почему не 16-го, а после вскрытия очередного ОРИССа) указав в комментарии к правке "Ответ". Psychiatrick, я предлагаю вам вместо эскалации напряженности удалять обнаруженные ОРИССы. Это будет соответствовать целям проекта. --Van Helsing 06:20, 18 июня 2010 (UTC)
• Van Helsing, ещё раз перечитайте, пожалуйста, сделанное Вами утверждение: «Psychiatrick, это я создал страничку ВП:ППП, и я же, после того, как она была дискредитирована, ее же забросил». Неужели это написали не Вы? Мало того, что Вы это написали, теперь Вы действуете в соответствии с тем, что написали, и наполняете страницы обсуждения администраторов своими многочисленными вопросами, которые связаны с данным конфликтом и которые необходимо обсуждать здесь. Psychiatrick 06:29, 18 июня 2010 (UTC)
  • Мне непонятно ваше желание защитить ОРИСС и СОВР, с вопросом о которых я обратился к Виктории (вы же этот момент имеете ввиду?).
  • Мне непонятны ваши претензии ко мне о том, что я обращаюсь к администраторам, когда вижу нарушения правил написания статей.
  • Мне непонятно, как ОРИСС и СОВР в МХГ связаны с этим "конфликтом".
  • Мне непонятно, почему вы, Psychiatrick, не можете/не хотите ответить на вопрос, почему не 16-го, а 18-го июня. Psychiatrick вы отказались признать свою логическую ошибку в обсуждении НПА. Вы защищаете явный ОРИСС и мистификацию на СО Виктории, причем с такими нарушениями науки-логики, что даже читать сложно. Вы вновь начали эскалацию напряженности, вроде бы уже успешно погашенной действиями Виктории.

У меня есть моральное право вообще с вами не разговаривать. --Van Helsing 06:41, 18 июня 2010 (UTC)

Итог

Я перенесу тему с моей СО и буду отвечать на запросы только здесь. Van Helsing прошу не нагнетать обстановку, из попытки прекратить посредничество по любым причинам ничего не выйдет. Victoria 07:00, 18 июня 2010 (UTC)

? о_О --Van Helsing 07:08, 18 июня 2010 (UTC)

Отошел от шока, сейчас поясню. Во-первых, разве я запустил тему? Во-вторых, разве Psychiatrick дважды призвал к оттормаживанию нагнетания обстановки? В третьих, разве имеет значение, что там за паровоз в ОРИССЕ? Там могли быть материалы IX Научно-практической конференции по тоталитарным сектам, или Дни японской культуры, что мне, к neonу или Клеймору идти из-за этого? Какая разница, что там приделано, если оно не имеет отношения к вопросу иска МХГ к Дворкину? Да, там еще латентное нарушение СОВР в адрес Кондратьева и Дворкина, это указано во избежание переноса фрагмента as is в другое место.

Нельзя делать вывод из вышенаписанного, что я против переноса Викторией темы с ее СО сюда. Я привожу пояснения, почему обратился на ее СО, а не сюда. Хотя, чувствую себя глупо, оправдываясь. Если на каждый вскрытый ОРИСС у меня такие проблемы, как я изведу все ОРИССы в Википедии?

Далее. Я не отрицаю, что вновь обратил внимание на МХГ из-за обсуждения в Алексеевой, но сюда-то это как относится? А если у Psychiatrick будут претензии к Бендер Бендинг Родригес, он тоже сюда должен обращаться? И, наконец, Виктория, пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста, установите соответствующий уровень достоверности к заявлениям Psychiatrick. Вот про аргументы о дискредитации ВП:ППП - там что, нет каких-то "отводов", заявлений о нарушениях, самих являющихся нарушениями? Про прекращение посредничества - разве я не жду ваших решений, Виктория, на СО НПА и оценки источника? Пока хожу там-сям. Откуда это про прекращение? Из моего ироничного замечания по поводу внесения любой статьи, где наш с Psychiatrick вклад пересекается, в список "Психолого-психиатрического конфликта", этого не следует ну никак. Мы, Виктория, как мне показалось, нашли алгоритм правки статей без войн и эскалации, у меня после этого какие мотивы прекращать все? --Van Helsing 07:24, 18 июня 2010 (UTC)

• Кстати, Виктория, в Дворкине посредник Neon, может быть, с ним согласовать вопросы насчет этого раздела? --Van Helsing 07:42, 18 июня 2010 (UTC)
• Если бы администратор неон пришёл к выводу о том, что приведённая в статье «Дворкин, Александр Леонидович» цитата из доклада МХГ — это ОРИСС, он бы давно её удалил. Пока к такому выводу пришёл лишь Van Helsing, даже не потрудившись обсудить данный вопрос со своими оппонентами, а просто назвав эту цитату ОРИССом и понадеявшись на то, что решение удалить её будет принято без обсуждения аргументов с обеих сторон конфликта в том случае, если Van Helsing выскажет свои замечания на личной странице обсуждения администратора Victoria и никому об этом не сообщит. Я нашёл замечания Van Helsing практически случайно, потому что просматривал список наблюдения именно в тот момент, когда Van Helsing оставил свои замечания и они ещё не успели затеряться среди чужих сообщений. К сожалению, такой метод добиваться желаемых решений не имеет ничего общего с уважением к мнению оппонентов и совместным приходом к консенсусу. Psychiatrick 08:06, 18 июня 2010 (UTC)
• Комментарий: Угу. Все верно. Я подлый и деструктивный. А вы молодец. Покажите вот только, где я назвал эту цитату ОРИССом, где и что свидетельствует о том, что Дворкин был на форуме Фалуньгун, и что он там встретил членов МХГ, а также мое обещание согласовывать с вами действия по статьям НРД/деструктивно-сектовой и правозащитной тематики. Мало того, после прекращения с вами дискуссии, когда вы настаивали, что негосударственный = финансово и административно независимый от государства и до иллюстрации обоснованности вышеуказанных ваших утверждений у меня нет желания вообще что-либо с вами обсуждать, извините, меня к этому даже посредник не может принудить (собственно, посредник как раз для обратного и нужен). --Van Helsing 08:26, 18 июня 2010 (UTC)
  • Стоп, я же к Виктории обращался по поводу "попыток прекращения посредничества" и обращения к ней по поводу оценки содержимого раздела, зачем тут снова начинать вот это? Я прошу Викторию оценить, есть ли нарушение правил в прецеденте моего вчерашнего обращения к ней, и в претензиях Psychiatrick по этому поводу, и закрыть вопрос, во избежание. --Van Helsing 08:32, 18 июня 2010 (UTC)
    • Нарушения нет. Коллеги, ну подождите, пожалуйста, до вечера, когда у меня будет время разобраться по существу претензий к разделу в статье Дворкин. Можете пригласить неона, если найдете. Остальное — неважно, что где, когда и кому сказал. Victoria 08:51, 18 июня 2010 (UTC)
      • Угумс, я позову Neonа, мне кажется, разделы про суды у сторон судебных процессов вообще должны быть зеркальны, ибо так стабильнее. (Виктория, верните, пожалуйста, палочку в Итог, а то не работает ссылка быстрого перехода). --Van Helsing 08:59, 18 июня 2010 (UTC)

Незаметное воздействие на бессознательном уровне

Перенесено со страницы Обсуждение участника: Mstislavl.

Ув. Виктория, пожалуйста, оцените вот этот раздел в МХГ: Московская Хельсинкская группа#Иск Хельсинкской группы против Дворкина. На предмет:

1) ВП:СОВР в адрес Дворкина и Кондратьева: «выражал свою озабоченность по поводу рецидивов карательной психиатрии, связанных с деятельностью Александра Дворкина и Фёдора Кондратьева» - представление неких маргинальных измышлений позиции гражданина Ю.С.Савенко как общепризнанного факта (аналогично пресловутому заголовку из НПА «по вопросу использования психиатрии против религиозных меньшинств».)

2) Необходимости в каждую статью Википедии надо-не надо вставлять бодрящий заряд карательной психиатрии. Вот зачем вообще в иске МХГ к Дворкину про Савенко с его рецидивами карательной психиатрии?

3) ОРИССность связи высказывания Дворкина в сентябре 2006 г. с докладом МХГ и включенной в него статьи Савенко, опубликованном в 2004 г. (Дворкину, конечно, много чего приписывают, и кришнаита избил, и на ЦРУ работает, но он не тормоз.)

4) Необходимость наличия в статье цитаты из отмененного в результате нарушений конституционных прав решения суда («Заявленные мною факты о том, что „Хельсинкская группа постоянно поддерживает все секты и состоит на жаловании у саентологов...» и т.д.). Еще подпись Дворкина только туда надо, и вообще будет хорошо. При этом про окончательное решение - коротким абзацем.

5) Как жить дальше?

--Van Helsing 15:37, 17 июня 2010 (UTC)

Дворкин, Александр Леонидович#Иск Хельсинкской группы - соответственно, хотя вторая половина тут поэнциклопедичнее. --Van Helsing 15:57, 17 июня 2010 (UTC)

• !Согласно видео 31:10 на таймлайне Дворкин ссылается на МХГ в связи с ее участием в политическом форуме Фалунгун^{китайское посольство негодует}, проходившем в Москве пару дней назад (по отношению к моменту записи). --Van Helsing 16:35, 17 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, А.Л. Дворкин сам совершенно не утруждает себя поиском логических связей, делая такие громкие заявления, как приведённое в статье «Дворкин, Александр Леонидович»: «Ну, я не говорю про Хельсинкскую группу, которая, впрочем, постоянно поддерживает все секты и состоит на жалованьи у сайентологии». Это заявление затрагивает репутацию других лиц, но «не может рассматриваться, как утверждение о фактах», согласно решению Басманного суда. Даже Басманный суд не смог понять, каким образом Дворкин сделал вывод о том, что Хельсинкская группа «состоит на жалованьи у саентологии», встретив членов МХГ на политическом форуме Фалунгун, а не на форуме Саентологии. В соответствии с подобной логикой Дворкина, его присутствие на политическом форуме Фалунгун, где он встретил членов МХГ, также может рассматриваться как «факт», свидетельствующий о том, что Дворкин «состоит на жалованьи у саентологии». Единственная реальная связь, которую мне удалось обнаружить между высказываниями Дворкина в адрес МХГ по вопросу поддержки религиозных меньшинств и соответствующей политикой МХГ, отражена в приведённой цитате из доклада МХГ, опубликованного в 2004 году. Считаю данную цитату органично вписывающейся в контекст статьи. Psychiatrick 04:32, 18 июня 2010 (UTC)
  • Так это ваш ОРИСС? Тем более обратите внимание, Виктория, пожалуйста! --Van Helsing 05:16, 18 июня 2010 (UTC)

1) Нарушения СОВР нет, выражал и выражал, СОВР относится к публикации непроверенных данных, которые нарушают честь и достоинтство, а тут рабочий спор. В то же время, "маргинальных измышлений гражданина Ю.С.Савенко" определенно нарушают НЕТРИБУНА.
2) Действительно, высказывание в 2004 вряд ли имеет отношение к реплике в 2006, если нет конкретного высказывания Дворкина "В связи с докладом 2004 года...". Из статьей я это удаляю до предоставления ссылки.
5) На этот вопрос я отвечу, когда найду ответ на вопросы "Кто виноват ?" и "Как нам обустроить Рабкрин". Victoria 10:29, 18 июня 2010 (UTC)

• • • Важно! Мое утверждение, что Дворкин ссылается на МХГ в связи с ее участием в форуме Фалуньгун, тоже ОРИСС: хотя по интонации Дворкина явно перечисляются участники форума, в расшифровке записи в решении Суда заявление Дворкина про хельсинкскую группу стоит отдельно (после точки), к тому же, самим решением суда определяется, что МХГ не была предметом обсуждения и вообще как бы не при чем. Вообще, конечно, казус с иском без проверки возможности идентифицировать и без уверенности в порочности сведений довольно смешной. --Van Helsing 10:37, 18 июня 2010 (UTC)

Комментарий: Говорю же - СОВР трудноразличим :) Его можно устранить, написав "выражал озабоченность происходящими, по его мнению, рецидивами карательной психиатрии, которые он связывает с деятельностью Дворкина^{(этот вообще при чем?:)} и Кондратьева". Вот. Учитывая, что ОРИССа больше нет с нами, пишу просто для обоснования своего пункта претензий. --Van Helsing 10:44, 18 июня 2010 (UTC)

• Если связи между иском Дворкина к МХГ и позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств, Victoria не увидела, я счёл возможным удалить сведения об иске Дворкина к МХГ из статьи «Карательная психиатрия». Psychiatrick 13:26, 18 июня 2010 (UTC)
  • Виктория не разбирала вопрос связи иска Дворкина к МХГ с позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств :) --Van Helsing 13:30, 18 июня 2010 (UTC)
• А теперь эту связь даже невозможно проследить, так как ссылка на единственный авторитетный источник, которым служил доклад МХГ, удалена. Psychiatrick 13:39, 18 июня 2010 (UTC)
  • Виктория не разбирала и не могла разбирать связь иска Дворкина к МХГ с позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств, потому что таковая связь отсутствует в нашей реальности. Виктория также не разбирала связь иска МХГ к Дворкину с позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств, потому что сведения о такой связи отсутствовали в статьях Википедии, затронутых Викторией. И, самое главное, связь, о которой говорит Psychiatrick, не подтверждалась ни единственным, ни множеством авторитетных источников. И на это не могут повлиять никакие действия Виктории. --Van Helsing 13:49, 18 июня 2010 (UTC)
  • Я поясню, почему я расставляю все на свои места. "Если связи между иском Дворкина к МХГ и позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств, Victoria(A) не увидела" - т.е. связь-то есть, и подтверждалась авторитетным источником, просто Victoria(A) ее не увидела, а единственный источник удалила. Не могу спокойно смотреть на такое. --Van Helsing 13:54, 18 июня 2010 (UTC)
• Теперь получается, что нет никакой связи между МХГ и её «сектозащитной деятельностью», о которой постоянно говорит Дворкин, и его претензии к МХГ по поводу её «сектозащитной деятельности» не обоснованы никакими авторитетными источниками, если не считать одним из таковых доклад МХГ. Тем лучше. Psychiatrick 14:00, 18 июня 2010 (UTC)
  • • Еще раз. Виктория не разбирала и не могла разбирать связь иска Дворкина к МХГ с позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств, потому что таковой связи объективно не существует по причине отсутствия такого иска. Связь иска МХГ к Дворкину с позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств, в статьях была никак не отражена, соответственно, и источниками не подтверждалась. Виктория разбирала и удалила орисс, связывающий высказывание Дворкина 2006 г. с докладом МХГ + Савенко 2004 г., который защищал Psychiatrick. Виктория не заслужила в свой адрес замечаний, что не увидела что-то, чего нет, и удалила несуществующий АИ от этого несуществующего. --Van Helsing 14:08, 18 июня 2010 (UTC)
• Van Helsing, то, о чём Вы говорите, звучит довольно странно, потому что в цитате из доклада МХГ речь шла именно о тоталитарных сектах, а кто в России «главный специалист» по «тоталитарным сектам» и «основоположник», мягко скажем, неакадемической дисциплины «сектоведение» — можно прочитать в статье «Дворкин, Александр Леонидович». Именно его работам давал весьма нелестную оценку Ю.С. Савенко в своей статье, включённой в доклад МХГ. Именно борьба с «тоталитарными сектами», инициированная Дворкиным, стала причиной многочисленных судебных процессов, проходивших по всей стране. Обо всём этом и говорилось в докладе МХГ, и то, что Дворкин не имеет к этому никакого отношения, — это мнение, которое совершенно не соответствует действительности. В этой связи весьма показательно, что дело дошло даже до иска МХГ к Дворкину, который заинтересован лишь в продолжении судебных преследований «тоталитарных сект», поскольку делает на этом свой политический и финансовый капитал. К сожалению, социальный имидж Дворкина многим уже напоминает имидж Распутина, потому что продолжающиеся судебные процессы всем уже порядком надоели. На всякий случай привожу удаленную цитату из доклада МХГ, чтобы было понятно, что речь в ней идёт именно об этих явлениях:

«В течение последних семи лет по всей стране проходили многочисленные судебные процессы, курируемые специально созданной в 1996 г. в Центре им. Сербского группой проф. Ф. В. Кондратьева по изучению деструктивного действия религиозных новообразований. Дело дошло до судебных исков фактически за колдовство. Когда была показана несостоятельность первоначальных исков «за причинение грубого вреда психическому здоровью и деформацию личности», их сменила формулировка «за незаконное введение в гипнотическое состояние» и «повреждение гипнотическим трансом», а затем и вовсе за «незаметное воздействие на бессознательном уровне», причем даже текстами, призывающими к отказу от употребления алкоголя и наркотиков. Увлечение иноверием воспринималось не как допустимое естественное чувство, а как следствие тайной злодейской технологии. Так обнаружилась самопроекция неизжитого тоталитарного сознания, для которого все регулируемо, управляемо, и собственная практика такого рода представляется универсальной. Получивший хождение термин «тоталитарные секты» не только безграмотен с религиоведческой точки зрения, он как раз — плод тоталитарного сознания».

— Эта реплика добавлена участником Psychiatrick (о • в)

Размышления и большие цитаты не заменят ни извинений перед Викторией, ни признания утверждений логически и фактически ошибочными. --Van Helsing 14:57, 18 июня 2010 (UTC)

• Victoria поспешно приняла решение без обсуждения. Теперь обсуждать этот вопрос в надежде, что её решение будет пересмотрено, уже поздно. Я не готов тратить время на доказывание очевидной для меня связи между докладом МХГ, негативным отношение Дворкина к МХГ и иском МХГ к Дворкину. Psychiatrick 15:07, 18 июня 2010 (UTC)
  • ...--Van Helsing 15:09, 18 июня 2010 (UTC)
  • Извинения не нужны. В общении со мной "никогда не поздно" привести новые аргументы, я готова пересматривать свои решения, но на основании фактов, а не логических построений редакторов. В данном случае аргументом будет наличие АИ, связывающим доклад МГХ, в особенности конкретной части, о которой было написано в удаленном фрагменте, и иском Дворкина. --Victoria 20:00, 19 июня 2010 (UTC)

• Виктория, вас запутали - вы удалили связь с высказыванием Дворкина. --Van Helsing 20:22, 19 июня 2010 (UTC)
• (И меня запутали!) Не связь вы удалили, тьху, пропасть! Вы удалили ОРИСС, алогично и необоснованно устанавливающий причинно-следственную связь между двумя событиями. --Van Helsing 20:24, 19 июня 2010 (UTC)

К итогу

Виктория, все понятно с тем, что уже сделано. Вы, может быть, найдете несколько минут оценить п.4 - зачем там цитата из отмененного решения суда (которое не удалось найти на сайте Хорошевского суда) о том, в какой форме Дворкин должен был дать определение? Понятно, что повторить оспариваемое высказывание с отрицанием и извинениями. Мне кажется, релевантнее потратить место на строчку о том, что в окончательном решении суд, кроме отмеченных в статье мотивировок, ссылался также на ст.10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод. В статье о правозащитной организации это более по делу. А уж как там именно Дворкин должен был опровергнуть то, что не должен был опровергать - какая разница? В этом же разделе в Дворкин, Александр Леонидович#Иск Хельсинкской группы такого нет, может, забрать оттуда пару последних абзацев?. В источнике, подверждающем цитату (Портал-Кредо), концы уходят через jesuschrist.ru/news/2007/5/14/12932 в некий kovcheg.org.ru, этот сайт погас, оценить авторитетность невозможно. --Van Helsing 20:47, 19 июня 2010 (UTC)

• updated: регистратор этого сайта - эксперт МХГ Рихард Пантелейчук, "Ковчег" - команда МХГ (в конце статьи на Портал-Кредо). Если вспомнить Итог Neona и последующую зачистку, мнения адвокатов, экспертов сторон в статьи лучше не включать, только факты. --Van Helsing 20:56, 19 июня 2010 (UTC)

Удаление исторической справки

Перенесено со страницы Обсуждение:Московская Хельсинкская группа.

• Victoria, историческая справка, которую Вы удалили, приведена для того, чтобы читатели статьи «МХГ» могли понять, что высказывания И. Ратушинской выше неверны. В связи с необходимостью соблюдать ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, на мой взгляд, желательно либо вернуть удалённую Вами историческую справку, либо удалить высказывания Ратушинсткой. Victoria, я прошу Вас более внимательно подходить к редактированию статьи «МХГ», поскольку от имиджа МХГ зависит соблюдение прав слишком многих конкретных людей. Psychiatrick 10:26, 18 июня 2010 (UTC)

Я на эту справку давно зуб точил (кто-то из участников Википедии отвечает на критику ориссной подборкой), но после известных событий иду на грубое нарушение ВП:ПС. Виктории за внимательность респект! --Van Helsing 10:33, 18 июня 2010 (UTC)

Боюсь, респект продолжался только до удаления всего раздела...--Victoria 11:25, 18 июня 2010 (UTC)

Нуу, Виктория, ну что уж вы про меня как плохо думаете, третий раз уже :) Я хороший, умница, просто вы не всегда меня понимаете, у меня дурацкая привычка витиевато изъясняться :) ("Критика" Ратушинской не делала статью лучше, и даже перефразированная - не улучшит: зачем предъявлять МХГ то, чего они не декларировали?). --Van Helsing 11:52, 18 июня 2010 (UTC)

Ответный респект за обьективный подход к вопросу. Victoria 19:50, 19 июня 2010 (UTC)

Я думаю, я уже его профукал ответами на там СО участнику Esp по поводу возврата Ратушинской. Но меня действительно умиляет, что никто до сих пор не переработал статью (внятно текущий состав, чем занимаются, где находятся, чьи права отбили, с кем взаимодействуют и т.д., в критику - кто конкретно и за что критикует/критиковал. Зато склоки и непродление договора аренды - детально :) --Van Helsing 09:14, 20 июня 2010 (UTC)

Методы добросовестной работы Psychiatrick

Уважаемая Виктория!

1. Как вы думаете, после моего заявления, что я пока не готов выставить Ю. Савенко и НПА на оценку авторитетности как источников для статей Википедии, вот это выставление Psychiatrick их же на КОИ ВП:ППП свидетельствует о его добросовестности и добрых намерениях? Или это не полностью насыщенная порядочностью попытка взять темпом?
2. Должны ли участники бесконечно предполагать порядочность и добросовестность в отношении друг дружки? Если эти выставления с "аргументами" "за" и "против" одной стороной - ненормальная практика, будете ли вы рассматривать запрос, или подождете, пока оппонирующая сторона нормально выставит на КОИ, представив хорошие, годные аргументы?
3. Не умею я писать в таблички, извините, что здесь.
4. Как жить дальше?

--Van Helsing 18:16, 20 июня 2010 (UTC)

1. Van Helsing, насколько я понимаю, записывать источники и аргументы в таблицу КОИ может любая сторона конфликта, независимо от того, кем и когда были высказаны эти аргументы.
2. Я бы не ставил вопросы о порядочности и добросовестности в связи с добавлением источников и аргументов в таблицу КОИ, как это делаете Вы, потому что такие вопросы в данном случае бесполезны. Вы в любой момент можете приступить к поиску весомых аргументов и добавить их в таблицу.
3. В том, что Вы не умеете писать в таблички, я не вижу ничего плохого и помогаю Вам, делая эту работу за Вас.
4. Жизнь на этом не прекращается. Psychiatrick 18:45, 20 июня 2010 (UTC)

Читаю легендарный Википедия:НИП#Злоупотребление процедурой, и оцениваю поступок Psychiatrick, основываясь на сермяжном здравом смысле. Выводы грустные. --Van Helsing 21:17, 20 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, Ваши слова «Не умею я писать в таблички» расходятся с Вашими действиями: таблица «Нарушения правил» показывает, что с записью нарушений правил в неё Вы неоднократно справлялись (первый пример, второй пример). Мне кажется, даже посреднику не удастся получить от Вас внятный ответ на вопрос о том, почему Вы неожиданно прекратили записывать в таблицу «Нарушения правил» постоянно обнаруживаемые или предполагаемые Вами нарушения и стали говорить «Не умею я писать в таблички». Страницы обсуждения день за днём непрерывно наполняются Вашими многочисленными высказываниями о предполагаемых Вами нарушениях правил (первый пример, второй пример, третий пример: и это только за один вчерашний день!) Но таблица «Нарушения правил» совершенно пуста. Почему? Psychiatrick 06:23, 21 июня 2010 (UTC)

Впишите сами, чего вы ко мне пристаете? Я же к вам не вяжусь, с чего вы отзываетесь на "Уважаемая Виктория". Не умею я писать в табличку, это от меня требует чудовищного напряжения остатков разума. --Van Helsing 06:38, 21 июня 2010 (UTC)

Итог

Коллеги, прошу Вас прекратить очередную бесполезную дискуссию. Я не вижу криминала в добавлении запроса в таблицу и разберу запрос по существу.--Victoria 07:15, 21 июня 2010 (UTC)

Комментарий:Виктория, у меня претензии к выбранному времени и к фальш-аргументу, якобы за моей подписью. Понятно, что вы в итоге его не отразите :), но такие действия должны быть отмечены как вами, так и, надеюсь, другими администраторами. Со своей стороны отмечаю, что спешность может свидетельствовать о беспокойстве оппонента по поводу бесспорности авторитета. Кстати, вы не могли бы детрибунизировать вот эту правку [40]? Хотя бы со слов "В данном докладе также была опубликована статья президента..." и далее? Этот абзац уже не то в четвертой, не то в пятой статье, при наличии перекрестных ссылок на статьи с этими абзацами. --Van Helsing 07:25, 21 июня 2010 (UTC)

Комментарий:-2. У меня с сегодняшнего дня некоторые заботы в RL, думаю, около 10 дней. Я прошу оставить за мной право повторить запрос на оценку, когда я сам буду точно уверен, что Ю.С.Савенко - источник сомнительной надежности, и использование его в статьях ведет к ухудшению их качества и популяризации маргинальных теорий, а также наберется достаточно аргументов, чтобы перевесить степень к.м.н. Возможно, с дифференциацией по аспектам и периодам времени. --Van Helsing 07:41, 21 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, я получил от Вас очередной незаслуженный упрёк в том, что добавил в таблицу КОИ фальш-аргумент, как Вы его назвали. Постореннему человеку, прочитавшему эти Ваши слова, даже может показаться, что я занимаюсь фальсификацией аргументов. Поэтому мне приходится затрачивать дополнительные усилия и время на разъяснения, что тот аргумент, который Вы называли фальш-аргументом, высказан именно Вами и приведён в таблице КОИ со ссылкой на Ваше исходное сообщение: «Статьи Ю.С. Савенко - неавторитетный источник». По данной ссылке можно видеть, что добавляя в таблицу КОИ Вашу реплику, я в ней не изменил ни одного Вашего слова. Psychiatrick 07:58, 21 июня 2010 (UTC)
  • Вы добавили в таблицу дифф на одну из моих правок, на основании своей логики* позиционируя ее как аргумент с моей стороны. Это называется фальсификация аргументов, вы молодец, что вспомнили термин. А систематическое представление вами множества ненужных ссылок привело к тому, что я просто перестал по ним ходить.

• -(о принципах которой можно почитать в разделе выше и на СО НПА]). Обратите внимание на просьбу Виктории прекратить бесполезную дискуссию. Так что я закругляюсь. --Van Helsing 08:16, 21 июня 2010 (UTC)

Просьба к посреднику

• Прошу посредника предотвратить перенос и удаление участником Van Helsing аргументации его оппонентов, поскольку подобные действия не только делают невозможным продолжение посредничества, но и могут привести к необоснованным выводам и административным санкциям. Psychiatrick 08:58, 21 июня 2010 (UTC)

из попытки прекратить посредничество по любым причинам ничего не выйдет. Victoria(A) 07:00, 18 июня 2010 (UTC)

прошу Вас прекратить очередную бесполезную дискуссию. --Victoria(A) 07:15, 21 июня 2010 (UTC)

--Van Helsing 11:07, 21 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, верните, как было — идея обсуждать на отдельных СО неконструктивна, я за ними не слежу.--Victoria 13:17, 21 июня 2010 (UTC)

Вернул, подлая кража аргументов провалилась. Кроме того, что я воспринял как диалог со мной, очевидно, что в "разъяснениях" какая-либо польза отсутствует (в очередной раз детально описываются события с точки зрения Psychiatrick, которую, свою очередь, очень сложно разделить в связи с алогичными интерпретациями фактов). Продолжая дискуссию, я игнорирую просьбу Виктории, как мне после этого к ней с просьбами обращаться? Например, посмотреть запрос Psychiatrick про очередной вандализм с моей стороны. --Van Helsing 13:34, 21 июня 2010 (UTC)

• Такие действия, как перенос и удаление Вами аргументации Ваших оппонентов со страницы посредничества, привели к дополнительным недоразумениям и необходимости обратиться с просьбой к посреднику, чтобы оспорить указанные неконструктивные действия с Вашей стороны. Вы создали ими излишнюю напряжённость, затрудняющую спокойную работу над статьями. Ваши слова о «подлой краже аргументов» и чрезмерно упрощённые объяснения, к сожалению, сужают возможности точнее увидеть суть проблемы и сделать нашу дискуссию конструктивной. Psychiatrick 14:36, 21 июня 2010 (UTC)

Извинения участнику V for Vendetta

• V for Vendetta, я приношу Вам свои извинения по поводу сообщения, оставленного мной на Вашей странице обсуждения: «В нашем конфликте намечается смена посредника. Роман Беккер, врач-психиатр, готов дать своё согласие на посредничество в этой тематике. Наш текущий посредник Victoria предварительно не против. Я — за, потому что у кого дома литература по психиатрии — у того аргументы». После этого я получил сообщение от посредника Victoria: «Дополнительно предупреждаю, что действия, сознательно вводящие в заблуждение других участников, будут рассматриватся как деструктивные. У Вас нет никаких оснований считать, что Роман Беккер полностью заменит меня: он не администратор, блокировать страницы и участников по запросам на ППП он не сможет». По данному сообщению я понял, что у меня действительно не было никаких оснований считать, что Роман Беккер полностью заменит посредника Victoria. Выражая готовность дать своё согласие, Роман Беккер оставил следующее сообщение: «Виктория, если я могу быть полезен, то я могу дать свое согласие на посредничество в этой тематике». По приведённому сообщению нельзя было делать вывод о том, что посредником будет именно Роман Беккер, — вывод, который я сделал только потому, что по данному сообщению также нельзя было понять, кто же в дальнейшем будет посредником. Признаю, что указанный вывод был неверным. Также я признаю правильность решения, принятого посредником Victoria в отношении всех подобных ошибок, возможных в дальнейшем: «действия, сознательно вводящие в заблуждение других участников, будут рассматриватся как деструктивные». В своё оправдание я могу лишь сказать, что у меня не было никакого сознательного намерения ввести Вас в заблуждение, и добавить, что данную ошибку я допустил непреднамеренно. Я приношу Вам свои извинения, испытывая чувство самого искреннего сожаления по поводу допущенной мной ошибки в отношении Вас и считая её своей самой серьёзной ошибкой, которую я допустил в Википедии. Psychiatrick 07:48, 24 июня 2010 (UTC)

Замечания по нейтральности

В итоге отражено: «Вместе с тем, хочу отметить, что статья Независимая психиатрическая ассоциация в написанном Вами варианте не представляется мне нейтральной». Необходимо изложить все замечания по нейтральности статьи «Независимая психиатрическая ассоциация», чтобы руководствуясь ими, я мог доработать эту статью. Psychiatrick 13:28, 29 июня 2010 (UTC)

Настоятельная просьба и вопросы к Виктории

Уважаемая Виктория! Прошу вас как-то серьезно предостеречь Psychiatrick от абсурдных и некоторых других действий а-ля:

1. Включение страницы посредничества в страницу посредничества и вообще концентрирование в списке "конфликта" разных статей, имеющих и не имеющих отношение.
2. Начало обсуждения дополнений к одной статье, и вставку их в другую, с отсутствием адекватной реакции как на обсуждение, так и на запросы в статье: [41] - [42]. Я не претендую на правильность, но рассматриваю это, вкупе с отсутствием реакции на остальные {Нет в источнике} и {Нет АИ}, как использование бесплатного места под рекламный плакат (лишь бы повисело подольше). Предполагать добрые намерения (что, мол, авось найдется источник) не могу, утверждения не о компьютерных персонажах, да и не может быть к ним авторитетных источников.
3. Применение вводящих в заблуждение описаний правок: "Исправлена ссылка" - полная замена источника, удаление запросов шаблонов.

Вопрос: мы сильно торопимся с КОИ "профессиональной психиатрической" общественной правозащитной НПА/НПЖ/Савенко/Виноградова/Гофман? Очень много факторов еще не в стадии готовности, плюс написание и обработка текста (он не влезет в таблицу, конечно).

Вопрос о том, что РИА-новости брякнула "признал незаконным" и прочее можно поднять на ВП:ВУ, или это тоже сюда? На ВУ я не буду упоминать ППП, "новость" от РИАН растащили Портал-Кредо и т.п. и она уже в других статьях. --Van Helsing 15:43, 2 июля 2010 (UTC)

• Моя правка опирается на АИ. Для оспаривания АИ существует таблица «Оценка источников» на ВП:ППП. Когда есть претензии к авторитетности АИ, необходимо заносить его таблицу. Что касается статьи «Использование психиатрии в политических целях», то в момент внесения в неё данного фрагмента у меня в браузере были открыты две вкладки с двумя источниками, которые я случайно перепутал, но поставил правильный источник в тот же момент, как только обнаружил свою ошибку. Теперь ссылка полностью соответствует источнику, поэтому исправляя эту ошибку, я написал: «Исправлена ссылка». Прошу не усматривать в моих действиях сознательное намерение ввести кого-то в заблуждение. По моим действиям можно видеть, что быстро исправляю свои ошибки. Psychiatrick 16:08, 2 июля 2010 (UTC)
  • Это я обнаружил вашу ошибку, я не придираюсь к ней после замены источника, вопрос к далеко не по первому комментарию, который мог отправить меня писать в таблицу нарушений, если бы не посмотрел, что на самом деле сделано. Вопрос авторитетности источника пока не поднимаю, нет смысла говорить об этом. Необходимости заносить в таблицу источники с сомнительной авторитетностью нет. Ваша правка опирается на источник сомнительной надежности. Таблица для оспаривания источников сомнительной авторитетности, а не АИ. В АИ внесенных утверждений нет. Мы тратим место и время. --Van Helsing 16:15, 2 июля 2010 (UTC)
• Внесённое мной утверждение есть в источнике. Я его называю АИ, потому что считаю его АИ, а Вы его называете источником сомнительной надёжности, потому что считаете его источником сомнительной надёжности. Можно долго спорить, как называть тот или иной источник, но если не воспользоваться таблицей «Оценка источников», то такой спор не приведёт ни к каким результатам. Чтобы не тратить время и место, запишите, пожалуйста, источник в таблицу «Оценка источников». Psychiatrick 16:45, 2 июля 2010 (UTC)
  • При наличии коммюнике и решения суда очевидно, что ваш источник (как и РИА-новости) некорректно интерпретирует первичный. Такие источники не отвечают требованиям к АИ. Отпираться от очевидного и настаивать, что все именно так - неконструктивно. Евгений Мухтаров меня бы здесь поддержал, если бы не обессрочился, но теперь ему пришлось это сделать через прессу. Я спрашиваю у Виктории, где мне это обсудить - на ВУ или тут, поскольку затронуты, в основном, статьи о СИ, а ваша правка все равно нерелевантна статье, и неважно, кривая она или нормальная. Но само решение вопроса авторитетности не имеет отношения к этому разделу. --Van Helsing 16:58, 2 июля 2010 (UTC)

1) Прошу не называть правки оппонентов абсурдными, это нарушение ВП:ЭП. Тема действительно смежная, почему бы не сделать ссылку.
2) Запрос на внесение информации правильный курс действий. Я считаю, что статья НПА об ассоциации в целом, описывать действия одного из 600 ее членов выходит за рамки необходимого. О том, были ли запросы оправданы, разберусь отдельно, но внесения информации во вторую статью считаю допустимой.
3) Принимаю обьяснение Psychiatrick, что удаление было случайным.
4) РИА Новости является АИ, собственная интерперетация первичных источников. Оценки на запросы источников вносятся в таблицу, я не могу отслеживать каждую Вашу правку. Причины идти на ВУ не вижу, но запрещать Вам это не вижу необходимости. Victoria 18:24, 2 июля 2010 (UTC)

1) Понятно, сорри. Я просто серьезно отношусь к перспективе обсуждать вопросы по тоталитарным/деструктивным сектам не там с Неоном и Q Valda, а здесь с вами. Меня вводит в заблуждение заголовок "элементы Википедии, относящиеся к процедуре посредничества". Если это просто "См.также", тогда нет проблемы как таковой. Можно даже тогда включить СО Тоталитарной секты и Деструктивной впридачу. А то по-савенковски как-то странно выходит: ни массовых самоубийств не было, ни убийств, ни насилия, ничего. Все благотворно влияют на психику. Французы приняли закон Абу-Пикар так, на всякий случай. Либо все было, просто у нас в статьях демагогия.

2) Я прочитал коммюнике и (бегло) текст решения суда, текст прошерстил на Кагана, НПА и пр. Ничего нет. Процесс в Головинском суде релевантен обеим статьям (если Л.Е.Каган = В.Е.Каган, и он член НПА), решение ЕСПЧ - другая опера.

3) У меня не было особых претензий по удалению, после просмотра замены сразу стало ясно, что Psychiatrick просто ошибся с refname, понятно, что запросы тут же можно было снять, дальнейшее оспаривания источника - мои проблемы. Я просто об описаниях правок. Если бы не посмотрел, что "уточнением ссылки" является "замена источника, снятие запроса", дописал бы запрос в нарушения.

4) Я все понимаю :) Но на ВУ могут водиться юристы, которые скажут и приведут документы, что ЕСПЧ не может признавать решения государственных судов незаконными, да и не найдут этого в решении по Свидетелям. На этом основании хоть РИА Новости, хоть Интерфакс или Рейтерс можно выкинуть, ибо - Вики, а не собрание заблуждений. Учитывая отсутствие запрета, схожу таки.

Так как у меня со временем? --Van Helsing 21:11, 2 июля 2010 (UTC)

Виктория, а вы не подведете простой итог в Обсуждение:Московская Хельсинкская группа#Удаление ссылки на частный сайт? На случай использования, как аистости - на Тульский информационно-консультативный центр ссылаются авторитетные и неавторитетные источники, СМИ и т.д. [43] --Van Helsing 07:00, 3 июля 2010 (UTC)

• Виктория, простите, не указал спорную ссылку. Информация ненейтральна, но о взаимодействии с Церковью Саентологии пока ничего более толкового нет. Как появится, внесу в основной текст. Напоминать Ивану, что ресурсы в ссылках не обязательно должны отвечать требованиям к АИ, не хочу, он прекрасно это знает. --Van Helsing 08:52, 3 июля 2010 (UTC)
  • Вот что получилось: ВП:ВУ "ЕСПЧ признал незаконным решение российского суда. Gufido, как мог, "исправил" в статьях СИ/ЕСПЧ, теперь "нормально" :) --Van Helsing 17:04, 14 июля 2010 (UTC)

Уточнение изложения и ссылочного контекста, добавление новых источников

В обсуждении статьи об одном из предполагаемых типов психического расстройства участники не согласны с моей правкой. Мне кажется, что моя правка была направлена на добавление новых и уточнение изложения существующих источников.

1. Одни из участников утверждают, что правки статьи не приветствуются, пока другие участники не улучшат статью для номинации в избранные.
2. Ещё одни участники говорят, что моя правка неоправданно сужает круг ссылочного контекста. Они не согласны с моей аргументацией, что неопределённые слова в ссылочном контексте снижают качество этого контекста согласно ВП:КТО.
3. Наконец, одни из участников посчитали неуместными
   1. изложение и ссылку на статью политического деятеля,
   2. упоминание имён и судеб сторонников и противников использования психиатрии в политических целях.

Хотелось бы достичь консенсуса вместо полного возврата правки. Согласен с замечанием об опечатке в имени психиатра в источнике политического деятеля. Для разрешения такого неудобства существуют квадратные скобки с редакционными замечаниями, например: "Блузман [так в статье; по-видимому, имеется в виду Глузман]". --Ilgiz 23:36, 15 июля 2010 (UTC)

• По п.1 вас поправили на Обсуждение:Вялотекущая шизофрения#Добавление, уточнение изложения источников, зачем снова повторять ложное утверждение? По п.2 вам следовало дать ссылку туда же, поскольку с вами там вышли на контакт, как я вижу. --Van Helsing 04:33, 16 июля 2010 (UTC)

• «Наконец, одни из участников посчитали неуместными... упоминание имён и судеб сторонников и противников использования психиатрии в политических целях» — хм, я такого не говорила. О роли Лунца и Морозова в репрессиях (разумеется, значительной) можно и нужно писать на страницах Википедии, равно как и о роли Корягина и Глузмана в критике репрессивной системы. Но при чём тут именно Новодворская? Источник сомнительной авторитетности в вопросах психиатрии, да ещё такой источник, к которому многие читатели Википедии (включая либералов) могут относиться отрицательно. Кроме того, в добавленных Вами фразах ни слова не сказано о вялотекущей шизофрении и о том, играли ли какую-то роль Лунц и Морозов в постановке этого диагноза, а стало быть, под вопросом релевантность этой информации именно в данной статье. (К постановке вялотекущей шизофрении не сводится история репрессивной психиатрии в СССР, были ещё сутяжно-паранойяльное развитие личности, в редких случаях — другие диагнозы.) Ну и ещё раз подчеркну, что ВП:КТО действующим руководством не является. V for Vendetta 07:11, 16 июля 2010 (UTC)

Просьба по номинации Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко

Относительно статьи «Базалья, Франко» и её номинации на Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко участник Van Helsing начал излагать свои замечания на отдельной странице — Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко. О её существовании не знает большинство других участников, которые тем самым будут лишены возможности принять участие в обсуждении. Настолько я знаю, в Википедии ещё не было случаев, когда обсуждение какой-либо номинированной статьи велось на двух отдельных страницах, о существовании одной из которых мало кто знал, и когда ранее высказанные аргументы оказывались отделёнными подобным образом. Мне хотелось бы, чтобы номинированная мною статья «Базалья, Франко» обсуждалась в тех же самых условиях, в которых обсуждается большинство статей Википедии, номинируемых на Википедия:Кандидаты в избранные статьи. Я всегда готов доработать статью в соответствии с замечаниями Van Helsing, но прошу перенести их со страницы Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко на страницу Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко, чтобы не разрывать обсуждение и не лишать других участников возможности принять в нём участие. Psychiatrick 20:18, 28 июля 2010 (UTC)

А вы не могли бы доработать статью без меня? Ну, самому все оценить и взвесить, проверить и все такое?

Пошутил. Я уже полгода пытаюсь сплавить тему кому-нибудь, но супергероев нет.

Вообще я могу предложить 2 варианта: первый - я сейчас проголосую за, у себя в файле соберу все проблемы и осенью выставлю к лишению статуса. Второй - я буду делать то, что считаю конструктивным, и уж хотя б к осени появится надежда на статус ИС (но тогда уж я и себя запишу в соавторы, игнорируя любые возражения). --Van Helsing 20:24, 28 июля 2010 (UTC)

• Я считаю целесообразным отвечать на замечания и делать отметки о доработках именно в разделе «Доработки» на основной странице — Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко. Поэтому я не буду предпринимать никаких действий до тех пор, пока не будет подведён итог относительно моей просьбы перенести замечания со страницы Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко на основную страницу — Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко. Выше я перечислил все недостатки, связанные с переносом обсуждения на страницу, о которой не будет знать большинство других участников. Psychiatrick 20:48, 28 июля 2010 (UTC)
• Да может, лучше бы и не афишировать то, что вскрывается при внимательном рассмотрении? Блин, опять щас заблокируют ;) Вобщем так. И не предпринимайте никаких действий, замечательно, что у нас, дедлайн на носу? Формальные Сделано меня, по крайней мере, точно не интересуют. Из всех Сделано я только 3 или 4 оценил как снятие проблемы. "Все недостатки" - очень и очень субъективные. По тексту я указал, куда буду вносить результаты экспертизы, можно сделать сноску; другим участникам никто не запрещает участвовать, хотя что-то мне подсказывает, чем участие некоторых участников закончится; "разрывать обсуждение" - там уже не обсуждение, а непонятно что, и надежд, что это кто-то будет внимательно читать, почти нет; отсутствие прецедентов - так мне кажется, и ситуация беспрецедентна; "отделение ранее высказанных аргументов"? как это? Лучше объясите, как так получается, что вновь наблюдаются манипуляции с источниками? Мне это уже в Карпсихе надоело. --Van Helsing 21:04, 28 июля 2010 (UTC)

Что это?

Psychiatrick, что это такое? Сил уже нет никаких. Только что резолюцией ООН закреплено право человека на чистую воду. Я все равно вам его реализую, Psychiatrick. --Van Helsing 05:41, 29 июля 2010 (UTC)

• Уточню: я сказал, что до подведения итога не буду предпринимать никаких действий на созданной Вами отдельной странице. К статье «Базалья, Франко» эти слова не относились. Вы лучше реализуйте моё право на нормальное обсуждение номинированной статьи «Базалья, Франко» в равных для всех условиях — на основной странице Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко. Psychiatrick 07:17, 29 июля 2010 (UTC)
  • Искренне не понимаю, чем диктуется необходимость ваших действий на СО КИСа. Ну вот просто голову сломал. А в целом вам самому удобнее выделенные претензии и проблемы. Кстати, термин "антиинституализация" встречается в основном в отношении экстремистов, подростков и попалась цитата из Кара-Мурзы: "...работа известного в ГДР театра Хайнера Мюллера, который в своих пьесах ставил целью "подрыв истории снизу". Это - типичный пример явления, названного "антиинституциональный театр", то есть театр, подгрызающий общественные институты." В источнике [44] снова не нашел что "движение Базальи "Демократичная психиатрия" называется "антигоспитальным". --Van Helsing 07:34, 29 июля 2010 (UTC)
  • Только сейчас сообразил. "К статье «Базалья, Франко» эти слова не относились" - а причем тут это? Я спрашиваю (а вы меня отлично понимаете), почему снова в источниках нет того, что они якобы подтверждают, а не то, что вы вообще редактируете статью. Надеюсь, вам не нравится, когда вам дают такие пояснения. --Van Helsing 07:57, 29 июля 2010 (UTC)

1. Чем диктуется необходимость продолжать обсуждение статьи именно на СО КИСа — я объяснил выше.
2. Думаю, Вы сами видите, что в приведённой Вами цитате Карамурзы речь идёт о театре, а не о психиатрии.
3. То, чего Вы не нашли в источнике, находится всё-таки в источнике на странице 118. См.: главу V. Movimenti antimanicomiali in Italia. Здесь речь идёт о Базалье и его движении (сначала оно называлось movimento antimanicomiale, а затем получило второе название — «Демократичная психиатрия», сохранив первое). Теперь обсудим тонкости перевода:

• manicomiale (от manicomio — психиатрическая больница) — госпитальный, больничный, свойственный психиатрической больнице.
• antimanicomiale — антигоспитальный. В единственной доступной в сети работе Иванюшкин А.Я., Игнатьев В.Н., Коротких Р.В. и др. Глава XII. Этические проблемы оказания психиатрической помощи // Введение в биоэтику: Учебное пособие / Под общ. ред. Б.Г. Юдина, П.Д. Тищенко. — Москва: Прогресс-Традиция, 1998. — 381 с. — ISBN 5898260064. употребляется выражение «антигоспитальное движение», и это выражение относится именно к психиатрии. Если Вы не согласны с переводом, то пусть посредник выскажет своё мнение и подведёт итог по вопросу перевода. Psychiatrick 08:22, 29 июля 2010 (UTC)
  • Отлично, давайте попросим Викторию определить насчет перевода (дословно - анти-психиатрическая больница) и увязки с термином "антигоспитальное". Но самое главное - давайте попросим Викторию озвучить ее позицию относительно явлений по ВП:ВЕС. Я имею ввиду ситуацию, когда 1 только что найденный источник с содержимым под вопросом и 1 нерелевантный источник фиксируют в статье "факт" (называется антигоспитальным) против многочисленных источников, которые отправились в "по некоторым оценкам" и говорят, что движение Базальи антипсихиатрическое а сам он представитель (и отец, и идол) антипсихиатрии. --Van Helsing 08:34, 29 июля 2010 (UTC)

[45] Виктория, у меня уже кроме улыбки все это ничего не вызывает :) --Van Helsing 12:56, 29 июля 2010 (UTC)

• Van Helsing, я жду от Вас не благодушных улыбок, а конкретных замечаний по преамбуле. Думаю, у Вас уже нет желания повторить Ваши слова: «антипсихиатрия является с очевидностью маргинальным направлением, Базалья - маргинальным деятелем». Но Вы были не правы. Влияние Базальи на итальянскую психиатрию и законодательство в области психиатрии (вспомним Закон Базальи) не соответствует более чем скромному месту, которое Вы отвели Базалье в Вашем воображении. Кроме того, Вам придётся считаться с мнением самого Базальи, которое я точно процитирую:

  «Лично не принимаю ярлык антипсихиатра», — заявил он [Базалья], выступая в университете Венсенн 5 февраля 1971 г.

  — Фуко М. Психиатрическая власть: Курс лекций, прочитанных в Коллеж де Франс в 1973—1974 учебном году / Пер. с фр. А.В. Шестакова. — СПб: Наука, 2007. С. 426.

Если я найду источники, где эта мысль высказывается более чётко в отношении всего движения Базальи (уверен, что такие источники есть), я сразу внесу их в статью. Psychiatrick 14:04, 29 июля 2010 (UTC)

• • Желание повторить есть. Но мои слова - только про Базалью, о маргинальности антипсихиатрии сказал арбитр Kv75, и вы это прекрасно знаете. Есть много АИ, свидетельствующих, что антипсихиатрия - маргинальное направление, и что Базалья - антипсихиатр. Так что я прав, а вы - на стороне маргинального течения. До мнения Базальи мне фиолетово, "придется считаться" с мнением маргинального деятеля антипсихиатрии, использовавшего методы пропаганды - извините, не-а. Виктория, неужели нет возможности прекратить вброс заведомо неправильных утверждений? Опять ведь будут блокировки за беседы не о чем (да и за полезные не хочется). --Van Helsing 14:31, 29 июля 2010 (UTC)
    • Есть такая возможность. Завершить сейчас здесь эту дискуссию, уже написано много и в разных местах, а подводить итог по номинации на КИС придется тоже мне.--Victoria 17:04, 29 июля 2010 (UTC)
• Van Helsing, есть много АИ, свидетельствующих, что Базалья — не антипсихиатр, и используемых Вами же. В частности, Вы сами неоднократно ([46], [47]) цитировали слова Анцеля Финцена о «отце антипсихиатрии» из того же источника, где Базалья назван кумиром (idol) антипсихиатрических сил. Видимо, эти слова врезались в Ваше сознание настолько сильно, что теперь Вы совершенно не замечаете, что они имеют прямо противоположный смысл:

Его биограф Анцель Финцен в некрологе 1980 года, опубликованном в журнале «Психиатрическая практика», высказывает мнение, что нечестно называть Базалью «отцом антипсихиатрии», поскольку он действительно не был антипсихиатром, он просто стремился устранить неравномерное распределение политической власти, которая оставляла пациентов беззащитными перед деспотичным и диктаторским институциональным насилием.

Оригинальный текст (англ.)

His biographer, Anzel Finzen, in a 1980 obituary published in Psychiatrische Praxis, believes that it is unfair to refer to Basaglia as “father of antipsychiatry”, because he was not really antipsychiatric; he merely sought to overthrow the imbalance of political power that left patients defenseless in the face of arbitrary and autocratic institutional force.

— Shorter E. A historical dictionary of psychiatry. — Oxford: Oxford University Press US, 2005. — P. 25. — 338 p. — ISBN 0195176685.

Psychiatrick 17:27, 29 июля 2010 (UTC)

• • (Добавлено 20 августа). Слова "В частности, Вы [Van Helsing] сами неоднократно ([42], [43]) цитировали слова Анцеля Финцена о «отце антипсихиатрии» из того же источника, где Базалья назван кумиром (idol) антипсихиатрических сил." и далее по тексту не соответствуют действительности. Проверяется переходом по диффам. --Van Helsing 20:55, 20 августа 2010 (UTC)
• Комментарий: Виктория, ваша правка в Базалье войдет в историю. Вы мне месяц жизни сэкономили.

(Тем не менее, наученный горьким опытом, я формально оспариваю вторую часть итога на ППП:ЗКА, чтобы на него не ссылались. Рассмотренное "выглядеть нелепо" - вообще оставлено мною без внимания (как многое другое по страницам), проблема во всем остальном тексте нападка-отпугивания. Я помню, что по этой правке амнистия, тем не менее не рекомендовал бы легитимизировать такие вещи). --Van Helsing 18:55, 29 июля 2010 (UTC)

Вы спросили мое мнение, я его высказала. Вы можете его принимать или не принимать, просто из него следует, что админ мер по подобным диффам не будет. Было время, когда Ваш оппонент вносил в таблицу все Ваши диффы, надеюсь, маятник теперь не качнулся в другую сторону. Victoria 17:22, 30 июля 2010 (UTC)

Ясно :) --Van Helsing 17:38, 30 июля 2010 (UTC)

Дача экспертного заключения

Перенесено со страницы Обсуждение:Базалья, Франко.

Тру-эксперты "дача экспертного заключения" никогда не говорят, поверьте мне на слово или хотя бы гуглу, 478 сработок на дачу против 25700 сработок на выдачу. --Van Helsing 19:41, 20 августа 2010 (UTC)

• Van Helsing, даже если Вы начнёте умолять меня поверить Вам на слово, я никогда не смогу этого сделать, потому что знаю, чем отличается дача экспертного заключения от его выдачи. Поясню кратко: дача экспертного заключения — это написание экспертного заключения с изложением в нём результатов экспертизы, а выдача экспертного заключения — это предоставление уже написанного экспертного заключения заявителю, заказчику, каким-либо органам или организациям и т.п. Достаточно заглянуть в источник, чтобы уверенно сказать, что речь в нём идёт лишь о даче экспертного заключения. Psychiatrick 20:17, 20 августа 2010 (UTC)
  • Отличное обоснование, мне понравилось, правда. Только получается, на 478 написанных заключений выдали 25700 :) Ну не говорят так, коряво это. --Van Helsing 20:22, 20 августа 2010 (UTC)
    • Наверно, дело в коннотации: дача - это используется в "дача взятки", "дача заведомо ложных показаний", такого же заключения, если хотите. Впрочем, как угодно, там и посерьезнее проблемы есть. (Вообще, по тексту напрашивается "опыт экспертной деятельности"). --Van Helsing 20:26, 20 августа 2010 (UTC)

---

Насколько я понимаю, участник Van Helsing говорит о некорректности употребления в статье «Базалья, Франко» выражения «дача экспертного заключения» и настаивает на его замене выражением «выдача экспертного заключения». Прошу подвести итог, чтобы закрыть этот вопрос. Psychiatrick 20:40, 20 августа 2010 (UTC)

Да вы шутите, что ли? :) Пишите, как хотите, вот еще время на это тратить... --Van Helsing 20:47, 20 августа 2010 (UTC)

Кстати, ничего я не настаиваю ни на чём, ну вот откуда такой вывод? Несколько правок моих потеряли, к слову. --Van Helsing 20:48, 20 августа 2010 (UTC)

• Van Helsing, Вы изложили свои замечания на странице обсуждения статьи «Базалья, Франко», а теперь, кажется, делаете мне одолжение, говоря «пишите, как хотите». Мне не нужно такое одолжение. Мне нужно лишь, чтобы посредник закрыл поднятый Вами вопрос, по которому необходимо подвести итог, поскольку Вы не зачёркнули свои замечания. Psychiatrick 03:22, 21 августа 2010 (UTC)
  • Не придумывайте, пожалуйста. Я ушел в пас и все, какие еще одолжения. Ну вот зачем обострять такую мелочь, я не понимаю? --Van Helsing 07:18, 21 августа 2010 (UTC)

Технические проблемы при работе над статьёй «Базалья, Франко»

При работе над статьёй «Базалья, Франко» у меня начались технические проблемы, связанные с её большим размером. Уже два месяца в статью вносятся дополнительные сведения и источники с критикой Закона Базальи, пополняющие собой преимущественно лишь раздел «Критика», но полностью продублированные в статье «Закон Базальи». Думаю, участники, принимающие участие в обсуждении на Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко, будут и в дальнейшем находить и предлагать вносить критику. Поэтому чтобы я мог успешно продолжить вносить её, не испытывая технических сложностей из-за большого размера статьи, его желательно сократить. Каким образом это можно сделать? Поскольку вся критика Закона Базальи полностью продублирована в статье «Закон Базальи», можно удалить её из статьи «Базалья, Франко» и поставить в ней ссылку на статью «Закон Базальи», создав и оформив подраздел, например, таким образом:

Критика Закона Базальи

Основная статья: Закон Базальи

Также критику Закона Базальи можно вынести в отдельную статью «Критика Закона Базальи». Есть ещё вариант: статью можно лишь разделить её на две как-то иначе. Только таким образом возможно сократить размер статьи, чтобы я смог продолжить вносить в неё критику. Victoria, я нуждаюсь в Вашем совете, каким образом сократить размер статьи, и в Вашей помощи. Psychiatrick 05:57, 21 августа 2010 (UTC)

• Виктория, в одном месте, наверно, стоит обсуждать - Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко#Технические проблемы при работе над статьёй «Базалья, Франко». --Van Helsing 07:07, 21 августа 2010 (UTC)
  • ОК, написала там.--Victoria 07:29, 21 августа 2010 (UTC)

Ну, все

Виктория, ну как так? Стоило пропустить мимо ушей это, и тут же получил это. Нет я все понимаю, что сейчас лучше не соваться, но и на потом оставить не могу - забуду просто. --Van Helsing 17:35, 28 августа 2010 (UTC)

• Поставленную Вами ссылочку на ВП:НО тоже заберите сюда с собой для полноты картины и доказательства Вашей очередной неудачной попытки приписать мне намерение оскорбить Вас. Если Вы оказались не в состоянии оставить меня в покое и решили направить свою бурную активность на собирание всех моих диффов в поисках того единственного самого желанного диффа, который даст администрации повод заблокировать меня бессрочно, то не составляет труда сделать определённый прогноз. Тщательный разбор собранного Вами огромного количества моих диффов (одни из которых приведены несколько раз, а другие вообще не соответствуют тому поводу, по которому Вы их приводили) уже требует нескольких лет. Впрочем, пока администрация не препятствует подобному поведению, Вы будете искать оскорбительные намёки в моих самых безобидных репликах и тащить сюда всё, что Вам хоть немного не понравилось, капризно и обиженно взывая: «Виктория…», «Виктория…», «Виктория…». Мне искренне жаль, что Вы не смогли найти себе более достойное занятие в жизни и продемонстрировали, чтобы благодаря Вам в статьях по психиатрии только страницы обсуждения наполняются текстом, свидетельствующим о Вашей неудовлетворённой потребности в общении и самоутверждении. Psychiatrick 19:45, 28 августа 2010 (UTC)

  Шикарно! (прочитал только первые 3 строчки). Вот так это и работает - я ведь сам на секунду подумал, что я вас троллю, и только воспоминание об убитых на попытки подобраться к источнику полутора часах заставило отогнать мо`рок. --Van Helsing 19:59, 28 августа 2010 (UTC)

• Я тоже на секунду подумал, что Вы действительно потратили полтора часа на попытки подобраться к абстракту статьи, который послужил источником, но всегда был доступен в сети, с каким бы упорством Вы это ни отрицали:

Abstract
Since the introduction of Law 180 in 1978, the Italian Mental Health Act has engendered intense discussion, appraising its positive points, criticizing its negative ones and disputing its sociopolitical implications. But the international debate has never questioned what Law 180 has done to improve the fate of mental persons who commit crimes. The Italian experience illustrates how, when no convenient solutions are to hand, difficult issues may be sidestepped. Italian legislation has created a dichotomy in mental health treatment: to its credit it has given law-abiding mentally ill persons the right to refuse treatment and has stopped all further hospitalization of psychiatric patients; at the same time, it allows law-breaking mentally ill persons to be confined in special institutions on indeterminate sentences, thus depriving them of all civil rights.

— Fornari U., Ferracuti S. Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law (англ.) // Journal of Forensic Psychiatry & Psychology : journal. — 1995. — September (vol. 6, no. 2). — P. 381—392. — doi:10.1080/09585189508409903.

Но когда появилось Ваше сообщение здесь, я понял, Вам был больше нужен материал для очередной жалобы на меня, чем этот абстракт. Psychiatrick 20:26, 28 августа 2010 (UTC)

• • Абстракт доступен по ссылке, не нужно его везде дублировать. У меня "желаемое" - выяснить, что делал Базалья в 1969 году в Бруклине, а это просто заметка на ходу. К сожалению, Виктория отобрала у меня эффективное средство до вас достучаться, теперь в разных перефразах объяснять очевидное я не собираюсь. И я не отрицал недоступность абстракта, прекратите намеренно вводить народ в заблуждение. --Van Helsing 20:33, 28 августа 2010 (UTC)

Лиса и виноград

Перенесено со страницы Обсуждение:Базалья, Франко.

Источник из диффа заперт 30 долларами. Это грабеж Источник очень много чего подтверждает в статьях тематики. Подобраться через третичные источники не удалось, разве только встречаются ссылки на него в контексте. Как вы понимаете, я не могу оставить непроверенным источник, и придется 31-го числа выйти на ВП:ВУ в защиту ВП:ПРОВ. К слову отмечу, что поднятый вопрос диктуется (помимо множества прецедентов) недоумением, почему невозможно сослаться на сам Закон 180 в поддержку данных утверждений. --Van Helsing 11:03, 28 августа 2010 (UTC)

• Стараюсь чаще использовать англоязычные, чем италоязычные источники. Ведь в России английский язык знает большее число людей, чем итальянский. Кроме того, неверны Ваши слова, что источник, подтверждающий внесённые мной сведения, «заперт». Только что сам проверил и убедился, что абстракт данного источника доступен и всегда был доступен:

  Abstract
  Since the introduction of Law 180 in 1978, the Italian Mental Health Act has engendered intense discussion, appraising its positive points, criticizing its negative ones and disputing its sociopolitical implications. But the international debate has never questioned what Law 180 has done to improve the fate of mental persons who commit crimes. The Italian experience illustrates how, when no convenient solutions are to hand, difficult issues may be sidestepped. Italian legislation has created a dichotomy in mental health treatment: to its credit it has given law-abiding mentally ill persons the right to refuse treatment and has stopped all further hospitalization of psychiatric patients; at the same time, it allows law-breaking mentally ill persons to be confined in special institutions on indeterminate sentences, thus depriving them of all civil rights.

  — Fornari U., Ferracuti S. Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law (англ.) // Journal of Forensic Psychiatry & Psychology : journal. — 1995. — September (vol. 6, no. 2). — P. 381—392. — doi:10.1080/09585189508409903.

  Впрочем, я уже привык к тому, что на страницах обсуждения большинства написанных именно мной статей давно появляются Ваши ни на чём не основанные громкие заявления, связанные с Вашими наивными и неудачными попытками везде искать лишь обманы и подлоги. Кажется, Вам никогда не надоест играть эту глупую роль хвоста, таскающегося за мной. Psychiatrick 15:15, 28 августа 2010 (UTC)

Т.е. вы ссылаетесь на абстракт, а статью не видели так же, как и я? Ваш вывод "что сделало невозможной их недобровольную госпитализацию" мне тоже не нравится, ну, тут уж не оспоришь, логика бетонная :) И прочитайте ВП:НО, наконец. --Van Helsing 16:32, 28 августа 2010 (UTC)

• Рад, что Вам наконец удалось понять, что я ссылаюсь на абстракт из статьи и что необязательно платить 30 долларов, чтобы проверить, что же написано в этой статье. Меня огорчает лишь то, что я вынужден тратить своё время, разъясняя Вам очевидные вещи, создать из которых проблему и долго мусолить её можно только ради собственного удовольствия. Psychiatrick 17:09, 28 августа 2010 (UTC)
  • Вы, Psychiatrick заменили источник, в котором не было утверждения, которое он якобы подтверждал (а я бы не заметил - так бы и висело) на другой источник, содержание которого вам неизвестно, дополнив, на мой взгляд, выводом, влияющим на восприятие читателя. Реально вы ссылаетесь не на страницы 381-392 журнала Forensic Psychiatry & Psychology, а на дайджест этой статьи от издательства en:Taylor & Francis. Содержание статьи, как я понимаю, ни вам, ни мне, ни читателю неизвестно. Это плохо. --Van Helsing 20:08, 28 августа 2010 (UTC)
• Van Helsing, я нашёл более релевантный источник, заменил им прежний (правила Википедии не запрещают менять источники и переформулировать утверждения) и привёл выше абстракт не из дайджеста, а именно из указанной статьи: Fornari U., Ferracuti S. Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law (англ.) // Journal of Forensic Psychiatry & Psychology : journal. — 1995. — September (vol. 6, no. 2). — P. 381—392. — doi:10.1080/09585189508409903. Это сможет проверить любой участник, перейдя по ссылке в названии этой статьи. Реально я ссылаюсь именно на указанную статью в Journal of Forensic Psychiatry & Psychology. Столь настойчивая демонстрация непонимания с Вашей стороны меня уже забавляет. Psychiatrick 20:50, 28 августа 2010 (UTC)
  • "Более релевантный" - это сильно! Вы ссылаетесь на страницы журнала, на которых находится эта статья. Доступа к ней нет. У вас ее нет. Фактически, вы ссылаетесь в никуда. Все, дальше-хуже, пусть придет Виктория и посмотрит. --Van Helsing 20:53, 28 августа 2010 (UTC)

---

У участника Van Helsing возникла потребность в том, чтобы посредник лично подтвердил, что я ссылаюсь именно на абстракт статьи Fornari U., Ferracuti S. Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law (англ.) // Journal of Forensic Psychiatry & Psychology : journal. — 1995. — September (vol. 6, no. 2). — P. 381—392. — doi:10.1080/09585189508409903. Прошу посредника пройти по ссылке в названии указанной статьи и подвести итог. Psychiatrick 21:05, 28 августа 2010 (UTC)

• Да не надо никакого итога, и так понятно, что вы ссылаетесь именно на абстракт от издательства en:Taylor & Francis, а не на статью в журнале (cite journal) с указанием страниц (pages=381—392). --Van Helsing 21:16, 28 августа 2010 (UTC)
  • И как же мне надоели все эти «У Ван Хельсинга возникла потребность в том, чтобы посредник лично подтвердил, что <неверное утверждение>»... >:E --Van Helsing 21:17, 28 августа 2010 (UTC)

Ну, Вы же сами говорили: «Фактически, вы ссылаетесь в никуда. Все, дальше-хуже, пусть придет Виктория и посмотрит». Теперь мы имеем:

1. Ваше утверждение, что я ссылаюсь в никуда.
2. Ваш прогноз, что дальше будет хуже.
3. Вашу просьбу о том, чтобы пришла Виктория и посмотрела, на что же там я ссылаюсь.

Викторию Вы звали точно. Здесь ошибки быть не может. Думаю, Виктории желательно прийти и подвести итог, чтобы положить конец Вашим бесконечным сомнениям и моим мучениям, которым Вы меня подвергаете с её помощью. Честно говоря, я никогда не думал, что даже посредник неспособен устранить Ваши бесконечные претензии ко мне. Psychiatrick 21:41, 28 августа 2010 (UTC)

• • • По потоку оскорблений и мистификаций написал запрос. Хватит уже. На последнем издыхании поясняю, что Виктория либо подтвердит, что нельзя ссылаться на то, что никто не читал (в никуда), либо скажет, что я туплю, и изложению статьи в референсе издательства с такой историей и репутацией можно доверять, и поправит ссылку с cite journal на простой ref. В любом случае, кривую версию она "лично не подтвердит". --Van Helsing 21:58, 28 августа 2010 (UTC)

Итог

Извините за задержку, обращение на СО вчера сэкономило бы спорящим нервы. Вопрос Van Helsing возникает довольно часто. Если бы ответ на него был в том, что возможны ссылки только на находящиеся в открытом доступе статьи, эта никогда не стала бы избранной. Абстракт обычно хорошо отражает содержание статьи, и никогда на 100% ей не противоречит, хотя если статья недоступна, лучше дать ссылку туда, где виден хотя бы абстракт. Хотя я не специалист по праву, на первый взгляд журнал выглядит вполне авторитетно. Victoria 16:39, 30 августа 2010 (UTC)

Виктория, послушайте, пожалуйста меня :) Я не оспариваю авторитетность. Я не оспариваю соответствие аннотации содержанию статьи. Я оспариваю только вводящую в заблуждение форму ссылки {cite journal} и |pages=381—392. У Psychiatrick статьи нет. У нас с вами тоже. Есть только аннотация. Давайте без наведения морока честно это признаем. В виде переоформления ссылки конкретно на аннотацию без всяких cite journal:

• <ref>Аннотация статьи Fornari U., Ferracuti S. (September 1995). «Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law». Journal of Forensic Psychiatry & Psychology</ref>

м? Копеечная же проблема. --Van Helsing 20:37, 30 августа 2010 (UTC)

• Статья «Базалья, Франко» будет дорабатываться в соответствии с требованиями к избранным статьям. В этих требованиях мы читаем:

  7. Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (согласно ГОСТам или с помощью соответствующих шаблонов).

  Та форма оформления ссылок, которую предложил участник Van Helsing, является очевидным отступлением от указанных требований, причём отступлением, не обоснованным ни с какой точки зрения — ни с технической, ни с эстетической, ни с логической, ни с научной. Более того, ни в Википедии, ни в научных журналах я никогда не встречал ни одной сноски, где названию статьи предшествовало бы совершенно бесполезное пояснение, которое предложил написать Van Helsing: «Аннотация статьи». Поэтому предложенные участником Van Helsing «инновации» по оформлению сносок я считаю неприемлемыми до тех пор, пока эти «инновации» не получат поддержку сообщества Википедии и научного сообщества. Также я не понимаю, почему Van Helsing предложил оформить сноску на данную журнальную статью без ссылки на её абстракт. Psychiatrick 08:35, 31 августа 2010 (UTC)
• Psychiatrick, у вас есть страницы журнала, на которые вы ссылаетесь? Или вы ссылаетесь на аннотацию, которую уже 6 раз продублировали? Вы не понимаете изложенное вами в последнем предложении поскольку от меня такого предложения не поступало. Не пытайтесь понять то, чего не было. --Van Helsing 08:46, 31 августа 2010 (UTC)
• Я могу судить лишь по тому тексту, который вижу: Вы предложили оформление сноски, где не содержится ссылки на абстракт статьи:

<ref>Аннотация статьи Fornari U., Ferracuti S. (September 1995). «Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law». Journal of Forensic Psychiatry & Psychology</ref>

Боюсь, вопрос о том, где в предложенном Вами оформлении можно поставить ссылку на этот абстракт, станет очередным поводом к многодневной и бесполезной дискуссии. Psychiatrick 09:15, 31 августа 2010 (UTC)

• Аа, я сам гиперлинк не вписал. Так Виктории понятнее будет, сжатее материал. Но вы правы, при желании это можно мне предъявить. Понимаете, раз уж в статье всплыли фальшивые сведения, необходимо зафиксировать этот момент без малейших перекосов. Поскольку вся тема очень скользкая, я не могу спрогнозировать, во что в дальнейшем может вылиться эта неточность. Я худо-бедно перевожу закон 180, и там ведь глава регламентирует обязательную госпитализацию. Впрочем, не уводим тему: у вас есть страницы из журнала, на которые вы сослались? --Van Helsing 09:58, 31 августа 2010 (UTC)

Psychiatrick прав, есть стандартная форма ссылки — абстракт неотделим от статьи. Если статья в закрытом доступе, поставить ссылку на абстракт, и дело с концом. Без пояснений, что это абстракт (аннотация), так никто не делает. Victoria 10:46, 31 августа 2010 (UTC)

• Ок, под вашу ответственность :) Хотя у меня ощущение, что вас обширно запутали и вы не поняли, что я имею ввиду. Можно я Дядю Фреда спрошу, без правовых последствий? Конкретно - в каком виде оформлять ссылку (с учетом вашего последнего сообщения и почему-то невозможности сослаться на конкретную статью самого закона 180, который в открытом доступе):

• так {{cite journal |author=Fornari U., Ferracuti S. |title=Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law |journal=Journal of Forensic Psychiatry & Psychology |volume=6 |issue=2 |pages=381—392 |year=1995 |month=September |pmid= |pmc= |doi=10.1080/09585189508409903 |url=http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a789208319~db=all}}
• или так <ref>[http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a789208319~db=all Fornari U., Ferracuti S. (September 1995). «Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law». Journal of Forensic Psychiatry & Psychology, vol.6, issue 2, 1995, doi=10.1080/09585189508409903]</ref>

--Van Helsing 10:54, 31 августа 2010 (UTC)

• При оформлении ссылок на статьи в англоязычных научных журналах, как правило, всегда используется шаблон:Cite journal, где страницы статьи, используемой в качестве источника, необходимо указать независимо от того, доступен ли кому-либо её полный текст. Таким образом, если мне или Вам недоступна какая-либо статья — это не повод к тому, чтобы не указывать её страницы в шаблоне Сite journal. Надеюсь, Вы заметили, что Ваши «инновации» по оформлению не содержат не только ссылку на абстракт статьи, но и указание страниц. В этой связи к Вам довольно много вопросов:

1. Почему Вы не указываете страницы?
2. Почему Вы считаете, что перед названием статьи необходимо писать «Аннотация статьи», если полный текст этой статьи недоступен кому-либо?
3. Почему если полный текст статьи недоступен кому-либо, Вы предлагаете оформлять ссылки на неё без шаблона Сite journal?
4. Где в предложенном Вами оформлении Вы считаете уместным поставить ссылку на абстракт статьи?
5. Где Вы обнаружили «фальшивые сведения»? В том утверждении, которое подвержено ссылкой на абстракт статьи Fornari U., Ferracuti S. Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law (англ.) // Journal of Forensic Psychiatry & Psychology : journal. — 1995. — September (vol. 6, no. 2). — P. 381—392. — doi:10.1080/09585189508409903.? Тогда Вам желательно сразу вынести эту статью в таблицу «Оценка источников» на ВП:ППП, потому что Ваша собственная оценка любой научной статьи, основанная лишь на Ваших громких заявлениях об обнаруженных Вами в ней «фальшивых сведениях», не будет иметь никакого значения, если по данной статье не будет подведён итог в таблице «Оценка источников» на ВП:ППП. Впрочем, это далеко не первый случай, когда Вы берёте на себя смелость самостоятельно оценивать источники. Вот ещё пример Ваших подобных оценок: «Статьи Ю.С. Савенко - неавторитетный источник». А ведь тогда речь шла о статьях Ю.С. Савенко, опубликованных в «Независимом психиатрическом журнале», который входит в составленный ВАК перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий. Psychiatrick 11:39, 31 августа 2010 (UTC)

• Будьте добры, не передергивайте факты и не вяжитесь к техническим подробностям, на данный момент неважным, пожалуйста. Если бы вы конструктивно сразу сказали, что "Да, я не видел саму статью, я основываюсь на абстракте, а на статью ссылаюсь, потому что..", и не запутали Викторию, сместив акцент на правила оформления с того, что вы цитируете нечто, чего не видели (да еще очень избирательно), все могло бы быть по-другому. 1) Недоступен не "кому-либо", а на данный момент никому. Мы точно не знаем, что там. 2) При чем тут Савенко и ВАК - непонятно. Но понятно то, что вы кое-какие {удалено} статьи от Ю.Савенко за 1990-е, 2000-е годы прикрываете попаданием журнала в список ВАК в 2010 г., и это не способствует укреплению доверия к вам. Как и отрицание того, что под моим давлением выпилена фальшивка. Я уже чувствую, что меня затянуло в круг и флуд, поэтому остаюсь ждать разрешения Виктории пошушукаться с Дядей Фредом. --Van Helsing 12:34, 31 августа 2010 (UTC)
• Пожалуйста.--Victoria 12:56, 31 августа 2010 (UTC)
• Victoria, неужели нельзя максимально чётко сформулировать Ваш итог в отношении конкретной претензии, высказанной участником Van Helsing:

Я оспариваю только вводящую в заблуждение форму ссылки {cite journal} и |pages=381—392.

Участник Van Helsing считает, что оформление ссылки на статью Fornari U., Ferracuti S. Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law (англ.) // Journal of Forensic Psychiatry & Psychology : journal. — 1995. — September (vol. 6, no. 2). — P. 381—392. — doi:10.1080/09585189508409903.с использованием шаблона {cite journal} вводит кого-то в заблуждение и что никто не будет введён в заблуждение, если оформить эту ссылку без использования шаблона {cite journal}, как предлагает участник Van Helsing:

<ref>Аннотация статьи Fornari U., Ferracuti S. (September 1995). «Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law». Journal of Forensic Psychiatry & Psychology</ref>

Victoria, Вы же не считаете, что оформление ссылок с использованием шаблона {cite journal}вводит Вас и других участников в заблуждение? Тогда, пожалуйста, скажите это ясно и однозначно, отразив в своём итоге. В этом случае Вы сможете наконец закрыть поднятый участником Van Helsing вопрос окончательно и быстро, сэкономив нам всем массу времени и сил. Отсутствие столь необходимых чётких и однозначных формулировок в Ваших итогах способствует лишь нарастанию недоверия лично к Вам и ко всему проекту. Psychiatrick 15:01, 31 августа 2010 (UTC)

О, ну конечно, опять Виктория виновата! И Википедия впридачу. А кто все запутал? --Van Helsing 15:05, 31 августа 2010 (UTC)

• Йа бестолочь. Это не от издательства, а пера авторов, часть самой статьи. Closed. --Van Helsing 19:11, 1 сентября 2010 (UTC)

• На вопрос участника Van Helsing с его утверждением, что «нельзя с серьезным видом ссылаться в никуда», администратор Дядя Фред дал ответ гораздо более чёткий, чем администратор Victoria, хотя ей как посреднику было необходимо закрыть этот вопрос самостоятельно, а не дожидаться обращений участника Van Helsing к другим администраторам. Причём для того чтобы закрыть этот вопрос, у неё были все возможности. Как выяснилось, участник Van Helsing даже не знает, что абстракты всегда являются частью научных статей. Это даёт мне основание утверждать, что он никогда не держал в руках научных журналов и не занимался наукой (чего я не могу сказать о себе). Ниже я привожу ответ администратора Дядя Фред, не меняя название темы «Битва при Кавычках-II», которое дал ей сам Van Helsing, считающий Википедию, видимо, полем битвы за то, чтобы изменить форму ссылок, «вводящую в заблуждение», по его словам. Psychiatrick 07:26, 2 сентября 2010 (UTC)

  Виктория, перефразируя К.Маркса, "безнаказанность развращает, а абсолютная безнаказанность развращает абсолютно". --Van Helsing 07:32, 2 сентября 2010 (UTC)

• Psychiatrick, Van Helsing признал свою ошибку. Чего Вы еще хотите?--Victoria 07:57, 2 сентября 2010 (UTC)
• Victoria, я хотел бы, чтобы Вы ответили на следующий вопрос: допустимо ли участнику Van Helsing столь бесцеремонно и безнаказанно удалять ту часть чужого сообщения, в которой цитируются или приводятся слова других людей? Ведь этот блестящий ответ администратора Дядя Фред участнику Van Helsing всё равно можно прочитать даже после того, как участник Van Helsing его удалил, несмотря на то, что он являлся частью моего сообщения. К сожалению, это уже не первый случай, когда Van Helsing стирает мои сообщения. Вот ещё пример. Для того чтобы картина конфликта была полной и объективной, необходимо восстановить моё сообщение в его первоначальном виде и предотвратить возможное в дальнейшем стирание и изменение участником Van Helsing моих сообщений, а также приводимых в них цитат и фрагментов обсуждений. Psychiatrick 08:47, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Этот поток уже просто невыносим. Виктория, вы обещали. Мне, наверно, самому стоило начать жесткий прессинг, руководствуясь ВП:ИВП в части требований Википедия:ДЕСТ#Обращение с деструктивно ведущими себя участниками, и не боясь блокировки. --Van Helsing 08:53, 2 сентября 2010 (UTC)
    • Если то, что Вы здесь устроили по поводу ссылки на научую статью, не «жесткий прессинг», мне хотелось бы увидеть жесткий, однако предупреждаю, что в результате него Вы будете заблокированы надолго. Пожалуйста, помните историю о мальчике, который слишком часто кричал "волки". Victoria 10:51, 2 сентября 2010 (UTC)
• Честно говоря, в Википедии я впервые столкнулся с человеком, который вообще не представлял себе структуру обычной научной статьи, но предъявлял мне претензии в такой безапелляционной форме, сумев раздуть их до уровня масштабного конфликта с привлечением администраторов и других участников. По любой программе обучения представление о структуре научных статей и об оформлении ссылок на них студентам всегда дают на первом курсе. Думаю, в дальнейшем мне придётся учитывать, что в вузе учился не каждый участник Википедии, который счёл себя компетентным или обязанным проверять и критиковать ссылки на научные статьи. Поэтому теперь я, конечно, постараюсь относиться к подобным проблемам и претензиям спокойнее. Psychiatrick 10:34, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Извините, но таковы особенности работы в Википедии: страшное место и далее по тексту. Предлагаю разойтись, Ваш запрос в таблице я посмотрю. Victoria 10:51, 2 сентября 2010 (UTC)
    • Нет, Виктория, я уже выбешен и пойду до конца. Я сейчас не буду разбирать, где и что переврано и подсунуто, какие выпады не подчиняются никакой логике и какие просто - намеренное введение в заблуждение. Отмечу только, что за всем этим забыто, что я не просто каланю статью, а слежу, чтобы одна мистификация не была заменена другой. --Van Helsing 10:59, 2 сентября 2010 (UTC)

Ссылки

Незакрытые заявки в таблице

Сейчас в таблице запросов к админам висят две взаимные заявки Van Helsing и Psychiatrick. Учитывая, что Van Helsing собирался подавать заявку в АК, мне не хотелось бы выполнять напрасную работу, поскольку в рамках иска этот эпизод наверняка будет рассмотрен. Если в течение недели заявки не будет, запросы рассмотрю уже я.--Victoria 19:37, 4 сентября 2010 (UTC)

Пара-тройка админов отговорили меня подавать заявку, в настоящий момент я склоняюсь им довериться, обратная схема поведения постоянно подводила. Думаю, не нарушу ПДН, если спрогнозирую, что рано или поздно у меня все равно выбора не останется, так что мою заявку можете оставить без рассмотрения, я ее отложу в чулан. Большая просьба до реагирования на заявку оппонента снять с меня показания по имеющимся в заявке утверждениям. --Van Helsing 19:45, 4 сентября 2010 (UTC)

Вот только попросите, пожалуйста, Psychiatrick'a закончить уже вот с такими комментариями [48]. --Van Helsing 20:09, 4 сентября 2010 (UTC)

К оспариванию итога

Ув. Victoria, прошу вас по сути определить, где именно выразилось мое НЕСЛЫШУ, зафиксированное в итоге. В качестве подсказки прошу вас предусматривать скептицизм, вызванный спецификой ситуации, какие-никакие добрые намерения в отношении проекта, а в особенности - мои переговоры с Дядей Фредом, в ходе которых все прояснилось. (В целях экономии времени, можно без диффов, просто копии реплик, я подберу диффы к ним).

Смысл запроса: я не усматриваю в своих действиях, затронутых запросом, ни хождения по кругу, ни отказа от попыток проанализировать представляемые аргументы. На мой взгляд, это является самым грубым нарушением правил после ориссописательства, 1 обвинение в НЕСЛЫШУ, имхо, по репутационным издержкам как 5 блокировок по НО. В случае, если может быть проиллюстрировано, что это действительно происходило, я обязуюсь в дальнейшем обращать на это больше внимания и скорректировать свое поведение. Если вы пересмотрите решение, прошу дезавуировать заключение о нарушении правила.

Буду признателен, если вы также подскажете, на что невозбранно заменять выражение "обман на обмане" в ситуациях, когда это описание максимально кратко отражает мое видение действий какого-либо участника (и сразу заменю в месте использования, для истории) --Van Helsing 17:03, 8 сентября 2010 (UTC)

Запрос посредничества

Виктория, обратите внимание, пожалуйста, на Обсуждение:Вялотекущая шизофрения#Удаление фрагмента V for Vendetta. Мое возражение об удалении большого фрагмента с АИ, без обсуждения, и сомнительным обоснованием вызвало, как обычно, излишне эмоциональную реакцию с оценками в мой адрес. Прошу отметить, что следующая правка, большое дополнение, была сделана всего через 11 минут после удаления, а также то, что это на фоне "продолжения" дискуссии о блокировке Psychiatrick [49]. Также прошу разрешения позже вернуться к брошенному тогда вопросу с синонимами Вялотекущей шизофрении (с представлением новых АИ). --Van Helsing 17:53, 14 сентября 2010 (UTC)

• Виктория, просьба оценить соответствие этого удалённого мной фрагмента тематике статьи. На мой взгляд, фрагмент представляет собой нерелевантный ОРИСС с сомнительной привязкой рассуждений об «общественно-политической самодеятельности» к цитатам из АИ, в которых об этой самой «общественно-политической самодеятельности», равно как и о вялотекущей шизофрении, не сказано ни слова. Также просьба оценить высказывания участника Van Helsing в разделе СО Обсуждение:Вялотекущая шизофрения#Удаление фрагмента V for Vendetta, игнорирование им аргументов оппонента: расценивать ли это как ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ? Этичны ли такие высказывания, как «дальше первого предложения не стал читать»? V for Vendetta 18:35, 14 сентября 2010 (UTC)
• OK, завтра посмотрю. Victoria 19:13, 14 сентября 2010 (UTC)
  • Завтра вы не сможете принять решение по объективным причинам: у нас нет перечня симптомов ВТШ (их кто-то стер, а новых нет, и статья как будто не о диагнозе/заболевании, а о политике/тоталитарном режиме в России). Я пока не знаю, как это решать, помогите придумать. Разумеется, с реакцией вопрос отдельный. --Van Helsing 19:29, 14 сентября 2010 (UTC)
    • А в чём, собственно, проблема? Берёте Смулевича, Тиганова, Наджарова etc., знакомитесь. В принципе, наверно, достаточно одной статьи или главы из книги, чтобы понять, как трактует московская школа симптоматику ВШ. Раздел «Клинические проявления» в указанной Вами старой версии статьи использовать нельзя, поскольку там нет АИ. К слову, предполагаю вскоре этот раздел доработать, без критики или с минимумом критики. V for Vendetta 08:48, 16 сентября 2010 (UTC)
      • Да кроме того, что никто толком не знает, что такое Вялотекущая шизофрения, проблем, вобщем-то, никаких. --Van Helsing 09:13, 16 сентября 2010 (UTC)
        • Не поленился и нашел, куда делся раздел "Симптомы". [50] + [51]. Оказывается, я заметил и возражал на Обсуждение:Вялотекущая шизофрения#Симптомы, потом, видимо решил, что руки дойдут и сам сделаю. Не успел :( --Van Helsing 09:24, 16 сентября 2010 (UTC)
          • Ну, и зачем было возражать против удаления ОРИССа? Хотите дополнить раздел пересказом АИ — займитесь дополнением, кто или что Вам препятствует в этом? V for Vendetta 10:15, 16 сентября 2010 (UTC)
            • Отсутствие источников не всегда указывает на ОРИСС, так же как их наличие не страхует от обратного. Примеры - выше. Теоретически, это могла быть "консенсусная" версия между Тигановым, Смулевичем, Снежневским, Блейлером, Дмитриевой, Пуховским, Гофманом и т.п. Удаленный вами фрагмент тоже не просто так висел 3 года как введение-пояснение к разделу. --Van Helsing 10:24, 16 сентября 2010 (UTC)
              • «Теоретически, это могла быть "консенсусная" версия между Тигановым, Смулевичем, Снежневским, Блейлером, Дмитриевой, Пуховским, Гофманом и т.п.» — ну, такое можно сказать разве что в шутку; если Вы со мной не согласны, найдите, пожалуйста, и приведите АИ, подтверждающие, что кто-либо из упомянутых авторов описывал клинику ВШ сходным образом. «Удаленный вами фрагмент тоже не просто так висел 3 года как введение-пояснение к разделу» — уж не утверждаете ли Вы, что тогда, до серьёзной доработки, статья выглядела лучше, чем сейчас? В том, что висел 3 года, нет ничего удивительного: помнится мне, в статье Пароксетин почти год провисела информация о том, что Иксел и Симбалта якобы относятся к антидепрессантам группы СИОЗС, пока я эту нелепость не удалила. Так что много чего и где у нас «висит»... V for Vendetta 18:25, 16 сентября 2010 (UTC)
                • Рассуждения лучше/хуже хороши, когда я демонстрирую, что было со Снежневским до/после моего появления, а не для обоснования удалений. Соображения, высказанные на СО статьи, я также не могу рассматривать как аргументы в связи с запредельным количеством внутренних логических противоречий, логических ошибок и нерелевантностей. --Van Helsing 18:37, 16 сентября 2010 (UTC)
                  • Van Helsing, мне спросить у Виктории, на что невозбранно заменить выражение «обман на обмане», для того чтобы прибегнуть к максимально исчерпывающей характеристике последнего Вашего высказывания? (Равно как и Вашего вывода об «указанном в комментарии к правке несоответствии "Справочника по психиатрии" Наджарова Р.Я. работам Глузмана и Буковского», между прочим.) V for Vendetta 19:12, 16 сентября 2010 (UTC)
                    • Возможно, аргументация удаления и отрицание собственных только что введенных утверждений подчиняются какой-то логике, только я, видимо, ею не владею. --Van Helsing 19:46, 16 сентября 2010 (UTC)
                      • Основная причина, по которой удалён фрагмент, заключается в его нерелевантности: о вялотекущей шизофрении в этом абзаце речи почти нет, за исключением одной-единственной фразы. Если Вы со мной не согласны, объясните, пожалуйста, в чём релевантность этого абзаца. Никакого «отрицания собственных только что введенных утверждений» у меня не было: в комментарии к правке говорится о несоответствии рассуждений автора фрагмента касательно госпитализации диссидентов в СССР авторитетному источнику (статье Глузмана и Буковского), что очевидным образом относится к фразе «Поэтому, если психиатр трактовал какую-то общественно-политическую самодеятельность как проявление бреда или как «гебоидное состояние с асоциальным поведением», такая трактовка могла автоматически повлечь за собой недобровольную госпитализацию», к цитатам же из «Справочника по психиатрии» Наджарова отношения не имеет, поскольку о госпитализации кого бы то ни было, совершающего поступки, которые можно трактовать как «общественно-политическую самодеятельность», в этих цитатах не упоминается. Так понятно, или нужно разжевать ещё доступнее? V for Vendetta 06:18, 17 сентября 2010 (UTC)

Сетевой мусор

[52] - Псикиатрик выставил на КОИ ППП выдержки с сайта A.R.A.P.

Van Helsing, который выложил этот набор цитат на странице обсуждения статьи «Базалья, Франко», не показал их релевантность ей. Цитаты вырваны из контекста и не содержат гиперссылок на первоисточники. Публикации, из которых они набраны, ненаучные. Компетентность их авторов в области психиатрии под вопросом. На первый взгляд указанный набор цитат выглядит как сетевой мусор. Psychiatrick 11:04, 16 сентября 2010 (UTC)

По тону, сопровождающему выставление на КОИ, я чувствую себя так, что я не дал источники на СО(!) статьи, а обвандалил заглавную страницу проекта. (Не могу сказать, что я с легкой душой их выставлял и не прогнозировал, во что выльется, поэтому б0льшую часть источников просто не показываю). --Van Helsing 11:11, 16 сентября 2010 (UTC)

• Я не помню, чего я вчера начал поднимать источники, но скорее всего, мною двигало желание опровергнуть оборот Psychiatrick на АК:631 - "Van Helsing, который собирал подобные [критические, негативные и компрометирующие] оценки из всех доступных в сети источников. Все источники с такими оценками были выжаты по максимуму.", хотя я на КИСе выделил участнику жирным, что это результаты беглого поиска. --Van Helsing 11:20, 16 сентября 2010 (UTC)

Структура таблицы ЗКА

Давайте, добавим столбик, где можно оправдываться, (напр., в п.13 Psychiatrick вводит претензию ко мне, что я не привел диффов, так я еще и не правил про чайник!). --Van Helsing 10:54, 5 ноября 2010 (UTC)

Дмитриева, Татьяна Борисовна

В Дмитриева, Татьяна Борисовна (обс. · история · журналы · фильтры) со мной аноним пытается воевать: он внес дополнение [53], я с полуотменой скорректировал: [54] (как мне кажется, даже слишком лояльно, поскольку фразы без АИ и построены весьма специфично, плюс значимость утраты от Gayrussia, когда б0льшая часть научного сообщества и крупнейшие информагентства сокрушались о ее кончине, совершенно непонятна). Я написал на СО статьи воззвание. Аноним вернул свою правку [55]. Что делать, подскажите, пожалуйста (вопрос ко всем). --Van Helsing 11:22, 31 декабря 2010 (UTC)

• 91.122.7.157 отменил удаление специфичной фразы [56]. --Van Helsing 12:24, 31 декабря 2010 (UTC)

Мне странно слышать претензии при отсутствии на момент обращения к посредничеству объекта обсуждения. При отсутствии собственно говоря "войны". Van Helsing пришёл и удалил информацию. При наличии трёх АИ. Что конкретно его не устраивает пока на странице обсуждения не озвучено. Странная позиция 91.122.7.157 12:34, 31 декабря 2010 (UTC)

• К счастью, я не удалял информацию при наличии трех источников. Мною были поставлены шаблоны уточнения (ссылки ведут на 150 мб ролик и книгу приличного объема), а также вернут шаблон запроса значимости новости от Gayrussia [57]. --Van Helsing 12:42, 31 декабря 2010 (UTC)
• Воскресенский, если это Вы, давайте остановимся и разойдемся. Victoria 12:39, 31 декабря 2010 (UTC)
  • Ув.91.122.7.157, я же просил не сносить шаблоны, а вы [58]? Кстати, это [59] - копипаста с некролога, мне кажется, так тоже не годится. --Van Helsing 13:12, 31 декабря 2010 (UTC)

Приостановка посредничества

• Коллеги, в связи с решением по иску — если с трехмесячным ограничением в правах я могу согласится, то с необходимостью идти на поклон к АК, в составе которого два кукловода и который развлекается провокациями над метапедистами, мне не хочется. Мое посредничество официально приостановлено до начала работы АК12, так что ищите новых посредников. Особенно рекомендую Vlsergey и Dmitry Rozhkov, которые внедряют свою особую, новую модель работы сообщества, в которой метапедисты не могут применять никаких мер, кроме уговоров. Dodonov не рекомендую, у него пробное посредничество плохо получилось. Максимум, чем я смогу вам помочь в следующие четыре месяца— заблокировать статью на случайной версии. Удачи, у вас есть возможность доказать, что никакие посредники вам не нужны и вы можете договорится сами. Victoria 15:04, 26 января 2011 (UTC)
• Называется, подождал посредника из отпуска. Сейчас иск почитаю. --Van Helsing 18:54, 26 января 2011 (UTC)
  • Ничего не понял. Вам 3 месяца нельзя блокировать неких гипотетических участников, которых вы и так не блокировали. Это как мне запретить во второй четверг месяца откатывать правки с сомнительными источниками в статьях на буквы О и К. Ну и черт с ним. Не? --Van Helsing 20:37, 26 января 2011 (UTC)

ТП

Поскольку АК11 закончился, и Виктория согласилась помочь в теме Трансперсональная психология (обс. · история · журналы · фильтры), просьба обратить внимание на [60] новые запросы. Увы, но по причине умышленных систематических нарушений на СО статьи, там обсуждать что-либо не вижу смысла. Собственно, требования — принесение извинений от каждого из участников, плюс прогрессивная блокировка за нарушения ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НДА. Срок стандартный — две недели. До выполнения условий сообщения участников будут мной игнорироваться. Просьба к посреднику учесть данное обстоятельство при рассмотрении возможных случаев ВП:НЕСЛЫШУ и подобного. При невыполнении условий, увы, вынужден буду подать заявку в АК с просьбой об удовлетворении своих требований. --Q Valda 20:56, 1 ноября 2011 (UTC) PS. Сожалею, но сначала был подан запрос на странице ВП:ЗКА#Markandeya и Трансперсональная психология, где последовала очередная порция хамства в мой адрес. --Q Valda 20:56, 1 ноября 2011 (UTC)

• Присоединяюсь к запросу по прогрессивным блокировкам, систематические нарушения со стороны участников Akim Dubrow и Markandeya правил ВП:ЭП и ВП:НО замечаю уже давно. А АК в АК:719 дал рекомендацию активнее пресекать подобное. ptQa 21:39, 1 ноября 2011 (UTC)
• Ещё раз обращаю внимание посредника на исключительно конфронтационный настрой участников Q Valda и ptQa, который и привёл к необходимости принудительного посредничества. Также подчёркиваю, что иск АК:719 был отклонён, при этом члены АК призвали активнее пресекать возникающие нарушения без указания того, к кому относятся нарушения. मार्कण्‍डेय 22:13, 1 ноября 2011 (UTC)

ЗКА — перенос комментариев

Перенесено со страницы Проект:Психология и психиатрия/Посредничество#Запросы к администраторам.

Обсуждать заявки следует на странице обсуждения, в теме «ЗКА», в подзаголовке должен быть указан номер заявки и его краткая характеристика.

— Посредничество#Запросы к администраторам

14 — нарушения участника Markandeya

Обращаю внимание посредника на то, что участник Q Valda отказался от поиска компромисса по поводу моих реплик [61], что вкупе с обещанием обратиться в АК выглядит как неуклонный курс на конфронтацию вместо поиска консенсуса. При разборе данного запроса прошу посредника оценить наличие нарушений со стороны Q Valda на СО посредничества и принять меры по собственному усмотрению. मार्कण्‍डेय 21:26, 1 ноября 2011 (UTC)

Итог

Административные меры не требуются.--Victoria 08:25, 2 ноября 2011 (UTC)

15 — нарушения участника Akim Dubrow

Поясняю, что не принимал участия в предыдущем посредничестве. Остальное — на совести оппонента. _4kim Dubrow 16:00, 1 ноября 2011 (UTC)

Дополнительно поясняю, что не знаю даже, где находится страница предыдущего посредничества, следовательно, не мог производить там ни "троллинга", ни критических мнений о научном статусе. _4kim Dubrow 20:54, 1 ноября 2011 (UTC)

Дополнительно прошу посредника обратить внимание на все приведённые диффы и сравнить их описание с реальными репликами, поскольку тенденция оппонента к сознательному подлогу продолжается не только в работе с источниками, но и здесь. _4kim Dubrow 20:54, 1 ноября 2011 (UTC)

Хотя он правит "таблицу обвинений" с такой скоростью, что мне не отследить... _4kim Dubrow

Плохо забытое старое

Возвращаюсь в посредничество по многочисленным просьбам трудящихся с обеих сторон баррикад. В качестве дополнительного посредника, кандидатура которого вызвала меньше возражений, чем кандидатура Levg, вводится Zoe.--Victoria 18:14, 21 июня 2012 (UTC)

• «Ну-с, приступим.» С возвращением. --Melirius 18:19, 21 июня 2012 (UTC)
• Превосходно. Только у меня просьба до 5 июля не очень торопиться (в смысле объёма обсуждений и количества правок в статьях), поскольку сейчас идёт Неделя индуизма, из-за чего я буду занят в другой тематике. मार्कण्‍डेय 18:26, 21 июня 2012 (UTC)

  Да, конечно. Можно обсудить мораторий до 5 июля.--Victoria 18:42, 21 июня 2012 (UTC)

  Обсудить можно, но нужно ли? --Melirius 18:59, 21 июня 2012 (UTC)

  По основной статье (ТП) лучше всего наложить мораторий до 5 июля. По двум другим можно работать не спеша. मार्कण्‍डेय 19:16, 21 июня 2012 (UTC)

  Согласен. --Melirius 08:10, 22 июня 2012 (UTC)

• Да, рассмотрите ещё, пожалуй, и возможность защиты статьи Психологическая антропология. --Melirius 18:30, 21 июня 2012 (UTC)

  Если договоримся не воевать, защита не нужна. Это пусть будет грядка Zoe, напишете ей? Так как у нее флага нет, хотелось бы обойтись без защиты. Также см. выше — не будем лишать Википедию положительного, профильного вклада, ок?--Victoria 18:42, 21 июня 2012 (UTC)

  Тогда можете снимать и с Психология религии — я так понимаю, что с началом активного посредничества मार्कण्‍डेय и Liberalismens воевать не будут будет. Да, сейчас напишу. --Melirius 18:48, 21 июня 2012 (UTC)

  Написал. --Melirius 18:59, 21 июня 2012 (UTC)

  Оффтоп. Но интересно, когда это я воевала в принципе, и в особенности - в этой тематике?!!--Liberalismens 09:38, 22 июня 2012 (UTC)

  Извините, Вы — на моей памяти никогда. Исправил. Ещё раз извините. --Melirius 14:23, 22 июня 2012 (UTC)

Ситуация в ВП:ППП

Перенесено со страницы ВП:Форум администраторов#Ситуация в ВП:ППП.

Позавчера предложил внести в статью текст [62] и получилась весьма примечательная дискуссия на СО статьи Трансперсональная психология (обс. · история · журналы · фильтры). Вкратце — предлагаемый фрагмент был одобрен всеми коллегами за двумя исключениями: один из участников дискуссии в настоящий момент надолго заблокирован (Markandeya), вторая (никогда не принимавшая участие в редактировании Liberalismens) на весьма некорректных (на мой взгляд) основаниях предложила [63] не начинать обсуждения (и, соответственно, не продолжать работу над статьёй) до разблокировки. Мои обращения к посредникам (Zoe и Victoria)) привело к появлению Виктории на СО, которая, увы, поддержала линию Liberalismens. Просьба сопоставить моё высказывание «...Коллега сможет принять участие в обсуждении после окончания срока блокировки. Если он будет возражать, представив валидные аргументы, текст можно будет и убрать из статьи...» с последовавшей аргументацией посредника «...Что-то мне подсказывает, что "вторая сторона" будет против данной формулировки...» На мой взгляд, предложение поверить в «телепатические» способности посредника (и аналогичные у Liberalismens) несколько выходит за рамки нормальных способов ведения дискуссии. Просьба к кому-нибудь из коллег, не связанных с ВП:ППП, обратить внимание на ситуацию, которая может аукнуться во многих статьях, где в редактировании и в обсуждениях принимает участие заблокированный Markandeya. --Q Valda 12:32, 12 ноября 2012 (UTC)

• Участник Q Valda поступил честно, уведомив меня об этом сообщении. Ситуация заключается в том, что данная статья (Трансперсональная психология) прошла все стадии посредничества: консультативное Акима Дуброва, третейское Рулина, после чего участники Маркандея, Аким Дубров и я обратилась к Виктории с просьбой о принудительном посредничестве в рамках ППП, что соответсмтвует тематике данной статьи. Впоследствии Аким Дубров от участия в обсуждениях отошёл. И наиболее активными участниками остались Маркандея и Мелириус. Участник Маркандея является в этом конфликте реально второй стороной конфликта. И он является компетентным автором по теме. Все прочие участники спорят с ним в основном по части формулировок, но не являются активно пишущими статью авторами.
• Месячная блокировка участника Маркандеи Семенаристом нарушает правила ВП:БЛОК и рекомендации АК:778 (пункт 6.2 даёт рекомендации о неактивности посредников, но наш случай ещё хуже, поскольку посредник был активен). О действиях Семенариста я подробно описала ситуацию на СО иска против него. И если текущий состав не рассмотрит этот инцидент, он может стать предметом нового иска).
• Участник PtQa так настойчиво требует бессрочить участника, с которым у него конфликт, что я считаю уместным рассматриваить в АК, если до АК это дойдёт, вопрос преследования с его стороны и требовать ему запрета комментировать Маркандею. PtQa ушёл от обсуждения статьи под посредничеством, однако, после того, как добился месячной блокировки, внезапно снова появился в этой статье. Также я считаю необходимым требовать рассмотрения действия всех участников этого конфликта, чтобы из одного Маркандеи не делали «козла отпущения»
• В отсутствии второй стороны конфликта вести посредничество по требованию первой стороны, недопустимо (как нам это сообщает решение 778), тем более, что этот участник достаточно компетентен в тематике, а его нарушающая правила блокировка была совершена с подачи одного из участников первой стороны конфликта. --Liberalismens 13:09, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Не могли бы Вы привести соответствующую цитату из решения АК:778? Я там вижу лишь п. 4.5, который говорит несколько другое… --Melirius 16:19, 12 ноября 2012 (UTC)

PS «никогда не принимавшая участие в редактировании Liberalismens». Я не вношу правки в статью, поскольку участвую в её обсуждении в рамках принудительного посредничества, когда правки вносятся посредником после подведения итога.--Liberalismens 13:18, 12 ноября 2012 (UTC)

• Я конечно не силен в посредничестве и не очень понимаю правила конкретно этого, но как отсутствие кого либо из участников может помешать добавить фрагмент? ВП:АИ + ВП:ПРОВ + другие правила. И вперед. Или у нас в посредничестве другие правила? -- Trykin Обс. 13:38, 12 ноября 2012 (UTC)

  Такие же. Я спросила, нет ли у присутствующих замечаний к предложенной формулировке, после дискусси о которых собиралась предложить, что именно внести, ИМХО, бесспорное (некоторые положения звучат странно, начали бы со сверки с первоисточниками). Но если участники вместо работы над статьей предпочитают кричать "волк", я с этим ничего поделать не могу. Тем, кто хочет оценить нейтральность изложения ситуации Q Valda, достаточно сделать поиск на СО по нику Liberalismens, и оценить, насколько она "не принимала участия в редактировании". --Victoria 16:11, 12 ноября 2012 (UTC)

  Вы, вероятно, запамятовали, что Вы не предлагали ничего вносить. Вы предлагали исключительно дожидаться окончания блока: «Спасибо за напоминание 778 - действительно, мне было поставлено на вид, что я вела посредничество с учетом мнения только одной стороны, игнорируя вторую. Что-то мне подсказывает, что "вторая сторона" будет против данной формулировки, так что, если у присутствующих возражений по ней нет, подождем до возвращения Markandeya.» --Melirius 16:23, 12 ноября 2012 (UTC)

  P.S. Сверка с первоисточниками лично у меня заняла около 5 минут. --Melirius 16:38, 12 ноября 2012 (UTC)

  Да, я предлагала не вносить сразу, как предлагал Q Valda, а обсудить для начала - судя по предыдущим дискуссиям, это как раз может занять месяц.--Victoria 16:41, 12 ноября 2012 (UTC)

  Я не вижу на СО никаких возражений по существу предлагаемого фрагмента. Более того, телепатией относительно Ваших намерений, очевидно, не обладает ни уч. Q Valda, ни я. Ваши высказывания же, в принципе, были достаточно ясны и могли быть интерпретированы только одним-единственным образом. Многомесячные же обсуждения вопросов на 150 кб по одной фразе — это несколько не то, чем должно заниматься посредничество. --Melirius 17:12, 12 ноября 2012 (UTC)

  • P.S.Если вы сверили с источниками, предлагаю переместиться на СО, есть вопрос.--Victoria 16:43, 12 ноября 2012 (UTC)

    Q Valda ответил. --Melirius 17:12, 12 ноября 2012 (UTC)

PPS Исправляю избирательное цитирование реплики Виктории на полную: «Спасибо за напоминание 778 — действительно, мне было поставлено на вид, что я вела посредничество с учетом мнения только одной стороны, игнорируя вторую. Что-то мне подсказывает, что „вторая сторона“ будет против данной формулировки, так что, если у присутствующих возражений по ней нет, подождем до возвращения Markandeya».--Liberalismens 13:36, 12 ноября 2012 (UTC)

• Мне и сейчас непонятно, из чего я должен сделать вывод о наличии «телепатических способностей» у кого-либо из википедистов. Вопрос ведь чисто технический — вот текст, давайте обсудим. Есть возражения по существу — хорошо, хотелось бы их услышать, нет — тоже хорошо, давайте продолжим работать и улучшать статьи. --Q Valda 13:45, 12 ноября 2012 (UTC)
• Да, хороший пост. Думаю, он очень точно описывает ситуацию в НЕАК/ППП. Самым важным моментом, видимо, является вот эта фраза: "которая, увы, поддержала линию Liberalismens". Если честно, я, соприкасаясь периодически с данным посредничеством, уже немного устал от таких подходов некоторых участников. Удивительное НЕСЛЫШУ, ВП:ПАПА, и подобные нарушения. Хотя посредники очень четко объявили условия работы над статьями данной тематики. Думаю, участнику Q Valda следует внимательно изучить условия данного посредничества и условия работы над статьями в данном посредничестве, прежде чем выходить на форум и отвлекать ресурсы сообщества. Samal 15:40, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Не могли бы Вы напомнить мне, где именно участник Q Valda мог бы ознакомиться с условиями данного посредничества и условиями работы над статьями в данном посредничестве? Мне бы тоже очень хотелось бы увидеть соответствующую страницу ВП с чётко изложенными положениями и списком статей. Иначе упрекать участика не в чем — непрозрачность данного посредничества вкупе с предпринимаемыми отдельными участниками попытками его дальнейшей инкапсуляции, по-моему, уже доходят до опасного предела. --Melirius 15:49, 12 ноября 2012 (UTC)
    • Хм.. действительно, очень странный вопрос.. м.б. у посредников?.. Samal 16:04, 12 ноября 2012 (UTC)
      • Укажите, пожалуйста, конкретную страницу, на которой, согласно правилу ВП:ПОС, находится «обсуждение вопросов, связанных с этим посредничеством, и указан режим и условия посредничества». Ещё хотелось бы узнать, где, например, на якобы спорной странице Мистический психоз или её странице осбуждения висит «соответствующий шаблон {{Посредничество}}». --Melirius 16:13, 12 ноября 2012 (UTC)
        • Мне кажется, все довольно подробно описано вот тут ВП:НИП. Но, если честно, те наши диалоги, которые нам получается вести в конструктивном ключе мне нравятся гораздо больше. Samal 16:25, 12 ноября 2012 (UTC)
          • А вот мне почему-то кажется, что посредничество должно вестись по правилам. И я уже запрашивал ранее пояснения, почему оно так не идёт. Диффы искать? --Melirius 16:28, 12 ноября 2012 (UTC)
            • Не, не надо. Samal 16:33, 12 ноября 2012 (UTC)
  • На данную реплику Samal (upd: от 15:40, с обвинениями), в связи с продолжением им модели поведения, проявленной в обсуждении заявки АК:722, направлен запрос на ЗКА. --Van Helsing 15:55, 12 ноября 2012 (UTC)
    • Скорее уж АК:779 Samal 16:06, 12 ноября 2012 (UTC)
      • Что смешного, Samal? --Van Helsing 16:07, 12 ноября 2012 (UTC)
        • Хотя, возможно, вы правы. Уже столько лет, и такое однообразие. Пожалуй, это действительно, скорее грустно, чем смешно. Samal 16:11, 12 ноября 2012 (UTC)
• На мой взгляд, подход «давайте ждать вторую сторону конфликта» разумен когда есть основания считать, что эта сторона появится в ближайшие пару дней. В противном случае, доводя ситуацию до логического завершения, мы получим блокировку редактирования статей в случае бессрочки одной из сторон конфликта. Как-то это не сочетается с целями проекта. Pessimist 16:14, 12 ноября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Понятно, значит, посредничество в ВП:ЛГБТ будет происходить без участия одной из сторон конфликта, несмотря на то, что претензии АК-13 к прошлому посреднику состояли именно в этом. --Liberalismens 16:21, 12 ноября 2012 (UTC)
    • Есть принципиальная разница между этими случаями: блокирования стороны конфликта за нарушения правил и игнорирования стороны конфликта непонятно из-за чего. --Melirius 16:26, 12 ноября 2012 (UTC)

• • • Я уже один раз объяснял, что посредничество не может проходит «без участия одной из сторон конфликта» (если осталась только одна сторона), поскольку для посредничества нужен наличный конфликт, а для конфликта нужны, как минимум, две стороны. Односторонний конфликт — это оксюморон.--Pessimist 16:48, 12 ноября 2012 (UTC)
• Для тех, кто не понял: это не блокипровка за нарушение, а неочевидная блокировка, крайнюю спорность которой Семенарист в очередной раз проигнорировал. Иначе бы сам открыл тему на ФА об этой блокировке, не дожидаясь, пока я изложу это в АК. Это блокировка, в которой действие участника оценено неверно, а действия других участников (в первую очередь Мелириуса) не учтены вообще. Это блокировка в состоянии конфликта и в обход активного посредника (поскольку касалось действия участника на странице, где шло посредничество). --Liberalismens 16:37, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Вас не затруднит указать дифф - где посредник оспаривает блокировку или хотя бы обсуждает ее с заблокировавшим администратором? В отсутствие такового следует считать, что у посредника нет возражений против данной блокировки. --Pessimist 16:42, 12 ноября 2012 (UTC)
    • Заблокировавший администратор является ответчиком по иску, где одним из заявителем против него является посредник по причине, что блокировавший некорректно заблокировал самого посредника перед этим. Вам эти нюансы ни о чём не говорят? --Liberalismens 16:49, 12 ноября 2012 (UTC)
      • В части обсуждаемой блокировки - ни о чём. --Pessimist 17:27, 12 ноября 2012 (UTC)
        • Вы можете задать вопрос Виктории сами и узнать её отношение.--Liberalismens 18:17, 13 ноября 2012 (UTC)
          • Могу, но пока констатирую, что вы даже «ИМХО» не вставляете в свои категоричные утверждения, расписываясь в том числе и за посредничество. Pessimist 18:26, 13 ноября 2012 (UTC)
            • • Марк, я просто в курсе ситуации и проблемы. Если Вы хотите знать мнение Виктории, настоятельно прошу связаться с ней самой.--Liberalismens 18:51, 13 ноября 2012 (UTC)
            • С разрешения Виктории цитирую кусок дисклеймера на СО АК:802 «я не уполномачивала Liberalismens быть моим адвокатом, и все, что она пишет, пишется только от её имени, хвалит она меня или ругает. У меня нет времени и желания отрицать любые приписываемые мне мотивации и действия». На этом позвольте перестать обсуждать тезис, что вы лучше Виктории знаете ее мнение.--Pessimist 19:11, 13 ноября 2012 (UTC)
• Коллеги, было уже две темы о событиях в посредничестве, и обе закрыты с объяснением, что на ФА посредничества не обсуждаются. Не отвлекайте ресурсы сообщества против правил.--Liberalismens 16:37, 12 ноября 2012 (UTC)

Невероятные какие-то страсти. Вопрос, по крайней мере для меня, чисто технический — есть текст на СО, давайте обсудим и решим что делать, без всяких «тактических ухищрений». --Q Valda 17:37, 12 ноября 2012 (UTC)

А мне вот интересно, если бы Семенарист не испытывал непонятного отвращения к бессрочным блокировкам и дал бы Маркандее не месяц, а вполне заслуженную бессрочку, вы бы там тоже ждали её окончания? Если нет — я не понимаю разницы. Ну и кроме того, мне всегда казалось, что задача посредника — определять степень соответствия статей правилам, а не удовлетворять всех участников конфликта. Дядя Фред 20:10, 12 ноября 2012 (UTC)

Не понимаю какую цель преследуют эта тема и тема выше, когда в прошлом итоге на [[ВП:ФА}] по этому посредничеству было явно указано, что незаинтересованные администраторы не хотят лезть в этот конфликт. --ptQa 21:17, 13 ноября 2012 (UTC)

• Эта тема преследует цель привлечь внимание к проблемам, возникшим в ВП:ППП, в связи с блокировкой одного из коллег на долгий срок. 1) Посредник фактически призвала остановить работу над статьёй, что мне лично не кажется корректным. 2) Неявно посредник рассудила из принципа «все против Markandeya» — все принадлежат к одной стороне т.н. «конфликта», кто высказался за внесение предложенного мной фрагмента (т.е. кроме Liberalismens, которая не предложила валидные котраргументы). --Q Valda 12:30, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Все уже в курсе проблем с ВП:ППП, я вас уверяю. 1) Возможно так оно и есть, но никто не хочет туда лезть и разбираться, с таким раскладом решение посредника тут не оспорить, я так думаю 2) По-моему все верно, все посредничество ведется из-за одного участника. --ptQa 15:25, 14 ноября 2012 (UTC)

Предложение

Поскольку участники жалуются на медленную рекацию посредников, а Zoe по личным причинам неожиданно выпала из работы, предлaгаю утвердить еще одного посредника, Samal, который уже знаком с тематикой, и даже пробовал в ней разобраться.--Victoria 12:05, 17 ноября 2012 (UTC)

• Я лично не против, как только будет чуть полегче, вернусь, и начатый диалог с М + М доведу до конца. Удачи! --Zoe 01:40, 20 ноября 2012 (UTC)
• Может ли участник, который заведомо и бездиффно заявляет про «наезды» и «деструктив» у определенной группы участников, вызывать доверие и быть нейтральным? Может ли считаться компетентным в теме участник, который делает далеко идущие выводы на основе бегло полученной информации с сайтов адептов? Может ли участник, который уже пробовался неудачно в посредники НЕАК, пытаться заниматься теми же самыми темами, но «под другим соусом» (то есть посредником ППП)? Может ли участник, который, по оценке действующего утверждённого АрбКомом посредника НЕАК, дал предвзятую оценку ситуации, являться подходящей кандидатурой в посредники? Согласно ВП:ПОС user:Samal не является подходящей кандидатурой в посредники ППП. Morihėi 13:39, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Вообще-то АК как раз недавно объяснял, что диффы необязательны, а нужно только чтоб читающим было понятно, о чём идёт речь.
    • Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (ВП:НО), а также необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии (ВП:ЭП) создают нездоровую атмосферу. Morihėi 06:59, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Второй вопрос бездоказателен.
    • «http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi <…> То есть ptQa сводит все НЛП к … <…> беглый анализ ситуации» [64] Morihėi 06:59, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Что значит "пробовался неудачно в посредники НЕАК"? Кто и когда назначал участника посредником НЕАК?
    • Да, никто его не назначал, но его кандидатура в посредники обсуждалась ещё на заре НЕАКа, поищите по архивам, если интересно, или спросите у самого Samal. Morihėi 06:59, 20 ноября 2012 (UTC)
  • по оценке действующего утверждённого АрбКомом посредника НЕАК, дал предвзятую оценку ситуации Пожалуйста, ссылку или диффы, чтоб было понятно, о чём идёт речь, и соответствует ли эито фактам.--Liberalismens 13:55, 17 ноября 2012 (UTC)
    • «В беседе Samal c кем-то, пожелавшим остаться инкогнито, в основном, обсуждаются несколько участников, но рассмотрение одной грани ситуации без рассмотрения других граней представляет собой поверхностный подход. Практически одинаково отношусь ко всем участникам посредничества, поэтому такой подход кажется тенденциозным.» [65] Morihėi 06:59, 20 ноября 2012 (UTC)

Если Виктория решила, что нужен ещё один посредник-администратор и сделала предложение, то для альтернативы предлагаю рассмотреть 2-3 кандидатуры. Например, Дядя Фред, Levg, El-chupanebrej. Morihėi 14:11, 17 ноября 2012 (UTC)

• А ответы на мои вопросы выше будут или претензии можно рассматривать голословными?--Liberalismens 14:19, 17 ноября 2012 (UTC)
• К сожалению, отношения между Дядей Фредом и одним из главных фигурантов посредничества можно рассматривать конфликтными. В отношении Льва есть недоверие по причине ошибочного решения 778, имеющего прямое отношение к другому посредничеству, а также лично к Виктории.--Liberalismens 14:23, 17 ноября 2012 (UTC)
• Нет я сам не пойду - я очень не люблю психологию вообще. PS Советую рассмотреть кандидатуру Kovani в кач-ве посредника. --El-chupanebrei 14:29, 17 ноября 2012 (UTC)

Samal может принимать участие в обсуждении и редактировании статей на общих основаниях. Как посредник — нет. В нескольких обсуждениях он откровенно показал, в какую (иногда конкретно — в чью) сторону направлены его рассуждения и против кого/чего. Kovani — отличное предложение, это опытный участник, в теме, чьи взгляды выглядят вполне сбалансированными. --Q Valda 14:42, 17 ноября 2012 (UTC)

Samal достигает успехов в качестве миротворца. Он высказывал критику по отношению к ряду участников, которые не замечают за собой то, что заметно со стороны, и думают, что они во всём правы, а противоположная сторона во всём неправа. Я считаю, что Самал вполне конструктивный и взвешенный участник. Он прилагает много сил к созданию атмосферы корректного общения. Что касается Ковани, я не увенена, что он достаточно опытен (пример).--Liberalismens 15:04, 17 ноября 2012 (UTC)

• 1) При следующем личном выпаде «миротворца» он отправится, вполне вероятно, прямиком в АК, поскольку все доарбитражные средства, на мой взгляд, успехов не приносят (специально пишу здесь без обиняков, и заранее прошу прощения за чрезмерную откровенность). 2) Не подскажете, где посмотреть разрешение хоть одного конфликта с его участием? --Q Valda 15:21, 17 ноября 2012 (UTC)

Со своей стороны предложил бы к рассмотрению кандидатуры Vlsergey и Artem Korzhimanov. --Q Valda 15:21, 17 ноября 2012 (UTC)

• • Категорически против Vlsergey. Artem Korzhimanov числится в другом посредничестве, но и там он неактивен.--Liberalismens 19:03, 17 ноября 2012 (UTC)

Я бы предложил Abiyoyo, но он в последнее время неактивен. Ещё есть Wald — тоже с очень взвешенным подходом. --Melirius 16:22, 17 ноября 2012 (UTC)

• Wald - в НЕАК/ЖЭ единственный посредник, забирать его нельзя. Morihėi 17:04, 17 ноября 2012 (UTC)
• Abiyoyo я бы поддержала обоими руками. Однако, он не только сейчас неактивен (это, надеюсь, временное), но и тянет на себе два посредничества - НЕАК и АРК. Боюсь, он не сможет браться за третье. --Liberalismens 19:02, 17 ноября 2012 (UTC)
• По поводу посредничества и высказанных тут опасений. Скажу сразу, что вмешиваться в редактирование статей и выработку формулировок я вряд ли буду. Во всяком случае активно - точно не собираюсь. А вот следить за коммуникацией буду. Т.к. уверен, что при нормальной коммуникации участники всегда могут договориться и найти приемлемые формулировки. И наоборот, при постоянных обвинениях друг друга сделать это практически не возможно, т.к. начинаются обсуждения участниками друг друга, а не статей. Основная проблема данного посредничества, как мне видится, в том, что обсуждения тонут в потоке мало конструктивных реплик и взаимных обвинений. На это тратятся основные силы и основные ресурсы. Например, так было при обсуждении Бахаи, когда консенсусная формулировка прозвучала, но, вместо того, чтобы остановиться и подождать посредников - продолжилось бурное обсуждение. Так было и в других местах. Samal 16:56, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Если бы я видел нарушения «стиля коммуникации» (или как вы там это называете) у целого ряда участников, включая двух администраторов [66], то первым делом задумался бы, а не проецирую ли я собственные проблемы коммуникации на других? «обсуждения тонут в потоке мало конструктивных реплик и взаимных обвинений» — вот именно. Morihėi 06:59, 20 ноября 2012 (UTC)
• Я думаю, поддерживание коммуникации - чрезвычайно важно. И тут надо иметь ввиду, что Виктория, насколько я понимаю, в любом случае остаётся для принятия решений и подведения итогов. И Зоя обещала, что её загрузка снизится, так что я надеюсь, её участие тоже останется. А вот если Samal будет уделять внимание наблюдению за порядком, это очень поможет.--Liberalismens 19:08, 17 ноября 2012 (UTC)
• Консенсуса по Samal'у мы вряд ли достигнем. Рассуждения коллеги говорят за то, что он уже находится «по ту сторону» определённой им самим границы. Причём немало участников оказываются «на другой стороне». Повторю вопрос: где можно посмотреть разрешение конфликтов с его участием? --Q Valda 00:02, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Самал реально помогал, я просто в курсе. Вообще-то, позволю себе заметить, что в рамках правил никакого нашего консенсуса формально не требуется. Дополнительные посредники назначаются консенсусом имеющихся посредников, если они считают нужным это. Виктория тут просто проявляет либерализм, предлагая обсуждение.--Liberalismens 01:23, 19 ноября 2012 (UTC)
    • После АК:722 АК тоже проявил либерализм и предложил обсудить кандидатуры прежде, чем их принимать. Одного из администраторов вывели из состава посредников НЕАК по причине, в том числе, «обоснованного несогласия отдельных участников посредничества с его деятельностью». Впрочем, слабо верю в свои «телепатические способности» (к предвосхищению событий) и в который раз спрашиваю — где конкретно посмотреть разрешение какого-либо конфликта с участием предложенной кандидатуры? --Q Valda 01:54, 19 ноября 2012 (UTC)
    • Кандидатура Льва была не принята по той причине, что кандидатура Zoe «вызвала меньше возражений» [67]. «Самал реально помогал, я просто в курсе» — почему-то все остальные об этом не в курсе. А главная причина отвода в том, что Samal — давняя сторона конфликта. Morihėi 06:59, 20 ноября 2012 (UTC)
      • Когда речь идёт о троих участниках, просто рассматривать число возражений. Но когда собирается энное число участников, которые поддерживают друг друга, а участник с противоположной стороны лишён голоса из-за физического отсутствия в проекте против его воли, считать против и за невозможно. Иначе это элементарное использование численного превосходства одной стороны.--Liberalismens 10:31, 20 ноября 2012 (UTC)
      • Кроме того, я не вижу доказательств того, что Самал участвует в каком-то конфликте. Тот факт, что он не согласен с какими-то соображениями одной из сторон, - ещё не признак конфликта. И то, что он показывает некорректное поведение одной из сторон в ситуации, когда из второй стороны делают "козла отпущения", - это тоже не конфликт.--Liberalismens 10:34, 20 ноября 2012 (UTC)
        • "И то, что он показывает некорректное поведение одной из сторон в ситуации, когда из второй стороны делают „козла отпущения“» — подтверждает его предвзятость к одной из сторон. Заведомо предвзятое отношение к одной из сторон конфликта противоречит условиям правила ВП:ПОС. Хорошо, что Samal заранее опубликовал свои «размышления», я, например, не знал о его столь глубоком неприятии, столь категорично отрицательной оценке целого ряда опытных участников, работающих в НЕАК/ППП. Morihėi 12:18, 20 ноября 2012 (UTC)
        • Когда кто-нибудь, с нашей точки зрения, поступает плохо, это не оправдание для уподобления и совершения подобных действий. — Wald. 11:17, 21 ноября 2012 (UTC)
  • А можно подробнее про границу, как вы ее видите, где на ваш взгляд нахожусь я, и где относительно этой границы находятся другие упомянутые вами участники? Просто тем тут обсуждалось много и понять, к чему относится эта фраза - довольно тяжело. Samal 19:06, 19 ноября 2012 (UTC)
    • Samal, вам известен такой термин как ДОГМАТ-пушинг? --ptQa 20:19, 19 ноября 2012 (UTC)
      • Хм.. С одной стороны, вроде, нужно ответить на этот вопрос. С другой стороны, в соответствии с правилом "с каждым надо говорить на его языке" и, в соответствии с традицией, заложенной вами на вашей ЗСА, мне следует спросить вас, что вы сами думаете про этот термин и как к нему относитесь? Samal 12:18, 20 ноября 2012 (UTC)
        • Я считаю это серьзная систематическая проблема руВП, я описал свое видение в этом эссе Участник:ptQa/Догмат-пушинг. И все же, до прочтения эссе вам был такой термин как ДОГМАТ-пушинг? --ptQa 12:22, 20 ноября 2012 (UTC)
          • Сначала хотел ответить что-то вроде "Спасибо за ответ, но я, пожалуй, оставлю свое мнение при себе", ибо именно такого ответа требуют правила соблюдения стиля. Но потом решил, что это все же будет немного перебор По поводу "серьезная систематическая проблема руВП" - да, ту мы полностью совпадаем. Это действительно проблема и действительно серьезная. И ее хорошо бы как-то решить. По поводу термина. Да, я не раз слышал этот термин и его вариации: ДОГМАТ-пушинг, ДОГМАТ-пушеры, догматики, академичники, анти-марги... Скорее всего этот термин появился как отображение другого термина МАРГ-пушинг, маргинальщики... Видимо, все это отражает ситуацию противостояния двух лагерей. Оба лагеря довольно непримиримы (во всяком случае, были таковыми раньше, сейчас ситуация, вроде, понемногу меняется), оба лагеря порой сильно уверены в своей и только в своей правоте, оба лагеря используют примерно одинаковые методы ведения дискуссий, оба лагеря стараются протолкнуть в Википедию свою и только свою точку зрения, используя порой далеко не самые корректные приемы. В результате создается довольно напряженная ситуация как в тематике, так и во всем проекте. Так что да, и этот термин, и связанные с ними термины мне знакомы. Samal 15:14, 20 ноября 2012 (UTC)
            • Разве не вы автор этого термина? --ptQa 15:22, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Samal — «А можно подробнее про границу, как вы ее видите, где на ваш взгляд нахожусь я, и где относительно этой границы находятся другие упомянутые вами участники?» — упаси меня ЛММ от проведения своих границ и позиционирования коллег. На одну из ваших «собственномудропридуманных» границ «как-бы намекает» предыдущий диалог. А мне так далеко и ходить не надо. Помедитируйте там, в своих эмпиреях, над вашими демаркациями «умение/неумение общаться», «нормальная/ненормальная коммуникация» и т.п., и попробуйте постичь, на какую сторону кто-то себя сам уже поставил по отношению к этим границам. А после возвращения на эту грешную землю задайте себе простой вопрос — на какой стороне реально находятся все те, кто на словах на многое горазд, а на деле лишь систематически поливает коллег грязью? А также где реально (по отношению к тем границам) следует расположить неумеющих или нежелающих отвечать за свои слова? --Q Valda 16:45, 20 ноября 2012 (UTC)
    • О чем тут дискутировать вообще? [68] - кого-то еще не облили?. В первый же свободный день оформлю заявку, остальное подождет. --Van Helsing 20:25, 20 ноября 2012 (UTC)
• Как хорошо известно всем высказавшимся в данном разделе участникам, в рувики существует очень большая проблема с нехваткой посредников. И особенно не хватает посредников с флагом администратора. И всем высказавшимся в данном разделе участникам наверняка хорошо известно, что принудительных посредничеств, которыми были бы довольны все участники, не сыскать днём с огнём. Даже очень опытные и заслуженные посредники регулярно подвергаются со стороны ряда участников нападкам, угрозам, обещаниям подать иски в АК. Некоторые посредничества переходят в острую ситуацию сразу после их создания (например, недавно созданное посредничество ВП:УКР). И очень редко удаётся найти посредника, знакомого с тематикой посредничества. Поэтому я предлагаю всем участникам поблагодарить администратора Samal за его согласие взяться за решение множества нерешённых проблем в посредничестве ППП и оказать ему всяческое содействие в его благородном, но неблагодарном начинании. Думаю, всем уже ясно, что с учётом количества статей и количества участников в посредничестве ППП Виктории очень трудно успевать следить за всеми острыми ситуациями и своевременно реагировать на них. Поэтому я выражаю восхищение её высокой квалификацией посредника, в очередной раз проявившейся в столь удачном, продуманном и своевременном предложении. Также считаю необходимым выразить благодарность посреднику Zoe, любезно согласившейся поддержать предложение Виктории. Ввиду актуальности данного предложения и наличия консенсуса посредников по кандидатуре администратора Samal прошу Викторию подвести итог в данном разделе. मार्कण्‍डेय 11:41, 7 декабря 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Оба посредника не против, посредничество — принудительное, валидных аргументов, которые однозначно мешают Samal стать посредником, в обсуждении не приведены. Введен. Victoria 13:55, 8 декабря 2012 (UTC)

• Вы только что, в сумме с историей с Q Valda, сделали все посредничество нелегитимным. --Van Helsing 14:01, 8 декабря 2012 (UTC)
• Посредничество в полном ауте. Игнорирование посредником аргументов не делает их невалидными. Morihėi 14:58, 8 декабря 2012 (UTC)
• Будем считать это началом нового этапа посредничества, который приведёт к улучшению рабочей атмосферы в обсуждениях статей и к повышению их качества. Предлагаю всем участникам посредничества поприветствовать нового посредника и продолжить совместную плодотворную работу над статьями. मार्कण्‍डेय 15:27, 8 декабря 2012 (UTC)
• Участник Samal выразил готовность принять на себя нелёгкую и важную работу, за что его действительно нужно поблагодарить. Валидных аргументов против не было. Правила принудительного посредничества не требуют согласия всех участников на введение дополнительных посредников. Они требуют консенсуса имеющихся посредников, который сложился.--Liberalismens 16:07, 8 декабря 2012 (UTC)
• Я бы все же хотел получить ответы на свои вопросы к новому посреднику. Тогда появятся валидные аргументы, которые мешают. --ptQa 16:08, 8 декабря 2012 (UTC)

  То есть они появятся при любых ответах нового посредника? В таком случае их валидность равна нулю. मार्कण्‍डेय 16:24, 8 декабря 2012 (UTC)

  Да, скорее всего при любых, поэтому он и не отвечает, в общем то. Из первого тезиса никак не вытекает второй. По сути они никак не связаны. --ptQa 20:17, 8 декабря 2012 (UTC)

  Насколько я понял, Вас не устраивает ни один из трёх нынешних посредников ППП. Что говорит о многом. И не только мне. मार्कण्‍डेय 20:29, 8 декабря 2012 (UTC)

• При всём уважении к Samal после нашего ночного обсуждения я не могу поддержать его кандидатуру. Проблема в том, что он плохо понимает один из основных принципов проекта, а именно правило ВП:ВЕС, регулирующее содержание статей. --Melirius 16:28, 8 декабря 2012 (UTC)
  • Иван, никому неизвестный диалог (по-видимому, офф-вики) не аргумент. К тому же Вы как сторона конфликта скорее можете ошибаться, чем Самал. Ну и наконец, выше Самал говорил, что видит своей задачей поддержание порядка обсуждений, а не вынесение итогов («Скажу сразу, что вмешиваться в редактирование статей и выработку формулировок я вряд ли буду. Во всяком случае активно — точно не собираюсь. А вот следить за коммуникацией буду»). По сути он отказался их выносить, оставив Виктории.--Liberalismens 17:06, 8 декабря 2012 (UTC)
    • Я не могу опубликовать диалог без явно выраженного согласия Самала, естественно. Поэтому пока относительно моего восприятия его позиции придётся поверить мне на слово. Поддержание порядка в обсуждениях я готов ему доверить, но для этого ему не нужен официальный статус посредника, относящийся к вопросам содержания статей. --Melirius 17:44, 8 декабря 2012 (UTC)
      • Еще раз поясню. Итоги в тематике я подводить не собираюсь. Надеюсь, с этим смогут справиться Виктория и Зоя. Но вот регулировать килобайты реплик - необходимо. Ибо во-первых, этих реплик порой слишком много, что затрудняет работу основных посредников, во-вторых, в этих репликах участники часто скатываются на обсуждения друг друга. Более того это часто выливается слишком широко по всей ВП. И выплескивается даже в админ-чат. Что также не способствует конструктивной работе. Поэтому предлагаю перейти к обсуждению статей. Это будет имхо более позитивно. Samal 20:33, 8 декабря 2012 (UTC)
  • Кроме того, разве Вы не в курсе правил посредничества? Если бы Самал даже подвёл какой-то итог, с которым бы Вы были принципиально не согласны, допускается обращение к другому из имеющихся посредников.--Liberalismens 17:10, 8 декабря 2012 (UTC)
    • В курсе. Но я также в курсе, что АК в иске 722 был вынужден отстранить одного из посредников НЕАК-тематики — Неона. И я, к сожалению, наблюдаю похожие тенденции у Самала. --Melirius 17:44, 8 декабря 2012 (UTC)

      Пожалуйста, укажите, где и когда Samal совершил в пространстве Википедии действия, подобные действиям, приведшим к отстранению посредника по решению АК:722. Иначе я буду вынужден написать на Вас запрос на ЗКА за нарушение ВП:ЭП. मार्कण्‍डेय 18:13, 8 декабря 2012 (UTC)

      • Пишите. На моей СО уч. Samal при попытке затребовать от него конкретные диффы, которые представляли бы мои нарушения, упомянутые им в его реплике, не представил ничего. В принципе, этот случай как раз представляет собой нарушение ВП:ЭП. Примерно аналогично он себя вёл в известной теме на ФА. --Melirius 18:19, 8 декабря 2012 (UTC)

• Хоть я и не участник посредничества, прокомментирую своё видение пригодности данного участника к роли посредника. Данный участник очевидным образом является стороной конфликта, выступая на, условно говоря, "маргинальной" его стороне. Об этом свидетельствуют множество его выступлений по теме, на площадках от нескольких викиконференций до СО исков и админчата, в которых он занимался защитой даже явной и общепризнанной лженауки типа Чудинова с каких-то общефилософских позиций. Его же роль "следящего за коммуникациями" сводится к поиску "нарушений" (которые вряд ли увидит нейтральный участник) в аргументации противоположной стороны, причём только у неё. Боюсь, в качестве посредника сабж вызовет не меньше конфликтов, чем Неон, выступавший на той же стороне и которого в итоге снял АК. MaxBioHazard 20:55, 8 декабря 2012 (UTC)

  Раз уж Вы высказались здесь в том же ключе, что и участник Melirius, то у меня к Вам аналогичная просьба, высказанная мной в реплике от 18:13, 8 декабря 2012 (UTC). Или Вы высказались здесь только для того, чтобы я написал запрос на ЗКА и на Вас? И чтобы началось очередное разбирательство? Не говоря уже о том, что Вы явно путаете, чья сторона маргинальна в ППП. मार्कण्‍डेय 21:04, 8 декабря 2012 (UTC)

  "занимался защитой даже явной и общепризнанной лженауки типа Чудинова" - это очередное передергивание, но право, оно того не стоит :) Я предлагаю, хватит запросов друг на друга. Давайте лучше переходить к работе над статьями. Samal 21:39, 8 декабря 2012 (UTC)

  Коллеги, давайте отставим личные бездоказательные инсайты и обвинения. Самал не пишет и не правит статьи конфликтной тематики (ни НЕАК, ни ППП), не защищает их на своей версии и не удаляет быстро статьи, которые не требуют быстрого удаления. Подобные эпизоды, а не личные мнения о конфликте (какие есть у Самала), предъявил АК Неону.--Liberalismens 21:44, 8 декабря 2012 (UTC)

  Посредник с личным мнением о конфликте — оксюморон. --Melirius 11:59, 9 декабря 2012 (UTC)

Судя по прозвучавшим возражениям, поддержку предложенная кандидатура не получила у большинства из принявших участие в обсуждении. Подводившему итог хорошо бы ознакомиться с нормой ВП:КОНСЕНСУС прежде, чем в будущем снова пытаться подводить итоги, не учитывая прозвучавших аргументов. Итог оспорен. Предлагаю кому-либо из опытных участников обратиться на форум ВП:ФА с просьбой подвести итог нейтральному администратору. --Q Valda 13:15, 9 декабря 2012 (UTC)

• У вас и всех других участников посредничества были многочисленные поводы убедиться, что проблемы посредничества решаются внутри посредничества, и ФА ничем не поможет. Считайте это официальным предупреждением, что обращение на ВП:ФА и любые другие попытки "привлечь внимание широкой общественности" будет считаться нарушением ВП:ПАПА.--Victoria 13:26, 9 декабря 2012 (UTC)
  • АК:807 напомнить? По поводу оспариваний итогов? --Melirius 13:31, 9 декабря 2012 (UTC)
    • Вынужден напомнить посреднику цитату из решения АК:722 —

      п.2.3 АК подчёркивает, что деятельность любого посредничества и посредников должна соответствовать правилам проекта, включая ВП:КОНС, ВП:ПЗС и ВП:БЛОК.

      Общее правило, которого хорошо бы придерживаться — посредник должен стремиться разрешать конфликты, а не создавать их самостоятельно. --Q Valda 13:39, 9 декабря 2012 (UTC)
      • ВП:НЕСЛЫШУ: в соответствии с правилами принудительные посредники не выбираются ни голосованием, ни консенсусом участников. Согласия участников не требуется. Требуется консенсус имеющихся посредников.--Liberalismens 14:01, 9 декабря 2012 (UTC)
        • Ничего подобного ВП:ПОС не содержит. --Q Valda 14:06, 9 декабря 2012 (UTC)
          • Прочитайте снова, обратив внимание на вопрос, чем отличается принудительное посредничество от третейского. О введении дополнительных посредников консенсусом имеющихся - решение АК.--Liberalismens 14:13, 9 декабря 2012 (UTC)
            • Похоже на то, что сколько читающих, столько и мнений. Посредники могут подвести любой итог, но любой итог участниками может быть оспорен. Morihėi 14:28, 9 декабря 2012 (UTC)
          • Вынужден уточнить, прошу прощения если ранее был понят неверно — в любом посредничестве действуют правила Википедии, в том числе ВП:КОНС. Любой участник, нарушающий данное правило, автоматически становится стороной конфликта со всеми вытекающими, в том числе вследствие нормы ВП:ПОС «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». --Q Valda 14:38, 9 декабря 2012 (UTC)
            • Участие в конфликте или поддержка стороны должны быть обоснованы. Как минимум, одно решение АК говорит, что необоснованные отводы посредников могут рассматриваться в качестве преследования. Кроме того, заявители исков в АК всегда должны учитывать подачу встречных исков и констатацию АК их собственных нарушений.--Liberalismens 15:59, 9 декабря 2012 (UTC)
              • Как минимум, одно другое решение (АК:778) говорит, что участница совершает в посредничестве «ряд неудачных действий», вступает в «открытую конфронтацию». АК при этом полагает, что в таком случае «продолжение посредничества является невозможным». У меня уже мало сомнений, что в данном посредничестве мы имеем ту же самую ситуацию. --Q Valda 17:30, 9 декабря 2012 (UTC)

                Это решение отменено в проекте АК:802. А вот АК:636 для одного участника и АК:754 для другого участника никто отменять пока что не собирается. У меня уже мало сомнений, что в данном посредничестве мы столкнулись с продолжением действий этих участников в том же ключе, что и в предыдущих случаях. मार्कण्‍डेय 17:42, 9 декабря 2012 (UTC)

                Логика решения никуда не делась от того, что «решение об отстранении было недостаточно обоснованным». Если посредник совершает ряд неудачных действий и вступает в открытую конфронтацию, значит спасибо ему и до свидания. Только обосновывать эти события надо как следует, это верно. И ещё момент, АК:636 в отношении одного участника после АК:722 действует не так, как, вероятно, хотелось бы некоторым другим участникам. --Q Valda 18:54, 9 декабря 2012 (UTC)

Вывод

• К сожалению приходится констатировать, что проблема тупиковая и все до арбитражные средства исчерпаны. Предлагаю приостановить активную деятельность по выяснению взаимотношений внутри ППП, а передать вопрос на рассмотрение в АК:15. Morihėi 14:28, 9 декабря 2012 (UTC)
  • Давайте я на ВП:ФА напишу. Мне-то, наверное, можно, к тому же у меня есть идеи по поводу того, как можно было бы подобной ситуации избежать.·Carn 14:31, 9 декабря 2012 (UTC)
    • Замечательно, спасибо. --Q Valda 14:39, 9 декабря 2012 (UTC)

Использование психиатрии в политических целях

Виктория, прошу Вас посмотреть ситуацию со статьей Использование психиатрии в политических целях на КУ. Там goga312 вынес необоснованный предварительный итог о якобы ОРИССности и статьи и необходимости ее удаления. Видимо, он смотрел только предыдущие версии статьи, до вынесения Ван Хельсингом на КУ. После этого вынесения статью я тщательно переработала и удалила оттуда все ОРИССы. Теперь практически каждое утверждение в статье основано на авторитетных источниках. Не говоря уж о том, что тема статьи, конечно, слишком значима, чтобы ей не быть в Википедии. V for Vendetta 07:28, 17 января 2013 (UTC)

Предложение

Я не знал, куда это написать, если не туда - извините Не знаю, будет ли полезно, но на Викиверситете есть кафедра психиатрии (на мед. факультете) и факультет психологии. В психиатрии толком ничего нет, я ее только сегодня структурировал, но у психологов есть неплохой курс "Основы психологии". Там же пара занятий --Tweinz 05:23, 19 февраля 2013 (UTC)

• Ссылочкой не порадуете? --Van Helsing 06:05, 19 февраля 2013 (UTC)

Да, конечно.

• Кафедра психиатрии
• Факультет психологии

Tweinz 06:25, 19 февраля 2013 (UTC)

Гран мерси, зачислился автоматом :) --Van Helsing 07:44, 19 февраля 2013 (UTC)

Кстати, я сейчас как раз пишу базовый курс по психиатрии. Если кто заинтересовался, то посмотреть и помочь в создании можно тут --Tweinz 09:09, 19 февраля 2013 (UTC)

Mistery Spectre

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Виктория, прошу Вас дать оценку действиям Mistery Spectre в статье Дискриминация лиц, страдающих психическими расстройствами и на ее СО. Немотивированно (и неоднократно) добавлял в статью шаблоны «Проверить нейтральность» и «Проверить информацию», несмотря на то, что статья, на мой взгляд, вполне нейтральна, а представленные в ней точки зрения по большей части атрибутированы, и содержится большое количество (116) источников. Первоначально Mistery Spectre добавил шаблоны вообще без всяких пояснений (насколько я понимаю, это очень нежелательно, т.к. в шаблонах содержится указание, что на СО должны быть подробности). На мою просьбу привести сколько-нибудь серьезные аргументы отвечает очень странно — например: «Мы оба знаем что такое антипсихиатрия, с точки зрения которой написана это коллекция случаев»; не знаю, как это понять — антипсихиатрами он называет Всемирную организацию здравоохранения, авторов статей в высокоавторитетных журналах психиатрии, авторов НПА, уполномоченных по правам человека, МХГ, автора «Истории психиатрии» Каннабиха (т.е. всех тех авторов, точка зрения которых преобладает в данной статье)? Если уж говорить об антипсихиатрах, то их в примечаниях к статье от силы, максимум 4—5, и они иллюстрируют далеко не самые важные тезисы в статье. В общем, участник просто не разбирается в теме, и не стоило бы ему тематику ВП:ППП затрагивать. Не может как-нибудь аргументировать, что точка зрения, противоположная изложенной в статье, действительно существует (т. е. что права человека в психиатрии повсеместно как в закрытых учреждения, так и вне их не нарушаются). Если я не ошибаюсь, такой точки зрения в АИ вообще нет. Нарушает ВП:ЭП, ВП:ПДН: «открытая ложь», «хамство» и пр., при этом обвиняет меня же в неэтичности. В общем, крайне сложно вести с данным участником дискуссию, т.к. аргументов он не воспринимает. V for Vendetta 08:54, 24 мая 2013 (UTC)

Очень странно видеть изменение вашего тона с надменно-грубый на СО, на вежливый тут. Впрочем вы всё равно не привели диффы, а про переиначивание моих аргументов и приписывание других я вообще молчу. Как и про постоянное "В общем, участник просто не разбирается в теме, и не стоило бы ему тематику ВП:ППП затрагивать", которое участница постоянно чуть ли не бросает мне в лицо, хотя вроде бы запрещены такие попытки аргументации. И так, снова задам вопрос, вы считаете, что все указанные факты в статье это беспрекословная истина, других точек зрения не существует в принципе, а точка зрения статьи это единственное возможное ведение событий? Не говоря уже о том, что в статье утверждается, что инициатива Базальи была положительной, а в то же время по ней до сих пор идут споры, о чём вы как активный участник ПП конфликта не могли не знать. В итоге получается, что либо вы умышленно вводите в заблуждение, либо полностью отказываетесь на попытку глубже рассмотреть содержание статьи. Mistery Spectre 09:29, 24 мая 2013 (UTC)

Да, я весьма вежлива по отношению к Виктории, потому что ее уважаю. Вы тоже не приводите диффов; но, в конце концов, в истории правок в «Дискриминации...» и в разделе на СО статьи достаточно легко разобраться и без диффов. Насчёт Вашей компетентности в области психиатрии — я просто поражена, когда антипсихиатрической Вы назвали, по сути, точку зрения ВОЗ, НПА, уполномоченных по правам человека и пр. «И так, снова задам вопрос, вы считаете, что все указанные факты в статье это беспрекословная истина, других точек зрения не существует в принципе, а точка зрения статьи это единственное возможное ведение событий?» — я не просто считаю, я уверена, что массовые нарушения прав человека в психиатрии в закрытых учреждениях и вне их имеют и имели место, и я не знаю источников, где утверждалось бы противоположное. Все или преобладающее большинство фактов, изложенных в статье, — реальность, которая у меня не вызывает сомнений, и опираются на серьёзные АИ. В статью можно вносить мелкие правки, например насчет итальянской реформы - это не очень важно (хотя Базалья, между прочим, в статье вообще не упоминается. Но простановка шаблона НТЗ в статью — это крайне странно, как, скажем, выглядит странно со стороны некоторых участников Вики отрицание Холокоста. V for Vendetta 09:56, 24 мая 2013 (UTC)

То есть, меня вы не уважаете, поэтому мне можно грубить?) И опять, же где и когда я назвал антипсихиатрической? Хватит приписывать мне слова и демонстративно их разбивать. Про "я не знаю источников" опять же слииишком натянуто. Хоть я и не отрицаю нарушения, в чём вы там уверены не имеет значения. Речь сейчас о том, что статья напоминает сборник пугалок, без попытки рассмотреть ситуацию с разных сторон. А спорны уже как минимум объявление дискриминацией нехватку продуктов или лекарств. Mistery Spectre 10:07, 24 мая 2013 (UTC)

«И опять, же где и когда я назвал антипсихиатрической?» — странно, что Вы не помните [69]. «Речь сейчас о том, что статья напоминает сборник пугалок, без попытки рассмотреть ситуацию с разных сторон» — да елки ж палки, ну где ж эта, другая сторона, и ее авторитетные источники? И при чем тут пужалки, я не о фантазиях пишу, а о реальных фактах. V for Vendetta 10:24, 24 мая 2013 (UTC)

И где там прямое обвинение? Я лишь выразил своё мнение по поводу односторонности этой статьи и возможной причины такого подхода. "да елки ж палки, ну где ж эта, другая сторона, и ее авторитетные источники? И при чем тут пужалки, я не о фантазиях пишу, а о реальных фактах." - а вы не знали, что вики пишется по вторичным аи, а не голым сборникам "реальных фактов", что в некоторых случаях идёт как ВП:МАГИЯ, что уже упомянуто выше? Да и НЕСЛЫШУ вот тоже вроде никто не отменял. Mistery Spectre 10:31, 24 мая 2013 (UTC)

И вторичных АИ в статье много, и высокоавторитетных. Всё есть. V for Vendetta 10:36, 24 мая 2013 (UTC)

Я вам уже неоднократно говорил, что качество не значит количество, да и "набрал фактов с аи, подал как общее мнение" нуу очень спорный подход. Не говоря уже о голых заявлениях "всё есть, всё правда, всё подтверждено". Mistery Spectre 10:40, 24 мая 2013 (UTC)

Ну вот, пожалуйста, ещё: деструктивная правка в статье [70], нарушение ВП:ЭП [71] (приписывание мне якобы отказа от соблюдения решения АК), предупреждение на моей странице в результате отмены мной деструктивной правки [72]. V for Vendetta 10:15, 24 мая 2013 (UTC)

• А ведь я могла бы не заметить...лучше писать на СО. Victoria 10:01, 24 мая 2013 (UTC)

Эта правка [73], дважды четыре раза (!) названная "деструктивной" (см. Communal reinforcement), выявляет ОРИСС (ВП:МАГИЯ, п.4 и 5), идентичный выявленному в статье Карательная психиатрия: Обсуждение:Использование психиатрии в политических целях#Общие замечания по ОРИССности. --Van Helsing 10:25, 24 мая 2013 (UTC)

А участница говорит, что другая тз ей в принципе не знакома и может вообще отсутствует. Не понятки :( Mistery Spectre 10:31, 24 мая 2013 (UTC)

Вы читаете, что я пишу и что пишет Ван Хельсинг? Вы не видите, что информации об альтернативной точке зрения, которая подкреплена АИ, и отсылок к самим этим АИ там нет? V for Vendetta 10:38, 24 мая 2013 (UTC)

Я к тому, что человек, который участвовал во многих конфликтах по теме, в том числе по базовым статьям, ну никак не может утверждать, что в каких-то вопросах есть только единственно-верные точки зрения. А попытки утрировать, приписывая мне отрицание какой-либо дискриминации вообще, ситуацию не спасут. Mistery Spectre 10:43, 24 мая 2013 (UTC)

Я с самого начала Вам пишу: приведите АИ, подтверждающие точку зрения, что массовые нарушения прав в психиатрии не имеют место (или приведите АИ, противоречащие хотя бы наиболее значимым утверждениям в статье); если таких АИ нет — стало быть, не следует ставить на ВСЮ статью шаблон ненейтральности. Вы не можете привести АИ, а я не знаю, существуют ли они. Поэтому Ваш отказ убрать из статьи шаблон — это, по сути, хождение ПОКРУГУ. V for Vendetta 10:48, 24 мая 2013 (UTC)

Кроме как доводит мои аргументы до абсурда, зацепится не за что?) Да и видится мне, что полное отрицание иных точек зрения вообще, как раз прекрасное НЕСЛЫШУ, а может быть даже демонстративный отказ от обсуждения. Mistery Spectre 10:59, 24 мая 2013 (UTC)

Mistery Spectre, перечитайте аккуратно обсуждение, пожалуйста. Вам отвечают перекрестно - на претензии об оригинальном синтезе фактов/тезисов вам отвечают про разные точки зрения, на претензии в отражении разных точек зрения отвечают, что на все факты/тезисы есть АИ. Сейчас с вас требуют полярные АИ (на отсутствие нарушений прав психически больных) или АИ против наиболее значимых утверждений. Подумайте, вы атаковали факты нарушений прав психбольных? ага, сами видите Какие из наиболее значимых положений статьи вы атаковали? У вас есть критерии наибольшей значимости? Включать ли туда, скажем, упомянутое вами нехватку лекарств и питания как проявление дискриминации психбольных? И т.д. --Van Helsing 11:01, 24 мая 2013 (UTC) p.s. И не делайте себя виноватым в том, что у вас есть претензии. Я их и раньше видел, они у вас системно проявляются. Если кто-то из посредников поддержит презумпцию виноватости того, кто «посмел тронуть», тут уже много народу будет и шума. --Van Helsing 11:03, 24 мая 2013 (UTC)

Вроде "не верблюд" ?) Я высказал мысль, что ряд указанных "дискриминаций" либо притянут, либо вообще странен, например нехватка продуктов и лекарств. Плохое финансирование это дискриминация? Или дискриминация в запрете психически больным, заниматься рискованным профессиями? Впрочем, лучше пока подождать мнение посредников, а то чувствую, что без решения высшей инстанции, мы будем с участницей вечно доказывать друг-другу свою позицию). Mistery Spectre 11:11, 24 мая 2013 (UTC)

Ваша позиция участнице понятна, я гарантирую это. --Van Helsing 11:22, 24 мая 2013 (UTC)

Да, мне понятно, что ему не нравится точка зрения, изложенная в статье. Это, конечно, аргумент весомый. Статья Холокост тоже кому-нибудь не нравится. По конкретным претензиям — насчет финансирования и рискованных профессий — вполне могут быть в статье правки, после их обсуждения. Я не утверждаю, что содержание статьи безупречно. Но само наличие в статье шаблона нарушения НТЗ, на мой взгляд, есть утверждение о сомнительности того факта, что массовые нарушения в том виде, как они описаны в большинстве положений статьи, существуют, и недоверие к мнению, изложенному ВОЗ и далее по списку. V for Vendetta 11:36, 24 мая 2013 (UTC)

Таки оставьте вы Холокост уже :). В будущем я буду глубоко копать ряд разделов, которые мне видятся нагнетанием обстановки с помощью определённых источников и подведение читателя к определённой тз, где особенно чувствуется односторонность и иллюзорность "никаких других точек зрения я не знаю". Но до мнения посредника и других участников, меня интересует только список :D. Mistery Spectre 11:51, 24 мая 2013 (UTC)

Да, что за «определённые источники», то это уже обсуждалось. Что до «других точек зрения», то Вы сами доказали своими поступками и высказываниями, что их нет. V for Vendetta 11:57, 24 мая 2013 (UTC)

Ну хватит популизма, вам уже всё популярно объяснили, повторяйте по кругу одни и теже аргументы сколько угодно. Вот когда я начну разбирать интересные мне разделы и положения таки, то мы ещё успеем посмеяться над "я не знаю других точек зрения" и "их вообще нет". Чувствую, что даже до требования санкций в ваш адрес и проверки вклада. Mistery Spectre 12:03, 24 мая 2013 (UTC)

«от когда я начну разбирать интересные мне разделы и положения таки» — это после того, как Вы отождествили антипсихиатров и ВОЗ с НПА? Ну-ну. Чувствую, что стоит добиваться топик-бана по отношению к Вам на работу в рамках проекта «Психология и психиатрия», за некомпетентность вкупе с излишней напористостью и нарушающими правила правках в статьях. V for Vendetta 12:13, 24 мая 2013 (UTC)

• Я не вижу решения администраторов по тому обсуждению. Видимо, его не было. V for Vendetta 10:28, 24 мая 2013 (UTC)

• Раз Victoria взялась разруливать, то не буду мешать, но мне кажется что в данном случае обе стороны с удовольствием эскалировали конфликт, даже не пытаясь обсуждать вопрос по существу. Я бы предложил сформулировать конкретный список разногласий и обсудить их одно за другим. Например, насколько я понял, вот по этому разделу есть вопросы по соответствию ВП:ТРС. --Ghuron 11:26, 24 мая 2013 (UTC)
• Я полностью согласен с резюме коллеги Ghuron, и хочу поблагодарить Викторию за то, что она взялась разбирать этот эпизод. Но поскольку пикировка с личными выпадами продолжается - я временно закрываю эту тему, до подведения итога, она может быть разморожена по усмотрению Виктории или других посредников, любые попытки продолжения "обмена любезностями" между конфликтующими участниками приведут к немедленным блокировкам. --Lev 12:12, 24 мая 2013 (UTC)
  • «...любые попытки продолжения "обмена любезностями" между конфликтующими участниками приведут к немедленным блокировкам». Извините, но все же придется написать. Я изо всех сил стараюсь не нарушать правила этики по отношению к Mistery Spectre, но Mistery Spectre за сегодняшний день уже не раз их нарушил. Прошу применить к Mistery Spectre санкции за нарушения в отношении меня ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:НО, ВП:ПОКРУГУ (а также, возможно, ВП:ВОЙ — это как решат администраторы) в следующих его правках за сегодняшний день: комментарий к правке [74], комментарий к правке [75], необоснованное предупреждение на моей странице [76], [77]. Прошу обратить внимание на то, что я не являюсь анонимом, который совершал правки в статье, что я понятия не имею, кто это такой — данный аноним, что я писала об этом Mistery Spectre, а он мое сообщение проигнорировал и продолжает [78] [79] в нарушение ПДН утверждать, будто аноним — это я, причём еще и предупреждение (!!!) за это вывесил [80]. Прошу также обратить внимание, что между данными [81] правками Mistery Spectre не было моих правок и, таким образом, он обвинил (см. комментарий к правке [82]) меня в том, что сам же и совершил: т.е. что вернул прежнюю, мою версию статьи. Очень прошу пресечь дальнейшие нарушения в отношении меня Mistery Spectre ВП:ЭП и ВП:ПДН, это уже становится непереносимо. V for Vendetta 17:44, 25 мая 2013 (UTC)

Я из-за всех сил стараюсь не нарушать - при этом вы обхамили меня за то, что я ошибся диффом (при этом вы ещё продолжаете поворачивать ситуацию так, словно я вас обвиняю в своёй же правке), в том числе прошлись по моему наставничеству и демонстративно меня же обвинили в массовом нарушении ЭП и НО. Это какой-то цирк, не иначе. К слову, после ваших переиначиваний моих реплик, попытки ввести в заблуждение посредников и манеры вести "обсуждение", всё моё ПДН к вам испарилось и у ж тем более верить вам наслово я не могу. Особенно в комичных ситуациях "мимопроходящих анонимов". Mistery Spectre 17:48, 25 мая 2013 (UTC)

Не беспокойтесь, администраторы всё посмотрят и всё решат. V for Vendetta 17:51, 25 мая 2013 (UTC)

Аноним 176.215.80.76 (176.215.104.234) опять совершил правку в статье. Во избежание дальнейших нарушений участником Mistery Spectre в отношении меня ВП:ЭП и ВП:ПДН прошу либо осуществить проверку данного анонима, либо предпринять какие-то иные меры, чтобы убедить Mistery Spectre, что аноним — не я, либо ограничить возможности данного анонима редактировать статью. V for Vendetta 04:36, 26 мая 2013 (UTC)

• Прошу переместиться на СО статьи, последняя тема. Victoria 13:29, 28 мая 2013 (UTC)

Кто тут посредники?

Не нашел списка посредников. Такой есть? И прошу посредников написать мне в скайп, я хочу обсудить с вами параметры мирового соглашения между догматиками и маргиналами, которое я надеюсь удастся заключить.--Abiyoyo 08:35, 23 ноября 2013 (UTC)