Эта страница архивируется ботом
Gtk-redo-ltr.svg ВП:ГРАМ

Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Запросы на проверку грамотности

На данной странице размещаются запросы на проверку грамотности тех или иных статей или отдельных слов и словосочетаний. Размещая запрос, учитывайте, что не каждый ответ может быть точным. В случае, если вам не предоставили ссылок, подтверждающих точку зрения ответившего, не следует абсолютно полагаться на его ответ.

Архивы:
 

Заглавные буквы в инфобоксе[править вики-текст]

Коллеги, у нас тут дебаты ведутся, помогите разобраться. — Simone Delaroche 12:28, 18 октября 2017 (UTC)

Бундестаг и прочие - опять о больших буквах[править вики-текст]

Господа, а почему, собственно, мы считаем, что слово бундестаг и подобные надо писать с маленькой буквы? Да, в орфографическом словаре оно дано с маленькой. Но почему мы делаем из этого вывод, что его нельзя писать с большой? Слово дума тоже присутствует в варианте с маленькой, но это не мешает нам в нужных случаях писать его с большой. Есть немало имен собственных, которые пишутся с большой буквы (или даже с нескольких больших), но при этом полностью состоят из нарицательных слов, приведенных в орфографическом словаре с маленькой (республика, партия, война и т.д.). В чем проблема именно с бундестагом? Vcohen (обс.) 14:30, 17 октября 2017 (UTC)

Уточню вопрос. Лопатин: "Названия высших представительных учреждений зарубежных стран обычно пишутся со строчной буквы". Розенталь: "Названия высших представительных органов стран, не имеющие значения собственного имени, пишутся со строчной буквы". Какие страны для Википедии являются зарубежными? Мы не должны поддерживать асимметричное отношение к России. И почему мы должны думать, что эти названия не имеют значения собственного имени? По-моему, как раз имеют. Vcohen (обс.) 14:36, 17 октября 2017 (UTC)

  • Остаток коммунистической идеологии (см. ответ «Грамоты»). В розенталевском справочнике многое устарело, и он может быть более идеологизированным. Думаю, что в будущем этот вопрос будет унифицирован, но пока — имеем то, что имеем. — smigles 14:51, 17 октября 2017 (UTC)
    • Во-первых, спасибо за исправление артефакта в моей реплике. Во-вторых, по-моему, как раз версия Лопатина более политизирована (именно он говорит про зарубежные страны), а "имеем то, что имеем" больше относится не к самим формулировкам правил, а к принятым их трактовкам. Мы имеем полную свободу трактовать правила так, как мы считаем логичным, и ткни меня носом в то место, где моя трактовка чему-то противоречит. Кстати, мне кажется, что недавно в Википедии обсуждался тот же вопрос применительно к слову холокост и решение было принято именно в пользу большой буквы. Vcohen (обс.) 16:24, 17 октября 2017 (UTC)
      • Любой читатель однозначно понимает, что «зарубежные страны» — это не-Россия. Что касается Розенталя, как только он противоречит Лопатину, вопрос решается в пользу последнего. Авторы ПАСа читали справочник Розенталя, и некоторые формулировки правил в справочниках похожи. Но наибольшая авторитетность — у академического справочника. — smigles 17:12, 17 октября 2017 (UTC)
        • Пока что спасибо, ухожу думать. Vcohen (обс.) 17:30, 17 октября 2017 (UTC)

Спитак хач ванк/Спитак Хач Ванк[править вики-текст]

Прошу посмотрите 9-й итог- Википедия:К переименованию/29 сентября 2017. Это правильный итог? Я в инете и на армянском и на русском разные варианты нашёл: слитно, раздельно с большими буквами или с маленькими буквами.--- — Эта реплика добавлена участником Ankax Hayastan (о · в)

  • Так как название транскрибированное, однозначно сказать трудно. Более логичным было бы добавление дефиса между частями при оставлении строчных букв. — smigles 14:44, 15 октября 2017 (UTC)
  • Из статьи непонятно, чем является этот объект - церковью или монастырем, - но: В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований. Vcohen (обс.) 16:56, 15 октября 2017 (UTC)
    • Церковь или монастырь — не важно, правило едино для них. Важно то, что три части в рассматриваемом названии считать словами сомнительно, потому что нет никакой синтаксической связи между частями. Этот момент обычно подчёркивается дефисом. — smigles 17:28, 15 октября 2017 (UTC)
      • Видимо, истина лежит посередине. Vcohen (обс.) 18:05, 15 октября 2017 (UTC)
        • Там и в оригинале дефисы и прописные. Я имел в виду случаи, когда части названия в оригинале пишутся раздельно и со строчной. При транскрибировании на русский целесообразно в такие названия вставить дефисы, но поднимать строчные буквы — нет. — smigles 18:14, 15 октября 2017 (UTC)
          • Как пишется в оригинале - не аргумент. Системы орфографии у разных языков разные, поэтому сопоставлять названия, записанные на разных языках, бессмысленно. Названия, записанные по-русски, должны быть согласованы между собой, а не каждое со своей орфографией на языке оригинала. Да и в правилах русской орфографии есть много разных критериев, но ориентации на язык оригинала нет нигде. Vcohen (обс.) 18:20, 15 октября 2017 (UTC)
            • Русская орфография поднятие строчных букв в иноязычных наименованиях не регламентирует. Скорее, наоборот, понижает прописные. Применимость приведённого правила сомнительна. — smigles 18:30, 15 октября 2017 (UTC)
              • Это неудачный пример. Слово сквер понижено по вполне конкретному правилу (слова, употребляющиеся в русском языке как нарицательные). Слово гарден - возможно, чтобы не резало глаз после пониженного сквера, т.ч. это название вообще какое-то нехарактерное. Vcohen (обс.) 18:53, 15 октября 2017 (UTC)
                • «Русская орфография поднятие строчных букв в иноязычных наименованиях не регламентирует», «Применимость приведённого правила сомнительна». — smigles 19:11, 15 октября 2017 (UTC)
                  • Не понял. Это такое хождение по кругу? Vcohen (обс.) 19:16, 15 октября 2017 (UTC)
                    • Нет, это возвращение к теме обсуждения. Не хочу обсуждать то, что на рассматриваемое название не повлияет. — smigles 19:21, 15 октября 2017 (UTC)
                      • Хорошо, ищем примеры, на которые можно ориентироваться. Есть ли менее спорный пример с маленькими буквами? Vcohen (обс.) 19:28, 15 октября 2017 (UTC)
                        • По умолчанию в русском языке всё пишется со строчных букв. Бремя доказательства лежит на том, кто хочет что-то написать с прописной. Кубаноид не привёл никаких аргументов за переименование; подведшего итог участника это не остановило (наверно, доверился знаниям Кубаноида). Оспаривать не буду, потому что я сам не уверен, как правильно. — smigles 19:53, 15 октября 2017 (UTC)
                          • Умолчание - это когда правила нет. Я правило привел в самом начале обсуждения. Первый раз вижу, чтобы умолчание было сильнее правила. Vcohen (обс.) 19:59, 15 октября 2017 (UTC)
                            • Я несколько раз высказался, что применимость этого правила для иноязычных составных названий спорна, но настаивать не буду. — smigles 20:19, 15 октября 2017 (UTC)
                              • Почему спорна? На основании чего? А для географических названий тоже правило не действует? Будем писать Алма-ата и Нью-йорк? А для имен людей? Вот решим, что для иноязычных фамилий правило не действует: Дональд трамп, Владимир даль... Vcohen (обс.) 20:30, 15 октября 2017 (UTC)
                                • «Владимир коэн». — smigles 20:44, 15 октября 2017 (UTC)
                                  • На самом деле не совсем так, но настоящая фамилия у меня тоже иноязычная. Кстати, я Владимир Александрович - как писать отчество? Имя Александр греческое... Это я к тому, что грань между русскими и иноязычными названиями не всегда однозначна, поэтому если делать это критерием при выборе орфографии, то появится много новых проблем. Vcohen (обс.) 07:26, 16 октября 2017 (UTC)
                                    • Очевидно, что я не про имена людей или географические названия, а про здания. Меня смутили Медисон-сквер-гарден, Эмпайр-стейт-билдинг (есть в «Нерешённых проблемах»), из чего теоретически можно вывести Спитак-хач-ванк. Поэтому я и говорю, что вопрос неоднозначный. — smigles 10:58, 16 октября 2017 (UTC)
                                      • Это всё разные разделы правил Лопатина. Монастыри и церкви - это в разделе про названия, связанные с религией, и там всё с большой, т.е. ближе к именам людей и географическим названиям, а не к названиям зданий. Vcohen (обс.) 11:03, 16 октября 2017 (UTC)
  • Спитак хач переводится белый крест, ванк — монастырь: по смыслу будет — Монастырь Белого креста или монастырь Белый крест. Согласно реестру памятников НКР это — монастырский комплекс. Там есть церковь и трапезная. По моему наиболее походящий вариант "Монастырь Спитак хач". - Kareyac (обс.) 19:04, 15 октября 2017 (UTC)
    • Если бы мы перевели название на русский, то оно, наверно, писалось бы так: монастырь Белого креста. Но для названий, которые не переведены, а транскрибированы, действуют другие правила. И первое из них: не надо пытаться учесть, что обозначает каждое слово. Иначе при каждой попытке грамотно записать название, передаваемое с корейского, голландского, хинди, турецкого и т.д., мы всякий раз оказывались бы в тупике из-за незнания этих языков. Vcohen (обс.) 19:16, 15 октября 2017 (UTC)
      • Другие армянские монастыри: Սուրբ Խաչ վանք в рувики Монастырь Сурб-Хач, а не Сурб-Хач-Ванк, Տաթևի վանք в рувики Татев (монастырь), а не Татеви ванк, Սուրբ Ստեփանոսի վանք в рувики Монастырь Сурб Степанос, а не Сурб Степаноси ванк, Վիեննայի Մխիթարեան վանք в рувики Монастырь мхитаристов в Вене, а не Виенаи мхитареан ванк, Խծկոնք վանք в рувики Монастырь Хцконк, а не Хцконк ванк...
        Тем более, что в русскоязычных источниках такой разнобой. - Kareyac (обс.) 19:59, 15 октября 2017 (UTC)
        • Спасибо. Тогда, может быть, надо пока отложить в сторону орфографию этого одного названия и заняться в комплексе всеми статьями по тематике. Vcohen (обс.) 20:01, 15 октября 2017 (UTC)
          • Пожалуйста. Вопрос в комплексе уже решен: վանք, 회랑, klooster, मठ, manastır в рувики в названиях статей пишут монастыть а не ванк, сангван, клоостер, мат и манастир. - Kareyac (обс.) 21:03, 15 октября 2017 (UTC)
  • Спасибо участникам обсуждения. В книге Мкртчяна написано слитно- Спитакхачванк, но в том же книге есть карта на которой написано раздельно- СПИТАК ХАЧ ВАНК. И не понятно как правильно будет. В инете я нашел и такую версию - Спитак Хач ванк. Но я думаю может быть в этом случае ванк не означает монастырь, а деревня Ванк у которой находиться памятник. Ведь я и на армянском не понял как правильно написать. Наверно надо найти офц. документы НКР.---Hayordi / обс 22:41, 15 октября 2017 (UTC)
    • 1. У Мкртчяна на следующей странице написано монастырь Спитакхач.
      2. Сайт НКР monuments.nkr.am приведен выше в моей первой реплике. Там ясно написано Վանական համալիր " Սպիտակ խաչ " — Монастырский комплекс " Спитак хач ", в комплекс входит "Սպիտակ խաչ վանք" եկեղեցի — церковь "Спитак хач ванк"/церковь "Монастырь Спитак хач". И на сайте минфина НКР ванк с прописной. Вот еще раз ссылка на Свод армянских надписей, по смыслу первого предложения ванк — монастырь, а не часть непереводимого названия. В Энциклопедии «Карабахская война» по смыслу монастырь Спитак хач и в Армянской Советской энциклопедии — монастырь Спитак хач. В Энциклопедии армянской истории ЕГУ по русски написано церковь Спитак хач. Если бы имелось ввиду название деревни то везде Ванк писалось бы с заглавной.
      В рувики не пишут абае, абация, клостер, эби и далее по алфавиту даже если это часть названия. - Kareyac (обс.) 04:47, 16 октября 2017 (UTC)
      • Подавляющее большинство людей, знающих русский язык, армянский не знает и Спитак Хач Ванк не переводит, поэтому здесь действуют правила для обычного сложносоставного имени собственного, т.е. все с прописных. Вообще лучше без ссоры, без спора писать все неоднозначные случаи с прописных, так точно не ошибемся )) --Ozolina (обс.) 20:57, 18 октября 2017 (UTC)
        • Подавляющее большинство людей, знающих русский язык, не пишут Абае Оне, а пишут Аббатство Оне, не пишут Басарбовски манастир, а пишут Басарбовский монастырь, не пишут Бвтл Эби, а пишут Аббатство Баттл, не пишут Абтей Аморбах, а пишут Аббатство Аморбах. Почему в данном случае не надо переводить слово "монастырь"? Тем более, что это не транслитерация названия деревни, как ошибочно тут выше было написано, а тип религиозной общины.
Подавляющее большинство людей, знающих русский язык, не стараются "обозвать Шарля Ермолаем". )) Видят монастырь и пишут — «монастырь».
Кстати, подавляющее большинство людей, знающих армянский язык, увы, тоже не знает русского языка. Тем не менее Новодевичий монастырь по-армянски пишут Նովոդևիչի վանք Новодевичи ванк, но никак не Новодевичи монастир. - Kareyac (обс.) 15:21, 19 октября 2017 (UTC)

Порядковые войны[править вики-текст]

Например, в Категория:Войны III века до н. э. пунические, сирийские, македонские как пишутся? Сейчас — как Великая Отечественная война. С уважением Кубаноид; 18:21, 14 октября 2017 (UTC)

  • Первая (1-я) Пуническая война. Vcohen (обс.) 18:57, 14 октября 2017 (UTC)
    • Этот источник следует сжечь не удовлетворяет ВП:АИ. С уважением Кубаноид; 01:47, 15 октября 2017 (UTC)
      • А какой удовлетворяет? — smigles 14:40, 15 октября 2017 (UTC)
  • Великая Отечественная, хоть уже и вторая из отечественных, но не пронумерована, не "порядковая", потому проводить аналогию с ней в данном случае не надо. Предлагаю самый очевидный АИ: Лопатина § 179, примечание 3. Это раздел об исторических эпохах, примеры учитывают и войны тоже. Хотя в самом примечании об исторических событиях конкретно с указанием порядковых номеров примеров с войнами нет. Получается, правильно писать с двумя заглавными. --llecco (обс.) 13:32, 16 октября 2017 (UTC)
    • Дополню Ваш ответ ссылкой. "В названиях обозначаемых порядковым номером съездов, конгрессов, конференций, сессий, фестивалей, конкурсов слова Международный, Всемирный, Всероссийский и т. п. пишутся с прописной буквы независимо от того, обозначается ли стоящий в начале названия порядковый номер цифрой или словом". Да, если те слова, которые я выделил курсивом, несколько дополнить, то всё сходится. Надеюсь, что так дополнять можно, потому что войны в этот параграф входят. Хотя... вот в предыдущем примечании того же параграфа: "В названиях праздников с начальной цифрой с прописной буквы пишется название месяца", а в нашем примечании "независимо от того, обозначается ли стоящий в начале названия порядковый номер цифрой или словом", т.е. для праздников и для съездов правила несколько отличаются, хотя они и входят в один параграф. Война - это как праздник или как съезд? Или как-то иначе? Vcohen (обс.) 13:48, 16 октября 2017 (UTC)
      • Первая мировая война, Вторая мировая война. — smigles 14:24, 16 октября 2017 (UTC)
        • Сравните: _Пуническая война_, но _мировая война_. --llecco (обс.) 14:41, 16 октября 2017 (UTC)
      • Логика у названий типа XIX (Девятнадцатый) Всемирный фестиваль молодёжи и студентов заключается в том, что отдельно от номера Всемирный фестиваль молодёжи и студентов тоже является собственным именем. Название, включаемое в состав другого названия, сохраняет свои прописные буквы.
        «Грамота» ссылается на «ПИС?» Лопатина: Вторая Пуническая война. Однако (без ссылки на словарь): Первый крестовый поход. — smigles 19:51, 16 октября 2017 (UTC)
        • Всё сходится: крестовый поход сам по себе не название. Так же как мировая война. Vcohen (обс.) 21:04, 16 октября 2017 (UTC)
          • А «Пуническая война» — название? Или всё-таки во множественном числе (как и «Крестовые походы»)? В РОСе во множественном. — smigles 10:11, 17 октября 2017 (UTC)
            • Во множественном с большой или с маленькой? Vcohen (обс.) 10:24, 17 октября 2017 (UTC)
              • С прописной: Пунические войны, Крестовые походы. — smigles 10:38, 17 октября 2017 (UTC)
                • Вот же блин же. Теперь походы не сходятся. Vcohen (обс.) 10:43, 17 октября 2017 (UTC)
                • Мне нравится идея насчет "сохраняет свои прописные буквы", не хочется от нее просто так отказываться. Поэтому просто в порядке бреда вслух: может быть, при переходе к единственному числу эти два термина ведут себя по-разному: Пуническая война, но крестовый поход. Они так и выглядят: первое больше похоже на имя собственное, а второе на нарицательное. Осталось найти АИ на этот базар... Или считать, что это неустоявшийся случай и можно писать как угодно. Vcohen (обс.) 10:50, 17 октября 2017 (UTC)
      • Предлагаю Кубаноиду заглянуть в «ПИС?» Лопатина и Розенталя — по войнам и, для целостной картины, по Крестовым походам. — smigles 19:59, 16 октября 2017 (UTC)

«Буферы»/«буфера»[править вики-текст]

Ответ лингвиста С. В. Друговейко-Должанской:

С формой буферы сложнее, так как она и впрямь в нормативных источниках не зафиксирована. Но я бы рассудила примерно так. Буферы — не только потенциально возможная, но и более старая норма, нежели буфера. См., например: Просвещение народа, основанное на силе разума, умеряет, это создает меру движению и буферы между классами (либерализм), это есть новейшая мудрость (штопанье разорванных живых связей обыкновенными нитками) [М. М. Пришвин. Дневники (1919)]; Взмах дирижерской руки, зажимающей шапку, с перрона; ответный взмах; буферы перетолкнулись: Москва ― полетела навстречу [Андрей Белый. Начало века (1930)] и т. п.

При этом в нормативных современных толковых словарях существительное буфер не фиксируется в терминологическом значении «область памяти компьютера, предназначенная для временного хранения данных». Точнее говоря, такое значение отмечено в некоторых новых словарях иностранных слов (см., например: Л. П. Крысин. Современный словарь иностранных слов. М., 2012), однако в этих лексикографических источниках отсутствуют указания на склонение слова. Стремление носителей языка развести формы множественного числа буфера и буферы по разным значениям существительного вполне понятно и закономерно. Ср. связанные с разными значениями формы типа лагери — лагеря, хлебы — хлеба, пропуски — пропуска и т. п. И я не сомневаюсь, что разграничение вариантов буфера — буферы также со временем укрепится в языке и будет узаконено словарями.


Формы на ударное как более новые действительно пришли в литературный язык из разговорной речи. Но для многих современных слов это уже не имеет значения (докторы и профессоры осознаются как явно устаревшие, то есть именно они маркированы ненормативностью). Да, я считаю вполне допустимой форму бу́феры в терминологических значениях. Хотя мне кажется (но тут я могу ориентироваться именно что на «кажется»), что в химической терминологии само слово буфер сугубый профессионализм, причем разговорного характера, то есть в научном тексте возможны только «буферные растворы».

smigles 15:24, 9 октября 2017 (UTC)

  • Спасибо. Однако в БТС есть и значение, и склонение. Плюс Бельчиков. И, например, кофейные статьи мы сейчас начнём переименовывать, ведь в будущем стопроцентно он станет (и в словарях тоже) среднего рода? С уважением Кубаноид; 17:16, 9 октября 2017 (UTC)

История почты и почтовых марок Протектората Богемии и Моравии[править вики-текст]

Протекторат с прописной или строчной? С уважением Кубаноид; 13:43, 9 октября 2017 (UTC)

Древняя Испания[править вики-текст]

Испания Древняя или древняя? Категория:Древняя Испания. С уважением Кубаноид; 04:14, 30 сентября 2017 (UTC)

  • Если это исторический термин, как Древний Рим, Древняя Греция, Древний Египет, то с прописной. Надо смотреть в исторические источники. — smigles 09:36, 30 сентября 2017 (UTC)

Остров Уайт[править вики-текст]

Категория:Остров Уайт. С прописной или строчной? С уважением Кубаноид; 17:24, 29 сентября 2017 (UTC)

  • То есть Остров Уайт или остров Уайт? С уважением Кубаноид; 17:26, 29 сентября 2017 (UTC)
  • У топонимов написание родового слова не зависит от его расположения. Со строчной. — smigles 17:38, 29 сентября 2017 (UTC)
    • Какое слово здесь родовое? С уважением Кубаноид; 17:55, 29 сентября 2017 (UTC)
      • «Остров Уайт… — …остров…». Если это регион, то Остров Уайт; если остров, то остров Уайт (а название — Уайт (остров)). — smigles 18:07, 29 сентября 2017 (UTC)
      • Нужно сразу пояснять, что к чему. — smigles 18:12, 29 сентября 2017 (UTC)
        • Если бы я точно знал, что и к чему, то и не спрашивал. В статьях с уточнением из категории про что, остров или Остров? С уважением Кубаноид; 18:48, 29 сентября 2017 (UTC)
          • В статьях о городах — скорее о графстве. Нужно было сразу пояснить, что это не только остров, потому что первоначально я статью дальше слов «самый большой остров у побережья Англии» не читал. — smigles 19:19, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Конечно, в начале заголовка всегда с прописной. — smigles 17:40, 29 сентября 2017 (UTC)

Острова Питкэрн[править вики-текст]

Тоже непонятно и разнобой: Категория:Питкэрн. С уважением Кубаноид; 05:01, 11 октября 2017 (UTC)

  • Аналогично: участок суши — «острова», административно-территориальная единица — «Острова». Нужно ещё унифицировать: либо везде «Питкэрн», либо везде «Острова Питкэрн». — smigles 19:26, 16 октября 2017 (UTC)

Судьба форума «Грамотность»[править вики-текст]

Сейчас наш форум — это технически страница проекта «Русский язык», который заброшен и к которому мы на самом деле не имеем отношения. Мы не обсуждаем, как писать статьи о русском языке, а обсуждаем общевикипедийную языковую грамотность. Считаю, что этому форуму место на «Википедия:Форум/Грамотность» (хотя название «Грамотность» я бы поменял). — smigles 20:20, 27 сентября 2017 (UTC)

  • Википедия:Форум/Русский язык? Лес (обс.) 20:22, 27 сентября 2017 (UTC)
    • Например. Но нужно иметь опять же в виду, что мы обсуждаем не написание статей о русском языке, а языковую грамотность в написании любых статей. Надо вот именно этот момент подчеркнуть в названии. — smigles 20:25, 27 сентября 2017 (UTC)
    • Надо быть осторожными, чтобы название не придавало форуму те функции, которые не были предусмотрены. — smigles 20:30, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Щас выдам классическое... НЕПОЛОМАНО! :-) Vcohen (обс.) 21:37, 27 сентября 2017 (UTC)
        • Не поломано название, или расположение, или и то и другое? — smigles 22:18, 27 сентября 2017 (UTC)
          • Нынешнее расположение хорошо тем, что оно включает в себя название "Русский язык" и тем самым дает понять, что мы только подраздел, занимающийся частным вопросом. Если это изменить, то придется долго подгонять название, чтобы из него одного было понятно, чем мы занимаемся (а по примеру ВУ мы знаем, насколько это непросто). Поэтому предлагаю воспользоваться принципом программистов: "Работает - не трогай". Vcohen (обс.) 08:37, 28 сентября 2017 (UTC)
            • А если оставить «Грамотность», но перенести в «Википедия:Форум»? Грамотность хоть и бывает не только языковая, но по умолчанию понимается именно она. Негативные последствия на ум не приходят, но зато форум будет расположен там, где ему и место, а не в заброшенном тематическом проекте. — smigles 14:09, 28 сентября 2017 (UTC)
              • У меня появилась другая идея. Завести две новых страницы. Одна - под названием "Запросы на проверку грамотности", которое сейчас стоит в качестве заголовка здесь. Все запросы по конкретным вопросам будут отправляться туда. Другая - проект под каким-то новым названием - чтобы был проект, были участники и было место для более глобальных обсуждений, типа подготовки вопросов в орфографические органы. А эта страница превратится в дизамбиг: с запросами на проверку обращайтесь вон туда, а проект вон там. Vcohen (обс.) 14:25, 28 сентября 2017 (UTC)
                • У нас не наберётся участников для целого проекта и не совсем понятны его функции. «Запросы на проверку грамотности» — слишком длинно и немного узко, ввиду того что у нас бывают достаточно длинные обсуждения, затрагивающие многие страницы. — smigles 14:37, 28 сентября 2017 (UTC)
                  • Участники у нас уже есть. Функции - давать отклик на запросы и разрабатывать политику Википедии по проблемам правописания. Для этих двух функций - две разных страницы обсуждения, как я написал в предыдущей реплике. Vcohen (обс.) 15:21, 28 сентября 2017 (UTC)
                    • Насчёт проекта я тоже думал. Да, проект нужен, если мы хотим заниматься глобальными вещами вплоть до разработки и изменения правил «Википедии», касающихся языка. Сейчас ситуация такая: куча теории, знаем, что нужно менять, а практики мало. Но активных участников можно сосчитать по пальцам, поэтому боюсь, что проект будет малоактивным. Даже я не уверен, что у меня хватит сил на это. — smigles 15:46, 28 сентября 2017 (UTC)
                      • Я же не предлагаю ничего менять. У нас не только уже есть участники, у нас и деятельность тоже какая-то имеется. Мы обсуждаем только изменение адреса страницы (ОК, изменение формата обсуждений, если страница делится на две). Vcohen (обс.) 18:12, 28 сентября 2017 (UTC)
                        • «Википедия:Форум/Грамотность» (ВП:ГРАМ), «Проект:Грамотность» (ПРО:ГРАМ)? — smigles 16:24, 29 сентября 2017 (UTC)
                        • Поясню, почему я хочу видеть страницу запросов именно в разделе «Форум». Сейчас страница в этом списке на днище — самая последняя на самой последней строке. Если будет префикс «Википедия:Форум:», то это позволит страницу поднять наверх, на первую строку или хотя бы на вторую. О странице узнает большее количество участников, и темы вроде «Точка после скобок» не будут размещаться мимо кассы. — smigles 22:21, 29 сентября 2017 (UTC)
                          • Но ведь это не форум (для разговоров по душам), а именно запросы. Есть публика, подающая запросы, и есть небольшое количество разбирающихся, которые эти запросы обслуживают. Слово запросы обязано быть в названии страницы. То, что произошло с точкой после скобок, - это как раз формат форума (без разбирающихся, публика обсуждает сама с собой). Vcohen (обс.) 20:42, 30 сентября 2017 (UTC)
                            • Ничего не мешает (в том числе разбирающемуся Кубаноиду) периодически открывать здесь темы не совсем под формат запросов. У нас очень часты такие темы, по которым ведётся длинное обсуждение, потому что однозначного ответа дать невозможно. Сейчас всё это размещается здесь. Ты предлагаешь это как-то разделить? Каков принципиальный критерий, чтобы отличить одно от другого? Я не хотел менять формат этой страницы: с названием «Википедия:Форум/Грамотность» формат останется таким, какой он сейчас. Если к нам присоединятся другие участники, менее разбирающиеся, я не против. — smigles 21:35, 30 сентября 2017 (UTC)
                              • Именно что хочу разделить. С темами "не" под формат запросов у нас нет проблем, проблема с темами "да" под формат запросов. Если обсуждение начинается с конкретного вопроса по орфографии, ему место среди запросов (даже если его автор Кубаноид или я). Это и будет решением для обсуждений типа этой скобки. Страница обсуждения проекта останется только для вопросов внутрипроектных (даже если участвовать в обсуждениях на ней будет кто-то, кто не записался в проект). Vcohen (обс.) 21:49, 30 сентября 2017 (UTC)
                                • Я не про проект, который мы хотим создать. Я про эту страницу. Почему не «Википедия:Форум/Грамотность»? Опять же, не всякая тема там будет запросом, как сейчас на этой странице. — smigles 21:57, 30 сентября 2017 (UTC)
                                  • Этой страницы не будет, вместо нее будет две других. И на одной из них - только запросы. Чтобы не повторялось как со скобкой. Vcohen (обс.) 22:03, 30 сентября 2017 (UTC)
                                    • Я знаю, что не будет этой страницы. Мы друг друга стали не понимать в какой-то момент. Я веду к тому, что здесь, на данной странице, не всегда запросы и на новой странице будет так же. Даже не так. Здесь не всегда запросы на проверку грамотности. Если задаётся вопрос «Как правильно?», это разве на проверку? То есть насчёт функционала я с тобой согласен, вопрос только в названии. — smigles 22:20, 30 сентября 2017 (UTC)
                                      • А, вот в чем вопрос. Да, мне казалось, что "как правильно" - это тоже на проверку. По крайней мере это то, что написано большими буквами наверху здесь и мелкими буквами наверху в шаблоне в остальных форумах, и это ни у кого не вызывало возражений (включая меня). А почему, собственно, нет? Я готов обсудить и другие варианты, просто ничего другого пока не придумывается. Но слово запросы в любом случае обязано быть, чтобы было понятно, что это не просто форум. Vcohen (обс.) 07:12, 1 октября 2017 (UTC)
                                        • «Проект:Грамотность/Запросы»? — smigles 18:55, 1 октября 2017 (UTC)
                                          • Именно под проектом? Ну, может быть. По аналогии с Проект:Графическая мастерская/Заявки. Vcohen (обс.) 19:24, 1 октября 2017 (UTC)
                                            • Ну да, потому что и проект, и страница запросов будут функционировать под эгидой одних и тех же людей. И от слов «на проверку» избавляемся (ниже прекрасный пример: «ищу правило» никак не связано с «проверьте грамотность»). — smigles 21:27, 1 октября 2017 (UTC)
                                              • Почему не связано? Некто приходит со словом и задает вопрос: правильно ли написано. Если да, то по какому правилу, а если нет, то почему. Так что всё взаимосвязано. Другое дело, что кому-нибудь может быть интересно только "правильно ли", но не "по какому правилу". Но мы-то все равно должны отвечать развернуто. Vcohen (обс.) 07:48, 2 октября 2017 (UTC)
                                                • «Правильно ли?» — да, проверка; «Как правильно?» — нет, не проверка. Но остановимся на том названии, которое я предложил. Что думают другие участники? — smigles 08:10, 2 октября 2017 (UTC)
                                        • И нужно прояснить. Во-первых, в чём принципиальная разница между форумом о грамотности и запросами на тему грамотности? Во-вторых, какие темы, которые размещаются на этой странице, не подойдут под создаваемую страницу запросов? — smigles 19:08, 1 октября 2017 (UTC)
                                          • Вопросы типа "ищу правило, чтобы ответить на такой-то вопрос" - это в запросы. Вопросы типа "а составим-ка список нерешенных проблем из области имен собственных" - это в обсуждение проекта. Vcohen (обс.) 19:24, 1 октября 2017 (UTC)
                                            • Скажем так, страницу запросов я тоже понимаю как форум (и текущую страницу я всегда называл форумом), поэтому и шла речь про пространство ВП:Ф для запросов, а нерешённые проблемы и прочее я там обсуждать не предлагал. Но это уже неактуально. — smigles 21:27, 1 октября 2017 (UTC)
                          • Если вам хочется поменять как-то структуру этого шаблона, стоит обратиться к MBH, который её вроде бы единолично поддерживает. На мой взгляд, проблема с тем блоком скорее в том, что в нынешней шапке форумов он оказывается без внимания из-за крайне мелкого размера и общего оформления. St. Johann 21:58, 30 сентября 2017 (UTC)
                            • Над структурой будем думать, как только решим, что делать с этой страницей. — smigles 22:20, 30 сентября 2017 (UTC)
  • Не надо менять, не имея точной перспективы, на мой взгляд. Единственное, что я бы сделал — это убрал функционирование в качестве подстраницы (так как её и так перенаправили), в остальном централизацию всего и вся вокруг одного ВП:Ф считаю вредной. Наоборот нужно создавать плеяду проектов с форумами, на которых люди смогут получить ту или иную помощь, этот форум — как раз таковой. St. Johann 21:58, 30 сентября 2017 (UTC)
    • То есть вы предлагаете переехать отсюда на «Обсуждение проекта:Русский язык»? Как я уже сказал, мы не имеем отношения к этому проекту, который занимался статьями о русском языке. Насчёт децентрализации ВП:Ф — стоит подумать. Спасибо! — smigles 22:20, 30 сентября 2017 (UTC)
  • «Считаю, что этому форуму место на „Википедия: Форум/Грамотность“» — коллеги, на мой скромный взгляд это очень хорошая идея! Мне в своё время стоило некоторых усилий отыскать эту чудесную страничку со столь доброжелательными и компетентными участниками. Мож, хотя бы сделать перенаправление сюда с общей шапки? (оно уже есть) С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 09:08, 1 октября 2017 (UTC)
    • Плюсую. С уважением Кубаноид; 17:19, 5 октября 2017 (UTC)

Итак. Подытожу и пробегусь по частностям. Основные пункты — первые два.

  1. Создаётся новый проект — Грамотность. На него ставится перенаправление с ПРО:ГРАМ.
  2. Эта страница переименовывается в Проект:Грамотность/Запросы с созданием перенаправления.
  3. Перенаправление с ВП:ГРАМ устанавливается на страницу запросов.
  4. Также устанавливается перенаправление с Проект:Русский язык/Грамотность на страницу запросов. Этот момент можно обсудить.
  5. Переименовываются архивы, приобретая названия вида Проект:Грамотность/Запросы/год, с созданием перенаправлений.
  6. Cтраницы Нерешённые проблемы (вместе с СО) и Классификация юзеров по обращению переименовываются в подстраницы проекта (обсуждения проекта). Если классификация юзеров не нужна в проекте, можно её перенести в личное пространство автора — Vcohen.
  7. Страницы Участник и Участники выносятся на удаление. Юзербокс разработаем новый, а список участников устарел. Есть идея, чтобы новый юзербокс заносил проставивших его участников в Категория:Википедия:Участники проекта:Грамотность.
  8. Шапка и это выносятся на удаление.
  9. Перенаправление Обсуждение проекта:Русский язык выносится на удаление, потому что к новому проекту отношения не имеет. Этот момент можно обсудить.

Жду ваших комментариев. — smigles 17:41, 5 октября 2017 (UTC)

  • Погнали. С уважением Кубаноид; 17:54, 5 октября 2017 (UTC)
    • ❤ — smigles 17:58, 5 октября 2017 (UTC)
  • Классификация юзеров - это архив обсуждения, это простой вопрос. Теперь более сложный: зачем же рубить концы? Должна быть преемственность проекта, его переименование не должно означать уничтожения ("до основанья, а затем"). Юзеры, которые занесли себя в список, не давали нам полномочия вычеркивать их. Далее, не всё обсуждение должно перемещаться на Запросы. На месте этой СО должен быть дизамбиг: с обычными вопросами по грамматике обращайтесь на Запросы, с более серьезными обсуждениями - на СО нового проекта. Vcohen (обс.) 18:36, 5 октября 2017 (UTC)
    • Куда девать классификацию? Также делать подстраницей проекта? Я не против (тем более там не все вещи реализованы, насколько я помню).
      Концы не рубятся: я предложил создать массу перенаправлений.
      Список неактуален. К тому же те участники позиционировали себя как отвечающие на запросы, а новый юзербокс будет для участников целого проекта (не только отвечающих на «Запросах»). Если нужен список, мы создадим, но он должен быть актуальным для текущих реалий.
      ВП:ГРАМ сейчас понимается как перенаправление на страницу запросов. По поводу вопросов в ОК темы создавал я, с местом для создаваемых мной тем не ошибусь. Другие же участники используют этот шорткат лишь для запросов. — smigles 19:17, 5 октября 2017 (UTC)
      • Классификацию - в архив обсуждения (даже если там что-то оставлено на потом). Никто продолжать то обсуждение не будет, а кто захочет вернуться к вопросу, тот заведет новое обсуждение и поставит ссылку на архив. Концы - я имею в виду проект, который давно существует и который нельзя уничтожать. Люди записывались именно в проект, и нам не дано утверждать от их имени, как они себя позиционировали. В конце концов, список не так велик, мы можем спросить каждого из них персонально, хочет ли он остаться в проекте (но при этом кто-нибудь может выйти просто в знак протеста в виде реакции на заданный вопрос, поэтому лучше этого не делать). И наконец, вопросы в ОК - это далеко не единственный тип обсуждений, выходящих за рамки запросов. Можно пройтись по архиву и посмотреть. При этом топикстартеры этих обсуждений - это далеко не всегда люди из нашего списка. Vcohen (обс.) 19:37, 5 октября 2017 (UTC)
        • Архив обсуждения — это что? Где это должно быть расположено?
          Спрошу персонально. Уже начал. Одно имя удалил.
          Я не хочу терять шорткат ВП:ГРАМ. Я хочу, чтобы все те, кто хотел попасть на запросы, смогли попасть без лишних телодвижений, то есть заглядывания на страницу неоднозначностей. Зачем она нужна, если подавляющему большинству участников нужны именно запросы? — smigles 20:13, 5 октября 2017 (UTC)
          • Вот это последняя страница архива. Куда их переносить, написано в п.5 из твоих 9. Сейчас там есть страницы по годам, значит к ним добавится одна страница с заголовком другого вида. За персональное спрашивание спасибо, но я считаю такую формулировку некорректной. Это звучит как "не хотите ли выйти вон". Спрашивать надо как "не хотите ли остаться". Шорткат ВП:ГРАМ я трогать не собираюсь, он будет вести на новое место. А здесь, на старом месте, должна быть ссылка и на новое место (через тот же шорткат ВП:ГРАМ), и на СО нового проекта (та ссылка, которая появится автоматически в момент переименования). Vcohen (обс.) 21:14, 5 октября 2017 (UTC)
            • Классификация юзеров какой заголовок должна иметь в новом проекте?
              Я всё это время говорил про шорткат. А ты в ответ на это с самого начала твердил про страницу неоднозначностей. Я не против сделать страницу неоднозначностей, только где: здесь, на СО, или на обороте? Принципиально для меня — чтобы «ВП:ГРАМ» вело на «ПРО:ГРАМ/Запросы».
              Что делать с СО проекта «РЯ»? Сейчас она перенаправляет сюда. — smigles 22:25, 5 октября 2017 (UTC)
              • Заголовок? Где? В прямоугольнике со ссылками на годы архива? Что-нибудь типа "Обсуждение юзербоксов". Дизамбиг должен быть здесь, на СО. Все остальные места (оборот, проект РЯ, обсуждение проекта РЯ) можно сделать редиректами на этот дизамбиг. И тогда в дизамбиге можно написать более подробно и про все эти места (например, "проект РЯ по-прежнему ждет своего создателя"). Vcohen (обс.) 11:20, 6 октября 2017 (UTC)
                • Грустно, что приходится разжёвывать. «Проект:Грамотность/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/2017/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/Архив/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/Запросы/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/Запросы/2017/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/Запросы/Архив/Классификация юзеров по обращению»? Я за первое. Обращаю внимание, что эта классификация абсолютно никакого отношения к запросам и 2017 году не имеет. — smigles 13:54, 6 октября 2017 (UTC)
                  • Не надо ничего разжевывать, я ответил уже несколько раз. Вот ссылка на одну страницу архива (где она находится сегодня), вот на другую. Значит, будет что-то типа Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Классификация юзеров по обращению (только у всех этих страниц одинаково уйдет часть "Русский язык"). Нет смысла добавлять "Запросы/2017" и т.д., если у остальных страниц архива этого нет. Да, эта страница не имеет отношения к запросам, но у нас до сего дня все обсуждения идут без разделения на запросы и не-запросы, значит и архив тоже должен быть без разделения. Vcohen (обс.) 17:05, 6 октября 2017 (UTC)
                    • По поводу архивов (куда помещать) я уже писал в 9 пунктах; там и префикс «Проект» вместо «Обсуждение проекта», потому что «Запросы» будут не на СО.
                      В архивах к запросам не относится, пожалуй, процентов 5 всех тем, это не страшно.
                      Для классификации ты предлагаешь «Обсуждение проекта:Грамотность/Классификация юзеров по обращению»? Я предлагаю «Проект:Грамотность/Классификация юзеров по обращению». Прошу в дальнейшем писать не абстрактные вещи типа «архив обсуждения», а прямо давать путь с префиксами и слешами, из-за этого возникает непонимание. — smigles 17:50, 6 октября 2017 (UTC)
                      • Да, если у всех страниц архива Обсуждение проекта будет заменено на Проект, то и у этой тоже. В следующий раз буду конкретнее. Vcohen (обс.) 17:56, 6 октября 2017 (UTC)
                        • Не у всех. «ОП:Грамотность/год» — архив страницы обсуждения проекта (сформируется потом); «П:Грамотность/Запросы/год» — архив запросов (тот, что уже есть). Различается префикс, ибо у «Запросов» префикс «П», не «ОП». — smigles 18:12, 6 октября 2017 (UTC)
                          • Да. Я имел в виду перемещение того архива, который есть сегодня. Vcohen (обс.) 18:14, 6 октября 2017 (UTC)
                            • Кульминация. «П:Грамотность/Классификация юзеров по обращению», да? — smigles 18:18, 6 октября 2017 (UTC)
                              • Только еще слово Запросы выпало. Эта страница должна быть там же, где весь остальной архив. Окончательно: Проект:Грамотность/Запросы/Классификация юзеров по обращению. Vcohen (обс.) 18:33, 6 октября 2017 (UTC)
                                • Частью запросов классификация никогда не была. Не понимаю этого предложения. В качестве подстраницы проекта самое то. — smigles 18:57, 6 октября 2017 (UTC)
                                  • Кому нужна подстраница проекта, которая никому не нужна? Это обсуждение, которое забыли заархивировать. Да, не запрос. Но архив, как мы все знаем, у нас пока не делится на запросы и не-запросы. Vcohen (обс.) 19:32, 6 октября 2017 (UTC)
                                    • Сразу же после появления проекта будет делиться. Будет два архива, но архива для тем, не для целых страниц. Заброшенные страницы не нужно никуда переносить, они не мешают. Если не нужна, я уже предлагал перенести в твоё личное пространство. — smigles 19:38, 6 октября 2017 (UTC)
                                      • А что обычно делают с обсуждениями, которые из-за их размера вынесены на отдельную страницу? Разве не архивируют? Vcohen (обс.) 19:45, 6 октября 2017 (UTC)
                                        • Архивируют темы, чтобы очистить страницу от них. Страницу от самой себя чистить не нужно. Она и так и так будет занимать целое название. Можно сюда, если тебе принципиально. Но смысла ради одной-единственной страницы заводить архив страниц нет. — smigles 19:54, 6 октября 2017 (UTC)
                                          • Ну, кстати, слово Архив в адресе архива - это распространенный прием (по-моему, даже более распространенный, чем без этого слова). Можно так сделать и для годов. Единственная проблема - если архивация производится ботом, то я не знаю, как ее настроить с таким адресом. Но это можно подсмотреть там, где так уже сделано. Vcohen (обс.) 20:12, 6 октября 2017 (UTC)
                                            • Со словом «Архив» и было, пока творец нашего форума не переименовал архив, убрав «Архив». Описано здесь. Я не против добавить «Архив» для годов. — smigles 20:25, 6 октября 2017 (UTC)
                                              • Ну вот и та страница с классификацией тоже будет под этим Архивом. Или как вариант - поместить ее в качестве первой архивной страницы в архив СО нового проекта. Vcohen (обс.) 20:31, 6 октября 2017 (UTC)
                                                • В архив СО проекта — да, в архив запросов — нет. Решено. — smigles 20:37, 6 октября 2017 (UTC)
  • По-моему, получилась какая-то имитация бурной деятельности. Я не очень люблю такую аргументацию, но что именно призваны решить все эти действия? Ради чего? Особенно удаление половины страниц без всякой оглядки на то, что историю чистить нехорошо. Давайте ещё эту удалим, а то понаписали тут. stjn 02:03, 6 октября 2017 (UTC)
    • Стандартное «не поломано»? Удалено будет только то, что действительно не нужно (не факт, что всё упомянутое). А что ещё с этим делать? Сделать страницы пустыми? Можно и так сделать, но я не уверен, что так делается. — smigles 07:35, 6 октября 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

После обсуждения было решено сделать следующее.

  1. Создаётся Проект:Грамотность (+ редирект с ПРО:ГРАМ).
  2. Эта страница переименовывается в Проект:Грамотность/Запросы (+ ставится редирект с ВП:ГРАМ). На этой странице создаётся дизамбиг.
  3. Создаётся редирект с Проект:Русский язык/Грамотность на эту страницу.
  4. Переименовываются архивы, приобретая названия вида Проект:Грамотность/Запросы/Архив/год (+ создаются редиректы).
  5. Проект:Русский язык/Грамотность/Нерешённые проблемы (вместе с СО) переименовывается в Проект:Грамотность/Нерешённые проблемы Проект:Грамотность/Вопросы лингвистам, Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Классификация юзеров по обращению — в Обсуждение проекта:Грамотность/Архив/Классификация юзеров по обращению.
  6. Проект:Русский язык/Грамотность/Участник, Проект:Русский язык/Грамотность/Участники, Проект:Русский язык/Грамотность/~ переименовываются в соответствующие страницы проекта, Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Шапка — в Проект:Грамотность/Запросы/Шапка.

Таким образом, ничего не удаляется.

Так как более-менее активные участники «Грамотности» не выступили против реформы, предлагаю подождать неделю. Если нерешённых спорных моментов не будет, через неделю реформа вступает в силу.

Реализацию итога прошу оставить за мной. В дальнейшем все организационные вопросы будем решать на СО нового проекта. — smigles 17:09, 15 октября 2017 (UTC)

  • Добавка первая: не указано, какой дизамбиг здесь будет создан. Он будет содержать две ссылки: на Проект:Грамотность/Запросы и на Обсуждение проекта:Грамотность. Добавка вторая: ссылки в шапках форумов будут переключены на Проект:Грамотность/Запросы. Vcohen (обс.) 08:48, 16 октября 2017 (UTC)
    • Это на переименования не влияет и легко может быть изменено без последствий, поэтому не описано. — smigles 11:08, 16 октября 2017 (UTC)
  • Предлагаю «Нерешённые проблемы» переименовать в «Вопросы лингвистам», чтобы там же можно было оставлять решённое, то есть то, на что дан ответ. Переименовать не сейчас, а уже после перемещения в пространство проекта. — smigles 12:00, 17 октября 2017 (UTC)
    • Да, это хорошо. Vcohen (обс.) 12:08, 17 октября 2017 (UTC)

Легенды Острова сокровищ[править вики-текст]

Как вообще пишется этот остров? С уважением Кубаноид; 06:36, 18 сентября 2017 (UTC)

  • Есть какое-нибудь правило для "просто имен собственных"? Vcohen (обс.) 19:28, 19 сентября 2017 (UTC)
  • Либо «остров Сокровищ», либо «остров сокровищ» — в зависимости от того, рассматривать ли это наименование как собственное имя (топоним). — smigles 20:11, 19 сентября 2017 (UTC)
    • Имя собственное, но не топоним. Этот остров может иметь какое-то совсем другое название (и даже не быть островом), но его прозвали о/Островом с/Сокровищ. Vcohen (обс.) 20:18, 19 сентября 2017 (UTC)
      • С «Полем Чудес» из «Золотого ключика», я так понимаю, та же история? --u-leo 20:20, 19 сентября 2017 (UTC)
        • Очень похоже, что да. Vcohen (обс.) 20:21, 19 сентября 2017 (UTC)
      • Как «Страна восходящего солнца»? — smigles 20:41, 19 сентября 2017 (UTC)
        • Может быть, но это названия государств и городов. Нужно правило для просто имен собственных. Не для персонажей басен с числом стоп в строке не более пяти и не для железнодорожных станций с подачей тока через третий рельс. Vcohen (обс.) 20:47, 19 сентября 2017 (UTC)
          • Если бы такое правило было, Кубаноид бы вопрос не задавал. Я считаю, что эту же логику можно перенести и на наш случай. Либо пишем оба слова со строчной. — smigles 20:57, 19 сентября 2017 (UTC)