Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Нерешённые проблемы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Про заглавные буквы[править вики-текст]

  • Титулы аристократии (герцог Кембриджский), титулы монархов (император Всероссийский), названия церковных должностных лиц (епископ Архангельский). На практике встречается такое написание: существительное с маленькой, затем прилагательное с большой. В правилах нет ни одного случая, чтобы прилагательное писалось с большой буквы вне имени собственного, которое тоже пишется с большой. Vcohen (обс.) 12:32, 23 июля 2017 (UTC)
    • У меня есть мнение, что такое написание получается ввиду инверсии: вместо Всероссийский император пишется император Всероссийский, регистр букв при этом сохраняется. Ср. в «Справочнике издателя и автора»: лейб-гвардии Преображенский полк, лейб-гвардии Гусарский полк. — smigles 18:06, 5 августа 2017 (UTC)
      • Да, на названия полков похоже. Но у меня есть другая гипотеза, причем разная для аристократов и прочих. У аристократов изначально было герцог Кембридж. Потом решили, что по-русски благозвучнее с прилагательным, но не подумали про орфографию. И мне кажется, что именно для аристократии эта гипотеза логичнее, чем то, что раньше было Кембриджский герцог. Для монархов и церковных функционеров гипотеза другая: в официальных контекстах эти названия пишутся с больших букв полностью (Император Всероссийский и т.д.), а когда стали писать с маленькой вне официального контекста, то, опять же, забыли про орфографию. Точнее, не забыли только с одним примером: с папой римским, поскольку он встречается чаще других (и теперь папа пишется с двух маленьких, а подчиненные ему епископы частично с большой). А кроме того, вопрос-то у меня не "почему так стало", а "правильно ли это" и "по какому правилу". Потому что на данный момент такое написание противоречит всем правилам, которые я нашел, и его распространенность мне кажется странной. Vcohen (обс.) 19:45, 5 августа 2017 (UTC)
  • Названия исторических государств (Римская империя, Российская империя). На практике встречается такое написание: первое слово с большой буквы, а остальные с маленьких. Справочное бюро сайта gramota.ru рекомендует такое написание, не ссылаясь на конкретное правило. Есть предположение, что такое написание надо применять для названий, которые не были официальными названиями при существовании этих государств, а были введены историками позже. Vcohen (обс.) 12:32, 23 июля 2017 (UTC)
    • Словарная фиксация, объяснение. — smigles 12:51, 23 июля 2017 (UTC)
      • Спасибо. На словарную фиксацию можно сослаться, но там самые спорные названия отсутствуют. Объяснение близко к тому, что я написал (критерий "было официальным названием" там упомянут, правда только для разрешения писать всё с больших как вариант), но там нет главного - ссылки на правило. Vcohen (обс.) 13:05, 23 июля 2017 (UTC)
        • Правила нет, поэтому пишем по аналогии с зафиксированными названиями исторических государств. А спорные названия разместить здесь в виде списка. — smigles 13:51, 23 июля 2017 (UTC)
          • Спорные названия не были бы спорными, если бы не непонятно откуда взятое заявление Справки про якобы существующее правило. Без этого было совершенно очевидно, что официальное название, пишущееся со всех больших, не должно менять свою орфографию при превращении государства в бывшее. Поэтому вопрос не про названия по списку, а про существование этого фантомного правила. Vcohen (обс.) 14:12, 23 июля 2017 (UTC)
            • Возможно, «Грамота» просто сделала вывод на основе орфографических словарей. А если известные лингвисты считают верным писать так, это прямая дорога к тому, что лет через 10 справочник Лопатина пополнится в том числе и этим правилом. — smigles 15:29, 23 июля 2017 (UTC)
              • "Грамота" неаккуратно сформулировала, ненароком расширив действие правила на те названия, которые мы теперь вынуждены считать спорными. Я хочу знать, существует ли, помимо неаккуратной формулировки "Грамоты", другая формулировка. Vcohen (обс.) 16:36, 23 июля 2017 (UTC)
                • Написание каких названий теперь спорно? Вроде «Грамота» просто описала языковую действительность (узус). — smigles 17:03, 23 июля 2017 (UTC)
                  • Союз советских социалистических республик. :^) Vcohen (обс.) 17:43, 23 июля 2017 (UTC)
                    • Здесь всё однозначно. «Грамота» лишь сказала, что в будущем прописные могут уйти. — smigles 18:06, 23 июля 2017 (UTC)
                      • Это уже неуклюжая попытка оправдать неудачную формулировку. Проблема в том, что в Википедии есть много последователей этой формулировки. Я хотел бы найти более удачную и предложить им ее взамен. Vcohen (обс.) 18:27, 23 июля 2017 (UTC)
                        • Не понимаю. В чём формулировка «Грамоты» неудачна? Пытаюсь понять суть твоего недовольства по поводу её ответа, а не могу. — smigles 18:50, 23 июля 2017 (UTC)
                          • В ней неудачно выбран критерий: вместо "те названия, которые не были официальными" сказано "те государства, которые больше не существуют". Для государств времен средневековья и раньше это не имеет значения. Но под их формулировку подпадают многие государства, существовавшие еще на нашей памяти, и именно по поводу этих государств у нас возникают совершенно ненужные дискуссии. Vcohen (обс.) 18:58, 23 июля 2017 (UTC)
                            • «Грамота» рассматривает именно названия не существующих ныне государств, а не неофициальные названия. С другой стороны, в ответе «Грамоты» прямо говорится, что некоторые названия исторических государств (пока что) пишутся так, как названия современных. — smigles 19:46, 23 июля 2017 (UTC)
                              • Совершенно верно. В этом и проблема. Vcohen (обс.) 20:04, 23 июля 2017 (UTC)
                                • Проблемы нет, если иметь в виду: 1) «Грамота» должна описывать, а не предписывать; 2) авторитетность ответов «Грамоты» не раз ставилась под сомнение. И это нужно разъяснять другим участникам. — smigles 21:49, 23 июля 2017 (UTC)
                                  • Разъяснять бесполезно, я пытался неоднократно. Если 50% участников Википедии будут считать, что 2*2=5, то утверждение 2*2=4 будет считаться неконсенсусным, я к этому уже привык. Поэтому было бы хорошо, если бы было найдено другое правило на ту же тему. Vcohen (обс.) 07:06, 24 июля 2017 (UTC)
                                    • Очень сомневаюсь, что консенсус будет на стороне неузнаваемого названия, выводимого из ответа «Грамоты» (хотя «Грамота» чёрным по белому пишет, что тенденция убирать прописные работает не всегда). Это орисс чистой воды. — smigles 10:09, 24 июля 2017 (UTC)
                                      • Что значит "будет"? Он уже там. Я видел несколько таких обсуждений (на одно такое дал ссылку выше). Мы можем оценивать это как орисс или еще как-нибудь, это ничего не меняет. Vcohen (обс.) 10:24, 24 июля 2017 (UTC)
                                        • Оспаривать итог. — smigles 10:42, 24 июля 2017 (UTC)
                                          • С голыми руками? Я же и говорю, что хотел бы видеть другую формулировку правила. Для оспаривания итога она бы тоже сгодилась. Vcohen (обс.) 11:35, 24 июля 2017 (UTC)
                                    • Ещё предлагаю звонить сюда. Авторитетность «Грамоты» по сравнению с этой службой просто меркнет. — smigles 10:12, 24 июля 2017 (UTC)
                                      • По телефону? И на что потом ссылаться? Мало того что отвечает аноним, как и на Грамоте, так еще и разговор не фиксируется нигде. Vcohen (обс.) 10:24, 24 июля 2017 (UTC)
                                        • У нас ссылаются на книги, не представленные в электронном виде, — верят на слово. А так можно записать разговор на программу-диктофон. Служба русского языка будет отвечать всё-таки от лица ИРЯ РАН. — smigles 10:42, 24 июля 2017 (UTC)
                                          • Ссылаются даже на официальные ответы из организаций, полученные частным образом и загруженные как файлы. Но это явная проблема с ВП:ПРОВ, всегда остается шанс, что это подделка. А особенно если это не бумажный документ на бланке с печатью, а запись телефонного разговора. Vcohen (обс.) 11:35, 24 июля 2017 (UTC)
                                            • Ничто не мешает любому участнику позвонить самостоятельно и проверить. Теориями заговора, я надеюсь, никто заниматься не будет. — smigles 12:07, 24 июля 2017 (UTC)
                                              • Ну, вообще-то да. За ссылку спасибо. Остается некоторое недоверие к онлайновому режиму, когда отвечающий ограничен во времени на поиск ответа и не имеет возможности исправить свою ошибку, которую он заметит задним числом, да и спрашивающий поставлен в положение, когда всё зависит от быстроты реакции. Vcohen (обс.) 12:31, 24 июля 2017 (UTC)
  • Термины, которые даются в словарях с маленькой буквы, но воспринимаются как имена собственные: исторические события (перестройка, холокост), парламенты (стортинг, кнессет), прочее (вермахт, люфтваффе). Есть предположение, что выбор написания с большой или с маленькой может зависеть от вкладываемого смысла, например с большой буквы для конкретного объекта или события, но с маленькой в переносном смысле. Vcohen (обс.) 12:32, 23 июля 2017 (UTC)
    • Данные слова всегда пишутся со строчной. Относительно парламентов есть правило. В некоторых наименованиях работает такая логика: конкретный объект — с прописной буквы, в остальных случаях со строчной, например: «сеть» (об интернете или о другой сети), «луна» (о спутнике Земли или о спутнике другой планеты). — smigles 13:43, 24 июля 2017 (UTC)
      • Я хочу писать Стортинг по аналогии с Сетью. Неужели нет какой-то трактовки, которая это позволяет? Vcohen (обс.) 13:51, 24 июля 2017 (UTC)
        • «Стортинг» и «Сеть» не одного поля ягоды: какого-то иного стортинга не существует. Известное мне правило я привёл, другого не знаю. — smigles 14:02, 24 июля 2017 (UTC)
          • Ладно, замнем пока этот вопрос. Может быть, потом удастся его конкретизировать. Vcohen (обс.) 14:08, 24 июля 2017 (UTC)

Вопросы к Орфографической комиссии РАН[править вики-текст]

Приветствую создание страницы, к которой относится эта СО. У меня два комментария.

К сопкам. Написание слова сопка зависит от выбора номенклатурного термина. Если термин сопка, то он пишется с маленькой: Авачинская сопка. Если термин вулкан, то слово сопка входит в состав собственно имени собственного и пишется с большой: вулкан Авачинская Сопка. Та же история с Васильевским С/спуском: если термин спуск, то спуск, а если термин площадь, то площадь Спуск. Таким образом, вопроса по орфографии нет, есть вопрос по номенклатурному названию каждого из этих объектов.

К МЦК. Вопрос, как я понимаю, проистекает из различия между правилами для станций метро и железной дороги. Соответственно, вопрос шире, чем только МЦК. Правила русской орфографии развивались применительно к советским реалиям, где между метро и железной дорогой есть принципиальная разница. Однако по мере глобализации всё увеличивается необходимость как-то обозначать на русском языке реалии других стран. А в мире есть немало транспортных систем, которые трудно однозначно назвать метро или железной дорогой. Пример - система PATH, которая в большей своей части проходит под землей и выглядит как метро, вся полностью удовлетворяет критериям Роберта Швандла для метрополитенов, однако формально числится в каком-то реестре США как железная дорога, потому что до недавнего времени имела рельсовое соединение с железнодорожной сетью. Другой пример - линия Яманотэ, которая по всем признакам Роберта Швандла является метрополитеном, но имеет один-единственный переезд со шлагбаумом (что не мешает, однако, считаться метрополитеном метрополитену Чикаго). Теперь вопрос: чтобы не мучиться с технической характеристикой каждой такой транспортной системы, нельзя ли принять единый способ написания названий станций и пользоваться им всегда? Vcohen (обс.) 18:15, 5 сентября 2017 (UTC)

  • О сопках. А если мы пишем «Авачинская Сопка» без слова «вулкан», то «сопка» со строчной? То есть в одном тексте два разных написания — в зависимости от наличия слова «вулкан»? Даже если так, эту логику до́лжно бы закрепить в нормах орфографии (и по поводу спуска тоже), поэтому хочу отослать этот вопрос.
    Кстати, в Госкаталоге такая ситуация: если это вулкан, то прилагательное пишется со словом «Сопка» (с прописной), а в графе типа объекта указывается «вулкан»; если это холм/гора, то пишется лишь прилагательное, а в графе типа указывается «сопка».
    О станциях. Да, я бы принял единые нормы. Но на иноязычные названия станций накладывается ещё проблема передачи иноязычных наименований (прописная/строчная, раздельно / через дефис), а эту проблему я пока не пытался сформулировать. — smigles 19:08, 5 сентября 2017 (UTC)
    • О сопках: нет, опускание номенклатурного термина не ведет к изменению написания. Сивцев Вражек пишется с двух больших, даже если слово переулок опущено (а оно при этом названии обычно и опускается). О станциях: основная разница между этими двумя типами станций состоит в наличии кавычек (из которого далее вытекает разница в заглавных буквах, которая для иностранных названий у нас пока не сформулирована). Именно кавычки я имел в виду в первую очередь, когда предложил расширить вопрос. Кстати, в иностранных названиях понятно, о чем спрашивать: о тех словах, которые пишутся с маленькой (а именно которые используются в русском языке как имена нарицательные, например парк или стрит) и в составе названия станции без кавычек должны бы писаться с большой. Этот вопрос можно пока не задавать: во-первых, надо сначала понять, действительно ли станции надо писать без кавычек, а во-вторых, у меня к нему есть еще частные случаи. Vcohen (обс.) 19:36, 5 сентября 2017 (UTC)
      • Слово «сопка» имеет оба значения — и «гора», и «вулкан», поэтому, по логике, в обоих значениях должно писаться со строчной. В источниках, мною приведённых, в основном так и пишется, за исключением словаря Агеенко (который на «Грамоте»). В Госкаталоге, как я уже писал, «сопка» — это отдельный номенклатурный термин, а для вулканов термин именно «вулкан», поэтому «Сопка» для вулканов пишется с прописной. Таким образом, здесь два противоречия: между разными словарями и между словарями и географическими источниками. Нужен ответ лингвистов. В идеале, если они наладят сотрудничество с географами по языковым вопросам (названия посёлков сюда же).
        Что касается станций, можешь попробовать расширить вопрос. Просто я пока иноязычные названия не трогаю. — smigles 21:14, 5 сентября 2017 (UTC)
        • Вопрос про сопки в таком случае надо как-то уточнить, чтобы они не ответили то, что ответил я. Но я пока за это не берусь, не понимаю как. Про станции попробую отредактировать. Vcohen (обс.) 21:32, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Знаешь ещё примеры неоднословных кличек животных? А то пока примера всего два, и то на слуху только первый. — smigles 19:14, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Странно, что Великий Борец за Орфографию прошёл нас стороной. — smigles 21:19, 5 сентября 2017 (UTC)
    • Что надо сказать-то? С уважением Кубаноид; 21:30, 5 сентября 2017 (UTC)
      • Ты много статей выносишь на переименование. Думал, что предложишь несколько вопросов. — smigles 22:47, 5 сентября 2017 (UTC)
        • Меня волнуют буфера, кеш, гексаген и лейб-кампания :-) С уважением Кубаноид; 22:51, 5 сентября 2017 (UTC)
          • А как же собственные имена? Это же проблема № 1 у нас :-). По нарицательным словам, если не лень, можешь тоже написать (суть проблемы, источники за разные написания); отправлю не в ОК, а Светлане Друговейко-Должанской. — smigles 22:59, 5 сентября 2017 (UTC)
          • Кстати, могу и это в ОК отправить, просто на планирующемся заседании это обсуждаться не будет. — smigles 23:00, 5 сентября 2017 (UTC)
            • Пусть на уже заданные вопросы сначала ответят. С уважением Кубаноид; 23:03, 5 сентября 2017 (UTC)
  • А чем линия Яманотэ принципиально отличается от Токийского метрополитена? Судя по фото, и там и там поезда в основном едут над землёй. — smigles 10:31, 6 сентября 2017 (UTC)
    • По-моему, линия Яманотэ все-таки наземная. Но основной признак метрополитена по Роберту Швандлу (здесь, под заголовком What is a metro?) - не это, а тот факт, что метро полностью отделено от прочего транспорта, нет ни светофоров, ни переездов, ни параллельных полос для машин. У линии Яманотэ есть единственный переезд, и это мешает ей считаться линией метро. (Она и административно не подчиняется метрополитену, но если бы подчинялась, то этот переезд был бы препятствием для всего метрополитена считаться таковым.) Vcohen (обс.) 11:07, 6 сентября 2017 (UTC)
      • Проблема из-за одного лишь переезда? Мда… Это ещё раз показывает необходимость иметь единые правила для станций железнодорожных систем. — smigles 11:24, 6 сентября 2017 (UTC)
        • Строго говоря, Роберт Швандл - это не единственный возможный подход. Может быть, по какому-то другому подходу этот переезд и не влияет ни на что. Но факт, что четкой границы между метро и железной дорогой не существует. PATH - это однозначно система, обладающая чертами и того, и другого. Линию Яманотэ, может быть, можно из примеров убрать, чтобы не вдаваться в обсуждение транспортных проблем с представителями орфографии. Vcohen (обс.) 12:29, 6 сентября 2017 (UTC)
          • Да пусть будет. А на опечатки пофиг, можешь не исправлять. — smigles 13:37, 6 сентября 2017 (UTC)

Отдельное спасибо за прилагательные в титулах. Только хочу отметить, что они не просто "не регламентированы", а сильнее - принятое на практике написание с большой противоречит общему принципу, что прилагательные (даже образованные от имен собственных) пишутся с маленькой. Кстати, к примерам можно добавить папу римского, который есть в словарях, он добавит контраста. Vcohen (обс.) 17:01, 6 сентября 2017 (UTC)

  • Либо «папа римский», либо «Папа Римский», но не «папа Римский». — smigles 21:54, 6 сентября 2017 (UTC)
    • В словарях - именно папа римский. Vcohen (обс.) 06:12, 7 сентября 2017 (UTC)
      • Наоборот. — smigles 09:47, 7 сентября 2017 (UTC)
        • Гм... Странно. Действительно, в том словаре, который стоит на Грамоте, наоборот. Правда, там стоит помета "при офиц. титуловании", а случай "без офиц. титулования" отсутствует. Я попробую посмотреть в бумажных источниках, но ближе к вечеру или уже завтра. Vcohen (обс.) 10:13, 7 сентября 2017 (UTC)
          • Да это не важно, потому что в любом случае не «папа Римский». Этот вопрос немного из другой оперы. — smigles 10:54, 7 сентября 2017 (UTC)
            • Сейчас среди примеров уже есть такие, которые в словарях даются с двух маленьких. Я предлагаю к этим примерам добавить папу римского (если найду, конечно), потому что это наиболее употребительный титул из всех и противоречие между словарем и практикой именно у него подчеркнуло бы остроту проблемы. Vcohen (обс.) 11:23, 7 сентября 2017 (UTC)
              • Мы рассматриваем противоречие в заглавности прилагательного, но не существительного. — smigles 11:38, 7 сентября 2017 (UTC)
                • Разумеется. Vcohen (обс.) 12:20, 7 сентября 2017 (UTC)
                  • Значит, «папа римский»/«Папа Римский» не попадёт в список примеров. — smigles 13:08, 7 сентября 2017 (UTC)
                    • Противопоставление же не между этими вариантами, а между "папа римский" в словаре (если вечером подтвердится) и "папа Римский" в узусе. Vcohen (обс.) 13:22, 7 сентября 2017 (UTC)
                      • А «папа Римский» есть в узусе? — smigles 13:24, 7 сентября 2017 (UTC)
                        • А для всех остальных примеров (уже включенных в список) мы это проверяли индивидуально для каждого? Есть общая тенденция в узусе, для тех примеров этого почему-то было достаточно. А папа римский характерен тем, что именно его логично искать в словаре, после того как не нашелся ответ в правилах. Vcohen (обс.) 13:29, 7 сентября 2017 (UTC)
                          • «На практике существительное пишется со строчной буквы, а прилагательное — часто с прописной» — вот об этом вопрос. Если бы мы рассматривали «император всероссийский» — «Император Всероссийский», то формулировка вопроса была бы другой. — smigles 13:54, 7 сентября 2017 (UTC)
                            • Совершенно верно. Где я этому противоречу? Vcohen (обс.) 14:01, 7 сентября 2017 (UTC)
                              • Ты предлагаешь добавить «папу римского», который формулировке вопроса не соответствует, потому что здесь меняется первая буква не только прилагательного, но и существительного. Вопрос на данный момент только про прилагательные. Поэтому «папу римского» предлагаю не трогать. — smigles 14:23, 7 сентября 2017 (UTC)
                                • У папы римского меняется первая буква существительного??? Откуда такие данные???? Vcohen (обс.) 14:34, 7 сентября 2017 (UTC)
                                  • О боже… РОС: «Папа Римский». — smigles 14:43, 7 сентября 2017 (UTC)
                                    • Так мы же это давно обсудили. Там только "при офиц. титуловании", а обычного случая нет, я его обещал проверить вечером или завтра. В официальных текстах и президент пишется с заглавной, но это не та проблема, которую мы обсуждаем. Vcohen (обс.) 14:51, 7 сентября 2017 (UTC)
                                      • На бумаге в РОСе тоже только «Папа Римский» (с прямым порядком слов — «римский папа» — тоже не нашлось). «Грамота»: либо оба слова с прописной, либо оба со строчной. — smigles 15:00, 7 сентября 2017 (UTC)
                                        • Итак, я доехал до словаря. Розенталь, "Прописная или строчная?", 1986: папа римский. Память меня не обманула. Можно добавить папу римского к князю владимиро-суздальскому (у них словарь один и тот же). Vcohen (обс.) 18:45, 7 сентября 2017 (UTC)
                                          • Но, опять же, это из другой оперы. В нашей опере у сущ. только строчная буква, а у прил. может быть прописной; к тому же нет изменения написания в зависимости от офицальности/неофициальности. У «папы римского» такое изменение есть и меняются первые буквы обоих слов. — smigles 19:12, 7 сентября 2017 (UTC)
                                            • Мы не исследовали ни то, ни другое. Я уверен, что у многих епископов можно найти в официальных текстах заглавное Е (хотя мы здесь этим не занимаемся для епископов, значит не должны и для папы). И узус тоже мы для каждого индивидуального титула не исследовали, потому что нас интересует общее правило, а не частные случаи. А папа римский, как я уже говорил, является важной статьей в орфографическом словаре, потому что читатель/писатель, не найдя ответа в правилах, ищет в словаре что-нибудь распространенное (и находит, потому что папа римский в словаре есть, а большинства остальных нет) и сверяет по нему все аналогичные случаи. Vcohen (обс.) 19:23, 7 сентября 2017 (UTC)
                                          • У меня в ПИСе Розенталя: Папа Римский; неофиц. Папа [религ.]. В ПИсе Лопатина: папа (римский папа, неофиц.), напр.: резиденция папы, прием у папы, речь папы; папа римский (глава католической церкви), напр.: папа римский Иоанн Павел II, выборы папы римского; Папа Римский (при офиц. титуловании). С уважением Кубаноид; 23:31, 7 сентября 2017 (UTC)

С историческими государствами основной вопрос - в чем состоит критерий. Варианты: а) просто государства, прекратившие существование до такого-то года (какого?), и те же названия начинают писаться иначе, б) только те названия, которые не использовались в эпоху существования государства, а придуманы историками задним числом. Vcohen (обс.) 16:16, 7 сентября 2017 (UTC)

  • Пусть эта дилемма остаётся на плечах лингвистов, которые будут формулировать правило. Перед всеми вопросами будет введение, в котором будет написано что-то вроде «Ждём, что вы не просто дадите нам ответ, а разработаете правило, которое появится в новом издании ПАСа либо где-то ещё, и расширите словарную базу РОСа». — smigles 16:36, 7 сентября 2017 (UTC)
    • Приглашение разработать правило - это пожелание на будущее. Мне хочется, чтобы тот ответ, который они дадут сейчас, отвечал на все наши вопросы. Vcohen (обс.) 16:42, 7 сентября 2017 (UTC)
      • Если здесь важен какой-то критерий, то они его приведут. А вообще у меня есть сомнения, что нам ответят так сразу, потому что у них и без того куча других вопросов по прописным буквам и кавычкам. — smigles 17:00, 7 сентября 2017 (UTC)
        • Я не хочу полагаться на то, что они телепатически угадают, что нас интересует. Если вопрос задан "правда ли", то могут ответить "да" и всё, и гоняйся за ними потом еще пять лет. Если вопрос задан "а или б", есть шанс, что ответят и на это. Vcohen (обс.) 17:11, 7 сентября 2017 (UTC)
          • Сейчас в вопросе спрашивается о том, как писать (в том числе то, чего в словарях нет). Если на написание будет влиять какой-то критерий, то они его приведут. Я бы не хотел, чтобы мы сами сужали вопрос какими-то критериями, когда может оказаться, что они оба неверны. — smigles 17:37, 7 сентября 2017 (UTC)
            • Согласен не сужать вопрос. Но на вопрос "как писать" могут ответить что-то типа "да, есть тенденция писать их со строчной". Там нет вопроса, что считать историческим государством. Vcohen (обс.) 17:41, 7 сентября 2017 (UTC)
              • В отдельных примерах из словарей эта тенденция нарушается. Я хочу ещё дописать про противоречия в словарях, чтобы ответили не просто «пишите по аналогии», а чтобы сформулировали правило. — smigles 17:56, 7 сентября 2017 (UTC)

У Лопатина именно про топонимы идёт речь в правиле о станциях. Если это не всегда они и могут быть другие собственные имена, то это ещё один недочёт, про который стоит сказать отдельно. — smigles 20:35, 7 сентября 2017 (UTC)

  • Не понял. Кто не всегда они? Есть станции, которые топонимы, а есть станции, которые не топонимы? Vcohen (обс.) 19:51, 8 сентября 2017 (UTC)
    • Шоссе Энтузиастов — это название шоссе, ставшее названием станции. При этом прописная у второго слова сохраняется, потому что она есть в соответствующем топониме — в названии шоссе. См. § 175. — smigles 14:20, 9 сентября 2017 (UTC)
      • То есть под топонимом имеется в виду не название станции, а то название, от которого название станции образовано. А откуда следует, что Лопатин говорит именно о таких станциях? А если название другое, то может оказаться, что кавычки отменяются? Что-то не верится. Vcohen (обс.) 15:53, 9 сентября 2017 (UTC)
        • Ничего не отменяется. Перечитай, пожалуйста, мою формулировку вопроса и правило в ПАСе. — smigles 16:24, 9 сентября 2017 (UTC)
          • Нашел: "в составе соответствующих топонимов". Я думаю, что это обычная небрежность, на которую жалко тратить время и отвлекать внимание. Понятно, что названия станций метро как правило образуются от топонимов, поэтому так написано в правиле. И понятно, что если там будет не топоним, а другое имя собственное, то правило сработает точно так же. В правилах везде оговаривается, что все заглавные буквы сохраняются при образовании одного имени собственного от другого, и мне трудно представить, чтобы именно в станциях метро это было иначе. Если станция называется Джафар Джаббарлы, то Джаббарлы все равно будет написано с большой буквы, несмотря на то что это не топоним. Не могу себе представить другого. Vcohen (обс.) 16:48, 9 сентября 2017 (UTC)

25 км Железной Дороги Мончегорск-Оленья, 27 км Железной Дороги Мончегорск-Оленья — это откуда взято? Если из Госкаталога, то на какую территорию? — smigles 08:25, 8 сентября 2017 (UTC)

Британское Содружество. — smigles 08:25, 8 сентября 2017 (UTC)

  •  ? С уважением Кубаноид; 10:11, 8 сентября 2017 (UTC)
    • = Содружество наций. — smigles 10:20, 8 сентября 2017 (UTC)
      • или Содружество Наций. С уважением Кубаноид; 10:25, 8 сентября 2017 (UTC)
        • Это нужно отдельным вопросом. Текущий вопрос указывает лишь на противоречие в словаре.
          Кстати говоря. § 170: государственных объединений, Содружество Независимых Государств. То есть должно быть, как я понимаю, Британское Содружество, Содружество Наций, Французское Сообщество, Европейский Союз. Странно… — smigles 10:43, 8 сентября 2017 (UTC)
          • Кстати, в ПИСе Розенталя помимо Содружества Наций есть Французское Сообщество и Британское Содружество. С уважением Кубаноид; 12:21, 8 сентября 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/27 июня 2017#Храм Державной иконы Божией Матери → Храм Державной Иконы Божией Матери. Тоже можно найти противоречивость. С уважением Кубаноид; 12:21, 8 сентября 2017 (UTC)

  • Противоречивостей, недочётов, недомолвок, погрешностей и прочего в русской орфографии дофига. Если есть желание — пишите, у меня пока есть о чём писать, а времени не так много осталось. — smigles 12:33, 8 сентября 2017 (UTC)

Кубаноид скинул кучу примеров из словарей: там есть и существительное с прописной, и прилагательное на первом месте. Короче, решил пока оставить этот вопрос и не отправлять его в ОК. Если кто захочет и сможет написать готовую формулировку вопроса, то отправлю. — smigles 13:33, 8 сентября 2017 (UTC)

  • Нынешняя формулировка в полном порядке. Официальное титулование рассматривать не нужно, потому что с ним всё понятно: поднимается первая буква первого слова (как в слове президент в аналогичной ситуации), а с ней и первая буква прилагательного (прилагательное, образованное от имени собственного, в составе наименования, пишущегося с большой буквы). Инверсный порядок (с прилагательным на первом месте) тоже рассматривать не нужно, потому что он встречается гораздо реже, а правила для него можно будет вывести из правил для неинверсного порядка. Vcohen (обс.) 19:51, 8 сентября 2017 (UTC) P.S. Предлагаю снять зачеркивание. Другого шанса у нас не будет. Vcohen (обс.) 07:33, 11 сентября 2017 (UTC)
  • Орфокома и существует для прояснения неясностей. Иначе они и даром не нужны. С уважением Кубаноид; 19:58, 9 сентября 2017 (UTC)

Завтра, после того как допилю титулы, буду отправлять. О чём-то новом писать точно не буду. — smigles 19:30, 11 сентября 2017 (UTC)

  • Очень надеюсь, что титулы войдут, а иноязычные названия не войдут. У меня по иноязычным много есть что сказать, в принципе я готов к большому обсуждению, но это мы точно за ночь не успеем. Vcohen (обс.) 19:38, 11 сентября 2017 (UTC)
    • Главное — это сделать посыл в виде «вот тут нужно разработать правило» (о чём я ещё прямо скажу во введении). Текущая формулировка для этого подходит. Предполагаю, что ты хочешь каждый случай разобрать отдельно. Это здесь не обязательно. — smigles 19:55, 11 сентября 2017 (UTC)
      • Надо задавать конкретные вопросы. Например, у меня есть вопрос про список слов, которые пишутся с маленькой буквы (начиная с трех случаев применения слова парк), и при этом у меня есть однозначный ответ про кавычки (и я не понял, что там может быть неоднозначно). Но это надо обсуждать, причем сейчас я этим заняться не могу. Vcohen (обс.) 20:02, 11 сентября 2017 (UTC)
        • Ла Скала — «Ла Скала», Ковент-Гарден — «Ковент-Гарден», Гранд-опера — «Гранд-опера». Я обсуждать тоже не готов. Но вопрос я отправлю, прости. — smigles 20:36, 11 сентября 2017 (UTC)
          • Тогда (перехожу на таинственный голос пророка) на тебя ляжет ответственность за то, что они не ответят на какие-то другие вопросы, потому что потеряют время в попытках понять, чего от них хотят здесь. Vcohen (обс.) 20:54, 11 сентября 2017 (UTC)
          • Что касается кавычек, то правила их расстановки описаны в правилах там, где про обычные (не транскрибированные) названия, и они должны распространяться и на транскрибированные тоже. Не может быть ситуации, когда два написанных рядом названия объектов одинакового типа подчиняются разным правилам расстановки кавычек только потому, что одно из них транскрибированное (особенно если сами объекты расположены в одной стране, просто название одного из них принято транскрибировать, а другого переводить). А если для какого-то типа объектов (например, для театров, как в примерах выше) эти правила недостаточно четки, то решать проблему надо опять же для всех названий, а не только для транскрибированных. Vcohen (обс.) 06:58, 12 сентября 2017 (UTC)
            • О бытовании ситуации: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016#Новостные агентства, кавычки. С уважением Кубаноид; 09:30, 12 сентября 2017 (UTC)
              • Ссылка подтверждает, что речь не только об иноязычных названиях. Там тебе и РИА Новости, и Интерфакс-Украина, и чего только нет. Возможно, более широкий вопрос мы тоже туда отправим, но для этого я должен сделать то, что собираюсь уже больше двух лет. Предлагаю все-таки кушать слона по частям и сначала добить иноязычные названия - это хоть и громадная проблема, но она только часть от всей. Vcohen (обс.) 10:07, 12 сентября 2017 (UTC)
          • И я все-таки сделаю задел для большого обсуждения иноязычных названий. Сначала две ссылки. Первая - это обсуждение перед переименованием почти 500 статей о станциях и линиях метро Нью-Йорка (там еще в углу две ссылки на архив). Обсуждение сколь длинное, столь конструктивное и плодотворное. Не прочитав его, продолжать что-либо делать по этой теме нет смысла. Вторая - это маленькое обсуждение, но в нем ссылки на несколько важных обсуждений КПМ. Там ключевая фраза - вот эта: "Коллега Vcohen высказывал идею обсудить этот вопрос обстоятельно и комплексно". Я надеюсь, что это "обстоятельно и комплексно" начинается здесь и сейчас. Но не на бегу и не за минуту до отхода поезда. Когда прочитаешь всё по ссылкам, расскажу, что я имел в виду с тремя случаями со словом парк. Vcohen (обс.) 07:31, 12 сентября 2017 (UTC)
          • Может быть, вопрос про иноязычные названия действительно можно отправить, но с четким пояснением, что ответ пока не требуется и наша задача сейчас только "застолбить тему", а конкретизацию мы пришлем в другой раз. Vcohen (обс.) 07:42, 12 сентября 2017 (UTC)

А вот еще проблемка с заглавными буквами (хотя и не про имена собственные, а про начало предложения): Википедия:Форум/Правила#Капитализация в названиях статей о химических соединениях. Справка Грамоты рекомендует перестроить фразу, ха-ха. Но название статьи-то не перестроишь. Vcohen (обс.) 14:40, 12 сентября 2017 (UTC)

Отправлено[править вики-текст]

Вопросы я отправил. Забыл об этом сказать. — smigles 19:22, 13 сентября 2017 (UTC)

  • И про буфера с гексагеном? Лес (обс.) 19:38, 13 сентября 2017 (UTC)
    • Вы невнимательны. Только то, что на обороте этой страницы, потому что заседание ОК будет на тему собственных имён. — smigles 19:45, 13 сентября 2017 (UTC)
      • Не, не так. Я вообще ничего не читал на обороте, было некогда. Только последнюю фразу здесь. Потому и спросил. Лес (обс.) 19:49, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Спасибо. С уважением Кубаноид; 04:18, 14 сентября 2017 (UTC)

Вторая порция[править вики-текст]

У гекс*гена, я думаю, надо писать не "единственно этимологически правильному", а просто "единственно правильному". Правильность определяется орфографией, а не нашими представлениями об этимологии. Если в процессе этимологии слово исказилось/деэтимологизировалось/переосмыслилось, то это тоже легитимный этап этимологии, поэтому оба варианта в конечном счете "этимологически правильные", просто один из них признаёт последний этап, а другой нет. Vcohen (обс.) 21:47, 15 сентября 2017 (UTC)

Перенесено со страницы Проект:Русский язык/Грамотность/Нерешённые проблемы.
  • <гекс*ген> Спасибо. Про «должно писаться» слишком категорично. Вывод из того обсуждения: будущее покажет. Кстати, упомянутая там книга химика И. Леензона об истории названий химических веществ у меня есть, но ничего сверхинтересного про написание гекс*гена там нет (а что есть, выпишу сюда попозже). С уважением Кубаноид; 04:10, 16 сентября 2017 (UTC)
    • Убрал «должно писаться». Лес (обс.) 08:50, 16 сентября 2017 (UTC)
  • <буфер> Спасибо. Но в профлитературе используется и то и другое. То же самое и с кешем. С уважением Кубаноид; 03:55, 16 сентября 2017 (UTC)
    • Ну вот я поэтому и хотел, чтобы ты сам писал вопросы, я не знаю многих тонкостей, просыпаюсь к концу драки. Поправил немного, так пойдёт? Лес (обс.) 08:43, 16 сентября 2017 (UTC)
      • Главное, чтобы дошло до Орфокомы :-) С уважением Кубаноид; 03:53, 17 сентября 2017 (UTC)