Обсуждение проекта:Энтомология

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Портал:Энтомология   Лучшие статьи   Проект:Энтомология  
Обсуждение проекта
  Участники проекта
Архив
Архив обсуждений:

Хронокатегории[править код]

--VladXe (обс.) 10:21, 13 апреля 2018 (UTC)

Подписи к иллюстрации в статье «медоносная пчела»[править код]

Кто-нибудь, проверьте, нет ли где ошибок. Что-то у меня есть подозрения насчёт ядовитых желез — разве они на рисунке не синие?--Tucvbif???
*
13:17, 19 апреля 2018 (UTC)

Ядовитые железы на рисунке под номерами 31 и 32. На рисунке они НЕ синего цвета --Anaxibia (обс.) 09:18, 20 апреля 2018 (UTC)
Просто в найденных мной в интернете картинках они как правило изображаются отделёнными от тела. Сомнения ещё по поводу п.25.--Tucvbif???
*
14:14, 20 апреля 2018 (UTC)

Классификация чешуекрылых[править код]

Почти свёл рисованную кладограмму 2013 года в один список 3 шаблона-кладограммы (осталась детализация отдельных субклад), получилось прилично. Предлагаю выделить её в отдельную подстраницу проекта и там уже обсудить конкретные вопросы, которые появились. Но до этого мне нужен консенсус ПРО:Энтомология на приведению древа таксошаблонов в соответствие с источником 2013 года: A Large-Scale, Higher-Level, Molecular Phylogenetic Study of the Insect Order Lepidoptera (Moths and Butterflies). (Fig. 3). @Anaxibia, Lasius: кто ещё из активных участников биопроектов писал про бабочек? --VladXe (обс.) 17:11, 7 июня 2018 (UTC)

Из активных и хоть чуточку разбирающихся в теме энтомологии — никто не писал. --Anaxibia (обс.) 17:27, 7 июня 2018 (UTC)
UPD — периодически в проект заглядывает и правит статьи проф. энтомолог Владимир Викторович Дубаталов (Участник:VVDubatolov -лепидоптеролог, доктор биологических наук, действительный член Русского энтомологического общества), можно ему еще написать. Но он заходит в проект время от времени, лучше написать на личную почту, да и специализируется по «ночным», которые в английском языке moth в обиходе --Anaxibia (обс.) 17:34, 7 июня 2018 (UTC)
Желателен еще консенсус по группе Satyridae (-nae). Систематическое положение данной группы чешуекрылых является дискутабельным. «Буржуйские» рассматривают их в ранге подсемейства Nymphalidae, отечественные — на основании характерного узнаваемого внешнего облика и особенностей морфологии гениталий самцов за этой группой бабочек сохраняют статус семейства (Кузнецов В. И., Стекольников А. А. 2001. Сравнительная морфология гениталий самцов в подсемействах Morphinae и Brassolinae и восстановление сем. Satyridae, status resurr. (Lepidoptera) в новом объеме // Энтомол. обозр. Т. 80, вып. 1. С. 121—136.). --Anaxibia (обс.) 17:31, 7 июня 2018 (UTC)
  • Так глубоко классификация 2013 года не заглядывает. По опыту лучепёрых рыб и вендской биоты могу сказать, что в рувики есть прецеденты, когда используется отечественная классификация, а не западная --VladXe (обс.) 17:58, 7 июня 2018 (UTC)
  • Ну так я отечественную в отношении этой группы бабочек и использую при написании статей про них ) --Anaxibia (обс.) 19:31, 7 июня 2018 (UTC)
  • Вставьте эту новую схему для начала как один из вариантов новой классификации чешуекрылых в виде нового раздела в статью Систематика чешуекрылых, где на СО и продолжим дискуссию. --Lasius (обс.) 17:52, 7 июня 2018 (UTC)
    • Вообще-то я хочу обсудить таксошаблоны по классификации, а не саму классификацию: какие делать, какие нет, что из существующего удалить. Как кладограмма она не влезет, надо на части делить. --VladXe (обс.) 17:58, 7 июня 2018 (UTC)
      • Это понятно, но чтобы таксошаблоны делать-удалять надо понять различия и насколько они далеко в новом варианте ушли от предшественников и от Викиданных, где основа статьи 2011 года и ранее. --Lasius (обс.) 20:15, 7 июня 2018 (UTC)
        • Таки список есть, который я хочу отдельной страницей этого проекта сделать, или обязательно через Ш:Clade отрисовывать? --VladXe (обс.) 20:33, 7 июня 2018 (UTC)
          • Сначала его примерно так разместить Проект:Энтомология/Классификация чешуекрылых 2013 года. --Lasius (обс.) 06:25, 9 июня 2018 (UTC)
            • Создал с изменением названия (что это за новое, 5 лет прошло), там ещё есть недоделки, но в пределах надсемейства-двух, основные вопросы можно решить без такой детализации. Просьба проверить свежим взглядом, я у себя 1 ошибку уже нашёл. Конкретные вопросы классификации решаем на СО страницы проекта. --VladXe (обс.) 07:32, 9 июня 2018 (UTC)
  • Извините, что настаиваю, теперь, когда есть кладограммы для сравнения, прошу проект в этой теме вынести вердикт: рувики переходит на классификацию чешуекрылых 2013 года или нет? --VladXe (обс.) 07:55, 9 июня 2018 (UTC)
    • А кем-то ещё (кроме википедистов) эта классификация 2013 года признана? (пять лет прошло) или это очередная попытка на основе пары молекулярных признаков переделать всё что можно. Повторю... в статье нет конкретных таксономических решений. --Lasius (обс.) 18:26, 9 июня 2018 (UTC)
      • Вам лучше знать, это Вы её предложили на СО Anaxibia. --VladXe (обс.) 19:25, 9 июня 2018 (UTC)
        • Да, и поэтому стоит добавить часть выводов из статьи 2013 года (пока только добавить, до прояснения ситуации) в некоторые статьи о высших таксонах чешуекрылых, в качестве альтернативных или критических взглядов на классификацию. По поводу "высших" (кроме надсемейств) таксошаблонов: какие из них Вы предлагаете удалить для технической оптимизации? --Lasius (обс.) 20:06, 9 июня 2018 (UTC)
          • Чтобы что-то убрать, надо сначала добавить всё, а участники проекта не предложили, от какого списка/кладограммы плясать. Опять Zootaxa 2011 года? Понимаю клещи по списку 6-летней давности, но бабочки… Неужели за 7 лет ничего фундаментального по ним не вышло, из того, что доступно всем? --VladXe (обс.) 20:16, 9 июня 2018 (UTC)
            • И мы, и Викиданные (и Викивиды, например здесь) ориентируемся на статью 2011, которая почти всеми признана и в целом используется в современных статьях. Что касается статьи 2013 года, то это крайняя попытка разобраться в проблемных моментах высшей классификации Lepidoptera. Это рабочий момент, исследователи в поиске. Но были потом статьи по фиологеномике в основном отдельных групп чешуекрылых. --Lasius (обс.) 23:00, 9 июня 2018 (UTC)
              ...1)... Kawahara, A.Y. & Breinholt, J.W. (2014) Phylogenomics provides strong evidence for relationships of butterflies and moths. Proceedings of the Royal Society B, 281, 20140970. https://doi.org/10.1098/rspb.2014.0970
              ...2)... Garzón-Orduña, I.J., Silva-Brandão, K.L., Willmott, K.R., Freitas, A.V.L. & Brower, A.V.Z. (2015) Incompatible ages for clearwing butterflies based on alternative decondary calibrations. Systematic Biology, 64, 752–767. https://doi.org/10.1093/sysbio/syv032
              ...3)... Espeland, M., Hall, J.P.W., DeVries, P.J., Lees, D.C., Cornwall, M., Hsu, Y-F., Wu, L-W., Campbell, D.L., Talavera, G., Vila, R., Salzman, S., Ruehr, S., Lohman, D.J. & Pierce, N. (2015) Ancient Neotropical origin and recent recolonization: phylogeny, biogeography and diversification of the Riodinidae (Lepidoptera: Papilionoidea). Molecular Phylogenetics and Evolution, 93, 296–306. https://doi.org/10.1016/j.ympev.2015.08.006
              ...4)... Brower, A.V.Z., Willmott, K.R., Silva-Brandão, K.L., Garzón-Orduña, I.J.& Freitas, A.V.L. (2014) Phylogenetic relationships of ithomiine butterflies (Lepidoptera: Nymphalidae: Danainae) as implied by combined morphological and molecular data. Systematics and Biodiversity, 12, 133–147. https://doi.org/10.1080/14772000.2014.899650
              ...5)... Labandeira, C.C., Yang, Q., Santiago-Blay, J.A., Hotton, C.L., Monteiro, A., Wang, Y.-J., Goreva, Y., Shih, C.-K., Siljeström, S., Rose, T.R., Dilcher, L.D. & Ren, D. (2016) The evolutionary convergence of mid-Mesozoic lacewings and Cenozoic butterflies. Proceedings Royal Society B, 283, 1–9. https://doi.org/10.1098/rspb.2015.2893
              ...6)... Condamine F. L., B. Nabholz, A.‐L. Clamens, J. R. Dupuis, F. A. H. Sperling. (2018). Mitochondrial phylogenomics, the origin of swallowtail butterflies, and the impact of the number of clocks in Bayesian molecular dating: Mito-phylogenomics of swallowtail butterflies. Systematic Entomology · 43(3):460-480. https://doi.org/10.1111/syen.12284
              ...7)... Wahlberg, N. & Peña, C. (2015) Systematics and Evolution of Nymphalidae: http://www.nymphalidae.net/
              ...8)... Chazot, N., Wahlberg, N., Freitas, A. V. L., Mitter, C., Labandeira, C., Sohn, J.-C., Sahoo, R. K., Seraphim, N., de Jong, R. & Heikkilä, M. (2018): The trials and tribulations of priors and posteriors in Bayesian timing of divergence analyses: the age of butterflies revisited. BioRxiv. (2018, preprint)
              ...9)... Espeland,M., Breinholt, J., Willmott, K. R., Warren, A. D., Vila, R., Toussaint, E. F. A., Maunsell, S. C., Aduse-Poku, K., Talavera, G., Eastwood, R., Jarzyna, M. A., Guralnick, R., Lohman, D. J., Pierce, N. E. & Kawahara, A. Y. (2018): A comprehensive and dated phylogenomic analysis of butterflies. Current Biology. Volume 28, Issue 5, p770–778.e5, 5 March 2018 https://doi:10.1016/j.cub.2018.01.061
            • В другой новой большой обзорной статье — Fossil butterflies, calibration points and the molecular clock (Lepidoptera: Papilionoidea)// Rienk de Jong // Zootaxa. 2017 May 25;4270(1):1-63. doi: 10.11646/zootaxa.4270.1.1. (в статье 2017 года) статья 2013 года (Regier... 2013) даже не упоминается вовсе, хотя другая статья первого автора (Regier ... 2009. Toward reconstructing the evolution of advanced moths and butterflies (Lepidoptera: Ditrysia): an initial molecular study. BMC Evolutionary Biology, 9, 280. https://doi.org/10.1186/1471-2148-9-280) всё же цитируется. --Lasius (обс.) 23:01, 9 июня 2018 (UTC)
            • Есть ещё открытая статья 2015 года: Sohn J.-Ch., C. C. Labandeira, D. R Davis. (2015). The fossil record and taphonomy of butterflies and moths (Insecta, Lepidoptera): implications for evolutionary diversity and divergence-time estimates. BMC Evolutionary Biology. December 2015, 15:12. В ней за основу принята кладограмма статьи 2013 года (Regier... 2013), но сохранены почти все якобы в ней расформированные надсемейства, включая Geometroidea, Drepanoidea, Alucitoidea, Zygaenoidea, Cossoidea и многие другие. А вот некоторых клад, например, Dacnonypha, Neopseustina, Incurvariina, Tischeriina там нет и их таксошаблоны можно и посокращать. --Lasius (обс.) 00:06, 10 июня 2018 (UTC)
              • 0) Судя по развёрнутости ответа, моя предыдущая реплика Вас задела, извините, если это так. 1) Опираться на систематику вымерших видов для живых — ИМХО, моветон. ДНК фоссилий, если мне не изменяет память, даже из янтаря не научились извлекать. 2) С настороженностью буду относится к кладам 2005 года, которые не пережили ни ревизию 2011, ни исследования 2013 года. 3) По свободе переведу источник 2011 года в вики-разметку, если есть в каких статьях заготовки, просьба сообщить. --VladXe (обс.) 05:04, 10 июня 2018 (UTC)
                • Палеонтологические доказательства не менее важны, чем молекулярно-генетические. И не надо забывать о взглядах про горизонтальный перенос генов. Уточните о какой статье 2005 года была выше речь? --Lasius (обс.) 15:00, 10 июня 2018 (UTC)
                  • Та, что заявлена как АИ в статье Систематика чешуекрылых: Stanislav K. Korb. A catalogue of butterflies of the ex-USSR, with remarks on systematics and nomenclature. — Nizhny Novgorod: Nizhegorodskaya Radiolaboratoriya Press, 2005. — 156 p. VladXe (обс.) 15:37, 10 июня 2018 (UTC)
                    • Понятно, но она касается части высших чешуекрылых, да и была критически встречена специалистами, поэтому я сейчас отредактировал нашу статью Систематика чешуекрылых по статье 2011 года. --Lasius (обс.) 16:22, 10 июня 2018 (UTC)
                      • Спасибо, значит отдельного списка по работе 2011 годе делать не надо. VladXe (обс.) 17:05, 10 июня 2018 (UTC)
  • Exclamation mark red.png Важно Опять прошу проект установить консенсус на использование классификации 2011 года в качестве основной. Объясняю настойчивость: мне нужно на что-то ссылаться для удаления ненужных таксошаблонов и создания нужных категорий. --VladXe (обс.) 05:04, 10 июня 2018 (UTC)
    • Да, это основа (2011). В отдельных группах чешуекрылых могут быть более новые ревизии и взгляды, и если они подтверждены таксономическими решениями, а не только кладограммами, то можно будет обсуждать возможные изменения в основе 2011 года. --Lasius (обс.) 15:00, 10 июня 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

0) Раз мнений других нет, то таксошаблоны чешуекрылых переходят на классификацию 2011 года. 1) Из безранговых клад доп. делаю только те, что есть в классификации 2013 года. 2) Пишите сюда, что надо в классификации 2011 обновить. А вообще кто не спрятался, а не виноват. --VladXe (обс.) 18:50, 19 июня 2018 (UTC)

  • Начиная с двупорых возникли вопросы: 1) в источнике 2011 года Arrhenophanidae заявлено как подсемейство в Psychidae, а Acrolophidae — подсемейство в Tineidae. 2) Ethmiidae заявлено как подсемейство в Depressariidae (см. Ethmia blaineorum, источник 2014 года). 3) Holcopogonidae в сноске 2011 года есть, а что, куда прилеплять — неизвестно. Пункты 1 и 2 переделывать? — VladXe (обс.) 07:19, 20 июня 2018 (UTC)
  • 1) Серии Hesperiiformes, Papilioniformes и Saturniiformes валидны? Если валидны, то нужны ли они в цепочке таксонов? 2) Нашёл 17 семейств, отсутствующих в навшаблоне семейств бабочек. Добавлять? — VladXe (обс.) 14:47, 20 июня 2018 (UTC)
    • Серии пока погодить добавлять (впрочем, если технически ещё для звеньев хватает места в цепочке, то можно), а семейства надо добавить в навшаблон. --Lasius (обс.) 05:02, 24 июня 2018 (UTC)
      • Я их не собирался добавлять (АИ на них нет), я спрашивал для оставления/удаления таксошаблонов, устаревшие клады уже без таксошаблонов. --VladXe (обс.) 06:20, 24 июня 2018 (UTC)
  • ✔ Сделано, таксошаблоны отряда приведены в соответствие с классификацией 2011 года, кладу Macroheterocera с 5 надсемействами решил не выделять (в соседней ветви эволюции 7 надсемейств), да и 4 клады в подряд не смотрятся. Выставлено на удаление 5 таксошаблонов, ещё 3 на согласовании. — VladXe (обс.) 16:31, 20 июня 2018 (UTC)
  • Надо в категории Чешуекрылых реконструкцию делать по классификации 2011 года? Мне К:Моли не даёт покоя, уж больно она полифилитическая. — VladXe (обс.) 16:33, 20 июня 2018 (UTC)
    • Моли понятие более народное и в русской традиции более узкое, хотя на западе это все небулавоусые (тогда шелкопряды по их категоризации это гигантские моли:). В англовики чешуекрылые в категориях фактически и делятся лишь на 2 группы: булавусые или собственно бабочки (Category:Butterflies) и моли в широком смысле (Category:Moths). --Lasius (обс.) 05:02, 24 июня 2018 (UTC)
      • В англовики свой язык и свои правила. Давно я не занимался категоризацией, хотелось и пользу принести, и увлечением заняться, а то уже не на биологию перешёл. --VladXe (обс.) 06:20, 24 июня 2018 (UTC)
        • Согласия проекта не получил, поэтому × Не сделано — оставайтесь с молями. — VladXe (обс.) 05:45, 30 июня 2018 (UTC)
  • Вопрос: переделал Двупорые по источнику 2011 года, возник вопрос: нужна ли клада Apoditrysia в таксошаблонах, почти повторяющая кладу Двупорые (без 3 надсемейств и 17 семейств)? Если у вида в цепочке таксонов есть подсемейство и триба, то царство уже не влезает в Ш:Таксон. — VladXe (обс.) 08:30, 23 июня 2018 (UTC)
    • Эти клады (из-за технических ограничений) лучше оставить для статей, в цепочке таксошаблонов важнее более традиционные таксоны, включая и подсемейства с трибами. --Lasius (обс.) 05:02, 24 июня 2018 (UTC)
      • ✔ Таксошаблон исключён, итого в цепочке таксошаблонов не участвуют: Apoditrysia, Macrolepidoptera и дополнительно Papilionoformes / Rhopalocera. --VladXe (обс.) 06:20, 24 июня 2018 (UTC)
В ответ на неоднократные вопросы ко мне отвечу по поводу новых течений в систематике чешуекрылых. Здесь, как всегда, немало новой и очень интересной информации, но некоторые результаты ДНК-анализа приводят к, скажем, не совсем интерпретируемым результатам. Выскажусь только по поводу тех разделов,что мне близки. Дневные бабочки: сведение Satyridae в подсемейство к Nymphalidae (вместе с Morphinae, Amathusinae и т.п.) вполне обосновано. Но есть группы, статус которых может быть признан или подсемейством, или семейством (степень их обособленности явно выше, чем у обычных подсемейств, но чуть ниже, чем у признанных семейств): Dismophinae (в том числе Leptidea) и Lybitheidae. Иногда оспаривается самостоятельность семейства Riodinidae. Здесь всё зависит от точки зрения конкретного специалиста. Но мне кажется пока ещё спорным объявление самой базальной группой в дневных бабочках семейства Papilionidae (то есть более древними, чем даже Hedylidae + Hesperiidae). Хочу обратить внимание: есть факты (что неоспоримы), а есть интерпретации, которые зависят от точки зрения каждого конкретного специалиста. А есть общепринятая на сегодня точка зрения (мода), которая может оказаться и в каком-то виде ошибочной. По поводу статуса Brahmaeidae/Lemoniidae, Bombycidae/Endromididae собственной точки зрения у меня нет. Теперь по систематике совкообразных. Те кладограммы, которые публиковались, допускали, на мой взгляд, поднятие большего числа совкообразных групп до ранга семейств, но авторы остановились на том, что предложили. И это стало признанной системой. В новом каталоге чешуекрылых России (который сейчас пишется), система совкообразных будет дана уже по новому. В.В.Дубатолов. 30 июня 2018.

Итог[править код]

Таксошаблоны переделаны, навшаблон синхронизирован, классификация в статьях о подотрядах — о кладах переделана. Категоризацию решили не трогать. Итог: классификация чешуекрылых синхронизирована с действующим АИ, хоть 2011 года, зато признанным. Спасибо за сотрудничество. --VladXe (обс.) 05:50, 30 июня 2018 (UTC)

К:Подсемейства насекомых[править код]

Неожиданное предложение: создать в К:Систематика насекомых подкатегорию К:Подсемейства насекомых. Как я вижу, ранг подсемейства в классе насекомых довольно популярен, так почему бы не выделить их отдельно? --VladXe (обс.) 12:37, 23 июля 2018 (UTC)

  • Хорошее предложение, особенно учитывая гигантские масштабы некоторых подсемейств. Подобрал для примера некоторые самые многовидовые: жуки Curculioninae = 23.000 видов!, Aleocharinae (16.000), Entiminae (12.000), бабочки Erebinae (10.000), жуки Pselaphinae (8415), Staphylininae (6642), Cryptorhynchinae (6000), Paederinae (5962), Melolonthinae (5700), Scarabaeinae (5000), Scydmaeninae (4800), муравьи Мирмицины (6600), осы Crabroninae (4600), наездники Ichneumoninae (4288). Формально запретов на создание нет. --Lasius (обс.) 14:42, 23 июля 2018 (UTC)
    • Не торопясь начал реализовывать. Можете помогать. — VladXe (обс.) 17:09, 2 августа 2018 (UTC)
      • Проставил более 370 К:подсемейств среди перепонов, жуков, бабочек, тлей, цикадок... --Lasius (обс.) 21:02, 2 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

На время подписи в рувики 498 статей о подсемействах насекомых. Что радует: в категории именно подсемейства, а не подсемейства + виды и роды, единственные в подсемействах. Что огорчает: массовое нарушение как ВП:БИОС относительно монотипических таксонов, а также так и непринятое ВП:НЕВИКИВИДЫ и даже ВП:МТ. Проекту срочно нужен на 146 % от ставки шаман — изгонятель удалистов. Если про это клондайк недостатей узнают — не видать нам 1,5 ляма статей в этом году.VladXe (обс.) 17:07, 22 сентября 2018 (UTC)

Списки энтомологов[править код]

  • Недавно начал редактировать список диптерологов. Переделал в табличную форму Список диптерологов – от U до Z с одобавлением колонки специализация, где указаны семейства, в который данный автор описал хотя бы один вид. В результате стало видно значимость энтомолога, если планировать создавать о нем страницу или редактировать существующую. Информацию брал через поисковые запросы на сайте https://diptera.org, указывая в таблице этот источник. Однофамильцев разводил по годам жизни и активности, в том числе инициалам по библиографической базе на этом же сайте. С некоторых пор этот сайт не работает. В связи с этим, хотел получить совет от участников проекта, как быть с эти источником и если продолжать переводить в подобную форму другие страницы, то информацию о специализации можно получить с других таксономических серверов, например, https://www.gbif.org, http://www.eol.org или http://zoobank.org. Также хотел узнать мнение о перспективности дальнейшего перевода списков этой группы в предложенную табличную форму. В том числе это касается и Проект:Энтомология/Списки/Список энтомологов. Потенциально, если этот список продолжать он может в несколько раз перерасти по объему список диптерологов, либо включать в него только тех энтомологов, по которым есть страница в Wikipedia или их рекомендуется создать, либо определить еще критерии включения в этот список. Сейчас данный список выглядит незаконченным не только по содержанию, но и по оформлению (часть в виде таблицы, часть в виде простого списка). — Atylotus (обс.) 21:24, 13 августа 2018 (UTC).
    • Работайте, дело хорошее, переведите всё в единую табличную форму. Но помните, когда я начинал Список энтомологов в 2009, то в 2013 его удалили из основного пространства, так как на него нет обобщающего авторитетного источника. На список диптерологов таковой есть и поэтому его автор (Обсуждение участника:Grichanov) доделал его в основном пространстве. Правда, могут сделать замечание, что указание специализации представляется ОРИССным определением. --Lasius (обс.) 22:39, 13 августа 2018 (UTC)
      • Если ссылка на таксономическую базу данных будет признана ОРИССным, то можно привести на многих значимых энтомологов ссылку на некролог или статью с поздравлением с юбилеем или на опубликованные статьи автора, где специализация будет понятна, но это будет просто сотни ссылок, вместо одной-двух. — Atylotus (обс.) 22:49, 13 августа 2018 (UTC)
        • Если в базе данных есть указание на специализацию, то этого достаточно. --Lasius (обс.) 22:54, 13 августа 2018 (UTC)
          • А почему на списке Список диптерологов – от A до C стоит у удалению, его вяло по обсуждали 10 месяцев назад, но итог никто так и не подвёл? Atylotus (обс.) 23:10, 13 августа 2018 (UTC)
            • Завалы на КУ это давняя проблема. --Lasius (обс.) 05:44, 14 августа 2018 (UTC)

Насекомые с полным превращением[править код]

Вопрос к проекту: какого ранга клада Насекомые с полным превращением, какое у неё валидное научное название? Какой уровень лучше оставить в цепочке таксошаблонов: насекомые с полным превращением, Neuropterida + Hymenopterida + Panorpida / Antliophora + Amphiesmenoptera (позиционируются как надотряды) или оба? --VladXe (обс.) 07:43, 14 августа 2018 (UTC)

  • Поставьте клада Без ранга (между инфраклассом и надотрядами). --Lasius (обс.) 11:31, 14 августа 2018 (UTC)
    • Никаких Без ранга, будет клада, учитывая, что прецедент есть. Преобразую таксошаблоны к такому древу (1-й промежуточный ранг = клада, 2-й = надотряд):
Neoptera
Polyneoptera
Dictyoptera

Blattodea + Mantodea


Plecopterida

Plecoptera + Embioptera + Zoraptera


Dermapterida

Dermaptera


Orthopterida

Notoptera + Orthoptera + Phasmatodea



Paraneoptera
Psocopterida

Phthiraptera + Psocoptera


 Condylognatha  

Hemiptera + Thysanoptera



Endopterygota
Neuropterida

Megaloptera + Neuroptera + Raphidioptera


Coleopterida

Coleoptera



Strepsiptera


Hymenopterida

Hymenoptera


Antliophora

Diptera + Mecoptera + Siphonaptera


Amphiesmenoptera

Lepidoptera + Trichoptera




Возражения или дополнения есть? Повторю вопрос, как лучше обозвать: Endopterygota или Holometabola (PBDB за этот вариант)? --VladXe (обс.) 13:17, 14 августа 2018 (UTC)

  • Ещё вопрос: Pandictyoptera — ещё возможно использование? --VladXe (обс.) 13:34, 14 августа 2018 (UTC)
    • Единой схемы нет и быть не может, из-за множества исследований в которых разным признакам придают относительно более важный вес (хороший обзор здесь, там много ссылок собрали). Клада это и есть безранговый термин. По поводу Pandictyoptera нашёл здесь. Есть и такая схема на русском (оглавление внизу). Да и скорее Endopterygota, чем другое. --Lasius (обс.) 14:27, 14 августа 2018 (UTC)
      • 3) Pandictyoptera = Dictyoptera + ещё чего-то вымершее, пусть будет для вымерших таксонов между Polyneoptera и Dictyoptera (вдруг кто-то-там напишет). 1) Надо же на что-то опираться с учётом ВП:Не бумага. Первый источник, не смотря на типично советскую отсебятину на стр. 160, очень помог, вношу изменения в кладограмму. Сразу вопрос: русскими названиями клад из него пользоваться можно? — VladXe (обс.) 14:56, 14 августа 2018 (UTC)
        • А почему бы и нет, издание академического института (zin.ru). --Lasius (обс.) 15:19, 14 августа 2018 (UTC)
      • 1а) Всё-таки Вы правы, внутри Polyneoptera лучше выделить только Dictyoptera, а положение остальных отрядов дисскуссионно, пусть просто побудут в кладе без надотрядов. С учётом изменений и этого пункта — переделывать? — VladXe (обс.) 14:56, 14 августа 2018 (UTC)
        • Если с надотрядами всё так шатко, то да. --Lasius (обс.) 15:35, 14 августа 2018 (UTC)
  • Оказывается таксошаблон Coleopterida уже есть, поэтому включаю в древо. --VladXe (обс.) 16:54, 14 августа 2018 (UTC)
  • Решил не откладывать. ✔ Сделано. — VladXe (обс.) 18:14, 14 августа 2018 (UTC)

Моли[править код]

Всё-таки не даёт мне покоя полифилетическая категория:Моли. Я смирился с её существованием (негласный консенсус проекта есть консенсус), но хотелось бы как-нибудь упорядочить её состав. Насколько я понимаю, к молям относится вся чешуекрылая невзрачная мелочь, сохранившаяся с тех эволюционных пор, когда бабочкам не надо было быть красивыми, чтобы выжить. Границу провести можно? Что-то типа: к молям относятся все таксоны чешуекрылых от базального узла отряда до инфраотрядов (?) Exoporia и Heteroneura, а также надсемейства и семейства <список> последних? --VladXe (обс.) 08:51, 18 августа 2018 (UTC)

  • Однозначно к категории моли можно отнести те семейства в русском названии которых есть слово моли. Кроме того моли — это не только группа чешуекрылых, но и название взрослой стадии этих насекомых в противоположность гусеницам. В широком смысле моли — это все чешуекрылые, кроме высших разноусых и булавоусыхAtylotus (обс.) 09:41, 18 августа 2018 (UTC)
    • Молелистовёртки‎ и Тонкопряды — это моли? — VladXe (обс.) 09:55, 18 августа 2018 (UTC)
      • На счет первых затрудняюсь, но вторые морфологически в имаго далеки от молей точно (если не рассматривать молей в объеме на манер английского языка) --Anaxibia (обс.) 10:11, 18 августа 2018 (UTC)
        • Мы Википедию на русском пишем, поэтому английское определение молей можно навсегда подарить англичанам. — VladXe (обс.) 10:38, 18 августа 2018 (UTC)
  • Согласно «Словарю биологическому» под ред. Гилярова «Моли — общее название мн. семейств (до 40) низших бабочек.» В англ. языке moth — «моль» — это все бабочки, которые не butterflies — истинные «бабочки» — то есть у них в языке четкое разделение — все булавоусые — это butterflies, все грубо говоря «ночные» — это moth. Из-за чего часто из-за горе переводчиков книг, эта калька просачивается и в русскоязычную действительность. --Anaxibia (обс.) 09:45, 18 августа 2018 (UTC)
    • Вот я и прошу участников проекта провести границу между низшими и высшими бабочками, либо на основе АИ, либо на основе консенсуса. — VladXe (обс.) 09:57, 18 августа 2018 (UTC)
      • Если исходить по морфологическим признакам, то к «молям» относятся все низшие чешуекрылые, у которых: бабочки сидят в характерной позе: параллельно субстрату с прижатыми усиками, крылья отчетливо вытянутые, часто ланцетовидные, складываются в покое вдоль брюшка (типа покатой крыши), голова с чешуйками, усики нитевидные и т.д. Например, Yponomeutoidea. Ну хоть такой подход вероятно и ориссный без АИ, но я вот глядя на фото бабочки подсознательно сразу оцениваешь ее, относится она к молям или нет. --Anaxibia (обс.) 10:18, 18 августа 2018 (UTC)
        • Стресс-тест: Neopseustidae — однозначно низшие чешуекрылые, но на Ваше описание молей не похоже. Как быть? — VladXe (обс.) 10:31, 18 августа 2018 (UTC)
          • Вот я ж и говорю, что без АИ, моё описание - просто орисс. Задал данный вопрос знакомому проф.энтомологу. Жду, что ответит --Anaxibia (обс.) 10:34, 18 августа 2018 (UTC)
            • Ничего толкового, на мой взгляд, не ответил. Суть, что «моли — просторечивое название разнообразных мелких темно-окрашенных ночных бабочек, начиная от примитивных разноусых. Лучше использовать уже устоявшуюся номенклатуру». --Anaxibia (обс.) 17:23, 19 августа 2018 (UTC)
              • Дубаталова (если выше не он был) просить не стоит — не его специализация. Следовательно есть 3 варианта: а) найти АИ, которое можно соотнести с современной классификацией чешуекрылых, б) принять определение молей консенсусом проекта, в) расформировать по п.3 ВП:НК. В случае отсутсвия результатов (а) и/или (б) я отправлю категорию на удаление, потому что получается по классике: «жопа есть, а слова нет». Dixi. — VladXe (обс.) 18:13, 19 августа 2018 (UTC)
Не Дубаталов --Anaxibia (обс.) 18:41, 19 августа 2018 (UTC)
    • Кстати, БРЭ определение скопировала у Гилярова. У более ранних общих энциклопедий (БСЭ, ЭСБЭ) моли рассмотрены в объёме семейства настоящих молей. — VladXe (обс.) 10:45, 18 августа 2018 (UTC)
  • @Lasius: Вы ещё не высказались, зато я нашёл, на основании какого нормативного документа рувики можно изничтожить одну из последних полифелитических категорий без внятного объёма группы. — VladXe (обс.) 18:16, 19 августа 2018 (UTC)
    • Моли это не таксономическое, а скорее экобиоморфологическое понятие (хотя и не жизненная форма) и народное название всех мелких и невзрачных бабочек. Если категоризация создана для пользователей, то она (К:Моли) может и нужна (но читателям легче поиском находить), если для порядка — тогда нет. Учитывая запутанную классификацию с учётом русских названий, лучше у чешуекрылых сразу после отряда давать категории семейств, а все инфраотряды и надсемейства пропустить. --Lasius (обс.) 19:15, 19 августа 2018 (UTC)
      • А чем не нравится классификация из шаблона {{Семейства бабочек}}? 3-4 промежуточные категории, у трёх из которых есть русское название? С 90-х годов ХХ века такая классификация держится, молекулярной филогенетики не противоречит. — VladXe (обс.) 19:30, 19 августа 2018 (UTC)
        • Это про Хоботковые, Двупорые и ещё менее знакомые термины? Кому это нужно, роботам? Получится категоризация ради категоризации при полной её формальной правоте. Впрочем, кому это кроме нас ещё интересно, а тем более нужно. Для большинства бабочки слишком гомономный по облику отряд (не сравнить с жуками и тем более перепонами), чтобы как-то узнаваемо сгруппировать их внутри (кроме булавоусых). Поэтому общий список на одной странице в нашем случае позволяет быстрее найти необходимое, чем раздробленный на неузнаваемые подкатегории. Категории не должны полностью дублировать классификацию, а быть средством «минимального числа кликов» для нахождения чего-то близкого, и не должны создавать неудобный лабиринт ("попробуй найди"). --Lasius (обс.) 22:36, 19 августа 2018 (UTC)
          • Нет, страницам надсемействам, которые сейчас зависли в К:Чешуекрылые среди статьей об анатомии и о прочем косвенно относящемся к бабочкам. А так большинство «не очень современных» таксонов будет в хоботных, все «современные» таксоны будут в разнокрылых, если клада как критерий категоризации не подходит. А уже среди разнокрылых ищите как сможете в 100500 категориях семейств. Насчёт категорий надсемейств согласен, создавать нет смысла — уж очень они не постоянны. — VladXe (обс.) 23:03, 19 августа 2018 (UTC)
            • Не понял, при чём тут 100500, это ж по-сути все семейства по алфавиту, и кто туда полезет смотреть в поисках бабочек? Семейства бабочек будут искать здесь, а сейчас в Категория:Чешуекрылые только подкатегории семейств (плюс Вымершие, Списки и Моли с неясными критериями включения, не знаю как их сохранить) и это очень удобно для быстрого перехода к нужному семейству. --Lasius (обс.) 00:00, 20 августа 2018 (UTC)

Вопрос: судя по определению, моли всё-таки полифилетическая в пределах отряда, а не парафилетическая группа? --VladXe (обс.) 06:26, 19 сентября 2018 (UTC)

Лингвистический критерий[править код]

@Lasius, Anaxibia: я придумал критерии, по которым статью о таксоне можно включать в категорию молей, но это скорее лингвистический критерий, а не биологический, и для его реализации нужно согласие проекта, причём я сразу голосую «против», поэтому с проекта 4 голоса «за». Повторюсь, если критерия не будет, то категория подлежит расформированию по п. 3 ВП:НК: --VladXe (обс.) 21:54, 18 сентября 2018 (UTC)

  1. Все статьи и подкатегории таксона ранга семейства нужно включать в К:Моли, если сам таксон или хотя бы один из подчинённых таксонов имеет русский эквивалент, в котором содержится корень -моль- в значении «представитель группы бабочек» (вдруг какому систематику придёт назвать бабочку в честь единицы измерения или сплава леса).
  2. Все статьи таксона ранга от подотряда до надсемейства нужно включать в К:Моли, если сам таксон в русском эквиваленте имеет корень -моль- в значении «представитель группы бабочек» или все большинство (более 3/4) подчинённых таксонов ранга семейства включены в К:Моли.

Заумно, зато юридически точно. Дополнение. Кратко: к молям относятся таксоны низших чешуекрылых, если их самих или их ближайших родственников (в пределах семейства) в русском языке называют молями. --VladXe (обс.) 21:54, 18 сентября 2018 (UTC)

  • Беру денёк подумать --Anaxibia (обс.) 04:21, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Я скорее (+) За. См. мой комментарий от 18 августа, но что делать, гипотетически, если в надсемействе 5 семейств имеют русское название со словом моль, а 6-е не имеет. — Atylotus (обс.) 04:31, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Внёс необходимые изменения, думаю 3/4 — самое то + ещё вариант (вдруг надсемейство по-русски назовут). — VladXe (обс.) 11:10, 21 сентября 2018 (UTC)
    • По итогу я ничего так и не надумал, скорее За, но какая-то мутная затея. Может все таки проще от категории избавиться, раз четких на 100% критериев в итоге нету? --Anaxibia (обс.) 17:17, 22 сентября 2018 (UTC)
      • Я всю голову сломал, пытаясь найти пункт 3а. Я про это давно пишу. Как написано 2 разделами ниже, предлагаю расформировать категории молей и запретить создавать категории надсемейств-подотрядов, а категорию семейства делать уже для двух статей. Тогда статью искать проще будет. 2) Ещё предлагаю для облегчения поиска создать К:Надсемейства чешуекрылых, но только для этого отряда, а то во вкус войдёте и К:Подтрибы_насекомых сделаете. — VladXe (обс.) 13:55, 24 сентября 2018 (UTC)
Согласен, тогда я за расформирование «Молей», т.к. без четких и ясных критериев, категорию не сформировать --Anaxibia (обс.) 16:08, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Нечёткие критерии прежде всего для надсемейств. Надсемейство Gelechioidea — это моли? 21 семейство и только у 9 есть русские названия. В других надсемействах похожая картина. Для семейств — критерий более чёткий, но искусственный. Единственный аргумент за — это удобство поиска, но этот аргумент слабый. Поэтому, взвешивая эти критерии, К:Моли можно расформировать. Однако выделение К:Надсемейства чешуекрылых, то же слабо аргументировано, поскольку в других отрядах то же много многосемейственных надсемейств. Если через год кому придет в голову сформировать категорию К:Надсемейства жескокрылых или К:Надсемейства двукрылых К:Надсемейства полужесткокрылых? — Atylotus (обс.) 16:49, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Комментарий можно оставить: «Категория создана только из-за трудности поиска надсемейств в данной категории. В других категориях отрядов создавать такие не надо». Трудность есть: несколько надсемейств имеют русские названия, поэтому ранг определить — непростая задача. — VladXe (обс.) 17:09, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Понятно. Тогда по К:Надсемейства чешуекрылых, возражений у меня нет и скорее буду за. — Atylotus (обс.) 19:37, 24 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

1) Консенсуса за оставление К:Моли не сложился (2 голоса «осторожное за» не перебивают вес одного «против» и пункта руководства). 2) Поскольку промежуточных категорий не будет, то есть смысл зафиксировать существующее положение как консенсус ПРО:Энтомология (✔ Сделано). 3) Если в жуках найти статью о надсемействе и инфраотряде можно, ориентируясь на суффиксы в русском названии, то для надсемейств бабочек, имеющих русский эквивалент, это непростая задача, поэтому статьи о надсемействах бабочек следует объединить в категорию с указанием в ней, что это — единичный случай и его не надо распространять на др. отряды (✔ Сделано 06:38, 3 октября 2018 (UTC)). При отсутствии значимых возражений итог становится окончательным через неделю. --VladXe (обс.) 10:55, 25 сентября 2018 (UTC)

  • Окончательный итог равен предварительному. --VladXe (обс.) 06:38, 3 октября 2018 (UTC)
  • В рувики описано 36 надсемейств чешуекрылых, включая монотипические. — VladXe (обс.) 10:09, 7 октября 2018 (UTC)

Новый автор ДС[править код]

Просьба к участникам проекта присмотреться к номинации Википедия:Кандидаты в добротные статьи/3 сентября 2018#Corethrella, чтобы статья получилась добротной, но и нового автора не отпугнуть (боюсь у меня это как раз не получится). --VladXe (обс.) 09:49, 3 сентября 2018 (UTC)

Категоризация жуков[править код]

Объект раздела: К:Жесткокрылые. Насколько я понял, к жукам, как и к бабочкам, применяется незафиксированный консенсус об обязательной одноранговой категоризации: выделяются категории всех семейств, даже если количество включений меньше 5. Я изменил категоризацию на обязательную двухранговую: подотряд + семейство — подотряды имеют рус. названия и довольно статичны (систематики их не тусуют в каждой новой работе). В результате возникли 2 вопроса:

  1. По разноядным жукам есть 2 варианта: а) оставить их таксоны в К:Жесткокрылые, б) дать ботоводам задание переместить всё в К:Разноядные жуки, а потом лишнее вернуть вручную.
  2. Следует ли сохранить К:Скарабеоидные‎? Это единственная категория между рангами подотряда и семейства, выглядит как 5-е колесо.

Прошу участников проекта высказаться. @Arachn0: сами заявили, что спец по жукам. --VladXe (обс.) 10:45, 14 сентября 2018 (UTC)

  • Согласен, у жуков в отличие от чешуекрылых с подотрядами более ясная ситуация. Далее узнаваемы лишь семейства и искать удобнее для читателей. Делайте по единой схеме: подотряды-семейства. И ещё забыли про лишнее "колесо" К:Бострихиформные. --Lasius (обс.) 13:44, 14 сентября 2018 (UTC)
    • Не забыл, а не увидел (пока все 4 глаза сфокусируешь… ;-)). Вопрос 2 решён — расформировываю. А вопрос 1? — VladXe (обс.) 15:13, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Вопрос 1 решать по пункту Б), иначе придётся все категории подотрядов расформировать, так как неясно будет почему мелким подотрядам выделено по категории, а большому нет. --Lasius (обс.) 21:34, 14 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Может я тороплюсь, но у несогласных есть неделя для оспаривания. В К:Жесткокрылые вводится обязательная двухранговая категоризация: каждая статья о таксоне современного жесткокрылого рангом ниже семейства должна быть в категории семейства (при её наличие), помещённой в категорию подотряда. Для облегчения поиска статей и навигации для К:Разноядные жуки снимается ограничение ПРО:Биология на минимум в 5 статей на категорию семейства, следует создавать подкатегорию, если в семействе есть статьи уже для двух таксонов. Категорию для рода и подсемейства следует создавать по обычным правилам. Если не будет существенных возражений, то по истечению недели предытог становится консенсусом проекта. Эти положения для иллюстрации зафиксированы в категории «Разноядные жуки». --VladXe (обс.) 06:26, 15 сентября 2018 (UTC)

  • Окончательный итог равен предварительному. --VladXe (обс.) 17:10, 22 сентября 2018 (UTC)
  • ✔ Сделано. В рувики самая компактная категория жесткокрылых получилась. — VladXe (обс.) 13:38, 24 сентября 2018 (UTC)

Одностатейные категории бабочек[править код]

После переделки систематики согласно источнику 2011 года у вас остались 3 категории с 1 статьёй, что недопустимо по всем параметрам для категорий-таксонов. Просьба в течение месяца дополнить, иначе подлежат расфрормированию:

Также в категориях Совки и Эребиды есть статьи подсемейств с 2—4 статьями, что тоже не дело — минимум, установленный консенсусом ПРО:БИО для категории-таксона, составляет 5 статей. --VladXe (обс.) 10:17, 7 октября 2018 (UTC)