Обсуждение шаблона:Исторические местности в Москве

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Белый город, Земляной город, Московский Кремль[править код]

Hitrovka, не уверен в правомерности включения в шаблон Белого и Земляного города: это исторические разнородные районы, включающие исторические местности Васильевский луг, Занеглименье, Кулишки, Кучково поле, Хитровка (Белый город), Бабий городок, Балчуг, Берсеневка, Болото, Замоскворечье, Заяузье, Кадаши, Красный холм, Садовники (Земляной город)... Лучше либо убрать «города» из шаблона, чтобы повторение не создавать, либо часть местностей сгруппировать не по расположению на том или ином берегу, а по принадлежности к Белому или Земляному городу (тогда можно ещё выделить группу местностей в пределах Камер-Коллежского вала)... Кремль я бы вообще из шаблона убрал: его сложно рассматривать как местность, горожане с его территории были выселены ещё в конце XV века, он с того времени и развивался как историко-художественный комплекс... --Lesio 17:52, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Что же есть историческая местность?[править код]

  • Вообще не совсем понятно, что такое историческая местность. Правомерно ли сюда включать название бывших сёл и городов, которые попросту были включены в состав Москвы. Васильевский луг, Занеглименье, Зарядье, Кулишки, Кучково поле — это всё именно местности, это исторические названия территорий старой Москвы. Но Бутово, Владыкино, Бусиново, Алтуфьево — микрорайоны или районы на месте бывших сёл. Может быть для таких объектов вообще нужен отдельный шаблон «Города и сёла, включённые в состав Москвы»? --DonAvero 06:44, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
    • Есть Шаблон:Города, вошедшие в состав Москвы... Присутствующие в нём города Бабушкин и Солнцево с большой натяжкой можно назвать историческими местностями, но Кунцево, Люблино, Перово и Тушино, на мой взгляд, всё же к ним относятся... Выработать какие-то критерии?.. Можно провести границы территориальные, например, в пределах МКАД или только в пределах, допустим, Камер-Коллежского вала, можно провести границы временные — к примеру, включать только местности, оформившиеся до 1917 года (после этого «энтузиазм населения» был заменён «директивами сверху»)... Это вопрос очень спорный, нужно обсуждать... Lesio 18:47, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
      Давайте обсуждать! Можно пока здесь. Границы провести можно. Притом, временные рамки — это не очень хорошо с точки зрения смысла: Перово поле — это известная историческая местность, но включена в состав Москвы она была довольно поздно. А вот границы территориальные — это чётко, но как-то странно.

Я имею в виду, что нам стоит разделять понятия «историческая местность», то есть территория (иногда даже географический объект луг, роща, болото, гора, горка) и населённые пункты, которые были включены в состав Москвы и дали названия районам и микрорайонам. Второе точно не для этого шаблона.

Решил классифицировать представленное сейчас в шаблоне по типам (первая часть «Правый берег Москва-реки»)

  • Вот существовавшие когда-либо сёла, некоторые позже станоявившиеся районами массовой застройки:

Аминьево •, Беляево •, Бирюлёво •, Борисово •, Бутово •, Давыдково •, Деревлёво •, Дьяковское •, Загорье •, Зюзино •, Зябликово •, Коньково •, Крылатское •, Кунцево •, Мазилово •, Матвеевское •, Никольское •, Никулино •, Новинки •, Орехово •, Очаково •, Раменки •, Рублёво •, Сабурово •, Семёновское •, Солнцево • (это вообще название города, местность Суки, отсюда село Сукино), Строгино •, Татарово •, Тёплый Стан •, Троекурово •, Троице-Голенищево •, Троице-Лыково •, Тропарёво •, Черепково •, Чертаново •, Шаболово • — это всё села, деревни или города, позже микрорайоны или районы, восприятие этих названий в качестве местностей — современный стереотип, связанный с тем, что сами сёла уже забылись. Но эти названия на исторические местности не тянут, это максимум исторические районы Москвы (или вообще названия нынешних районов).

  • А вот то, что никогда не было населённым пунктом, а потому именно местность:

Бабий городок •, Бережки •, Воробьёвы горы • (было село Воробьёво), Даниловка •, Замоскворечье •, Кадаши •, Кожевники •, Котлы • (местность, сёла — Нижние Котлы и Верхние Котлы), Поклонная гора •, Сетунь • (Вот это местность! Не Кунцево, не Давыдково, а именно Сетунь)

  • Сложности возникли с:

Дорогомилово — вроде слобода, и нынешний район, села не было. Оставить Канатчиково • — была дача Канатчикова. Волхонка • — изначально село, позже район массовой застройки. но это стереотип. Выкинуть Волынское • — село, но «дача Сталина в Волынском» Потылиха • — вроде местность, слобода Потылиха была. Оставить Фили • — Село, хотя вот это на местность тянет. Коломенское • — местность, хотя село и было.

Чтобы убрать субъективность суждений "местность - не местность" я предлагаю такой критерий: если было село с таким названием, то это в другой шаблон — Шаблон:Населённые пункты, существовавшие на территории Москвы, и не думать. Можно долго думать Волынское — это местность или нет? Ведь говорят «Дача Сталина в Волынском». А Волхонка? Ведь район массовой застройки Волхонка-ЗИЛ! Но тут мы с Вами будем субъективны и никогда достоверно не скажем, называли ли в древности всю территорию с близлежайшими сёлами Волынским или Канатчиковым, или это мы сейчас привыкли называть эту территорию так.

  • Осталось Богородское • и Колошино •, но я, если честно, не могу понять, о каких местностях здесь идёт речь.

В итоге шаблон станет намного меньше, но при этом получит читабельность, сейчас он слишком разросся. Всё лишнее нужно — в Шаблон:Населённые пункты, существовавшие на территории Москвы и там дать локализацию по времени присоединения. Ну и в Шаблон:Усадьбы Москвы тоже лишнее. Надеюсь, что вы сможете это осилить :) Но я считаю данную тему важной. --DonAvero 20:55, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

Постараюсь осилить, ибо тема и впрямь важна (во всяком случае, для меня как интересующегося историей Москвы)... Пока сделаю здесь список объектов, попадающих в местности, населённые пункты или усадьбы, разделение разумное... Колошино — местность недалеко от Черкизова, названная по бывшей деревне, так что пусть в деревнях и будет... Богородских вообще два: одно тоже в районе Черкизова и Лосиного острова, другое рядом с Беляевым, но оба названы по бывшим сёлам... В общем, как сделаю список, ожидаю его корректировки с обсуждением и предложениями... Lesio 21:47, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Готов помочь с разделением! Но Вы в принципе согласны, с предложенным мной разделением? И тем что, данный шаблон нужно вычищать?
P.S. Оно вообще сейчас называется Калошино, и расположено на левом, а не на правом берегу реки. Но это пока не так важно.--DonAvero 22:02, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я не просто согласен, что чистить надо, я всеми руками и ногами «за»!.. А то, простите мне мой французский, бардак там... Lesio 06:56, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]

Основная проблема критерия был населённый пункт — значит, не местность, а населённый пункт в том, что довольно обширная местность могла быть названа по небольшому населённому пункту (например, Чертаново)...

Местности[править код]

Деревни[править код]

  • Волхонка
  • Дубровка
  • Карамышево
  • Кожухово
  • Колошино
  • Мазилово
  • Мнёвники
  • Терехово
  • Щукино

Сёла[править код]

  • Владыкино
  • Воробьёво
  • Леоново
  • Марфино
  • Ростокино
  • Семёновское (ЮЗ)
  • Троице-Голенищево
  • Хорошёво
  • Шаболово

Посёлки[править код]

  • ЗИЛ
  • Михалково

Рабочие посёлки[править код]

  • Богородское (СВ)
  • Дангауэровка
  • Раменки

Вошли в состав Москвы в 1960 году:

  • Бирюлёво
  • Нагатино
  • Сабурово

Города[править код]

  • Бабушкин
  • Кунцево
  • Люблино
  • Перово

Неясности[править код]

  • Воронцово (Троицкое) — местность/село/усадьба; в черте Москвы с конца 1940-х годов
  • Всехсвятское — местность/село; в черте Москвы с 1917 года
  • Коптево — местность/сёла Старое и Новое Коптево и деревня Коптевские выселки; в черте Москвы с начала XX века
  • Лихоборы — местность/деревни Верхние и Нижние Лихоборы; в черте Москвы с 1917 года
  • Марьина роща — местность, названа по соседней местности/деревне Марьино (С); в черте Москвы с 1917 года
  • Марьино (С) — местность/деревня; в черте Москвы с начала XX века
  • Останкино — местность/село/усадьба; в черте Москвы с конца XIX века
  • Отрадное — местность/дачный посёлок; в черте Москвы с конца 1940-х годов
  • Петровско-Разумовское — местность/село/усадьба; в черте Москвы с 1917 года
  • Покровское-Стрешнево — местность/село/усадьба; в черте Москвы с 1949 года
  • Фили — местность/деревня; в черте Москвы с середины 1920-х годов
  • Черёмушки — местность/село/усадьба; в черте Москвы с 1958 года
  • Шелепиха — местность/село; в черте Москвы с начала XX века

Вошли в состав Москвы в 1960 году:

  • Братцево — местность/село/усадьба
  • Коломенское — местность, село, усадьба
  • Кузьминки — местность/село/усадьба
  • Кусково — местность/село/усадьба; в 1938 году вошло в состав города Перово
  • Лианозово — местность/дачный посёлок
  • Раево — местность/деревня
  • Сетунь — местность/сёла Спасское на Сетуни (Спасское-Манухино) и Сетунь; в 1925 году вошло в состав города Кунцево
  • Тушино — местность/город
  • Узкое — местность/село/усадьба
  • Царицыно — местность/село/усадьба
  • Чертаново — местность/деревня

Lesio 14:26, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]

Согласен с Вашей классификацией. Хотя некоторые пункты, на мой взгляд, всё-таки не однозначны (имхо, Тёплый стан и Садовники всё-таки просто сёла, а не местности, я бы их в неясности добавил), я не хотел бы заострять сейчас внимание на конкретном обсуждении каждого из топонимов. Давайте глобально решим что делать с шаблоном. Делить на несколько или как?

Мы видим основные категории:

  • местность; Сюда входит только то, у чего нет многозначности значений.
  • населённый пункт (деревня, село, город), вошедший в состав Москвы или другого населённого пункта, вошедшего позже в состав Москвы.

+ Я бы не делил их по типу, ибо типы меняюлись. Кунцево, например, в своё время было и селом и дачным посёлком, а только потом стало городом. И так почти со всеми. На какую дату давать типизацию? На дату включения или на какую-то общую для всех? Чёткого ответа нет, поэтому я бы их вообще не делил по типам.

+ Их на самом деле чуть больше, чем сейчас в шаблоне. Я руководствуюсь хотя бы этой картой. И готов потом добавить недостающие, когда будем шаблон заполнять.

  • неясность — многозначные термины. Именно здесь все сложности. Не понятно куда их вставлять в шаблоне Шаблон:Исторические местности в Москве; не понятно, какой шаблон-карточку ставить при этом в саму статью об объекте; как проставлять категории.

Есть 2 основных варианта. Я, если честно, пока не решил для себя, какой лучше. И там, и там есть свои плюсы.

  1. Разбить всё на отдельные шаблоны: Шаблон:Исторические местности в Москве, Шаблон:Населённые пункты, вошедшие в состав Москвы и уже существующий Шаблон:Усадьбы Москвы. При этом неоднозначные территории включать в каждый из них. А статью в каждую из подходящих одноимённых категорий (например, Категория:Исторические местности в Москве). Тогда получается разделённая по смыслу классификация и шаблоны получаются не такими тяжеловесными.
  2. Можно сделать разбиение на те же типы внутри уже существующего шаблона. Тогда всё будет в одном месте, но шаблон станет большой и нечитаемый, и непонятно, что делать с неоднозначностями. Собственно поэтому я предлагал маргинальный вариант не называть местностью то, у чего есть одноимённый населённый пункт. Согласен, что это плохой вариант ибо есть многозначные термины. В любом случае для них нужно обязательно приводить источники, что так называется не только село, но и местность тоже! Я например, пока не уверен, что Отрадное и Лианозово — это название исторических местностей, я знаю только про сёла. Но не суть.

Шаблон-карточку Шаблон:Историческая местность в Москве предлагаю расширить и вставить туда графу «вид», где указывается местность это, населённый пункт, усадьба или, может быть, всё сразу. Несколько шаблонов-карточек точно не надо. В них почти во всех одинаковая информация: координаты, дата основания и дата включения в состав Москвы. А три шаблона про Узкое как местность, усадьбу и село с одинаковой информацией — это перебор. Вообще такие многозначные термины можно было бы делить на несколько статей с одним шаблоном-карточкой: Узкое (местность), Узкое (село) и Узкое (усадьба) — но это не имеет смысл, опять же потому, что раздел история у них у всех будет общий и большинство информации будет дублироваться. Для местностей-населённых пунктов нужно добавить графу «вид населённого пункта при включении в Москву» (деревня, село, город) или «включён в Москву как» (деревня Давыдково; село Владыкино; часть города Перово — для города Кусково или села Карачарово). Для усадеб в эту обновлённую карточку нужно вставить соответствующие графы, например. кому принадлежала.

+ Пожалуй, всё-таки не нужно выделять территории по времени присоединения. Да, в 1960 году в состав Москвы была включена огромная территория и в каком-то смысле эта дата выделена, но пусть лучше информация о времени присоединения будет в статье про саму местность/территорию. --DonAvero 22:27, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]

P.S. Может быть, если мы делим всё на местности, населённые пункты и усадьбы, то для всего шаблона подобрать новое название? Не Шаблон:Исторические местности в Москве, а например Шаблон:Исторические районы в Москве. --DonAvero 22:30, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]

Неоднозначностей там полно... Садовники имелись в виду те, что на Балчуге, они по Садовой слободе названы, это именно местность (другие садовые слободы находились на Воронцовом поле и в Коломенском, но о них мне мало что известно)... Тёплый стан можно было бы тоже в неяcности запихнуть, потому что в местности с таким названием находились сёла Нижний и Верхний Тёплый стан, Троицкое и Богородское (ЮЗ), да и вообще территория столь обширна, что сама просится быть обозванной местностью, но всё равно вопрос спорный...

Нужно разделить на категории местность и населённый пункт, тут даже думать нечего... Я делил населённые пункты по типам на момент вхождения в состав Москвы... Не считаю это принципиальным сейчас (всё равно это всё населённые пункты), но потом, при заполнении шаблонов, это нужно будет указать...

Да, тут явно не всеобъекты учтены, о существовании каких-то я знаю, но информации под рукой не оказалось, о существовании других даже не подозреваю, так что буду очень признателен за дополнение списка (но это, действительно, уже после решения принципиальных вопросов)...

Мне кажется, что нужно разделить существующий навигационный шаблон на три разных, потому что он и сейчас огромен, а если провести разбиение внутри него, да ещё и территориальное разбиение сделать, как сейчас, то это будет тихий ужас... Я б такое не переварил...

Кстати, что касается Отрадного с Лианозовым, то тут вообще интересно: в доступной мне многострадальной «Москва. Энциклопедия» написано, что это были не сёла, а дачные посёлки, которые населёнными пунктами назвать сложно; дачные посёлки могли получить название по местности, в которой находились, поэтому я их в список неясностей занёс...

С расширением шаблона-карточки согласен, какой именно параметр указать — это уже вопрос технический... Создавать для каждого типа отдельный шаблон-карточку было бы нецелесообразным (по указанным Вами причинам)...

Почему меня так клинит на 1960 годе, объяснить не могу, наверное, это какое-то иррациональное ощущение, что информация может пригодиться...

Пока шаблон переименовывать не следует, сейчас мы всё в порядок приведём, тогда название само появится... Да и исторический район — это, скорее, Белый или Земляной город...

Lesio 06:01, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]

Ну тогда давайте начнём разделять шаблоны и исправлять! Я лично завтра с утра. Сегодня сил уже никаких нет :)
По поводу «дачных посёлков», это на самом деле один из типов населённых пунктов, даже сейчас он существует. Например, в Алфавитном перечень населённых пунктов муниципальных районов Московской области дачных посёлков очень много.
Мне тоже не нравится термин исторический район. Но вот как называть, например, Медведково. Статья эта уже есть и современные люди ассоциируют это с какой-то исторической местностью, хотя так называлось одно маленькое село. Это сейчас Медведково — два больших района, но раньше эти места никогда не называли Медведковом. То же самое с Бутовом --DonAvero 22:36, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Итак, теперь есть Шаблон:Исторические местности в Москве, Шаблон:Населённые пункты, существовавшие на территории Москвы, Шаблон:Усадьбы Москвы... Приглашаю к правке и обсуждению... Lesio 09:30, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот Вы основную часть работы за меня сделали :)) Сейчас буду присматриваться, дополнять, улучшать ! --DonAvero 13:09, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Отлично!.. И особое внимание прошу уделить следующим объектам: Алёшкино, Бусиново, Зябликово, Ивановская горка, Никулино, Хохловка, Черницыно — не обладаю информацией по ним... Не трогал территории за МКАД, но их, я думаю, можно смело в населённые пункты записывать... Есть ещё проблема: наличествует Шаблон:Города, вошедшие в состав Москвы... Надо бы и с ним разобраться... Вот только не знаю, как... Можно оставить его отдельным и не вносить эти города в Шаблон:Населённые пункты, существовавшие на территории Москвы; а можно всё объединить в Шаблон:Населённые пункты, существовавшие на территории Москвы, чтобы не делать градации по типам населённых пунктов, а Шаблон:Города, вошедшие в состав Москвы, скажем так, придать анафеме... Lesio 14:55, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо. Все объекты, что Вы перечислили — это сёла, кроме Ивановской горки. Я бы её местность назвал, хотя это почти полный синоним Хитровки. По поводу шаблонов отвечу на соответствующей странице обсуждения.--DonAvero 15:26, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]

Первые проблемы с местностями. Не знаю, как трактовать Раево. По-моему, это только село и мыза, местность так не называли, хотя Раевское кладбище есть. Заяузье и Таганка — это, по-моему одно и то же (по крайне мере в википедии стоит перенаправление), а в шаблоне у нас и то, и то. --DonAvero 15:26, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]

Про Хитровку/ивановскую горку ничего сказать не могу, равно как и про Раево (о нём знаю только из ВП)... А Таганка входит в Заяузье (на территории Заяузья находились Таганская, Котельническая и Гончарная слободы), т.е. Заяузье — более обширный термин... Так что формально перенаправление некорректно... Lesio 20:49, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]

Районы массовой жилищной застройки[править код]

Вообще я изначально добавил этот раздел для того, чтобы перечислить устоявшиеся, использовавшиеся в литературе необычные наименования московских микрорайонов, построенных в советское время: Химки-Ховрино, Фили-Мазилово, Коньково-Деревлёво, Беляево-Богородское и т. д. А сейчас туда попали и просто современные районы Москвы (Бибирево, Ивановское, Отрадное, Зюзино, Ясенево) и то, что уже представлено в шаблоне как районы, «названные по бывшим населённым пунктам» (Медведково, Бирюлёво, Чертаново и т. д.). Я не отрицаю, что это всё районы массовой жилищной застройки. Но так сюда можно включить любой район Москвы, большинскво из них когда-либо массово застраивалось…

Может быть тогда просто переименовать этот пункт в «Прочие районы», чтобы одно и то же не включалось два раза в шаблон, как это получилось сейчас? --DonAvero 21:56, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]

Решил проверить на всякий случай, не упущены ли какие районы массовой жилищной застройки, влез в пресловутую энциклопедию «Москва» 1980 года и с немалым удивлением обнаружил в обзорной статье «Градостроительство и архитектура», что районы, которые я потом в шаблон добавил, являлись районами массовой жилищной застройки... Про большинство из них отдельные статьи не стоит писать, достаточно статей о соответствующих современных одноимённых районах, но в шаблоне все их стоит оставить хотя бы для того, чтобы была информация о том, что такие районы вообще были...Lesio 03:40, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
То есть Вас не смущает, что в некоторых статьях получается должны стоить шаблоны {{Исторические местности и районы в Москве}} и {{Административное деление Москвы}}, что это статьи сразу и об административном и об историческом районе?
И ещё сейчас в этом разделе стоят многие ссылки на статьи о бывших населённых пунктах, существовавших не территории Москвы, в которых вообще нет ни слова о том, что это районы массовой жилищной застройки. Например Зюзино, Бубушкин, Дегунино. Это всё статьи про историю этой местности до включения в Москву. -DonAvero 14:06, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
В указанных статьях, кстати, как раз указано, что данные объекты являются районами массовой жилищной застройки... Проблема в том, что есть объекты, которые иначе как РМЖЗ не назовёшь: Вешняки-Владычино, Волхонка-ЗИЛ, Орехово-Борисово, Фили-Мазилово, Химки-Ховрино, Хорошёво-Мневники, Юго-Запад, Беляево-Богородское, Коньково-Деревлёво, Новые Черёмушки, Черёмушки, Чертаново... Это слишком крупные явления, чтобы обойти их вниманием и ничего о них не писать... Но уж если выделять их в шаблоне отдельной графой, то надо вносить туда все районы, которые в период массового жилищного строительства определялись как РМЖЗ... И в данной ситуации потенциальное присутствие сразу двух шаблонов меня не смутит... Lesio 18:24, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]

Район Песчаных улиц[править код]

Такой район массовой жилищной застройки существует и достаточно известен. Вот, например, из статьи "Москва (столица СССР)" в БСЭ: "... развернулась комплексная застройка жилых районов в Измайлове, на Октябрьском поле, на Песчаных улицах, начал создаваться жилой район на Ю.-З.'"[1]. Из статьи "Песчаные улицы" в энциклопедии «Москва»: "Песчаные улицы — один из первых районов массового жилищного строительства"[2]. Так что этот район необходимо добавить в шаблон. --Andreykor 16:47, 31 января 2011 (UTC)[ответить]

Меня сильно смущает тот факт, что "перевод строительства на индустриальную основу" произошёл лишь в 1955 году, и уже после этого "развернулась массовая поточная застройка" на основе полносборного строительства и конструкций Единого каталога (многострадальная энциклопедия «Москва» 1980 года), а застройка Песчаных улиц, начавшаяся в 1948 году, к 1955 году как раз закончилась и была образована, если не ошибаюсь, сталинками... К тому же на карте (из той же самой энциклопедии) с указанием районов массовой жилой застройки объекта "Песчаные улицы" или "Район Песчаных улиц" нет, все объекты, которые там имеются, уже перечислены в шаблоне... Та же самая ситуация с Измайловым и Октябрьским полем (кстати, Вам бы следовало и их включить шаблон, если Вы руководствовались указанными источниками, а не только интересующие Вас Песчаные улицы): в текстах статей фраза про массовую застройку проскальзывает, а на картах не отмечены... Так что возникает вопрос о применимости термина "район индустриальной массовой жилой застройки" к объектам, которые возникли раньше появления самого термина... Я бы поостерёгся, поэтому убрал их из шаблона... Но тут есть что обсудить... Lesio 18:57, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Не могу согласиться с тем, что "перевод строительства на индустриальную основу" произошёл в 1955 году. После постановления 1955 года о борьбе с архитектурными излишествами индустриальный метод стал распространяться повсеместно, но началось всё раньше. Вот, например, статья 1951 года, в которой говорится, что в районе Песчаных улиц применялся индустриальный метод массового строительства [3]. Дома района относятся к "поздним сталинкам", они имеют множество типовых элементов, которые изготавливались на заводе. Здания 1954-1955 годов постройки и вовсе панельные. В их проектировании принимал участие будущих архитектор "хрущёвок" В. Лагутенко [4]. --Andreykor 18:31, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Измайлово и Октябрьское поле в шаблоне и так присутствуют, но как исторические местности и районы. Они существовали и имели свои названия до начала массовой застройки. Район Песчаных улиц же появился именно благодаря массовой застройке. --Andreykor 18:42, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Можете Вы согласиться или нет, против энциклопедии, выражаясь простым языком, не попрёшь - АИ, как никак... Что касается "и так" присутствия: Чертаново вот представлено и как район массовой застройки, и как названный по бывшему населённому пункту исторический район, - потому что и деревня такая на его месте была, и такой район массовой застройки отмечен на карте в энциклопедии... Ну вот нет на карте в статье о московском градостроительстве района массовой застройки "Песчаные улицы", равно как и "Измайлово" или "Октябрьское поле", хоть и написано, что комплексная застройка там велась... Про Хорошёвское шоссе, кстати, тоже написано, что в его районе велась застройка, - указания на меньшую значимость этой застройки по сравнению с застройкой Песчаных улиц в источнике нет, так что же теперь, нужно, исходя из соображений нейтральности, добавить в шаблон "Район Хорошёвского шоссе"?.. На мой взгляд, все объекты, которые имеют право претендовать на статус района массовой жилой застройки, были определены и отмечены на соответствующей карте профессиональными архитекторами и градостроителями, и мы не вправе по собственному желанию и усмотрению вносить в этот перечень посторонние объекты... Либо, уж если вносить эти объекты в шаблон, то нужно вносить их все, поскольку все они на равных правах перечислены в БСЭ и энциклопедии "Москва"... Но даже если и так, то возникает проблема с наименованиями... Lesio 21:13, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что если есть АИ, перечисляющий такие РМЖЗ, то по нему и надо ориентироваться. --Michgrig (talk to me) 21:20, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что «районом массовой жилищной застройки» район Песчаных улиц не называется в приведённом источнике только потому, что этот термин был придуман позже и использовался для районов, застраивающихся позже. Но, и поточное строительство, и общий тип домов и единый ансамбль — все признаки района массовой жилищной застройки есть. И именно он, как уже говорилось, считается первым РМЖЗ в Москве. Я бы, если честно, добавил его в шаблон. --DonAvero 23:16, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Может, исходить из поквартального деления жилых районов? Его ведь в своё время не на пустом месте придумали. О чём речь: скажем, есть энное количество номерных кварталов и микрорайонов Измайлова, Кунцева, Бабушкина, Чертанова, Беляева-Богородского, Ленина-Дачного и т. п. Я не то чтобы очень хорошо знаком с этой системой, но вдруг поможет. А ещё хотелось бы разделить этот шаблон, поскольку он и так уже велик, и увеличиваться будет ещё. AndyVolykhov ↔ 22:57, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Да, осталось только придумать, как именно его разделить :) --DonAvero 23:16, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Итак, получается, что есть ряд объектов, которые по своим характеристикам подходят под районы массовой жилой застройки, и в энциклопедиях написано, что массовая застройка там велась, но районы эти были застроены до возникновения самого термина "район массовой жилой застройки" и официально не попали в эту категорию и на картах в таком качестве не отмечены: это районы Измайлово, Октябрьское поле, Песчаные улицы, Хорошёвское шоссе и др.; тогда, если их вносить в шаблон, то нужно как-то отделить их от основного списка, например, поставить в конце с пометкой "до 1955 года"... Больше всего интригует загадочное "и др." - значит, есть ещё какие-то районы, в которых массовая застройка шла до указанного момента; было бы полезно узнать, что это за районы, и уж тогда и их добавить... Lesio 09:02, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]

В БСЭ упомянуты следующие районы массовой застройки: 1) с 1945 по 1955 это Измайлово, Октябрьское поле, Песчаные улицы и Юго-Запад. 2) с 1955 года это Юго-Запад, Новые Черемушки, Химки-Ховрино, Чертаново, Тропарёво, Матвеевское, Давыдково, Коньково-Деревлёво, Беляево-Богородское и Тёплый Стан. Из всех перечисленных районов в шаблоне отсутствуют только Песчаные улицы. --Andreykor 17:05, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А что с районами, которые застраивались позже? AndyVolykhov ↔ 17:09, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • В настоящее время в шаблон в разделе Районы массовой жилищной застройки внесены районы, которые отмечены как РМЖЗ на карте «Архитектура 2-й половины 1950-х—1970-х гг.» (2230 кб) в энциклопедии "Москва" (на карте «Архитектура 2-й половины 1930-х—1-й половины 1950-х гг.» (1308 кб) РМЖЗ не указаны) и в статьях о которых в энциклопедии также сказано, что они являются РМЖЗ; эти районы, соответственно, застраивались после 1955 года...
  • Энциклопедия "Москва", обзорная статья "Градостроительство и архитектура": «...преобразование и развитие Москвы возобновилось <...> с 1945 года. <...> Развернулась комплексная застройка жилых районов в Измайлове, на Хорошёвском шоссе, на Октябрьском поле, на Песчаных улицах, начал создаваться крупный жилой район на Юго-Западе» — из всех перечисленных районов в шаблоне в разделе Районы массовой жилой застройки указан только Юго-Запад (который охватывает огромную территорию и застраивался и до, и после 1955 года, и также отмечен на карте), так что ещё 4 объекта — Измайлово, Хорошёвское шоссе, Октябрьское поле, Песчаные улицы — претендуют на место в шаблоне...
  • Энциклопедия "Москва", статья "Жилищно-гражданское строительство": «...В послевоенные годы было начато массовое строительство <...> в районе Песчаных ул. (1948), <...> на Хорошёвском ш. (1948) и в др. р-нах» — необходимо уточнить, «др. р-ны» — это уже упоминавшиеся выше Измайлово, Октябрьское поле и Юго-Запад или какие-либо ещё районы помимо них, и если это иные районы, то нужно добавить и их...
Lesio 19:02, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Немецкая слобода и прочие слободы[править код]

Это не местность, а район, так как определялся не географией, а политикой или экономикой (кто селился). Сделаем группу в районах?--SEA99 (обс.) 16:48, 26 августа 2018 (UTC)[ответить]

Скородум[править код]

Дополнить одной из частей (районом) Скородум старой Москвы 1610-х годов. --91.246.85.208 22:14, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_шаблона:Исторические_местности_в_Москве&oldid=110911728