Обсуждение шаблона:Муниципальные образования Московской области

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Против удаления[править код]

Категорически протестую против удаления. Страница выставлена на удаления под предлогом, что это копия, но дело в том, что оригинальный шаблон, Шаблон:Московская область, оформлен с вопиющими нарушениями правил.

1. Шаблон-оригинал не соответствует требованиям к шаблонам по регионам (Шаблон:Регион), и в частности, отсутствует навигация по разделам, то есть налицо нарушение принципа ВП:НЕПОЛОМАНО. Однако сам тот, кто номинировал шаблон на удаление, категорически противится попыткам преобразовать данный шаблон.

2. Шаблон-оригинал, числящийся в шаблонах по административно-территориальному устройству регионов Российской Федерации, в действительности рассказывает о муниципальном устройстве. Налицо подмен информации. Это уже говорили неоднократно выносящему шаблон на удаление, но почему-то это предпочитает он замалчивать. — Archivarius1983 (обс.) 20:45, 22 марта 2020 (UTC)

    1. По каким разделам? Вы вместо одного заголовка, сделали два и всё! И, пожалуйста, таки прочитайте ВП:НЕПОЛОМАНО прежде чем давать на него ссылки.
    2. Все шаблоны по муниципальному устройству находятся в категориях о административно-территориальному устройству, что бы не плодить сущности. Сообщество не видит в этом никакой проблемы. — Туча 20:54, 22 марта 2020 (UTC)
      1. Шаблон:Регион, навигация по разделам География • Герб • Гимн • Города • История • Население • Административно-территориальное деление • Флаг, считается по определению обязательной, так? Соответственно, привести шаблон в общий вид я имею в принципе все основания.
      2. Почему вы говорите за всё сообщество? Кто вам дал право свидетельствовать за всех сейчас? А я, RosssW или помогший с пермскими шаблонами Mike Somerset не сообщество? С какой это стати приоритет отдаётся муниципальному устройству, а не административному? Что это за потакание безграмотности? Почему вопрос исправления нестыковок не просто не прорабатывается, но и наталкивается на откровенное сопротивление с попытками привлечения административного аппарата? — Archivarius1983 (обс.) 21:07, 22 марта 2020 (UTC)
        1. Нет, не считается обязательной. Если регион имеет свою специфику, то причесывать всех под одну гребенку совершенно необязательно. Вам это уже многократно говорилось, но ВП:НЕСЛЫШУ.
          «в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань»
        2. Никто никакой приоритет никому не отдаёт, но есть устоявшиеся вещи, что все шаблоны такие и про города, и про муниципальное устройство лежат в категориях про административно-территориальное устройство, и сам факт нахождения в данной категории никак на самом деле не определяет содержание, там могут быть и города, и районы, и муниципальные образования - вопрос договоренности. Создание данного шаблона является форком вероятно из протестных соображений. — Туча 21:25, 22 марта 2020 (UTC)
          1. Извините, но совсем не из ваших уст выслушивать аргумент наподобие «специфики», потому что как раз вы протестовали, когда в других шаблонах исчезала навигация. Тут же для вас это совсем не критично.
          2. Нет, это не из протеста, но потому что Википедия:правьте смело да логично. Вдовесок шаблон по Москве в новом варианте получился компактнее прежнего полотнища. Так что это с вашей стороны тут акты слепого протеста. Ах да, а кто, например, вынес шаблон по Красноярскому краю вынес к разделению, создал прецедент? — Archivarius1983 (обс.) 21:44, 22 марта 2020 (UTC)
            1. Я за читаемость и за отсутствие дублей. Если у нас одна статья, и о городе республиканского значения, и о районе, и о муниципальном образовании, если у нас нет материала на несколько статей, то ставить нужно одну ссылку и бессмысленно делать три разных подзаголовка и ставить одни и те же ссылки под ними.
            2. Естественно, красноярский край был сильно перегружен в тот момент. Бесконечные повторы не нужны, я вам это пол года говорю, но вы уже на третий круг самоповторов зашли. Один и тот же набор ссылок под разными заголовками не нужен. — Туча 21:58, 22 марта 2020 (UTC)
              1. И я за читаемость. Так вот шаблон по Москве в новом варианте компактнее, а дубли можно было бы продумать, как это убрать. И с Московской областью шаблон по АТУ компактен. Так что это вы тут зациклены на … непонятно на чём и ходите по кругу с упрямством. — Archivarius1983 (обс.) 22:14, 22 марта 2020 (UTC)
              2. Я как любой участик в праве предложить некоторые инновации в том числе в шаблонах и замечаний серьёзных в общем-то не было за это, кроме как вашего крикливого вмешательства. — Archivarius1983 (обс.) 22:16, 22 марта 2020 (UTC)
                1. Ожидается, что вообще-то подумать идёт раньше чем что-то сделать. ВП:МНОГОЕ. В данном же случае имеет место скорее обратное, а давайте что-нибудь сделаем, а подумаем как-нибудь потом, а стоило ли это делать.
                2. Предложить инновации и навязать инновации - это две разные вещи. — Туча 07:27, 23 марта 2020 (UTC)
  • КБУ О8 тут конечно же не подходит, ибо автор настаивает, что страница возникла не в результате механического (случайного) переноса текста, а целенаправленного действия с другими целями. — Mike Somerset (обс.) 21:30, 22 марта 2020 (UTC)
  • А что, два шаблона не могут существовать? Один, вроде, для МУ, другой - для АТУ. Или там всё сложно? — Mike Somerset (обс.) 21:30, 22 марта 2020 (UTC)
    • @Mike Somerset: Речь уже о трёх шаблонах Шаблон:Московская область, Шаблон:АТЕ Московской области, Шаблон:Муниципальные образования Московской области - при этом они совпадают почти полностью все три. — Туча 21:39, 22 марта 2020 (UTC)
      • Шаблон:Московская область весьма противоречив, начиная с названия, заканчивая тем, что он сам выставлен на объединение с другим шаблоном, — то есть его судьба под вопросом. Поэтому весьма опасно сейчас удалять обсуждаемую статью, под предлогом, что информация есть в том шаблоне. — Mike Somerset (обс.) 06:15, 23 марта 2020 (UTC)
      • Ещё момент: Шаблон:Московская область, не смотря на название, про конкретный тип географических объектов — городские округа (города), — а обсуждаемый шаблон, про более общую сущность — муниципальные образования. Как я понимаю, для Московской области список МО вырождается в список городских округов (то есть два списка совпадают), и тут мне видится два принципиальных подхода: 1) сохранить разделение шаблонов, если каждый из них используется в более общей системе навигации или 2) обойтись одним шаблоном во всех ситуациях (если такое в принципе возможно), но я бы тогда за основу взял шаблон с более общей сущностью — МО, а то глядя на список с названием «Городские округа» можно подумать, что это список лишь о части МО и где-то есть ещё более общий список. Но, возможно, я ошибаюсь (не сильно разбирался в территориальном делении Московской области); думаю, стоит вынести дискуссию за рамки вашего диалога, чтобы получить более широкое мнение от участников, которые используют эти шаблоны в статьях и/или других навшаблонах. Может какие-то нюансы выпали из внимания в процессе обсуждения. — Mike Somerset (обс.) 06:15, 23 марта 2020 (UTC)
        • Городские округа - это один и возможных заголовков, в шаблоне Шаблон:АТЕ Московской области этот же список по сути даётся с заголовком "Города и пгт областного подчинения", правда при этом выделяются ЗАТО, но они тоже города и посёлки. Тут тот же список под вывеской "Муниципальные образования". Кто из них более общий заголовок или более главный вопрос очень дискуссионный, очевидно что этот список можно дать с огромным количеством разных заголовков и подзаголовков. Давать этот список несколько раз - смысла большого нет, сейчас дан трижды!!, давать все возможные заголовки - ну вариантов тьма, тоже смысла нет. Мне лично нравится Городские округа как наиболее короткий, и который давно существует в таком виде. — Туча 07:45, 23 марта 2020 (UTC)
        • А полоска флаг, герб и так далее вообще дублирует шаблон Шаблон:Московская область в темах. — Туча 07:51, 23 марта 2020 (UTC)
    • Mike Someset, собственно, сам нынешний недовольный создал прецедент, плюс он всегда откатывал правки в шаблонах, когда в них пропадала навигация. И правильно откатывал. Но вот когда у меня и моих коллег получилось соорудить шаблон по Московской области и аналогичный по Москве со строчкой навигации с соблюдением правил Википедии, с соблюдением стандарта Шаблон:Регион, так тут иначе заговорил. Причём ещё рассуждает от сообщества. Ага, мне тут как будто замечания делали за правки, да. Ну и кто же тут вершит что-то из протеста? — Archivarius1983 (обс.) 21:51, 22 марта 2020 (UTC)
      • Судя по накалу страстей вы вряд ли договоритесь, возможно, стоит взять паузу, либо вынести дискуссию на более широкое обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 06:15, 23 марта 2020 (UTC)
    • В принципе, тут возможно объединить с АТУ, не проблема. В конце концов только два муниципалитета называются не так, как административные. Богородский и Ленинский городские округа. Остальное всё сходится. Укажем эти нюансы, и готов объединённый шаблон, ставим. — Archivarius1983 (обс.) 22:52, 22 марта 2020 (UTC)
    • @Mike Somerset: вот-вот, я коллегам предложил, чтобы по Москве было два шаблона как раз потому что один для МУ, другой — для АТУ. Спасибо за точную формулировку, у меня не получилось! Правда к сожалению, администратор Michgrig в запросе на ЗКА решил, что одного шаблона по Москве достаточно. Brateevsky {talk} 14:15, 24 марта 2020 (UTC)
      • @Brateevsky: Так нет никакого АТУ и МО в данном случае, список принципиально один и тот же, ссылки на одни и те же статьи под разными заголовками получаются, отличие именно в заголовке в одном случае городские округа, в другом муниципальные округа, в третьем города областного подчинения, но по факту всегда речь об одном и том же списке статей. Это разные названия одного и того же, с одними жителями и местностью, с одними органами управления и одной статьей в википедии. Зачем в каждой из этих статей по три раза ссылаться на соседнии? Смысл этого? — Туча 14:32, 24 марта 2020 (UTC)
      • Какое МУ, какое АТУ? Два шаблона с абсолютно одними и теми же статьями, но с разным оформлением. Подскажите, в чем там было отличие? Michgrig (talk to me) 21:34, 24 марта 2020 (UTC)
        • Michgrig, ну в некотором смысле в качестве инициатора разделения выступал и сам Туча. Вот тут.
«Шаблон:Города Московской области более менее нормальный шаблон, Шаблон:Московская область превышает разумные объемы совершенно точно, а к тому же содержит огромное количество дублей. Скорее нужно вести речь о разделении шаблона Шаблон:Московская область на части, чем об объединении его с чем-то. — Туча 17:22, 13 октября 2019 (UTC)»

Это было сказано в связи с первой попыткой преобразования в общий вид.

+ от него же идея разделить шаблон по Красноярскому краю: Википедия:К разделению/13 октября 2019

Обратите внимание на тот момент, что именно он выступил в качестве инициатора разделения административно-территориального и муниципального устройства! Мы это и стали делать после предварительных совещаний (Википедия:Форум/Архив/Географический/2020/01#Навигационные_шаблоны_субъектов_РФ + Википедия:Форум/Географический#АТД_Москвы_+_АТД_Московской_области). В частности, Шаблон:АТЕ Московской области. Но конкретно в ситуации с нашей областью возможна и объединённая информация. Всё ж-таки это не Свердловская область, Пермский край… То есть АТЕ и МО совпадают в границах и практически в названиях, кроме пар Видное — Ленинский ГО и Ногинск — Богородский ГО. Всё это возможно отобразить в одном шаблоне, в принципе.

Мы и стали выискивать варианты наиболее компактного отображения, в то же время чтобы и было в соответствии с правилами.

Так вот первым правилом является что? Стандарт. Стандарт для шаблонов выглядит так — Шаблон:Регион. Следовательно, преобразование шаблона по Московской области, а в равной степени по Москве, является законным. И никто нам замечаний не высказывал за нарушение правил. Все принимали. А оппонент как раз начал практику войны правок без объяснения причин или с причинами такими, что это … не выглядит серьёзно. «Причины» ещё затронем.

Так что дело не в том, кому что нравится. А дело в том, что правила написаны, следовательно, должны они соблюдаться.

Номер два. В какой значится категории Шаблон:Регион? Вообще-то в категории Административное деление субъектов Российской Федерации. А административное и муниципальное устройство не совсем синонимы, мягко говоря. Так что подменять, создавать подложные названия не надо. То есть пишем по правилам административное устройство с вкраплениями по муниципальному. Шаблон по Москве фактически такой в любом варианте, замечу, вот в этом ли, что отстаивает оппонент, или в варианте по правилам.

Но даже, допустим, пускай были бы обозначены исключительно муниципальные образования. Типологически Московская область подобна областям Калининградской, Магаданской и Сахалинской: административные образования нескольких видов — при однотипном муниципальном соответствии, городском округе. Ну и что, Шаблон:Калининградская область, Шаблон:Магаданская область, Шаблон:Сахалинская область — по ним, по этим областям, мы тоже станем перестраивать, как в Московской в нынешнем варианте или, наоборот, по Московской подтянем к вариантам по указанным?

Шаблон:Город федерального значения Москва. Сравните — Шаблон:Город федерального значения Санкт-Петербург, Шаблон:Город федерального значения Севастополь. Выполненные по стандарту. Типологически у городов сходная ситуация. Образующая административная единица, а внутренние единицы являются муниципальными. В Москве же внутренние единицы являются административными и муниципальными одновременно (районы да поселения — муниципальные округа, поселения, городские округа), но и образующие административные существуют (округа). То есть возможно по Москве построить шаблон примерно такой, как для Санкт-Петербурга и Севастополя. Построить независимо от вкусовых предпочтений. Всё это на форуме обсуждается, обговаривается, одобряется с нюансами — и по результатам консенсуса правки вносятся. Однако Туча, практически не участвующий в обсуждении, правки эти откатывает. Правки те, что одобрены и не встречают возражений. Это как вообще называется?

Но коли вы отменяете всеобщий характер стандарта Шаблон:Регион, так это, извините, окажется прецедентом. Московский областной шаблон один, ленинградский пускай будет другой, третий калининградский и всё в этом духе. Так, что ли? — Archivarius1983 (обс.) 09:58, 25 марта 2020 (UTC)

На консенсус и компромисс[править код]

Прежде чем будет вынесено на расширенное обсуждение это. По Московской области в принципе возможно в экономном варианте отобразить нюансы без серьёзного утяжеления с использованием одного шаблона. Всё ж-таки Московская область не Свердловская с навороченными соответствиями и не Пермский край, в ней соблюдается симметричность административного и муниципального устройства, проблема в названиях.

Рассмотрим в таком варианте?

Что-то в таком духе RosssW предлагал. — Archivarius1983 (обс.) 08:55, 23 марта 2020 (UTC)

  • Где здесь компромисс? Это и есть ш:АТЕ Московской области, с многочисленными сносками под каждую ссылку. — Туча
    • Он объединяет информацию об АТЕ и о МО. Именно для этого и применяются сноски. Но вам ничего не нравится, это понятно...--Русич (RosssW) (обс.) 08:52, 24 марта 2020 (UTC)
      • Парадигма АТЕ или МО, АТЕ и МО, вероятно, в принципе тупиковая. Есть набор статей о частях Московской области, есть ссылки на них, и по сути всё. — Туча 11:21, 24 марта 2020 (UTC)
      • Попытка тут думать о МО, а в соседнем шаблоне думать о АТЕ, а выдавать при этом одни и те же ссылки отдаёт диссоциативным расстройством идентичности. Возникает логичный вопрос, а зачем? Уже есть шаблон, которые эти ссылки выдаёт. Какой практический смысл в этом? У вас уже связанны эти статьи между собой, одним шаблоном, зачем нужен второй, третий?— Туча 11:31, 24 марта 2020 (UTC)
        • Ваше мнение понятно (иногда), но другие (как видно выше и из др. обсуждений) думают без всякой вероятности иначе. Списки в шаблонах составляются по списку объектов из АИ. Не бесконечно или с потолка. Не имеющиеся статьи кучкуют в искусственно придуманный шаблон на свой вкус: тут он будет называться Московская область, но включать будет... допустим... мммм.... городские округа, ... или, нет, давайте ж.д. станции! Нет. АТЕ есть списком в АИ. МО есть списком в АИ. Не нам решать, что это тупик или парадигма. Бывает часто, что о них нет отдельных статей и редиректы ведут на одну статью о городе или районе. Бывает, что есть отдельные статьи о НП, об АТЕ и о МО. Мы лишь собираем объекты в шаблоны строго согласно спискам в АИ. А бывают шаблоны и с красными ссылками (напр. очень часто о НП). И это нормально. --Русич (RosssW) (обс.) 11:33, 24 марта 2020 (UTC)
        • Вопрос лишь: совмещать их в один со списком городов, общих статей о населении, АТД, флаге, списком АТЕ/МО, напр. с уточнениями (примечаниями) - как это делается сейчас в основной массе шаблонов субъектов РФ в формате ш.региона - или делить в несколько тематически узких шаблонов, как сейчас по Московской области: Города Московской области, МО Московской области (Городские округа Московской области), Московская область в темах, АТЕ Московской области. --Русич (RosssW) (обс.) 11:43, 24 марта 2020 (UTC)
          • Навигационный шаблоны не пишутся по АИ. По АИ пишутся статьи, списки. А навигационный шаблон это лишь набор ссылок, ни одно АИ не скажет вам что должно быть в навигационном шаблоне Московская область, а что нет. Что в нём должна быть АТЕ или МО это ваше допущение, которое мягко говоря, не совсем очевидно, и именно оно корень проблемы. В том и дело что Вы пытаетесь изготовить из Навигационного шаблона, информационный список, или даже координационный, а это совершенно другая сущность, списки не вставляются во все страницы тематики. — Туча 11:53, 24 марта 2020 (UTC)
            • Навигационные шаблоны не пишутся по АИ. На АИ основаны списки того, что включается в нав.шаблоны. Не с потолка. Не путайте.--Русич (RosssW) (обс.) 11:56, 24 марта 2020 (UTC)
              • Да, это и есть проблема, что Вы воспринимаете шаблона как список по АИ, а это совсем не так. Они лишь предлагают почитать статьи по той же тематике, и потому должны быть компактными, легко читаемыми, не перегруженными подробностями, а все эти длинные заголовки, примечания, самоповторения как раз противоречат этому. Шаблон не рассказывает о АТЕ или МО, это не его функция. Информационную нагрузку несут статьи, списки, а навигационный шаблон это не про это. — Туча 12:08, 24 марта 2020 (UTC)
                • ВП:НЕСЛЫШУ. Шаблон и не рассказывает об АТЕ или МО. Он перечисляет списком объекты. Но список этих объектов берётся не с потолка, не из головы, а по АИ. Иначе бы все списки в таких шаблонах могли быть бесконечно наполняемы, что невозможно.--Русич (RosssW) (обс.) 12:14, 24 марта 2020 (UTC)
                  • Читателю не нужен список МО региона и не нужен список АТЕ региона в конце каждой статьи о объекте региона с примечаниями и дополнениями с полным перечислением регалий и есть там административная территория или нет. Это не функция навигационного шаблона рассказывать в статье о Балашихе, что город Щёлково тоже с административной территорией. Об этом можно рассказать в статьях об этом объекте, но в этом нет никакого смысла внутри навигационного шаблона. — Туча 12:29, 24 марта 2020 (UTC)
                    • Многим читателям вообще не нужны списки. И что? Другим нужны. Рассказы в шаблонах никто и не делает.--Русич (RosssW) (обс.) 12:34, 24 марта 2020 (UTC)
                      • Тем не менее понимания, что вот эти примечания у кого есть административная территория, а у кого нет - совсем не функция навигационного шаблонов, не видно. И желания тоже нет очевидно, раз очередная версия с примечаниями, ничем не отличающаяся от предыдущих с какой-то стати называется компромиссной. Компромиссной в чем? В каком месте? И кто после этого ВП:НЕСЛЫШУ? — Туча 13:28, 24 марта 2020 (UTC)
                        • Проблема в отсутствии у вас стремления к компромиссу, а не в примечаниях. О них были другие обсуждения, где все (кроме вас) не имели к ним претензий. Вся Википедия не может держаться на одиночном "Нет". Примечания заменяют отдельные строки. Эти примечания были предложены вместо отдельной строки. Вы же вообще предлагали удалять все примечания (и даже удаляли без всякого консенсуса) всю строку, их заменяющих. Конечно, примечания (вместо удаляемых ранее вами целых отдельных строк) является в этом отношении компромиссом. Либо отдельные строки возвращаем/делаем, но лучше, примечания, чем отдельные строки (подразделы) в шаблоне. А вы любые уступки отрицаете, свои войны правок и удаления оправдываете. Вот и ВП:НЕСЛЫШУ.--Русич (RosssW) (обс.) 14:00, 24 марта 2020 (UTC)
                          • Откуда берутся примечания, или желание наделать уйму дублей под разными заголовками, или отдельных строк с уймой текста? А потому, что в навигационный шаблон пытаются всунуть то, для чего он не предназначен. Поэтому это и выглядит плохо, и всё равно оставляет возможность для неправильного трактования, когда под заголовком города фигурирую ссылки на районы. Шаблон не список, вот принципиально не список, где есть уйма места рассказать о всех нюансах. Все наюансы, где есть административная территория, где нет - это для статей информация, не для шаблона. — Туча 14:24, 24 марта 2020 (UTC)
                            • Сперва были отдельные строки (подразделы), потом вместо них - примечания. То, что вы называете "дублями" - является не дублями как таковыми, а списками (1) городов как НП, (2) АТЕ/МО (в виде (2.1) городов вне районов/городских округов и (2.2) самих районов. То, что у ряда из них нет отдельных от других статей - такое бывает, это нормально. Бывают шаблоны с кучей НП вообще с красными ссылками. И это нормально. Все эти списки внутри каждого общего шаблона субъекта РФ строго соответствуют АИ. Они оформлялись всегда построчно. Вы в своё время начали удалять строки без всяких примечаний под предлогом "дублей". Другие участники эти строки вернули. Вместо строк затем в ходе обсуждений был предложен и освоен вариант с примечаниями. То, что вы называете "дублями" (города и города вне районов в виде городских округов) - всегда было в этих шаблонах (а редким исключением, например Московской области, где города вообще пока в отдельном шаблоне. Поэтому эти ваши "дубли" совершенно могут быть, всегда были и остаются (в виде отдельных строк или в виде примечаний. Но отличие примечаний от отдельных строк в том, что примечания дублями во всех смыслах уже не являются. Шаблон - это не список, но шаблон включает один или несколько списков (перечней) объектов в виде ссылок на статьи, в которых об этих объектах говорится.--Русич (RosssW) (обс.) 14:43, 24 марта 2020 (UTC)
        • Так, всё! Википедия:Запросы_к_администраторам#Участнику_Туча_запрашиваю_у_администрации_блокировку,_и_желательно_бессрочнуюArchivarius1983 (обс.) 11:45, 24 марта 2020 (UTC)
        • Википедия:Запросы_к_администраторам#Итог_7Archivarius1983 (обс.) 19:08, 24 марта 2020 (UTC)