Обсуждение шаблона:Флагификация/Россия-Украина

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обновление данных - стиль[править код]

Прошу коллегу Morihei высказать конкретные претензии к стилевым правкам шаблона. Можно посмотреть, как выглядят другие подобные шаблоны — Категория:Шаблоны:Территории с нечётким правовым статусом. Dinamik 10:42, 26 марта 2014 (UTC)

  • Примеры других шаблонов здесь мало уместны, хотелось бы услышать нормальное обоснование для сделанных стилевых правок, внёсших, так сказать, элемент псевдонейтральности — уравнивание позиций при отличии: «контролирующей полуостров». Это не является нейтральным отражением ситуации, слова «контролирующей полуостров» носят оттенок временности и смахивают на намёки на скоротечную «оккупацию» или типа того. Регион полностью и по собственной инициативе меняется (жители становятся гражданами РФ и т. д.), а не «контролируется» («вежливыми людьми» или кем бы то ни было). Текущая редакция на порядок нейтральнее (в полном викизначении этого слова) отражает ситуацию в целом. Morihėi 06:18, 27 марта 2014 (UTC)
    • Сразу отмечу, что не настаиваю именно на том варианте, который Вам так не понравился словами «контролирующей полуостров». В текущем варианте мне кажутся не самыми удачными слова «18 марта 2014 года был подписан договор о вхождении занимающей территорию Крыма Республики Крым (включая город Севастополь) в состав Российской Федерации — на её территории были образованы субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь». Указанные факты верны, но, на мой взгляд, в подобном шаблоне подобные «временные» привязки не следует использовать. Текст должен быть таким, чтобы его можно было использовать и завтра, и через год, и через 50 лет. Грубо говоря, если за 50 лет ничего в мире не изменится, а у нас в шаблоне мы будем писать про 18 марта 2014 года, это будет выглядеть несколько странно в том смысле, что через 50 лет никого уже особо не будет интересовать какого числа был подписан договор (а если ситуация изменится, шаблон, в любом случае, нужно будет менять). Цель шаблона — донести 3 факта: 1) Россия управляет полуостровом, контролирует его (извините, если эти слова Вас задевают, я хочу просто донести мысль, что речь идёт о контроле де-факто); 2) Согласно административно-территориальному делению России, полуостров является частью России; 3) Согласно административно-территориальному делению Украины, полуостров является частью Украины. Может, «Данный географический объект расположен на территории полуострова Крым (или на прилегающей к нему акватории), бо́льшая часть которого является предметом территориального спора между Россией и Украиной. Согласно административно-территориальному делению России, на полуострове располагаются субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административно-территориальному делению Украины, оспаривающей принадлежность Крымского полуострова, на его территории располагаются входящие в состав Украины Автономная Республика Крым и город с особым статусом Севастополь»? Dinamik 21:22, 27 марта 2014 (UTC)
      • Дело не в том, что мне «нравится» или «не нравится», а в адекватном и нейтральном отражении ситуации. Ваш аргумент про возможность использования шаблона «через 50 лет» больше подходит в пользу текущего варианта. Это сейчас события на слуху, а через какое-то количество времени, прочитав ваш вариант шаблона, читатель ничего не поймёт — когда (10, 20, 50, … лет/веков назад?) и что (договор, захват…?) произошло. Это значит, что текущий вариант не только более нейтрален, но и более информативен (сообщает дату события, вводит в суть происшедшего, даёт ссылки для подробностей). Согласен дополнить информацией о де-факто принадлежности России, например, в первое предложение: «…является предметом территориального спора между Россией, де-факто владеющей полуостровом, и Украиной.» Morihėi 04:51, 29 марта 2014 (UTC)
        • Для того, чтобы читатель мог понять, что произошло, полезнее будет перейти по ссылке, ведущей на статью про территориальный спор. Цель шаблона — не рассказать, что произошло, а показать текущую ситуацию. Вариант: «Данный географический объект расположен на территории полуострова Крым (или на прилегающей к нему акватории), бо́льшая часть которого является предметом территориального спора между Россией, де-факто владеющей полуостровом, и Украиной. Согласно административно-территориальному делению России, на полуострове располагаются субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административно-территориальному делению Украины, на территории Крыма располагаются входящие в состав Украины Автономная Республика Крым и город с особым статусом Севастополь». Dinamik 22:41, 29 марта 2014 (UTC)
          • Коллега, вы сначала говорите, что шаблон «должен быть таким, чтобы его можно было использовать и завтра, и через год, и через 50 лет», а теперь — «показать текущую ситуацию». Давайте выберем что-нибудь одно. Имхо, вы не представили аргументов в необходимости того, что вы называете «стилевыми правками». Предлагаю внести в текущий текст шаблона «де-факто владеющей полуостровом» и на этом завершить переговоры. Morihėi 09:25, 30 марта 2014 (UTC)
            • Я исхожу из предположения, что ситуация кардинально не поменяется. В этом случае «текущая ситуация» и сейчас, и через 50 лет будет одна и та же (Россия управляет, Россия считает частью России, Украина считает частью Украины). Если ситуация кардинально изменится, текст, в любом случае, нужно будет менять. Ключевой аргумент за коррекцию текста шаблона — в нём не должна содержаться информация о том, когда и что произошло (кто что провозгласил, кто кого куда включил, кто что сделал), в нём должна содержаться очень краткая информация: а) о том, кто де-факто владеет территорией, б) о том, кто считает эту территорию своей. Dinamik 15:55, 30 марта 2014 (UTC)
            • Вариант: «Данный географический объект расположен на территории полуострова Крым (или на прилегающей к нему акватории), бо́льшая часть которого является предметом территориального спора между Россией, де-факто контролирующей полуостров и Украиной. Согласно административно-территориальному делению России, на полуострове располагаются субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административно-территориальному делению Украины, на территории Крыма располагаются входящие в состав Украины Автономная Республика Крым и город с особым статусом Севастополь» Dinamik 19:24, 30 марта 2014 (UTC)
            • Вариант: «Данный географический объект расположен на территории полуострова Крым (или на прилегающей к нему акватории), бо́льшая часть которого является предметом территориального спора между Россией, де-факто владеющей полуостровом, и Украиной. Согласно административно-территориальному делению России, на полуострове располагаются субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административно-территориальному делению Украины, на территории Крыма располагаются входящие в состав Украины Автономная Республика Крым и город с особым статусом Севастополь» Dinamik 19:24, 30 марта 2014 (UTC)
            • Вариант: «Данный географический объект расположен на территории полуострова Крым (или на прилегающей к нему акватории), бо́льшая часть которого является предметом территориального спора между Россией, контролирующей полуостров, и Украиной. Согласно административно-территориальному делению России, на полуострове располагаются субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административно-территориальному делению Украины, на территории Крыма располагаются входящие в состав Украины Автономная Республика Крым и город с особым статусом Севастополь» Dinamik 19:24, 30 марта 2014 (UTC)
              • «Ключевой аргумент за коррекцию текста шаблона — в нём не должна содержаться информация о том, когда и что произошло» — «не должна»? На каких основаниях? Я считаю, что должна, и пояснил выше почему. «в нём должна содержаться очень краткая информация: а) о том, кто де-факто владеет территорией, б) о том, кто считает эту территорию своей.» — строго говоря, пункт б) уже содержится в следующем: РоссияРоссия/УкраинаУкраина. Про фактическое владение (именно владение, а не контроль) я согласился дополнить. Morihėi 20:29, 30 марта 2014 (UTC)
                • Не должна из тех соображений, что сноска должна быть краткой и содержать только основные сведения. Такие сноски изначально были «опробованы» для разрешения проблемы заполнения параметра «страна» в карточках населённых пунктов, расположенных на территории непризнанных и частично признанных государств. Потом эта практика распространилась на иные территориальные конфликты и на карточки географических объектов. Текст сносок — не пересказ статей, рассказывающих о соответствующих территориальных спорах, а разъяснение читателю феномена «в параметре „страна“ указана не одна страна, а несколько». Читатель видит «эта страна считает своей и включает туда-то, другая тоже считает своей и включает туда-то» и понимает «ага, поэтому указаны две страны, поэтому, когда я читаю сведения, поступающие из первой страны, используется одна терминология, когда читаю сведения, поступающие из другой страны — другая». В данном случае Вы, фактически, предлагаете отойти от сложившейся практики и добавить ещё отдельные хронологические факты. На мой взгляд, это может привести либо к тому, что какие-то важные вехи будут в сноске упущены (какие-то даты упомянуты, а какие-то нет), либо к тому, что текст сноски очень сильно разрастётся. Я считаю, что нужно «бросить все силы» на статью Проблема принадлежности Крыма и потом ссылаться в необходимых случаях на неё. Заменить «контролирующей» на «владеющей», в принципе, можно. Вы правы, что пункт б) уже содержится во флагах и указании государств, в том моём сообщении, на которое Вы отвечали, я не упомянул, что ещё обычно указываются административные единицы, в которые страны включают объекты — об этом информации во флагах и названии государств нет. Dinamik 21:41, 30 марта 2014 (UTC)
                  • «сноска должна быть краткой и содержать только основные сведения» — сноска должна быть информативной в первую очередь и должна нейтрально отражать ситуацию, в данном случае — добровольное вхождение Крыма в состав РФ по договору, поскольку это факт. Об этом необходимо именно для соблюдения нейтральности и объективности сообщать читателю, и этого в ваших вариантах нет. Что касается краткости, то вы только сейчас об этом говорите, вы не предлагали обсудить сокращение, а с каждой репликой меняли аргументацию, подчас на противоположную. «В данном случае Вы, фактически, предлагаете отойти от сложившейся практики» — это не про меня, я никаких правок в шаблон не вносил, а поддержал имевшийся вариант, который во многом написал посредник Wulfson, смею считать, одобрив его. Вы же в обход обсуждения здесь, изменив версию посредника, внесли правку, сославшись на «обсуждение» на совершенно сторонней странице. Это как минимум неэтично по отношению к тому, с кем вы ведёте дискуссию. Morihėi 22:09, 30 марта 2014 (UTC)
                    • «сноска должна быть информативной в первую очередь и должна нейтрально отражать ситуацию, в данном случае — добровольное вхождение Крыма в состав РФ по договору, поскольку это факт. Об этом необходимо именно для соблюдения нейтральности и объективности сообщать читателю, и этого в ваших вариантах нет» — опять поднимается вопрос о том, что должно быть указано в сноске; когда Вы говорите о необходимости указания факта вхождения Крыма в состав РФ по договору, Вы говорите о необходимости добавления обстоятельств, при которых территориальный спор возник. Но ведь этих обстоятельств очень много — получается, надо говорить и о зелёных человечках, и Евромайдане, о неодобрении (проявлявшемся на разных уровнях) Россией факта передачи Крыма Украине в XX веке. Без этого ведь вроде как и не объективно получится, и не нейтрально, так? «Что касается краткости, то вы только сейчас об этом говорите, вы не предлагали обсудить сокращение, а с каждой репликой меняли аргументацию, подчас на противоположную» — наверное-таки, не противоположная, но разная. Я не хочу, чтобы Вы приняли какой-то из предлагаемых вариантов только потому, что кто-то так говорит, я хочу, чтобы Вы, действительно, согласились с ним, осознав и согласившись с аргументацией. Я стараюсь объяснить Вам, Вы не соглашаетесь — я пытаюсь объяснить иными словами. Сложные формулировки о юридических процессах в России возникли из-за того, что статус Крыма «завис в полупозиции»: то ли независимое государство, то ли уже вошёл в состав России, то ли нет. Сейчас ситуация прояснилась: два государства считают Крым своим, одно из них владеет — это можно кратко и написать; «это не про меня, я никаких правок в шаблон не вносил, а поддержал имевшийся вариант» — я писал, что такие сноски уже используются в случае других территориальных споров — то, что Вы заявляете о том, что не считаете возможным вносить в возвращённый Вами расширенный вариант изменения, несмотря на наличие практики использования кратких сносок, о которой я упомянул в первом же сообщении в этом обсуждении, фактически означает, что Вы предлагаете отойти от сложившейся практики. Я готов продолжить обсуждение и высказать свои разъяснения там, где это нужно. В любом случае, я не хотел никак Вас задеть. Dinamik 22:52, 30 марта 2014 (UTC)
                      • «Без этого ведь вроде как и не объективно получится, и не нейтрально, так?» — нет, речь идёт только о юридической стороне вопроса, не более того. Есть договор, есть новые субъекты РФ, есть владение, есть несогласие и старые субъекты Украины, и всё. «статус Крыма „завис в полупозиции“: то ли независимое государство, то ли уже вошёл в состав России, то ли нет» — не так, на момент правки посредника уже было всё известно, включая ратификацию договора в СовФеде. «такие сноски уже используются в случае других территориальных споров» — возможно, но я не припомню из мировой практики случаев, аналогичных Крыму, поэтому не наблюдаю причин для слепого копирования. Morihėi 10:36, 31 марта 2014 (UTC)
                        • краткий быстрый комментарий Примеры: Арцвашен, Кярки, Стэнли, Южно-Курильск. Dinamik 10:51, 31 марта 2014 (UTC)
                          • В каком из этих случаев был референдум, провозглашение независимости и договор? Morihėi 12:28, 31 марта 2014 (UTC)
                            • Во всех этих случаях имеют место территориальные споры между государствами-членами ООН. Референдум, провозглашение независимости и договор — это детали возникновения территориального спора. Во всех территориальных спорах есть о чём рассказать: обычно это референдум, провозглашение независимости, нередко — вооружённый конфликт. Все территориальные споры в чём-то уникальны. Цель сноски — показать наличие территориального спора, а не подробно рассказать о нём. Dinamik 13:24, 31 марта 2014 (UTC)
                              • Собственно, возвращаемся к тому, что как таковой необходимости в унификации нет, если есть что и кому сказать по делу. Ограничения на «цель сноски» ничем не обоснованы. Morihėi 13:38, 31 марта 2014 (UTC)
                                • Да, в каждом случае есть что сказать про конфликт. Но это не обязательно делать подробно в каждой статье про населённый пункт или иной географический объект. Достаточно полно и подробно описать спор в отдельной статье (в данном случае — Проблема принадлежности Крыма), а затем ссылаться на неё. Аргумент «Ограничения на „цель сноски“ ничем не обоснованы» — палка о двух концах. С одной стороны, его трудно оспорить, так как он не содержит объективных критериев, которые можно было бы рассмотреть и признать некорректными, с другой — на него можно привести контраргумент из той же серии — «Требования указания конкретных дат в сноске ничем не обоснованы». Я не могу понять, почему Вы считаете, что ситуация, в которой имели место референдум, провозглашение независимости и договор является настолько уникальной, что необходимо рассказывать о её деталях в каждой (подчёркиваю — в каждой) статье о населённом пункте или ином географическом объекте. Dinamik 15:18, 31 марта 2014 (UTC)
                      • «речь идёт только о юридической стороне вопроса, не более того. Есть договор, есть новые субъекты РФ, есть владение, есть несогласие и старые субъекты Украины, и всё» — ну так есть субъекты РФ, есть административные единицы Украины, есть владение — всё. Вот и весь сказ. Все административные единицы в какой-то момент были образованы, а не существовали с момента Большого взрыва. Dinamik 15:18, 31 марта 2014 (UTC)
                        Позиции обозначены, ждём решения посредника. Morihėi 16:14, 31 марта 2014 (UTC)
  • Вопрос к Vajrapani — лично Вы можете объяснить, почему в случае с Крымом необходимо отойти от сложившейся практики и вместо краткого указания на территориальный спор и административные единицы оспаривающих территорию государств начать приводить определённые даты из истории? Dinamik 14:50, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Беглый просмотр "сложившейся практики" красноречив тем, что к этой "практике причесывания" вы имеете непосредственное отношение, а некоторые шаблоны по Крыму набросаны вами на пару с коллегой Мелириусом. --Vajrapáni 09:46, 3 апреля 2014 (UTC)
      • То есть Ваш аргумент — это «сложившаяся практика порочна, так как к её появлению причастен Динамик, а шаблоны по Крыму он писал вместе с Мелириусом»? То, что этой практике несколько лет, как-то учитывается Вами? Между ситуацией, когда что-то написано день/неделю/месяц назад, и ситуацией, когда что-то было сделано год(ы) назад, нет никакой разницы? Правила указывают на то, что «молчание» (отсутствие реакции) [после правки] является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. С учётом того, в каком количестве статей использовались соответствующие шаблоны, на мой взгляд, говорить о том, что о них никто не знал, не приходится. Если очень кратко описывать мои аргументы за использование лаконичных формулировок, указание подробностей конфликта во всех статьях о населённых пунктах и географических объектах избыточно: либо сноски будут очень большими (если будут более-менее полно описывать конфликт), либо в них будет недоставать каких-то существенных деталей (если сноски будут краткими, но при этом будут содержать отдельные даты/события). Лично у Вас есть аргументы за указание отдельных дат/событий в сноске ко всем статьям о населённых пунктах и географических объекта, расположенных в Крыму? Dinamik 10:46, 3 апреля 2014 (UTC)
        • Коллега, не подменяйте и не приписывайте тезисов посреднику, да ещё беря в кавычки придуманное вами, это полный невалид. Это вы говорите, что не было возражений. А я помню, как на форуме было обширное недовольство вашими действиями вокруг Курил. Если проталкивание позиции в обход дискуссии, как это и произошло в обсуждаемом шаблоне, есть «консенсус», то да, тогда «между ситуацией, когда что-то написано день/неделю/месяц назад, и ситуацией, когда что-то было сделано год(ы) назад, нет никакой разницы». Ваш вариант не является консенсусным. Morihėi 11:05, 3 апреля 2014 (UTC)
          • Я взял фразу в кавычки и поставил знак вопроса специально для того, чтобы показать, что я спрашиваю, корректно ли я понял собеседника. Если я кого-то пойму неверно, и тот укажет мне на этот факт и постарается донести до меня свою мысль, я буду ему признателен. Равно как я и стараюсь разъяснить свою позицию, если считаю, что её поняли неверно. Возражения были, равно как они есть и в текущем случае. Указание на принадлежность Крыма к России вызывает возражения, как и указание на принадлежность к Украине — если считать консенсусными/устоявшимися только те варианты, которые ни у кого вызывают возражений, можно во многих случаях таких вариантов никогда не добиться (хотя к этому имеет смысл стремиться). Никакой текущий вариант обсуждаемого сейчас шаблона консенсусным я не называл: самой ситуации, которая потребовала создания шаблона, ещё нет месяца. И этот самый консенсусный вариант мы сейчас стараемся найти. Dinamik 12:37, 3 апреля 2014 (UTC)
  • К варианту «Данный географический объект расположен на территории полуострова Крым (или на прилегающей к нему акватории), бо́льшая часть которого является предметом территориального спора между Россией и Украиной. 18 марта 2014 года был подписан договор о вхождении занимающей территорию Крыма Республики Крым (включая город Севастополь) в состав Российской Федерации — на её территории были образованы субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Украина не признаёт эти решения: согласно административно-территориальному делению Украины, Крымский полуостров занимают входящие в состав Украины Автономная Республика Крым и город с особым статусом Севастополь.» претензии аналогичные уже озвучивавшимся: в нём заостряется внимание на одной из многих дат, имеющих отношение к территориальному спору, хотя обычно мы просто указываем на наличие этого спора. Безусловно, подписание договора является важной вехой, но при этом далеко не единственной: ведь ноги-то у проблемы растут, по сути, ещё с 50-х годов XX века. Если бы не было передачи в состав УССР, Крым не оказался бы в составе Украины в 1990-х, если бы не было референдума 2014 года, не было бы и независимого государства, с которым можно было бы подписывать договор и т. д. Я знаю, что существует мнение о том, что крайне важно указать, как в 2014 году в России появились новые субъекты, знаю, что существует мнение о том, что крайне важно указать, когда в России появились соответствующие субъекты. Тех, кто придерживается этой точки зрения, я прошу объяснить, почему нужно пренепременно указывать это в сноске (которую, всё-таки, хочется сделать относительно краткой), а нельзя всё это расписать в статье Проблема принадлежности Крыма, дав на эту статью ссылку. Dinamik 04:39, 3 апреля 2014 (UTC)
    • «Если бы не было передачи в состав УССР, Крым не оказался бы в составе Украины в 1990-х, … и т. д.» — я уже понял, что вы готовы довести обсуждение дат в шаблоне вплоть до «момента Большого взрыва», вероятно, для максимальной нейтральности шаблона. Именно из-за абсурдности этого аргумента я счёл обсуждение завершившимся по существу. «почему нужно пренепременно указывать это в сноске (которую, всё-таки, хочется сделать относительно краткой), а нельзя всё это расписать в статье Проблема принадлежности Крыма» — правьте статью смело вплоть до указания там даты Большого Взрыва, наличие в шаблоне даты заключения договора этому не препятствует. Выше изложены обоснования в пользу варианта до ваших правок, не наблюдаю причин повторяться. Если вопрос только в краткости, то я готов это обсудить, о чём я ранее также говорил, обращая внимание на кардинальную смену вами аргументации с одной на другую. Morihėi 11:05, 3 апреля 2014 (UTC)
      • Вы правы в том, что приписываете мне желание соблюдать нейтральность изложения. Не считаю это желание постыдным. Указание ряда ключевых дат (ряда, не какой-то одной при неуказании других), в принципе, возможно. Но шаблон при этом разрастётся, а этого, всё-таки, хотелось бы избежать. Мы можем обсудить вопрос, исходя из допущения, что дело в краткости? Как можно кратко расписать про передачу Крыма в середине ХХ века, развал СССР, политический кризис на Украине, провозглашение независимости, референдум, договор и прочие важные события? Dinamik 12:37, 3 апреля 2014 (UTC)
        • В закрытие этой ветки и уже повторно. Вы знаете, что причин расписывать всю историю передачи Крыма нет и не возникало по причине отсутствия ранее территориального спора между Россией и Украиной. Наличие данного шаблона здесь и сейчас вызвано переходом Крыма из состава Украины под юрисдикцию России в результате подписания договора от 18 марта 2014 года о вхождении занимающей территорию Крыма Республики Крым (включая город Севастополь) в состав Российской Федерации, чего Украина не признала. Morihėi 09:18, 5 апреля 2014 (UTC)
          • Крым - это не просто какая-то часть Украины, на территории которой вдруг удалось провести референдум и де-факто власти которой внезапно заявили о своём желании войти в состав России. Ещё в 1992 году Верховный совет России принимал постановление, в котором говорилось о незаконности передачи Крыма Украине и о необходимости определения статуса Крыма на основе волеизъявления его населения, он же ещё в 1993 году подтверждал российский статус Севастополя. И Черноморский флот России оказался в Севастополе не вдруг. Случившееся в марте 2014 года - кульминация процессов, ноги которых растут из середины ХХ века. Dinamik 14:30, 5 апреля 2014 (UTC)

"Контролирующий" или "Владеющий"[править код]

«Владеющий» — это нечто из древнего средневековья. Если Вам не нравится «контролирующий» — предлагайте варианты. И не отменяйте, пожалуйста, правок посредника. --Melirius 18:32, 30 марта 2014 (UTC)

  • Если речь о посреднике, то консенсусная правка посредника была такой [1] и такой [2], поэтому не надо вносить изменения, когда на СО идет обсуждение, во всяком случае, пока вы не придете к консенсусу о новой редакции шаблона. Vajrapáni 19:10, 30 марта 2014 (UTC)
  • «Владеющий» — это современный юридический термин — Владение (фактическое обладание).
    «Если Вам не нравится „контролирующий“ — предлагайте варианты» — здесь на СО обе стороны были согласны написать «владеющий». Но тут приходит посредник (между кем?) и вносит свою «неотменяемую» «правку посредника», при этом вносит то, что противоречит консенсусу на СО, то есть своё личное мнение. На каких основаниях? Напоминаю вам решение АК:722:

    5.3. Несмотря на то, что правки в статьях Википедии недвусмысленно поощряются сообществом, АК настоятельно рекомендует посредникам быть особенно осмотрительными при самостоятельном внесении в статьи правок.
    5.3.1. В случае наличия обоснованных возражений против внесённых изменений, АК рекомендует посредникам возвращать предыдущую версию статью и инициировать обсуждение посредниками.

    Вы знакомы с этим решением, активно обсуждали ту заявку, однако делаете абсолютно то же самое, за что посредника НЕАК выставили из посредничества.
    Кроме того вы повторно внесли нечто совершенно непонятное — «де-факто контролируемые российским правительством» (типа премьер-министр Медведев патрулирует границу и всё такое?), хотя при отмене я запросил обоснование для такого тезиса. Вы никак не обосновали правку, но внесли её повторно, что идет вразрез с правилами ВП. Morihėi 20:29, 30 марта 2014 (UTC)
Я не совсем понял, Крым, по вашему, — это вещь, что ей можно «владеть»? В современном русском языке научного стиля этот термин по отношению к частям стран не употребляется, см., например, Корпус русского языка. Далее, все шаблоны по спорным территориям в ВП, которые я просмотрел, используют производные от слова «контролировать» — что можно, таким образом, считать консенсусным вариантом. Если Вы хотите его сменить — начинайте обсуждение на ВУ или в другом месте с широким спектром участников, потому что придётся менять множество шаблонов с серьёзным количеством вхождений. До тех пор в шаблонах по государственной принадлежности объектов в Крыму также будут использоваться производные от слова «контролировать». --Melirius 08:28, 1 апреля 2014 (UTC)
Возражений по вопросу «неотменяемой правки посредника» нет, для начала неплохо. Вы ничего не сказали о некорректности своих неконсенсусных действий в шаблоне и невалидность своего аргумента про «древнее средневековье», но я не буду настаивать. Планов по переделке массива шаблонов у меня нет, поэтому отсылки к некому никем невидимому консенсусу мало уместны, выше я для посредника дал пояснения. Если, по вашему, землёй/территорией нельзя владеть (видимо, в «современном русском языке научного стиля» владеют только в древнем средневековье), то нет смысла далее вести дискуссию. Пересмотр итога — нормальная рабочая ситуация, прошу не обижаться на меня и не переходить на менторский тон, а также не посылать на ВУ или «в другие места с широким спектром участников». Morihėi 09:47, 1 апреля 2014 (UTC)
Я дал ссылку на Корпус русского языка. Если Вы сумеете найти в современных текстах научной направленности государства, «владеющие» землями — приведите их здесь, пожалуйста. До тех пор Ваши заявления не подкреплены валидными аргументами. Я совершенно не возражаю против пересмотра итога, собственно, этим должен заняться посредник Wulfson. Прошу прощения, если мой тон показался менторским. --Melirius 13:23, 1 апреля 2014 (UTC)
Пример: Е.В.Баранчиков 1.1. Политическая карта мира // География для профессий и специальностей социально-экономического профиля: Учебник. — М., 2013. — Издательский центр «Академия». — С.8 (выделение моё)

Часть государственных образований (свыше 40) являются несамоуправляющимися. В настоящее время зависимыми территориями (с той или иной степенью зависимости) обладают восемь государств: Великобритания, Франция, Испания, Нидерланды, Дания, США, Австралия и Новая Зеландия. Все владения Испании, Австралии (ассоциированные территории) обладают «полновесной» зависимостью. Все владения Великобритании, Нидерландов и Дании получили статус внутренней автономии, имеют свои конституции и выборные органы власти. Владения Франции, США и Новой Зеландии поделены на группы с различным уровнем зависимости. Среди французских зависимых территорий наивысшим статусом обладают заморские департаменты, далее по убывающей идут ассоциированные департаменты, ассоциированные территории, наконец, заморские территории. В США — это свободно присоединившиеся территории, внешние территории с внутренним самоуправлением и территории с особым статусом, в Новой Зеландии — ассоциированные территории с внутренним самоуправлением и остальные.

Сообщите, если этого будет недостаточно. Morihėi 13:40, 1 апреля 2014 (UTC)
То есть ты хочешь сказать, что Крым является колонией России? Это новая и интересная для меня точка зрения, ты найдёшь под неё авторитетные источники? --Melirius 14:24, 1 апреля 2014 (UTC)
Приписывание мне тезиса это неновый и неинтересный для меня предмет разговора. По существу можно углубиться в чтение учебника, ссылку на который я дал, с.9: «Фолклендские Острова, реально принадлежащие Великобритании [Фолкленды — владение Великобритании], по-прежнему считаются спорной территорией между Великобританией и Аргентиной…». В принципе можно использовать и эту формулировку: «реально принадлежащий России», но «Россия, де-факто владеющая полуостровом» представляется более корректной, что и подтверждается твоей ссылкой на словари. Morihėi 14:46, 1 апреля 2014 (UTC)
Вдогонку: я не вижу тут глаголов «владеть» или причастия «владеющий». Вижу только существительные — «владения». --Melirius 14:27, 1 апреля 2014 (UTC)
Продолжая пример Фолклендов: «Британия, владеющая островами с 1830 года, считает их своей заморской территорией…» [3] Morihėi 14:48, 1 апреля 2014 (UTC)
Насколько я вижу, во всех приведённых Вами примерах идёт речь о зависимых территориях (они же «(заморские) территории», они же «(заморские) владения, они же «(заморские) регионы», они же «(заморские) области»). Dinamik 14:55, 1 апреля 2014 (UTC)
Россия — федерация, а Великобритания — унитарное государство. Если бы Россия владела, к примеру, Фолклендами, то острова стали бы субъектом федерации, создания каких-нибудь заморских территорий не потребовалось бы. Morihėi 15:37, 1 апреля 2014 (UTC)
Ну так в этом и суть: у России есть субъекты, а владений нет. А у Великобритании есть заморскую территории. Разницу в политическом устройстве Вы сами отметили. Dinamik 16:54, 1 апреля 2014 (UTC)
В обоих случаях страна владеет территорией. Про Крым мы и так пишем, что он субъект РФ, а «де-факто владеющей полуостровом» отражает суть фактического обладания (это даже в названии статьи отражено). Смысл не в самом слове «владение» (выше я приводил цитату из учебника со стр.9 про «реально принадлежащие»), а в том, чтобы отразить «фактическое обладание», а не «контроль», который имеет более чем отдалённое отношение к ситуации с Крымом. Сравните сами «владеть» и «контролировать». Morihėi 17:32, 1 апреля 2014 (UTC)
Лично я в плане слов «де-факто», «владеет» и «контролирует» довольно гибок: я считаю, что фраза должна сообщать о том, что территория реально подконтрольна России, формулировки — обсуждаемы. Если какой-то из терминов корректнее, можно использовать его. Но коллега Melirius отметил, что в приведённых Вами примерах везде речь идёт о зависимых территориях — соответственно, не факт, что слово «владеет» или «владение» где-то используется в источниках в других случаях. Я просто хотел обратить на это Ваше внимание: на мой взгляд, это замечание может быть существенным. Dinamik 18:06, 1 апреля 2014 (UTC)

Информация для посредника[править код]

Прежний вариант с дополнением (выделено курсивом):

Данный географический объект расположен на территории полуострова Крым (или на прилегающей к нему акватории), бо́льшая часть которого является предметом территориального спора между Россией, де-факто владеющей полуостровом, и Украиной. 18 марта 2014 года был подписан договор о вхождении занимающей территорию Крыма Республики Крым (включая город Севастополь) в состав Российской Федерации — на её территории были образованы субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Украина не признаёт эти решения: согласно административно-территориальному делению Украины, Крымский полуостров занимают входящие в состав Украины Автономная Республика Крым и город с особым статусом Севастополь.

Новый вариант Dinamik (с исправлением на «де-факто владеющей полуостровом» по согласованию), исключающий информацию о факте заключения договора, с чем я не согласен (аргументы выше):

Данный географический объект расположен на территории полуострова Крым (или на прилегающей к нему акватории), бо́льшая часть которого является предметом территориального спора между Россией, де-факто владеющей полуостровом, и Украиной. Согласно административно-территориальному делению России, на полуострове располагаются субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административно-территориальному делению Украины, на территории Крыма располагаются входящие в состав Украины Автономная Республика Крым и город с особым статусом Севастополь.

Morihėi 10:36, 31 марта 2014 (UTC)

Вариант без использования глагола «владеть»:

Данный географический объект расположен на территории полуострова Крым (или на прилегающей к нему акватории), бо́льшая часть которого является предметом территориального спора между Россией, контролирующей полуостров, и Украиной. Согласно административно-территориальному делению России, на полуострове располагаются субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административно-территориальному делению Украины, на территории Крыма располагаются входящие в состав Украины Автономная Республика Крым и город с особым статусом Севастополь.

Dinamik 14:46, 1 апреля 2014 (UTC)

Как посредник предлагаю вернуть первоначальный, утвержденный посредником Wulfson вариант:

Данный географический объект расположен на территории полуострова Крым (или на прилегающей к нему акватории), бо́льшая часть которого является предметом территориального спора между Россией и Украиной. 18 марта 2014 года был подписан договор о вхождении занимающей территорию Крыма Республики Крым (включая город Севастополь) в состав Российской Федерации — на её территории были образованы субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Украина не признаёт эти решения: согласно административно-территориальному делению Украины, Крымский полуостров занимают входящие в состав Украины Автономная Республика Крым и город с особым статусом Севастополь.

--Vajrapáni 14:40, 1 апреля 2014 (UTC)


  • Практика: Категория:Шаблоны:Территории с нечётким правовым статусом. Dinamik 11:14, 31 марта 2014 (UTC)
  • Насчёт «владеть»: толковые словари русского языка. --Melirius 13:35, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Насчёт «контролировать» тот же словарь [4]: «Проверять, наблюдать за правильностью чьих-нибудь действий или прав, держать контроль над кем-чем.». Типа, Россия проверяет и наблюдает за правильностью действий Крыма? Оригинально. Может и имеет смысл переделать весь массив шаблонов… Morihėi 15:04, 1 апреля 2014 (UTC)
      • Выносите на ВУ. --Melirius 18:32, 1 апреля 2014 (UTC)
      • «КОНТРОЛИРОВАТЬ. КОНТРОЛИ́РОВАТЬ, -рую, -руешь; -анный; несовер., кого (что). Осуществлять контроль или надзор. К. учащихся. К. чью-н. работу. К. какую-н. территорию. | совер. проконтролировать, -рую, -руешь; -анный (осуществить контроль).» Источник: dic.academic.ru › Толковый словарь Ожегова --Melirius 18:36, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Можно поинтересоваться, каким посредником и когда он был «утверждён»? --Melirius 18:32, 1 апреля 2014 (UTC)
    • Да, в истории правок ответ на вопрос. --Vajrapáni 19:40, 1 апреля 2014 (UTC)

Обсуждение вариантов[править код]

Коллеги, посредник сказал следующее (если кто ещё не видел): «надо обсуждать не только два ваших варианта, но и вариант, существовавший до правки коллеги Dinamik, — в том варианте указывалось, каким образом Крым оказался в составе Российской Федерации, и не было нужды спорить о разнице между „владением“ и „контролем“.» [5]. Я за вариант, существовавший до правки коллеги Dinamik, выступал изначально, принципиальной необходимости в дополнениях о «владении» и «контроле» там нет. Morihėi 14:19, 3 апреля 2014 (UTC)

или на прилегающей акватории[править код]

Статей, где речь идёт о прилегающей акватории, не много. Я хочу технически изменить шаблон так, чтобы по умолчанию отображался текст «на территории полуострова Крым», а в особых случаях (когда это нужно) — «в акватории, прилегающей к полуострову Крым». Есть ли возражения? Dinamik 20:22, 30 марта 2014 (UTC)

Как это будет реализовано? Так шаблон является унифицированным, за исключением 7 статей, которые впрочем тоже удалось внедрить в сам шаблон и вызываются они из геошаблонов одинаково. --Insider 51 12:27, 31 марта 2014 (UTC)
Я думаю, что это можно сделать посредством условного оператора, проверяющего названия статей. В случае совпадения названия с одним из названий в списке появляется текст «в акватории». Dinamik 13:27, 31 марта 2014 (UTC)
Сейчас это порядка 40 статей, в перспективе в 2-3 раза больше. Оправдано ли? Да и каждую свежесозданную статью добавлять придётся. --Insider 51 13:53, 31 марта 2014 (UTC)
Другой вариант — для объектов в акватории использовать значение параметра «Страна», отличное от «Россия-Украина» (например, «Россия-Украина (акватория)»), чтобы вызывался обсуждаемый шаблон с параметром, указывающим на то, что нужно включить «в акватории». Dinamik 15:09, 31 марта 2014 (UTC)
А это уже, на мой взгляд, без надобности усложняет структуру общего оформления для всех статей. Если бы это как-то внедрено было в шаблоны {{Остров}} и {{Залив}} (вроде это все?), то еще можно подумать было. Как вариант могу предложить использование функционала {{comment}}. Например: на территории полуострова Крым. --Insider 51 10:16, 3 апреля 2014 (UTC)
Предлагаю так: сейчас изменим слова в шаблоне на на территории полуострова Крым и будем думать, как можно технически «распределить» статьи на относящиеся к суше и относящиеся к акватории. Вероятно, можно сделать так, чтобы при использовании параметра «Россия-Украина» в шаблонах «Остров» и «Залив» вызывалась флагификация «Россия-Украина» с параметром «акватория=да». Если обнаружатся острова/заливы, расположенные внутри Крыма, отдельно пропишем, чтобы в этом случае использовалось обычное «Россия-Украина» (таких-то случаев, уж, наверное, не должно быть много?). Dinamik 10:54, 3 апреля 2014 (UTC)
Поддерживаю. Там мне видится такое решение: в шаблоны {{Остров}} и {{Залив}}, где осуществляется вызов: {{флагификация|СТРАНА}} добавляется параметр акватория=да: {{флагификация/СТРАНА|акватория=да}}? все остальные шаблоны флагификации проигнорируют неизвестный им параметр, а этот шаблон уже будет ориентироваться на него. Если конечно другие заинтересованные участники согласятся с вызовом для такого небольшого в общих чертах проекта изменения (впрочем там, например, уже в шаблон жестко зашиты Аляска и Шпицберген для позкарт), или не предложат лучшей альтернативы. Осталось сделать, запрос тем кто разбирается в этих шаблонах. --Insider 51 11:19, 3 апреля 2014 (UTC)
[6]. Чтобы срабатывало достаточно добавить свойство в ВД: [7]. Advisor, 21:17, 7 мая 2014 (UTC)

Дополнения[править код]

Всем добрый день, хотелось бы сделать несколько комментариев которые бы дополнили картину:

  1. Во-первых формулировка Данный географический объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной. в общем-то неточна. Геническ тоже находится на территории Крымского полуострова бо́льшая часть которого ..... и далее по тексту. Соответственно надо пометить как-то что не контролируется Россией лишь северная часть косы Арабатская стрелка, которая географически относится к Крымскому полуострову но никогда не входила в состав территориально-политического образования с условным названием "Крым".
  2. Во-вторых полуостров также как и субъекты территориальные вовсе не являются предметом "территориальных разногласий". Они являются предметом территориальных претензий Украины к России. Разница огромная, так как территориальные разногласия это когда на территорию претендует 2 и более игроков а контролирует кто-то третий или местная власть. Тогда это территориальные разногласия (споры), а если одна страна территорию контролирует а другая по каким-то причинам политически требует ее вернуть (отжать, аннексировать повторно), при этом еще и ничего не делая, то никакого спора тут нет и не может быть. В конце-концов Россия тоже может завтра заявить о том что снова претендует на Аляску. Но Аляска не станет от этого спорной территорией. Точно также как Крым не был с точки зрения википедии спорной территорией несмотря на то, что в России еще в 1992 году признали незаконной передачу Крыма. В итоге надо либо менять формулировку либо вообще ее убирать. 109.63.233.4 10:35, 6 мая 2018 (UTC)
Территориальный спор — это ситуация, когда на одну и ту же территорию претендует два и/или более государства. Он не зависит от того "кто-то третий или нет". Далее, "бо́льшая часть которого" — как раз и обозначает, что не весь-то Крым спорный. Геническ расположен "напротив окончания косы Арабатская стрелка" (чуть севернее неё) и в Крым (полуостров) не входит — крымской частью Херсонской области являются Стрелковский и Счастливцевский сельсоветы Генического района, в прошлом входившие в состав КрАССР и Крымской области. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:25, 6 мая 2018 (UTC)
Если Вы соблюдаете логику так соблюдайте. Я привел постановление. Оно говорит о территориальных претензиях РФ до 2014 года? Говорит. Однако в вики никто даже и не думал ставить на этот счет какие-то пометки. Ок, хорошо пусть будут эти сельсоветы. Где же пометки тогда? 109.63.233.4 13:09, 6 мая 2018 (UTC)
А на сельсоветы никто не претендует - в статьях о них и НП в их границах ставить шаблон "Россия/Украина" смысла нет.
Смысл не в том претендуют или нет, смысл в том что эта формулировка стоять должна везде где она применима. А она применима в этих советах. То есть надо или в них тоже поставить или формулировку уточнять. 109.63.233.4 13:24, 6 мая 2018 (UTC)
Консенсусная практика в ВП заключается в том, что шаблоны спорной территории ставятся только там, где речь идёт об объектах на них (или частично задевающих спорную территорию); мы не ставим в статье Уруп шаблон об оспаривании Японией Южных Курил — но ставим его в статье о Курильских островах (т.к. включают спорную территорию) и, само собой, в статьях о самих Южных Курилах и объектах на них (Итуруп, Курильск). Детали того, какая именно часть Крыма спорная указаны в проблема принадлежности Крыма, куда ведёт ссылка о споре. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:40, 6 мая 2018 (UTC)
Что до претензий 1992-3, то их "обнулила" конституция 1993 (первая редакция которой Крым и Севастополь не упоминала, как мы знаем, Ельцин присоединять их не стал) и договоры 1997 и 2003 годов с Украиной.
А почему Вы считаете что претензии на территории могут быть заявлены только конституциями или международными договорами? Этим постановлением тоже были заявлены и отменять их никто не стал. Да, формально в 2004 году был заключён договор об отказе от территориальных претензий, но он так и не был ратифицирован, кроме того он был заключен лишь в 2004 году, а до этого не существовал. В 1997 так вообще речь шла только о разделе Черноморского флота. 109.63.233.4 13:24, 6 мая 2018 (UTC)
Отказ от претензий был заключён в 1997 году и ратифицирован — это если забыть о заявлениях МИДа и самого Ельцина в 1993 году, где те отмежевались от постановления ВС РФ о статусе Севастополя. В 2003 году был подписан договор о границе, который, внимание, ратифицирован Федеральным законом от 22 апреля 2004 г. № 24-ФЗ. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:40, 6 мая 2018 (UTC)
Шаблон ведёт на статью Проблема принадлежности Крыма. А уже там в преамбуле есть сноска "за исключением части Арабатской стрелки, которая и де-юре, и де-факто относится к Херсонской области Украины". С уважением, --Seryo93 (о.) 13:15, 6 мая 2018 (UTC)

Оформление[править код]

Странным выглядит, когда в отдельных статьях (Севастополь и т. п.) у нормальной приписки «Россия/Украина» флагов не стоит, а у использующих этот шаблон — стоит. Не лучше ли, несмотря на название «Флагификация», убрать флаги из обоих шаблонов, чтобы не вносить разногласия в оформлении статей? Как я понимаю, этот в основном используется в шаблонах на основе {{Геокар}}, формат без флагов — в шаблоне {{НП}} и пр. stjn 09:49, 16 мая 2018 (UTC)

Сомнительная формулировка[править код]

@Seryo93: Добрый вечер, у меня вызывает сомнения корректность формулировки, касающейся водных объектов, — «северная часть залива расположена на территории Херсонской области». Это же не территория, а акватория. Разве не так? wulfson (обс.) 17:44, 13 июня 2018 (UTC)

Так, спасибо за замечание, поправил. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:12, 13 июня 2018 (UTC)