Эта страница архивируется ботом
Gtk-redo-ltr.svg ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка.

Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

Архивы:

С 962 по 1806 годы[править код]

Почему-то мне режет ухо, хочется исправить "годы" на "год". В нескольких местах уже исправил, но что-то слишком уж часто попадается такая конструкция. Может, и так можно оставить? Vcohen (обс.) 14:00, 20 июля 2019 (UTC)

  • Нет, нельзя оставлять (см. пункт 6 раздела "Интервалы времени"). --Klemm1 (обс.) 14:41, 20 июля 2019 (UTC)
    • А что это за источник? Vcohen (обс.) 15:30, 20 июля 2019 (UTC)
      • Просто сайт такой корректорский. Можно ещё тут посмотреть (раздел "Календарные сроки в тексте пишутся так:"), аналогично. Наверняка и у Розенталя с Лопатиным будет то же самое. --Klemm1 (обс.) 16:43, 20 июля 2019 (UTC)

О суффиксе[править код]

Уважаемые знатоки, прилагательное от слова Осиек — это осиекский или осиецкий? --Poltavski / обс 14:11, 5 июля 2019 (UTC)

  • До революции был бы осиецкий (как сохранившиеся по сей день калмык-калмыцкий, дурак-дурацкий, игрок-игроцкий), в современной орфографии "осиекский". Bogomolov.PL (обс.) 14:34, 5 июля 2019 (UTC)
  • Надо учитывать также, что в сербскохорватском языке согласный -с- (-s-) суффикса выпадает в положении после -ч-(-č-) или -ш-(-š-) и должен быть восстановлен в русском прилагательном: <…> Riječki zaliv — Риекский залив

    Инструкция по русской передаче географических названий Югославии
    --Yellow Horror (обс.) 18:52, 5 июля 2019 (UTC)

О кавычках[править код]

Разве не должно писаться в кавычках последнее слово в названии Раздел территории Югославии странами оси? --Poltavski / обс 20:51, 27 июня 2019 (UTC)

  • В первую очередь, слово "ось" в таком значении не должно использоваться без уточнения. Ось, это политический и/или военный союз двух и более стран. Перед началом ВМВ, например, политологи выделяли как ось Берлин — Рим, так и ось Париж — Лондон.--Yellow Horror (обс.) 21:15, 27 июня 2019 (UTC)
  • По поводу кавычек: справка Грамоты.Ру и толковые словари Ожегова и Кузнецова предпочитают обходиться без них.--Yellow Horror (обс.) 21:30, 27 июня 2019 (UTC)
    • См. эту правку и 4 следующих.:) Разгадка тут, однако, если верить этому сайту, коллег занесло. Приведённые ссылки на словари нашего случая не описывают: там не просто «ось», а «ось Берлин — Рим»; здесь действительно кавычки не нужны, поскольку ясно, что это за ось. А если слово сразу без пояснений вводится в переносном значении, то, по-моему, обязательно надо его выделять либо кавычками (по аналогии с «европейским концертом» в ответе Грамоты.Ру), либо прописной буквой. Поиск по гугл-книгам показывает, что оба варианта встречаются. Правда, встречается и текущий вариант; похоже, так писали в изданиях, современных описываемому явлению, но попалась и книга только что почившего А. Н. Сахарова. К сожалению, нет возможности просмотреть её полностью, — если, например, термин вначале вводится в полной форме, то дальше можно писать кратко со строчной буквы без кавычек. Что касается уточнения, то в этом качестве, по-моему, вполне сойдёт ссылка на статью. --Walizka w Czarnym (обс.) 00:18, 28 июня 2019 (UTC)
      • В любом случае орфография в ВП должна быть одинаковой во всех статьях, разнобой недопустим. --Klemm1 (обс.) 00:32, 28 июня 2019 (UTC)
      • Нет, называть гитлеровскую ось просто осью без предварительного приведения уточнённого определения нельзя. Если какие-то редакторы Википедии считают, что каждому читателю должно быть без объяснений понятно, что за ось подразумевается ещё в заголовке, то они ошибаются. Тем более, что в разделе Югославии принимали участие Болгария и Венгрия, значит подразумеваемая ось к этому времени была как минимум в составе Берлин - Рим - Будапешт - София. Представление о том, что гитлеровская ось - единственная в своём роде, принципиально ошибочно. Осей в истории было множество. Как вам, например, ось Лондон - Париж - Пекин - Токио?--Yellow Horror (обс.) 05:23, 28 июня 2019 (UTC)
  • Предлагаю вообще отказаться от "оси" в заголовке. БСЭ 2-го издания определяет событие так. Но можно убрать и слово "территория", поскольку в других АИ "раздел территории Югославии" практически не упоминается, речь практически всегда идёт о разделе Югославии как государства. В итоге вырисовывается Раздел Югославии (1941). Формулировка "раздел Югославии", иногда в форме "оккупация и раздел Югославии" достаточно широко используется в АИ. Уточнение по году необходимо для отличения от событий 90-х. А кто делил - для заголовка не суть важно, это можно описать в преамбуле, и тут я бы предложил ориентироваться на БРЭ:

    Ю. бы­ла раз­де­ле­на ме­ж­ду гос-ва­ми фа­ши­ст­ско­го бло­ка и их са­тел­ли­та­ми

    --Yellow Horror (обс.) 06:10, 28 июня 2019 (UTC)
    • А "фашистский" считается у нас нейтральным? Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 28 июня 2019 (UTC)
      • А при чём тут это? Ссылка на устаревшее (по стилю) издание дана в с целью ориентации, а не для копировантия формулировки, на что указал и сам автор поста. --Klemm1 (обс.) 09:24, 28 июня 2019 (UTC)
      • Определение "фашистский", безусловно, является нейтральным при обоснованном употреблении. Возможно Вы не в курсе, что термины "фашистская ось" и "наци-фашистская ось" вполне себе имеет хождение не только в советско-российской, но и в западной историографии?--Yellow Horror (обс.) 23:53, 28 июня 2019 (UTC)
  • Википедия:К переименованию/28 июня 2019#Раздел территории Югославии странами оси → Раздел Югославии (1941) --Yellow Horror (обс.) 06:45, 28 июня 2019 (UTC)

Острая брама[править код]

И уже в который раз о родовых словах. Брама - это по-польски ворота. Это слово должно считаться родовым (и писаться с маленькой) или нет? И от чего это зависит в общем случае? Vcohen (обс.) 10:45, 24 июня 2019 (UTC)

  • В источниках по белорусской архитектуре много раз видел «браму» в нарицательном смысле, как подвид ворот. Впрочем, конкретно эти ворота я бы к этому подтипу не отнёс, но могу чего-то не понимать. AndyVolykhov 11:13, 24 июня 2019 (UTC)
  • Собственно, вот пояснение на белорусском, чем брама отличается от просто ворот: be:Брама. (Нет, я не знаю, почему интервики на ворота стоят оттуда, а не от be:Вароты). AndyVolykhov 11:17, 24 июня 2019 (UTC)
    • Дзякуй. Я пытаюсь нащупать, с чем связан этот пример (видимо, с иноязычными терминами), и добавляю еще один (который вроде бы о том же): Слуцкий гостинец. Vcohen (обс.) 11:29, 24 июня 2019 (UTC)
      • Именно в связи с иноязычностью термина я бы написал Остра-Брама, без перевода. --Klemm1 (обс.) 19:20, 24 июня 2019 (UTC)
        • Тут всё ещё запутаннее. Почему с польского, а не с литовского или белорусского? И не надо ли тут польскому прилагательному добавлять -я? (Я тут точно не знаю, но часто принято). AndyVolykhov 21:00, 24 июня 2019 (UTC)
          • С польского, потому что Вильно всегда был польско-еврейским городом, литовцев в нём было всего 2 процента. А белорусы тут совсем ни при чём. И вообще, сколько раз я был в Вильнюсе, всегда слышал только тот вариант, какой и привёл выше. --Klemm1 (обс.) 21:55, 24 июня 2019 (UTC)
            • 1) "Брама" по-русски не может являться родовым термином, так как слова "брама" в в русском языке нет. Это не "фьорд", который будучи иноязычным термином, тем не менее вошел в русский язык как родовой термин.
            • 2) "Остра" vs. "Острая" - очевидно единство этимологии польского термина и его русского перевода. Поэтому в источниках распространен переводной вариант (что говорит в пользу именно такого термина в названии статьи в смысле большей узнаваемости большинством читателей).
            • 3) Почему с польского языка? Потому, что транскрипция с литовского либо идиша неизвестна никому из русскоговорящих читателей Википедии.
            • 4) Итак, получается, что название является переводным на русский язык, при этом (как это бывает с украинскими или белорусскими названиями) этимологически совпадающая часть названия (в нашем случае прилагательное) переводится, а этимологически чуждая (в нашем случае существительное, которое, будучи переведено могло бы быть родовым термином) - нет. Примеры? Белая Криница (т.е. "Белый колодец"), Зелёный Гай (т.е. "Зеленый сад"). Для такого рода названий, как мы знаем, не проставляется дефис, так как дефис проставляется для транскрибируемых, а не переводных названий (Нью-Йорк vs. Новый Орлеан). Примеры: Зелёна-Гура (в переводе "Зеленая гора") или Высоке-Мазовецке (в переводе "Высокое мазовецкое").
            • 5) Относительно большой буквы: "Брама" не родовой термин, а часть имени собственного и пишется с большой буквы (как у Белой Криницы и Зеленого Гая). Bogomolov.PL (обс.) 09:42, 28 июня 2019 (UTC)
              • Я утверждаю, что слово «брама» применительно к территории бывшего ВКЛ в русском языке есть и в источниках нередко используется, см. гуглокниги по запросу типа «брама минск». Примеры с Гаями и прочим не подходят, так как там это названия НП (посёлок с названием Зелёный Сад и по-русски будет с обеих заглавных). AndyVolykhov 11:11, 28 июня 2019 (UTC)
                • А никто и не отрицает того, что термин "брама" используется рядом авторов-билингвов, для которых этот термин понятен. Вообще характерным является использование местных (непонятных неместным) терминов - "ендова" (как бессточная западина в ровной степи), вот Иван Ефремов в своих книгах использует монгольский термин "хайляс"[1] т.е. вяз мелколиственный.
                • Я привел пример с "гаями" потому, что "гай" не переводится и потому пишется с большой буквы как писался бы, к примеру, "сад Зеленый Гай" или "родник Белая Криница". А для транскрибированных названий обязателен дефис как это с "река Халхин-Гол", в которой "Гол" это как раз и есть "река" или "озеро Иссык-Куль", в котором "Куль" это "озеро". Bogomolov.PL (обс.) 11:41, 28 июня 2019 (UTC)
                  • "Остра" и "Брама" не переводятся, а транскрибируются? Отлично! Тогда — через дефис, адназначна! --Klemm1 (обс.) 16:30, 28 июня 2019 (UTC)
                    • В источниках преобладает "Острая Брама", то есть частичный перевод - переводятся слова с идентичной этимологией, а этимологически чуждые не переводятся, как это делается в отношении названия "Зеленый Гай" или "Белая Криница". В такого рода частично переведенных названиях дефис не используется. Bogomolov.PL (обс.) 16:52, 28 июня 2019 (UTC)
                      • В топку такие источники! Я уже упоминал, что в узусе — только польский вариант. --Klemm1 (обс.) 16:59, 28 июня 2019 (UTC)
                        • Может без топок все же лучше? Вот в Гугл книгах преобладает именно "Острая брама", а не "Остра Брама", а "Остра-Брама" там вообще не встречается ни разу. Bogomolov.PL (обс.) 17:15, 28 июня 2019 (UTC)
                          • Что такое "Гугл книги"? Это по-русски вообще?
                            А "Острая брама" — это какой-то языковой беспредел. :) --Klemm1 (обс.) 17:40, 28 июня 2019 (UTC)
                            • Гугл книги это Google Книги. Очень полезный ресурс.
                            • Вы пишете ""Острая брама" — это какой-то языковой беспредел". Однако единственным критерием именования статей в Википедии является максимальная узнаваемость большинством русскоговорящих читателей. Не правильность, а узнаваемость. Не энциклопедичность, а узнаваемость. Нам лишь в узнаваемых названиях статей правилами рекомендуется правильно расставлять регистр букв. Вот почему я подробно писал о том, что орфографически вернее "Острая Брама", а не "Острая брама". Так как "Брама" не родовое слово (как слово "Мост" в названии улицы "Кузнецкий Мост"), а часть имени собственного и должно писаться с большой буквы. И приводил примеры аналогичных "полупереведенных" названий как "Зеленый Гай" или "Белая Криница" (таких примеров очень много). Bogomolov.PL (обс.) 22:07, 28 июня 2019 (UTC)
                              • Зачем Вы ломитесь в открытую дверь, коллега? Я не против прописной, я лишь против "Острой" и за дефис. --Klemm1 (обс.) 22:18, 28 июня 2019 (UTC)
                                • Еще раз: "Остра-Брама" орфографически верное написание транскрипции польского названия. Однако более распространено (более узнаваемо) написание "полупереведенное", то есть "Острая брама". Такого рода перевод славянский названий с идентичной этимологией вполне обычен для русского языка. Примеры я приводил - "Зеленый Гай", Белая Криница" и им подобные. Bogomolov.PL (обс.) 22:31, 28 июня 2019 (UTC)
                                  • Коллега, Вы хоть раз были в Вильнюсе? --Klemm1 (обс.) 23:45, 28 июня 2019 (UTC)
                                    • Много-много раз бывал в Вильнюсе (да и много еще где в моей любимой Литве) начиная с 1971 года и по 1991. Bogomolov.PL (обс.) 11:19, 29 июня 2019 (UTC)
  • Коллеги, о чём вообще эта тема? Если о конкретном сооружении, то его название на русском языке, Острые ворота, давно и прочно устоялось в русскоязычной литературе. Именно так и должна называться статья о нём, к грамотности этот вопрос прямого отношения не имеет. Если же абстрактно о слове "брама", то согласно ветхозаветной Инструкции по русской передаче географических названий Польши, это слово является непереводимым географическим термином и должно транскрибироваться. А согласно § 169 примечание 3, непереводимые и не освоенные русским языком географические термины в составе имён собственных пишутся с заглавной буквы через дефис.--Yellow Horror (обс.) 07:54, 29 июня 2019 (UTC)
  • Во-от, и я о том же!.. --Klemm1 (обс.) 07:58, 29 июня 2019 (UTC)
    • Относительно "Острых ворот". В источниках это словосочетание встречается чаще всего не как имя собственное, а как истолкование термина "Острая Брама".
    • Относительно дефиса и большой буквы. Вы совершенно верно говорите, но для ситуации, когда оригинальное польское название не переводится, а транскрибируется. Я уже неоднократно указывал на то, что в этом случае надо писать "Остра-Брама" (но этот вариант практически отсутствует в источниках XXI века). Однако в источниках чаще встречается частичный перевод "Острая Брама", при этом прилагательное с идентичной русскому этимологией переводится на русский, а существительное (с чуждой русскому этимологией) не переводится. В таких случаях принято написание без дефиса т.к. дефис используется именно для транскрибируемых, а не частично переводимых названий (см. Нью-Йорк vs. Новый Орлеан). Bogomolov.PL (обс.) 11:19, 29 июня 2019 (UTC)
      • В источниках это словосочетание встречается чаще всего не как имя собственное, а как истолкование термина "Острая Брама".

        Не согласен. Использование "Острых ворот" преимущественно в качестве поясняющего приложения к "Острой Браме" - недавнее явление. До этого в течение более чем 100 лет "Острые ворота" функционировали в качестве чисто русского названия данного архитектурного сооружения, соседствуя с явно ненормативными "остробрамой" и "остробрамскими воротами". Новая волна ополячивания имени собственного в последние десятилетия отмечена, в частности, этим источником. Поскольку Википедия а) пишется на научном диалекте литературного русского языка и б) консервативна в вопросах имён собственных (см. ВП:БЕЛ), я считаю, в ней должно сохраняться русское название "Острые ворота", пока "Острая Брама" или иной "частичный перевод" не станет явно преобладающим в авторитетных русскоязычных источниках.--Yellow Horror (обс.) 13:06, 29 июня 2019 (UTC) P.S. Что-то я уже не уверен, что в источнике идёт речь о недавних событиях. Нашлись ещё упоминания о том, что сначала были "ворота", а только потом стала "брама" (пример). Но по сути моего мнения это не меняет: по-русски обсуждаемое сооружение называется "Острые ворота".--Yellow Horror (обс.) 14:30, 29 июня 2019 (UTC)
        • Проблема в том, что нам надлежит дать то название, которое максимально узнаваемо большинством современных читателей, а потому (соглашусь с Вами) в последние десятилетия имеет место волна ополячивания. Однако это как раз и говорит в пользу предлагаемого полупольского варианта, которое хотя бы частично русифицировано, но при этом очень часто встречается в современных источниках. И, снова соглашусь с Вами, в последние десятилетия "острые ворота" это преимущественно поясняющее приложение к полонизированному названию. Тут у нас полное совпадение мнений, именно об этом я и говорил.
        • Что касается "Белоруссия vs. Беларусь", то "Белоруссия" сохраняется из-за высокой узнаваемости большинством русскоговорящих вне Белоруссии (да и внутри нее). Почему? Потому что это традиционное название, которое известно и узнаваемо абсолютно всеми. Что касается "острых ворот", то для подавляющего большинства русскоговорящих это словосочетание указывает на ворота, которые почему-то острыми створками (по верху?), а не маркирует архитектурную достопримечательность Вильнюса. Bogomolov.PL (обс.) 16:10, 29 июня 2019 (UTC)
          • Я предложил статью о главных воротах Вильнюса к переименованию. Думаю, эту ветвь дискуссии лучше продолжить там: выбор названия статьи по узнаваемости имеет слишком слабое отношение к вопросам правописания.--Yellow Horror (обс.) 21:07, 29 июня 2019 (UTC)
  • На Смоленщине и Польше Брама — ворота погостные, городские, крепостные и прочие → Брама // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882.. Так что Острая брама это по-русски. --91.246.85.208 16:35, 7 июля 2019 (UTC)

Где делать маленькую букву[править код]

В рубрике ЗЛВ намечается выпуск Dlom, в котором будут соседствовать курган Бессмертия и Аллея славы. У меня от этого дискомфорт и диссонанс, но при этом полное отсутствие идей. Vcohen (обс.) 20:04, 17 июня 2019 (UTC)

  • § 194, примечание 2: Курган Бессмертия. «Грамота» применительно к Голливуду рекомендует писать Аллея славы. — smigles 20:20, 17 июня 2019 (UTC)
    • Молодцы. — Dlom (обс.) 20:35, 17 июня 2019 (UTC)
    • Неужели всё правильно? Vcohen (обс.) 20:36, 17 июня 2019 (UTC)
      • Да какая у вас разница? — Dlom (обс.) 20:38, 17 июня 2019 (UTC)
        • Мне было лень надеть очки… Vcohen (обс.) 20:41, 17 июня 2019 (UTC)
      • Нет, слово Курган надо с прописной, а у тебя со строчной. — smigles 21:11, 17 июня 2019 (UTC)
        • Как было бы здорово, если бы вы, smigles, наведывались в мой черновик в ЗЛВ на регулярной основе. Ай, мечты-мечты. Благодарю. — Dlom (обс.) 21:18, 17 июня 2019 (UTC)
          • Vcohen же наведывается. Я за него ручаюсь :-). — smigles 21:24, 17 июня 2019 (UTC)
            • Vcohen — герой, но он на вас как на бога ссылается. И я ему верю, а то ж. Не покиньте ж нас смертных в ЗЛВ с вашими связями в ИРЯ РАН, умоляю. — Dlom (обс.) 21:36, 17 июня 2019 (UTC)
            • Не надо за меня ручаться. У меня слишком часто бывает, что я не уверен, что написано правильно, но я прохожу мимо. Vcohen (обс.) 04:54, 18 июня 2019 (UTC)
              • А кто может быть абсолютно уверен? Господь бог разве что? :) --Klemm1 (обс.) 07:44, 18 июня 2019 (UTC)
                • Не надо оправдывать мой непрофессионализм демагогией. Vcohen (обс.) 08:23, 18 июня 2019 (UTC)