Эта страница архивируется ботом
Gtk-redo-ltr.svg ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка.

Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

Архивы:

Крылатые фразы[править код]

Коллеги, крылатые латинские выражения должны писать курсивом в заголовке или нет? Russian translator (обс.) 20:57, 16 апреля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Проект «Грамотность» не занимается вопросами оформления статей. См. ВП:Курсив. — smigles 21:22, 16 апреля 2018 (UTC)

Замок Градек-у-Неханиц[править код]

Прошу проверить грамотность названия начатой статьи, чтобы сразу внести уточнения, если они требуются. В источниках на русском языке названия замка варьируются — есть и с дефисами, и без них. --DarDar (обс.) 09:30, 16 апреля 2018 (UTC)

  • С точки зрения орфографии всё верно, но с точки зрения правил Википедии нужно убрать слово «замок». — smigles 10:24, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Насчет второго утверждения позволю себе усомниться. Во-первых, вот. Во-вторых, вот ("Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать"). Vcohen (обс.) 10:47, 16 апреля 2018 (UTC)
      • Если у инициатора обсуждения будет желание обсудить этот момент на общем форуме, то лучше поступить так. Мне это уточнение бросается в глаза так же, как если бы статья про Москву называлась «Город Москва». — smigles 11:03, 16 апреля 2018 (UTC)
      • А для чего уточнение? Существует другой предмет с таким же названием и сравнимой известностью?--Yellow Horror (обс.) 11:41, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Чешская вики слово «замок» добавляет в скобках: Hrádek u Nechanic (zámek). Немецкая вики добавляет впереди: Schloss Hrádek u Nechanic. В рувики множество названий включают слово «замок»: Замок Вальдау, Замок Инстербург, Замок Лабиау, Замок Нойхаузен, Замок Прейсиш-Эйлау, Замок Тапиау, Замок Шаакен, Замок Бальга, Бранденбург (замок), Замок Гердауэн, Замок Гросс Вонсдорф, Замок Заалау, Замок Кройцбург (Россия), Замок Рагнит, Замок Тильзит, Замок Алленбург, Замок Велау, Замок Кёнигсберг, Замок Ленценберг, Лохштедт (замок). Хотя встречаются названия и без слова «замок»: Георгенбург, Таплакен. Единообразие не соблюдается... --DarDar (обс.) 11:11, 16 апреля 2018 (UTC)
      • Смотреть на другие вики не нужно, у них могут быть совсем другие правила именования. Аналогии из русской Википедии могут быть ошибочны, даже если многочисленны. На общий форум я бы всё-таки рекомендовал обратиться, чтобы исправить неунифицированность. — smigles 13:09, 16 апреля 2018 (UTC)
        • Smigles, во-первых, на ОФ тоже может быть разброд мнений. Во-вторых, дискуссии способны затягиваться надолго. В третьих, на топикстартера могут повесить потом переименовывание ошибочных названий. Поэтому обращаться на ОФ я не планирую. Спасибо всем, кто откликнулся здесь! --DarDar (обс.) 13:38, 16 апреля 2018 (UTC)
          • Реализацией (в случае наличия консенсуса) может заняться кто угодно, никто никого не обяжет. Этим может заняться даже бот. (А за пинг хочется отрубить руки.) — smigles 16:18, 16 апреля 2018 (UTC)
            • Насчет рук - это слишком радикально. То, что ты уже просил n человек не пинговать тебя, никак не действует на (n+1)-го. Единственный выход - не реагировать на пинг, если он идет с этой страницы. Vcohen (обс.) 17:09, 16 апреля 2018 (UTC)
            • Smigles, это Вы считаете, что вопрос достоин широкого обсуждения на ОФ, а не я. Поэтому не мне, а лично Вам лучше его там и поднимать. Вас «пинговать не бу», страшилка «улыбнула». --DarDar (обс.) 17:15, 16 апреля 2018 (UTC)
            • А что такое "пинговать", простите мне мою неосведомлённость?.. --Klemm1 (обс.) 17:33, 16 апреля 2018 (UTC)
              • См. ВП:Пинг. — smigles 17:37, 16 апреля 2018 (UTC)
                • Как всё сложно-то! Напоминает инструкцию к настольной игре из к/ф "Подкидыш". Программисты, они такие программисты...--Klemm1 (обс.) 19:23, 16 апреля 2018 (UTC)

Градек-у-Неханиц[править код]

Сабж вчера переименован в соответствии с правилами рувики, хотя «не в ногу» шагает целый полк статей со словом «замок». После переименования возникли побочные явления — исчезли дополнительные викиданные, стоявшие в карточке статьи, а также переходы на другие языковые разделы. Здесь обновление есть. --DarDar (обс.) 08:30, 17 апреля 2018 (UTC)

  • Два встречных вопроса. 1. Какие данные исчезли? 2. Почему это запрос по грамотности? Vcohen (обс.) 08:55, 17 апреля 2018 (UTC)
    • После первой правки сегодня все данные вновь появились. --DarDar (обс.) 09:02, 17 апреля 2018 (UTC)

Конкретно Эль Лисицкий[править код]

Коллега Simulacrum вернул в статью склонение первой части псевдонима. Его текущая аргументация: "Имя Эль (вариант имени Элиезер) во всех прижизненных изданиях художника склоняется". Беглый поиск снабдил меня информацией, что "эль" в иврите является представлением имени Бога и встречается во многих именах. Эли-езер, в частности, означает что-то типа "Бог в помощь". Выходит, художник взял себе псевдоним а-ля "Бог Лисицкий"? Довольно претенциозно, но не за рамками ВП:НЕВЕРОЯТНО, IMHO. Думаю, стоит обсудить склонение этого псевдонима ещё раз.--Yellow Horror (обс.) 17:43, 12 апреля 2018 (UTC)

  • Слово "эль" просто переводится как "бог". Но даже если он и имел в виду что-то связанное с ивритом, это была фига в кармане, потому что он жил в России и большинство людей, которые видели этот псевдоним, не имели об иврите никакого понятия. Соответственно, и склонение/несклонение псевдонима от этого никак не зависит. Vcohen (обс.) 20:34, 12 апреля 2018 (UTC)

Некоторые источники связывают псевдоним Лисицкого с "супрематическим приветствием" Малевича «у-эл-эль-ул-эл-те-ка!».--Yellow Horror (обс.) 18:06, 12 апреля 2018 (UTC)

  • Не думаю, что этимология псевдонима важна в вопросе склонения. Первым делом нужно узнать другое: в источниках (не только прижизненных) «Эль» чаще склоняется или нет? — smigles 18:13, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Разве собственное мнение создателя и носителя псевдонима о том, надо ли его склонять, не является существенным аргументом, когда эта персона хорошо владеет русским языком?--Yellow Horror (обс.) 18:29, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Во-первых, склонение определяется не мнением носителя, а грамматикой и стилистикой языка. Во-вторых, отдельные языковые ошибки не являются достаточным показателем уровня владения языком. В-третьих, я не знаю, как эти размышления помогут в вопросе склонения, поэтому я по-прежнему хочу узнать, склоняется ли псевдоним в узусе. — smigles 18:48, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Наверно, надо посмотреть, есть ли в истории другие случаи сокращения имени Лазарь или Элиезер как Эль. Если да, то это просто сокращенное имя, взятое в качестве псевдонима (как Сева Новгородцев), и тогда надо склонять. --Ozolina (обс.) 18:33, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Давайте рассматривать форму Эль как звательный падеж от имени Эля. Vcohen (обс.) 18:56, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Звательная форма употребляется только в обращениях (те, что на письме отделяются запятой). — smigles 19:08, 12 апреля 2018 (UTC)
        • Я знаю. Но это же псевдоним. На самом деле это слово скорее воспринималось как эль, чем как Бог или как сокращение от Элиэзера. Vcohen (обс.) 19:44, 12 апреля 2018 (UTC)
          • В любом случае я не знаю, как происхождение псевдонима может помочь в вопросе его склонения. — smigles 19:49, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Я тоже. Причем на данный момент мне наиболее вероятным раскладом кажется, что происходит он от названия буквы, но при этом склоняется, т.е. склонение идет вопреки происхождению. Vcohen (обс.) 19:52, 12 апреля 2018 (UTC)
              • Даже если от названия буквы, я не считаю склонение ошибочным. В составе собственного имени такой элемент десемантизируется (перестаёт означать букву, а начинает означать псевдоним конкретного лица), а значит, может начать склоняться по обычным правилам грамматики и стилистики применительно к собственным именам. — smigles 20:03, 12 апреля 2018 (UTC)
                • Полностью поддерживаю. Vcohen (обс.) 20:34, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Сокращения имени "Элиэзер" до "Эли" ищутся легко, а вот до "Эль" что-то не очень.--Yellow Horror (обс.) 19:20, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Я вернул склонение имени Эль и в статье о самом Лисицком привёл ссылку на прижизненные издания книг с его иллюстрациями, где его имя склоняется: Новая типографика: Владимир Маяковский. Для голоса. Типографика Эля Лисицкого. Берлин—М.: Госиздат РСФСР, 1923; Илья Эренбург. Шесть повестей о лёгких концах. Пер. и иллюстрации Эля Лисицкого. Берлин: Геликон, 1922. Однако, порывшись в сети, я сейчас обнаружил, что в оригинале книжки Эренбурга имя Элъ (с ятем) не просклонено. На обложке первого номера журнала «Вещь» тоже указано: «Под редакцией Эл Лисицкого и Ильи Эренбурга» (без мягкого знака)[1] и в своих поздних воспоминаниях «Люди, годы, жизнь» Эренбург «Эль» не склоняет. В этой дедикации «Для Поли» на фронтисписе пасхальной книжки на идише Лисицкий подписался двумя буквами: «Э. Л.» и автор статьи возводит к ним псевдоним, но это скорее инициалы (написано именно согласно традиции инициалов). В современных изданиях имя чаще склоняют и это осложняет ситуацию. Вполне вероятно, что сам художник его не склонял. Имя же Эль встречается даже среди персоналий нашего проекта: Шляхов, Эль Наумович (Elie Shlyakhov), Майдельман, Эль Давидович. Мне думается, что какое решение бы мы не приняли, в статье о Лисицком надо создать отдельный раздел о псевдониме с пояснением ситуации. --Simulacrum (обс.) 23:58, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Значит, Эль - имя, и тогда все ясно, надо склонять. Тут путаница, конечно, была из-за созвучия этого имени с иноязычным префиксом (Эль Греко). --Ozolina (обс.) 04:47, 13 апреля 2018 (UTC)
    • Я вижу ситуацию следующим образом: 1) У нас есть рекомендация Грамоты.Ру, которую мы почитаем за АИ, в которой сказано: «Если "Эль" означает первую букву в имени Лазарь (букву "эль", Л), то склонять такой псевдоним не нужно». 2) У нас есть статья Е. Алленовой, в которой она подробно обосновывает, что Эл/Эль в псевдониме Лисицкого - именно инициал, а не имя. 3) Нет авторитетных источников, отождествляющих первую часть псевдонима с сокращённой формой имени Элиэзер (которая традиционно пишется как "Эли", а не "Эль") или с самостоятельно существующим именем Эль.--Yellow Horror (обс.) 06:02, 13 апреля 2018 (UTC)
      • «Эль» (первоначально и даже параллельно в 1930-х годах — «Эл») — вероятно инициал, но точно не от Лазаря, а от Элиезера (Алленова ведь приводит дедикацию «Э.Л.» и монограмму еврейским шрифтом «ЭЛ» в ряде иллюстраций художника, т.е. она возникла на основе еврейского письма). Но, проверив прижизненную и явно авторизованную литературу (обложку его совместного с Эренбургом журнала, подпись под фотопортретом Эренбурга на фотоальбоме 1933 года и проч), а также поздние воспоминания сотрудничавшего с ним Эренбурга, я теперь с Вами совершенно согласен: сам художник Эл(ь) не склонял. Моё предложение — не склонять и нам, а в персоналии описать происхождение псевдонима на основе статьи Алленовой под отдельным заголовком (последнее я беру на себя). --Simulacrum (обс.) 17:15, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Тогда это не инициал от Элиэзера, а два инициала от сочетания Элиэзер Лисицкий. Vcohen (обс.) 21:09, 13 апреля 2018 (UTC)
          • Ну естественно: «Э.Л.», как указано выше, т.е. не от Лазаря. --Simulacrum (обс.) 03:37, 14 апреля 2018 (UTC)

Олгой-Хорхой[править код]

Есть статья Олгой-Хорхой. Вопрос: как правильно писать название животного? Как Олгой-Хорхой, Олгой-хорхой или же олгой-хорхой?

Второй вопрос: Олгоя-Хорхоя или Олгой-Хорхоя? Bogomolov.PL (обс.) 12:35, 11 апреля 2018 (UTC)

  • У Ефремова вроде с двух больших, как имя собственное. Vcohen (обс.) 12:43, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Поверьте, я в курсе. Однако я совершенно не уверен, что названия животных следует писать так, как это делает Ефремов. У Вас есть примеры подобной "ефремовской" орфографической формы в отношении других биологических видов? Мне думается, что корректнее "олгой-хорхой", равно как и "хайляс" (т.е. вяз мелколиственный по-монгольски), "сайр" (овраг по-монгольски) у того же Ефремова в той же книге. Bogomolov.PL (обс.) 13:15, 11 апреля 2018 (UTC)
      • Это не биологический вид, а мифическое существо. В этом случае прописная буква оправдана, как и в случае с Кракеном. — smigles 13:37, 11 апреля 2018 (UTC)
      • На мой взгляд, Вы правы насчёт ненужности капитализации. Если бы речь шла о предположительно уникальном живом существе, вроде Змея-Горыныча, заглавные буквы были бы уместны. Но судя по статье, первоисточники рассказывали о нём как о достаточно распространённом виде. А вот насчёт склонения, я считаю, вполне можно довериться Ефремову, а у него первая часть не склоняется: "Цевен много рассказывал нам об Олгой-Хорхое..."; "Это все, что я могу рассказать об Олгой-Хорхое".--Yellow Horror (обс.) 13:52, 11 апреля 2018 (UTC)
      • Сам же Ефремов в документальной книге "Дорога ветров" пишет название животного с маленькой буквы (и склоняет только вторую часть): пруф.--Yellow Horror (обс.) 14:05, 11 апреля 2018 (UTC)
        • В контексте Ефремова это не название конкретной особи (Моби Дик), а биологического вида (пусть и мифологического), как русалка, эльф или гном.
        • Относительно склонения - если бы это было освоенное слово славянской этимологии (типа "село Красное-Высокое") тогда и только тогда мы бы склоняли обе части названия. Мы же не говорим Ньюя-Йорка? Это как в дискуссии ниже: склонять ли обе части имени "Жан-Поль". Bogomolov.PL (обс.) 14:48, 11 апреля 2018 (UTC)
          • Аккуратнее с примерами. Нью невозможно просклонять при любом положении в слове, потому что оно оканчивается на ю. Ср.: Хонсю, Кюсю, авеню, барбекю, интервью.
            Если это «биологический вид» (в кавычках, потому что мне кажется странным употреблять научный термин по отношению к мифическому существу), то нужна строчная буква. Склонение только последней части в неологизмах — это стандартное явление, здесь стоит поступить так же. — smigles 15:48, 11 апреля 2018 (UTC)
            • Точнее это практическая транскрипция монгольского названия мифического вида. Неожиданно узнал, что мой знакомый коллега-биолог сумел определить видовую принадлежность олгой-хорхоя. Bogomolov.PL (обс.) 17:52, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Тут главное - не увлекаться видовой классификацией фантастических существ ))) Ефремов выдумал, он и АИ. Значит, как у Ефремова, так и в ВП. Если в разных изданиях по-разному, то надо смотреть прижизненные. Иначе далеко зайти можно)))--Ozolina (обс.) 18:29, 12 апреля 2018 (UTC)
    • В прижизненном издании документальной "Дороги ветров" в названии животного капитализации нет. Капитализируется только имя собственное, присвоенное автомобилю: пруф. Детскую фантастику предлагаю пустить лесом.--Yellow Horror (обс.) 19:01, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Термин придумали монголы, а не Ефремов. Он (Ефремов) никогда не претендовал на авторство. Ефремов узнал о животном из книг американца Эндрюса, который в свою очередь узнал о нем у премьер-министра Монголии. Наличие уверенности в реальности существа среди местных монгол отмечали все, кто по-настоящему исследовал вопрос. Bogomolov.PL (обс.) 19:37, 12 апреля 2018 (UTC)

Сложные иностранные имена, в частности французские[править код]

Верно ли, что первые части имени у Жан-Поля Годара, Кристиан-Жака и подобных (например, в Категория:Фильмы французских режиссёров) не склоняются? С уважением Кубаноид; 11:02, 2 апреля 2018 (UTC)

  • Думаю, можно итог в том обсуждении распространить и на этот случай. Если первые части имён, отделяющиеся дефисом, в источниках (узусе) чаще не склоняются, то и в Википедии их склонять не следует. — smigles 11:10, 2 апреля 2018 (UTC)
    • Здесь у́же, здесь дефис. В СИСе и ответах «Грамоты» такие не склоняются. (В том обсуждении, кстати, упоминался Эль Лисицкий: наговор «Грамоты», хотя Категория:Произведения Эль Лисицкого.) С уважением Кубаноид; 12:52, 2 апреля 2018 (UTC)
      • Так то обсуждение вообще про другое — про фонетически переданные инициалы. Наиболее верным я вижу решение смотреть в источники и склонять часть перед дефисом у нас, если склоняется там, то есть действовать аналогично тому случаю. — smigles 13:15, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Я же привёл источники, где не склоняется. Где источники со склонением? С уважением Кубаноид; 18:39, 2 апреля 2018 (UTC)
          • Я специально в скобках добавил: «узусе». Узус — это нелингвистические источники, в частности те, по которым написаны статьи. Вот по ним и надо смотреть и выявлять более распространённый вариант, который следует использовать в Википедии. Если более распространённый вариант совпал со словарём и ответами «Грамоты» — хорошо. Просто может выясниться, что первый элемент какого-нибудь имени будет традиционно склоняться, а значит, в этом случае мы не можем руководствоваться ответом «Грамоты», который все такие элементы берёт под одну гребёнку и требует не склонять. — smigles 18:53, 2 апреля 2018 (UTC)
            • Что-то я пропустил момент, когда распространённость ошибки стала делать её неошибкой, а традиция стала искаться в поисковике. С уважением Кубаноид; 19:08, 2 апреля 2018 (UTC)
              • Какая ошибка, если в русской стилистике (в отличие от правописания) не существует строгих правил? Какой поисковик? Посмотри, например, этот ответ, в нём написано: «обычно». Это уточнение как раз позволяет нам не сводить всё под одну гребёнку, а действовать индивидуально: чаще не склоняется, но в отдельных случаях возможно склонение. Если ты хочешь продавливать абсолютное несклонение всего, то я такой прескриптивный подход не поддерживаю (и большинство других участников тоже не поддержат, ты это знаешь). — smigles 19:37, 2 апреля 2018 (UTC)
                • У вас в этом обсуждении такие противоречивые комментарии, что я запутался. Я вам говорю, что в источниках (словаре) все примеры не склоняют. Вы говорите, что где-то когда-то возможно склонение. Конечно, возможно. Пример приведите (если все примеры не склоняются, то нет повода и какой-нибудь аналог вне источников склонять). Подход должен быть поддержан специалистами по языку, а не как вики-манька сказала. Постоянная мания участников быть словарями вызывает такое же постоянное недоумение. Нелингвистический узус — не наше всё (уж и не хочется говорить, что вам-то это должно быть известно). С уважением Кубаноид; 01:43, 3 апреля 2018 (UTC)
                  • Очевидно, что в словаре не все имена есть: могут отсутствовать те, что на практике склоняют. С другой стороны, на практике могут склоняться те, что в словаре указаны и тоже склоняются. Незнание таких примеров не свидетельствует о том, что их нет. На этом я своё участие в обсуждении заканчиваю. — smigles 05:23, 3 апреля 2018 (UTC)
                    • Очень жаль, что теоретизирование о возможном заменило обсуждение о наличествующем. С уважением Кубаноид; 05:57, 3 апреля 2018 (UTC)
      • В склонении псевдонима Лисицкого в текстах статей - разнобой. Даже в тексте статьи о нём самом: "фотомонтаж Эль Лисицкого", но "по проекту Эля Лисицкого". Но если принять рекомендацию Грамоты за общий принцип, то и Аров, Кеев и Джеев склонять не надо?--Yellow Horror (обс.) 15:36, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Конечно, не надо!.. --Klemm1 (обс.) 17:55, 2 апреля 2018 (UTC)
        • Не нужно принимать рекомендацию «Грамоты», у нас уже есть итог, который никто не оспаривал. И это другая тема. — smigles 18:24, 2 апреля 2018 (UTC)
          • Когда принимали тот итог, рекомендация "Грамоты" по Эль Лисицкому ещё не была известна. Её формулировка, на мой взгляд, свидетельствует, что речь идёт об общем принципе: части псевдонимов, образованные от первой буквы имени (фонетически передаваемые инициалы) склонять "не нужно", хотя некоторые источники (например, Википедия) это делают. Так что итог можно и пересмотреть, было бы желание. Но конечно не в этой теме, тут Вы правы.--Yellow Horror (обс.) 23:29, 2 апреля 2018 (UTC)
        • У меня проблема с этой рекомендацией. "Я пошел в бар пить пиво с Джеем". Если я скажу, что я пошел "с Джей", то жена подумает, что я пошел с женщиной. Vcohen (обс.) 19:39, 3 апреля 2018 (UTC)
          • А зачем пить пиво с... инициалом? У его носителя что, нет настоящего имени, фамилии, прозвища хотя бы? Я бы вот не стал употреблять подобный суррогат имени, так сказать, всуе, вне соответствующего контекста.--Klemm1 (обс.) 22:22, 3 апреля 2018 (UTC)
            • То-то и оно, что такие "инициальные" имена используются в качестве уменьшительных. Вот я пойду пить пиво с Васей, а Вы будете спрашивать, почему я его не называю полным именем. Как Вася уменьшительное от Василия, так Джей уменьшительное, например, от Джозефа. Я ведь говорю про имя Джей, а не про сокращение Дж. Vcohen (обс.) 12:00, 4 апреля 2018 (UTC)
              • Из этого следует только, что нужно различать уменьшительные формы личных имён (если их зачем-либо понадобится использовать в текстах Википедии) и части псевдонимов, в оригинале являющиеся инициалами, как в "R. Kelly" и "J. J. Abrams".--Yellow Horror (обс.) 12:33, 4 апреля 2018 (UTC)
                • Ну, я-то как раз второй вариант имел в виду, а оно вона как всё непросто. Дела-а...--Klemm1 (обс.) 17:47, 4 апреля 2018 (UTC)
  • Думаю, что в иностранных именах несклонение первой и промежуточных частей, отделенных дефисами, оправдано тем, что Жан-Жак - еще куда ни шло, а если имя многосложное и в нем присутствуют женские, мужские и непонятные формы (см., например, полное имя Саладина), то как все это склонять? Поэтому и принимается такое компромиссное упрощение: "смерть Жан-Поля Марата". Хотя, я полагаю, и "Жана-Поля" мало-мальски серьезной ошибкой не будет. --Ozolina (обс.) 20:13, 2 апреля 2018 (UTC)
    • А зачем склонять полное имя Саладина? Ради спортивного интереса разве что?..
      Подозреваю, что наши разговорные Сан Санычи и Марь Иванны тоже в склонении не нуждаются, так что французам сам бог, как грится, и подавно не велел.--Klemm1 (обс.) 21:24, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Различие в склонении при дефисе и его отсутствии прослеживается вполне чётко: [2], [3], [4].
    Более того, сомнения может вызывать само наличие дефиса, например Флориан, Жан-Пьер Клари де — по СИСу, КЛЭ, БРЭ и РГБ его там нет, в гуглобуках встречается всякое-разное, статья же названа, видимо, по ЭСБЕ. Дефис у Шаброль, Жан-Пьер тоже вызывает вопросы. С уважением Кубаноид; 04:59, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Наличие или отсутствие дефисов - вопрос отдельный, сложный и решаемый в каждом случае индивидуально. Здесь важно определиться, что если дефисы есть, то склоняем только последнюю часть, если нет - то все. Я читаю Жан-Жака Руссо, но Эриха Марию Ремарка. --Ozolina (обс.) 06:42, 4 апреля 2018 (UTC)

Тьфу, упоминалось же в Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Склонение Твена, Дойла(я), Рида, Верна: в справочнике Розенталя п. 3 § 13 + § 149. Вдогонку к упомянутому обсуждению (вернее, в копилку отмеченному там нюансу) добавлю Джерома: склонение в СИСе — Джерома Джерома Клапки, в ГСРЯ — Джером Джерома. С уважением Кубаноид; 09:26, 4 апреля 2018 (UTC)

  • Здесь разночтения, думаю, возникают, когда на литературный язык накладывается разговорный. Проще же сказать "Я люблю Марк Твена и Джером Джерома", чем "Марка Твена и Джерома Джерома". И тогда на написании подразумеваются (хотя обычно не пишутся) дефисы: Марк-Твена и Джером-Джерома. Такое сложносоставное имя получается. Но мы в ВП, думаю, можем не обращать внимания на такие мелкие контекстные расхождения. P.S. Помню, кто-то из моих знакомых даже говорил "Джеромка Джером" )))) (так он интерпретировал К. в середине). И любил он Джеромку Джерома ))) --Ozolina (обс.) 11:06, 4 апреля 2018 (UTC)

Спектакль по пьесе[править код]

В подавляющем большинстве случаев в театрах ставятся пьесы, написанные драматургами. Между тем, во многих статьях мы встречаем выражение: «спектакль «Три сестры» по пьесе А.П. Чехова». Почему не написать просто: спектакль «Три сестры» А.П. Чехова? Только если речь идёт об инсценировке прозаического произведения или об объединении нескольких произведений, это выражение уместно. Gnivic (обс.) 21:02, 30 марта 2018 (UTC)

  • Пьеса и спектакль по пьесе - это разные вещи. Применительно к чему Вы встречаете это выражение? Vcohen (обс.) 21:13, 30 марта 2018 (UTC)
  • (кр) «Три сестры» А. П. Чехова — это пьеса. Спектакль «Три сестры» в постановке Анатолия Эфроса по пьесе А. П. Чехова — это уже другое мероприятие. Кто что имеет ввиду, тот то и пишет. --НоуФрост❄❄ 21:18, 30 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Gnivic, обычно не правят реплики после полученных ответов на них. Спектаклем Чехова это будет тогда, когда он сам его на сцене поставит. --НоуФрост❄❄ 21:29, 30 марта 2018 (UTC)
    • Я прошу прощения, но эта правка не была реакцией на высказывания, а исправлением не совсем удачного моего текста. Gnivic (обс.) 22:00, 30 марта 2018 (UTC)
  • Это как книга и фильм по книге, манга/ранобэ и аниме по манге/ранобэ (кстати, иногда бывает, что сценаристом аниме выступает автор манги/ранобэ). При этом вторичный продукт может в чём-то противоречить оригиналу. — smigles 06:02, 31 марта 2018 (UTC)
  • Мне кажется, допустимо писать "играла Ольгу в пьесе Чехова «Три сестры»", т.е. опуская уточнение "в спектакле по". Но не наоборот. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 7 апреля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Так как Чехов не является режиссёром спектакля, писать спектакль «Три сестры» А. П. Чехова некорректно. — smigles 21:35, 16 апреля 2018 (UTC)

Уайтфейс-Маунтин[править код]

Существует статья Горнолыжный курорт Уайтфейс Маунтин. Понятно, что уточнение «горнолыжный курорт» надо перенести в конец названия и в скобки. Но как быть с самим названием объекта? Насколько я знаю, иноязычные названия из двух и более слов по-русски всегда пишутся через дефис. На СО мне отвечают, что, оказывается, это курорт, поэтому правило не действует. Впервые слышу о таком аргументе. --VAP+VYK 06:57, 30 марта 2018 (UTC)

  • Если ставятся кавычки, то дефис не нужен (п. 11, примечание). А название курорта нужно заключать в кавычки. — smigles 07:17, 30 марта 2018 (UTC)
    • 1) Можно уточнить правило, по которому название курорта пишут в кавычках? 2) Верно ли я понял, что в заглавии статьи дефис тоже не нужен (хотя кавычек там не будет) по аналогии с написанием в тексте статьи? --VAP+VYK 08:19, 30 марта 2018 (UTC)
      • Если кавычек не будет, то будет дефис. И в названии, и в тексте. Потому что на него распространится та же логика, что на географические названия. Либо таки будут кавычки. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:27, 30 марта 2018 (UTC)
        • «либо будут кавычки» — так всё-таки по правилам первое или второе? Мы должны выбрать что-то одно. --VAP+VYK 08:43, 30 марта 2018 (UTC)
      • Вообще конкретно курорты, как и многое другое, в правилах не упомянуты. Но, например, названия автодорог заключаются в кавычки (см. здесь внизу). Без кавычек пишутся топонимы (гора Уайтфейс), а название курорта — это не топоним.
        В заглавии кавычки убираются, а всё остальное пишется так же, как в тексте. Поэтому да, дефиса там не будет, если в тексте будут кавычки. — smigles 09:30, 30 марта 2018 (UTC)
        • Если кавычки охватывают лишь часть заглавия, они остаются. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:48, 30 марта 2018 (UTC)
          • Да. Но мы рассматриваем заглавие с искусственным (чисто википедийным) уточнением: Уайтфейс Маунтин (горнолыжный курорт). Искусственные уточнения у нас никогда на кавычки не влияют. Ср.: Скажи «дядя». — smigles 09:58, 30 марта 2018 (UTC)
        • Так, если статью об одноимённой горе следует именовать «гора Уайтфейс», то статью о курорте — «Уайтфейс Маунтин», если я ничего не перепутал. Если возражений нет, переименую статью. --VAP+VYK 09:57, 30 марта 2018 (UTC)
          • Статью о горе следует именовать Уайтфейс или Уайтфейс (гора), а в тексте следует писать гора Уайтфейс. — smigles 10:02, 30 марта 2018 (UTC)
  • Поскольку возражений нет, переименовал в «Уайтфейс Маунтин». --VAP+VYK 10:38, 30 марта 2018 (UTC)
    • Возражения есть.
      @VAP+VYK: вы считаете, что сорок одна минута для отсутсвия возражений достаочно чтобы вывысте итог? Именно столько времени прошло после вашей фразы "Если возражений нет, переименую статью." И как они могли поступить если об этом обсуждении на старнице самой статьи ни слова? Так что давай те через Википедия:К переименованию.
      @smigles: гор Whiteface (Уайтфейс) как минимум две - en:Whiteface Mountain и en:Mount Whiteface, причём с разным написанием слова гора на английском. Если первую вы предлагаете называть Уайтфейс или Уайтфейс (гора), то как тогда вторую назваать? И к вам такой вопрос. Есть статьи арены Джо Луис Арена, Пикс Айс Арена, Ти-Мобайл Арена где слово арена присутсвует в названии, то есть не опускается. То почему в данном случае "горнолыжный курорт" опускается? В оф отчёте об ОИ-1980 он называется из четырёх слов. — GAN (обс.) 16:06, 30 марта 2018 (UTC)
      • В оригинале — Joe Louis Arena, поэтому это название передаётся как Джо Луис Арена. Если бы в оригинале не было слова arena, то и у нас слова арена не было бы (или оно было бы в скобках). Такие очевидные вещи на КПМ не выносятся. — smigles 16:37, 30 марта 2018 (UTC)
      • В любом случае название обсуждается не здесь. Мои слова, связанные со специализацией проекта: нужны кавычки и не нужен дефис. Кавычки были добавлены, но вы их без объяснений убрали. — smigles 16:53, 30 марта 2018 (UTC)
        • Так как рассматрию название объекта как Горнолыжный курорт Уайтфейс Маунтин (англ. Whiteface Mountain Ski Area), а не горнолыжный курорт "Уайтфейс Маунтин" (англ. Whiteface Mountain (ski area)). — GAN (обс.) 17:03, 30 марта 2018 (UTC)
          • Вы сейчас что сделали??? Вы вернули заведомо неверное название. Ради чего? --VAP+VYK 17:17, 30 марта 2018 (UTC)
          • « гор Whiteface (Уайтфейс) как минимум две - en:Whiteface Mountain и en:Mount Whiteface, причём с разным написанием слова гора на английском. Если первую вы предлагаете называть Уайтфейс или Уайтфейс (гора), то как тогда вторую назваать?» — этот вопрос не имеет отношения к данной статье, так как она о курорте, а не о горе. «возражения есть, выноси "к переименованию"» — 1) я не помню, чтобы мы переходили с вами на «ты»; 2) никаких возражений представлено не было. --VAP+VYK 17:19, 30 марта 2018 (UTC)
            • 1). Извините, не дописал две буквы. 0). Имеет отношение. Название курорта происходит от навзания горы на которой он расположен. Гор с таким названием две, поэтому для их различия потребуется или уточнее или дословный перевод, что в свою очередь может потребовать уточнения для того названия на которе вы выбрали для переименовали. — GAN (обс.) 21:09, 30 марта 2018 (UTC)
              • Для различения двух объектов с одинаковым названием используется уточнения в скобках (гора, такой-то штат), (гора, сякой штат). --VAP+VYK 06:56, 31 марта 2018 (UTC)
              • На СО вы сами писали «В данном случае слово Mountain это часть названия, а не слово гора. » — сейчас получается, что вы утверждаете обратное. --VAP+VYK 06:56, 31 марта 2018 (UTC)
          • Курорт не называется официально по-русски «Горнолыжный курорт Уайтфейс Маунтин» — пожалуйста, изучите правила именования статей, чтобы не писать ненужные уточнения прямо в начале названия статьи. --VAP+VYK 17:21, 30 марта 2018 (UTC)
          • Статья про New York City у нас называется Нью-Йорк, а не Город Нью-Йорк. Если родовое наименование переводится, то оно в заголовок статьи не включается или включается как уточнение в скобках. — smigles 17:30, 30 марта 2018 (UTC)
  • Новые новости: Словарь современных географических названий, 2006 год в статье dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/2823/%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%BA Лейк-Плэсид пишет про «Маунт-Уайтфейс». Откуда они такое взяли, мне неведомо. --VAP+VYK 09:31, 31 марта 2018 (UTC)
  • Коллеги, что думаете? Информация с официального сайта штата Нью-Йорк. Однако, что примечательно, даже на самом сайте разнобой, причём не в русском написании, а в английском. --VAP+VYK 13:16, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Это с грамотностью не связано, а значит, не связано с этим форумом. — smigles 13:54, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Связано. Там видно, что есть вариант «Уайтфэйс-Маунтин» (именно так, через дефис). --VAP+VYK 18:36, 4 апреля 2018 (UTC)
        • Я имел в виду, что выбор между Уайтфэйс-Маунтин и Уайтфэйс к грамотности отношения не имеет. — smigles 18:47, 4 апреля 2018 (UTC)

К слову: корректны ли написания Са Калобра и Камп де Мар? С уважением Кубаноид; 19:00, 30 марта 2018 (UTC) + Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Курорты в кавычках, или Кавычки в курортах. С уважением Кубаноид; 19:00, 30 марта 2018 (UTC)

  • Имхо, надо писать через дефис, потому что это всё-таки населённые пункты. --VAP+VYK 19:05, 30 марта 2018 (UTC)
  • Ты сам знаешь, что правильно через дефис. Зачем спрашиваешь? Тем более в теме, в которой обсуждается совсем другое. — smigles 19:12, 30 марта 2018 (UTC)

Призёрша[править код]

Призёрша - в Википедии весьма распространенная форма в отношении женщин-призёров. Соответствует ли использование такой формы ВП:СТИЛЬ ? Bogomolov.PL (обс.) 14:13, 27 марта 2018 (UTC)

  • Нет, слова на «-ша» все разговорные. По поводу разговорных феминитивов я это правило специально уточнил. — smigles 14:32, 27 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Слово призёрша разговорное, а значит, недопустимое для энциклопедии. — smigles 21:38, 16 апреля 2018 (UTC)

Являются ли названия стадионов топонимами (географическими названиями)?[править код]

Коллеги, прошу предложить ваши разъяснения касательно проблемы отнесения названий стадионов к топонимам. Данный вопрос возник в связи с дискуссией о переименовании стадиона «Олд-Траффорд» (См. Википедия:К переименованию/3 февраля 2018#Олд Траффорд → Олд-Траффорд).
Аргументация номинатора: Название стадиона является урбанонимом — видом топонима. Топоним является именем собственным, обозначающим географический объект. В отношении таких названий применяются правила ВП:ГН, а не ВП:ИС, как это рекомендовал Арбитражный комитет, что, в частности, подразумевает передачу названий стадионов с английского языка на русский через дефис в случае если название состоит из нескольких слов (например, «Уайт-Харт-лейн», «Стэдиум-оф-лайт» вместо «Уайт Харт Лейн» и «Стэдиум оф Лайт»). Прошу поспособствовать разрешению данного вопроса.--Александр Мотин (обс.) 19:54, 18 марта 2018 (UTC)

  • Поскольку я в той дискуссии участвовал, расскажу в двух словах, что я там ответил. Первое: топонимы и географические названия с точки зрения русской орфографии не одно и то же. В правилах орфографии есть географические названия, но нет топонимов. Поэтому даже если и есть источники, утверждающие, что это топонимы, - на орфографию это не влияет. Второе: в правилах русской орфографии есть раздел о зрелищных заведениях, и их правила отличны от правил для географических названий. Пусть меня поправят. Vcohen (обс.) 20:46, 18 марта 2018 (UTC)
  • Всё верно: есть правила для таких объектов, как улицы, площади, мосты, тоннели, а есть правила для организаций. С используемой в правилах орфографии терминологией могут быть неувязки, но на написание это не влияет. Решение проблемы в определении класса собственных имён не найти. Нужны чёткие правила для прописных букв, дефисов и кавычек применительно к иноязычным наименованиям, но их пока нет.
    Моё мнение: «Стэдиум-оф-(л/Л)айт» нужно писать в кавычках, потому что это название зрелищного заведения, и с дефисами, потому что это название в русском тексте не распадается на три слова, а выступает как единая смысловая конструкция (ср.: Санкт-Петербург, Йошкар-Ола). — smigles 21:45, 18 марта 2018 (UTC)
    • 1. Во-первых, названия как раз обычно не воспринимаются как единое целое. Например, «Манчестер Арена» — здесь по-русски чётко понятно, что это арена в городе Манчестер.
      Да и в Вашем примере «Стэдиум оф Лайт» даже без знания английского языка человек чётко выделит слово «стэдиум» и поймёт, что это стадион.
      2. Во-вторых, названия газет и организаций тоже могут не распадаться, тем не менее по правилам пищут «Коррьере де́лла сера» и т.д.
      3. В-третьих, вообще-то, номинатор говорит и о русских названиях. Типа стадионов «Казань Арена» и «Открытие Арена». И он их тоже хочет написать через дефис несмотря на официальные названия. --Moscow Connection (обс.) 23:53, 18 марта 2018 (UTC)
      • «Манчестер-арена», «Казань-арена», «Открытие-арена» нужно писать через дефис, потому что первое слово здесь — существительное, которое, в отличие от английского языка, не может синтаксически выступать определением перед другим существительным. Либо дефис, либо, что лучше, изменение порядка: арены «Манчестер», «Казань», «Открытие».
        В названии «Стэдиум-оф-Лайт» не выделяется три слова с точки зрения русского языка. Если слово выделяется, то оно должно употребляться и вне собственного имени. Если какой-то компонент употребим только в составе чего-то, то это не слово, а часть слова.
        И сразу по поводу правила внизу. Свод правил 1956 года во многом устарел, и его недостаточно для всех случаев, иначе многие темы не поднимались бы здесь. Например, далеко не всегда понятно, нужны ли кавычки (а значит, нужны ли дефисы, если придерживаться правила «есть кавычки — раздельно»).
        Ну и в обсуждениях по переименованию имеет вес не количество высказавшихся («подавляющее большинство»), а аргументация. — smigles 08:00, 19 марта 2018 (UTC)
        • «Манчестер Арена», «Казань Арена», «Открытие Арена» не должны подчиняться правилам грамматики. Это имена собственные. Тем более что пишутся они в кавычках. Как стадион «Казань Арена» назвали, так мы его название и должны писать. И ниже уже приведены примеры в лице компании «Стандарт Ойл» и газеты «Коррьеро делла Рома». Если есть кавычки, то дефисы не нужны. Так написано в «Правилах русской орфографии и пунктуации», цитату я привёл. --Moscow Connection (обс.) 14:10, 19 марта 2018 (UTC)
  • Раньше в дискуссиях я уже говорил. что не считаю названия стадионов топонимами. Скорее, это названия развлекательных заведений или организаций. И с ними надо поступать так же, как с газетами. предприятиями и т.п., никаких дефисов не нужно. Тем более что названия стадионов пишутся в кавычках. --Moscow Connection (обс.) 00:02, 19 марта 2018 (UTC)
  • Опять приведу цитату из ПРАВИЛ РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ (1956):
« Примечание. Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т. п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: «Стандарт Ойл», «Коррьеро делла Рома». »
  • Обратите внимение: «и т. п.»! Если в кавычках, то раздельно.
    Так что вопрос, по моему, можно считать закрытым. Тем более что во всех дискуссиях подавляющее большинство высказалось против вариантов с дефисами. И даже если номинатору удастся найти где-нибудь в Википедии страницу, где большинство окажется за дефисы, всё равно эта дискуссия будет нарушением ВП:ПАПА, потому что, например, против дефисов в названии «Казень Арена» уже высказалось множество самых разных участников. Консенсус там давно ясен, и он очень широкий. --Moscow Connection (обс.) 00:11, 19 марта 2018 (UTC)
    • @Moscow Connection: Ссылки на эти "все дискуссии" в студию. А мы и посмотрим верить вашим утверждениям или нет. И с чего это вдруг вы так без уважения относитесь к мнению участника smigles? Что значит считать вопрос закрытым? Уж явно не вы будете его считать закрытым или открытым после истерии на ВП:ЗКА по этому вопросу. --Александр Мотин (обс.) 08:21, 19 марта 2018 (UTC)
      • Википедия:К переименованию/2 мая 2017#Казань Арена → Казань-арена, Ростов Арена → Ростов-арена и др..
        «Уж явно не вы будете его считать закрытым или открытым после истерии на ВП:ЗКА по этому вопросу.»
        — За гранью ВП:ЭП. Кроме того, как я уже написал Вам на ЛСО, я что-то не припомню, чтобы на ЗКА обсуждалось, нужны ли дефисы. Речь шла о том, что однажды Вы вдруг решили массово переименовать статьи про стадионы, заменяя везде пробелы на дефисы и меняя регистр букв. Причём при переименованиях Вы основывались чисто на Ваших представлениях о правильности/неправильности. И Вы шли в обход установленной для спорных случаев процедуры. (Видимо, потому что любая дискуссия на КПМ склонилась бы в обратную сторону.) --Moscow Connection (обс.) 13:58, 19 марта 2018 (UTC)
  • на грамота.ру: Медисон-сквер-гарден [5], стадион «Открытие Арена», ледовая арена «Трактор», на стадионе имени Кирова, Стадион юных пионеров, Центральный стадион «Черноморец» [6]. --M5 (обс.) 12:23, 19 марта 2018 (UTC)
    • @M5: Коллега, согласен с вами, что раз название стадиона названо по местности, на которой он расположен (Олд-Траффорд — en:Old Trafford, Greater Manchester), то стадион должен также писаться через дефис как и Мэдисон-сквер-гарден (по топониму Мэдисон-сквер) или театр Ковент-Гарден (по топониму Ковент-Гарден (район)). Ведь чтобы передать на русский название стадиона Нью-Йорк-сити-стэдиум (en:New York City FC Stadium) как «Нью Йорк Сити Стэдиум» (без дефиса) это надо постараться и поиздеваться над правилами русского языка. А ведь именно это и предлагают отдельные товарищи. Ну даже если такие найдутся, то вперед к переименованию всех статей, содержащих топоним Нью-Йорк и так далее («Нью-Йорк таймс», «Нью-Йорк Сити (футбольный клуб)», «Нью-Йорк Рейнджерс» «Нью-Йорк пост», «Лос-Анджелес таймс», «Уолл-стрит джорнэл», «Энн-Арбор Аргус»). Не забудьте пингануть меня в этих ваших номинациях. Буду с улыбкой наблюдать на реакцию. Поэтому то, что пишет выше участник Moscow Connection о «Коррьеро делла Рома» / «Коррьере делла сера» не более чем блеф, чтобы выдать свою слабую позицию за сильную, так как мной перечисленные названия изданий показывают совершенно другую картину, ведь в их названии топоним как раз.--Александр Мотин (обс.) 13:16, 19 марта 2018 (UTC)
      • Если в названии стадиона есть название города, то, конечно же, убирать из названия годрода дефисы не надо. Так что лучше «Нью-Йорк-Сити Стэдиум». --Moscow Connection (обс.) 14:01, 19 марта 2018 (UTC)
        • И чем же вас, Moscow Connection, не устраивает название «Олд-Траффорд» через дефис по названию местности, на которой этот стадион расположен (en:Old Trafford, Greater Manchester)? Или «Старый Траффорд» чем-то принципиально отличается от «Нового Йорка»? Поведайте, пожалуйста.--Александр Мотин (обс.) 14:10, 19 марта 2018 (UTC)
          • Тем, что этот вариант совсем не распространён. Кстати, после того, как в той дискуссии Vcohen предложил подойти к конкретно этому случаю по-другому, я ждал Вашей реакции и сам не стал бы особо возражать против дефисов (в этом конкретном случае). Но Вы это предложение проигнорировали. --Moscow Connection (обс.) 14:16, 19 марта 2018 (UTC)
          • Я смотрю, Вы вчера там всё-таки ответили. Я пока дискуссии не читал. Но, как я уже сказал, я особо возражать не буду. (Предложение участника Vcohen очень логично и верно, но всё-таки узнаваемость меня смущает.) --Moscow Connection (обс.) 14:21, 19 марта 2018 (UTC)
            • Здесь наши взгляды с ним, и получается, с вами, полностью, наконец-то, совпали в том, что стадион должен называться по названию местности через дефис, то есть «Олд-Траффорд». Просто я хочу сказать о том, что здесь же обсуждается по сути совершенно другой вопрос, который также был представлен как аргумент и, я не исключаю, что результат обсуждения сообществом этого вопроса о приравнивании названий стадионов к топонимам и не закончится в мою пользу, а может и закончится. Но сути то моей номинации это и не меняет, что название стадиону дано по топониму, который должен писаться через дефис. Все эти примеры с газетами и командами я просто привел в ответ на реплику M5, но именно по части вопроса касательно топонима в названии, а не приравнивании названий стадионов к топонимам.--Александр Мотин (обс.) 14:41, 19 марта 2018 (UTC)
              • Ну не могут стадионы подчиняться правилам для топонимов, не могут! Где Вы видели в правилах для топонимов, чтобы требовалось заключать название в кавычки? Даже если мы согласились признать происхождение названия стадиона от топонима и написали их одинаково через дефис, все равно у стадиона будут кавычки, а у топонима нет. То, что в названиях статей Википедии кавычки опускаются, не должно нас вводить в заблуждение. Vcohen (обс.) 14:48, 19 марта 2018 (UTC)
                • Коллега, Vcohen! И почему же тогда для Мэдисон-сквер-гарден не нужны кавычки [7]? Значит все-таки название стадиона топоним??? --Александр Мотин (обс.) 15:08, 19 марта 2018 (UTC)
                  • Мне кажется, что это единственный пример. Давайте считать его недоразумением или исключением. Vcohen (обс.) 15:14, 19 марта 2018 (UTC)
                    • Да? И по какому правилу это исключение? В связи с чем это название является исключением? Глядя на вашу аргументацию, надо полагать, вы должны очень хорошо разбираться в правилах русского языка. А это тоже исключения, получается: Метрополитен-опера, Гранд-опера, Карнеги-холл [8]? Не много ли исключений? И почему все через дефис? Биг-Бен тоже топоним получается раз без кавычек в орфографическом словаре? --Александр Мотин (обс.) 15:23, 19 марта 2018 (UTC)
                      • Исключений гораздо больше, чем хотелось бы. Кодификация написания имён собственных в русском языке работает через пень-колоду. Но это не повод не руководствоваться действующими правилами для тех имён собственных, исключительность которых не подтверждена АИ. И уже тем более не повод выдумывать собственные правила.--Yellow Horror (обс.) 17:32, 19 марта 2018 (UTC)
                      • «Грамота» никак не обосновывает отсутствие кавычек, а просто приводит данные из словаря. Попытка объяснить через топоним — это орисс. — smigles 17:36, 19 марта 2018 (UTC)
                        • Вот и я того же мнения, что объяснения о том, что если нет кавычек то это топоним, и наоборот, как это делает здесь один участник, ничего общего с правилами русского языка не имеют.--Александр Мотин (обс.) 18:52, 19 марта 2018 (UTC)
  • Коллега, smigles, все-таки хочется у вас уточнить вот что: если я вас правильно понял, то заведения типа «Мулен Руж» (стр. 287 Орфографического словаря Лопатина, Чельцовой и Нечаевой, 2011) тоже надо писать через дефис по аналогии со «Стэдиум-оф-Лайт» или, к примеру, кабаре «Элизе-Монмартр»? Или же получается, что до тех пор пока название не появится в орфографическом словаре русского языка, то писать именно через дефисы? А если в орфографическом словаре зафиксирована другое написание, то использовать написание из словаря? В этом заключается ваша позиция?--Александр Мотин (обс.) 19:09, 19 марта 2018 (UTC)
    • Не нужно пинговать участников, которые и так следят за страницей (тем более участников проекта). Я выразил лишь свою точку зрения. Через дефисы передаются не заключающиеся в кавычки иноязычные составные наименования типа Уолл-стрит, Нью-Йорк именно на том основании, что в русском языке они не распадаются семантически на два слова Уолл + стрит, Нью + Йорк (распадались бы, если бы было так: улица Уолл, Новый Йорк). Такая логика работает и для нарицательных слов: конференц-зал, карате-до [нет слов конференц, до (второе есть как предлог, но не как существительное со значением «путь, дорога», как в японском языке)]. Бывает, что оба компонента употребляются в виде отдельных слов, но существительное-определение, в отличие от русского прилагательного и английского существительного, не может перед другим существительным писаться раздельно и пишется через дефис: онлайн-игра, аниме-фильм, рок-концерт, метал-группа.
      «Олд Траффорд», «Стэдиум оф Лайт» можно написать раздельно ввиду кавычек (согласно приведённому выше правилу), но для дефисного написания основания тоже есть. Сомнительны и кавычки: вы правильно заметили, что в словаре нет кавычек у названий Медисон-сквер-гарден, Биг-Бен. В правилах такие моменты не обговорены. В правилах вообще почти не обговорены транскрибируемые иноязычные наименования; это большая проблема, с которой наш проект сталкивался ещё в 2014 году. — smigles 20:27, 19 марта 2018 (UTC)
      • Я правильно вас понял, что в случае с New York City FC Stadium вы предлагаете по вашей схеме в качестве недефисного варианта передать название как «Нью Йорк Сити Стэдиум» без дефиса между словами «Нью» и «Йорк»? Ведь вы не могли не заметить в текущей дискуссии, что Олд-Траффорд (речь о местности, на территории которой располагается одноименный стадион) передается на русский с дефисами, как и город Нью-Йорк.--Александр Мотин (обс.) 20:42, 19 марта 2018 (UTC)
        • Я ничего не предлагаю, я объяснил теорию. В приведённом примере есть ещё одна проблема — Стэдиум/стэдиум. Это в правилах тоже не обговорено. — smigles 20:52, 19 марта 2018 (UTC)
          • Коллега, вы согласились бы с моим утверждением, что если название стадиона происходит от названия местности, на которой он расположен (Олд-Траффорд), то и статья об одноименном стадионе должна называться также, а именно «Олд-Траффорд» и только так?--Александр Мотин (обс.) 21:10, 19 марта 2018 (UTC)
            • Такое написание возможно, но не обязательно. Но скорее согласился бы. Будь моя воля, я бы и без местности писал через дефис, о чём я высказался ещё в первом ответе в этой теме. — smigles 21:24, 19 марта 2018 (UTC)
  • Коллега, smigles, вопрос может быть не по теме, но что означает вот здесь [9] понятие «вторичная номинация» доступным языком? Я правильно понимаю, что названия станций метро наряду с ж/д станциями также являются топонимами, но более низкого уровня (урбоним?) если можно так выразиться?--Александр Мотин (обс.) 21:18, 19 марта 2018 (UTC)
    • Это означает, что собственное имя образовано от другого собственного имени. В терминологии ономастики я не силён. — smigles 22:03, 19 марта 2018 (UTC)
      • Правильно ли я понял, что Мэдисон-сквер-гарден наряду с некоторыми другими подобными заведениями пишется без кавычек, так как это географическое название, а другие стадионы в кавычках, потому что это вторичные номинации, но те же географические названия (урбанонимы)?--Александр Мотин (обс.) 08:56, 20 марта 2018 (UTC)
        • Не надо заниматься каузальной атрибуцией — додумыванием за другого. У станций метро кавычки возникают по одному правилу, у организаций — по другому. Кавычки будут и в том случае, если станция или организация будут названы не по другому собственному имени. — smigles 10:25, 20 марта 2018 (UTC)
          • Вы не поняли, коллега. Мой вопрос: Вы же сами опубликовали ответ И.В. Нечаевой, в котором говорится, что [10] ж/д станции являются топонимами наряду со станциями метро. Что есть ж/д станция и станция метро? И вы всерьез полагаете, что стадион не может быть топонимом в то время как в отдельных научных публикациях (которые я приводил в обсуждении ВП:КПМ) на английском языке стадионы прямым текстом относят к топонимам? Вы можете конкретно сформулировать, почему стадионы нельзя относить к топонимам, а ж/д станции и станции метро можно?--Александр Мотин (обс.) 19:17, 20 марта 2018 (UTC)
  • Думаю, что тут нельзя стричь все под одну гребенку. Есть разные виды названий стадионов:
    1. Сугубо русскоязычные. Тут логика русского языка: стадион "Лужники" или просто Лужники, стадион Юных пионеров (все-таки "Юных" лучше с заглавной, мне кажется, но это спорно).
    2. Иноязычные, чье название стало в русском языке традиционным. Стадион "Медисон-сквер-гарден" или просто Медисон-сквер-гарден, т.е. кавычки зависят от контекста.
    3. Иноязычные с нетрадиционным названием. В кавычках воспроизводится транскрипция оригинала, были в ней дефисы - пишем, нет - так нет. Стадион "Олд Траффорд". Сюда же, думаю, можно отнести новомодные англообразные названия вроде "Васюки Арена"))). У них есть официальные зарегистрированные названия, так и пишем, иначе не имеем права.
    Это я лишь предлагаю принцип общего подхода. В каждом конкретном случае остается место для дискуссий)))--Ozolina (обс.) 06:09, 20 марта 2018 (UTC)
    • Нет, кавычки не зависят от контекста (наличия родового слова). Стадион юных пионеров пишется с одной прописной — у первого слова стадион. Я в сотый раз удивляюсь тому, что вы хоть не новичок в проекте, но противоречите правилам орфографии, которые другие участники проекта знают чуть ли не наизусть. — smigles 06:49, 20 марта 2018 (UTC)
      • Во как отчитали ))) Оказывается, другие участники проекта правила знают, а я не знаю?))) Если Вы про СЮП, то прописные в нем зависят от того, считать ли "стадион" родовым словом, или все это - единое название. В первом случае с прописной 2-е слово, во втором - 1-е. Я, как Вы могли заметить, лишь предложила методику и написала, что в каждом конкретном случае могут быть спорные моменты (а иначе что мы тут обсуждаем?). И именно оттого, что я тут, мягко говоря, не новичок (вынуждена напомнить, что этот проект был в свое время воссоздан по моей инициативе) и вроде бы ни разу не показывала незнание правил, жду от Вас извинения за личное, обобщенное и абсолютно необоснованное обвинение. Пока не извинитесь, вынуждена приостановить свое участие в данном проекте. --Ozolina (обс.) 12:21, 20 марта 2018 (UTC)
        • Прошу прощения за эмоции и обобщение. Я имел в виду некоторые правила написания собственных имён. Написание стадион Юных пионеров невозможно. Есть три принципа: 1) с прописной всё, кроме родового наименования; 2) с прописной только первое слово, в том числе родовое; 3) с прописной только первое слово, кроме родового наименования. Первое действует для топонимов, второе — для организаций (компаний, органов власти, стадионов, театров…), третье — для наград. Наш случай — второй. Вы же предложили третий вариант; для организаций он правилами (ни полным академическим справочником, ни сводом 1956 года) не предусмотрен.
          Насчёт кавычек: не существует правила (ни в ПАСе, ни в Правилах-56), что кавычки при отсутствии родового наименования должны опускаться. Иначе в одном и том же контексте могло бы быть разное написание — в кавычках и без. — smigles 12:49, 20 марта 2018 (UTC)
          • ОК, извинение принято))) Про СЮП: тут проблема гораздо глубже и восходит к тому, кто такие "юные пионеры". Я хорошо помню советские времена, и для меня это не констатация, что есть пионеры юные, а есть и пожилые, а абсолютно конкретное имя собственное, обозначающее устойчивое понятие. Это все равно, что был бы стадион (имени, в собственности и т.п.) Романа Абрамовича ))). Про зависимость кавычек от контекста: где-то зависит, где-то нет. "Я еду на "Зенит" - одно, а "я еду в Лужники" - другое. Ну что поделаешь, если в последнем случае стадион де-факто превратился в топоним? Как раз и вопрос данной темы в этом. Не говорят же: "Я еду на "Лужники", правда? Вот почему я и предложила разделить эту тему на несколько. Единого подхода здесь нет и не может быть. Может, поэтому и Правила-1956 и т.п. не замахнулись на стадионы, в отличие от топонимов и станций. Иначе мы бы тут ничего не обсуждали, а просто дали ссылку на правила. --Ozolina (обс.) 13:31, 20 марта 2018 (UTC)
            • Лужники в этом контексте - название местности, а не стадиона. Даже если понятно, зачем он туда едет. Vcohen (обс.) 13:40, 20 марта 2018 (UTC)
    • Насчет "транскрипция оригинала, были в ней дефисы - пишем, нет - так нет" - категорически против. Мы не должны отражать в транскрипции орфографию оригинала. У разных языков разные принципы расстановки дефисов, кавычек и заглавных букв, и мы не можем себе позволить писать аналогичные названия по-разному только потому, что они переданы с разных языков. Vcohen (обс.) 08:30, 20 марта 2018 (UTC)
      • В теории Вы правы, а на практике передача иноязычных названий столь неоднозначна, что могут быть варианты и с дефисами, и с пробелами, и с запятыми даже (стадион "Макфлурри, Биг Мак и Ко", например))). Для этого мы и пишем в кавычках.--Ozolina (обс.) 13:37, 20 марта 2018 (UTC)
  • При наличии кавычек вокруг названия дефис не нужен, поскольку единая смысловая конструкция уже поддерживается кавычками. (Сошлюсь также на Ермоловича — здесь в третьем комменте.) У нас в заголовках статей создается двусмысленная ситуация, поскольку мы кавычки в них опускаем. Но в тексте, где кавычки должны ставиться, дефисы не нужны. На мой взгляд, в заголовках статей даже при отсутствии кавычек дефисы тоже не нужны, поскольку название в них не связано грамматически с чем-либо еще. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:09, 20 марта 2018 (UTC)
    • +1. В заголовках статей кавычки концептуально есть, их там нет только графически. Дефис требуется при концептуальном отсутствии кавычек. Vcohen (обс.) 13:15, 20 марта 2018 (UTC)
      • Тоисть? "Концептуально есть", а так — нет? Интересненько! --Klemm1 (обс.) 13:28, 20 марта 2018 (UTC)
        • А вот так: в названиях статей Википедии принято опускать кавычки. Но это опускание не надо рассматривать как изменение орфографии. Vcohen (обс.) 13:30, 20 марта 2018 (UTC)
          • А кавычки — это орфография, по-Вашему? Всегда думал, что пунктуация.--Klemm1 (обс.) 16:27, 20 марта 2018 (UTC)
            • Наверно, в разных случаях по-разному. Если кавычки выделяют цитату или прямую речь, то это пунктуация. Если же они требуются по правилам орфографии, вместе с заглавными буквами, для определенных классов названий, то соответственно. Vcohen (обс.) 18:41, 20 марта 2018 (UTC)
              • В таком случае я бы их выделил в отдельную категорию. Это как грибы, которые и не растения, и не животные. Такскать, третье царство.:)
                Кстати, нашёл на Грамоте.ру страницу, целиком посвящённую кавычкам. Много думал.--Klemm1 (обс.) 07:10, 21 марта 2018 (UTC)
                • это автореферат диссертации, а самой работы там нет. Это 142 страницы, предлагают купить за 450 р. :) --М. Ю. (yms) (обс.) 07:15, 21 марта 2018 (UTC)
                  • Да пжалста, держите!.. --Klemm1 (обс.) 07:23, 21 марта 2018 (UTC)
                    • Интересно, откуда Мильчин, Розенталь и компания взяли несуществующий «тюльпан „чёрный принц“», который теперь и примкнувший к ним Пахомов упомянул? То ли услышали у тёщи на даче "народное" название, то ли в самом деле был такой да вымер - что и следов в цветоводческой литературе не осталось... Retired electrician (обс.) 09:10, 21 марта 2018 (UTC)
                    • я и говорю, автореферат — без проблем, сам диссер — за деньги только. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:41, 22 марта 2018 (UTC)

Арена Балтика[править код]

В «Арену Балтика» закопали миллионы грамотно? С уважением Кубаноид; 10:14, 4 апреля 2018 (UTC)