Эта страница архивируется ботом
Gtk-redo-ltr.svg ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка.

Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

Архивы:

Москва II-Митьково[править код]

Какое-то очень странное название. Но по правилам русского языка можно понять, где там должны быть пробелы и дефисы? Или правила такие чудеса природы не обслуживают? А вообще, вспоминается анекдот про израильского таксистаVcohen (обс.) 19:26, 14 ноября 2018 (UTC)

  • Так есть же словарная фиксация, разве Руфь Александровна Агеева - не авторитет?--Yellow Horror (обс.) 19:42, 14 ноября 2018 (UTC)
    • Ух! Спасибо. Не знал, что для таких чудес природы бывают словари. Vcohen (обс.) 19:56, 14 ноября 2018 (UTC)
      • Какие чудеса, такие и словари. :) --Klemm1 (обс.) 00:31, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Странная "фиксация". --Klemm1 (обс.) 00:31, 15 ноября 2018 (UTC)
      • Почему странная? Мне такой вариант кажется более "соответствующим". Vcohen (обс.) 07:14, 15 ноября 2018 (UTC)
  • По-хорошему, надо бы унифицировать и более простые случаи. Сейчас там в большинстве случаев римские цифры без дефисов, но есть и арабские, и с дефисами. AndyVolykhov 20:21, 14 ноября 2018 (UTC)
    • Где "там"? Если в самой статье Москва II-Митьково, то там полный беспредел (все варианты написания одновременно), как грится, в лучших традициях ВП. :) --Klemm1 (обс.) 00:31, 15 ноября 2018 (UTC)
      • Среди статей Википедии о станциях с названиями такого типа. Vcohen (обс.) 07:14, 15 ноября 2018 (UTC)
        • Да, я так и понял. Только разнобой внутри одной статьи меня бесит больше, если честно. --Klemm1 (обс.) 07:24, 15 ноября 2018 (UTC)

зять-«император»[править код]

Контекст: В избе яицкого казака открыт музей его зятя-«императора». Vcohen настаивает на тире с пробелами согласно § 154 п. 1: В сочетаниях с приложением, если одна из частей содержит пробел. Мне видится, что притяжательное местоимение «его» не входит в состав сочетания с приложением. Ну, например: зять яицкого казака носил его плащ-палатку. Или: У наших воинов-инвалидов огромные пенсии. Что скажет почтенное общество? — Dlom (обс.) 20:44, 12 ноября 2018 (UTC)

  • Плащ-палатка вся его, и плащ, и палатка. Воины-инвалиды целиком наши, и воины, и инвалиды. А вот зять его, тогда как император не его, и в этом вся проблема. "Его" относится только к зятю, но не к императору. Vcohen (обс.) 20:51, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Где этот нюанс про "целиком" в правилах указан? Это уже опять спорт пошёл? Яицкий тесть, апропо, считал Пугачёва и своим императором тоже. -- Dlom (обс.) 20:56, 12 ноября 2018 (UTC)
      • Тогда почему только император взят в кавычки?--Yellow Horror (обс.) 20:59, 12 ноября 2018 (UTC)
        • Зять - настоящий, император - нет. -- Dlom (обс.) 21:02, 12 ноября 2018 (UTC)
          • Вы только что сказали, что для тестя и император тоже настоящий. Значит текст написан не от его (тестя) лица, а от лица автора, осознающего, что "зять" и "император" не равноправны по отношению к "его". В таком контексте дефис неуместен, только тире.--Yellow Horror (обс.) 21:57, 12 ноября 2018 (UTC)
            • Нет, читайте внимательно: я сказала, что Пугачёв ему и зять, и "император". Я не возьмусь утверждать, поверил яицкий казак в подлинность императора или нет. Давайте снимем кавычки, они к вопросу "тире с пробелами или дефис" никак не относятся. -- Dlom (обс.) 22:22, 12 ноября 2018 (UTC)
              • Даже если император без кавычек и "тоже его", здесь слово "его" к нему относится не так, как в сочетании "его зять". Был бы, например, "его зять-слуга" или "его зять-начальник", где слуга или начальник именно его, как зять, а не как император, - тогда бы не было вопроса. Vcohen (обс.) 22:41, 12 ноября 2018 (UTC)
                • Правило дайте, где дефис или тире в сочетании с приложением зависит от лексики. Иначе это спорт, и я как всегда в этом месте сразу быстренько от вас на пробежку. -- Dlom (обс.) 23:27, 12 ноября 2018 (UTC)
                  • Давайте начнём с того, что нет правила, по которому приложение обязано присоединяться дефисом. Одиночное приложение вполе может обособляться запятой. Примеры из Розенталя:

                    Он остановил коня, поднял голову и увидал своего корреспондента, дьякона (Тургенев); Ухаживала за мной одна девушка, полька (Горький).

                    Обратите внимание на первый пример, его семантическая конструкция вполне аналогична Вашему: корреспондент "свой", а дьякон - "вообще". Далее у Розенталя:

                    8. Вместо запятой при обособлении приложений употребляется тире:
                    а) если перед приложением можно без изменения смысла вставить слова "а именно", например...
                    б) перед распространённым или одиночным приложением, стоящим в конце предложения, если подчёркивается самостоятельность...

                    Оба пункта подходят: а) музей его зятя, а именно - «императора»; б) приложение «императора» находится в конце предложения, его смысловая самостоятельность подчёркивается кавычками.--Yellow Horror (обс.) 06:46, 13 ноября 2018 (UTC)
                  • От лексики??? Не от лексики, а от смысла. Мы определяем, каким членом предложения является каждое слово, на основании смысла. Во фразе "рыба пила из бочки" мы ставим или не ставим дефис между первыми двумя словами в зависимости от того, что имеется в виду. В нашем примере имеется в виду "его зять", который одновременно император, а не зять-император, который "его". В соответствии с этим и пишем. Vcohen (обс.) 07:20, 13 ноября 2018 (UTC)
      • В правилах указано, что дефис заменяется на тире, если одна из частей содержит пробел. У нас одна из частей - "его зятя", чего нет в двух остальных примерах. Спросим у коллеги smigles, я в этих вопросах ему доверяю как себе. Vcohen (обс.) 21:02, 12 ноября 2018 (UTC)
  • В общем, я без ущерба смыслу убрала "его". Что опять же говорит в пользу моей версии. -- Dlom (обс.) 23:32, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Это называется "назло бабушке отморожу уши". Чтобы сохранить не соответствующую смыслу предложения пунктуацию, Вы уродуете предложение так, чтобы его смысл стал не очевиден.

      В избе яицкого казака открыт музей зятя[чьего?]-«императора»

      --Yellow Horror (обс.) 06:46, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Оба варианта возможны: его зятя — «императора», если приложение к "его зятю", и его "зятя-«императора»", если "его" - определение при "зяте-«императоре»". Устно выделяются интонационно паузой либо между "его" и "зятя", либо между "зятя" и "императора". Формально можно разделить по количеству зятьёв: если зятьев несколько, то "«императора»" - явно приложение к "его зятя" для уточнения, какой именно зять, тогда тире; если зять один, то он просто "зять-«император»", как "дочь-красавица", и тогда "его" — определение, дефис. Igel B TyMaHe (обс.) 12:03, 13 ноября 2018 (UTC)
    • Не наоборот ли? Если это для различения зятьев, то они будут называться зять-доцент, зять-таксист и зять-прапорщик, и тогда возвращаемся к примеру с плащ-палаткой. Vcohen (обс.) 12:12, 13 ноября 2018 (UTC)
      • Нет, потому что тут можно любое из правил употребить: и о приложении с пробелами, и об обособлении, пунктуация сходная. У вас в примерах дефис только потому, что вы различаете "зятя", а не "его зятя", ср.: «Открылись три музея: его зятя — «императора», его зятя — доцента и его зятя — прапорщика. Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 14 ноября 2018 (UTC)
        • Ничего не понял, но это вроде уже и не актуально, топикстартер уже ушла. Vcohen (обс.) 14:21, 14 ноября 2018 (UTC)
          • Ага, ушла, но успела-таки замутить очередное бурление. А самое главное — ихде эти самые слова зять-"император"? А нет их, не осталось в статье — ни зятя, ни императора! Не верите? Смотрите сами. Ох, уж эти мне отмороженные уши!.. :)
            Коллега Vcohen, если что — я на Вашей стороне (по изяществу и простоте аргументации). :) --Klemm1 (обс.) 01:13, 15 ноября 2018 (UTC)

Светомузыкальный фонтан в Царицыно[править код]

Или в Царицыне? Пожалуйста, с АИ. Статья идёт на заглавную в ЗЛВ, не хотелось бы проблем с выпуском. Спасибо. -- Dlom (обс.) 18:18, 12 ноября 2018 (UTC)

  • Оба варианта допустимы (см. "В Переделкино или в Переделкине?").--Yellow Horror (обс.) 18:43, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Спасибо. Так выпуск ЗЛВ — это строгая литературная норма, образцовый литературный стиль, как «сцена, телеэкран и радиоречь», или нет? — Dlom (обс.) 18:58, 12 ноября 2018 (UTC)
      • По идее, вся Википедия "строгая литературная норма". Так что лучше "...в Царицыне". "Корпус русского языка" тоже за этот вариант 167:31.--Yellow Horror (обс.) 19:02, 12 ноября 2018 (UTC)

Гоголь-Яновские: склонение[править код]

В статье Гоголь, Николай Васильевич читаем: «Происходил из старинного дворянского рода Гоголь-Яновских». Или Гоголей-Яновских? — Vvk121 14:09, 10 ноября 2018 (UTC)

  • Не люблю Грамоту.ру за их анонимность, но это единственное, что нашлось. Параграф 6 в конце наводит на мысль, что склонять надо обе части, потому что Гоголь употребляется как самостоятельная фамилия. Vcohen (обс.) 14:49, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Почему же единственное? У Розенталя (§ 149, пункт 9) практически слово в слово и примеры почти те же:

      В русских двойных фамилиях первая часть склоняется, если она сама по себе употребляется как фамилия, например: романы Мамина-Сибиряка, картины Соколова-Скаля. Если же первая часть не образует фамилии, то она не склоняется, например: исследования Грум-Гржимайло, в роли Сквозник-Дмухановского, скульптура Демут-Малиновского.

      Подозреваю, что и у Лопатина этот пункт продублирован. --Klemm1 (обс.) 16:13, 10 ноября 2018 (UTC)
      • О, спасибо. Результат подтверждается. Vcohen (обс.) 16:28, 10 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо, коллеги. Мои подозрения подтвердились. Переименовал статью Гоголь-Яновские и внёс соответствующие правки. — Vvk121 16:42, 10 ноября 2018 (UTC)

Склонение названий городов, содержащих множественное число в английском языке[править код]

У нас есть следующие категории (в скобках — счёт):

Плюс аналогичные категории для умерших. Плюс "Хилс" и другие подобные случаи. Плюс склонение аналогичных названий в текстах статей. Надо бы унифицировать. Если я не ошибаюсь, правильно "в Колорадо-Спрингс", а не "в Колорадо-Спрингсе". Возможно, это где-то уже обсуждалось, но я не нашёл. Хорошо бы иметь итог, на который можно сослаться, тогда я его реализую. Спасибо, — Adavyd (обс.) 17:55, 9 ноября 2018 (UTC)

  • Интересный вопрос. Кстати, буква "с" в слове джинсы тоже имеет подобное происхождение, но после окончательной русификации уже не воспринимается в этом смысле. Хотя упёртые пуристы всё ещё норовят сказать "джинЫ", дабы не множить сущности. Думаю, со временем и все эти многочисленные "спрингсы" и "хиллсы" ждёт та же судьба. Но пока да, пока не склоняются. И дефис там тоже нужен, всё Вы правильно отметили. Осталось только АИ соответствующий найти, а это уже посложнее будет. Что ж, поищем. --Klemm1 (обс.) 18:04, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Нет такого правила, что слово может не склоняться из-за его происхождения. Склоняются и Спрингс, и Каракас, и Сдерот. Vcohen (обс.) 18:17, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Но речь идёт не о просто Спрингсе, а о Колорадо-Спрингс. Не в этом ли причина разночтений?..
      Кстати, зашёл (по Вашей наводке) на Каракас. Вот уж где волосы встают дыбом от качества перевода!..
      А что, Каракас тоже множественное число? Что-то не нашёл источника. А Сдерот? В ВП написано, что это "проспект", "бульвар" или "аллея", всё в единственном вроде. --Klemm1 (обс.) 19:11, 9 ноября 2018 (UTC)
      • И то, и другое считается мн.числом с точки зрения грамматики языка оригинала. Если хотите, подберите другие примеры. Не может быть в русском языке правила, которое бы требовало склонять или не склонять слово на основании грамматики других языков. То, что по-русски выглядит как ед.число, должно склоняться как ед.число. Vcohen (обс.) 19:50, 9 ноября 2018 (UTC)
        • 1. Странно, а онлайн-переводчики не знают, что это (Каракас, Сдерот) множественное число.
          2. Правила, может, и не нет, но по жизни какбэ так. :) --Klemm1 (обс.) 22:32, 9 ноября 2018 (UTC)
          • Покажите мне онлайн-переводчик, который дает грамматические пометы к исходному тексту. Vcohen (обс.) 22:43, 9 ноября 2018 (UTC)
            • Ток щас заметил. Зачем грамматические пометы? А сам перевод что, не даёт понимания, какое число у переведённого слова?.. Ну, смотрим в Яндексе:

              Caracas (сущ.)[kaˈɾakas] - Каракас
              caracas (сущ.)[kaˈɾakas] - шоколад

              Или вот в Гугле:

              שדרות (Сдерот, noun) - бульвар, аллея, проспект, авеню

              Ихде там множественное число?.. --Klemm1 (обс.) 20:57, 10 ноября 2018 (UTC)
              • Я говорю про исходный язык, а не про перевод. Слово hair в английском языке единственное число, а его перевод волосы - множественное. И как Вы это поймете по переводу? Vcohen (обс.) 21:10, 10 ноября 2018 (UTC)
                • Ах, Вы про это! Ну да, наверное. Только как слово "шоколад" может быть множественным числом, убей не понимаю. Или "бульвар". Если, по-Вашему, исходное значение "бульвары", то почему переводят единственным?.. --Klemm1 (обс.) 22:44, 10 ноября 2018 (UTC)
                  • Поскольку у меня he-5, но es-1, я отвечу только про иврит. Есть слово сдера (аллея). Его мн.число сдерот используется также в значении бульвар. Но мне кажется, что в названии города имеется в виду именно мн.число от аллеи, потому что есть еще город Реховот - мн.число от слова рехов (улица). Vcohen (обс.) 09:22, 11 ноября 2018 (UTC)
                    • Охотно верю, но почему тогда словари-то переводят как единственное, когда окончание однозначно указывает на множественное, вот в чём вопрос! --Klemm1 (обс.) 12:25, 11 ноября 2018 (UTC)
                      • Знаете ли Вы слова ножницы, штаны, очки? Один предмет обозначается словом, которое грамматически согласуется как "они": острые ножницы (одни), а не острый ножницы. А в иврите, кроме ножниц, штанов и очков, тем же свойством обладает велосипед, вода, небо и еще всякие слова. Главное здесь то, что другой язык - это другой язык, и из того факта, что с языка на язык можно перевести текст, еще не вытекает, что в этих языках одинаковая грамматика. Vcohen (обс.) 12:36, 11 ноября 2018 (UTC)
                        • Ну, в русском тоже есть множественный вариант для воды и неба: вОды и небеса. И орфография чётко показывает эти различия. Если я Вас правильно понял, в иврите есть слова "аллея" и слово "аллеи" (т. е. единственное и множественное числа, соответственно). Вопрос: если "сдерот" на иврите означает "аллеи", почему онлайн-переводчик переводит как "аллея"? Вопрос не к языку, вопрос к переводчику (точнее, к программисту). :) --Klemm1 (обс.) 15:17, 11 ноября 2018 (UTC)
                          • Потому что авторы словаря в онлайн-переводчике могли посчитать, что по-русски аллея - синоним бульвара. Vcohen (обс.) 15:48, 11 ноября 2018 (UTC)
                            • Ну и что? Ну, перевели бы "бульвары". Всё равно число-то множественное. --Klemm1 (обс.) 18:27, 11 ноября 2018 (UTC)
                              • Смотрите выше: сдерот (мн.ч. на иврите) - это также бульвар (ед.ч. на русском). Мы сейчас в связи с этим словом обсуждали штаны и очки. Vcohen (обс.) 18:32, 11 ноября 2018 (UTC)
                                • Вы тоже смотрите: выше я приводил и другие переводы (аллея, бульвар, проспект; есть и другие). Что, и "проспект" — тоже множественное число? --Klemm1 (обс.) 19:17, 11 ноября 2018 (UTC)
                                  • Я не знаю, кто там составлял словарь. Надеюсь, Вы понимаете, что автопереводчик не АИ ни в чем? Сдера - аллея. Сдерот - бульвар и проспект (кроме того, что это мн.ч. от формы сдера). Это если мы хотим четко разделить значения двух форм. Но с точки зрения русского языка это всё можно считать синонимами. В конце концов, слово авеню тоже переводят на иврит как сдера (а не сдерот). Vcohen (обс.) 20:15, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Не знаю, будет ли это АИ. Там склонять не рекомендуется. И тут тоже. В последнем источнике ссылаются на словарь-справочник "Географические названия" Е.А.Левашова (кажется, в онлайне его нет). --Klemm1 (обс.) 19:40, 9 ноября 2018 (UTC)
  • http://gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=колорадо*спрингс Палм- и Саратоги- нет. Лес (Lesson) 19:59, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Есть. С уважением Кубаноид; 20:25, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Странно, что Саратога-Спрингс записана целиком как нескл. Я бы всё же Саратогу (первую часть слова) просклонял, почему нет? --Klemm1 (обс.) 22:32, 9 ноября 2018 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Спасибо всем высказавшимся. Из приведённых аргументов наибольшего внимания заслуживают ссылки на gramota.ru (которые, в свою очередь, ссылаются на «Словарь собственных имён русского языка»), согласно которым географические названия, оканчивающиеся на -Спрингс, не склоняются. Если в ближайшее время не будет возражений по поводу Спрингс, приведу в исполнение. В то же время непонятно, насколько широко можно применить этот подход к другим названиям: например, в том же словаре название Чевиот-Хилс склоняется… — Adavyd (обс.) 18:55, 13 ноября 2018 (UTC)

  • PS: Но наиболее интересная ситуация с названиями американских городов, оканчивающимися на -Рапидс… Счёт 2:1 :-). — Adavyd (обс.) 19:16, 13 ноября 2018 (UTC)
    • Режьте меня, я не поверю, что в русском языке есть какая-то традиция, согласно которой Гранд-Рапидс и Сидар-Рапидс склоняются по-разному. Ни одно из этих названий не является чем-то закрепившимся типа Лондона или Парижа. Есть общий принцип, согласно которому мн.число оригинала еще не делает мн.числом русский вариант. Есть тенденция некоторые названия не склонять (не только те, которые намекают на мн.число, но и те, которые намекают на женский род, например -стрит или -ривер), но в правилах она не закреплена. Есть фактический разнобой, который мы сейчас видим в словаре. Я думаю, надо поступить следующим образом: не склонять те названия, для конечной части которых словарь наиболее последовательно говорит не склонять, и склонять все остальные. Vcohen (обс.) 19:27, 13 ноября 2018 (UTC)
    • Что значит "наиболее последовательно говорит не склонять", эт как? И почему только женский род Вы выделяете? А какого рода, например, -авеню или -роуд, или -плейс? --Klemm1 (обс.) 01:24, 15 ноября 2018 (UTC)
      • Я ничего не выделяю, просто говорю, что есть такая тенденция. Наиболее последовательно - значит, что если словарь для всех (имеющихся в нем) названий на -Спрингс пишет "нескл.", то и мы их все (имеющиеся у нас) будем оставлять без склонения, а если для названий на -Рапидс он дает 2:1 (как в примере выше), то мы их все будем склонять (как минимум один прецедент со склонением в словаре есть, этого достаточно, а соблюдать еще и у нас пропорцию 2:1 было бы тонким извращением). Vcohen (обс.) 07:20, 15 ноября 2018 (UTC)
  • А что с Саратогой-Спрингс, склонять Саратогу таки будем или как? И нет ли тут аналогии с кока-колой: пьём кока-колу или коку-колу?..--Klemm1 (обс.) 01:19, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Нескл. так нескл., пусть даже и нескладно. Родившиеся в Саратога-Спрингс за всё в ответе. — Adavyd (обс.) 01:24, 15 ноября 2018 (UTC)

Народный Герой Украины или Народный герой Украины?[править код]

Как правильно писать звание? Большое спасибо. Пожалуйста, АИ. ---- Dlom (обс.) 15:59, 8 ноября 2018 (UTC)

  • Думаю, первый вариант. Да и в укровики так же. Хотя она нам, конечно же, не указ. :) --Klemm1 (обс.) 16:29, 8 ноября 2018 (UTC)

Статуя Единства[править код]

На заглавной сейчас в «Текущих событиях» следующий текст:

Меня терзают смутные сомнения, что должно быть либо «… установка статуи Единства…», либо «… установка Статуи единства…». Хотела бы выслушать мнения корифеев лично для себя. Предпочтительно с АИ. Спасибо заранее. Dlom (обс.) 21:33, 6 ноября 2018 (UTC)

  • А со Статуей Свободы не хотите разобраться? Аналогичная петрушка. В той статье стандартная неразбериха: и "Статуя Свободы" (калька с английского написания, полагаю: там все слова в названиях капитализируются), и "статуя Свободы" и "статуя свободы" и даже просто "Свобода". Такшта Статуя Единства тут не единственная (пардон за невольный каламбур). Ширше, как грится, ставить вопрос надо! :) --Klemm1 (обс.) 23:42, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Будут Вам АИ: вот проснётся коллега Vcohen и всё разложит по полочкам, его тема. --Klemm1 (обс.) 00:42, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Уже проснулся. Теперь надо доехать до работы и свериться с источниками. Чую, что одним вариантом не обойдется. Vcohen (обс.) 05:29, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Можно свериться с Полным академическим справочником под редакцией Лопатина, параграф 194, примечания 1 и 2. http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp194.php. — матиола (обс.) 07:41, 7 ноября 2018 (UTC)
        • В таком случае, если верить Лопатину, единственный допустимый вариант будет такой: Статуя Единства и Статуя Свободы, так как "Единство" и "Свобода" — это т. н. "высокие понятия". --Klemm1 (обс.) 08:45, 7 ноября 2018 (UTC)
    • В общем, так. Всё оказалось проще, чем мне казалось. Вот параграф, который нам нужен: "§ 194. В составных названиях ... архитектурных и других памятников, предметов и произведений искусства с прописной буквы пишется первое слово и собственные имена". "Примечание 1. Начальное родовое наименование в подобных названиях архитектурных и других памятников, произведений искусства пишется со строчной буквы". Итого: слово статуя как "начальное родовое" с маленькой, а последующая часть с большой (точнее, первое слово в ней, но в данном случае оно единственное). То есть статуя Свободы и статуя Единства. И орфографический словарь подтверждает это. Vcohen (обс.) 10:52, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Странно, что Вы не заметили ту же ссылку на того же Лопатина у коллеги матиола. И не дошли, похоже, до примечания 2 к этому § 194:

        В таких названиях мемориальных сооружений и сборников документов, как Могила Неизвестного Солдата, Стена Плача, Аллея Славы, Курган Бессмертия, Книга Памяти, с прописной буквы пишутся первое слово и последующие слова, выражающие высокие священные понятия; но в сочетании Вечный огонь — только первое слово.

        (болд и курсив мои). И што мы видим? Лопатин против орфографического словаря? Опять нестыковочка! Не желаете ли прокомментировать, коллега? Тем более, что мои предыдущие посты тоже остались (почему-то) без Вашего внимания. :) --Klemm1 (обс.) 19:00, 7 ноября 2018 (UTC)
        • И ссылку я видел, и до второго примечания дошел. Формулировка "такие названия, как" оставляет много простора для трактовок - что считать "таким", а что не "таким". Может быть, вообще "таким" считается только то, что перечислено в самом этом примечании. А орфографический словарь как раз подтверждает, что статуя Свободы к "таким" не относится. Vcohen (обс.) 19:15, 7 ноября 2018 (UTC)
          • А по-моему, у Лопатина так: имеется перечень родовых слов (могила, стена, аллея, курган, книга), которые сочетаются с "высокими понятиями" (Неизвестный Солдат, Плач, Слава, Бессмертие, Память). В этом случае Лопатин рекомендует все слова писать с прописной. Единственное исключение — Священный огонь. И кто сказал, что наши примеры (статуи единства и свободы) не подходят тютелька в тютельку под второе примечание? Если же присмотреться к примечанию 1 (как Вы советуете), то там у Лопатина все примеры (внезапно!) уже содержат имена собственные, о чём Лопатин стыдливо умолчал в преамбуле, как-то: Пушкин, "Тысячелетие России", Пашков, Достоевский, Перов, Огинский. Естественно, что при таком раскладе родовое слово (где бы оно ни стояло, спереди или сзади) будет писаться с маленькой! И только два примера в том первом примечании соответствуют общему правилу (с прописной — только первое слово), так как обо слова в них нарицательные (Дворец конгрессов, Дворец наций). Вот это всё я и имел в виду, когда писал, что Лопатин противоречит словарю.
            Такшта не всё так просто, дорогой коллега, тут есть над чем подумать и что выбрать. Я выбираю Лопатина. По нему выходят два варианта: Либо Статуя единства (общий случай), либо Статуя Единства (если о высоком), но никак не статуя Единства (такого варианта у Лопатина вообще нет). --Klemm1 (обс.) 20:37, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Кстати, в пользу полной капитализации могло бы свидетельствовать понятие "узнаваемый образ", распиаренное коллегой Руслабор'ом в теме про маркиза де Сада. --Klemm1 (обс.) 21:41, 7 ноября 2018 (UTC)
            •  :^))) Красиво Вы нас с Лопатиным... ОК, попробую отразить. 1. Про перечень родовых слов мне в голову не пришло. Я думаю, если бы имелось в виду это, то так бы и было сказано. Но на самом деле есть и другие случаи, например Зеленый пояс Славы (под Питером; его частью является та самая Аллея Славы). Мне кажется, что это второе примечание создано для того, чтобы задним числом подогнать под правило те названия, которые уже традиционно пишутся иначе, чем сказано в предыдущей части правила. 2. Если принять Вашу версию про перечень родовых слов, то слово статуя в этот перечень не входит, так что эти наши статуи писаться с двух больших не должны. Если принять мою версию про заднее число, то надо проверить их написание по другим источникам, и тогда мы находим статую Свободы (именно в таком написании) в орфографическом словаре. 3. Неудачность подбора примеров - это известная проблема в источниках по орфографии. Но насчет "естественно" - ничего не естественно. Родовое слово пишется с такой буквы, с какой ему велит правило. Найдем правило про большую букву - и будет писаться с большой (как в названиях современных государств, например). А наше правило велит ему писаться с маленькой, несмотря на неудачные примеры. 4. А "узнаваемый образ" - это орисс, которого у Лопатина нет. Ниоткуда не следует, что класс названий "узнаваемые образы" надо писать именно с такой расстановкой больших и маленьких букв. Vcohen (обс.) 22:15, 7 ноября 2018 (UTC)
              • 1. Зелёный пояс Славы — три слова, так что вполне достаточно, если капитализируется только первое (по стандартному правилу) и последнее ("высокое значение").
                2. В основной части правила отсутствует понятие "высокое значение", так что вполне закономерно выделить его употребление в отдельное примечание. Кстати, никакого "подгона" я тут не вижу: всё объяснимо, хотя и усложняет картину, согласен.
                3. "Перечень родовых слов" — случайный термин, Вы зря придаёте ему ограничительное значение. Я всего лишь имел в виду, что рядом с "высоким" обязательно соседствует родовое слово, и близость эта вынуждает его соответствовать "высокому", тоисть тоже капитализироваться. Так что отсутствие примера на "статую" ничего не значит.
                4. Вот я и грю: либо Лопатин, либо словарь, и вместе им не сойтись. А в других источниках — полный разнобой, посмотрите ту же статью в ВП.
                5. Названия государств, конфессий и прочий официоз — известные понты, там здравый змызл ваще отдыхает.
                6. "Наше правило" — понятие растяжимое (в нём несколько пунктов, по крайней мере) и ничего определённого, однозначного не "велит".
                7. "Узнаваемый образ", если верить коллеге Руслабор'у, как раз и требует такого написания. --Klemm1 (обс.) 23:58, 7 ноября 2018 (UTC)
                • Что касается конкретно статуи Свободы, то рулит однозначно орфографический словарь хотя бы потому, что это может быть исключение, а исключения в обязательном порядке фиксируются в словарях, но не обязательно упоминаются в правилах. В остальном, набор примеров у Лопатина позволяет сделать предположение лишь о том, что родовое слово "дворец" является исключением среди прочих портретов и статуй. Примечание 2 не даёт ни одного примера статуи, так что не позволяет судить, насколько (С/с)татуя Единства может трактоваться как мемориал с названием, включающим "высокое понятие". Придётся ждать появления этой статуи в орфографических словарях, а до тех пор - ориентироваться на узус.--Yellow Horror (обс.) 05:40, 8 ноября 2018 (UTC)
                  • Ни о чём.
                    1. Если орфословарь всему голова, то о чём мы тут тогда ваще? Взял под козырёк и — порядок.
                    2. С какой стати "статуя Свободы" является исключением? Исключением из чего?..
                    3. А с какой такой стати "дворец" является исключением? У него на лбу написано?? Не ОРИСС ли это Ваше предположение, коллега?
                    4. Отсутствие примера на статую свидетельствует лишь о том, что нельзя объять необъятное, такшта не надо и тут домысливать.
                    5. Словам "Единство" и "Свобода" Вы отказываете в трактовке "высокое понятие"? Вы шутите?.. --Klemm1 (обс.) 07:34, 8 ноября 2018 (UTC)
                    • 1. При наличии конкретного указания в орфографическом словаре, все дальнейшие рассуждения на тему правописания "статуи Свободы", вот именно, ни о чём. 2. И не суть важно исключение ли это, и из чего. 3. Не больший ОРИСС, чем Ваши произвольные выводы о значении примеров в примечаниях Лопатина. 4. Вот именно: в примерах нет статуй, и нечего домысливать к ним статую. 5. Фиксирую инверсию презумпции. В доказательстве нуждается трактовка слова "единство" как "высокого понятия" в названии конкретного предмета, а не отсутствие таковой. Так что извольте, для начала, представить АИ на эту трактовку.--Yellow Horror (обс.) 08:00, 8 ноября 2018 (UTC)
                      •  !. Отлично! Словарную ссылку на "Статую Единства" — в студию, пжалста!
                        2. Ах, не важно? А чё ж тогда Вы на них оттаптываетесь в своих неуклюжих репликах? Типа здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем, так штоле?
                        3. "Значение примеров в примечаниях Лопатина" самоочевидно и не требует чьих-то дополнительных "произвольных выводов", кои Вы мне зачем-то приписали.
                        4. Кроме статуй в этих примерах много чего нет ещё, это вовсе не значит, что приведённое Лопатиным перечисление родовых слов является исчерпывающим списком, не надо солидаризироваться с ошибочным пониманием моего утверждения коллегой Vcohen'ом .
                        5. Фиксирую демагогию, замаскированную под методическую добросовестность. Ежу понятно, что в данном контексте и "Единство", и "Свобода" являются теми самыми "высокими понятиями", для прославления и возвеличиывания которых ставят гигантские памятники. Других оснований писать эти слова с прописной просто не существует. Не станете же Вы утверждать, что это чьи-то реальные имена (как полагают тут некоторые недалёкие юзеры), которые изначально пишутся с прописной, независимо от их порядкового номера в словосочетании! Тогда единственный резон (по Лопатину, если Вы внимательно его прочли) писать их с прописной — это как раз пресловутые "высокие понятия". В противном случае они как имена нарицательные, не стоящие на первом месте, обязаны писаться со строчной. Ну, или быть тем самым исключением, требующим словарной фиксации. Что выбираем?.. --Klemm1 (обс.) 21:04, 8 ноября 2018 (UTC)
                    • Свобода - это имя собственное тётеньки на постаменте. В случае с единством никакого Единства там нет, там Валлабхаи Патель. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 8 ноября 2018 (UTC)
                      • Коллега, это Вам сама "тётенька на постаменте" поведала? У искусствоведов есть такое понятие — аллегория, аллегорическое изображение как персонификация отвлеченных понятий в человеческом образе. Не слыхали, нет? Так погуглите, будете приятно удивлены. Что касается "единства", то если индусы сами так назвали свою статую, то, наверное, они имели основание связать высокое понятие "Единства" с реальным образом человека, который, по их представлениям, этому единству нации максимально способствовал. Вы не согласны? Тогда предложите им переименовать свой монумент именем реального дядьки, которого таки действительно звали Валлабхаи Патель, как Вы наблюдательно заметили, ненадолго выйдя из тумана. :)
                        Кстати, многие исторические личности, даже монаршие особы, любили, чтобы их изображали в разных аллегорических образах (Мудрости, Победы, Правосудия и пр.), тому масса примеров имеется в истории искусства, опять же можете погуглить. Вот первые попавшиеся примеры. --Klemm1 (обс.) 21:04, 8 ноября 2018 (UTC)
                • 1. Правильно, их именно три. Но написано это сочетание в соответствии со вторым примечанием: первое слово с большой буквы (независимо от расположения родовых среди этих трех), и высокое понятие тоже с большой. 2. Выделили его не потому, что оно больше нигде не упомянуто, а потому, что это случай, требующий другой орфографии. Подгон в том, что мы не можем заранее сказать, что относится к высоким понятиям, а что нет. 3. А что Вы имели в виду под перечнем? Если не то, что им ограничиваются случаи такого написания, то тогда что? 4. Еще раз: словарь перечисляет все частные случаи, которые невозможно охватить правилом. И большинство их с правилом сходится. А что не сходится - то надо считать исключением. Только не надо Википедию считать источником, она такой же источник, как надпись на заборе. 5. Я говорил только про названия современных государств. И в них родовое слово всегда пишется с большой, например: Республика Куба. 6. Случай с маленькой буквой - это основной случай. Второе примечание - это более редкий случай, "малые второго порядка". 7. Повторяю, Википедия (и ее участники) - не авторитет по орфографии. Вы взяли термин, упомянутый вскользь кем-то, додумали сами правило, а теперь считаете это правило более авторитетным, чем справочник Лопатина. 8. Обсуждение буксует. В этой моей реплике большинство пунктов сводятся к тому, что Вы возражаете на непонятое. Это плохо, я не хочу разводить здесь километры пустых обсуждений. Vcohen (обс.) 08:14, 8 ноября 2018 (UTC)
                  • Пока возьму паузу, устал. Но не расслабляйтесь, абзательно отвечу. :) --Klemm1 (обс.) 21:04, 8 ноября 2018 (UTC)
                  • 1. Согласен.
                    2. Согласен только с первой частью (Вы подтвердили мою же мысль другими словами). Решительно не согласен с т. н. "подгоном", по-моему, Вы путаете причину со следствием: не слова являются "высокими понятиями", потому что они написаны с прописной, а мы их пишем с прописной, так как хотим придать им это самое "высокое значение". Хозяин — барин, как грится!
                    3. Ну, что Вы прицепились к этому перечню! Ну, пусть будет "некое множество". Так лучше, без дополнительных ассоциаций? Смысл-то не в этом слове вовсе!
                    4. Как-то невкурил:

                    ...словарь перечисляет все частные случаи, которые невозможно охватить правилом. И большинство их с правилом сходится.

                    Эт как? Что значит это "невозможно охватить правилом"? Выламываются из правила, то есть они исключения? Или просто невозможно привести в учебнике все существующие примеры? Тогда мне непонятно, зачем их вообще помещать в словарь, если они пишутся по правилам. Может, оставить в словаре одни исключения (такскать, исчерпывающий перечень)? Про надписи на заборе — эт Вы преувеличиваете. По крайней мере, ВП постоянно редактируется и (по идее) становится лучше. А вот забор — вряд ли.:) К тому же я давал ссылку с целью показать, какой винегрет с написанием имеется в одной, такскать, отдельно взятой статье. Но ведь и в других источниках то же самое, что там ВП!
                    5. Про страны понятненько. Я о другом: а почему родовые в них пишутся с прописной, не задумывались? Понты, всё понты!.. :)
                    6. Нет, там другое. Уже приводил свою интерпретацию, но, если хотите, могу пояснить ширше. И вообще чёта мне сдаётся, что этот самый 194-й параграф лопатинский нуждается в серьёзной переделке, его (со всеми примечаниями), думается, можно изложить более рационально, логично и просто.
                    7. Не согласен. тут вы похожи на коллегу Yellow Horror'а. Ему тоже кажется, что я постоянно что-то "домысливаю". Я же наоборот пытаюсь всего лишь понять, чтО хотел сказать автор своими "правилами", как их вообще понимать и применять. "Осмысление" и "домысел" — слова хоть и однокоренные, но всё ж таки разные, согласитесь.
                    8. Согласен, обсуждение буксует, но не по озвученной Вами причине. Да, речь о "непонятом", но, во-первых, стремление к большему пониманию — что в нём плохого? А во-вторых, где гарантия, что кто-то понимает лучше?.. :) --Klemm1 (обс.) 22:56, 8 ноября 2018 (UTC)
                    • Я чуть позже отвечу на Вашей странице обсуждения. В моем ответе будет много деталей, которые остальным обсуждающим будут неинтересны. Vcohen (обс.) 18:24, 9 ноября 2018 (UTC)

Неужели Полный академический справочник "Правила русской орфографии и пунктуации" РАН уже не считается авторитетом? Академия наук - уже "ничто"? Тогда, кто же для нас авторитет? — матиола (обс.) 12:16, 8 ноября 2018 (UTC)

  • Кто сказал, что не считается? Vcohen (обс.) 12:20, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Коллега, вопрос лишь в интерпретации этих правил, если Вы заметили. Головы у всех разные, как оказалось :) --Klemm1 (обс.) 21:14, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Разрешите уточнить следующее:1. У Розенталя - не словарь, а тоже справочник ("Справочник по русскому языку: орфография и пунктуация"), и выходит, что справочник=справочнику. 2. Республика Куба - официальное название государства, которое закреплено в его Конституции, и 3. По Лопатину (раздел №, §14): "В официальных названиях государств все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы." Не родовое название, а официальное название! — матиола 14:58, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Дитмар Эльяшевич Розенталь умер более 20 лет назад. Поэтому к справочникам, публикуемым от его имени, следует относиться осторожно, тщательно оценивать авторитет редакции и качество редактуры. Некоторые переиздания книг Розенталя публикуются с незначительными изменениями или вовсе без них и не соответствуют языковым реалиям, изменившимся за десятилетия со времени первопубликаций.--Yellow Horror (обс.) 17:21, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Умер-шмумер, ага! И што вам (мн. ч.) так нравится подчёркивать этот печальный факт, а? Какая-то навязчивая фиксация прям. Должен заметить, что кроме Розенталя поумирало множество других языковедов, но вспоминают почему-то только Дитмара Эльяшевича. :( --Klemm1 (обс.) 21:04, 8 ноября 2018 (UTC)
      • 2. Да. 3. Родовым названием в составе этого официального названия является слово республика. Vcohen (обс.) 17:23, 8 ноября 2018 (UTC)

Подскажите мне пораграф, где указано написание "што" в качестве грамотного... Cоглашаюсь с п.3 ("республика-родовое слово") коллеги Vcohen. —матиола (обс.) 10:18, 9 ноября 2018 (UTC)

  • АИ на ... "што"? Товарищ, у Вас с ЧЮ всё в порядке? :) --Klemm1 (обс.) 11:11, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Неприемлемое поведение, граничащее с хамством. —матиола (обс.) 11:15, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Коллега, а Вы не заметили, что я правлю буквально все Ваши посты в связи с их неправильным оформлением, нарушающим заведённый порядок? А Вы о каком-то хамстве. Лехше, товарищ! :)
        Советую зайти в викиразметку и посмотреть внимательно, как это всё надо делать, такскать, во избежание. --Klemm1 (обс.) 11:22, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Отстаньте от новичка. ---- Dlom (обс.) 12:35, 9 ноября 2018 (UTC)
          • Да кому он нужен-то? Пусть живёт пока.
            Мне только странно, что Вы защищаете человека, который внёс, скажем так, не самый выдающийся вклад в решение поднятой Вами темы, уважаемая госпожа Dlom. Причём от того, кто, скорее, сам нуждается хоть в слове сочувствия. Есть над чем задуматься, если честно... --Klemm1 (обс.) 17:49, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Послушайте, ваш олбанский юмор — уже лет пятнадцать как боян. В этом проекте — вообще не смешно. Ставите под сомнение свой экспертный статус. Заканчивайте, уже ведь все китайские предупреждения получили. ---- Dlom (обс.) 12:35, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Не обсуждения статуйного вопроса ради, а токмо ради уменьшения возможных размеров этого обсуждения, которое, очевидно, подобно Вселенной, имеет тенденцию к бесконечному расширению, имею сказать: может быть, стоит порекомендовать всем участникам, в том числе и Klemm1, применяя, такскать, экспериментальную лексику в целях демонстрации своего ЧЮ или ещё чего, выделять такие слова курсивом или ещё каким-нибудь образом, дабы ни у кого не возникало сомнений в их грамотности и желания уйти в ветку обсуждения оной? Руслабор (обс.) 17:10, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Курсивом, грите? Интересненькое предложение! А Вам не кажется коллега, что другие коллеги подумают, что такое выделение будет по умолчанию выражать недоверие к их замечательному ЧЮ, не? :) --Klemm1 (обс.) 17:49, 9 ноября 2018 (UTC)
          • Отсутствие ЧЮ не есть препятствие к редактированию Википедии, следовательно, выражать недоверие к нему — не преступление. Руслабор (обс.) 20:11, 9 ноября 2018 (UTC)
            • Разумеется, не препятствие. Но большое свинство — эт уж точно! :) --Klemm1 (обс.) 16:31, 10 ноября 2018 (UTC)
              • Разрешите прицепиться к Вашей реплике? (Думаю, Вы уже знаете, что последует дальше.) Vcohen (обс.) 16:39, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Уже лет пятнадцать, говорите? Ужос! Как же я отстал от жизни... Старомодный комедиант, не иначе. Только какой я Вам "эксперт"? Вы преувеличиваете. Так, мимо проходил, не обращайте внимания.
        А что Вы знаете про все мои "китайские предупреждения"? Странно, мне казалось, что второй раз всего и пересекаемся в этом проекте. Даже во рту пересохло от неожиданности. Маска, я Вас знаю?.. --Klemm1 (обс.) 17:49, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Спокойствие. Мы с вами не знакомы, вот я заинтересовалась и зашла на вашу страницу обсуждения, а там Обсуждение участника:Klemm1#Обращение с предупреждением (9 ноября 2018 г.). И если вы не эксперт здесь, что вы тут так много пишете? Отвечать не нужно, спасибо. ---- Dlom (обс.) 20:38, 9 ноября 2018 (UTC)
          • И всё-таки отвечу. Много пишу, потому что люблю это дело. Вообще писать. Графоманство, так это называется. Слыхали, надеюсь? Особенно, если при этом приходится что-то редактировать, реферировать, анализировать, делать выводы и всё такое. Хобби, если хотите. А Ваше хобби — подбрасывать непростые вопросы, как можно догадаться? Что ж, каждому своё.
            Примите и проч. --Klemm1 (обс.) 22:46, 9 ноября 2018 (UTC)

Временный итог[править код]

Как я отмечал ранее, в отсутствие словарной фиксации или недвусмысленного упоминания в авторитетном лингвистическом источнике индийской статуи, единственным способом определения того, считается ли "Единство" в её названии "высоким понятием", и соответственно подпадания его под примечание 2 параграфа 194 справочника Лопатина, является узус в авторитетных источниках общего характера. По этому поводу сообщаю, что признанные правилами Википедии наиболее авторитетными (см. ВП:МЕДИА) русскоязычные новостные агентства - ТАСС и "Интерфакс" - используют написание "Статуя Единства". При этом те же СМИ последовательно придерживаются написания "статуя Свободы", что свидетельствует о разном отношении к потенциально "высоким понятиям" в этих названиях. Предлагается считать написание "Статуя Единства" правильным до появления специальных лингвистических АИ по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 10:54, 9 ноября 2018 (UTC)

  • Ну, а я что писал? По правилам — "Статуя Единства", а "статуя Свободы" — исключение, всё так и есть.
    Хоть бы поблагодарил кто... :( --Klemm1 (обс.) 11:04, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Участник Klemm1 сказал «Кстати, в пользу полной капитализации могло бы свидетельствовать понятие "узнаваемый образ", распиаренное коллегой Руслабор'ом в теме про маркиза де Сада.» и за ним Vcohen стал тоже говорить про узнаваемый образ. «Какая точность в формулировках, какое внимание к деталям отличает некоторых редакторов Википедии!» — эту фразу следует прочитать с саркастической интонацией, ведь я ничего не говорил про узнаваемый образ, я говорил про узнаваемое имя. А ведь наш спор с Кубаноидом начался не со статьи о самом де Саде, он начался со статьи о фильме. Я говорил, что «Маркиз де Сад» — это узнаваемое имя конкретной личности. Несмотря на массу приведённых примеров, в которых узнаваемые имена написаны с большой буквы, Vcohen посчитал правомерными волюнтаристские устремления Кубаноида и принял решение, что «маркиз» надо писать с маленькой, приведя сомнительное утверждение, что «так принято». Любой может теперь убедиться, посмотрев вклад Кубаноида, что на него это решение повлияло не лучшим образом: он теперь (на мой взгляд, маниакально) выискивает любые упоминания о де Саде, чтобы поменять «М» на «м». И вот он сделал это в вышеупомянутой статье о фильме. Теперь там, в разделе «Сюжет», указано: «Молодая девушка Жюстина, разыскивая пропавшую сестру, попадает к маркизу де Саду.» Вдумайтесь в эту фразу: «к маркизу де Саду». К какому именно маркизу де Саду? Может быть, к писателю Альфонсу Донасьену, а может быть, к его деду, который, как мы знаем из раздела статьи, точно был маркизом. Как это можно понять без специальных объяснений? Теперь в текст статьи нужно вводить пояснение, что персонаж маркиз де Сад — это именно писатель маркиз де Сад. А когда «маркиз» было написано с большой буквы, всё было и так понятно! Зачем создавать трудности там, где их не было? Может быть, чтобы потешить чьё-то самолюбие? А разве не следует писать статьи так, чтобы фразы не вызывали никаких разночтений? Теперь же Кубаноид, видимо, решив, что у него есть карт-бланш на подобные переименования, не дожидаясь окончания этого обсуждения, взялся в тексте статьи «Статуя Свободы» менять «С» на «с». А ещё он сейчас редактирует статью «Лора Палмер». А в ней есть ссылка на статью «Чёрный Вигвам». Так может, пусть уже и «Чёрный Вигвам» переименует в «чёрный вигвам», чего уж там? И наплевать, что Чёрный и Белый Вигвамы — на самом деле вовсе не жилища индейцев, а (во вселенной сериала) названия неких пространственно-временных континуумов, или параллельных миров, или неких мест, которые не находятся нигде, но в которые можно войти и выйти, и в которых обитают духи, созданные инопланетянами, и души некоторых умерших (с де Садом же так поступили — наплевать, что «Маркиз» — это узнаваемое имя, копирующее титул, а не сам титул?).
Так вот, позавчера я взялся «причёсывать» статью «Статуя Свободы». В отличие от некоторых людей (не будем показывать пальцем), которые кидаются менять большую букву на маленькую, не вникая в суть проблемы), я, движимый единственно возможным для редактора Википедии желанием её совершенствовать, эту статью, можно сказать, разрезал на мелкие кусочки, перекроил и сшил заново, попутно изучив от и до. И что же я из неё узнал? А нет статуи с таким названием — «Статуя Свободы». Есть «Свобода, озаряющая мир» (англ. Liberty Enlightening the World) — именно так она официально называется. И статуя не существует сама по себе, к ней прилагаются пьедестал с музеем внутри, форт Вуд, вся территория островов Свободы и Эллис, с 11 мая 1965 года это всё является национальным парком (точнее, парк был и раньше, но именно с указанной даты он включает всё это) с общим названием (по крайней мере, так написано в статье).То есть, во-первых, речь идёт о названии не конкретно статуи, а национального парка, во-вторых, официальное название — «Свобода, озаряющая мир», а «Статуя Свободы» — это что? Это люди её так прозвали, то есть это и есть узнаваемое имя. Если писатель называется «Маркизом» (с большой буквы), то это узнаваемое имя, псевдоним и т.п., а если он называется «маркизом» (с маленькой буквы), то это что? Это чёрт знает что, даже названия такому безобразию не подберёшь, потому что имя точно не может начинаться с маленькой буквы. И с названиями объектов примеры есть: «остров Свободы» — это что? Это остров, на котором стоит Статуя Свободы. А «Остров Свободы» — это что? Это Куба (и все это знают, потому что речь идёт об узнаваемом имени). Так вот, в разделе «Описание» статьи про Статую написано «Нога, руки, голова и одежда статуи состоят из тонких листов меди...» «статуя и пьедестал являются единым целым...» — здесь речь идёт конкретно о статуе, конечно, здесь это слово должно быть написано с маленькой буквы, но здесь и слово «Свобода» здесь не нужно, а предметом статьи является всё вот этот вот, что вместе называется «Статуя Свободы»! Это же и есть имя, и оно не просто узнаваемое, оно сакральное, как тот же Чёрный Вигвам, к примеру, и в преамбуле статьи оно должно быть написано с большой буквы. И со статуей Единства то же самое. Зачем искать источники там, где достаточно просто руководствоваться здравым смыслом? Руслабор (обс.) 15:20, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Браво, Руслабор! Я бы только добавил: здравый смысл + Лопатин = и будет нам счастье, что теперь и Вы так блестяще подтвердили!.. --Klemm1 (обс.) 16:43, 9 ноября 2018 (UTC)
      • А разве Лопатин дружит со здравым смыслом, предлагая писать «Мать Тереза» с маленькой (какая у него позицию по всяким статуям, я вообще не понял)?. Руслабор (обс.) 16:52, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Дружит-дружит, не сомневайтесь. Только как-то непродуманно, что ли. Я бы его отредактировал, вот ей-богу. Уже писал выше. По статуям у него позиции нет, там дырка, лакуна, которую мы все тут пытаемся заполнить в меру, такскать, своей испорченности своего разумения. :) --Klemm1 (обс.) 18:11, 9 ноября 2018 (UTC)

Википедия:Сообщения об ошибках#Ара Прекрасный[править код]

По ссылке говорят о том, что это имя в русском языке: 1) заканчивается на ударный гласный; 2) не склоняется. Что-то из этого доказуемо? --Лушников Владимир Александрович (обс.) 21:31, 5 ноября 2018 (UTC)

  • Всё доказуемо. Современные профильные научные источники, показывающие несклоняемость, я уже привёл. А ударение можно посмотреть, например, в "Мифологическом словаре" (М.: "Советская Энциклопедия", 1991, стр. 54).--Yellow Horror (обс.) 23:02, 5 ноября 2018 (UTC)

Футбольные лиги[править код]

Смотрите обсуждения:

Нужна Ваша помощь. Я пытаюсь указать на то, что лига может быть «футбольной», но нельзя сказать «лига по футболу». «Чемпионат по футболу» (чемпионат по какому-то виду спорта) — это правильная конструкция, а лига — это группа команд, предлог по здесь неуместен. Но всё идёт к тому, что попытка переименования в более грамотные названия не пройдёт. --Moscow Connection (обс.) 21:23, 3 ноября 2018 (UTC)

  • Не ощущаю неуместности слов «по футболу». Ваш вариант — со скобками — противоречит принципу создания скобочных уточнений: они создаются, чтобы не было коллизий с другой статьёй, которая называется так же; вы же хотите в скобки убрать значимую часть названия, а перед скобками разместить более общее понятие. В статьях же идёт речь о лигах, а не о чемпионате в целом. — smigles 21:44, 3 ноября 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
        • Позволите прицепиться к Вашей реплике? Vcohen (обс.) 08:27, 4 ноября 2018 (UTC)
          • Чего там, валяйте!.. --Klemm1 (обс.) 11:28, 4 ноября 2018 (UTC)
            • Валяю, спасибо за доверие. В Википедии не принято называть коллег дураками, здесь за это бьют канделябром по голове банят. Vcohen (обс.) 11:59, 4 ноября 2018 (UTC)
              • Ах, Вы об этом... А я думал, ошибку какую допустил. Ну, что тут сказать. Как грится, из пестни из анекдота слово не выкинешь. :) --Klemm1 (обс.) 16:07, 4 ноября 2018 (UTC)
                • Ну, я стараюсь цепляться по-крупному, а не по мелочам... Vcohen (обс.) 16:45, 4 ноября 2018 (UTC)
                  • Ну, Ваши цеплянья — эт так, щекотка. А кое-кто, смотрю, всерьёз оскорбился. Неужели на свой щёт принял? То-то в основном пространстве его маловато стало. Оказывается, компромат собирал. Да уж, кому арбуз, а кому и свиной хрящик — как грилось, на столе советского человека должно быть всё. :) --Klemm1 (обс.) 21:00, 4 ноября 2018 (UTC)
                    • Вы знаете, я насчет всех этих цитат имею точно такое же мнение. Только вот я собирался еще парочку раз намекнуть Вам насчет канделябра, а коллега посчитал, что уже намекали достаточно и пора пускать канделябр в ход. Что поделаешь, если намеки не работают, приходится действовать более прямо. Vcohen (обс.) 21:17, 4 ноября 2018 (UTC)
                      • Тоисть Вы за стукачество, я Вас правильно понял? Эх, а ещё питерец, земеля, такскать, бывший!.. Не по-мужски это. :( --Klemm1 (обс.) 21:26, 4 ноября 2018 (UTC)
                        • А у Вас были другие предложения? Vcohen (обс.) 21:40, 4 ноября 2018 (UTC)
                          • Эт в каком змызле? По какому поводу предложения? --Klemm1 (обс.) 21:50, 4 ноября 2018 (UTC)
                            • Ну, как бороться с Вашим постоянным оплевыванием всех и вся, с Вашим игнорированием наших объяснений, что здесь так не принято. Vcohen (обс.) 22:03, 4 ноября 2018 (UTC)
                              • Постоянное оплёвывание — эт Вы преувеличиваете. А как здесь принято, я и сам вижу, насмотрелся-натерпелся, как грится. Такшта... --Klemm1 (обс.) 22:14, 4 ноября 2018 (UTC)
                                • Ну вот видите - Вашими глазами это выглядит иначе, чем нашими. Передать Вам наше восприятие нам не удалось. Поэтому пришлось обратиться к внешним факторам. Vcohen (обс.) 07:07, 5 ноября 2018 (UTC)
                                  • А почему я в подобных случаях не "обращаюсь к внешним факторам", Вам не приходило в голову? А потому что считаю это позорным, немужским занятием, к которому западло прибегать, когда можно отстоять свою точку зрения словесными аргументами, как и положено в дискуссиях. Вот задумайтесь, пока мы тут с Вами (и другими участниками) тратим время и силы на вопросы языкознания, что естественно для этого проекта, сабж тратит время на поиск и коллекционирование компромата на одного из участников, чтобы в нужный момент им воспользоваться и таким образом просто заткнуть рот неугодному (который стал таковым с первого же появления в проекте, что очевидно). Это как вообще, нравственно? Вам это нравится? Или Вы думаете, что кучка реплик, надёрганных из постов за полгода возникает ниоткуда, по щелчку пальцев? Не-ет, тут надо долго и упорно ползать по чужой истории правок, чтобы что-то надыбать. Кстати, можете оценить краткость и глубину аргументации коллеги, когда он участвует собственно в языковых дискуссиях. Наверное, это от повышенной скромности, но сомнения, как говорится, остаются. :)
                                    В общем, грустно, девушки. :( --Klemm1 (обс.) 10:00, 5 ноября 2018 (UTC)

Воровской жаргон: ещё экзотика или уже рутина?[править код]

Как думаете, коллеги, стоит ли закавычивать такие слова, как "общак", "заказать", "наехать", "стрелка", "разборка" и т. п., или уже можно так, без кавычек тоисть, вполне типа прижились?.. --Klemm1 (обс.) 01:31, 25 октября 2018 (UTC)

  • В словарях фиксируются как жаргонизмы и сниженная лексика. Должны быть в кавычках, если они не оговорены в предшествующем тексте статьи как термин с раскрытием значения.--Yellow Horror (обс.) 06:18, 25 октября 2018 (UTC)
  • Важен контекст. Если это статья о такой лексике, то кавычки не нужны. Если это цитата из слов бывшего или нынешнего заключённого, то тоже. Если это иной контекст, нужно его упомянуть. — smigles 13:15, 25 октября 2018 (UTC)
    • В статье о "такой лексике" кавычки всё равно нужны, если значение слова не определено в предшествующем тексте (статья ведь о лексике, а не на лексике). В цитате прямой речи носителя жаргона окавычивание не требуется, согласен.--Yellow Horror (обс.) 13:19, 25 октября 2018 (UTC)
      • Значение определяется при первом вхождении в текст. — smigles 14:31, 25 октября 2018 (UTC)

Не странный ли порядок слов...[править код]

...вот в этом заголовке: Киевская 6-я гимназия. Не нормальнее ли будет так: 6-я киевская гимназия? --Klemm1 (обс.) 07:49, 23 октября 2018 (UTC)

  • Она называлась Шестая гимназия. Слово киевская в название не входит. Но поговорить о переименовании есть смысл. Vcohen (обс.) 07:53, 23 октября 2018 (UTC)
    • И какой вариант предложить? 6-я гимназия (Киев)? Или Шестая киевская гимназия? --Klemm1 (обс.) 08:21, 23 октября 2018 (UTC)
      • 6-я/Шестая гимназия (Киев). Но никак не со словом киевская в середине. Vcohen (обс.) 08:29, 23 октября 2018 (UTC)
        • Согласен. --Klemm1 (обс.) 08:33, 23 октября 2018 (UTC)
  • В списке литературы первый пункт — «Киево-Лукьяновская VI гимназия», такой же порядок слов M5 (обс.) 10:23, 23 октября 2018 (UTC)
    • И што, это правильно, по-Вашему? В любом случае это избыточное словосочетание: гимназия либо Киево-Лукьяновская (других номеров у неё нет), либо шестая. --Klemm1 (обс.) 01:04, 24 октября 2018 (UTC)
      • Это значит, что она так называлась (как минимум в одном из вариантов). В таком случае вопрос о том, правильно ли это, представляет чисто спортивный интерес. Vcohen (обс.) 06:14, 24 октября 2018 (UTC)
        • Нет, не чисто спортивный: мы должны приводить содержание ВП в соответствие с современными нормами языка и просто со здравым смыслом. Частный случай ошибочного наименования может в этой связи иметь лишь чисто исторический интерес. --Klemm1 (обс.) 09:19, 24 октября 2018 (UTC)
          • Нет такого правила в Википедии. Если объект носит название, противоречащее нормам современного русского языка (особенно если сам объект существовал до появления этих норм), то мы называем статью про объект в соответствии с названием объекта, а не с тем, как мы хотим, чтобы он назывался (если бы был современным). Vcohen (обс.) 09:43, 24 октября 2018 (UTC)
            • Нет так будет, всё в наших натруженных руках. :)
              И вообще, с какой такой стати единичное словоупотребление в провинциальном путеводителе столетней давности является АИ по правописанию??.. --Klemm1 (обс.) 00:37, 25 октября 2018 (UTC)
              • Пытаюсь еще раз сказать: это не вопрос правописания. Это вопрос сохранения имени собственного. Если человека звали Андреян, то мы так и пишем, несмотря на то что нормальное имя - Адриан. А порядок слов, кстати, не регламентируется ни словарями, ни правилами, а токмо нашими представлениями о логичном. Vcohen (обс.) 07:21, 25 октября 2018 (UTC)
                • Хорошо, не правописание, а стилистика. Так годится? А уж стилистика регулирует (рекомендует, по крайней мере) всё и вся, в том числе и порядок слов. К тому же существует такое понятие, как нормальный/стандартный/привычный/общеупотребительный порядок слов. И нарушение оного (если только оно не сделано в каких-то специальных, например, художественных, целях) выглядит совершенно недопустимо, согласитесь.
                  Так Вы что, уже не рекомендуете подавать на переименование, я Вас правильно понял, коллега? --Klemm1 (обс.) 20:34, 25 октября 2018 (UTC)
                  • Можно подать. Но я заранее знаю, что там будет: будет выяснение, как этот объект назывался в действительности (судя по всему, были варианты), а не какое из названий лучше звучит с точки зрения порядка слов и современного языка. Vcohen (обс.) 20:40, 25 октября 2018 (UTC)
                    • Хорошо, пусть повыясняют, это их работа. Хотя я не очень понимаю, какие на этот счёт могут быть АИ. Сейчас на эту тему хоть стандарты имеются, какое учреждение как следует официально именовать. Но было ли что-то подобное в царской России?.. --Klemm1 (обс.) 22:10, 25 октября 2018 (UTC)
                      • Как следует называть - это если мы создаем учреждение. Если мы пишем о существующем, то оно уже названо до нас. И если нет никакой информации о том, как оно называлось, то надо ставить под сомнение все источники, по которым статья написана, и выносить ее не на КПМ, а на КУ. Vcohen (обс.) 06:14, 26 октября 2018 (UTC)
                        • Ну, Вы уж совсем уж! Зачем удалять? Не надо удалять! Надо улучшать, по возможности. --Klemm1 (обс.) 08:30, 26 октября 2018 (UTC)
                          • Ага, удалось мне Вас напугать наконец? Если мы доверяем всей информации из тех источников, то должны доверять и информации о том, как объект назывался. А не улучшать ее на свое усмотрение. Vcohen (обс.) 10:22, 26 октября 2018 (UTC)
                            • В корне не согласен: ошибка должна быть исправлена, хотя бы и спустя сто лет. Иначе прогресса не будет, а будет топтание на косноязычии и маловразумительности, прикрывающееся ложно понятой верностью источникам. И срок давности тут не катит: мне всё равно, кто допустил ошибку и когда (да хоть сам господь бог ещё при сотворении мира!). Её просто не должно быть, понимаете? Никогда! --Klemm1 (обс.) 20:33, 26 октября 2018 (UTC)
                              • Но с этим не сюда, а куда-нибудь обсуждать пересмотр основных принципов Википедии. Мы документируем ошибки Бога, а не исправляем их. Vcohen (обс.) 11:18, 27 октября 2018 (UTC)
                                • Скучную роль выбираете, коллега. Я здесь для того, чтобы хоть немного разгрести на этой планетке завалы косноязычия, от которых сводит все внутреннние органы просто. А Вы как себе представляете задачу?.. --Klemm1 (обс.) 12:35, 27 октября 2018 (UTC)
                                  • Вот не надо "я здесь для того". Эти разговоры отвлекают людей и тратят их время впустую. Не хочу верить, что Вы здесь только для этого. Vcohen (обс.) 13:21, 27 октября 2018 (UTC)
                                    • Именно, именно для этого, коллега! Чтобы исправлять кривую речь, по недоразумению выдающую себя за русскую литературную. 99 процентов моих правок — про это. А Вы здесь для чего, если не секрет? --Klemm1 (обс.) 20:29, 27 октября 2018 (UTC)
                                      • Это сложный философский вопрос... Но принципы Википедии я уже усвоил и стараюсь им следовать. Vcohen (обс.) 21:05, 27 октября 2018 (UTC)
                                  • Отразить уродливую реальность в кривом зеркале Википедии. Чтоб им обеим пусто было.--Yellow Horror (обс.) 13:25, 27 октября 2018 (UTC)
                                    • Остроумненько! Только должен заметить (ветка обязывает просто), что слова разного рода не сочетаются со словом "обе": по правилам надо писать "чтоб им обоим" (хотя, на мой строгий взгляд, и это натяжка, я бы поменял конструкцию на "и той, и другому"). :) --Klemm1 (обс.) 20:29, 27 октября 2018 (UTC)
                                      • Вы что, не нашли в этой фразе двух слов женского рода? А я нашел. Vcohen (обс.) 21:05, 27 октября 2018 (UTC)
                                        • Подозреваю, что второе слово — Википедии? Должен Вас разочаровать: в предложении два прямых дополнения — реальность и зеркала — образуют единую смысловую пару, к которой и относится это сомнительное "обеих". Приложение же "Википедии" — всего лишь такое же второстепенное, зависимое слово от "зеркало", как и определение "уродливая" по отношению к слову "реальность". --Klemm1 (обс.) 00:41, 28 октября 2018 (UTC)
                                          • Однако если автор написал "им обеим", то он имел в виду именно эти два понятия, обозначенные словами женского рода. И пожелание относится именно к Википедии, к реальному объекту, а не к зеркалу, которого в реальности и нет, просто Википедия образно названа зеркалом. Vcohen (обс.) 13:37, 28 октября 2018 (UTC)
                                            • Может, и так, и он действительно имел в виду это слово, но дело всё в том, что в грамматике действует формальный принцип. Такшта... --Klemm1 (обс.) 14:18, 28 октября 2018 (UTC)
                                              • Формальный принцип про "единую смысловую пару"??? Боюсь, что это Ваша инициатива, а не действующий принцип. Vcohen (обс.) 14:40, 28 октября 2018 (UTC)
                                                • У меня-то хоть какой-никакой принцип, а у Вас-то што? Выбираем подходящее слово, а неподходящее просто не замечаем, да? Вот славненько! --Klemm1 (обс.) 15:50, 28 октября 2018 (UTC)
                                                  • А зачем надо замечать неподходящее? Чтобы потом придраться, что при нашем неправильном прочтении получается неправильная фраза? Vcohen (обс.) 18:23, 28 октября 2018 (UTC)
                                                    • Прочтение не может быть неправильным. Фраза неправильна независимо от прочтения. --Klemm1 (обс.) 21:11, 28 октября 2018 (UTC)
                                                      • О какой фразе речь?--Yellow Horror (обс.) 22:43, 28 октября 2018 (UTC)
                                                        • Да о Вашей же, которая выше (мелким шрифтом):

                                                          Отразить уродливую реальность в кривом зеркале Википедии. Чтоб им обеим пусто было.

                                                          --Klemm1 (обс.) 23:39, 28 октября 2018 (UTC)
                                                          • С чего Вы взяли, что это фраза?--Yellow Horror (обс.) 06:51, 29 октября 2018 (UTC)
                                                            • А што это, по-Вашему? Ну, хорошо, две фразы. Годидзе?.. --Klemm1 (обс.) 18:51, 29 октября 2018 (UTC)
                                                              • Нет.--Yellow Horror (обс.) 19:28, 29 октября 2018 (UTC)
                                                                • Что "нет"? Может, позволите себе чуть более распространённое предложение? --Klemm1 (обс.) 20:17, 29 октября 2018 (UTC)
                                                                  • А может, вы позволите себе не мат до сообщений собеседников? — smigles 21:44, 29 октября 2018 (UTC)
                                                                    • Эт Вы мне? Однако! Между прочим, мы тут для того, чтобы поговорить. И, кстати, именно на темы словесности. Вас что-то не устраивает? Что-то по сабжу от Вас никаких реплик не поступало. Не интересна тема? Лучше бы помогли технически (раширили бы зону, а то уже сужена по самое не могу). :) --Klemm1 (обс.) 23:10, 29 октября 2018 (UTC)
                                                                      • Вы неправильно себе представляете. Во-первых, мы в Википедии однозначно НЕ для того, чтобы поговорить. Для этой цели есть много других мест в Интернете. В Википедии обсуждаются в деловом и сухом стиле проблемы Википедии - и всё. Вы здесь не встретите пространных разговоров на отвлеченные темы, например рассказов о том, как кто-то ездил путешествовать. И даже разговоры о грамматике, которым посвящена эта страница, ведутся только в связи с текстом Википедии (а если кто-то задал вопрос в связи с текстом Викиновостей, то он попросил прощения). Во-вторых, среди правил Википедии наиболее строго принято соблюдать те, которые требуют корректного отношения участников друг к другу. Поэтому цепляние к репликам собеседника - это просто из тех вещей, за которые могут стукнуть канделябром по голове очень косо посмотреть. Vcohen (обс.) 15:33, 30 октября 2018 (UTC)
                                                                        • Коллега smigles не внял просьбе, ну, бог ему судья, пришлось самому раширить поле кустарным способом. Так вот, по поводу моей неправоты. Не понял, о каких "проблемах Википедии" Вы говорите. По-моему, проблема у авторов ВП одна: плохое владение языком и нежелание эту ситуацию улучшать (эт я намеренно заостряю, причём не имею в виду присутствующих, разумеется). И в этой связи любое разговор на эту тему, любое обсуждение чего бы то ни было (а хоть бы и реплик участников, почему нет?), считаю, идёт на пользу дела. Ведь не о бабах же, не о погоде и не о политике, правда ведь? А всё только о нём — великом и могучем. Так что не советовал бы цепляться к "цеплянию": это контрпродуктивно и противоречит задачам ветки (ну, как я их понимаю). --Klemm1 (обс.) 16:34, 30 октября 2018 (UTC)
                                                                          • Ладно, тогда я буду при каждом случае цепляться к Вам. Vcohen (обс.) 16:39, 30 октября 2018 (UTC)
                                                                            • Да пжалста, ради бога! Не понял только, зачем Вы поправили отступ? Это ж невозможно такую глисту читать уже просто!.. --Klemm1 (обс.) 16:52, 30 октября 2018 (UTC)
                                                                              • Поправил отступ, чтобы было понятно, к чему относится Ваша реплика. Можно воспользоваться шаблоном {{outdent}}, но я всё надеюсь, что эта ветка сейчас закончится... Vcohen (обс.) 16:58, 30 октября 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Не кончится, не надейтесь. Она бесконечна, как сама жизнь... А за шаблон спасибо (хде Вы их токо берёте!). --Klemm1 (обс.) 17:04, 30 октября 2018 (UTC)

  • [1]ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 21:06, 26 октября 2018 (UTC)
    • Ещё раз повторяю: меня не вдохновляют исторические артефакты, написанные на языке-калеке, меня мотивирует стремление к грамотному, внятному, логичному изложению, только и всего. По-моему, вполне очевидная и достойная мотивация, особенно для ВП. --Klemm1 (обс.) 21:26, 26 октября 2018 (UTC)
      • Википедия может только следовать за АИ. Проводить собственные изыскания, из каких бы то ни было благих побуждений, ВП не имеет права. Ни один пользователь ВП. Первый столп. Странно, что это надо объяснять участнику с большим стажем. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:14, 27 октября 2018 (UTC)
        • Это ещё вопрос, что считать АИ , а что нет. Для меня нечто, похожее, скорее, на путеводитель, чем на официальный документ, АИ не является. Тем более, что огромное количество источников в аналогичных случаях придерживаются нормального порядка слов. Вот пример:

          Он стал одним из лучших учеников старейшей в России Второй Санкт-Петербургской гимназии на Казанской улице...

          (курсив мой). --Klemm1 (обс.) 10:45, 27 октября 2018 (UTC)
          • Приведёте АИ на другое именование - велкам на КПМ. Без приведения вами таких АИ - это всё пустое перемалывание порожнего. Ваши личные хотелки и видения причиной для переименования не являются. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:01, 27 октября 2018 (UTC)
            • При чём тут какие-то "хотелки"? Выбирайте выражения, коллега: президентская терминология — не лучшая аргументация в дискуссии ("печеньки" ещё вспомните). Повторяю, порядок слов ненормальный, так не говорят. Или Вам он нравится? Или Вы считаете, что исправление элементарной стилистической погрешности является покушением на АИ, если я Вас правильно понял? Или, по-Вашему, предки ошибаться не могли? Такой подход, считаю, доводит принцип неотступления от источника до абсурда. Сказано же в анналах: правьте смело, пишите своими словами. Тем более, если оригинал откровенно беспомощен в языковом отношении. Зачем повторять чужие ошибки?..
              Кстати, Вы так и не ответили, в какой степени некий случайный источник малограмотного автора может служить АИ. Где официальный перечень (свод, каталог) названий средних учебных заведений Российской империи? Дайте мне его! Не надо ссылаться на всякую бульварщину. Мало ли что-то когда-то кем-то было напечатано! Бумага всё стерпит, как грится. :( --Klemm1 (обс.) 20:29, 27 октября 2018 (UTC)
  • Будем рассуждать логически, поскольку в русском языке нет жесткого порядка слов в предложении, и в этом - вся прелесть! В Российской империи были прогимназии и гимназии. Чем больше город, тем больше в нём гимназий, то есть одна, две, три и т д. Значит, 1-я гимназия, 2-я гимназия и т.д. (чтобы дети не заблудились- стараюсь "юморить"). Теперь будем идентифицировать гимназии по месту нахождения, то есть " где?", " каком городе?".Отвечаем: " В Киеве". Поэтому Киевская (где?) 6-я (какая по счёту) гимназия. — матиола (обс.) 18:59, 8 ноября 2018 (UTC)Матиола
    • Числительное (порядковый номер) в названиях обычно ставится перед остальными определениями. Не замечали?.. --Klemm1 (обс.) 19:40, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Ближе к подлежащему ставится более значимое определение. Поэтому, решаем, какое из определений - прилагательное или числительное- более значимо в этом словосочетании. И Вы правильно заметили, что "обычно". Сейчас пишут так:" Киевская гимназия №6" (и выходит, что числительное здесь - после слова "гимназия". --матиола (обс.) 21:33, 8 ноября 2018 (UTC)
        • У нас в примере другая лексика (слова "номер" в ней нет) и другой (нормальный) порядок слов: шестая киевская гимназия, а не киевская шестая. --Klemm1 (обс.) 21:44, 8 ноября 2018 (UTC)
          • Wie Sie wollen... --матиола (обс.) 23:49, 8 ноября 2018 (UTC)
          • Названный мной порядок в словосочетании называется инверсией, т.е обратным порядком. Конечно, благозвучнее и привычнее писать так: Шестая Киевская гимназия, признав тем самым это название исторически сложившимся. Русский - не английский или немецкий, и у нас есть право выбора.—матиола (обс.) 10:31, 9 ноября 2018 (UTC)}}
            • Всё, согласны, можно итожить?.. --Klemm1 (обс.) 11:13, 9 ноября 2018 (UTC)

Мартенситно-стареющая сталь или мартенситностареющая сталь?[править код]

Пожалуйста, укажите конкретное правило в учебнике или справочнике русского языка. Спасибо. --Dlom (обс.) 09:31, 8 октября 2018 (UTC)

  • Вы будете смеяться. Vcohen (обс.) 09:39, 8 октября 2018 (UTC)
    • У меня плохо с ЧЮ, и я не поняла вашего ответа. Поясните мне простым языком, пожалуйста: возможны оба варианта написания, а правила нет? --Dlom (обс.) 09:47, 8 октября 2018 (UTC)
      • Есть правило, и оно рекомендует писать такие слова раздельно. Есть сложившийся узус, и он пишет их через дефис. По ссылке надо было оценить только размер дискуссии о том, надо ли в Википедии придерживаться правил или узуса. Смешно здесь то, что нашелся еще один пример, подходящий к той дискуссии. Vcohen (обс.) 10:28, 8 октября 2018 (UTC)
        • Понятно, спасибо. Как показывает поиск, в РФ выдают патенты со слитным написанием стали в заглавии. Так что в данном случае два узуса. --Dlom (обс.) 10:35, 8 октября 2018 (UTC)
          • Ну, то есть здесь узус не такой, как по ссылке. Vcohen (обс.) 10:46, 8 октября 2018 (UTC)
  • «Мартенситностареющая» = «полученная старением мартениста», пишется слитно слитно как «прилагательные, образованные из основ слов, отношение между которыми носит подчинительный характер», аналогично примерам «угледобывающий», «азотсодержащий», «машиночитаемый»[2]. Аналогия с «контекстно» и «объектно» некорректна, так как то - полноценные наречия, «контекстно ориентированный» = «ориентированный контекстно». Слова «мартенситно» нет, поэтому раздельное написание недопустимо. --M5 (обс.) 11:28, 8 октября 2018 (UTC)
    • О, благодарю вас за ссылку. Вот-вот, это именно то, за чем я сюда приходила. Пошла переименовывать. --Dlom (обс.) 11:35, 8 октября 2018 (UTC)
    • Спасибо за объяснение, но я теперь не понимаю, как это слово образовано. В словах угледобывающий, азотсодержащий, машиночитаемый "причастная" часть может быть отнесена к тому же слову, к которому относится весь термин: угледобывающая промышленность - действительно добывающая (добывающая что? - уголь). В сабже сталь, получается, сама не стареющая - и это ставит под вопрос легитимность самого слова с точки зрения русского языка. Vcohen (обс.) 11:37, 8 октября 2018 (UTC)
    • И тогда отношение не "носит подчинительный характер", потому что это подлежащее и сказуемое: мартенсит стареет. Vcohen (обс.) 11:41, 8 октября 2018 (UTC)
      • Я не спец в металлургии, но насколько я понимаю, можно говорить и о старении стали, и о старении её компонентов. --M5 (обс.) 12:02, 8 октября 2018 (UTC)
        • Вопрос не столько по металлургии, сколько по русскому языку. Как выглядит словосочетание, от которого образован этот термин? После этого мы увидим, какая в нем связь между словами. Vcohen (обс.) 12:15, 8 октября 2018 (UTC)
          • Vcohen, я правильно понимаю, что вы уже отбросили ваш вариант раздельного написания и теперь выбираете один из двух: дефис ор но дефис? --Dlom (обс.) 13:07, 8 октября 2018 (UTC)
            • Да, скорее всего так и будет. Но я пока на этапе попыток понять, как это слово образовано. После этого вернусь к вопросу написания. Vcohen (обс.) 13:12, 8 октября 2018 (UTC)
              • Вижу термины «мартенситное старение» в справочнике «Инструментальные стали и их термическая обработка»: [3] и «старение мартенсита» в «Словаре металлургических терминов». Добыча угля, угледобыча - угледобывающий. Старение мартенсита, мартенситное старение - мартенситностареющий. --Dlom (обс.) 13:13, 8 октября 2018 (UTC)
                • Стареющий - это причастие. Оно относится к чему-то, что стареет. Стареющая сталь - значит стареет сама сталь. Мне трудно представить, чтобы такое причастие использовалось в качестве прилагательного от слова старение. Vcohen (обс.) 13:18, 8 октября 2018 (UTC)
                  • Стареющий - это причастие. Мартенситностареющий - это прилагательное, образованное от причастия. В указанном выше § 130 о сложных прилагательных (!) есть примеры "сильнодействующий", "вышеуказанный", быстрорастворимый" и "легковоспламеняющийся". Это тоже прилагательные, образованные от причастия. --Dlom (обс.) 13:25, 8 октября 2018 (UTC)
                    • Я об этом уже писал выше: угледобывающая промышленность - действительно добывающая (уголь). Сильнодействующий - действительно действующий (сильно). Это верно для всех слов такого типа. Мы не можем, грубо говоря, построить слово "бальнотанцующий", имея в виду "предназначенный для бальных танцев" (например, зал, вместо "танцевальный"). Vcohen (обс.) 13:33, 8 октября 2018 (UTC)
                      • Попробуйте устранить ваши сомнения с другой стороны: докажите, что это сложное прилагательное по правилам (которые соответственно в § 129) должно писаться через дефис. Ведь оттого, что вам сложно представить некий тип словообразования, предусматривающий слитное написание, само слово не станет вдруг писаться через дефис. К тому же это ведь всё ещё наш великий и могучий, который не стрижётся под одну гребёнку. Я, конечно, понимаю, что это у вас тут место для русского языка в спортивном значении, так сказать, поспорить, порассуждать, потеоретизировать и приятно провести время. Но это уже без меня, извините. --Dlom (обс.) 13:57, 8 октября 2018 (UTC)
                        • Эти правила требуют знать отношения между словами в исходном сочетании. Пока у нас нет этого сочетания - всё будет теорией "в спортивном значении". Vcohen (обс.) 14:08, 8 октября 2018 (UTC)
                          • Ну что за драма, ей богу. § 129 о дефисном написании прилагательных, шесть пунктов. Прилагательное «мартенситностареющий» 1) не образовано от существительных, пишущихся через дефис, 2) не обозначает оттенки качества (цвета и вкуса), 3) не образовано от сочетания фамилии и имени, 4) не типа «водо-водяной», «газо-газовый», «одно-однозначный», 5) не является музыкальным термином, 6) не является устаревшим кратким прилагательным типа «сам-друг». Вы будете смеяться, но нигде и не требовались «отношения между словами в исходном сочетании». В качестве исключения в академические словари не внесено. Следовательно, доказательство от противного, прилагательное «мартенситностареющий» пишется слитно. Всё, точка, я на пробежку. --Dlom (обс.) 14:27, 8 октября 2018 (UTC)
                            • А почему, собственно, "мартенситностареющая, а не "мартенситносостаренная", если это искусственный процесс?--Yellow Horror (обс.) 14:40, 8 октября 2018 (UTC)
                            • Слова типа "опорно-двигательный" или "русско-американский" пишутся через дефис потому, что образованы от двух равноправных основ. Я не знаю, почему среди этих 6 пунктов такого нет, но это именно та версия, которую нужно проверить. Vcohen (обс.) 15:22, 8 октября 2018 (UTC)
          • От какого словосочетания образован термин, спрашиваете? Отвечаю: сталь стареет с образованием мертенсита (типа структура такая), сама, самопроизвольно тоисть (правда, если создать подходящие температурные условия). Как-то так. И что из этого всего следует?..
            Эт первое. И второе: а что, в обсуждаемой статье других косяков нет? Вот, например:

            Поскольку при охлаждении образуются пластичные мартенситы железо и никель, трещины отсутствуют, либо незначительны.

            Что ещё за "мартенситы железо и никель"? То ли запятая пропущена (это маловероятно), то ли падеж неправильный. Если падеж, то надо писать мартенситы железа и никеля? Или тут какой-то третий вариант?
            Далее. Не понял фразы:

            Мартенситностареющие стали обладают очень стабильными свойствами и даже после избыточного из-за чрезмерной термообработки лишь слегка смягчаются.

            Мне кажется, что после слова "избыточного" пропущено какое-то слово, не?..
            Далее:

            Международные правительства, в частности США, следят за производством,[9] импортом и экспортом мартенситностареющих сталей, поскольку они особенно подходят для использования в газовых центрифугах для обогащения урана[10].

            Что такое "международные правительства"? Дурной перевод? И далее там же:

            Отсутствие мартенситной стали значительно затрудняет этот процесс. Старые центрифуги использовали алюминиевые трубки, современные — композиты из углеродного волокна.

            Какие нафик трубки, какие волокна, хде там про мартенсит, если речь идёт именно о нём?
            Я уж не говорю про чудовищный по терминологической громоздкости и при этом совершенно малоинформативный (если не сказать бессмысленный) фрагмент:

            Следовательно, в зависимости от содержания марганца, железо-марганцевые мартенситностареющие стали могут быть полностью мартенситными после их охлаждения из высокотемпературной аустенитной фазы, либо оставаться в аустените[4]

            Кто-нть что-нть понял, что хотел сказать автор?
            Как грится, стоит глянуть попристальней, как та-акое открывается!.. --Klemm1 (обс.) 19:15, 8 октября 2018 (UTC)
            • Вы уверены, что эти вопросы надо задавать знатокам русского языка? Vcohen (обс.) 20:24, 8 октября 2018 (UTC)
              • А кому ещё их задавать-то, если специалисты (и те, кто пишет такое, и те, кто читает) не обращают на это всё никакого внимания (типа пипл и так схавает)?..
                А что Вы скажете по поводу словосочетания, от которого образован термин (см. в начале поста)? Проясняет концепцию? --Klemm1 (обс.) 23:04, 8 октября 2018 (UTC)
                • Про то, что было в начале поста, я говорю на протяжении продолжения поста. Читайте, например, мою реплику про танцевальный зал. Vcohen (обс.) 05:18, 9 октября 2018 (UTC)
                  • Под началом поста я имел в виду свой последний пост, а не всю ветку в целом, вот именно это: сталь стареет с образованием мертенсита. Что меняется в Вашей концепции при такой формулировке? Как надо перестроить сам исходный термин? Мне-то как раз тоже кажется, что при любом раскладе словосочетание корявое. --Klemm1 (обс.) 10:02, 9 октября 2018 (UTC)
                    • То есть Вы имели в виду как раз ветку, а не всё обсуждение. В таком варианте мы возвращаемся к моему исходному прочтению: сама сталь действительно стареющая, а первая половина слова отвечает на вопрос "как" и должна писаться раздельно. Но меня уже убедили, что имеется в виду не это. Vcohen (обс.) 10:53, 9 октября 2018 (UTC)
                      • Под постом я имел в виду свой конкретный пост (т. е. "сообщение"), а под веткой я понимаю как раз всё предыдущее обсуждение по стали. Последнюю Вашу фразу не понял. Что значит "имеется в виду не это"? Не это, а что? Я-то считаю всё словосочетание уродливым, независимо от написания (слитного, раздельного или дефисного). В принципе, понимаете? Нельзя стареть "мартенситно", это не по-русски. Кажется, Ваш антипример про танцевальный зал из этой же оперы? --Klemm1 (обс.) 21:34, 9 октября 2018 (UTC)
                        • А аргументы где? Если существует мартенситное старение, почему нельзя мартенситно стареть?--Yellow Horror (обс.) 21:50, 9 октября 2018 (UTC)
                          • У меня нет аргументов. Я доверяю своему чувству языка. Как Вы думаете, смог бы Соломон объяснить псевдо-матери, почему нельзя расчленять детей?..
                            Ладно, так и быть: слово "мартенситно" по своей структуре — наречие, образованное от существительного "мартенсит", а наречия на "о" от существительных не образуются (только от прилагательных и причастий). Съели? :) --Klemm1 (обс.) 22:19, 9 октября 2018 (UTC)
                            • От прилагательного мартенситный. Vcohen (обс.) 04:56, 10 октября 2018 (UTC)
                              • Ах, Вы так? Ну, тогда держите:

                                От относительных имен прилагательных с суффиксом -н- наречия на -о, -е (с ограниченным кругом значений - времени, числа, очередности) образуются с приставкой по-: помесячно, поденно, поминутно, поочередно, посотенно, постатейно, построчно; и реже - без приставки по-: сдельно, ежечасно.

                                (Курсив мой + исправил одну опечатку.)
                                Всё, понимаете? Других вариантов образования наречий от относительных прилагательных в великом и могучем не предусмотрено. :)--Klemm1 (обс.) 09:35, 10 октября 2018 (UTC)
                                • Давайте найдем что-нибудь аналогичное. Табличное форматирование - таблично форматируемый... Вроде получается. Vcohen (обс.) 10:00, 10 октября 2018 (UTC)
                                  • Ну, давайте! Только Гугляндекс почему-то не находит такого словосочетания ("таблично форматируемый"), которое таки да, на первый взгляд выглядит вроде какбэ даже прилично. :) --Klemm1 (обс.) 19:26, 10 октября 2018 (UTC)
                                    • Нужен пример от Гугляндекса? Пожалуйста: таблично заданная функция. Vcohen (обс.) 19:33, 10 октября 2018 (UTC)
                                      • Да, есть такой термин. Надо подумать, что тут не так... Может, дело в семантике? Таблица — эт что-то нематериальное, её нельзя пощупать, как и функцию, кстати. А мартенсит — вполне себе осязаемая структура, её можно увидеть в микроскоп, пощупать. И саму сталь тем более. И ещё разница в залоге: стареющая — действительное причастие, а заданная — страдательное. Кроме того, у слова "стареющая" — явная антропоморфная коннотация.
                                        Не тут ли собака порылась?.. --Klemm1 (обс.) 20:01, 10 октября 2018 (UTC)
                                        • Сдается мне, что все предположения мимо. А что под что Вы хотите подогнать? Вы хотите доказать, что со сталью так нельзя, даже если с функцией можно? Зачем? Vcohen (обс.) 21:26, 10 октября 2018 (UTC)
                                          • Затем, что язык сложнее, чем мы о нём думаем, пытаясь формализовать неформализуемое. И некоторые словосочетания — вопреки как будто очевидной, казалось бы, аналогии — невозможны. Отсюда и наличие немалого числа исключений. --Klemm1 (обс.) 02:36, 11 октября 2018 (UTC)
                                            • Ну вот и хорошо: Вы будете доказывать, что нельзя, а я - что можно (и искать как). Vcohen (обс.) 04:16, 11 октября 2018 (UTC)
                                              • Во всяком случае и при любом исходе слитное написание в данном случае — эт наихудший вариант, как Вы и предположили в самом начале. --Klemm1 (обс.) 04:37, 11 октября 2018 (UTC)
                                • Источник не авторитетен, либо неправильно истолкован. Опровергающий пример: стекло -> стеклянный -> стеклянно(-)блестящий (узус).--Yellow Horror (обс.) 11:13, 10 октября 2018 (UTC)
                                  • Эт Розенталь-то неавторитетен? Да я Вас умоляю!..
                                    А Ваш пример некорректен: "блестящий" — прилагательное, а у нас — причастие ("стареющая"). Как грится, что дозволено Юпитеру (прилагательному), недозволено быку (причастию) (видимо, из-за их разной роли в предложении). :)
                                    А если серьёзно, то этот Ваш "узус", эти жалкие двадцать одно словоупотребление уродца "стеклянно-блестящий" — всего лишь продукт словесной самодеятельности не шибко грамотных представителей науки. Канонический же вариант, употребляемый в минералогии, — "стеклянный блеск". Погуглите выражение "обладает стеклянным блеском" и будете приятно удивлены на два порядка бОльшим результатом. --Klemm1 (обс.) 19:05, 10 октября 2018 (UTC)
                                    • Розенталь тоже может быть не авторитетен, т.к. давно помер. Но в данном случае, неправ не он, а Вы - в интерпретации его слов. Претензия "прилагательное - не причастие" несостоятельна, поскольку предметом обсуждения в данной ветке является словообразование наречия. Так вот, наречие "мартенситно" образуется от прилагательного "мартенситный" ровно тем же образом, что и наречие "стеклянно" от прилагательного "стеклянный". Если ж Вам не нравится корявый язык учёных, будем ориентироваться на литературный узус. Который, ничтоже сумняшеся, включает наречия от таких прилагательных, как стеклянный, оловянный, деревянный, каменный, медный, железный и так далее.--Yellow Horror (обс.) 00:45, 11 октября 2018 (UTC)
                                      • 1. Я ничего не интерпретирую, только привожу источник. Попробуйте найти другой АИ, который бы разрешал подобное словообразование.
                                        2. Кроме того, дело ещё не только в возможности/невозможности самого образования наречия, но и в его принципиальной сочетаемости/несочетаемости с другими словами (и тут может иметь значение любая мелочь, любой нюанс).
                                        3. Вы говорите, наречие "мартенситно"? Отлично! Попробуйте найти его в словарях (как отдельное слово, вне словосочетаний). У меня не получилось.
                                        4. Теперь насчёт Ваших примеров из худлита. К сожалению, они не отсортированы применительно к нашему случаю: наряду с действительно наречиями — большое количество кратких прилагательных, употребляемых вполне законно (типа "медно-цинковые руды" и т. п.). Если же грить только о подобных наречиях, то в художественном тексте они допустимы, так как являются особым литературным приёмом (посмотрел на неё стеклянно, деревянно рассмеялся и т. п.), забыл только, как он называется точно литературоведами. Автор какбэ расширяет для слова зону употребления, предполагая, что у читателя возникнет правильная ассоциация. Но и тут бывают перегибы. Вот, например, из Вашего же поиска:

                                        Лодка впаялась в мутную, оловянно прогибающуюся заберегу, одаленную серой кашей мокрети.

                                        Вы поняли, что имел в виду Астафьев под этой "оловянно прогибающейся"? Я нет. Это не говоря уже о "забереге" и "мокрети". К чему я веду? Нельзя приёмы худлита переносить на научный язык, это не есть хорошо. Что хотел сказать автор словом "стеклянно" ещё как-то догадаться можно. Но что такое "мартенситно"? Эт как? Кстати, и Ваш любимый узус этого слова не знает.
                                        Вопчем, щитаю вопрос пока открытым. Буду думать дальше. --Klemm1 (обс.) 03:55, 11 октября 2018 (UTC)
                                        • Приведённый Вами АИ не запрещает образование наречий от прилагательных вида "мартенситный", поэтому опровергающий АИ не требуется - достаточно узуса. Отсутствие узкоспециального слова (термина) в общеязыковых словарях не является препятствием к его употреблению в соответствующем контексте. Анализ узуса показывает, что среди вариантов "мартенситно стареющая", "мартенситно-стареющая" и "мартенситностареющая" в современных публикациях ощутимо преобладают первые два, так что последний вариант можно считать устаревшим. Из первых двух я лично предпочёл бы дефисное написание ввиду тесной смысловой связи между частями термина.--Yellow Horror (обс.) 11:47, 11 октября 2018 (UTC)
                                          • 1. Запрещает-запрещает, Вы просто не поняли: там приводится исчерпывающий перечень возможных словообразований.
                                            2. Так найдите термин в узкоспециальном словаре, хто ж Вам запрещает!
                                            3. Вы не ответили на мои пункты 2 и 4 предшествующего поста (насчёт несочетаемости и худлита как негодного источника для примера).
                                            4. Ни один из существующих вариантов меня не устраивает, так как:
                                            а. От относительного прилагательного с суффиксом "н" невозможно образовать (за редким исключением) бесприставочное наречие на "о".
                                            б. Причастие "стареющий" вследствие антропроморфности сочетается с очень ограниченным числом слов.
                                            в. Вникнув в существо "мартенситного" дела (хотя бы и по ВП, если продерётесь сквозь невразумительность формулировок), Вы поймёте аргументы, которые коллега Vcohen приводил как против дефисного, так и против слитного написания (выбор зависит от наличия/отсутствия управления). --Klemm1 (обс.) 17:43, 11 октября 2018 (UTC)
                                            • Вы превратно трактуете источник. Там сказано, что более частым является образование от относительных причастий с суффиксом "-н-" причастий с кругом значений времени, числа, очерёдности при помощи приставки "по-". Образование других причастий без использования приставки названо более редким, а не запрещено.--Yellow Horror (обс.) 21:24, 11 октября 2018 (UTC)
                                              • Я не толкую, я просто читаю: с ограниченным кругом значений - времени, числа, очередности. С ограниченным, понимаете? И это Ваше "мартенситно" никаким боком в этот узкий круг значений (времени, числа, очерёдности) не вписывается, как бы Вам этого ни хотелось. Так кто из нас не умеет понимать прочитанное? При чём тут это Ваше "реже" вообще, если не выполняется главное условие?.. --Klemm1 (обс.) 22:54, 11 октября 2018 (UTC)
                                            • Узкоспециальные словари: раз, два, три, четыре.--Yellow Horror (обс.) 21:38, 11 октября 2018 (UTC)
                                              • Что Вы мне подсовываете? Естественно, в узусе металлургов этот уродский термин (с дефисом или нет, не важно) существует (а что мы тут, по-Вашему, обсуждаем, если не его?). Вы мне покажите словарь, в котором будет написано: "мартенситно" — наречие, со всем обычным словарным фаршем (морфологические и синтаксические свойства, семантика, этимология, синонимы-антонимы и т. п.), как положено каждому уважающему себя слову. Боюсь, что такого не найти, такшта... :) --Klemm1 (обс.) 22:54, 11 октября 2018 (UTC)
                        • "Не это, а что?" - Вот я это и пытаюсь понять. "Я-то считаю всё словосочетание уродливым". - Я тоже. Но запретить это слово мы не можем. Остается одно - найти ему какое-то объяснение, которое бы вписывалось в наши представления о прекрасном, и после этого решить, как оно, черт побери, должно писаться. Vcohen (обс.) 10:00, 10 октября 2018 (UTC)
                          • Вы очень толерантны, коллега. Будь моя воля, я бы этих бракоделов от языка за Можай бы загнал, чтоб знали своё место и не высовывались, если бог таланту не дал!.. И вообще, граммар-нацизму нам всем не хватает, правда-правда! Вот Вы только подумайте: вместо того, чтобы сеять, такскать, разумное-доброе-вечное, мы вынуждены разгребать эти грёбаные авгиевы конюшни чужих словесных испражнений, если уж называть вещи своими словами! А оно нам надо?..
                            Извините, конечно, мою излишнюю экзальтацию: прорвало, что называется.
                            Примите и проч. --Klemm1 (обс.) 19:41, 10 октября 2018 (UTC)
            • Да-да, @Klemm1: какими коврижками заманить вас в проект "Знаете ли вы"? --Dlom (обс.) 21:12, 8 октября 2018 (UTC)
              • Зачем заманивать? Мне и здесь хорошо. Лучше уж Вы к нам. :) --Klemm1 (обс.) 23:04, 8 октября 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Термин "мартенситно-стареющая сталь" (включая форму множественного числа) обнаружен в четырёх специализированных словарях разных авторов, выпущенных в разные годы. Варианты со слитным или раздельным написанием в отраслевых словарях мне обнаружить не удалось. Вопреки мнению уважаемого коллеги Klemm1, правила русского языка не запрещают подобное словообразование. В связи с этим, по совокупности найденных АИ и анализа узуса, правильным следует считать написание термина через дефис.--Yellow Horror (обс.) 21:56, 11 октября 2018 (UTC)

  • Категорически не согласен! Термин не имеет права на существование. Вообще. Ввиду корявости. Предлагаю выработать приемлемый вариант и рекомендовать к использованию. Если у самих употребителей хромает чувство языка, то надо им помочь. В качестве, такскать, акта благотворительности. Нате, как грится, пользуйтесь, не жалко!
    Я тут связался с одним челом, который как раз в теме (металлист с 30-летним стажем), кинул ему ссылку на эту страницу. Интересно, как он на всё это посмотрит. --Klemm1 (обс.) 23:09, 11 октября 2018 (UTC)
    • Пусть ответит на вопрос, от какого словосочетания образован этот термин. После этого будем судить, кто на что имеет право. Vcohen (обс.) 10:54, 12 октября 2018 (UTC)
      • Я уже приводил смысловую связь между терминами: сталь при определённых условиях "стареет" (т. е. меняет свою структуру) с образованием мартенсита (особой микроструктуры, представляющей собой перенасыщенный твёрдый раствор углерода в α-железе), ответственного за особую прочность и твёрдость такой стали (при сохранённой пластичности). Уже спрашивал, но повторюсь: и что, по-Вашему, такая связь между обсуждаемыми понятиями допускает существование наречия "мартенситно"? Думаю, ответ очевиден. С бОльшим основанием эту категорию стали можно назвать "мартенситные стали" или "стали мартенситного класса" (термин от вышеупомянутого металлурга, кстати). Зачем в название категории тащить эту антропоморфину ("стареющая"), подходящую скорее для характеристики дамочки не первой свежести, чем для марки стали, не понимаю. Меня это слово коробит ("состаренная" корректнее, в том числе и по смыслу, как правильно было замечено), а "мартенситно" — просто убивает наповал, потому что это не по-русски. --Klemm1 (обс.) 17:13, 12 октября 2018 (UTC)
        • Осмелюсь утверждать, что если сталь действительно "стареет с образованием мартенсита", то она а) состарившаяся и б) каким-то особым образом. Почему в термине сказано "стареющая", а не "состарившаяся", я пока не знаю. Но на вопрос "каким образом она стареет" я могу ответить "мартенситным образом", либо "по-мартенситному", либо "мартенситно". Vcohen (обс.) 17:30, 12 октября 2018 (UTC)
          • Ну, разве что "мартенситным путём". Все остальные варианты, мягко говоря, нежизнеспособны. --Klemm1 (обс.) 19:33, 12 октября 2018 (UTC)
          • Забыл добавить: любая сталь стареет, но по-разному, причём для образования мартенсита особого режима старения недостаточно, нужно ещё иметь определённый исходный состав сплава. Таким образом, образование мартенсита — конечный, желаемый итог сложной последовательности физико-химических процессов, которые в совокупности принято называть "старением". Но ключевое слово тут "мартенсит" (см. "мартенситное старение" как тип фазового перехода), а не "стареющая сталь", тем более "мартенситно". Кстати, можно было бы назвать "мартенситообразующая", если просто "мартенситная" недостаточно. --Klemm1 (обс.) 19:13, 12 октября 2018 (UTC)
            • Ещё раз: не любая мартенситная сталь способна к мартенситному старению. Мартенситно-стареющие стали способны, остальные - нет. Стало быть. Мартенситно-стареющая сталь, это полуфабрикат. А мартенситно-состаренная сталь - конечный продукт, который имеет место, как правило, в готовом изделии. Это и объясняет разницу узуса между металлургами и гитаристами.--Yellow Horror (обс.) 19:34, 12 октября 2018 (UTC)
              • Мартенситная, грите, но не... мартенситно-стареющая? Коллега, Вы матчасть хорошо изучили? Если мартенсит образуется только лишь при определённом режиме и только в определённых сортах стали, то что такое тогда "мартенситная сталь"? Сталь до процесса старения, заготовка, такскать? Так она (по Вашей же терминологии) уже имеет название: "мартенситно-стареющая". Зачем нам призрак Оккама тревожить?.. --Klemm1 (обс.) 19:53, 12 октября 2018 (UTC)
                • Да, вполне разобрался. Там не высшая математика. Мартенситные стали вообще, это любые стали, обнаруживающие структуру мартенсита после нормализации. Мартенсит, это специфическая пространственная форма металлических кристаллов, состав его может быть различным. Обычно, мартенсит представляет собой перенасыщенный твёрдый раствор углерода в альфа-железе. Содержание мартенсита в обычных мартенситных сталях повышают путём оптимального режима закалки. А вот мартенситно-стареющие стали - высоколегированные, они содержат мало углерода, зато большое количество (до 25%) никеля и других легирующих компонентов, и отличаются способностью к мартенситному старению за счёт образования интерметаллидов. Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 20:31, 12 октября 2018 (UTC)
                  • Тоисть, по-Вашему выходит, что т. н. "мертенситно-стареющие стали" не нуждаются в закалке и нужная структура в них образуется самопроизвольно лишь благодаря составу? Не уверен, жду разъяснений от спеца. Наверное, уже завтра будут. --Klemm1 (обс.) 00:40, 13 октября 2018 (UTC)
                    • Насколько я понял, рабочие параметры сталь "набирает" в процессе старения. Поскольку естественного старения ждать долго, её старят искусственно в специальном температурном режиме. В подробности процесса искусственного состаривания не вникал, может закалка входит в него как этап, не знаю.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 13 октября 2018 (UTC)
                      • Дык, вроде закалка и есть этот самый "специальный температурный режим" нагрева—отпуска, не?.. --Klemm1 (обс.) 10:04, 13 октября 2018 (UTC)
        • Согласно вышеупомянутым отраслевым словарям-справочникам, "мартенситная сталь" и "мартенситно-стареющая сталь" - совсем не одно и то же. После ознакомления с доп. материалом по теме, возвращаюсь к ранее высказанному суждению: по-правильному оно должно называться "мартенситно-(с)остаренная сталь", т.к. процесс искусственный. Цитирую (выделение моё):

          МАРТЕНСИТНО-СТАРЕЮЩИЕ СТАЛИ — остаренные (см. СТАРЕНИЕ) высоколегир. (см. ЛЕГИРОВАННЫЕ СТАЛИ) низкоуглеродистые стали с исходной структурой мартенсита.
          ...
          При остаривании предварительно полученных мартенситных сталей в них появляются интерметаллидные фазы (см. ИНТЕРМЕТАЛЛИДЫ) типа NiTi, Ni3Ti, (NiFe) Аl и др.

          Сталь не сама стареет, так какая нафиг "стареющая"? Кстати, коллега Dlom, искусственность остаривания совсем никак не отражена в статье, это неправильно.--Yellow Horror (обс.) 17:51, 12 октября 2018 (UTC)
          • А я тут причём? Я статью не писала. Ко мне по поводу содержания статьи какие могут быть претензии? Отразите сами, раз неправильно. --Dlom (обс.) 18:09, 12 октября 2018 (UTC)
            • O'k. Думал, что раз Вы статью переименовали (или только собирались), то Вам и текст не безразличен. Прошу прощения за беспокойство.--Yellow Horror (обс.) 18:13, 12 октября 2018 (UTC)
          • Стареющие = состаренные? Совсем они там в залогах-временах замудрились? Интересно, что у них в школе по русскому было. :) --Klemm1 (обс.) 19:28, 12 октября 2018 (UTC)
  • Производители гитарных струн и то умнее металлургов. Продают мартенситно-состаренные струны. Ссылку не привожу, ибо рекламная.--Yellow Horror (обс.) 18:13, 12 октября 2018 (UTC)
    • И не приведёте: нет такой ссылки в природе ("мартенситно-состаренные струны"), ни в Гугле, ни в Яндексе. Как принято грить, от слова совсем. --Klemm1 (обс.) 19:28, 12 октября 2018 (UTC)
      • Без кавычек введите. Ищущий, да обрящет!--Yellow Horror (обс.) 19:38, 12 октября 2018 (UTC)
        • Вот не догадался. Не первый раз уже, кстати... --Klemm1 (обс.) 20:05, 12 октября 2018 (UTC)

К итогу 2[править код]

Путём вдумчивого прочтения АИ вскрыт подлинный смысл термина "Мартенситно-стареющая сталь". Это сталь, способная к мартенситному старению.--Yellow Horror (обс.) 19:44, 12 октября 2018 (UTC)

  • А способна она к этому исключительно благодаря своему особому составу, о чём я уже упоминал выше. :)
    В таком случае логика требует введения и равноправного сопряжённого термина: "мартенситно-состаренная сталь" (синоним закалённой). --Klemm1 (обс.) 20:02, 12 октября 2018 (UTC)
  • Вот и ответ подоспел от анонсированного ранее металловеда. Приведу почти целиком (курсив мой):

    МАРТЕНСИТНО-СТАРЕЮЩИЕ (интерметаллидные) стали...
    ...правильное написание этой группы сталей — с дефисом.
    Строго говоря, с металловедческой точки зрения это наименование выглядит несуразно. По большому счёту, там мартенсита практически нету. Ведь в чём фишка мартенсита? В полиморфизме железа и в разной растворимости углерода в ɣ-железе и в α-железе. При быстром охлаждении атомы углерода, растворённые в гранецентрированной решётке ɣ-железа, не успевают выйти из неё, а решётка-то быстренько перестраивается в "альфу", которая больше чем 0,025% углерода растворить не может. Куда деваться углероду, если его было, скажем, 1% (сталь У10)? Атомами углерода "распирает" кристаллическую решётку "альфы" так сильно, что образуются пластинчатая структура очень твёрдого и хрупкого мартенсита. Во время отпуска закалённой углеродистой стали атомы С начинают помаленьку шевелиться -- диффундировать и образовывать с атомами Fe карбид железа — Fe3C. Мелкодисперсные карбидики располагаются между зёрнами феррита, упрочняя сталь.
    Таков механизм мартенситного упрочнения сталей. То есть, для образования работоспособного мартенсита нужен углерод. А в мартенситно-стареющих сталях углерод и азот — это вредные примеси, от них стараются избавиться. Вот типичная мартенситно-стареющая сталь — Н18К9М5Т, содержание углерода у неё не должно превышать 0,03%. В очень мягком кровельном железе углерода и то в 3 раза больше содержится — 0,1%, какое уж там может быть мартенситное упрочнение.
    Думаю, что "мартенсит" попал в наименование этой группы сталей по двум причинам:
    1) из-за внешнего сходства механизмов упрочнения — в первом случае образуется мелкодисперсная структура феррит + карбиды, во втором феррит + интерметаллиды, образовавшиеся в процессе длительного искусственного старения при температуре 400—500 градусов;
    2) из-за сходства с процессом отпуска быстрорежущих сталей и штамповых сталей типа Х12М, когда когда их калят на вторичную твёрдость, там тоже выполняют трёхкратные отпуска при t = 500 градусов.

    Задал встречные вопросы (пока не всё ясно, но уже что-то проясняется). Добавлю, если что ответит. --Klemm1 (обс.) 20:39, 12 октября 2018 (UTC)
    • Насколько я понял прочитанные источники (см. реплику в разделе выше), в состаренной мартенситно-стареющей стали интерметаллиды образуют ту же пространственную структуру мартенсита, что возникает в закалённой углеродистой стали. Мартенсит, это не состав, а форма.

      МАРТЕНСИТ - структурная составляющая ряда соединений, закаленных металлических сплавов, чистых металлов и неметаллов, обладающих полиморфизмом. Мартенсит образуется путем бездиффузионного фазового превращения, в металлах и сплавах имеет игольчатую структуру.

      --Yellow Horror (обс.) 20:49, 12 октября 2018 (UTC)
      • Если под репликой Вы имеете в виду вышеприведённую мною цитату, то так оно и есть. А это, согласитесь, потребует некоторого осмысления в разрезе обсуждаемого сабжа. --Klemm1 (обс.) 21:02, 12 октября 2018 (UTC)
        • Нет, имелась в виду эта реплика.--Yellow Horror (обс.) 22:40, 12 октября 2018 (UTC)
          • Вот очередное пояснение от моего знакомого специалиста:

            Меня как старого термиста-металловеда корябает присутствие в названии этой стали корня "мартенсит". Ну, не верю я, чтобы кристаллы классического мартенсита были идентичны кристаллам "мартенсита замещения", или, как говорят разработчики этой стали, "Fe—Ni мартенсит". Какой, к чёрту, мартенсит, если есть строгое классическое определение этой фазы в системе Fe—C: пересыщенный твёрдый раствор углерода в альфа-железе. Есть два типа упрочнения стали: карбидное и интерметаллидное. Разработчики мартенситно-стареющих сталей утверждают, что там присутствует оба типа. Но откуда там карбиды, если углерода в этих сталях кот наплакал? Ясно же, что прекрасные механические свойства этих сталей обеспечивают интерметаллиды, как арматурой пронизывающие мягкую матрицу альфа-железа. Вот почему название "мартенситно-стареющие" выглядит примерно, как "кукурузно-выращенная пшеница".

            Кажется, хорошо перекликается с уже имеющимся пониманием. И с мартенситом тут не всё так просто, как оказывается. :)
            Позже обещал прислать про "стареющую" и "состаренную". --Klemm1 (обс.) 23:05, 13 октября 2018 (UTC)
            • "Ну, не верю я, чтобы кристаллы классического мартенсита были идентичны кристаллам "мартенсита замещения" - Как бы это помягче? Мы тут не вопросы веры обсуждаем. Если Ваш знакомый считает, что интерметаллиды в мартенситно-состаренной стали не похожи на карбидный мартенсит и не должны называться мартенситом, вопреки мнению докторов технических наук из редколлегий справочников, то чемодан - вокзал электронный микроскоп - статья - рецензируемый журнал. Почитаем, заценим.--Yellow Horror (обс.) 23:33, 13 октября 2018 (UTC)
              • Ну, Вы правы, конечно, если в принципе. Решил оставить в тексте для полноты картины. Хотя доктора наук тоже разные бывают, как мы знаем, да и лингвистические способности не всегда коррелируют с успехами в науках. :) --Klemm1 (обс.) 23:51, 13 октября 2018 (UTC)
  • Признаюсь, что я не читал всего обсуждения. Но всё-таки: прозвучавшие здесь предложения запретить один термин и заместо него ввести другой — это неприкрытый орисс, который обсуждению просто не поддаётся. — smigles 20:51, 12 октября 2018 (UTC)
    • В обсуждениях ОРИСС не запрещён. Я лично по поводу правильного написания термина всё понял ещё на втором металлургическом словаре. Остальное всё я тут написал в попытках разобраться не "как правильно", а "почему так". За остальных, правда, не поручусь.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 12 октября 2018 (UTC)
      • Не запрещён, но не имеет смысла предлагать и тем более обсуждать всерьёз предложения придумать новый термин вместо существующего, потому что в статьи это дело не пойдёт. Нам нужно работать с реальностью, а не переписывать эту реальность под наши, даже более корректные, представления. — smigles 21:47, 12 октября 2018 (UTC)
        • Насчёт "всерьёз", это не про меня (за остальных по-прежнему не отвечаю). С остальным согласен, с поправкой на то, что разобраться "почему так, а не иначе" потенциально полезно не только для саморазвития, но и для анализа других сложных случаев.--Yellow Horror (обс.) 22:45, 12 октября 2018 (UTC)
    • Так и предполагал, что Вы появитесь и заявите нечто подобное! :)
      Где пропадали, коллега? Надеюсь, у Вас всё в порядке?..
      А то, что Вы назвали ориссом, всего лишь попытка привести терминологию к правилам русского языка, на страже которого мы тут все, полагаю, и стоим, как грится, не щадя живота своега. :) --Klemm1 (обс.) 21:02, 12 октября 2018 (UTC)
      • В правилах есть исключения. Даже если словобразование противоречит правилам, АИ прямо указывают писать так. А так да, я мечтаю писать слово "антеннный" с тремя "н" в соответствии с правилами. Igel B TyMaHe (обс.) 20:55, 18 октября 2018 (UTC)