Эта страница архивируется ботом
↱ ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами.

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

Стрептококки — одуешвлённое или неодушевлённое?[править код]

Подскажите, пожалуйста, слово «стрептококки» в мн. ч вин. падежа ведь так же будет — «стрептококки». То есть это неодушевлённое существительное?

Вопрос возник в связи с этим обсуждением. — Mike Somerset (обс.) 14:28, 10 мая 2021 (UTC)

  • Согласно словарю трудностей русского языка Натальи Еськовой, стрептококки, как и микробы вообще - неодушевленное существительное SarahPudoff (обс.) 21:13, 10 мая 2021 (UTC)

Алло, это ходжа?[править код]

BotDR (обс.) 01:48, 16 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

smigles 12:20, 10 мая 2021 (UTC)

Двойные скобки[править код]

В статье поправил отсутствие второй закрывающей скобки, на что у:Albinovan возразил, что «Это не математика, в грамматике нет двойных скобок». Что можно сказать о таком заявлении? 178.91.16.253 00:57, 5 мая 2021 (UTC)

  • Пока что могу сказать, что я поставил внутри круглых скобок квадратные согласно ВП:Скобки. — smigles 02:16, 5 мая 2021 (UTC)
  • у:Albinovan прав, вторая закрывающая скобка, как правило, не ставится. Согласно справочнику В.В. Лопатина, если две скобки нужны, то используются разные - круглые скобки используются для внешнего выделения, квадратные — для внутреннего SarahPudoff (обс.) 20:43, 5 мая 2021 (UTC)
    • Я не видел нигде правила, чтобы вторая скобка не ставилась. Количество открывающих и закрывающих обязано совпадать. Другой рисунок (аналогично кавычкам) - да. Просто опускание скобки - нет. Vcohen (обс.) 06:59, 6 мая 2021 (UTC)
      • +1. Несовпадение количества открывающих и закрывающих скобок затрудняет чтение, разрушает логическую структуру предложения. Sneeuwschaap (обс.) 17:28, 6 мая 2021 (UTC)
        • В том-то и дело, почему-то справка на грамоте.ру например тут, говорит о недопустимости двойных скобок, а вот откуда они это взяли - я найти не могу SarahPudoff (обс.) 20:59, 7 мая 2021 (UTC)
          • В предложении «Вторая скобка, как правило, не ставится» нет слов «недопустимо», «нельзя» или подобных. — smigles 21:08, 7 мая 2021 (UTC)
            • Согласен с замечанием, однако остается вопрос, откуда вообще редакторы и эксперты на грамоте это "как правило" взяли? Проверял словарь Розенталя, там об этом не указано.. SarahPudoff (обс.) 21:41, 13 мая 2021 (UTC)
    • Наоборот: «квадратные скобки — для внешнего выделения, круглые — для внутреннего выделения». То есть правило Википедии противоречит этому. Но это мне кажется оправданным: если в тексте на одном уровне встречаются две пары скобок, внутри одной из которых есть ещё скобки, логично, что находящиеся на одном уровне пары скобок выглядят одинаково. — smigles 21:26, 7 мая 2021 (UTC)

Прошу проверить статью на грамотность[править код]

Доброго времени суток, коллеги!
Прошу Вас проверить на грамотность (орфография, стиль, и т.п.) эту статью.
Заранее благодарен, — Пиероги30 (обс.) 16:35, 1 мая 2021 (UTC)

Аль Бано (обновление)[править код]

Ответ Грамоты.

Скажу сразу, мне совсем не понравился этот неаргументированный ответ. Желающие могут задать Грамоте уточняющие вопросы (и про Капоне тоже).

Предыдущее обсуждение.

«Аль» здесь можно трактовать как уменьшительное от «Альбано», тогда должно склоняться. Лес (Lesson) 07:59, 1 мая 2021 (UTC)

Аль Капоне[править код]

[1] + [2]. При этом Аль Капоне, Путин, Путин, Гослитиздат, 1987, учебник, перевод М. Кан, «Шрам на американском лице. Жизнь, тюрьма и смерть Аля Капоне» + само по себе имя Аль как уменьшительное от Альфонсо или Альфредо склоняется (как склоняется Эд, Эл, Юз, Чак, Грег, Оля и т. п. п. 13.2.4.). Лес (Lesson) 07:59, 1 мая 2021 (UTC)

По обоим[править код]

Здесь происходят два процесса.

  • Первый процесс - формирование узуса. В узусе некоторые из таких имен употребляются с несклоненным "Аль", и даже можно предположить почему: потому что "Аль" похоже на какий-нибудь предлог или артикль типа Эль Греко или Аль-Хорезми. Причем так употребляются именно что некоторые из них, да и те не всегда, а в каком-то проценте случаев, который трудно измерить (а этот процент может зависеть и от стиля речи, что еще более усложняет измерение).
  • Второй процесс - принятие нормы. Нормирующие органы (типа авторов словарей), в свою очередь, принимают решение исходя из соображений двух типов.
    • Первые соображения - общий принцип, согласно которому если это имя, то оно должно склоняться. Хотя для того, чтобы отличить имя от не имени (а артикля или предлога), иногда надо изучать языки (как в соседнем обсуждении про склонение станции метро).
    • Вторые соображения - следование узусу, ибо если нечто в узусе приближается к 100%, то в конечном счете оно фиксируется как норма (пример: "черное кофе"). Но тут возникают такие проблемы, как точное измерение узуса (см. выше), необходимость фиксировать в словаре не просто слово, а имя конкретного человека, а также учет того факта, что узус тоже зависит от нормы по принципу обратной связи.

А теперь мы должны решить, на какой ветке этого алгоритма мы позиционируем себя. Если мы ориентируемся на норму, то мы должны найти тот словарь, который нам кажется наиболее авторитетным, понимая, через какие сложности прошли его авторы (или еще не прошли, а находятся в процессе, вследствие чего мы такого словаря пока не можем найти). Если мы сами себе принимаем норму, то должны пройти сами через эти все сложности. И если мы сами узус, то пишем как получится и не заморачиваемся. Vcohen (обс.) 11:01, 1 мая 2021 (UTC)

  • АЛЬ-ПАЧИНО, нескл. (амер. актёр). По крайне мере, этот словарь (Словарь собственных имён русского языка Автор Ф. Л. Агеенко. М.: ООО «Издательство "Мир и Образование"», 2010.) последовательный. Но я постараюсь его забыть. Igel B TyMaHe (обс.) 20:05, 1 мая 2021 (UTC)

Дальше[править код]

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=+308028 Не ржите над Жуль Верном, праздники же UPD: исправили, было так: https://archive.md/Jh9ns Лес (Lesson) 14:40, 4 мая 2021 (UTC)

  • У меня есть страшная версия, что Агеенко действительно думает, что Аль Пачино и Аль Капоне — американцы арабского происхождения. Ответ Грамоты.РУ дает нам все козыри на руки: Аль устойчиво не склоняется (гораздо устойчивее Марка Твена и Жюля Верна). А дальше мы просто игнорируем странный словарь Агеенко. (Аль-Капоне через дефис действительно фиксируется в узусе: [3]). Igel B TyMaHe (обс.) 15:05, 4 мая 2021 (UTC)

Чтобы не мотать людей по ссылкам, приведу всю переписку здесь.

Вопрос № 308008: Здравствуйте! Известный итальянский певец Аль Бано (пишется раздельно). Первая часть псевдонима склоняется? Это не артикль. Аль (Капоне) склоняется, например.

Ответ справочной службы русского языка: Обе части псевдонима Аль Бано не склоняются, как и компоненты имени Аль-Капоне.

Вопрос № 308028: Доброе утро! С праздниками! Прошу уточнить ответ на вопрос 308008 Есть множество источников, в т. ч. и советского времени, в которых Аль Капоне пишется раздельно, а имя Аль (уменьшительное от Альфонсо) склоняется (как склоняется Эд, Эл, Юз, Чак, Грег и т. п.). И хотелось бы развёрнутого обоснования, почему не склоняется первая часть псевдонима Аль Бано. Тот факт, что Аль Бано — псевдоним, не имеет значения, Максим Горький тоже псевдоним, но в нём прекрасно склоняются обе части. Аль можно трактовать как уменьшительное от Альбано точно так же, как от Альфредо (Аль Пачино). Кстати, в упомянутом вами Словаре имён собственных написание имени Аля Пачино приведено такое, что сразу нескольким людям плохо стало.

Ответ справочной службы русского языка:

А. А. Зализняк в примечании об именах собственных в «Грамматическом словаре русского языка» писал, что некоторые составные имена вошли в русский культурный фонд как целостные единицы, например: Тарас Бульба, Санчо Панса, Ходжа Насреддин, Леонардо да Винчи, Жюль Верн, Ян Гус. В некоторых подобных целостных сочетаниях первый компонент в реальном грамотном узусе не склоняется (читать Жюль Верна, Марк Твена), склонение имен в подобных сочетаниях — пуристическая норма, соблюдаемая в изданиях. А. А. Зализняк к подобным склоняемым формам дает помету офиц. В некоторых именных сочетаниях первый компонент никогда не склоняется, к ним относятся, например, имена персонажей Дон Кихот и Дон Карлос. Цельность, нечленимость этих сочетаний проявляется и в орфографии. Ср. написание и форму имени, относящегося к реальному историческому лицу и персонажу драмы Шиллера: За XIX век реликвия сменила нескольких хозяев и в 1895 году попала в руки дона Карлоса, графа Мадридского и легитимного претендента на французский трон и Роль Дон Карлоса создана, так сказать, по форме его таланта.

Псевдоним Аль Бано, к сожалению пока не зафиксированный в лингвистических словарях, можно отнести к категории целостных языковых единиц. Мы наблюдали за его употреблением в разных источниках: первый компонент устойчиво не склоняется. Способствует этому его краткость, совпадение по форме с арабским артиклем.

  • Они описывают ту же тенденцию, что и я. Всё, что они добавили, - это то, что некоторые словари не только уже признали "новый" вариант, но и заклеймили "старый" как пуризм. Не знал, что под этот же трактор попал и Тарас Бульба, но это мало что меняет, потому что окончательного списка все равно нет. "Вошли в русский культурный фонд как целостные единицы" - хорошее название для этой тенденции. Это перекликается, кстати, с вопросом о склонении китайцев, корейцев и вьетнамцев, которые тоже пишутся в несколько слов, а склоняются как единое целое. Видимо, Аль Пачино и Жюль Верн постепенно (субъективно и психологически) попадают в одну группу с Ким Ир Сеном и Фам Ван Донгом. Vcohen (обс.) 15:07, 4 мая 2021 (UTC)
    • Но Жюль Верн! это же какой-то ужас: Жюль Верна, Жюль Верну, Жюль Верном, о Жюль Верне... катастрофа. Тарас Бульба тоже? Грамота.ру как-то очень далеко вперёд устремилась, туда, где Марк Твен с Жюлем Верном современники Тутанхамона и динозавров. Или у них тоже нашествие шерханов с печенегами? Томасина (обс.) 06:11, 5 мая 2021 (UTC)
      • Так ведь "По вечерам быстроглазая Серна Ване и Ляле читает Жюль Верна". Это же Чуковский, это классика. Мы имеем право возмущаться, но мы обязаны принять это как факт, и мы можем (а может и обязаны) понять, почему это происходит. Должны ли мы сами так говорить - это самый сложный и неприятный из всех вопросов. Vcohen (обс.) 07:30, 5 мая 2021 (UTC)
        • Это разговорный стиль: жюльверн, майнрид, вальтерскотт... другая совсем история. Томасина (обс.) 10:24, 5 мая 2021 (UTC)
          • Да нет, Жюль Верна она им читает, а не жюльверна. Я согласен, что этот процесс начинается в разговорном стиле и там он распространен куда больше. Но и в литературный стиль он проникает, если смотреть на некоторые словари. Хотя да, я согласен с Вами, что это грустно. Но грустно - еще не значит не существует. Мы не должны выдавать желаемое за действительное. Vcohen (обс.) 10:55, 5 мая 2021 (UTC)
            • В НКРЯ — 225 вхождений Жюля Верна против 74 вхождений Жюль Верна (с учётом «Жюль-Верна», дважды встречающегося в дореволюционных цитатах). Выдавать желаемое за действительное не стоит, отрицать очевидное тем более незачем. — ɪ (обс.) 12:30, 10 мая 2021 (UTC)
              • Очевидное и действительное состоит в том, что оба варианта используются. Но мы а) не можем на основании этих процентов решить, как они распределяются между стилями, и б) не можем брать на себя функцию словарей, пока настоящие словари живы. Vcohen (обс.) 12:41, 10 мая 2021 (UTC)
                • Если одна словоупотребительная традиция явно устойчивее другой, а нормативные словари молчат по поводу разночтений, вполне можем — и ещё как решаем. С обсуждаемым случаем, впрочем, всё проще. Утверждение о склонении «Жюль Верна» как о маркере «реального грамотного узуса», приписанное вами А. А. Зализняку вслед за Грамотой.ру, а) в «Грамматическом словаре русского языка» не находится; б) прямо противоречит § 149, п. 2 «Справочника по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя: «Иностранные имена на согласный звук склоняются независимо от того, употребляются ли они самостоятельно или вместе с фамилией, например: романы Жюля Верна (не: „Жюль Верна“)» (Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке / под ред. И. Б. Голуб. — 10-е изд. — М. : Айрис-пресс, 2005. — С. 204. — ISBN 5-8112-1233-X.). — ɪ (обс.) 14:00, 10 мая 2021 (UTC)
                  • Мы не можем сопоставлять разные традиции ("одна устойчивее"), если каждая из них живет в своем регистре (а в НКРЯ попало меньше текстов из того регистра, где цифры меньше). Что касается противоречий между словарями и правилами, то давно известно, что у словаря приоритет выше, потому что словарь дает все исключения из правила, а сам свод правил их давать не обязан. В данном случае сам Жюль Верн приведен в правиле как пример, ОК, - но если в словаре найдутся другие случаи, то им будет противопоставить нечего. Vcohen (обс.) 14:28, 10 мая 2021 (UTC)
                    • Простите, не понимаю, о каком регистре речь. Чем выше номер страницы в поисковой выдаче НКРЯ, тем более старые («классические») примеры на ней содержатся. Старейший пример для «Жюля Верна» датирован 1884 годом (автобиография С. Я. Надсона), старейший пример для «Жюль Верна» — 1903-м («По горам и лесам» В. И. Анучина). Этот тривиальный факт, подкреплённый тем обстоятельством, что примеров для первого, нормативного варианта находится втрое больше, чем для второго, позволяет говорить о большей традиционности «Жюля Верна» вполне уверенно. Словари, составляемые в соответствии с языковыми правилами, не могут быть приоритетнее самих этих правил. Если в словаре находятся неучтённые исключения из правила, они пополняют собой список исключений из правила — и только. Само правило остаётся в силе до тех пор, пока не будет упразднено другим, новым правилом. Не словарём. — ɪ (обс.) 16:00, 10 мая 2021 (UTC)
                      • Под регистрами я имел в виду стили речи - от просторечного и разговорного до официального и канцелярского. В каждом из них может оказаться принят свой вариант (полагаю, вариант "жюльверном" более характерен для просторечия и наоброт). То, что в НКРЯ попало столько-то примеров такого-то употребления, может говорить о том, что в НКРЯ именно настолько представлены тексты соответствующего стиля, а вовсе не о том, что такой вариант именно настолько представлен в языке. И между прочим, эти примеры надо различать не только по стилю, но и по году, примеры более чем 50-летней давности надо вообще отбросить, язык меняется с годами. А насчет "само правило остаётся в силе" - я даже не думал возражать. Vcohen (обс.) 17:20, 10 мая 2021 (UTC)
                        • В НКРЯ пропорционально представлены тексты всех стилей, позволяющие достаточно объективно оценить сравнительную устойчивость тех или иных традиций словоупотребления в языке в целом, без оглядки на регистры. «Национальный корпус… характеризуется представительностью, или сбалансированным составом текстов. Это означает, что корпус содержит по возможности все типы письменных и устных текстов, представленные в данном языке (художественные разных жанров, публицистические, учебные, научные, деловые, разговорные, диалектные и т. п.), и что все эти тексты входят в корпус по возможности пропорционально их доле в языке соответствующего периода». Предложение отбросить примеры старше 50 лет, ибо язык меняется с годами, но «принять как факт» цитату из сказки Чуковского 105-летней давности уместнее всего определить как юмористическое. Ни в какой другой регистр его гарантированно не воткнуть. 😊 — ɪ (обс.) 22:00, 10 мая 2021 (UTC)
                          • Вы укусили меня корректно, но 1) мне кажется, что вариант "жюльверном" со временем становится более распространенным, а не менее, так что если он зафиксирован уже у Чуковского, то и сегодня имеет право на существование, причем возможно большее, чем тогда; 2) как раз НКРЯ дает нам возможность это всё проверить, если он так пропорционален, как Вы говорите. Vcohen (обс.) 09:09, 11 мая 2021 (UTC)
                            • Ok, НКРЯ позволяет отфильтровать поисковую выдачу по времени создания текстов. За последние полвека (1970—) корпусные авторы восемь раз назвали французского классика Жюлем Верном и лишь дважды — Жюль Верном. (В числе адептов именной несклоняемости — не кто иной, как И. А. Бродский, гм.) — ɪ (обс.) 12:30, 11 мая 2021 (UTC)
                              • Хорошо. Тогда за грамотное склонение - преобладание склоненного варианта в НКРЯ и наше стремление пользоваться более высокими регистрами. Против - малочисленность примеров в НКРЯ (8:2 меньше впечатляет, чем хотя бы 40:10) и существование словарей, заклеймивших склоненный вариант как пуризм. Vcohen (обс.) 12:37, 11 мая 2021 (UTC)
                                • Забыли внести в графу «За» белого слона справочник Розенталя. Словарей, клеймящих склонённый вариант как пуризм, мне найти не удалось. В «Грамматическом словаре русского языка» А. А. Зализняка (во всяком случае, в доступном на «Рутрекере» втором стереотипном издании 1980 года) ничего такого не говорится. Упоминаний Жюля Верна, с пометой офиц. или без неё, там вообще нет. — ɪ (обс.) 14:25, 11 мая 2021 (UTC)
    • Женских псевдонимов это тоже касается? Или они вообще не склоняются ни в какой части? Томасина (обс.) 06:14, 5 мая 2021 (UTC)
      • Хороший вопрос, не знаю. Жорж Санд вообще не склоняется, Леся Украинка склоняется обычным образом, а вот есть ли женские псевдонимы, с которыми произошло то же, что мы разбираем здесь, - не знаю. В любом случае думаю, что они единичны. Vcohen (обс.) 07:30, 5 мая 2021 (UTC)
      • Вспомнил женское имя, которое подверглось этому процессу: Марьванна. Заодно с Сансанычем и Палпалычем. Vcohen (обс.) 19:31, 10 мая 2021 (UTC)
        • Дополню по поводу этого процесса: в книге Ю.А. Рылова указано: "у женских имен часто опускается конечный гласный: "Татьян Михалны сегодня не будет", Передайте Светлан Иванне". Так МарьВанна, по идее, и появилась, если использовать примеры этого автора SarahPudoff (обс.) 21:12, 14 мая 2021 (UTC)

Разыскивается помощь для ликвидации пунктуационной ошибки[править код]

  • Раз, два, три. Ботоводы уже отказались. 194.50.13.127 20:25, 23 апреля 2021 (UTC)
    • В Альпах пробелы в названии файла, например. Лес (Lesson) 20:37, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Констатация фактов это всё же не помощь. Вы могли бы выставить файл на переименование или сделать это сами, если есть флаги. 194.50.13.127 20:57, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Все-таки приведу ссылку на обсуждение с ботоводами, чтобы кто-нибудь из лучших побуждений не наступил на грабли, которые уже замечены. Vcohen (обс.) 22:08, 23 апреля 2021 (UTC)

Зоравар Андраник (станция метро)[править код]

Склоняется? 217.117.125.88 16:07, 21 апреля 2021 (UTC)

  • Если в сочетании со словом "станция", то точно нет. А вот если без него... Я пытаюсь проверить на каком-то примере, который более на слуху. Он вышел на Ерофей Павлович, он вышел на Ерофее Павловиче... По-моему, ни так, ни так не звучит. Vcohen (обс.) 16:56, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Без родового слова станция склоняется, с ним — нет: вышел на «Зораваре Андранике», вышел на станции «Зоравар Андраник». При этом в энциклопедическом тексте лучше родовое слово не опускать. — smigles 19:58, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Собственно, на грамоте уже об этом писали вот тут [4], а если как звучит - то вышел на станции "Ерофей Павлович" звучит как минимум допустимо SarahPudoff (обс.) 20:32, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Так же, как и с другими топонимами. С родовым словом не склоняется, без — на усмотрение говорящего. — Aleksita (обс.) 17:54, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Ну какое же усмотрение. "Он живет в Москва" - разве так можно? Vcohen (обс.) 19:13, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Он живёт в городе Москва — а так можно? Некоторые топонимы склоняются даже с родовым словом. — smigles 19:29, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Скорее здесь правило - "если мы употребляем географическое название славянского происхождения с родовым наименованием (город, деревня, село и др.), то такое название считается приложением, а значит, согласуется с определяемым словом". Применимо ли это к тему сабжа - это вопрос SarahPudoff (обс.) 20:16, 26 апреля 2021 (UTC)
        • Случай с городом отличается от случая со станцией метро, это понятно. Случай с городом в двух экземплярах был приведён с целью показать несостоятельность утверждения, что все топонимы с родовым словом не склоняются, а без него можно и так и эдак. — smigles 21:55, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Честно говоря, единственное путное, что я мог найти на просторах РУ-сегмента, это вот эта статья [5] В принципе, если на ней основываться - то "На станции "Ерофей Павлович" или "на Ерофее Павловиче" - стилистически и грамматически верно SarahPudoff (обс.) 21:18, 27 апреля 2021 (UTC)
    • А если станция не "Ерофей Павлович", а "Таймс-сквер", то "на Таймсе-сквере"? И если нет, то почему. И должен ли сабж склоняться как "Таймс-сквер" или как "Ерофей Павлович". И тоже почему. Vcohen (обс.) 21:25, 27 апреля 2021 (UTC)
      • Таймс-сквер как площадь не склоняется (живу возле Таймс-сквер), соответственно и как станция тоже нет (вышел на «Таймс-сквер»). А если бы было живу возле Таймс-сквера, то было бы и вышел на «Таймс-сквере». Почему? Я просто не могу привести случаев, когда нечто без кавычек склоняется (не склоняется), а после закавычивания вдруг склоняться перестаёт (начинает) (имею в виду случай, когда нет родового слова).
        Давай лучше другой пример. Прочитал «Войну и мир» — здесь нормально же? Прочитал «Анну Каренину» — а вот тут, по твоему мнению, плохо? Если по-прежнему нормально, то почему со станцией иначе? — smigles 21:52, 27 апреля 2021 (UTC)
        • Тогда раскрою карты. Если название станции состоит из двух слов (условно говоря, Алеф Бет), то возможны три варианта склонения: "на Алеф Бет", "на Алефе Бете", "на Алеф Бете". Надо выбирать. Для сабжа был предложен вариант 2, для моего нового примера был предложен вариант 1, а вариант 3 рассматривался только как гипотетический. А почему? Нужно найти критерий, который бы позволил выбрать один вариант из трех для произвольного названия. И я буду очень расстроен, если окажется, что этот критерий требует изучить язык этого названия и узнать, что обозначает каждое из слов. В сабже второе слово является именем человека, а первое его титулом, и я бы не хотел, чтобы это влияло на ответ. Vcohen (обс.) 09:29, 28 апреля 2021 (UTC)
          • Сочетание титула и имени в роли названия станции склоняется так же, как сочетание титула и имени в роли самих себя. Не вижу проблем со станцией. Если есть проблема с тем, склонять ли титул перед именем, когда они выступают в роли самих себя, то это не относится к теме этого обсуждения. — smigles 13:25, 28 апреля 2021 (UTC)
            • То есть все-таки надо изучить все языки и узнать, что обозначает каждое слово в названиях всех станций? Проблема не в том, чтобы склонить, а в том, чтобы прийти к выводу, что это нужно. Если перед тобой два названия станций на иврите, Шауль Аме́лех и Эм Амошавот (и я не поделился информацией о том, как они переводятся), по какому из вариантов 1-2-3 ты будешь склонять первое и по какому второе? Vcohen (обс.) 14:00, 28 апреля 2021 (UTC)
              • В Википедии я бы написал станции «Шауль Амелех» и «Эм Амошавот»: так, с родовым словом, больше подходит для энциклопедического текста. — smigles 14:24, 28 апреля 2021 (UTC)
                • Это понятно, но это я бы вынес за скобки, потому что вопрос о склонении без родового слова все равно надо добить. Vcohen (обс.) 15:45, 28 апреля 2021 (UTC)
              • Надо смотреть не на то, что это названия станций, а на то, что это имена. Необходимо решить, как склонять имена. И названия станций просклонять так же. Решения по станциям отдельно от решения по именам не найти, потому что станции названы именами людей. — smigles 14:29, 28 апреля 2021 (UTC)
                • Ну хорошо, ограничимся выяснением, имена ли это. Первое из названий имя ("Царь Саул", там улица его имени, но слово "царь" у него в конце и с артиклем, буква А передает ивритский артикль). Второе не имя ("Мать поселений", прозвище Петах-Тиквы и заодно название района новостроек в Петах-Тикве). Как будем склонять? Vcohen (обс.) 15:45, 28 апреля 2021 (UTC)
            • P.S. И все-таки мне кажется, что я что-то не донес. Вот я приезжаю в Токио и вижу названия станций. Могу прочитать (если латиницей), но понять смысл не могу. Мне неизвестно, какие из станций названы в честь людей. И что, я не могу их правильно склонять, пока это не выясню? Vcohen (обс.) 15:52, 28 апреля 2021 (UTC)
              • В разговорной речи, как мне кажется, можно просклонять только последнюю часть названия или даже вообще не склонять, независимо от структуры названия. Но здесь обсуждается написание в Википедии, решение для которой я уже предложил. — smigles 16:03, 28 апреля 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Задача в общем виде слишком сложна. Для правильного склонения таких названий без родового слова во многих случаях не хватает информации. Но конкретно в Википедии и с точки зрения стиля, и с точки зрения однозначности правил предпочтительно употребление с родовым словом, и тогда эти названия не склоняются. Vcohen (обс.) 17:29, 28 апреля 2021 (UTC)

  • Однако, я думаю, можно оставить допустимым, если достаточно информации для склонения, то склонять и без родового слова SarahPudoff (обс.) 21:06, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Конечно. Только надо иметь в виду, что вариантов больше, чем склонять или не склонять. Например, если станция называется "Проспект Сьенфуэгос", то будет склоняться только первое слово из двух, а если "Сьенфуэгос-проспект", то только второе. Что касается примера в заглавии, то вроде сошлись на том, что это человек, значит надо склонять оба слова (хотя стилистически это хорошо только в контексте, в котором ясно, что это человек). Vcohen (обс.) 06:54, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Знать, что человек, недостаточно, вспомните Аль БаноАля Пачино как контрпример). Лес (Lesson) 04:08, 30 апреля 2021 (UTC)
        • Тогда остановимся на том, что если смысл слова неизвестен - использовать только с родовым словом. Думаю, этот вариант всех устроит SarahPudoff (обс.) 21:01, 7 мая 2021 (UTC)

Гэлоговорящие или гэльско-говорящие[править код]

Как правильнее именовать носителей гэльского языка? А то увидел в статье «Мингалей» вариант «гэльско-говорящие» и засомневался. Ведь по логике, должно быть сродни терминам «франкоговорящие», «испаноговорящие» и прочее, «русскоговорящие» в этом ряду исключение. 145.255.165.179 07:40, 15 апреля 2021 (UTC)

  • Русскоговорящие не исключение, для русских название нации и языка одно и то же, и тут вариантов нет. У французов образование идет от франков, у испанцев - от Испании. Что делать с гэлами и гэльским языком, непонятно. С уверенностью можно утверждать, что дефиса в слове нет. Как вариант, посмотреть на преобладание форм гэлоговорящий/гэльскогоговорящий и следовать узусу, но Ngram естественно таких редких слов не знает, по Google 4 ссылки против 6. Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Надо вообще тогда не придумывать новое слово, а использовать описательное выражение: говорящие на гэльском языке. Кстати, у меня есть сомнение, стоит ли в статье подчёркивать, что жители, покинувшие остров, говорили именно на этом языке. Если это были гэлы, можно упомянуть факт принадлежности к этому этносу вместо языка. — smigles 10:10, 15 апреля 2021 (UTC)
      • +1. Не надо заниматься словообразованиями без большой нужды. Ладно бы была фраза «русскоговорящие, англоговорящие и гэл(ьск)оговорящие», её сильно переделывать пришлось бы. А тут просто «говорившие на гэльском» или «говорившие по-гэльски», и проблема решена. AndyVolykhov 10:32, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Но сам термин подчёркивает их уникальный статус. То есть говорить они по-гэльски могут и имея первым языком английский/шотландский, однако, насколько я понимаю, гэльский являлся для них нативным. А вот у «говорившие по-гэльски» коннотации несколько иные. 37.150.3.164 18:25, 15 апреля 2021 (UTC)
          • Для меня русскоговорящий — это тот, кто хорошо и много говорит на русском, при этом неважно, является ли этот язык родным. Русскоговорящим может быть и украинец с родным украинским или казах с родным казахским. Эту же логику могу перенести на других «…говорящих». — smigles 18:46, 15 апреля 2021 (UTC)
  • При любом раскладе "говорящие" через дефис - неправильно. Vcohen (обс.) 12:16, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Из того, что успел посмотреть в статьях - "говорящих на гэльском" или же "говорящие на гэльском языке" - гэльско-говорящие нигде не встречается SarahPudoff (обс.) 20:43, 15 апреля 2021 (UTC)
  • «Носители гэльского языка», «говорящие на гэльском». Велосипед изобретать не нужно, может получиться неправильным. — Aleksita (обс.) 16:30, 21 апреля 2021 (UTC)

Феминитивы[править код]

Здравствуйте! Не уверена, что пишу в нужную тему, но хотелось бы уточнить, насколько грамотным в википедии считается использование феминитивов? У меня часто возникали ситуации, когда мои правки, где я добавляла вполне устоявшиеся феминитивы такие, как «писательница» или «переводчица», отменяли. Блу (обс.) 22:23, 10 апреля 2021 (UTC)

  • Единственная формулировка на эту тему — ВП:ФЕМ. Но эта тема в последнее время стала очень конфликтогенной. Vcohen (обс.) 07:04, 11 апреля 2021 (UTC)
    • То есть, как я правильно поняла, в википедии допускается использование устоявшихся феминитивов? Блу (обс.) 21:16, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Устоявшихся и, главное, не разговорного стиля. Например, «учительница» годится (если речь не идет о номенклатурном названии должности), а «врачиха» нет. Vcohen (обс.) 21:45, 11 апреля 2021 (UTC)
        • Поняла, спасибо! А Вы не подскажите, что делать в ситуациях, когда другие участники исправляют/удаляют мои правки, где я использую устоявшиеся феминитивы? Блу (обс.) 12:35, 12 апреля 2021 (UTC)
          • Можете привести пример? Vcohen (обс.) 13:10, 12 апреля 2021 (UTC)
            • Данная ситуация произошла довольно-таки давно, но это один из ярких примеров, который я смогла вспомнить. В статье Альмагор, Гила я исправила «писатель» на «писательница» и мою правку отменили. Блу (обс.) 18:18, 13 апреля 2021 (UTC)
              • Мне кажется, что в данном случае дело не в феминитиве. С точки зрения феминитива можно было бы и так, и так. А с точки зрения стиля как сейчас - "писатель, сценарист, продюсер" - мне кажется, лучше. Имело бы смысл переводить это в женский род, если бы это позволяли все три однородных члена. Вот на иврите это позволяют все три. Vcohen (обс.) 19:25, 13 апреля 2021 (UTC)
                • Спасибо за объяснение! Просто судя по комментарию участника, который отменил мою правку, дело было вовсе не в стиле. Блу (обс.) 17:51, 20 апреля 2021 (UTC)
                  • Он мог иметь в виду, например, что понял Ваш мотив как проталкивание феминитивов и это портит статью. И в любом случае при разбирательстве будут учитываться не комментарии, написанные впопыхах, а все доводы в пользу того и другого варианта. Vcohen (обс.) 18:24, 20 апреля 2021 (UTC)
                    • Понятно. А существуют ли какие-то обсуждения, где могут решаться такие конфликты правок, если лично с участником не удалось прийти к компромиссу? Или подобные вопросы решают в обсуждениях статьи? Блу (обс.) 22:57, 22 апреля 2021 (UTC)
                      • А что значит "такие"? Любые конфликты должны решаться обсуждением. Что в этом конфликте такого типового, что могло бы помочь принять какое-то общее решение? Если Вы имеете в виду феминитивы, то нет принципа "кто добавляет феминитив, тот всегда прав". Феминитивы (и вообще любые слова), которые отсутствуют в словаре или помечены как разговорные, добавлять нельзя, кто их добавляет, тот не прав. Но если есть в словаре и не помечено - это как любое слово, на общих основаниях, с учетом контекста статьи и мнений коллег. Vcohen (обс.) 05:16, 23 апреля 2021 (UTC)
                        • Я Вас прекрасно поняла по поводу не общепринятых феминитивов, я и не настаиваю на их использовании. Возможно, я не правильно выразилась, в принципе, да, это касается любых конфликтов. Что делать в ситуации, когда два участника не могут прийти к компромиссу по поводу правок? Существуют ли какие-то обсуждения, в которых участвуют третьи лица и помогают принять решение. Или всё это решается в обсуждениях статьи? Блу (обс.) 20:07, 23 апреля 2021 (UTC)
                          • Прошу прощения, неправильно понял Вас. Вот здесь есть некое подобие алгоритма... Vcohen (обс.) 22:09, 23 апреля 2021 (UTC)
                            • Спасибо Вам большое! Блу (обс.) 19:35, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Вдобавок: Википедия:Форум/Правила#Изменение в ВП:ФЕМ. — smigles 07:15, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Пока что феминитивы под негласным запретом, лучше использовать только те, которые есть в государственном реестре профессий. Остальное все будет отменяться SarahPudoff (обс.) 19:39, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Теория заговора? Vcohen (обс.) 20:25, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Если бы. А вот обсуждение на несколько дней, по которому одно из трех: «реестр, словарь, здравый смысл» как аргумент для использования феминитивов — это я помню. Как раз мы оба там участвовали SarahPudoff (обс.) 19:23, 12 апреля 2021 (UTC)
        • Ну вот видите, там было предложено целых три варианта. Vcohen (обс.) 19:33, 12 апреля 2021 (UTC)
          • Предложено-то было предложено, а вот, насколько я помню, итог так и не был подведен, это раз, а во-вторых, если нет четкого варианта, на чем основываться, то спокойно можно и отменять правки, потому что "ну я вот исходил из вот этого варианта, а не из другого". Поэтому и предложил автору пока использовать только один вариант, с которым точно не поспоришь SarahPudoff (обс.) 19:55, 14 апреля 2021 (UTC)
            • Если нет единого мнения, то отменять правки лучше не надо, это приведет только к войне правок и к эскалации напряженности. А вот "вариант, с которым точно не поспоришь" - это хорошо. Vcohen (обс.) 20:31, 14 апреля 2021 (UTC)
  • В общем и целом в Википедии на нестрого регламентированные вещи действует принцип «если вы написали/переписали статью, так и будет». То есть, считается, что у первой авторки или первого автора есть некий приоритет в определении подобных вещей. То есть, если из написанной вами статьи кто-то будет удалять слово «учительница», то вы можете смело отменять их правки и писать на Википедия:ЗКА в случае повторной отмены. Ле Лой 02:09, 19 апреля 2021 (UTC)
    • Я не уверен, что на ЗКА будет признана легитимной аргументация в духе ВП:МОЁ. А вот интересно, по аналогии с литовскими фамилиями, нет ли феминитива отдельно для жены автора и отдельно для дочери автора? Например, авторша и авторка соответственно? Vcohen (обс.) 07:48, 19 апреля 2021 (UTC)
      • Есть книга "Как называются женщины. Феминитивы: история, устройство, конкуренция" И.Фуфаевой - по ней - отдельного феминитива на "авторша" или "авторка" нет, так как "уже в нижненемецком языке суффикс мог обозначать не только жену, но и женщину по профессии — а когда перешёл в русский язык, сохранил это свойство". В принципе, наиболее полного материала по феминтивам я пока не видел SarahPudoff (обс.) 17:13, 19 апреля 2021 (UTC)
      • Я думаю, что ЗКА будет как раз признана легитимной по принципу Википедия:Консенсус — никакого смысла в замене «художницы» на «художника» и наоборот, поэтому приоритет имеет тот вариант, который был в статье раньше и дольше. Ле Лой 21:26, 19 апреля 2021 (UTC)
    • Понятно, спасибо! А если отменяет правку не автор статьи? Блу (обс.) 17:49, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Тогда можете написать тому, кто отменил правку и спросите, чем он руководствовался SarahPudoff (обс.) 20:41, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Спасибо! Блу (обс.) 22:57, 22 апреля 2021 (UTC)

Чек…юзеры[править код]

Какой в них пишется разделительный знак? 217.117.125.88 10:47, 15 марта 2021 (UTC)

  • Меньше всего хочется ставить мягкий (хотя апостроф - еще меньше). Вот источники на эту тему: правила 1956 года (официально считающиеся правилами по сей день), Розенталь и Лопатин. Во всех этих источниках твердый знак для иностранных слов оговаривается только для случая после приставки (даже если эта приставка не выделяется как таковая в русском языке, см. обсуждение на этой странице про аб(ъ/ь)юз), а у нас не приставка ни под каким углом. Отсутствие разделительного знака оговаривается только для сложносокращенных слов, типа "партячейка", тоже не наш случай. Получается, что аргументы за мягкий знак, которые приводились в обсуждении про аб(ъ/ь)юз, здесь еще более применимы, хотя и не хочется. Vcohen (обс.) 21:49, 15 марта 2021 (UTC)
    • Ну тут есть аргументы и за твёрдый, которых не было в абьюзе: «Инструкция ГУГК предписывает использование „ъ“ вместо „ь“ на стыке основ в сложных словах: Dockyard → Докъярд, Goodyears-End → Гудъерс-Энд» (Англо-русская практическая транскрипция). AndyVolykhov 21:52, 15 марта 2021 (UTC)
  • Чек-юзер. — Schrike (обс.) 22:11, 15 марта 2021 (UTC)
    • Это пятый вариант! :^))) Vcohen (обс.) 07:41, 16 марта 2021 (UTC)
      • Ну как Лейб-гвардия. - Schrike (обс.) 20:17, 16 марта 2021 (UTC)
      • Мягкий и твёрдый знак — это первый и второй вариант. Дефис — пятый. Какой тогда третий и четвёртый? — smigles 20:56, 16 марта 2021 (UTC)
        • Видимо, без разделительного знака и с апострофом. AndyVolykhov 21:03, 16 марта 2021 (UTC)
          • Я один сразу понял, что апостроф просто означает место пропуска, а не предлагается как вариант написания? — smigles 22:04, 16 марта 2021 (UTC)
            • Я тоже понял. Но "пятый вариант" больше впечатляет, чем "четвертый вариант". Vcohen (обс.) 23:08, 16 марта 2021 (UTC)
  • Замену твёрдого знака апострофом придумали большевики, конфисковав из типографий все имевшиеся твёрдые знаки (об этом есть в книге Л.Успенского «Слово о словах. Ты и твоё имя»). Моё чувство языка воспринимает без протеста только одно написание: «чекъюзер». Правила, требующие иного написания, я считаю устаревшими. (Если нѣкій человѣкъ предпочитаетъ устарѣвшія правила и хочетъ слѣдовать имъ, то это его личное дѣло, а мнѣ онъ не указъ.) Аналогично «партъячейка» и «Минъюст». Я так слышу и так пишу. Вопрос сторонникам написания «чекюзер»: вы произно́сите это слово именно так, со слогом кю, как в названии химического элемента «кюрий»? Разве сторонники написания «партячейка» произносят в этом слове такое же тя, как в прилагательном «платяной»? Разве сторонники написания «Минюст» произносят в этом слове такое же ню, как в глаголе «канючить»? Выше коллега Vcohen говорит, что его чувство языка за написание «чекъюзер», но он своему чувству языка не доверяет. Употребление же дефиса я считаю правильным в тех случаях, когда слово составлено из двух слов, существующих в русском языке: «генерал-губернатор», «инженер-экономист». Гамлиэль Фишкин 09:12, 16 марта 2021 (UTC)
    • Ну, слово чек в русском есть, и слово юзер тоже... Что касается минюста, то у Лопатина и сказано "по традиции", т.е. про произношение все помнят. Vcohen (обс.) 10:03, 16 марта 2021 (UTC)
      • (КР) Генерал-губернатор — это, несколько упрощая, генерал и губератор в одном лице. Аналогично инженер-экономист. Однако чекъюзер — ни в малейшей степени не чек и юзер в одном лице. Чек — это бумажное или электронное подтверждение оплаты или покупки, а никак не человек с определёнными полномочиями. В русском языке существительное «чекъюзер» состоит из одного корня и нулевого окончания. Гамлиэль Фишкин 11:32, 16 марта 2021 (UTC)
        • Генерал-губернатор - это генеральный губернатор, а вовсе не генерал. Vcohen (обс.) 12:36, 16 марта 2021 (UTC)
    • «Жызнь» вы тоже пишете через «ы», потому что так слышите? И «карова» через «а»? Или всё же вы помните, что в русском языке орфография может отличаться от произношения — просто потому, что так сложилось исторически? — smigles 10:04, 16 марта 2021 (UTC)
      • (КР) Упомянутый Вами фонетический принцип построения орфографии применяется, в частности, в белорусском языке (например, Жыве Беларусь!). В русском языке применяется морфологический принцип. Гамлиэль Фишкин 11:32, 16 марта 2021 (UTC)
        • Поэтому апелляция к произношению, когда речь идёт о русском правописании, не всегда уместна. И вообще на этой странице принято ссылаться на языковые нормы, а не личное мнение. — smigles 13:17, 16 марта 2021 (UTC)
  • Если что, то апостроф я использовал только для того, чтобы не отдавать предпочтение какому‐либо варианту. 217.117.125.88 11:25, 16 марта 2021 (UTC)
  • в пользу "чек-юзер" словарно закрепленные формы "чек-лист", "чек-пойнт" (замечаете последовательный выбор дефиса?), в которых часть "чек" тождественна части "чек" в "чек-юзер". Это ещё и к вопросу о том, сколько корней в слове: без сомнения, два русских корня (см. wikt:чекать 2). Если же ставится вопрос о выборе между твёрдым и мягким знаком, опять же наличие закреплённой формы "чек-лист" однозначно определяет слово как сложное, посему только твёрдый знак. По общему принципу русского словообразования в Википедии, отличная от нормативной норма может быть признана основной, если в явном виде закреплена в словаре, пока этого не произошло, возможны только "абъюз" и "чек-юзер"/"чекъюзер", так как АИ выше академических правил русского языка быть не может, миллион блогеров могут ошибаться в своё удовольствие, Википедия вынуждена следовать правилам, а не первичному корпусу языка. — 91.193.176.34 07:59, 18 марта 2021 (UTC)
  • Вот из-за того, что «все» «следуют за узусом» (а населению не интересно искать даже уже хорошо сформулированные правила прежде, чем ляпнуть), в словарях множатся «исключения», которые можно только зубрить. В данном случае написание будет аналогично «гитлерюгенд» и «Хасавюрт» (а не «Алхан-Юрт»), и это к сожалению. — 188.123.231.11 09:00, 25 марта 2021 (UTC)
  • Пусть это и анахронично, но мне напрашивается твёрдый знак. Видимо, сказывается чтение старых изданий) — Aleksita (обс.) 09:29, 25 марта 2021 (UTC)