Эта страница архивируется ботом
Gtk-redo-ltr.svg ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка.

Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

Архивы:

Седалище[править код]

Обнаружилось, что в Википедии активно используется слово седалище в значении "место для сидения", особенно в религиозном контексте. При этом словари утверждают, что это слово в этом значении является шутливым. Чего я не понимаю? Vcohen (обс.) 10:17, 6 июня 2019 (UTC)

  • Всё правильно насчёт шутливого контекста. А ВП не место для шуток, такшта — править, править и править!.. :) --Klemm1 (обс.) 10:44, 6 июня 2019 (UTC)
    • Вопрос первый: если править, то на что. Вопрос второй: а может, я все-таки не нашел правильного словаря? Тут недавно выяснилось, что слово богоматерный, которое я считал неудачной шуткой, действительно употребляется как прилагательное от слова Богоматерь. Vcohen (обс.) 10:53, 6 июня 2019 (UTC)
  • Шутливый оттенок слово приобрело сравнительно недавно (у Даля без стилистических помет, у Ожегова - "стар. и шутл.") так что в консервативном употреблении вполне может его не иметь.--Yellow Horror (обс.) 12:51, 6 июня 2019 (UTC)
  • Бегло просмотрев эпизоды употребления в Википедии: во многих случаях слово употребляется в цитатах, тут менять ничего не требуется. В случаях употребления в значении "задница", а не "сидение" - аналогично. В остальных, не столь уж многочисленных, случаях употребления можно подумать о взятии слова или включающей его фразы в кавычки и/или снабжении комментарием. В некоторых из них это уже так или иначе сделано.--Yellow Horror (обс.) 13:28, 6 июня 2019 (UTC)
    • По-моему, не всё так безоблачно. "Почётное седалище для епископа имеет давнюю традицию", "В качестве престола для хлеба женщины использовали четвероугольное седалище", "В процессе раскопок были найдены статуэтка сидящей женщины, седалище, расписная чара и черпало", "Престол — это устроенное на возвышении седалище". Vcohen (обс.) 19:17, 7 июня 2019 (UTC)
      • Тут нужно исходить из контекста, чтобы не перепутать, когда в прямом значении (сиденье), а когда в переносном (задница). Или наоборот... А кстати, какое значение, интересно, было первичным?.. --Klemm1 (обс.) 21:04, 7 июня 2019 (UTC)
        • В тех примерах, которые я сейчас привел, везде сиденье. Я ошибаюсь? Vcohen (обс.) 21:59, 7 июня 2019 (UTC)
          • Не ошибаетесь. Поэтому у меня и возник вопрос о первом значении. --Klemm1 (обс.) 22:22, 7 июня 2019 (UTC)
            • На что этот вопрос влияет? А если эти два значения возникли независимо, то тогда что? Vcohen (обс.) 22:46, 7 июня 2019 (UTC)
              • На что этот вопрос влияет? Извините, что сразу не отреагировал. Так вот на это на самое: что считать шутливым значением, задницу или сиденье. А Ваше предположение о независимом возникновении двух таких разных значений у одного слова поставило меня в тупик. Такое вообще бывает?.. --Klemm1 (обс.) 16:49, 10 июня 2019 (UTC)
                • Я предлагаю не путать семантику и этимологию. Семантика дана в словаре, и она не изменится оттого, что мы выясним, как она возникла. А насчет независимого возникновения - вот пример: съезд как конгресс и съезд как место, где можно с чего-то съехать. Или сбор как собрание (пионеров) и сбор как собирание (ягод). Или свод законов и свод потолка. Просто оба слова происходят от глагола, но не друг от друга. Vcohen (обс.) 20:59, 10 июня 2019 (UTC)
                  • Спасибо за разъяснение! Семантика, конечно, не изменится. А вот этимология прояснится. И тогда станет понятно, какому значению (семантика) следует присвоить ту или иную помету. Что же касается примеров независимого возникновения, то они труднодоказуемы: если окажется, что одно значение возникло раньше другого (а так, скорее всего, и происходит), то как доказать, что второе значение возникло заново, независимо от первого, а не прямо от него путём расширения его значения? По-Вашему, каждое из этих слов возникало из соответствующего глагола в разное время, в разном месте и по разным поводам? А иначе как доказать эту самую "независимость"?.. --Klemm1 (обс.) 17:47, 11 июня 2019 (UTC)
                    • Еще раз: мы не должны присваивать помету. Помета уже стоит в словарях. То, как слово употребляется сегодня, - известно и описано лексикографами. В отличие от этимологии, которая вся одни сплошные догадки. Vcohen (обс.) 19:32, 11 июня 2019 (UTC)
                      • Ах, догадки? Ну, понятненько! :)
                        Кстати, говоря о пометах, я не имел в виду нас, я лишь пытался понять логику этих самых лексикографов, как она мне представляется. Возможно, и ошибочно. --Klemm1 (обс.) 20:48, 11 июня 2019 (UTC)
        • Задница первична, это же очевидно.--Yellow Horror (обс.) 23:23, 7 июня 2019 (UTC)
          • Вы думаете? --Klemm1 (обс.) 23:28, 7 июня 2019 (UTC)
            • Сначала персты, потом перстни и перчатки. Так же и тут: сначала то, чем сидят - потом уже то, на чём.--Yellow Horror (обс.) 23:31, 7 июня 2019 (UTC)
              • А вот не уверен. И приведённую аналогию не усматриваю. --Klemm1 (обс.) 23:34, 7 июня 2019 (UTC)
                • Ну вот Вам АИ:

                  3. Слова, называющие человеческое тело и его части, как правило, являются источниками значений, а не семантическими дериватами. Полисемия рассматриваемой лексической группы развивается на основе различных семантических преобразований. Наиболее регулярными из них являются следующие:
                  ...
                  [за пределами лексического класса частей тела]
                  — расширение значения с распространением области его применения с человека на неживой объект при сохранении общей семантической основы (процесс чрезвычайно продуктивный):
                  ...
                  г) ‘предмет, связанный по назначению с данной частью тела’: запястье (устар.) ‘браслет’ (серебряное запястье), седалище ‘место для сидения’ (удобное седалище), плечико ‘подплечник’ (пришить плечико), (только мн. ч.) плечики ‘вешалка’ (повесить пиджак на плечики);

                  И. В. Нечаева «Лексика частей тела: опыт аналитического описания» // «Вопросы культуры речи». Выпуск XI. М., Языки славянской культуры, 2012
                  --Yellow Horror (обс.) 06:20, 8 июня 2019 (UTC)
                  • А если так, то почему в словаре Даля нет этого исходного якобы значения (задница)?.. --Klemm1 (обс.) 10:37, 8 июня 2019 (UTC)
                    • Ну откуда ж я знаю, почему Владимир Иванович не привёл этот вариант? Может, побрезговал обсценным значением. В том, что "седалище" обозначало "задницу" задолго до "Живого словаря", никаких сомнений быть не может.--Yellow Horror (обс.) 11:16, 8 июня 2019 (UTC)
                      • И всё же, вопрос, что раньше — курица или яйцо? — остаётся. :) --Klemm1 (обс.) 13:56, 8 июня 2019 (UTC)
                        • Коллега, четырьмя репликами выше приведён АИ, мнение признанного эксперта в области лексикологии и лексикографии непосредственно о заднице слове "седалище". Если у Вас после этого остаются вопросы, на этом форуме решить их Вам не помогут. Обращайтесь сразу в ИРЯ РАН:

                          119019, Москва, ул. Волхонка, д. 18/2. Телефон: (+7 495) 695-26-60. Факс: (+7 495) 695-26-03. ruslang@ruslang.ru

                          Если узнаете что интересное, сообщайте.--Yellow Horror (обс.) 17:32, 8 июня 2019 (UTC)
                          • Обе Ваши ссылки, коллега, косвенные. Вот если бы Вы сослались на некое исследование, которое бы чётко и однозначно показало, что употребление слова "седалище" в значении "задница" впервые имело место, скажем, в 11-м веке, а в значении "сиденье" — предположим, в 13-м, вот тогда бы всякие сомнения рассеялись. Но пока, как сформулировал А. Мариенгоф (правда, по другому поводу), уместен самый большой скептицизм. :) --Klemm1 (обс.) 18:26, 8 июня 2019 (UTC)
      • "Четвероугольное седалище", если не ошибаюсь, цитата из старинного перевода Епифания Кипрского. "Статуэтка сидящей женщины, седалище, расписная чара и черпало", - это из Б. А. Рыбакова, он 1908 года рождения, ему можно. Последний пример не могу идентифицировать.--Yellow Horror (обс.) 23:23, 7 июня 2019 (UTC)
      • В первом и последнем примерах можно безболезненно заменить на "сидение", IMHO.--Yellow Horror (обс.) 23:27, 7 июня 2019 (UTC)
  • [1] --Walizka w Czarnym (обс.) 09:45, 10 июня 2019 (UTC)
    • В каталоге "седалищ" - кресла, скамьи и табуретки. Но кто ж их купит под такими ерундовыми названиями. А вот "седалище" - гордо и звучно ;) --Yellow Horror (обс.) 11:16, 10 июня 2019 (UTC)
      • Купят их в любом случае (это ж «Софрино», не купят — отключим газ:) ). Речь о том, что слово вполне употребительное в своей сфере, что бы там ни говорили словари. С одной стороны, типа высокий штиль, а с другой, это, кажется, единственное, какое можно придумать, собирательное обозначение таких изделий; и в результате источники, по которым пишутся вышеуказанные статьи, действительно используют это слово. А сиденье — это не собирательное, это у водителя и т. п., мы ведь и обычный стул не назовём сиденьем. --Walizka w Czarnym (обс.) 12:26, 10 июня 2019 (UTC)
        • По поводу собирательного значения я готов с Вами согласиться: сидение - это скорее часть стула, а не весь стул. Но с другой стороны, не могу закрыть глаза на то, что, из активного лексикона большинства носителей языка слово "седалище" в значении "то, на чём сидят" выпало уже довольно давно и, похоже, окончательно. Простым людям, желающим посидеть, никто седалищ не предлагает. Так что я за то, чтобы в энциклопедии вне цитат, по меньшей мере, снабжать это слово комментарием, а по возможности - заменять подходящими к контексту синонимами и гипонимами.--Yellow Horror (обс.) 16:15, 10 июня 2019 (UTC)
          • Пример такого комментария не приведёте, коллега? --Klemm1 (обс.) 16:49, 10 июня 2019 (UTC)
            • Из того, что уже есть в Википедии: "В качестве престола для хлеба женщины использовали четвероугольное седалище (кресло), на которое стелили белое полотно и клали хлеб".--Yellow Horror (обс.) 18:06, 10 июня 2019 (UTC)
              • Сталбыть, к значению "задница" комментариев не требуется? Типа это первичное и известное каждому значение? --Klemm1 (обс.) 18:13, 10 июня 2019 (UTC)
                • Как Вы сами легко можете убедиться, значение "1. Часть человеческого тела, на которую садятся; ягодицы". в толковых словарях идёт без стилистических помет. Может это и не самое употребительное слово среди названий частей тела, но в этом значении в поясняющих комментариях пока что не нуждается (в отличие от персей или ланит, например).--Yellow Horror (обс.) 20:02, 10 июня 2019 (UTC)
                  • И всё-таки я не понимаю, почему второе значение с пометами устар. и шутл. В современном церковном (а также в торгово-мебельном) обиходе оно вполне себе и не то, и не другое. --Klemm1 (обс.) 21:01, 10 июня 2019 (UTC)
          • Не факт, что и в прежние эпохи оно было в активном лексиконе. А в пассивном оно и сейчас на своём месте, и читателю этого достаточно. Вот там выше был пример, что при раскопках найдено какое-то седалище, — это ведь вроде современный текст; но слово выглядит вполне органично, поскольку понятно, что заменить его нечем. Названия современных предметов вызывают ассоциацию с самими этими предметами — а они не в точности схожи. Напишет автор: стул — сам он знает, что описываемый предмет не совсем стул, но читателю он эту разницу передать не сможет и тем самым введёт его в заблуждение. Поэтому он пишет про абстрактное седалище, и тем самым передаёт главное, а если нужно точнее — присовокупит картинку. Вообще интересно, а в статьях по высшей математике всем всё понятно?:) --Walizka w Czarnym (обс.) 23:53, 10 июня 2019 (UTC)
            • Эт смотря кому. Математикам, наверное, понятно. --Klemm1 (обс.) 00:05, 11 июня 2019 (UTC)
            • Насчёт "современная", это как посмотреть. 38 лет книжке - практически два поколения назад написана. И вот именно что "какое-то седалище" сколько-нибудь точного представления о предмете читателю передать не может. То ли предмет найден в столь плохом состоянии, что уже не понять, что это было (табурет, скамья, стул, кресло, трон?), то ли "догадайся мол сама". Такие дела, увы.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 11 июня 2019 (UTC)

К итогу[править код]

В ходе дискуссии было выявлено, что слово "седалище" в значении "место для сидения" приводится с пометой "шутл." в современном "Большом толковом словаре" Кузнецова. Однако в других авторитетных толковых словарях, в том числе в "Современном толковом словаре" Ефремовой, оно характеризуется несколько иначе:

Сѣдалище, сидѣнье, стулъ, кресло; лавка, диванъ, вообще всякое мѣсто для сидѣнья; тронъ, престолъ.

Даль

2. Место для сидения, кресло, трон (книжн. торж.).

Ушаков

2. Кресло, трон, а также вообще место для сидения (стар. и шутл.).

Ожегов

2) а) перен. Место для сидения. б) Трон, кресло.

Ефремова

Таким образом, учитывая инерционность языковых процессов, можно ожидать, что в заметной части источников определённых направлений (namely: церковных, исторических, археологических и т.п.) употребление слова в серьёзном контексте сохраняется до наших дней как специфический термин или неопределённо-собирательное наименование предметов мебели, предназначенных для сидения на них.
Поскольку Википедия — светская энциклопедия, ориентированная на читателя-неспециалиста, представляется, что нашему читателю такое употребление слова "седалище" окажется непривычно или вовсе незнакомо и непонятно. Поэтому предлагается в Википедии использования слова "седалище" в значении "предмет мебели или место для сидения" по возможности избегать, а в случаях необходимости употребления (невозможности обоснованной замены синонимом или гипонимом) - снабжать его поясняющим комментарием в той или иной форме, выбираемой в соответствии с контекстом.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 11 июня 2019 (UTC)

  • Как вариант, можно попробовать написать энциклопедическую статью Седалище. Материала на преодоление ВП:МТ и ВП:НЕСЛОВАРЬ должно хватить, IMHO (кстати, у слова "седалище" было ещё значение "землевладение, ПМЖ"). Если получится - проблема пояснения термина решится его викификацией на соответствующий раздел этой статьи.--Yellow Horror (обс.) 09:44, 11 июня 2019 (UTC)
    • Вы предлагаете написать одну статью про разные значения одного слова? Vcohen (обс.) 11:53, 11 июня 2019 (UTC)
      • Фактически я предлагаю написать обзорную статью о слове и выражаемых им взаимосвязанных понятиях. Перспектива отдельных статей Седалище (анатомия), Седалище (земельное право) и Седалище (мебель) представляется значительно более сомнительной.--Yellow Horror (обс.) 12:36, 11 июня 2019 (UTC)
        • Но это как раз НЕСЛОВАРЬ. Количество материала спасает от МТ, но не от этого. Могу как альтернативу предложить добавить материал про этот термин в три разных статьи и создать три перенаправления. Vcohen (обс.) 13:08, 11 июня 2019 (UTC)

Пикники на обочинах[править код]

"Стамбульцы ездят на пикник в Белградский лес". Или все-таки ездят на пикники? Вот если бы ездили на рыбалку, то понятно, что именно на рыбалку, а не на рыбалки. А если бы на концерты, то на концерты, а не на концерт. А с пикниками как? Vcohen (обс.) 08:55, 2 июня 2019 (UTC)

  • Если речь идёт о конкретном коллективе (семье, классе, спортивной команде), члены которой принимают участвуют в одном и том же повторяющемся мероприятии, то единственное число. Если речь идёт о разных людях и разных пикниках, то множественное (как раз наш случай). --Klemm1 (обс.) 09:37, 2 июня 2019 (UTC)
    • Вопрос первый: в каком смысле повторяющееся мероприятие? Если одна семья съездила в прошлом году, а сейчас еще раз, то это тот же пикник? Вопрос второй: на основании чего именно так? Vcohen (обс.) 10:24, 2 июня 2019 (UTC)
      • На основании анализа гугления вариантов. На первый вопрос отвечу так: однозначно да.
        Хотя у меня сейчас появилась новая версия: если рассматривать пикник как отдых, расслабуху, то вполне допустим и вариант с единственным числом ("ездят на пикник в Белградский лес"), по аналогии с рыбалкой. По крайней мере, слух не режет. --Klemm1 (обс.) 11:50, 2 июня 2019 (UTC)
        • А если по сравнению с прошлым годом на пикник не поехал младший сын, потому что его забрали в армию, зато старший, уже вернувшийся из армии, поехал с девушкой? Короче, семья немножко в другом составе. Это по-прежнему тот же пикник? Vcohen (обс.) 12:03, 2 июня 2019 (UTC)
          • Какая у Вас богатая фантазия!.. :)
            Но семья-то осталась в этом (семейном) качестве? Значит, тот же. --Klemm1 (обс.) 12:06, 2 июня 2019 (UTC)
            • Но неужто это тоже "на основании анализа гугления вариантов"? Или все-таки субъективное личное мнение? Vcohen (обс.) 13:49, 2 июня 2019 (UTC)
              • А Вы сами-то как думаете? :) --Klemm1 (обс.) 15:37, 2 июня 2019 (UTC)
                • Вопросом на вопрос здесь отвечаю я. Vcohen (обс.) 15:53, 2 июня 2019 (UTC)
                  • А мне, сталбыть, отказано? Ню-ню, так и запишем. --Klemm1 (обс.) 15:57, 2 июня 2019 (UTC)
                    • Нет, но в самом деле — катались на пикники, кушали шашлыки, жрали коньяки… а так ли? а почему? Retired electrician (обс.) 16:31, 2 июня 2019 (UTC)
                      • В чём Ваш вопрос, коллега? --Klemm1 (обс.) 17:20, 2 июня 2019 (UTC)
  • Можно легко избежать проблемного словосочетания, а заодно и стиль улучшить, отказавшись от глагола "ездить". В конце концов, пикник это загородная прогулка (и совершенно не обязательно пешая) с остановкой для перекуса на свежем воздухе, а не только сам перекус. Напишите: "Стамбульцы устраивают пикники в Белградском лесу".--Yellow Horror (обс.) 19:37, 2 июня 2019 (UTC)
    • Можно и избежать. Но вопрос этим не снимается. :) --Klemm1 (обс.) 19:50, 2 июня 2019 (UTC)
      • Ну если Вам приспичило, вот мои аргументы для исходной формы вопроса. Употребление единственного числа вместо множественного, если множественное число у данного существительного в принципе присутствует в активном узусе, обусловлено, как правило, указанием на высокую степень подобия предметов, принадлежащих разным лицам или сущностям. Стоит учитывать, что эта грамматическая форма в современном русском языке постепенно выходит из употребления. Во времена Розенталя всё ещё было литературной нормой "девушки закрыли лицо передником", но современный читатель, наткнувшись на такое построение фразы, порой начинает ржать. Так что я бы предпочёл множественное число для множества (разных по времени и составу участников) пикников, чтобы у читателя не возникло и мысли, будто в Белградском лесу перманентно проходит мега-пикник для всего населения Стамбула.--Yellow Horror (обс.) 20:25, 2 июня 2019 (UTC)
        • Значит, по-Вашему, "ездить на рыбалку" — устаревшая грамматическая норма, выходящая из употребления? Однако! --Klemm1 (обс.) 21:27, 2 июня 2019 (UTC)
          • А множественное число существительного "рыбалка" присутствует в активном узусе?--Yellow Horror (обс.) 21:49, 2 июня 2019 (UTC)
            • Вполне себе. --Klemm1 (обс.) 23:06, 2 июня 2019 (UTC)
              • Значит в обозримом будущем и "ездить на рыбалки" станет нормой.--Yellow Horror (обс.) 23:33, 2 июня 2019 (UTC)
                • Получается, тенденция обратная? --Klemm1 (обс.) 00:21, 3 июня 2019 (UTC)
                  • В каком смысле обратная? Тенденция такова: грамматический оборот с единственным числом вместо множественного постепенно выходит из употребления. У каждой девушки нынче собственное лицо и персональный передник. Рыбалка пока что ещё преимущественно общая на всех во все времена, но долго это не продлится.--Yellow Horror (обс.) 08:43, 3 июня 2019 (UTC)
                    • Не согласен. Это какой-то ОРИСС с Вашей стороны. Оба варианта всегда были и всегда будут, потому что обозначают разное. --Klemm1 (обс.) 20:39, 3 июня 2019 (UTC)
  • Можно вспомнить Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2018#"По типу" или "по типам". Оба варианта возможны. — smigles 20:52, 2 июня 2019 (UTC)
    • У Вас хорошая память, коллега! Действительно, ничто не ново под луной. :) --Klemm1 (обс.) 21:27, 2 июня 2019 (UTC)
    • Насчет "оба варианта возможны" - было, было у меня предчувствие... Vcohen (обс.) 09:04, 3 июня 2019 (UTC)
      • Наличие двух вариантов не исключает проблемы выбора между ними. Так что возвращаемся в исходную точку. --Klemm1 (обс.) 20:39, 3 июня 2019 (UTC)

Специалистка[править код]

Участник Wikisaurus в последнее время занимается «феминизацией» слов с формулировкой «феминизация неразговорных форм по толковому словарю Ефремовой». Считаю, что правки типа этой близки к вандализму. В ВП:ФЕМ сказано, что не следует использовать «в статьях феминативы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные», однако и не сказано, что если у слова такой пометки нет, то его надо использовать обязательно. --Bff (обс.) 07:44, 23 мая 2019 (UTC)

  • Однако и не сказано, что его надо обязательно не использовать. Извините, но то что вы не согласны с правилом ВП:ФЕМ, которое вымучивали с большим трудом и консенсусом – не значит вообще ничего. – Katia Managan (обс.) 08:03, 23 мая 2019 (UTC)
    • Откуда Вы взяли, что я не согласен с правилом? Но я считаю, что действия участника Wikisaurus к этому правилу отношения не имеют. --Bff (обс.) 08:18, 23 мая 2019 (UTC)
  • Лично мне "специалистка" в таком контексте режет глаз. Но если в словаре у этого слова никакой пометы нет, то формально возразить нечего. И на этом грамматика кончается, начинаются заморочки википедийного плана. Я бы ввел правило, что не рекомендуются правки, сводящиеся к чисто вкусовой замене допустимого шила на допустимое же мыло. Vcohen (обс.) 08:18, 23 мая 2019 (UTC)
    • Я поэтому сюда и обратился, поскольку к правилу ВП:ФЕМ данный случай не относится, здесь вопрос стилистики языка. --Bff (обс.) 08:23, 23 мая 2019 (UTC)
      • Вот я и боюсь, что здесь формально ответить нечего. Vcohen (обс.) 08:27, 23 мая 2019 (UTC)
    • Угу, пометки «разг.» у Ефремовой есть, см. тут, но я заменяю только слова без них. Со специалисткой конфуз по другой причине: у неё самой пометки нет, но у мужского варианта она есть у одного из значений — хотя здесь используется скорее первое значение, разговорность второго даёт некий привкус. Вероятно, нужно убрать из списка предлагаемых замен все такие случаи.
      На тему того, почему «студенток», «журналисток» и «активисток» нужно использовать, есть ВП:ЯЗЫК:
      «Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность.»
      Неверно, скажем, писать «Зофка — словенская писательница, переводчик и журналист» вместо «Зофка — словенская писательница, переводчица и журналистка», как было тут. Викизавр (обс.) 08:29, 23 мая 2019 (UTC)
      • Ну, никакого "плетения словес" в замене одного слова на другое (причем более короткое) я не вижу. Vcohen (обс.) 08:37, 23 мая 2019 (UTC)
    • У слова «специалист» два значения: 1) представитель какой-либо специальности, 2) мастер, знаток в чём-либо. Смею предположить, что «специалистка» относится только ко второму значению. Drevnegrek (обс.) 08:15, 24 мая 2019 (UTC)
      • ... и это уже обсуждалось. Феминизировать "специалиста в науке" в специалистку - это как "машиниста электровоза" - в машинистку. Консенсусно заменяются писательницы и поэтессы, например. Igel B TyMaHe (обс.) 10:03, 24 мая 2019 (UTC)

Подпись к иллюстрациям[править код]

Есть какие-либо документы об оформлении подписей к рисункам? Конкретно интересует выравнивание по центру (некоторые участники любят так оформлять) и выравнивание по левому краю (по умолчанию и в большинстве изображений так) для наших [[Файл:Имя|мини|Подпись]]. Длинный текст на несколько строк в таком маленьком поле при выравнивании по центру выглядит как что-то стихотворное. Также можно вспомнить про научный стиль вики. В некоторых работах требуется выравнивание подписи рисунка по центру, но в них сам рисунок всегда по центру страницы и есть отдельный подрисуночный текст (например ГОСТ 7.32-2017 пункт 6.5.7), который больше похож на вики-подписи рисунков. --Sunpriat 00:07, 20 мая 2019 (UTC)

  • Вы уверены, что это имеет отношение к грамотности? --Klemm1 (обс.) 00:30, 20 мая 2019 (UTC)
    • Допускаю, что о левом/по центру/правом выравнивании и иллюстрациях может быть что-то в спец.книгах о языке (полиграфии и т.д.), которых участники просмотрели побольше меня. --Sunpriat 00:48, 20 мая 2019 (UTC)
  • Специальное выравнивание подписи для отдельного рисунка вообще делать не надо. Единый стиль оформления обеспечивается таблицей стилей Common.css (обсуждение). --SergV (обс.) 05:31, 20 мая 2019 (UTC)
  • У Мильчина в главе «Подписи к иллюстрациям» про выравнивание текста прямо не говорится, в примерах есть и выравнивание по левому краю, и центрирование [2] M5 (обс.) 11:09, 20 мая 2019 (UTC)

«Здесь и далее время московское»[править код]

Вышел у нас с коллегой Brateevsky спор по поводу этой фразы. Коллега считает её «деревенской, неграмотной нормой» и везде, где увидит, меняет на конструкцию «Здесь и далее — московское время». Мне однако представляется, что исходное построение фразы лучше соответствует принципам русской грамматики. На мой взгляд, в предложении «Здесь и далее время московское» существительное «время» выполняет роль подлежащего, а прилагательное «московское» - роль сказуемого, выражая постоянный признак подлежащего в пределах, указанных обстоятельством места «здесь и далее». Строение предложения в формате сказуемое-после-подлежащего вполне характерно для русского языка. В предложении «Здесь и далее — московское время» прилагательное «московское», очевидно выполняет роль определения при подлежащем и связано с ним весьма тесно, так что может рассматриваться и как часть составного подлежащего - термина. Таким образом, в этом варианте предложение лишено сказуемого, что влечёт необходимость речевой паузы, выражаемой на письме с помощью тире. В печатных источниках распространённость варианта «Здесь и далее время московское» значительно выше. Едва ли не единственной редакцией, часто использующей вариант «Здесь и далее — московское время» является редакция «Коммерсантъ», но и они не употребляют этот вариант систематически, чередуя его с «Здесь и далее время московское». В общем и целом, спор не критичный, т.к. оба варианта никаким правилам русского языка не противоречат. Но хотелось бы получить мнения более широкого круга участников.
P.S. Разумеется, на месте прилагательного «московское» может быть и какое-нибудь другое, например местное. Но такие обороты встречаются реже.--Yellow Horror (обс.) 11:22, 16 мая 2019 (UTC)

  • Удивлён, что вы вообще решились на данный вопрос через достаточно долгий промежуток времени. :-) Теперь я расскажу свою версию событий, не менее правдивую, чем ваша. Первоначально данная проблема идёт из статьи Катастрофа SSJ 100 в Шереметьеве. Если в статье о событии (будь-то катастрофа или футбольный матч) упоминается время, разумно указать конкретный часовой пояс — UTC+X или более точную характеристику, как, например, московское время. Первоначально я во всех статьях, которых правлю, указываю уточнение в виде «московское время, UTC+3» или «в ХХ:ХХ по московскому времени (UTC+3)». (Для тех кто не в теме, почему я указываю уточнение UTC+3 — потому что время в Москве в разные годы соответствовало и UTC+3, и UTC+4 и даже UTC+2 — в ноябре 1991 года, например.) В этой статье я также так и сделал. Позже участник переписал данный раздел, фактически отменив мою правку и мои изменения. При этом он указал ссылку на редирект, с моей точки зрения грамматически являющийся неправильным. Потому что сначала должно идти прилагательное, потом существительное. Почему я считаю данную норму, как я уже писал, «деревенской» — потому что я часто вижу в статьях Википедии порядок слов <существительное>+<прилагательное>, который в Москве вообще не употребляется. Как пример: «улица Весёлая», «переулок Каретный». Сюда же можно отнести и «время московское». Это не литературная норма русского языка, литературной является произношение в Санкт-Петербурге и Москве (см. статью Московское произношение). Причём кроме участника Yellow Horror никто не употребляет вставку данного редиректа — «время московское» (лично я вообще предлагаю его удалить). Это я выяснил, по ссылкам на этот редирект. Учитывая что выяснение что лучше — «московское время» или «время московское» — может превратиться в спор «остроконечников и тупоконечников», я вообще предлагаю уйти от выяснения корректности выражения «здесь и далее время московское» (выяснения, грамотное оно или нет) и вернуть вариант в стиле «московское время, UTC+3». Я много лет писал в таком стиле и проблем не было, слова «здесь и далее», я считаю, вообще не нужны — по смыслу понятно, что употребляется указанное текстом время (причём если часовой пояс вдруг меняется, то мы просто добавляем информацию о нём, и убирать уточнение «здесь и далее» даже не нужно!) Если бы не участник Yellow Horror, то наверно и проблемы и запроса тут не было бы. Что ещё раз подтверждает, что вариант «московское время, UTC+3» сложился и является консенсусным. --Brateevsky {talk} 11:49, 16 мая 2019 (UTC)
    • Против добавления соотношения с UTC ничего против не имею. Но изъятие слов «здесь и далее» превращает фразу в уточнение одного конкретного указания времени, в то время как в большинстве случаев требуется указать формат времени по всей статье сразу. Оборот «здесь и далее время такое-то» является в русском языке устоявшимся, что показывает активное использование его советскими и российскими СМИ и издательствами научной литературы (ссылка, ссылка).--Yellow Horror (обс.) 13:36, 16 мая 2019 (UTC)
      • Я в общем-то не против данного оборота (хотя смысла обязательного употребления в нём не вижу — по-умолчанию понятно, что если в одном месте написать — «московское время, UTC+3», а в другом месте есть время без уточнения, то также подразумевается что время то же, что и выше) «здесь и далее», но я против именно вашего последующего продолжения — «…время московское» по причине о которой я написал выше (улгубляться не буду в это и развивать тему, дабы не переходить на личности, но со своей стороны я «карты раскрыл» — меня как москвича, данный порядок слов просто бесит). Раз вы сами пишите, что «спор не критичный, т.к. оба варианта никаким правилам русского языка не противоречат», в чём проблема использовать вариант — «Здесь и далее — московское время»? ВП:НЕБУМАГА, в конце концов?! (будет 2 байта экономить?) Или даже как Vcohen предложил: «Здесь и далее время — московское». Кстати, как по мне этот вариант реально грамотный — тут действительно подлежащие и сказуемое должны быть отделены тире. Вообще самый, конечно, грамотный вариант — «Здесь и далее по тексту — <такое-то> время, UTC+Х». Я во многих статьях использовал вариант «<такое-то> время, UTC+Х», потому что он самый короткий и правил русского языка не нарушает. Вы же предлагаете совершенно другую норму, которая потребует переписывания в 200+ статьях (т.к. я тоже интересуюсь статьями о событиях, катастрофах, спорте). Собственно, вот мне что не нравится, я предлагаю варианты — вы же стоите на единственном своём варианте, считая его верным, а остальные - нет. Это неправильный подход. :-) --Brateevsky {talk} 17:51, 16 мая 2019 (UTC)
        • В том варианте, который Вы сейчас опять назвали "самым, конечно, грамотным", отсутствует подлежащее. И это было сказано выше. Vcohen (обс.) 17:58, 16 мая 2019 (UTC)
          • Не очень понял, Vcohen, так вы за этот вариант или против? Который — «Здесь и далее по тексту — <такое-то> время, UTC+Х». --Brateevsky {talk} 18:09, 16 мая 2019 (UTC)
            • Против варианта "такое-то время", за вариант "время такое-то". Рассуждения про редирект время московское - это роковая ошибка, потому что название редиректа и текст фразы не обязаны совпадать. Потому что редирект представляет собой сочетание существительного с прилагательным в качестве определения, а в предложении требуется отдельно подлежащее и отдельно сказуемое. Vcohen (обс.) 18:17, 16 мая 2019 (UTC)
              • Редирект, кстати, можно и удалить. Редиректиться должно слово "московское", а не словосочетание "время московское". Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 17 мая 2019 (UTC)
  • Имхо, слово "время" обязано быть подлежащим. Ведь что имеется в виду в этой фразе? Что-то такое: "Здесь и далее время дано по Москве (а температура по Цельсию, а даты по григорианскому календарю)". Или: "Здесь и далее время - московское". Или более развернуто: "Время в данной статье - это московское время". И вот в последнем варианте, с повторенным словом "время", видна разница: один раз при нем прилагательное как определение (разумеется, перед ним), а другой как сказуемое (разумеется, после). Но мы же не хотим писать слово "время" два раза. Vcohen (обс.) 11:57, 16 мая 2019 (UTC)
  • Наиболее грамотный вариант из рассмотренных «Здесь и далее по тексту время — московское». Вариант «Здесь и далее по тексту — <такое-то> время, UTC+Х» менее приемлем, так как является тавтологичным: и то, и другое обозначение временного пояса означают одно и то же, следует выбрать форму только с UTC+Х как наиболее однозначную (и это наилучший вариант, лучше всяких запутанных московских времён). Вариант с однократным упоминанием часового пояса полностью соответствует требованиям к техническим документам — повторять каждый раз формат времени не требуется, но раз возникают вопросы, уточнение "Здесь и далее" желательно. Вариант "московское время" наиболее неудачный, так как не имеет смыслового ударения на слове "московское", как требует контекст. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 17 мая 2019 (UTC)
    • Тире между подлежащим и сказуемым, которое выражено прилагательным, обычно не ставится. § 15 п.4.--Yellow Horror (обс.) 11:20, 17 мая 2019 (UTC)
      • Кстати, да. Но такой обратный порядок слов должен наводить на мысль, что это подлежащее и сказуемое, а не что это ошибка. Vcohen (обс.) 11:43, 17 мая 2019 (UTC)

Склоняем фараона?[править код]

Имя Джедефра по всей статье используется как несклоняемое. Но по общему принципу должно склоняться по первому (нулевому) склонению: Джедефра, Джедефры, Джедефре, Джедефру, Джедефрой, о Джедефре. В литературе (например, у Ефремова) склоняется именно так. Словарной фиксации или каких-либо иных оснований для не-склонения я не нахожу. Какие будут мнения?--Yellow Horror (обс.) 09:11, 12 мая 2019 (UTC)

  • Строго теоретически, существует класс слов такого вида, которые не склоняются: фамилии типа Дюма и Дега. Надо бы убедиться, что сабжа не касается то, что касается их. Vcohen (обс.) 09:21, 12 мая 2019 (UTC)
    • Не склоняются имена и фамилии на -а после гласной и на ударное -а́ французского происхождения. Все остальные склоняются. Пытаются стать несклоняемыми ещё финские и армянские на ударное -а́, но их всё равно склоняют. Не так давно обсуждали склонение Ары́ Прекрасного, и оснований для не-склонения не нашлось, хотя в узусе преобладает несклоняемый вариант. Мнение "Грамоты.ру" (пункт 13.1.11)--Yellow Horror (обс.) 09:33, 12 мая 2019 (UTC)
      • Ну, если Вы на 100% уверены, что это всё, то и возражать нечего. Vcohen (обс.) 10:31, 12 мая 2019 (UTC)
        • Проверить свои знания никогда не повредит, вдруг я что-то упустил.--Yellow Horror (обс.) 18:52, 12 мая 2019 (UTC)
  • @Кучумов Андрей: приглашаю Вас в обсуждение, чтобы изменение склонения имени не стало неожиданностью.--Yellow Horror (обс.) 18:52, 12 мая 2019 (UTC)
    • Джедефра это имя составное. Ра это имя бога. Его иногда пишут как Рэ или даже Риа. Не знаю как его можно склонять или нет. Встречается, что и склоняют. Мне кажется это зависит от переводчика. Последнее время я стараюсь их не склонять, хотя иногда может проскочить и склонённое. Сразу же предупреждаю, что этих имён здесь до чертовой матери. Исправив одно надо править и остальные. А если потом окажется что это неправильно, переправлять обратно. Вот только маленький пример: Хафра, Сахура, Нефериркара Какаи, Шепсескара Иси, Неферефра, Ниусерра Иси, Джедкара Исеси, Усеркара, Меренра I и т. д. Кучумов Андрей (обс.) 19:45, 12 мая 2019 (UTC)
      • А что Вы скажете про имя Абдулла? Здесь Улла - это тоже имя Бога. Vcohen (обс.) 19:49, 12 мая 2019 (UTC)
        • Улла склонялось бы, в отличие от Ра. Андрей имеет в виду, что раз Ра не склоняется, то и имя, оканчивающееся на -ра, тоже не должно склоняться. — smigles 19:55, 12 мая 2019 (UTC)
          • Ну, это уж как-то слишком заумно. Думаю, тут всё проще, всё по правилам. --Klemm1 (обс.) 19:58, 12 мая 2019 (UTC)
      • Происхождение частей имени не играет роли. — smigles 19:51, 12 мая 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Формальных оснований для не-склонения имени Джедефра (словарной фиксации или правил, оговаривающих не-склонение древнеегипетских имён с окончанием на -а вообще или конкретно на слог -ра, происходящий от имени божества) в ходе обсуждения не выявлено. По общим правилам склонения имён собственных, несклоняемыми являются только имена и фамилии на -а после гласной и на ударное -а́ французкого происхождения. Ни под одно из этих исключений Джедефра не подходит. В литературном узусе он склоняется. То же касается и других подобных имён: словарной фиксации нет, в узусе имена испытываю колебания, однако более или менее часто склоняются все: Хафры, Сахуры, Нефериркары, Шепсескары, Неферефры, Ниусерры, Джедкары, Усеркары, Меренры. Исходя из этого, предлагается подвести итог о предпочтительности склонения имён фараонов с окончанием на -ра на страницах Википедии по первому типу склонения во всех местах, кроме точных цитат из источников.--Yellow Horror (обс.) 11:39, 23 мая 2019 (UTC)

  • Да. Vcohen (обс.) 12:26, 23 мая 2019 (UTC)
    • Не совсем. Вопрос склоняемости имён и фамилий на -а достаточно подробно изучен и даже близко не сводится к короткому правилу насчёт французского. Существует практически "узаконенная" тенденция (и она не нова, Зализняк обсуждал её ещё полвека назад) не склонять такие финские фамилии, а также поползновения японистов не склонять японские - мало поддержанные в прочих АИ. Не склоняются также отдельные имена в других языках: например, имя Шота склоняется, но только если это не Шота Руставели. Шота Руставели не склоняется. В общем, филологи отмечали, что специалисты по конкретным языкам склонны имена из этих языков не склонять, но только французские и, частично, финские фамилии удостоились признания несклоняемости в работах русистов. 2001:4898:80E8:F:FE9:88B3:46F5:B14E 23:54, 3 июня 2019 (UTC)
      • Спасибо за подробный анализ. Итого имеем группу фамилий, которые "удостоились признания несклоняемости в работах русистов", и серую зону, которая де-факто то так, то этак, а де-юре пока не признана. Собственно, именно наличием этой серой зоны этот вопрос и вызван, и спасибо Вам, что показали, что эта серая зона шире, чем могла бы казаться. Я думаю, что правильно будет в нашем де-юре следовать за существующим во внешнем мире де-юре, а впереди паровоза не бежать. Vcohen (обс.) 07:14, 4 июня 2019 (UTC)
      • Спасибо за замечание, но по сути обсуждаемого вопроса оно ничего не меняет. Да, склонение имён и фамилий на "-а" в значительной степени является "серой зоной". Тем важнее в ней опираться на формально авторитетные основания, а не на собственные мнения и изыскания редакторов Википедии. Для Шота Руставели есть формальное основание не-склонения в виде словарной фиксации. Для египетских фараонов такого основания нет, значит они подчиняются общему правилу и должны склоняться.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 4 июня 2019 (UTC)
        • Кстати, Шота Руставели может не склоняться по тем же мотивам, что и обсуждавшийся недавно Жюль Верн, а не потому, что кончается на гласную. Расширять его на всё, что кончается на гласную (а Жюль Верна на всё, что кончается на мягкий знак), было бы слишком смелым ориссом. Vcohen (обс.) 10:18, 4 июня 2019 (UTC)
          • У Руставели, я полагаю, основная причина всё-таки в неприязни грузин к склонению их имён по "женскому" 1 типу склонения. На сильное давление в этом направлении со стороны пишущих на русском языке грузин, в том числе грузинских лингвистов, указывала Л. П. Калакуцкая. И вообще, вся эта "серая зона не-склонения" вокруг мужских имён на "-а" возникла и разрастается по той же причине. А среди женских имён наблюдаются исключения в обратную сторону. Например, имя Клаудиа интенсивно склоняется, хотя по идее не должно.--Yellow Horror (обс.) 12:49, 4 июня 2019 (UTC)

Если сменил пол, то родилась или родился?[править код]

По мотивам последних правок в Мэннинг, Челси. Если человек родился мальчиком, а потом сменил пол на женский, то как правильно писать - родился такого-то числа или родилась такого-то числа? --Sergei Frolov (обс.) 16:43, 30 апреля 2019 (UTC)

  • Полагаю, что род (как и имя) должны быть такими, каков пол и имя были у персоны в тот или иной период жизни, а потому "родился", но "вышла из тюрьмы". Bogomolov.PL (обс.) 16:49, 30 апреля 2019 (UTC)
  • При чём здесь вообще проект «Грамотность»? stjn 17:06, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Текст «Мэннинг[ж.р.] родилась под именем Брэдли Мэннинг… Его отец…» грамматически не согласован. Или «…родился…Его отец», или «..родилась…Её отец», или вообще обойти этот вопрос с помощью безличных оборотов типа: «Рождение Мэннинг под именем Брэдли Мэннинг произошло в городе… Отец был американцем.» и т. п. M5 (обс.) 09:54, 6 мая 2019 (UTC)
    • Хотя если прочитать абзац дальше, то предложение: «Он[ребёнок] с самого детства считал себя девочкой, но думал, что это ненормально, и пытался бороться с этим» не имеет смысла без предшествующего утверждения, что речь идёт о ребёнке именно мужского пола, так что безличные обороты не помогут, и следует вернуть «родился» в начало. M5 (обс.) 10:10, 6 мая 2019 (UTC)
  • Холиварный вопрос, по которому не пришли к консенсусу. С темой форума связан лишь частично. Несогласованных фраз, конечно, надо избегать, конструкции типа «(мужское имя) родилась» неуместны. AndyVolykhov 14:55, 6 мая 2019 (UTC)
    • Совершенно нормальное явление, кстати, во французском языке. Если персонаж-животное грамматически должен быть одного рода, а по сюжету имеет другой пол, то склонения-спряжения по родам и местоимения скачут в одном абзаце. 2001:4898:80E8:F:FE9:88B3:46F5:B14E 23:57, 3 июня 2019 (UTC)
  • Интересный вопрос…
    «Она» общественная, политическая деятельница — да.
    «Она» военнослужащая армии США — нет. На тот момент был вполне себе «он» Брэдли Мэннинг.
    Либо как-то исхитриться и провести водораздел до и после смены пола, либо даже и не знаю... Excellence (вклад) 00:19, 4 июня 2019 (UTC)