Эта страница архивируется ботом
↱ ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка.

Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

Архивы:

Типографика[править код]

1. Как будет верно: «событие происходит в июне — июле» (102 шт.) или «событие происходит в июне—июле» (237 шт.)? А «событие происходит в июне-июле» даже 763 шт. 83.219.136.100 02:05, 16 сентября 2020 (UTC)

2. Нужен ли пробел между цифрой и «об.»? 83.219.136.100 02:11, 16 сентября 2020 (UTC)

  • 1. Точно не в июне—июле. Остальные два примера — разные по смыслу. «В июне — июле» означает интервал, «с июня по июль». А «в июне-июле» подразумевает приблизительное значение, мол, поедем в июне-июле примерно, а может, вообще в августе. Лес (Lesson) 05:19, 16 сентября 2020 (UTC)
  • 2. Вообще пробел нужен. Но это спецобозначение из ГОСТа. Здесь пример с пробелом: РО ИРЛИ. Ф. 568. Оп. 1. № 196. Л. 18—19 об. В печатной версии ГОСТа, возможно, пробела нет. — smigles 15:29, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Первый вопрос полностью покрывается руководством ВП:Д. По второму лучше спросить кого-нибудь из знатоков библиографических стандартов. Насколько я помню, коллега ɪ должен быть в теме.— Yellow Horror (обс.) 15:30, 16 сентября 2020 (UTC)
    «Об.» — сокращение от «оборот» (ГОСТ Р 7.0.5—2008, п. 11.4.2). Разумеется, его следует отделять от номера листа пробелом (пример). Так же, как все другие подобные сокращения. — ɪ 16:21, 16 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Всем спасибо. Первый пункт на будущее, второй пункт у себя исправил. 83.219.136.100 02:48, 17 сентября 2020 (UTC)

"История Миши и Маши Соболь" или "История Миши и Маши Соболей"[править код]

Абстрактный заголовок под конкретный "Отравление Сергея и Юлии Скрипаль". В очередной раз проверяя информацию, зацепила мысль, почему не "Отравление Сергея и Юлии Скрипалей". Не получается ли, что оба женского пола? Или это у меня филологические глюки начались? — Neolexx (обс.) 10:52, 11 сентября 2020 (UTC)

  • Всё норм, Розенталь этот случай специально оговаривает. — Klemm1 (обс.) 10:56, 11 сентября 2020 (UTC)
    • Верю на слово. Можно тогда итожить, вероятно. — Neolexx (обс.) 11:16, 11 сентября 2020 (UTC)
    • Оговаривает где? — smigles 11:19, 11 сентября 2020 (UTC)
    • Граница проходит по происхождению фамилии: братья Гримм/Люмьер, но братья Васильевы/Карамазовы. Но остается неясным, по какую сторону от этой границы мы должны располагать фамилию Скрипаль. Vcohen (обс.) 14:58, 11 сентября 2020 (UTC)
      • По современным нормам политкорректности :-) граница падежного доминирования должна быть сдвинута к женщине. "Отравление Сергея Скрипаля" + "Отравление Юлии Скрипаль" = "Отравление Сергея и Юлии Скрипаль". — Neolexx (обс.) 15:03, 11 сентября 2020 (UTC)
        • Здесь вопрос не о женском и мужском роде, а о множественном числе. Vcohen (обс.) 15:09, 11 сентября 2020 (UTC)
          • Здесь вопрос о мужском или женском доминировании. Потому что сама фамилия Скрипаль ни разу не Гримм и нормально склоняется (дело Скрипалей, отравление Скрипалей). Но Юлия Скрипаль своим присутствием перебивает всё прочее. — Neolexx (обс.) 15:33, 11 сентября 2020 (UTC)
            • Давайте для начала Клемм или кто-нибудь ещё предоставит источник, в котором этот случай разобран. Я уверен, что там речь про половое доминирование идти не будет. — smigles 15:54, 11 сентября 2020 (UTC)
              • От Дитмара Эльяшевича всегда и всего можно ожидать, но этого да, вряд ли. Ну, подождём. — Neolexx (обс.) 16:04, 11 сентября 2020 (UTC)
              • Источник вот. Насчет "ни разу не Гримм" аргумент совсем не в кассу, потому что склонение идет по-разному в зависимости от того, какое слово стоит перед фамилией: "господин и госпожа", "супруги", "братья" и т.д. В нашем случае - "если фамилия сопровождается мужским и женским именами, то она сохраняет форму единственного числа". И при всём при том общий заголовок - "Нерусские фамилии", а значит надо решить, относится ли эта фамилия (и фамилия Соболь заодно) к нерусским. Vcohen (обс.) 16:13, 11 сентября 2020 (UTC)
            • В данном случае вопрос в первую очередь не о падеже (что могло бы зависеть от рода), а о числе. Если множественное, то оно обязано склоняться (не может быть "отравление Скрипали"), а если единственное, то обязано не склоняться (не может быть "отравление Скрипаля", когда их двое). Vcohen (обс.) 16:13, 11 сентября 2020 (UTC)
              • Что (см. вашу справку выше) сводит вопрос к термину "нерусская фамилия". Я с ходу не вспомню работ, где бы анализировались термины русская/нерусская фамилия строго в контексте функционирования внутри русской грамматики. Скрипаль (как легко догадаться) имеет украинское происхождение, а Мухамедзянов, скажем, татарское. Но это всё вопросы этимологии, генеалогии и национальной идентичности. А в справке вашей наверняка что-то именно грамматическое имелось в виду. — Neolexx (обс.) 16:27, 11 сентября 2020 (UTC)
                • Полностью с Вами согласен. Могу осторожно предположить, что под русскими фамилиями имеются в виду фамилии, кончающиеся на что-то типа -ов/-ин/-ский, которые всегда склоняются и по падежам, и по числам, а под нерусскими все остальные. Vcohen (обс.) 16:35, 11 сентября 2020 (UTC)
                  • По ссылке на Розенталя в разделе про «нерусские фамилии» есть такой пример: «Нина и Станислав Жук». Поэтому да, возможно, имелось в виду, имеет ли фамилия стандартное русское окончание типа «-ов». — smigles 18:37, 11 сентября 2020 (UTC)
  • Гм... Лес (Lesson) 16:39, 11 сентября 2020 (UTC)

А почему не «Миши Соболя и Маши Соболь»? Drevnegrek (обс.) 18:15, 11 сентября 2020 (UTC)

  • Потому что искусственное усложнение выражения ради скрытия вопроса вместо его окончательного решения. А настоящие пацаны на такое не идут :-) Впрочем, чуть выше напомнили про старый КПМ, который подвели по этому источнику. Еськова — дама филологически весьма уважаемая, выкладки её звучат логично. То есть "нерусская фамилия" (грамматически) —

фамилии, имеющие основы на согласные и нулевое окончание в именительном падеже (на письме они кончаются согласной буквой, ь или й), кроме фамилий на -ых, -их, склоняются как существительные второго склонения мужского рода, т. е. имеют в творительном падеже окончание -ом, (-ем): Герценом, Левитаном, Гоголем, Врубелем, Хемингуэем, Гайдаем. Такие фамилии воспринимаются как «нерусские».

  • В сумме с уже разобранным правилом о "нерусских фамилиях" правильная форма — "Отравление Сергея и Юлии Скрипаль" (и "История Миши и Маши Соболь"). — Neolexx (обс.) 19:45, 11 сентября 2020 (UTC)
    • А как же нерусские фамилии, которые кончаются на гласные? Видимо, они тоже считаются нерусскими, но не вошли сюда потому, что не склоняются вообще никогда... Хотя нет, как минимум кончающиеся на безударное -а - склоняются. Или у них формы множественного числа все равно нет? Vcohen (обс.) 20:53, 11 сентября 2020 (UTC)
      • Живаго, Гарибальди - "нерусские фамилии", но вообще не склоняются. Сковорода был настолько любезен, что не женился и дочерей не имел(?) Иначе бы "Судьбы всех рассматриваемых тут Сковород" было бы на манер "пять кочерёг" ("формально верно, а по сути издевательство"™). Впрочем, если бы в Солсбери были не Скрипали а, скажем, Скрипы (может же быть такая фамилия - Скри́па? или Дети́на) - то было бы "Отравление Сергея и Юлии Скрипы", я думаю. А не "Отравление Сергея и Юлии Скрип". — Neolexx (обс.) 21:13, 11 сентября 2020 (UTC)
        • Нет, были бы «Отравление Сергея и Юлии Скри́па» или «Отравление Сергея и Юлии Дети́на», соответственно.— Yellow Horror (обс.) 22:58, 11 сентября 2020 (UTC)
        • А вот если исходная форма фамилии Де́тин, то «Отравление Сергея и Юлии Де́тиных».— Yellow Horror (обс.) 23:02, 11 сентября 2020 (UTC)
          • Почему бы это? (Пока всех науки ради не потравили, другие слова беру) "бенефис (кого?) Владимира и Татьяны Шмыги" — "бенефис Владимира и Татьяны Шмыга" или "бенефис Владимира и Татьяны Шмыг" для меня звучит не по-русски.
          • Тут согласен. "жизнь (кого?) Константина и Доры Фединых". Это можно добавить в исключения в определении Еськовой выше. — Neolexx (обс.) 08:07, 12 сентября 2020 (UTC)
            • И тем не менее, именно «бенефис Владимира и Татьяны Шмыга». Ключевым фактором является наличие в фамилии номенклатурных суффиксов: -ов-, -ев-, -ин-, -ск-. Когда этих суффиксов нет, фамилия сохраняет исходную форму в парах ж+ж и м+ж. Пример с фамилией Дети́на выше особенно показателен: в ней суффикс -ин- присутствует, но не исполняет роль номенклатурного, что выражается постановкой ударения.— Yellow Horror (обс.) 08:31, 12 сентября 2020 (UTC)
            • Фамилия «Федин» имеет суффикс «-ин-», а значит, относится к «русским» фамилиям согласно пункту 13.1.3. — smigles 08:47, 12 сентября 2020 (UTC)
            • Кроме фамилий с номенклатурными суффиксами меняют форму в парах ж+ж и м+ж фамилии, склоняемые по адъективному типу. Например, Кра́сный: «бенефис Владимира и Татьяны Кра́сных». Ср. с «бенефис Владимира и Татьяны Красны́х».— Yellow Horror (обс.) 08:53, 12 сентября 2020 (UTC)

«Около» в смысле «почти»[править код]

Вопрос про значение слова около, возникший в связи с оформлением шаблонов. Некоторые словари утверждают, что около может значить не только приблизительно/примерно, но и меньше/раньше/почти. Мне такая односторонняя интерпретация кажется очень странной (особенно учитывая, что этимологически оно значит вокруг, а не вполукруг...), сам я в таком смысле никогда не употреблял и чужое употребление никогда так не интерпретировал. В частности, не было повода понимать выражения типа «событие произошло ок. 1234 года» как «событие произошло чуть раньше 1234 года». Примеры, приведённые в тех же словарях, сами по себе тоже не демонстрируют однозначно одностороннюю трактовку. Короче говоря, это у меня проблемы с языком, или те словари врут, и на самом деле можно без потери смысла заменить в шаблонах «прибл.» на «около» или «ок.»? — Mikhail Ryazanov (обс.) 22:57, 24 августа 2020 (UTC)

  • Давайте обратимся к другим словарям (сайт в спам-листе, поэтому ссылки пишу так):
    Приблизительно числом, мерою, количеством (толковый словарь Даля, gufo.me/dict/dal/около);
    Употребляется при обозначении примерной, приблизительной величины, протяженности, длительности и т. п. чего-л… II. при обозначении времени, незадолго до которого, близко к которому происходит действие («Малый академический словарь», gufo.me/dict/mas/около);
    Соответствует по значению сл.: немного меньше какой-либо меры; почти, приблизительно (толковый словарь Ефремовой, gufo.me/dict/efremova/около);
    Почти, немного меньше (какой-нибудь меры; разг.) (толковый словарь Ушакова, gufo.me/dict/ushakov/около);
    Указывает на приблизительность меры, количества, времени (толковый словарь Ожегова, gufo.me/dict/ozhegov/около).
    Мнения словарей разделились. Мой языковой опыт говорит о том, что «около» употребляют в значении «приблизительно, немного меньше или больше»; сам я тоже употребляю это слово в таком смысле и никогда бы не подумал, что «около двух часов» — это «почти два часа», но не «чуть больше двух часов». — smigles 23:44, 24 августа 2020 (UTC)
  • Присоединяюсь к предыдущим ораторам, у меня возникло такое же недоумение при чтении обсуждения по ссылке. Мне кажется, что перед нами достаточно распространенная в Википедии ситуация: в АИ сказано одно, а большинство из нас привыкло к другому. Если опыта обсуждений Википедии недостаточно для разруливания таких ситуаций, пусть нынешнее обсуждение послужит таким опытом. Как вариант - объявить словари, утверждающие про "только меньше", не-АИ в этом вопросе. Vcohen (обс.) 06:24, 25 августа 2020 (UTC)
  • Коллеги, я не вижу здесь противоречий. Если не выбрасывать слов, фраза «почти, немного меньше (какой-нибудь меры…)» предполагает наличие меры — не величины, а меры, это ёмкость, используемая для измерения, мерная ёмкость (ср. «полной мерой»). «Около стакана» — это ровно один стакан или немного меньше, потому что отмерить с помощью стакана больше его ёмкости невозможно. Когда производители взяли моду жулить с размером упаковки, про новоявленные стеклянные банки объёмом 950 и 900 мл моя бабушка говорила «около литра», и могла даже уточнить — «не литр, а около». В тех же случаях, когда мера/мерка не задействуется, слово «около» легко может применяться в значении «чуть меньше или чуть больше (позже, дальше и т. п.)»
    Томасина (обс.) 06:59, 25 августа 2020 (UTC)
    • Пример со стаканом мне не нравится. В кастрюле я вижу воду, на глаз оцениваю количество как "около стакана". Выливаю в стакан - получился полный и немножко осталось в кастрюле. Это как считается - я был прав насчет "около стакана" или нет? И остается только случай, когда кто-то кого-то хочет обжулить, там действительно невыгодно писать "около" и делать больше. Vcohen (обс.) 07:23, 25 августа 2020 (UTC)
      • Напрасно он Вам не нравится. Это я не по поводу применения слова полемизирую, а лишь пытаюсь толковать фразу, написанную в словаре. Вам же на руку, что (как мне кажется) эта фраза касается именно что частного случая. Томасина (обс.) 10:04, 25 августа 2020 (UTC)
        • Я про этот частный случай и написал - в моей реплике был вопрос, он выглядел как риторический, но мне интересно, как бы Вы на него ответили. А ниже есть пример с абсолютным нулем, где "около" надо понимать как "больше", совершенно аналогично примеру со стаканом. И при всём при том: правильно ли я понял Вашу позицию, что "около" можно понимать как "меньше" только и исключительно по контексту? В обсуждении по ссылке проблема была в том, что "около", согласно словарям, не может быть заменой для "приблизительно". Если в контексте нет стакана, оставляющего только опцию "меньше", или абсолютного нуля, оставляющего только опцию "больше", то "около" - это то же, что "приблизительно", или все-таки нет? Vcohen (обс.) 10:11, 25 августа 2020 (UTC)
          • А посмотрите последнее предложение в моём посте, там всё написано (эх, как же сильна у нас манера недочитывать...). Томасина (обс.) 11:32, 25 августа 2020 (UTC)
            • Мое "при всем при том" и "правильно ли я понял" относится именно к этой фразе. Я действительно иногда грешу недочитыванием, но в данном случае согрешил неуверенностью, что правильно понял. Vcohen (обс.) 12:18, 25 августа 2020 (UTC)
    • Это смотря какая мера. Тот же стакан рассчитан на наполнение не до краёв, а чуть ниже, чтобы не расплескалось. Соответственно, в него вполне можно налить чуть больше нормы, а сыпучего насыпать даже «с горкой», и всё равно это будет «около стакана». Так что, не убедительно. Ну и в любом случае это не значение самого слова, а ограничения, накладываемые частным случаем. С таким же успехом можно говорить, что около может значить «чуть больше», потому что в выражении «температура около абсолютного нуля» эта температура не может быть отрицательной. — Mikhail Ryazanov (обс.) 07:32, 25 августа 2020 (UTC)
  • Тоже не согласен с односторонней трактовкой: «около» на то и «около», что может быть и меньше и больше. Если событие произошло «ок. 1234 г.», то однозначно интерпретирую: оно точно не датировано и могло произойти в указанном году, плюс-минус несколько лет.
    А в целом, упражняться в лингвистике вряд ли целесообразно: если событие произошло «до 1234», то так и пишется, либо «не ранее 1234», либо указывается интервал дат. eXcellence contribs 09:08, 25 августа 2020 (UTC)

Хорошо, вроде бы разобрались, что вряд ли около будет воспринято как чуть меньше. Следующий вопрос: всегда ли можно заменить прибл. на около или ок.? Понятно, что в предложениях у них разное согласование («основан прибл. в 1234 году» — «основан около 1234 года»), но тут интересует только частный случай автоматической подстановки из Викиданных в шаблоны (Модуль:Wikidata/config, в самом конце), например (ищите строку «прибл.»): Трагедия на «Немиге», Караджаоглан, LB-1. Мне кажется, что во всех этих примерах «около» или «ок.» было бы лучше, чем «прибл.». Единственный найденный странный пример — Тимарид, там в годах жизни получилось бы «ок. 400-е до н. э.». Но по-моему, так писать вообще не следует — нужно либо «ок. 400 до н. э.», либо «400-е до н. э.», либо «410—400 до н. э.». Какие будут соображения? — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:58, 27 августа 2020 (UTC)

  • Вроде Вы правы. Надо понять, нет ли еще таких "странных примеров". Vcohen (обс.) 06:42, 27 августа 2020 (UTC)
  • Никаких соображений. Как ни крути, получается не очень. — Klemm1 (обс.) 13:07, 27 августа 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: по моему чувству языка, «прибл.» — дата достаточно условная, интервал размытый; «ок.» — установлено с некоторой степенью достоверности, имеется какая-то опорная дата. Грубо говоря, «прибл. 400» — это плюс-минус десятилетие или больше, «ок. 400» — плюс-минус несколько лет. eXcellence contribs 15:33, 27 августа 2020 (UTC)
    • То есть "прибл." - это "точно неизвестно", а "ок." - это "известно точно, но здесь округлено"? Vcohen (обс.) 16:04, 27 августа 2020 (UTC)
      • Нет, с такой формулировкой я не могу согласиться, либо вы вкладываете немного другой смысл. Суть в том, что для меня понятие «около» заведомо конкретнее понятия «приблизительно». Ну, в самом деле, около (чего-либо), вот это чего-либо — некая опора, дата, свидетельство, от которых может оттолкнуться историк при попытке датировки события. А приблизительно это, скорее, эквивалент «плюс-минус лапоть». eXcellence contribs 16:50, 27 августа 2020 (UTC)
    • Возможно, «приблизительно 400 год» воспринимается как менее точная дата, чем «около 400 года», из-за того что год круглый (четыре сотни без десятков и единиц). Давайте возьмём другой пример: «приблизительно 425 год» — «около 425 года». В этом случае выглядит ли для вас второй вариант точнее первого? — smigles 17:22, 27 августа 2020 (UTC)
      • Нет, принципиально ничего не меняется. Но с когнитивным искажением вы правы, «прибл. 400 г.» воспринимается более размыто, чем «прибл. 425 г.». eXcellence contribs 17:46, 27 августа 2020 (UTC)
        • Вы сказали, что «около 400 года» воспринимается вами как более точная дата, чем «приблизительно 400 год». Воспринимается ли для вас «около 425 года» как более точная дата, чем «приблизительно 425 год»? — smigles 23:20, 27 августа 2020 (UTC)
          • Я же ответил выше — принципиально ничего не меняется. Поэтому да, «около 425» всё равно воспринимается несколько более точной, чем «прибл.». eXcellence contribs 00:35, 28 августа 2020 (UTC)
            • В вопросе «В этом случае выглядит ли для вас второй вариант точнее первого?» под первым и вторым вариантом подразумевалось «приблизительно 425 год» и «около 425 года» соответственно; на вопрос вы ответили «нет». Судя по всему, вы поняли вопрос не так, поэтому потребовалось уточнить.
              Теперь у меня такой вопрос. Всегда ли историки, использующие при дате слово «около», имеют в виду разброс не больше десятка лет? Мне кажется, что смысловой нюанс в словах «около» и «приблизительно» в исторической науке не учитывается. Иначе пришлось бы выяснять, где та черта, когда «около» переходит в «приблизительно».
              Мы говорим не только о датах и об истории, но, как мне кажется, в других сферах такими смысловыми тонкостями тоже можно пренебречь. — smigles 06:24, 28 августа 2020 (UTC)
              • «Я около дома» vs. «Я приблизительно дома»? :)
                Насчёт исторической науки: вероятно, так и есть. Можно, конечно, попытаться проанализировать хороший пласт исторических исследований с целью (не)выявления корреляции, но, кмк, оно того не стоит. eXcellence contribs 11:05, 28 августа 2020 (UTC)
                • В этом обсуждении ведётся речь об «около» в значении «приблизительно, примерно». «Около дома» — здесь другое значение, пространственное. — smigles 11:44, 28 августа 2020 (UTC)
    • Напоминаю, что речь идёт о модификаторе из Викиданных. Там нет градаций точности, а есть только «флаг, указывающий, что источник указал на приблизительность значения, но не указал точные возможные границы значения» (кстати, называемый там словом «около»). И на всякий случай немного статистики по РуВики про то, как это помечают вручную:
выражение результатов
около x ⩾ 75 736
ок. x 20 651
приблизительно x 12 448
прибл. x 161
Явных оттенков степени точности не заметил. — Mikhail Ryazanov (обс.) 22:55, 27 августа 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Не вижу смысла сомневаться в заключении уважаемых авторов толковых словарей о существовании у слова «около» значения близкого к «почти». В бытовом употреблении фраза «я прождал около часа» действительно означает «я прождал почти час», иначе используются «я прождал целый час» или «я прождал больше часа». Аналогичное значение прослеживается и при употреблении «около» в сложносоставных словах: есть чёткая разница между прилагательными «околозвуковой» и «сверхзвуковой». Однако это значение является контекстно-зависимым, а не универсальным. Например, «готовить на медленном огне около 40 минут» уже не означает «немного меньше 40 минут».
Для научного стиля речи вполне характерно употребление «около» как синонима «приблизительно» и латинского circa, в том числе применительно к датам. Запись «ок. 1234 года» в научной литературе значит «приблизительно в 1234 году», а не «незадолго до 1234 года». В случаях, когда можно определить предельную дату события с какой-либо одной или обеих сторон, используются другие формулировки (до, после, не раньше, не позже, между и т.п.) Исходя из этого, нет повода отказываться от такой записи и в Википедии.— Yellow Horror (обс.) 07:12, 3 сентября 2020 (UTC)

  • Мне кажется, что аспект бытового употребления несколько преувеличен. Если человек не знает точно, сколько он ждал, то он скажет "около часа", не зная сам, больше это или меньше. Если он знает точно, то он скажет "почти час" или "больше часа", в зависимости от. Vcohen (обс.) 08:26, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Слово «около» означает не «почти», а «приблизительно». То, что в быту «около» = «почти», не подтверждается вашим же примером с готовкой. И пример «прождал около часа» может означать «прождал приблизительно час», если прождавший не смотрел на часы (может пройти как меньше одного часа, так и больше).
    Возможно, в каких-то ситуациях значение слова «около» сводится к значению «почти», но это частные случаи, трудно формализуемые. Словари должны как минимум фиксировать общее значение — «приблизительно». Почему некоторые словари этого не делают, загадка. Ещё загадка, как понимать такую фразу из словаря: «немного меньше какой-либо меры; почти, приблизительно»; здесь каким-то образом «приблизительно» становится синонимичным слову «почти». — smigles 00:29, 5 сентября 2020 (UTC)
    • Насчет "«приблизительно» становится синонимичным слову «почти»" - я хотел сказать то же самое, подчеркнув, что в обсуждении, которое привело топикстартера сюда, как раз утверждалось (оппонентами топикстартера), что "приблизительно" обозначает приблизительность в обе стороны, а "около" только в меньшую (как "почти"), и именно поэтому "приблизительно" и "около" не взаимозаменяемы. Здесь мы видим, что подтверждения этой гипотезе в словарях нет, а есть путаница, охватывающая не только "около", но и "приблизительно". Vcohen (обс.) 11:48, 5 сентября 2020 (UTC)
  • вы путаете разговорный и научный контекст употребления. Научный "Около" в отношении дат очевидно является заимствованием латинского "en:circa (c.)" и означает "примерно" (досл. "вокруг"), то есть безо всяких указаний на правый или левый допуск. По сути, это некая вероятностно-усреднённая дата, а не предельная. — 91.193.179.32 08:31, 11 сентября 2020 (UTC)
    • Околозвуковая скорость может быть немножко больше скорости звука?— Yellow Horror (обс.) 08:59, 11 сентября 2020 (UTC)
      • Конечно, почему нет? — Klemm1 (обс.) 09:03, 11 сентября 2020 (UTC)
      • Я поискал информацию и удивился: оказывается, согласно определению в стандарте ГОСТ 23281-78, околозвуковая скорость может быть больше скорости звука. — Jim_Hokins (обс.) 11:08, 11 сентября 2020 (UTC)
        • Ок.— Yellow Horror (обс.) 22:55, 11 сентября 2020 (UTC)
        • Чему ж тут удивляться? Удивительным было бы обратное утверждение. — Klemm1 (обс.) 00:20, 12 сентября 2020 (UTC)
          • Аэродинамика (в моём взрослом состоянии) прошла мимо меня. А в детстве я читал книги про авиацию времён ВОВ, особенно почему-то запомнились мемуары Шахурина, в которых, емнип, речь шла об околозвуковых скоростях только применительно к самолётам, приближавшимся по скорости к скорости звука и разрушавшимся. Думаю поэтому в моей голове закрепилось, что околозвуковая скорость - это всё же дозвуковая скорость. — Jim_Hokins (обс.) 11:19, 12 сентября 2020 (UTC)
            • Ну, это Вам так показалось. — Klemm1 (обс.) 11:36, 12 сентября 2020 (UTC)
              • Но это же повод для удивления, когда ранее отложившаяся в голове информация не совпадает с окружающей действительностью. :)Jim_Hokins (обс.) 15:25, 12 сентября 2020 (UTC)
            • Такой эффект мог бы быть с околосветовыми скоростями, потому что к скорости света можно приблизиться только снизу. Однако тут уже приводили пример с абсолютным нулем, к которому можно приблизиться только сверху. И в обоих случаях это свойства скоростей и температур, а не слов. Vcohen (обс.) 15:16, 12 сентября 2020 (UTC)
              • Согласен. Я всего лишь разъяснял, почему лично у меня вызвало удивление именно определение словосочетания «околозвуковая скорость», данное в государственном стандарте. Оффтоплю я, собственно говоря. :-)Jim_Hokins (обс.) 15:25, 12 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Мнения толковых словарей относительно значения слова около (в контексте меры, количества, времени) разделились. Выявлены следующие варианты значения:

  1. приблизительно (= немного меньше или немного больше);
  2. почти (= немного меньше);
  3. почти, приблизительно.

Участники этого обсуждения высказались о том, что сами воспринимают и употребляют слово около (в упомянутом контексте) в значении приблизительно. Кроме того, «Грамота.ру» считает слова около и приблизительно взаимозаменяемыми.

Так как языковая практика на стороне значения приблизительно, именно это значение должно иметься в виду при работе над Википедией. — smigles 11:39, 16 сентября 2020 (UTC)

Комментарий к итогу[править код]

Договорились обо всём, кроме сути :-) Которая, впрочем, к грамотности не относится, а относится к Викиданным.

Исходный вопрос возник из карточки статьи. А возник он (и будет не раз ещё возникать), потому что в статьях очень много неточных чисел - то есть которые точно человечеству (пока) неизвестны. На Викискладе под подобное давно есть шаблон Other date с кучей наиболее востребованных градаций ("примерно", "не ранее", "не позднее", "между" и т.д.).

А вот на Викиданных единственный пока рабочий уточнитель для "обстоятельства источника" - "около". Поэтому в d:Q2634583 в "число раненых" единственный вариант сказать "но это неточно" - выставить квалификатор "обстоятельства источника" - "около" (как и было сделано).

Поэтому "около" пока будут везде и повсюду: датах, количествах, иных цифрах. Если так нормально, то нормально. Если хочется более тонких уточнений как на Викискладе - можно поднять вопрос на ВП:Ф-ВД. — Neolexx (обс.) 17:11, 16 сентября 2020 (UTC)

  • Возможно, вы неправильно меня поняли. Итог признаёт слова около и приблизительно синонимами: оба означают немного меньше или немного больше. Нет нужды заменять первое слово на второе или обратно. — smigles 17:31, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Я понял лексическую суть итога и не оспариваю его правильность. Я просто пояснил, что "около" пока будет везде и всюду в карточках с автозаполнением из Викиданных. Как вынужденный синоним всех прочих уточнений (не ранее, не позднее, не более, не менее и т.д.) — Neolexx (обс.) 17:39, 16 сентября 2020 (UTC)
      • Если оно будет "вынужденным синонимом" (мне понравился термин) всего этого ряда, то рассматривавшийся случай - цветочки, которые не стоят выеденного яйца. Vcohen (обс.) 18:00, 16 сентября 2020 (UTC)
        • При нужном уровне консенсуса всё может измениться. Пока, как я понимаю позицию Викиданных, на внутреннем уровне у них есть (U+2248, almost equal to), для человеческих глаз лексический эквивалент около И они считают этого достаточно.
          Я лично в карточке Феофан Митиленский вместо "около 44 до н. э." предпочёл бы более верное и информативное "не ранее 44 до н. э." Через ручное заполнение, понятно, нет проблем - а вот через Викиданные потыкался и делюсь здесь выясненным. Вопрос лишь, насколько я одинок в своих потребностях в Викиданных. — Neolexx (обс.) 18:12, 16 сентября 2020 (UTC)
          • На мой взгляд, викиданные - во многих отношениях весьма полезный инструмент. Другое дело, что редактирование в них для большинства пользователей (по крайней мере пока) не настолько интуитивно понятно, как редактирование википедии. Что приводит к сложностям в устранении неточностей или вандализма на викиданных, отражающихся в статьях википедии. Что приводит к недовольству части редакторов википедии.
            Что касается необходимости на викиданных квалификаторов «не ранее» и «не позднее», то, как мне кажется, они безусловно необходимы. Не совсем понимаю, что же именно мешает их создать? — Jim_Hokins (обс.) 18:43, 16 сентября 2020 (UTC)
          • «Не ранее» есть же? — Mikhail Ryazanov (обс.) 22:40, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Это проблема Викиданных, а не Википедии, и обсуждаться она должна определённо не здесь. А от импорта сведений из Викиданных в карточки нужно просто уходить, и невозможность нормального указания приближений (до, после, не раньше, не позже, между) — лишь одна из множества причин для этого, далеко не самая важная.Yellow Horror (обс.) 22:47, 16 сентября 2020 (UTC)