Эта страница архивируется ботом
↱ ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка.

Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

Архивы:

Содержание

Глагол «сплотиться»[править код]

сплотились с сыном предыдущего деспота — можно ли сплотиться с кем либо? Или этот глагол так нельзя использовать?— Зануда 17:42, 10 декабря 2019 (UTC)

В единственном числе сплотиться нельзя. Все приведённые выше примеры чудовищны. Более-менее сносным считаю такой вариант: "советский народ ещё теснее сплотился вокруг родной коммунистической партии". То есть грамматически сплотиться может только то, что имеет множественное число (люди, народ, класс и всё такое подобное). — Klemm1 (обс.) 23:15, 10 декабря 2019 (UTC)

Запятая[править код]

Господа, нам дана фраза: "По одной версии(,) <здесь нечто утверждается>, по другой — <здесь утверждается нечто иное>". Запятая, которую я заключил в скобки, нужна или не нужна? Или более тонко: допустим ли вариант с запятой и вариант без запятой? Vcohen (обс.) 11:05, 8 декабря 2019 (UTC)

  • Vcohen, как мне кажется, в приведённом Вами примере запятая нужна. В правилах приведён другой пример «с одной стороны, с другой стороны»: Знаки препинания при вводных словах, сочетаниях слов и предложениях (см. § 96). Jim_Hokins (обс.) 11:27, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Более того, даже при отсутствии противопоставления запятая была бы нужна. «По версии <такого-то>, …» (указание на источник сообщения). То есть п. «г» приведённого правила. Лес (Lesson) 11:44, 8 декабря 2019 (UTC)
      • Вот при отсутствии она бы точно была нужна, но я бы тогда и вопроса не задавал. А так - вводное слово ведь может быть выкинуто без ущерба для смысла, а тут явный ущерб, выкидывается половина противопоставления. Vcohen (обс.) 13:06, 8 декабря 2019 (UTC)
        • Можно выкинуть. На Пентагон упал самолёт Boeing 737, по другой версии — крылатая ракета. Ср.: группа Дятлова погибла от холода, с другой стороны, что помешало им вернуться в палатку за вещами? С другой стороны, «отношения между частями высказывания» прямо упомянуты в правиле, тут и «с одной стороны, с другой стороны», и «по одной версии, по другой версии» подходят равноценно. А про выкидывание — скорее, народное правило, чем строгое. Лес (Lesson) 13:18, 8 декабря 2019 (UTC)
          • "С одной стороны доску покрасили в белый цвет, а с другой в красный". Здесь ведь выделять не надо, потому что имеется в виду в буквальном смысле одна и другая сторона. Чем мой исходный пример отличается от этого? Vcohen (обс.) 13:21, 8 декабря 2019 (UTC)
            • Вот поэтому я и посчитал нужным упомянуть ещё пункт "г" про указание на источник сообщения. Лес (Lesson) 13:31, 8 декабря 2019 (UTC)
              • Ну и что? Там и про стороны тоже есть пункт (пункт "ж"). Однако же в примере с доской запятая не ставится. Подробнее по той же ссылке § 96. Vcohen (обс.) 13:35, 8 декабря 2019 (UTC)
            • Vcohen, в приведённом Вами примере с доской, словосочетание "с одной стороны" не является вводным, так как оно грамматически связано с глаголом в словосочетание "покрасили с одной стороны". Jim_Hokins (обс.) 13:46, 8 декабря 2019 (UTC)
              • Ну и в исходном примере так. Почему нет? Vcohen (обс.) 14:09, 8 декабря 2019 (UTC)
                • "По одной версии, Буратино был вырезан из дерева Папой Карло, по другой — плотником Джузеппе". В таком примере, если убрать первую запятую, окажется (внезапно), что Буратино был вырезан в двух версиях и его теперь двое. Jim_Hokins (обс.) 14:22, 8 декабря 2019 (UTC)
                  • Почему двое? А если с вводными словами, что меняется? Vcohen (обс.) 14:41, 8 декабря 2019 (UTC)
                    • Vcohen, двое становится, потому что без запятой появляется грамматическая связка с глаголом: вырезан по версии. С запятой (после вводного словосочетания) такой связки не появляется. Jim_Hokins (обс.) 15:15, 8 декабря 2019 (UTC)
                      • В обоих случаях названы две версии. Версии - это разные взгляды на реальность, а не разные реальности. Vcohen (обс.) 15:17, 8 декабря 2019 (UTC)
                        • Если подразумевается версия мнений, то это вводное словосочетание, нужно ставить запятую. Если подразумевается версия деревянной куклы, то запятую ставить не нужно. Это для пишущего (печатающего).
                          Для читающего смысл написанного раскрывается наличием или отсутствием запятой. Jim_Hokins (обс.) 15:37, 8 декабря 2019 (UTC)
                          • Нет, у меня нет никакой версии куклы. См. ниже пример с ФИДЕ и УЕФА. Vcohen (обс.) 16:51, 8 декабря 2019 (UTC)
                            • Vcohen, а как связан пример ниже с ФИДЕ и УЕФА с Вашим первоначальным вопросом? :-) Jim_Hokins (обс.) 17:22, 8 декабря 2019 (UTC)
                              • Пример ниже - это более очевидный случай того же типа, что и мой первоначальный вопрос. Если для примера ниже ясно, почему запятые не нужны, то для моего первоначального вопроса идея та же. У меня встречный вопрос: а в чем разница между ними (кроме того факта, что в первоначальном вопросе случайно получилась структура, омонимичная структуре с вводными словами)? Vcohen (обс.) 18:49, 8 декабря 2019 (UTC)
                                • Vcohen, в буквах, которыми они написаны. :-)
                                  А если серьёзно, то я не знаю. Возможно, я просто не понимаю Ваш вопрос. Jim_Hokins (обс.) 19:41, 8 декабря 2019 (UTC)
                • Я бы ответил, что в примере с доской запятая не ставится, так как там 1) нет указания на источник сообщения (ср. «по указанию мастера, с одной стороны доску надо было покрасить, а с другой — нет»), 2) "сторона" употреблена в буквальном значении, а не как указание на отношения между частями высказывания. И выкинуть «сторону» уже нельзя, кстати. Лес (Lesson) 14:26, 8 декабря 2019 (UTC)
                  • 1) А зачем нам еще и источник в том же примере? Слово, обозначающее сторону, может использоваться двояко. А слово, обозначающее источник, почему не может? 2) И источник выкинуть нельзя, и он тоже в буквальном значении. Vcohen (обс.) 14:41, 8 декабря 2019 (UTC)
                    • Источник в буквальном значении, но он прямо упомянут в правиле, тут все вопросы к Лопатину. Со стороной можно покрутить и так, и эдак, а «указание на источник сообщения» однозначно. «По-моему, она довольно красива», — тоже не выкинешь, это ведь по-моему она красива, а по-твоему не особо. Кстати, в последней фразе уже не выделяется «по-моему»). Лес (Lesson) 14:58, 8 декабря 2019 (UTC)
                      • О! Последняя фраза мне понравилась. "Это ведь по-моему она красива". "Это только по версии ФИДЕ Буратино деревянный, а по версии УЕФА он из чистого золота". Vcohen (обс.) 15:16, 8 декабря 2019 (UTC)
        • По моему мнению запятая возможна и даже желательна, но не обязательна. Мне точно встречалось в ответах Грамоты, по такому же поводу или похожему: мол, если хотите, чтобы при чтении вашего текста в этом месте делалась пауза, то ставьте запятую; если хотите монотонного прочтения — не ставьте. Это еле-еле уловимо меняет смысл. 188.123.231.26 18:03, 8 декабря 2019 (UTC)
        • «Может, пойду, а может, не пойду» — здесь два вводных слова «может», причём во втором случае оно слилось с союзом. Без вводных слов получилась бы белиберда: «Пойду, а не пойду». Если убрать союз, то смысл был бы тоже непонятен: «Пойду, не пойду». Поэтому правило, что вводная конструкция может быть опущена без потери смысла, не всегда работает. — smigles 18:16, 8 декабря 2019 (UTC)
  • «Грамота» велит обособлять сочетание как вводное. — smigles 18:07, 8 декабря 2019 (UTC)

Кладбище Памяти жертв 9-го января[править код]

Или Памяти жертв 9 января? — Vvk121 15:07, 6 декабря 2019 (UTC)

  • В датах буквенное наращение между числом и месяцем, а также между годом и словом «год» не используется. — smigles 15:22, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Но официально [1]. Лес (Lesson) 15:30, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Официальный документ для Википедии не всегда АИ. Так, в ст. 95 Конституции РФ пишется Государственная Дума, а в Википедии — Государственная дума (второе слово — со строчной). — Vvk121 15:45, 6 декабря 2019 (UTC)
  • А, я плохо знаю географию Питера, это, оказывается, разные вещи, сад на пр. Стачек, а кладбище на Жертв Девятого Января. Так, может, написать по первоисточникам: http://oooritual.spb.ru/ ? Хотя на всех картах "9-го". [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] (на двух - просто "9" без наращений: [9], [10]). Лес (Lesson) 21:49, 6 декабря 2019 (UTC)
  • А почему Памяти с большой буквы? Вроде "памяти" и "имени" всегда писались с маленькой. Vcohen (обс.) 22:29, 6 декабря 2019 (UTC)
    • На оф. сайте вообще все буквы прописные. На картах, кстати, везде опущено "памяти", и вполне логично с прописной "Жертв" (кроме одной: [11]). А, ещё вот так есть: [12]. Я с питерскими топонимами уже боюсь связываться. Лес (Lesson) 22:35, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Нет, не везде (см. мою ссылку выше). А "Жертв" с прописной — вполне логично, согласен (первое слово в названии). — Klemm1 (обс.) 01:05, 7 декабря 2019 (UTC)
        • Обычно мы Яндекс-карты за АИ не считаем (Обсуждение:Чермянка#Источники), а с учётом подозрительного совпадения с написанием на оф. сайте — я, например, сам правлю информацию о своей фирме на Я-картах. Лес (Lesson) 04:19, 7 декабря 2019 (UTC)
          • АИ, не АИ — какая разница... Мы ведь пока не итог подводим, а пытаемся понять, как правильно. Поймём, убедим — глядишь, и АИ подтянутся. :) — Klemm1 (обс.) 12:02, 7 декабря 2019 (UTC)
    • А потому что дальше нет имени собственного (ФИО, например), коему можно было бы делегировать капитализацию. — Klemm1 (обс.) 01:05, 7 декабря 2019 (UTC)
      • И что? Не вижу причинно-следственной связи. Vcohen (обс.) 12:16, 7 декабря 2019 (UTC)
        • Ну как же? Если нет ФИО (или чего-то другого с капитализированным именем собственным), то прописную букву приходится присваивать первому в названии слову, в данном случае слову "Памяти", так как с этого слова и начинается название кладбища или сквера. Вот противоположный пример (ссылка не вставляется):

          После трагических событий 1998 года здесь был разбит сквер памяти Галины Старовойтовой.

          Klemm1 (обс.) 12:44, 7 декабря 2019 (UTC)
          • В противоположном примере этого эффекта нет, так что он мало помогает. А "с этого слова и начинается название кладбища или сквера" - я бы сказал, что оно начинается со слова "кладбище" или "сквер". Да и то при условии, что на него действительно надо переносить капитализацию (а это тоже не факт - у нас тут было большое обсуждение, где вроде бы все согласились, что ее никуда переносить не надо). Vcohen (обс.) 13:24, 7 декабря 2019 (UTC)
            • 1. В противоположном примере есть ФИО (с прописной, естественно), поэтому большой необходимости в капитализации чего-то ещё нет, все остальные слова — родовые и служебные. Кстати, а Вы про какой "эффект" толкуете?
              2. Название кладбища не начинается со слова "кладбище" или "сквер", эти слова — родовые. Формально первое слово в названиях — "памяти"
              3. Помню-помню то обсуждение, кстати, никаким итогом так и не закончившееся. Особенно характерна Ваша последняя реплика:

              Сорри, по этой ссылке ничего не сказано про названия со словом "имени". И вопрос про парк имени челюскинцев, в котором ни одно из слов не пишется с большой буквы, продолжает висеть в воздухе. Vcohen (обс.) 07:23, 3 сентября 2019 (UTC)

              Klemm1 (обс.) 16:23, 7 декабря 2019 (UTC)
              • 1. В противоположном примере всё как всегда. Из него не видно, какие требуются отступления в особых случаях. Эффект - тот самый - с капитализацией Памяти. 3. Но там все меня убеждали, что ничего капитализировать не надо. А тут Вы утверждаете, что надо, причем именно так. И то, и другое без обоснования. Vcohen (обс.) 16:42, 7 декабря 2019 (UTC)
                • "Всё как всегда"? "Отступления в особых случаях"? Не очень понятно, ну да ладно. По поводу названия кладбища добавлю: капитализация возможна только при наличии кавычек ("Памяти жертв 9 <9-го, девятого> января"). Тогда всё словосочетание воспринимается как имя собственное (причём искусственное, по моей приведённой ранее классификации, если помните). — Klemm1 (обс.) 17:19, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Хотелось бы узнать мнение коллег, является ли обсуждаемый объект топонимическим. Если да, то по правилам следует писать Кладбище Памяти Жертв 9 Января (см. Улица Девятого Января (Павловск)). Если нет, то предположительно Кладбище памяти жертв 9 января (см. Выборгское римско-католическое кладбище). В любом случае наращение -го отбрасывается. — Vvk121 14:16, 8 декабря 2019 (UTC)
    • В первом случае кладбище с маленькой. И улица тоже, просто в примере она в начале названия статьи. Vcohen (обс.) 14:38, 8 декабря 2019 (UTC)
  • Коллега Vcohen, правильно ли я понял, что Вы считаете это название именно топонимом? У меня сомнения на этот счёт, поскольку в перечнях видов топонимов я не встречал кладбищ. — Vvk121 15:10, 8 декабря 2019 (UTC)
  • Нет, я вслед за Вами рассматриваю оба варианта, не выбирая один из них. Vcohen (обс.) 15:18, 8 декабря 2019 (UTC)

«На Украине» или «В Украине»?[править код]

  • «На Украине» или «В Украине»? матиола (обс.) 16:23, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Украина = окраина. НА окраине. Бас (обс.) 01:58, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Неубедительное «нет» — это «да». — М. Ю. (yms) (обс.) 09:09, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Не убедили. — ɘ (обс.) 09:30, 1 декабря 2019 (UTC)

Склонение имён с титулами[править код]

Как склоняются имена с титулами (через дефис), такими как -хан, -паша и т. д.? Например, Мустафа-паша? Спасибо. Baccy (обс.) 17:58, 23 ноября 2019 (UTC)

  • Источника не найду, но мне кажется, что надо склонять только последнюю часть: с Мустафа-пашой, с Абылай-ханом. Vcohen (обс.) 18:42, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Вот тут нашёл [13] "Первая часть двойных имён из восточных языков (например, Ахмад-Шах, Захир-Хан)" не склоняется, хотя при независимом употреблении эти части изменяются: переговоры с Ахмад-Шахом Масудом, приехать к Захир-Хану Магомедову (ср. с Ахмадом, к Захиру)". Jim_Hokins (обс.) 18:46, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Боюсь, что это не совсем то. Тут речь о двойных именах, т.е. -Хан как вторая часть имени и с большой буквы, а в вопросе как титул и с маленькой. Хотя надеюсь, что правило будет такое же. Vcohen (обс.) 18:50, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Да, согласен, если такое в отношение имён с прописной, то же будет и с сабжами. Спасибо, коллеги. Baccy (обс.) 19:18, 23 ноября 2019 (UTC)
        • Давайте все-таки подождем, может кто-нибудь найдет более точную ссылку. Vcohen (обс.) 19:23, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Как я понимаю, дело тут в том, что его личное имя - Мустафа. А паша - это титул, который прибавлялся к личному имени. Так что это не двойное имя. В современных источниках в имени Мустафа-паша склоняются обе части ([14]). При этом в дореволюционной литературе имя часто без дефиса использовалось. Vladimir Solovjev обс 10:20, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Но есть такие же примеры в современной литературе и со склонением лишь титульной части. И речь в запросе не только о Мустафа-паше (или Мустафе-паше), но и о прочих подобных случаях. Нужно правило всё-таки. Baccy (обс.) 19:42, 1 декабря 2019 (UTC)
      • Именно потому, что специального правила на этот случай не обнаружено — нет и оснований склонять Мустафу-пашу иначе, чем Васю-рыбака. 188.123.231.42 19:48, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Вася-рыбак достаточно четко отличается: слово "рыбак" известно само по себе, а не только как добавка к имени. Vcohen (обс.) 20:49, 1 декабря 2019 (UTC)
          • Не от «паши». Именно от «паши» или там «ходжи» (который в именительном падеже ходжа) «рыбак» этим не отличается. Но приставки и другие бывают, я так понимаю, «правило» нужно и для остальных тоже.
В источниках действительно настолько полный разнобой, что в одном абзаце могут говорить об Урус-хане и Мубареке-ходже (или такое сопоставление исторически устоявшегося исключения с общим случаем нормально, как при одновременном упоминании Дон Жуана и Дона Карлоса?) Мне увиделось, что практика грамотных корректоров приличных изданий обобщается примерно так. Лучше склонять Айшу-биби и Эльмиру-джан, потому что имена Айша и Эльмира спокойно склоняются самостоятельно и потому что благодаря склонению первой части имени достигается ясность при употреблении составного имени по-русски в разных падежах, язык «хочет» этого склонения. Так же можно поступать и с Мухаммедом-ага. Однако в обращении с Ибрагим-баем, Рахим-джаном и Тан-батыром та же полная падежная ясность уже достигается склонением второй части составного имени, поэтому первую часть МОЖНО НЕ (а не НЕЛЬЗЯ) склонять. 188.123.231.42 21:33, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Есть имена, в которых вторая часть фактически стала частью имени. Урус-хан тот же, у Чингисхана оно даже слилось. Именно для них действует то правило, которое нашли, по которому первая часть не склоняется. В случае же, если добавка является факультативной, то тут, скорее всего, следует склонять обе части. Хотя есть достаточно интересный приём: как не ставить себя в ситуацию, когда надо имя склонять. Этот приём используется при переводе компьютерных игр, когда имя отображается как переменная, и там нет возможности его склонять. Там фразу строят так, чтобы имя было в именительном падеже. Но все же общее правило, наверное, нужно. Может на той же Грамоте спросить. Vladimir Solovjev обс 15:16, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Разделить на не/факультативные формы не получится, потому что языковая инерция нефакультативна, и именно фактически очень многие люди по инерции склоняют вообще любого -хана как Чингисхана (не учитывая отличие дефисного написания от слитного, но это не повод писать теперь всех -ханов слитно) и любого дона как Дон Жуана (см., например, в гугле «дон Карлоса» в кавычках). А вот с «мистер Смитом» никто подобного не делает — нет такого образцового мистера, который с нескольковековой давности был бы в русскоязычной среде известнее прочих мистеров вместе взятых.
Чтобы сформулировать хорошее правило для русского языка, пришлось бы классифицировать необъятный спектр всех этих формул вежливости, приходящих из восточных языков, какая ж Грамота за этот вопрос возьмётся, пропустит, как и все присылаемые им сложные и выявляющие противоречия словарей вопросы. 188.123.231.22 16:49, 3 декабря 2019 (UTC)
  • ps: Я даже назло Грамоте передумаю насчёт аги: не «Мухаммедом-ага», а «Мухаммед-агой» правильнее (хотя Мухаммедом-агой тоже не может быть неправильно). 188.123.231.22 19:37, 3 декабря 2019 (UTC)
  • В общем, самые близкие к исчерпывающему «правилу» рекомендации есть в книге Суперанской «Словарь русских личных имён». Я так понимаю, что у них не может быть нормативного статуса, ну и Грамота в своих ответах часто советует всё наоборот. Полный текст оригинала на легкодоступных пиратских сайтах мне найти не удалось, так что пусть кто-нибудь поправит испорченный телефон, если имеет доступ к первоисточнику:

• Если личное имя пишется через дефис, склоняется лишь его последняя часть, несмотря на то что в изолированном употреблении первая часть имени могла бы склоняться: Девлет-Герей — Девлет-Герея.

• Но если последняя часть имени относится к несклоняемому типу, а первая может склоняться, она принимает на себя словоизменение: Арслан-Али — Арслана-Али.

• Если вторая часть имени пишется со строчной буквы, отдельное склонение первой части имени недопустимо: Чедер-оол — Чедер-оола.

• В эквивалентных русскому отчеству сочетаниях типа Ахмед-оглы, Ахмед-кызы, т.е. сын Ахмеда, дочь Ахмеда, имена отцов не склоняются.

• Если у именуемого два или три имени, склоняется отдельно каждое имя, если их конечные элементы это позволяют: Жан-Пьер — Жана-Пьера. Такие имена в русском написании соединяются друг с другом посредством дефиса.

(Про Жана-Пьера меня особо смущает распространённое мнение, что у французов возможно имя Жан, имя Пьер и имя Жан-Пьер (и любой набор имён, хоть Жан Пьер Жан-Пьер, корректно склоняющийся как Жана Пьера Жан-Пьера, а выяснить, где там дефисы, можно только по паспорту этого француза). — 188.123.231.22 21:30, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Это какая-то устаревшая норма, вспомнить хотя бы советского Ганса-Христиана Андерсена, который Ханс Кристиан Андерсен безо всяких дефисов. Попутаны два имени и двойное имя. Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Это не путаница, это наша традиция.Klemm1 (обс.) 22:06, 6 декабря 2019 (UTC)

Язык народа красные таи[править код]

Статья Красно-тайский язык. Коллеги, мне кажется, это должно писаться слитно: краснотайский язык, по п. 3 § 80 правил. Что скажете? Автор говорит, что в русскоязычных текста встречаются оба варианта. @Самоа: Томасина (обс.) 09:37, 20 ноября 2019 (UTC)

  • Должно быть слитно, но бывают исключения, см. Крымско-татарский язык и бесконечные обсуждения по его поводу. AndyVolykhov 09:53, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Исключения, наверно, известны все и есть в словарях? Томасина (обс.) 10:07, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Можете сами пользоваться правилом, на которое Вы дали ссылку (если Вы взрослый человек, приобретший грамотность достаточно давно), но не вздумайте обосновывать им исправление орфографии в чужих текстах: в лужу сядете. Кто-то решил, что привязка орфографии к смыслу не постижима современными школьниками, и вместо понимания слова следует просто пересчитать в нём суффиксы (с чем зато справится и бот). 188.123.231.17 19:51, 7 декабря 2019 (UTC)

Твёрдый знак в транскрипции иностранных слов[править код]

Наткнулся на странное название города: Даръа. Даже не представляю, что означает тут этот твёрдый знак. Вообще по-русски так писать можно?.. — Klemm1 (обс.) 17:27, 18 ноября 2019 (UTC)

  • Да, используется такой приём в транскрипции с некоторых языков. В арабском там гортанный звук, аналога которому в русском нет. Читать надо просто с паузой в этом месте, как мы читаем "под огнём" в отличие от "подогнём". Vcohen (обс.) 18:00, 18 ноября 2019 (UTC)
    • Вот спасибо, а то прямо не знал уже, что и думать! — Klemm1 (обс.) 18:30, 18 ноября 2019 (UTC)
    • Всё же под огнём произносится либо без паузы вовсе, либо с крайне слабой паузой, так как это одно фонетическое слово. Лучше в качестве примера привести русские слова с твёрдым знаком, например подъезд, которое без твёрдого знака произносилось бы с мягким [д’]. — smigles 20:55, 18 ноября 2019 (UTC)
      • "Под огнём" произносится с паузой, когда надо подчеркнуть, что это не "подогнём". Слова типа "подъезд" не помогут, потому что такое употребление тв.знака привычно, а вопрос как раз про тв.знак перед нейотированными гласными. Мне моя жена предложила еще пример из русского языка: д'Артаньян. Vcohen (обс.) 21:02, 18 ноября 2019 (UTC)
        • Д’Артаньян, д’Арк, д’Аламбер, сколько слышал, произносят слитно. Последнюю фамилию даже записывают часто как Даламбер. — smigles 21:59, 18 ноября 2019 (UTC)
          • Тогда остается только случай, когда надо подчеркнуть раздельное написание (и с д'Артаньяном, и с "под огнем"). Можно еще вспомнить твёрдый приступ, но все равно в середине слова (а не в начале) и после согласного звука (а не после гласного, как в русском примере "не-а"). Vcohen (обс.) 22:16, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Есть, например, японское имя Синъитиро. (Прошу называть разделы согласно теме обсуждения.) — smigles 20:55, 18 ноября 2019 (UTC)
    • а в японском это значит, что здесь нету слога «ни», а есть самостоятельное слоговое «н» с последующим слогом «и». --М. Ю. (yms) (обс.) 08:46, 22 ноября 2019 (UTC)
    • И аналогичный пример из китайского: Чжунъи. Тоже стык слогов, как в японском. Vcohen (обс.) 09:01, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Я вам более страшное покажу: Лъгана-цъгви. А твёрдый знак между согласной и гласной — это вполне нормально. AndyVolykhov 08:55, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Вполне нормально для русского?? — Klemm1 (обс.) 01:29, 21 ноября 2019 (UTC)
      • Ну да. Просто расширение привычного употребления на нейотированные гласные. А вот что с написанием между согласными — вопрос интересный. По факту это без специальной подготовки читать невозможно, это как бы ввод дополнительных буквосочетаний в кириллицу. AndyVolykhov 14:54, 21 ноября 2019 (UTC)
        • Ну, Вы мне просто глаза открываете! Как грится, век живи — век учись. Подозреваю только, что правильно употреблять эти Ваши "дополнительные буквосочетания" могут только специально подготовленные люди, коих в ВП, предположительно, подавляющее меньшинство. :) — Klemm1 (обс.) 01:45, 22 ноября 2019 (UTC)
    • Это еще не страшное. Страшное — это когда вы щелкнете на английскую интервики и увидите: Gǁana language. И снова щелкнете, но уже не мышкой, а языком, чтобы произнести это название. Щелкающие согласные обозначены как лъ и цъ, не знаю только, насколько это распространено. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:36, 22 ноября 2019 (UTC)
      • Я знаю, что это, спасибо :) AndyVolykhov 16:10, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Я вспомнил, что использовал этот пример с городом Даръа в эссе. Vcohen (обс.) 20:33, 28 ноября 2019 (UTC)

Протвино[править код]

Добрый день! Склоняется же название? Просто правку откатили. — Archivarius1983 (обс.) 11:46, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Должно склоняться. Vcohen (обс.) 16:26, 12 ноября 2019 (UTC)
    • В «Справочнике по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя, в пособии Ю. А. Бельчикова «Практическая стилистика современного русского языка», а также в «Словаре географических названий» А. В. Суперанской указано, что такие названия не склоняются в сочетании с родовым словом: в городе Старый Крым, из города Великий Устюг, в городе Старый Оскол, над городом Лодейное Поле.

      [1].

. AntipovSergej (обс.) 08:47, 13 ноября 2019 (UTC)

В Переделкино или в Переделкине?

Топонимы славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, не склоняются в сочетании с родовым словом: из района Люблино, в сторону района Строгино, к району Митино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, в Иванове и в Иваново, из Простоквашина и из Простоквашино, до Косова и до Косово, к Митину и к Митино, 8-й микрорайон Митина и 8-й микрорайон Митино. При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме. Словарь Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича, Л. П. Катлинской «Грамматическая правильность русской речи» указывает: «В образцовом литературном стиле (со сцены, с телеэкрана, в радиоречи) эти формы следует склонять».

Подробнее о названиях на -ово, -ево, -ино, -ыно см. в рубрике «Азбучные истины».

[1].

. — Archivarius1983 (обс.) 08:51, 13 ноября 2019 (UTC)

  • Обязан Вас проинформировать, но в Википедии есть правило ВП:СТИЛЬ, согласно которому в Википедии (в текстах статей, это не относится к цитатам) следует "писать на литературном русском языке в научном стиле". Литературный язык не следует путать с письменным языком, так как литературный это вариант языка не имеющий широкого распространения, он (литературный язык) противопоставляется языку разговорному, просторечному, а также различного рода профессиональным арго. Но и это еще не все: в том же правиле (специально для Вас) написано, что "Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), ын(о), следует согласовывать" и приведен пример (специально для Вас) «в городе Одинцове».
  • Так что пишем строго по правилам русского литературного языка (т.е. языка интеллектуальной элиты). И это правильно. Хотя практически все говорят и пишут иначе.
  • Теперь о ВП:ВОЙ: если некая правка прямо нарушает действующие правила Википедии, моей обязанностью является вернуть в то состояние, которое этим правилам соответствует. Ссылка на то, что мы на странице обсуждения статьи сами решили изменить правила русского языка, не может быть аргументом, так как википедийных (или статейных) правил русского литературного языка быть не должно. Это запрещено категорически, ибо ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ не велят. Нельзя разговорную, публицистическую норму протаскивать в Википедию взамен нормы литературной в научном стиле. Поэтому постарайтесь изучить правила русского языка, строго соблюдать их при написании статей и не допускать попыток "консенсуса" из 2 (двух) википедистов по отмене правил русского литературного языка. Не мы устанавливали, не нам и отменять. Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Извините, вклинюсь в дискуссию с уточнением. Выражение "практически все говорят и пишут иначе" слишком категорично. Если грамотные люди, преподаватели (не только русского) в высших и иных уч. заведениях, Вы, я, к примеру, не говорим на "просторечном", то уже не все, а "многие". В остальном уч. Bogomolov.PL совершенно прав: не следует следовать разговорному стилю. Филолог, Лариса94 (обс.) 07:59, 18 ноября 2019 (UTC)
    • Уважаемая Лариса94, буду благодарен за прямую ссылку на Вашу публикацию в реферируемом издании, где сочетание "в городе Протвино" названо просторечным. С какого года Вы работаете Институте языкознания РАН? Знакомы ли вы с работой профессора по ономастике Суперанской? Если работаете, то прошу точно указать реферируемое научное издание, в котором опровергнута цитата классика российской ономастики Александры Васильевны Суперанской:

      Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово...

      С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 08:20, 18 ноября 2019 (UTC)
      • Многоуважаемый Антипов Сергей! Фраза "не следует следовать разговорному стилю" ничего не говорит о написании наименования города Протвино, равно, как и о жителях в городе Протвине. Ирония в просьбе "точно указать реферируемое научное издание" увы, не оценена, т. к. всегда обсуждаю предмет дискуссии, а не её участников. С уважением, Лариса94 (обс.) 09:42, 19 ноября 2019 (UTC)
        • Уважаемая Лариса94, так получилось, что жители Протвино называют свой город в абсолютно точном соответствии с академическими нормами русского языка. Этот факт подтвержден "Словарём географических названий" профессора Института русского языка РАН Александры Суперанской, изданном в две тысячи тринадцатом году. AntipovSergej (обс.) 16:21, 19 ноября 2019 (UTC)
          • Несклоняемость Протвина относится к норме языка так же, как сочетание «в Украине» или кофе среднего рода. — Archivarius1983 (обс.) 17:17, 19 ноября 2019 (UTC)
            • Сожалею, коллега Archivarius1983, но коллега Джекалоп с Вами не согласен. Буду признателен, если попробуете переубедить коллегу Джекалопа. AntipovSergej (обс.) 17:52, 19 ноября 2019 (UTC)
              • В этом нет необходимости. Он не отрицал наличия АИ как на склоняемость, так и на несклоняемость. Он просто хотел Вас успокоить. Хотя, напомню, он сам Вам говорил о здоровом консерватизме Википедии, то есть примате традиционной нормы над новой нормой. Bogomolov.PL (обс.) 19:19, 19 ноября 2019 (UTC)
                • Википедия:консервативна (хотя меня уже и попинали за мои эссе). Лес (Lesson) 19:29, 19 ноября 2019 (UTC)
                  • Прочитал Ваше эссе. В контексте данного обсуждения отмечу, что у Вас в эссе упомянуты топонимы на "-ово", а надо бы «славянские топонимы на „-во“, „-но“, „-и“, „-ы“». Это к тому, что украинские "Сумы" склоняются, а туркменский город "Мары" - нет. Ну и Протвино не оканчивается на "-ово". А ведь есть окончания на "-ево" и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 21:14, 19 ноября 2019 (UTC)
                    • На «-ово» — просто один из примеров. Перегружать точными формулировками тоже не стоило, эссе не про р/я. Лес (Lesson) 21:26, 19 ноября 2019 (UTC)
                      • Просто в Википедии у меня (да и у других) сложилась привычка точно формулировать мысль. Энциклопедично. Годы (в Википедии) берут свое. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 19 ноября 2019 (UTC)
                    • А почему Мары не склоняются? А Афины как же? А русские Сочи? Vcohen (обс.) 21:46, 19 ноября 2019 (UTC)
                      • Мары (дагестанское селение Ахты, татарские, башкирские, казахские разного рода Балвы и т.п.) склоняют только в просторечии. Афины - русское слово, которое существует только в русском языке и создано в русском языке по законам русского языка. То же Фивы, Канны, Фермопилы и т.п. Сочи склоняются только в просторечии, это не славянское слово. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 19 ноября 2019 (UTC)
                        • Если Мары как Сочи, а не как Афины, то возражений не имею, спасибо. Vcohen (обс.) 11:58, 20 ноября 2019 (UTC)
                          • (Замечу, кстати, в скобках, что приведённый тут словарь Суперанской предписывает, судя по скану, «обычно» склонять вообще все названия на «ы» вне зависимости от происхождения, то есть и Мары тоже, да и реку Ы… ой. Ладно, поверю, что там на следующем развороте что-то продолжается). AndyVolykhov 15:17, 20 ноября 2019 (UTC)
  • На всякий случай: ссылка на большое и старое обсуждение по теме. Vcohen (обс.) 09:04, 13 ноября 2019 (UTC)
  • AntipovSergej, я не вполне понял, какое отношение цитата про употребление с родовым понятием «город» имеет к подобным правкам. AndyVolykhov 11:12, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Так получилось, коллега AndyVolykhov, что в Российской Федерации пока не существует города Протвин. Вот когда такой город появится, Вы будете иметь возможность побывать в Протвине. AntipovSergej (обс.) 11:25, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Утверждение о несклоняемости этого названия голословно. Склоняемый вариант вполне встречается в источниках (см. Google Books и НКРЯ, например). AndyVolykhov 11:41, 13 ноября 2019 (UTC)
        • В обсуждении он уже начал заниматься круговой дискуссией и откровенным троллингом. Так что вполне можем запрос отправлять к администраторам. — Archivarius1983 (обс.) 11:49, 13 ноября 2019 (UTC)

Арбитраж:Узнаваемость названия от 2016 года[править код]

Предлагаю коллегам внимательно проработать данный документ. AntipovSergej (обс.) 04:55, 20 ноября 2019 (UTC)

Для начала прошу обратить внимание коллег, что в тексте АК:979 ни слова не говорится о склоняемости географических названий и даже нет самого слова — "склоняемость". AntipovSergej (обс.) 05:03, 20 ноября 2019 (UTC)

  • Во-первых, мы в Википедии, а потому никто никому не отдает распоряжений, а лишь высказывает пожелания. Уверен, что Вы имели в виду именно пожелание, не так ли?
  • Во-вторых, смею предположить, что Вы имели в виду следующий пассаж из итога по АК:979:

в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме. Таковой является та, что имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма. При этом оценке на предмет распространенности нормы подлежат только те периоды времени, которые приходятся на годы жизни современных читателей Википедии, то есть не более чем на 80—90 лет назад.

  • В-третьих, смею предположить, что в ряде АИ по русской грамматике (орфографии) содержится утверждение о существовании некоей "традиционной" нормы, которая предполагает склонение славянских топонимов с окончанием на -во или -но, а также сосуществующей с нею некоей "новой" нормы, которая такого склонения не предполагает. Именно сосуществование таких двух норм ("традиционной" и "новой") и породило саму данную дискуссию, не так ли?
  • Именно в связи с наличием высказанного в итоге АК:979 тезиса о предпочтении в Википедии "традиционной" нормы и следует решать вопрос, являющийся предметом данного обсуждения. Вот мнение Грамота.ру (выделение мое)[15]:

Топонимы славянского происхождения на _-ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о)_ по нормам русской грамматики могут и должны склоняться. Они изначально были склоняемыми (вспомните у Лермонтова: _Недаром помнит вся Россия про день Бородина!_). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: _Киров_ и _Кирово, Пушкин_ и _Пушкино_ и т. п. Но постепенно из устной речи несклоняемые формы проникли в письменную речь. Так, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями _-ов(о), -ёво, -ев(о), -ин(о)_. Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться.

Таким образом, несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант многими теперь воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова очень возмущалась, когда при ней говорили _мы живем в Кратово_ вместо _мы живем в Кратове_, то теперь употребление _в Строгине, в Люблине_ многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание отвечает грамматической норме.

  • Ну как-то так Bogomolov.PL (обс.) 08:32, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, с появлением словаря Суперанской в 2103 году цитированные вами нормы литературного русского языка устарели. AntipovSergej (обс.) 09:08, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Действия оппонента производят впечатление откровенного флуда и троллинга с попыткой провокации неэтичного ответа. Может, это пресечём? — Archivarius1983 (обс.) 08:41, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Действия уважаемого коллеги Archivarius1983 в попытке заткнуть мне рот неотличимы от деструктивных действий. AntipovSergej (обс.) 08:48, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Вы продавливаете собственный вариант в качестве единственно приемлемого и даже со ссылками на авторитетных публицистов вы выдёргиваете исключительно выгодные для вас фрагменты, переделывая до неузнаваемости смысл цитат, а деструктивное поведение приписываете другим? Вот как можно иначе воспринять то, что вы в цитате не замечаете упоминание родового слова при топонимах на -ово или -ино, распространяя несклоняемость на употребление без родового обозначения уже? — Archivarius1983 (обс.) 08:53, 20 ноября 2019 (UTC)
      • К сожалению, Вы ошибаетесь. У меня нет никакого "своего варианта", а есть норма литературного русского языка, зафиксированная в Словаре Суперанской. AntipovSergej (обс.) 08:56, 20 ноября 2019 (UTC). AntipovSergej (обс.) 09:00, 20 ноября 2019 (UTC)
        • Где у меня ошибка? Вам уже показали неоднократно, что до Суперанской несклоняемость топонимов допускается исключительно при употреблении родового слова. И одна Суперанская не перепишет такого узуса. В конце концов она таким допуском устраивает прецедент для «в-украинцев», любителей Беларуси или кофе среднего рода. Да, эти формы в некоторых грамматиках отмечены как допустимые! — Archivarius1983 (обс.) 09:06, 20 ноября 2019 (UTC)
            • Уважаемый коллега Archivarius1983, а вот оригинальных исследований не надо. Покажите,пожалуйста, всем заинтересованным коллегам научную, отреферированную публикацию признанного эксперта с изложением Вашего тезиса. AntipovSergej (обс.) 09:19, 20 ноября 2019 (UTC)
              • Вы кто такой, чтобы от нас вообще-то что-то требовать? — Archivarius1983 (обс.) 09:34, 20 ноября 2019 (UTC)
        • Понимаете, какое дело. Мы не можем запихнуть в одну статью сразу две нормы. Нельзя одновременно и склонять, и не склонять название, оно не кот Шрёдингера в коробке. Поэтому источник, говорящий о двойной норме, нам, конечно, интересен, но не очень полезен, он не даёт оснований выбора одной из норм. Поэтому используются те источники, которые всё же явно рекомендуют одну из норм. Примерно та же логика используется и в прочих спорных языковых ситуациях. AndyVolykhov 11:01, 20 ноября 2019 (UTC)
          • Понимаю, конечно. А вот Вам нравится, что РуВики собирается десятки лет насаждать чуждое для 80% коренных жителей города Протвино название их родного населённого пункта? AntipovSergej (обс.) 11:26, 20 ноября 2019 (UTC)
            • Это не редкость, когда название объекта звучит по-разному в устах местных и неместных. Поскольку неместных больше, мы обычно ориентируемся на них. Vcohen (обс.) 11:56, 20 ноября 2019 (UTC)
              • Попутно, коллега Vcohen давайте зафиксируем грубейшую ошибку в статье Русская Википедия. Имеется текст: 'Ру́сская Википе́диярусскоязычный раздел Википедии... Должно быть: Русская Википедия — раздел Википедии, создаваемый на искусственном диалекте русского языка, находящегося под управлением Арбитражного комитета. AntipovSergej (обс.) 13:05, 20 ноября 2019 (UTC)
                • Видимо, не "русского языка, находящегося", а "на диалекте, находящемся"? Или уж искусственный диалект так искусственный диалект? Vcohen (обс.) 13:21, 20 ноября 2019 (UTC)
            • Ну, во-первых, у Википедии есть такая природа — обращаться не к общему мнению, а к АИ. Я думаю, если спросить «вредны ли ГМО», даже больше 80 % ответит, что вредны, тем не менее в нашей статье будет написано, что их вред никак научно не доказан. Во-вторых, я вполне понимаю, что вы болеете душой за Протвино, но я вот пытаюсь смотреть на ситуацию шире и не вижу разумной схемы поведения со склонением и вообще с применением подобных норм во всём круге статей Википедии. Опрашивать жителей каждого города мы не можем; склонять только те города, чьи жители достаточно настойчивы, чтобы откатывать все правки — вообще полный абсурд; не склонять вообще все названия такого типа — противоречит АИ; оставить все статьи как есть и запретить править одно на другое — временная мера, все подобные прецеденты в ВП работали плохо или не работали вообще. К последнему: увы, в холиварных вопросах в Википедии вообще очень слабо работают компромиссы, решение конфликтов эффективно только в том случае, когда какой-то вариант зафиксирован (ВП:ИМЕНА). Вряд ли с этим что-то можно поделать. Мне, например, не нравится решение по Беларуси/Белоруссии, но я понимаю его логику и с ним смирился. А это почти ваш случай: в самой стране по-русски используется почти исключительно форма Беларусь, да и явно неграмотной она не является, в словарях есть. Но в рувики только Белоруссия за редчайшими исключениями вроде официоза (где Республика Беларусь) и цитат. AndyVolykhov 15:28, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Во всяком случае я не хамлю Вам, коллега Archivarius1983. AntipovSergej (обс.) 09:38, 20 ноября 2019 (UTC)

Как правильно: на Украине или в Украине?

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

...

Правда ли, что слово кофе теперь среднего рода?

Правда – что слово кофе можно употреблять в разговорной речи как существительное среднего рода, неправда – что теперь: указание на допустимость такого употребления находим еще в словарях 1970—80-х гг. (см., например: Скворцов Л. И. Правильно ли мы говорим по-русски? М., 1980). Необходимо подчеркнуть: средний род слова кофе (и раньше, и сейчас) – допустимое разговорное употребление; согласно строгой литературной норме слово кофе (и раньше, и сейчас) – существительное мужского рода.

Всё то же, что и по поводу якобы несклоняемости слов на -ово, -ино. — Archivarius1983 (обс.) 09:37, 20 ноября 2019 (UTC)

    • Дайте, пожалуйста, некоторое время для изучения логической связи кофе со склонением названия города Протвино. Пока нахожусь в полном недоумении. Прошу помощи опытных коллег. AntipovSergej (обс.) 09:44, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Ваше недоумение связано с тем, что в Википедии следует использовать строгую норму русского литературного языка, которая является (всегда была и всегда будет) уделом узкого слоя интеллектуальной элиты и всегда противостоит громадному большинству носителей языка, которые говорят и пишут с использованием повседневной речи и/или профессиональных, территориальных жаргонов. Это в каждом языке так.
      • Разумеется, что носители обычной разговорной речи, которые никогда не использовали русского литературного языка, бывают изумлены тем, что в последнем есть фонетические, лексические, грамматические, стилистические отличия от того языка, на котором они (носители обычной разговорной речи) и все их окружение общаются всегда и везде. Правило ВП:СТИЛЬ и направлено на то, чтобы дать обычным людям, т.е. читателям Википедии, пример русского литературного языка. Абсолютно аналогичное правило есть, скажем, в украинской или польской Википедии.
      • А потому содержание Википедии может вызывать у Вас протест. И этот протест Вы демонстрируете раз за разом. Вы почему-то надеетесь, что бесконечными дискуссиями Вы способны так утомить (иными словами — затроллить) остальных википедистов, что те сдадутся, скажут, мол, пусть делает что хочет, ибо мы устали и больше не выдержим. Так вот мы выдержим. Выдержим также и потому, что именно для таких случаев и придуманы т.н. "банхаммеры", которые позволяют избавить сообщество от бесперспективных и контрпродуктивных словопрений. Bogomolov.PL (обс.) 14:30, 20 ноября 2019 (UTC)
        • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, приношу глубочайшие извинения за доставленный Вам моральный дискомфорт, РуВики — не место для дискуссий, в силу чего Ваш надменно-менторский тон вполне уместен. С огромным уважением и искренней благодарностью вспоминаю мудрого министра народного просвещения Ивана Делянова, при активном участии которого в 1887 году был выпущен знаменитый «циркуляр о кухаркиных детях», серьёзным образом затруднявший поступление в гимназии и высшие учебные заведения людям низших сословий. В этом циркуляре напрямую предписывалось не принимать в гимназию «детей кучеров, прачек, мелких лавочников». AntipovSergej (обс.) 15:43, 20 ноября 2019 (UTC)

Согласование географических названий (часть действующего Правила Сообщества РуВики)[править код]

↱
  • ВП:СКЛОН
  • ВП:СКГ

<...>

Источник: ВП:СКЛОН. Этот текст размещён здесь для удобства дальнейшего обсуждения поскольку формально итог пока не подведён. AntipovSergej (обс.) 02:49, 22 ноября 2019 (UTC)

  • Против текста абсолютно нечего возразить, но он не покрывает весь объём (а точнее, саму изюминку) дискуссии, насколько я понимаю. — Klemm1 (обс.) 07:22, 22 ноября 2019 (UTC)
  • В этом тексте явно много пропущено. Например. Vcohen (обс.) 08:59, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Согласно решению Арбитражного комитета по заявке 979, «традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». Из этого следует, что в настоящее время в Википедии название города Протвино продолжает склоняться — до тех пор, пока специалисты (в том числе ученики той же А. В. Суперанской) не констатируют фактически совершившуюся в языке замену старой нормы на новую. Джекалоп (обс.) 08:10, 16 ноября 2019 (UTC)

    [16]
    . Коллега Джекалоп предлагает отложить Словарь Суперанской изданный Институтом русского языка имени В. В. Виноградова РАН в 2013 году на самую дальнюю полку. AntipovSergej (обс.) 09:44, 22 ноября 2019 (UTC)
    • Вы почему-то представляете словарь Суперанской как доказательство неправильности склонения названия Протвино. Однако Суперанская говорит лишь о двойной норме (то есть название "Протвино" может склоняться, а может и не склоняться). О двойной норме прямо говорит и решение АК979: при наличии двойной нормы в Википедии следует придерживаться консервативной нормы. Вот мы и придерживаемся консервативной нормы. Все предельно ясно, остальное - Ваше хождение по кругу, то есть присутствуют признаки деструктивного поведения. Bogomolov.PL (обс.) 17:02, 26 ноября 2019 (UTC)

Второе замечание, коллега Bogomolov.PL. В каком авторитетном источнике зафиксирована эта ваша консервативная норма? Я вот, например, согласен с множеством консервативных норм российских СМИ: На выборы в Протвино зарегистрировались 16 кандидатов//«Московский комсомолец». Общероссийская газета, Профильный Комитет Мособлдумы ознакомился с научными разработками Протвино в сфере лечения рака. Официальный сайт Московской областной Думы, Отдел Уголовного розыска ищет жителя г. Протвино Московской области, 1979 года рождения, местонахождение которого неизвестно с 28 июня 2017 года. Официальный сайт Министерства внутренних дел Российской Федерации. С уважением, AntipovSergej (обс.) 17:50, 26 ноября 2019 (UTC)

Энциклопедическая статья Склонение географических названий в русском языке[править код]

  • Данная статья не является ни Правилом, ни Руководством Сообщества РуВики, а также не является авторитетным источником, поскольку её содержание в любую секунду может быть изменено в том числе анонимным редактором. AntipovSergej (обс.) 08:39, 22 ноября 2019 (UTC)
    • Разумеется. Википедия вообще не АИ. Vcohen (обс.) 08:50, 22 ноября 2019 (UTC)

Монография профессора МГУ Бельчикова Ю. А. 2012 года[править код]

Прошу всех заинтересованных коллег ознакомиться с фрагментом монографии Бельчиков Ю. А. 3. Согласование географических наименований, оканчивающихся на -о, с родовым названием // Практическая стилистика современного русского языка. — 2. — М: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2012. — С. 268-269. — 432 с. — ISBN 978-5-462-00731-6. Всех незаитересованных коллег прошу не читать этот мой пост. AntipovSergej (обс.) 13:09, 26 ноября 2019 (UTC)

  • А какое отношение имеет написанное к обсуждаемому случаю? Это же опять про согласование с родовым словом. (Я уж не говорю о том, что города Лермонтово не существует, так что склонять его незачем). AndyVolykhov 15:13, 26 ноября 2019 (UTC)
  • Давайте послушаем, что скажут другие участники.

    ** Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Дайте мне несколько дней. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)

    [17]
    AntipovSergej (обс.) 15:25, 26 ноября 2019 (UTC)

Административный итог[править код]

(перенос информации из Обсуждение:Протвино)

Согласно решению Арбитражного комитета по заявке 979, «традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». Из этого следует, что в настоящее время в Википедии название города Протвино продолжает склоняться — до тех пор, пока специалисты (в том числе ученики той же А. В. Суперанской) не констатируют фактически совершившуюся в языке замену старой нормы на новую. Джекалоп (обс.) 08:10, 16 ноября 2019 (UTC)

  • Спасибо за объёмную, квалифицированную проделанную работу и внимание к теме статьи, коллега Джекалоп. Правильно ли я понимаю, что теперь следует руководствоваться нормами XVIII-XIX веков: в городе Протвине? AntipovSergej (обс.) 08:50, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Дайте мне несколько дней. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)
      • Поскольку вопрос вынесен на на профильный форум, рассмотрение осуществляется там. Джекалоп (обс.) 07:20, 28 ноября 2019 (UTC)
        • Уважаемый коллега Джекалоп, являетесь ли Вы экспертом по ономастике?. AntipovSergej (обс.) 04:48, 28 ноября 2019 (UTC)
          • Разумеется, нет. В Википедии вообще нет никаких экспертов, она принципиально пишется дилетантами. Достаточно того, что я являюсь экспертом в нормативной системе Википедии. Джекалоп (обс.) 07:19, 28 ноября 2019 (UTC)
            • В таком случае, коллега Джекалоп, Ваш вывод о том, какая норма склонения географического названия города Протвино является новой, а какая старой, неотличим от оригинального исследования и отражает Ваше личное мнение. AntipovSergej (обс.) 08:15, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Ну и второе. Есть веские основания полагать, что решение Арбитражного комитета по заявке 979 входит в коллизию с нормами русского языка, вырабатываемыми Институтом русского языка имени В. В. Виноградова РАН. AntipovSergej (обс.) 09:22, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Вы можете подать заявку в АК на пересмотр решения. Но это потребует исключительно веских оснований. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)
      • В городе Протвино проблема деградации системы здравоохранения в сотни раз важнее проблемы вариантов склонения названия. AntipovSergej (обс.) 14:06, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Значит, так. Даже и в этой работе никакого облигаторного отсутствия склонения нет, сам автор (как и упомянутая ) пишет, что не склоняется в контексте слов город, село... А у недовольного участника налицо стремление протолкнуть любой ценой несклоняемость топонимов, в том числе в контексте уже отсутствия упомянутых слов. И в этом, в принципе, уже возможно усмотреть деструктивную деятельность. Выношу вопрос качества действий участника на обсуждение администрации. — Archivarius1983 (обс.) 08:40, 28 ноября 2019 (UTC)

НоминаторAntipovSergej пытается представить словарь Суперанской как доказательство неправильности склонения названия Протвино. Однако Суперанская говорит лишь о двойной норме (то есть название "Протвино" может склоняться, а может и не склоняться). О двойной норме прямо говорит и решение АК979: при наличии двойной нормы в Википедии следует придерживаться консервативной нормы. Bogomolov.PL (обс.) 12:29, 28 ноября 2019 (UTC)

  • Глубокоуважаемый коллега Bogomolov.PL, а кто тут номинатор? AntipovSergej (обс.) 12:54, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Виноват, Вы не номинатор, приношу свои извинения. Bogomolov.PL (обс.) 21:03, 28 ноября 2019 (UTC)

А по-моему всё просто, не надо усложнять. Все подобные названия склоняются, за двумя исключениями:
- при употреблении с родовым словом, не согласованным по роду (в городе Протвино);
- для различения паронимов типа Пушкин и Пушкино.
Город "Протвин" имеется? Нет? Склоняем, однозначно!.. — Klemm1 (обс.) 02:38, 29 ноября 2019 (UTC)

  • Как можно проверить, что нет города Протвин? Vcohen (обс.) 06:55, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Ну, наверное, как-то можно, не?.. — Klemm1 (обс.) 08:19, 29 ноября 2019 (UTC)
      • То есть если мне надо срочно употребить слово Протвино в каком-то падеже, то я прошу собеседника подождать, направляю запрос в базу всех городов, а потом возвращаюсь и заканчиваю фразу. Как-то не очень практично. Vcohen (обс.) 10:12, 29 ноября 2019 (UTC)
        • Уважаемые коллеги Vcohen и Klemm1, являетесь ли вы экспертами по ономастике? AntipovSergej (обс.) 12:45, 29 ноября 2019 (UTC)
          • А нам не надо быть экспертами ни в какой области, потому как ВП:ВСЕ. Более того, даже намеки на то, что участник дискуссии якобы не обладает некоторой компетенцией, являются нарушением ВП:ЭП. Bogomolov.PL (обс.) 13:42, 29 ноября 2019 (UTC)
            • Ну, в какой-то области всё-таки, полагаю, надо. Так, для самоуважения. :) — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)
        • Ну, вообще-то это требуется сделать только один раз, а потом уже эта инфа остаётся в памяти и используется автоматически (как это случилось со мной, когда я с удивлением узнал, что кроме моего родного Пушкина есть ещё какое-то Пушкино).
          А Вы что предлагаете? Ради практичности отказаться от склонения?.. — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)
          • Как это "только один раз"? А если за это время появился новый город? Карта-то меняется. А я предлагаю не вводить в правила критериев, которые невозможно проверить, типа "существует ли такой город" или "существует ли такая фамилия" (как у Розенталя: В русских двойных фамилиях первая часть склоняется, если она сама по себе употребляется как фамилия). Vcohen (обс.) 08:57, 30 ноября 2019 (UTC)
            • А при чём тут Розенталь и двойные фамилии? У нас своя свадьба. Вы предлагаете склонять несмотря ни на что? Даже без второго исключения?.. — Klemm1 (обс.) 10:47, 30 ноября 2019 (UTC)
              • Мне все равно, какое примут правило - всегда склонять или всегда не склонять. Главное - чтобы не было критериев типа "докажи, что нет такого города" или "докажи, что нет такой фамилии". P.S. Кажется, я понял, что Вы хотите сказать. Поскольку норма допускает и склонение, и несклонение, пишущий может позволить себе выбирать вариант, исходя из каких-нибудь своих соображений. Например, он может сказать "я жил в Пушкино", если он хочет подчеркнуть, что не имел в виду город Пушкин. Но он скажет "я жил в Пушкине", если про город Пушкин он не подумал или если для него соблюдение стиля важнее, чем точность передачи информации. Если так, то я согласен. Vcohen (обс.) 12:24, 30 ноября 2019 (UTC)
                • Вот-вот, именно так. Исходя из своих соображений (язык — инструмент, а не икона). А точность передачи информации, как мне кажется, для энциклопедии всё же важнее точности следования правилам.
                  В связи с этим могу рекомендовать следующую поправку: если уверены в отсутствии разночтений — смело склоняйте, не уверены (или не совсем уверены) — не склоняйте. :) — Klemm1 (обс.) 16:16, 30 ноября 2019 (UTC)
                  • А с точки зрения точности у Википедии есть дополнительные средства. Если мы находимся в статье о самом городе, то понятно по контексту, о чем речь. Если нет, то принято пользоваться викификацией: в Пушкине или в Пушкине. Так что единство стиля здесь вполне может оказаться важнее. Хотя здесь, я думаю, проще поступить как в ВП:ВКУС: расслабиться и получать удовольствие. Vcohen (обс.) 19:29, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Судя по употреблению в ВП, нет даже фамилии Протвин у значимых людей (нашёлся только один Протвинь, теоретически возможна неоднозначность «о Протвине»). AndyVolykhov 16:13, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Уважаемый коллега Джекалоп, в общевыходные дни по официальному календарю Российской Федерации Вы имеете полное право не отвечать на мои вопросы. AntipovSergej (обс.) 20:54, 29 ноября 2019 (UTC)
        • Тонко! Коллега, Ваши посты приятно читать, даже при несогласии с их содержанием. Как грится, человек — это стиль. :) — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)
      • А что, по контексту, сталбыть, непонятно, о ком/чём идёт речь, о человеке или о городе?.. — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)
        • Да как-то по контексту и Пушкин/Пушкино обычно различить можно. AndyVolykhov 23:13, 30 ноября 2019 (UTC)

Потенциальные источники энциклопедической неоднозначности при склонении имени собственного Протвин[править код]

Прошу обратить внимание коллег на вот эту выборку из Гугл:

[18].

Там много забавных и не очень цитат.

LIZAALERT.ORG - ПСО ЛИЗА АЛЕРТ • Погиб Скиба Владимир Алексеевич ...

https://lizaalert.org › forum › viewtopic

Translate this page 10 posts

Re: Пропал Скиба Владимир Алексеевич 84 года, МО, г. Протвин. Tue Dec 18, 2018 6:16 pm. Я + Бамся, стартуем в экипаже с Космосом, я готов на лес.

Пресс-конференция "БЕЗНАКАЗАННОСТЬ ... - protvino

https://protvino.livejournal.com › ...

Translate this page

Feb 18, 2017 - Пресс-конференция "БЕЗНАКАЗАННОСТЬ УПРАВЛЯЮЩЕЙ КОМПАНИИ «АВГУСТ ЖКХ» — ДЕЛО РУК ВЛАСТЕЙ ПРОТВИН. Оригинал ..

И даже такое наконец-то появилось с нашей общей помощью:

Проходной балл в Университет Дубна в г. Протвин

postupi.info › vuz › universitet-dubna-v-g.-protvin › spec

Translate this page

Университет Дубна — филиал в г. Протвино, проходные баллы в Университет Дубна в г. Протвин, информация о поступлении в Университет Дубна в г.

.

Такъ победимъ! AntipovSergej (обс.) 03:26, 30 ноября 2019 (UTC)

  • В каком смысле "с нашей общей помощью"?.. — Klemm1 (обс.) 03:36, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Никакой "энциклопедической неоднозначности" (выдуманный Вами термин) в Википедии нет и не будет. Почему? Потому что Википедия гипертекстовой продукт и каждый термин, значение которого может в данном контексте трактоваться неоднозначно, оформляется в виде гиперссылки на соответствующую статью. Поэтому в случае появления ссылки, скажем, на место окончания школы в "Пушкине", это географическое название необходимо снабдить гиперссылкой на тот или иной город или поселок. Как это в принципе делается всегда, а уж тем паче когда имеется большое количество населенных пунктов с таким же или похожим названием. Bogomolov.PL (обс.) 08:54, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Коллега, Вы предлагаете вводить особые правила для ВП? Или я что-то пропустил, и гипертекстовые ссылки теперь имеются в любой письменной (а может, уже и в устной) речи?.. — Klemm1 (обс.) 10:54, 30 ноября 2019 (UTC)
  • С другой стороны, напомню, мы обсуждаем необходимость соблюдения правил Википедии, не так ли? Тех правил, согласно которым склоняется название "Протвино"? И что, как мы все (в том числе и Вы) знаем, не противоречит правилам русского литературного языка. На это никак, совсем никак не могут повлиять грубые орфографические ошибки в разного рода интернет-контенте, которые Вы приводите. Напомнить разницу между форумами, блогами, ЖЖ и т.п. и рецензируемыми источниками, о которой говорит ВП:АИ? Ведь в Интернете чего только нет, не так ли? Хотелось бы верить, что Вы привели эти примеры лишь по незнанию правила ВП:АИ, в противном случае это такая Ваша "авторская" форма хождения по кругу и протеста против контента Википедии. В последнем случае это весьма печально. Bogomolov.PL (обс.) 08:54, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, эта тема стратегически важна для Сообщества РуВики. Дело в том, что Арбитражный комитет, вопреки нескольким официальным изданиям Института русского языка РАН, принял стратегическое решение попытаться грубой силой заставить граждан России говорить неправильно на родном языке. Этот факт признан всеми участниками дискуссии вот уже несколько дней тому назад. AntipovSergej (обс.) 11:00, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Так-таки и всеми?.. — Klemm1 (обс.) 11:03, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Ваше утверждение о якобы "вопреки нескольким официальным изданиям Института русского языка РАН" не может быть подкреплено никакими, вообще никакими профильными АИ, Напротив, профильные АИ говорят либо о склоняемости славянских топонимов заканчивающихся на "-но" или "-во" (отсюда повсеместное употребление "премьер-министр Косова", а не "Косово"), либо говорят о наличии двойной нормы (т.е. со склонением или без него). Не существует профильных АИ, которые утверждали бы неправильность склонения славянских топонимов заканчивающихся на "-но" или "-во", но есть профильные АИ, которые указывают склоняемость как строгую норму русского литературного языка.
      • Еще раз повторю: Ваши действия на данной странице обсуждения (как и на СО статьи о Протвине) представляют собой хождение по кругу в дискуссии мотивированное Вашим протестом против содержания Википедии. Это крайне неконструктивно. Bogomolov.PL (обс.) 12:01, 30 ноября 2019 (UTC)

Ответ коллеге Bogomolov.PL[править код]

1. Монография профессора МГУ Бельчикова Ю. А. говорит: "Эти наименования <оканчивающиеся на -о> в современной русской речи не имеют общих норм употребления (Бельчиков Ю. А. 3. Согласование географических наименований, оканчивающихся на -о, с родовым названием // Практическая стилистика современного русского языка. — 2. — М: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2012. — С. 268. — 432 с. — ISBN 978-5-462-00731-6.).

2.

** Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Дайте мне несколько дней. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)

[19]

. Прошу Вас подождать решения по крайней мере до вечера понедельника 2 декабря 2019 года. AntipovSergej (обс.) 17:39, 30 ноября 2019 (UTC)

3. Обсуждение участника:Bogomolov.PL#ВП:СКГ ?. AntipovSergej (обс.) 17:52, 30 ноября 2019 (UTC)

  • И? Не приведено НИКАКИХ профильных авторитетных источников, которые говорили бы о НЕПРАВИЛЬНОСТИ согласования славянских топонимов с окончанием на "-о". Почему? Потому что ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ НЕТ. Максимум того, что можно найти - это констатация наличия двойной нормы (к примеру, в форме "не имеют общих норм употребления"). Опять хождение по кругу. Это крайне неконструктивное поведение. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Глубокоуважаемый коллега Bogomolov.PL прошу в зал мою точную цитату со словами о НЕПРАВИЛЬНОСТИ согласования славянских топонимов с окончанием на "-о". AntipovSergej (обс.) 18:43, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Отлично, значит вопрос Вы снимаете. Коль скоро согласование и по Вашему личному мнению не является неправильным, то нет и предмета для дискуссии. Ибо прежние Ваши утверждения о том, что существующая в Википедии ситуация со склонением/согласованием славянских топонимов с окончанием на "-о" якобы существует "вопреки нескольким официальным изданиям Института русского языка РАН" (припоминаете такое Ваше утверждение?) Вы теперь сами же и дезавуируете, ибо существующая в Википедии ситуация не противоречит никаким авторитетным профильным источникам, в том числе изданным под эгидой РАН. Bogomolov.PL (обс.) 22:33, 30 ноября 2019 (UTC)
  • И что Бельчиков? Всего лишь подтвердил возможность/желательность несклонения только в двух случаях: при несовпадении рода и при наличии паронимов. Всё как я уже отметил в своём посте выше. Будем и дальше ходить по кругу? По-моему, пора подводить итог. — Klemm1 (обс.) 19:13, 30 ноября 2019 (UTC)

Ответ коллеге Bogomolov.PL номер 2[править код]

Я придерживаюсь следующей точки зрения.

1. Имея в виду следующий пассаж из итога по АК:979:

"в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме". Пока я считаю традиционной несклоняемую для большинства русскоязычных читателей норму и должен проверить Ваши источники, на что мне потребуется время.

2. Я прошу Вас в третий раз прочитать вот этот пассаж:

==== ВП:СКГ ? ====

Сорри ? Джекалоп (обс.) 08:36, 16 ноября 2019 (UTC)

  • Википедия:Правила_и_указания#Согласование_географических_названий, аббревиатура ВП:СКГ приведена там же, но (как для меня самого неожиданно выяснилось) не реализована в виде редиректа. Bogomolov.PL (обс.) 08:39, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега, вот это уже правда очень спорный вопрос. Уступите, пожалуйста, ради общего спокойствия. Джекалоп (обс.) 08:55, 16 ноября 2019 (UTC)
      • Я тут вообще безо всяких принципов: написано согласовывать - согласовываем. Удалите раздел "согласование географических названий" (тем паче, что это еще не правило) - и полный порядок. Когда неизвестно что делать - действуй по уставу. Вот по уставу и получилось, что как бы надо согласовывать. Bogomolov.PL (обс.) 09:17, 16 ноября 2019 (UTC)

. AntipovSergej (обс.) 22:58, 30 ноября 2019 (UTC)

Вам это уже говорил лично я, и не раз говорил. Придется в очередной раз повторить. Вот, что сообщает портал Грамота.ру[20]:

Топонимы славянского происхождения на _-ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о)_ по нормам русской грамматики могут и должны склоняться. Они изначально были склоняемыми (вспомните у Лермонтова: _Недаром помнит вся Россия про день Бородина!_). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: _Киров_ и _Кирово, Пушкин_ и _Пушкино_ и т. п. Но постепенно из устной речи несклоняемые формы проникли в письменную речь. Так, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями _-ов(о), -ёво, -ев(о), -ин(о)_. Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться.

Таким образом, несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант многими теперь воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова очень возмущалась, когда при ней говорили _мы живем в Кратово_ вместо _мы живем в Кратове_, то теперь употребление _в Строгине, в Люблине_ многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание отвечает грамматической норме.

        • То есть Вы знаете, что существует традиционная норма склоняемости славянских топонимов с окончанием на "-о", однако за последние десятилетия (источник говорит - начиная с 1970-х годов) распространилось вненормативное несклонение таких топонимов. Более того: несклонение стало многими восприниматься как норма. Вы пытаетесь доказать недоказуемое, то есть то, что склонение славянских топонимов с окончанием на "-о" якобы новация, однако данный Ваш тезис НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ АИ, ибо таких АИ быть не может. Вы это знаете, однако вновь прибегаете у приемам, которые очень напоминают троллинг. Это связано с тем, что Ваши действия напоминают стремление победить в споре любой ценой, а не улучшить статьи Википедии. Уверен, что все необходимое по данному вопросу уже сказано, все аргументы приведены. Я не вижу никакого конструктивного продолжения дискуссии в данном ключе. Bogomolov.PL (обс.) 09:00, 1 декабря 2019 (UTC)

Коллеги, кончайте холиварить, пора уже прийти к какому-то финалу. И не надо хвататься за т. н. "нормы" (не важно, старые они или новые), попробуйте включить своё рацио. Что мы имеем? Единственным реальным аргументом против склонения является наличие паронимических пар, не позволяющее в косвенных падежах точно определить исходный топоним. Но, во-первых, как правильно заметил коллега Bogomolov.PL, для ВП (с её гипертекстовыми ссылками) это не проблема. А во-вторых, если выйти за пределы ВП в обычную письменную, а тем более в устную речь, то для таких (и только таких случаев, их не так уж и много, и Протвино, кстати, к ним не относится :)) как раз можно оставить вариант с несклонением названий на "о/ё", как и рекомендуют все приведённые источники.
В чём проблема-то?.. — Klemm1 (обс.) 09:52, 1 декабря 2019 (UTC)

          • Проблема вот в этой стратегической правке коллеги Джекалоп: [21], снабжённой вот этим комментарием:

            ==== ВП:СКГ ? ====

Сорри ? Джекалоп (обс.) 08:36, 16 ноября 2019 (UTC)

  • Википедия:Правила_и_указания#Согласование_географических_названий, аббревиатура ВП:СКГ приведена там же, но (как для меня самого неожиданно выяснилось) не реализована в виде редиректа. Bogomolov.PL (обс.) 08:39, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега, вот это уже правда очень спорный вопрос. Уступите, пожалуйста, ради общего спокойствия. Джекалоп (обс.) 08:55, 16 ноября 2019 (UTC)
      • Я тут вообще безо всяких принципов: написано согласовывать - согласовываем. Удалите раздел "согласование географических названий" (тем паче, что это еще не правило) - и полный порядок. Когда неизвестно что делать - действуй по уставу. Вот по уставу и получилось, что как бы надо согласовывать. Bogomolov.PL (обс.) 09:17, 16 ноября 2019 (UTC)

AntipovSergej (обс.) 10:38, 1 декабря 2019 (UTC)

  • Ничего не понял! А если по существу?.. — Klemm1 (обс.) 12:26, 1 декабря 2019 (UTC)

Консервативная норма[править код]

Агеенко Ф. Л. Зарва М. В Словарь ударений для работников радио и телевидения (5-е издание, 1984), там на стр. 699 прямо указано, что название "Протвино" склоняется. Без вариантов (можно склонять, а можно и нет), только склоняется. Bogomolov.PL (обс.) 17:12, 29 ноября 2019 (UTC)

Комментарий[править код]

Вообще, склонение естественно и нормально для русского языка. Несклоняемые существительные — это либо заимствованные слова, либо слова, употребляемые не в буквальном смысле, либо перешедшие из других частей речи. Нагромождение несклоняемых слов в одном предложении создаёт известные трудности — не всегда понятно, «кто на ком стоял» (ср. «но Колю переубедил Вася» с «но ЕСПЧ переубедил ЕС»). И только война заставила нас не склонять некоторые слова, чтобы не путать их с похожими. По сути, несклонение — это жаргонизм, вроде того, как лётчики говорят «полста», чтобы невозможно было перепутать «пятьдесят» и «шестьдесят». Есть и региональные особенности: москвичи привыкли склонять, а ленинградцы привыкли не склонять. Но даже в Питере никому в голову не придёт сказать «Набережная реки Фонтанка». При этом москвичи не склоняют название Москва-реки (я так и думал в детстве, что город называется Москва, а речка — Москва́река). Если житель каждого региона, каждой профессии начнёт силой продвигать свой вариант, будет бесконечная возня с переименованиями. Но именно сочетание «родовое слово — имя собственное» (город Москва) даёт нам прекрасную возможность избегать его везде где только можно. Потому что это канцелярит («Варианты в г. Москве, в городе Москве следует характеризовать как специфически-канцелярские (то есть употребительные преимущественно в официально-деловой речи). Варианты в г. Москва, в городе Москва не соответствуют литературной норме»), его следует разбивать в статьях, причём по стилистическим требованиям, а не каким-то другим («канцелярита следует избегать»). Я мог бы оформить свой неспешный рассказ как ещё один административный итог, но это был бы уже перебор. Лес (Lesson) 13:10, 3 декабря 2019 (UTC)

  • Не понял, каким образом вариант с родовым словом "даёт нам прекрасную возможность". Родовое слово плюс склонение - "специфически-канцелярские". Родовое слово плюс несклонение - "не соответствуют литературной норме". Где она, эта возможность? Vcohen (обс.) 13:36, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Не, Владимир, вы не поняли. Родового слова с именем собственным (вместе) следует вообще избегать (как и было в сабжевой статье в конце концов реализовано), и не потому, что какой-то из вариантов правильный, а какой-то неправильный, а по другой причине (канцелярит). В статье оставлено слово "город" в рассматриваемом случае. Лес (Lesson) 13:39, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Я с этого и начал, что я не понял. Видимо, я читаю Ваш текст не так, как задумано, но при многократных попытках не могу найти способ прочитать иначе. К чему относятся слова "даёт нам прекрасную возможность"? После Вашего ответа я постараюсь сам прочитать остальное. Vcohen (обс.) 13:55, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Владимир, со слов "даёт прекрасную возможность..." идёт парадоксальный шутливый оборот, аллюзия на "упустил прекрасную возможность промолчать". То есть имя с родовым словом, мол, дают возможность не употреблять их вместе никогда. Если иногда мы не можем избежать "в Протвине", то уж "в городе Протвине" мы почти всегда сможем избежать. Лес (Lesson) 14:11, 3 декабря 2019 (UTC)
          • Понял, спасибо. Цепочка, которую я должен был достроить, оказалась длиннее, чем я мог бы. Осталось понять, какой вариант Вы назвали правильным (если в последней Вашей реплике имеются две опечатки, то вопрос снят). Vcohen (обс.) 14:36, 3 декабря 2019 (UTC)
            • Я считаю, что Протвино следует склонять во всех случаях, с родовым словом в том числе. Но несклоняемый вариант с родовым словом я не могу считать неправильным, так как за него минимум 2 источника. Поэтому я предложил не оперировать в категориях правильно/неправильно, а избегать тех вариантов, кот. мы можем избежать. Протвино без родового слова склоняется однозначно, но если это кого-то коробит, почему бы не переформулировать тоже. Лес (Lesson) 14:45, 3 декабря 2019 (UTC)
              • Избежать, я думаю, мы можем любого из 4 вариантов. И на любой из вариантов, если он кого-то коробит, есть остальные 3. Vcohen (обс.) 15:06, 3 декабря 2019 (UTC)
                • Соглашусь с тем, что использование конструкции "город Имярек" является неким канцеляритом (за исключением стилистического акцентирования родового слова в случаях типа "город Имярек и городской округ Имярек"). В принципе такая рекомендация может быть опубликована. Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 3 декабря 2019 (UTC)
                  • Ну, а пока такая рекомендация не опубликована, коллега Bogomolov.PL, не существует сложившегося консенсуса Сообщества РуВики прямым образом запрещающего писать нам всем: "в городе Протвино". AntipovSergej (обс.) 05:55, 10 декабря 2019 (UTC)
                    • Но приоритетной указывается склоняемая форма в том числе при сочетании с родовыми обозначениями. Согласно академической норме языке, а вовсе не какому-то мифическому википедийному диалекту. Так что кончайте бесплодную дискуссию, ибо терпение не безгранично. — Archivarius1983 (обс.) 06:14, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Благодарю за дружеский, менторский тон, коллега Archivarius1983. Как признанный авторитетный эксперт, скажите пожалуйста, в чём состоял смысл правки [22] коллеги Джекалоп, сопровождаемой комментарием А вот здесь как раз не склоняется? AntipovSergej (обс.) 06:53, 10 декабря 2019 (UTC)

Финские фамилии[править код]

Склоняются ли финские фамилии, оканчивающиеся на безударные гласные? Считал, что все такие фамилии склоняются, но служба Gramota.ru именно насчёт финских даёт разноречивые показания, ссылаясь на различные справочники. Практическое значение: Частота Брента — Вяйсяля — переименовываем или оставляем так? bezik° 08:34, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Снимаю шляпу перед Справкой за то, что они честно признали, что в источниках согласья нет. Если от нас требуется встать выше источников и заявить, где играем, где не играем, то я бы фамилию Вяйсяля не склонял. Vcohen (обс.) 09:05, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Но может будут какие-либо другие формальные соображения, например, годы выхода или вес соответствующих справочников? Встречался с тем, что в старых источниках часто не склоняли грузинские фамилии на безударные гласные, но сейчас практика однозначна, может, и с финскими идёт к этому? Тем более, мы изучаем героев Калевалы, посещаем музеи в Котке, почему именно с фамильными именами собственными возникает иная ситуация? bezik° 09:23, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Думаю, дело не в том, что это именно фамилия. У меня такая же проблема с городом Йювяскюля. И я очень понимаю ученых, от которых хотят четкого критерия типа "если фамилия и финская, то...". Vcohen (обс.) 09:35, 12 ноября 2019 (UTC)
        • А Йювяскюлю-то за что не склонять? bezik° 09:52, 12 ноября 2019 (UTC)
          • За то же самое: не звучит-с. Чисто по субъективному восприятию, которое невозможно отразить в формальных правилах. Кстати, вот на этой же странице, как по заказу, обсуждение склонения названия города (правда, не финского, а словацкого) - по объему этого обсуждения можно судить о том, насколько ситуация с городами проще или сложнее ситуации с фамилиями. Vcohen (обс.) 10:01, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Нормально звучит, и вроде бы спокойно склоняют (театр «Арт-Мастер» из Ювяскюли (Финляндия), продолжил свою карьеру в академии «Йювяскюли»), скорее вопрос в Йю… или Ю… (хотя в нашем случае он как раз прост), bezik° 10:28, 12 ноября 2019 (UTC)
              • Я согласен, что субъективное ощущение у каждого свое. Остается, как сказано в ответе Справки, выяснить у покойного профессора, как он хотел бы, чтобы его склоняли по-русски. Vcohen (обс.) 11:21, 12 ноября 2019 (UTC)
              • Кстати, может, мне хотя бы на этом форуме кто-то объяснит, как нужно (оставаясь в рамках русской фонетики, где звука [y] не завезли) читать начальное «йю» так, чтобы оно отличалось от просто «ю»? AndyVolykhov 11:40, 12 ноября 2019 (UTC)
                • Надо думать, что "йю" пишут не для того, чтобы иначе звучало, а для того, чтобы иначе писалось. Что называется, элементы транслитерации в правилах транскрипции. Та же история, что и с английскими словами типа бэд и бед: звучит (по-русски) одинаково, но в написании есть намек на то, что там было в оригинале. Vcohen (обс.) 11:58, 12 ноября 2019 (UTC)
                  • Нет, "jy" и "y" звучат по разному - разная слышимая долгота начального й (у "y" он тоже есть но почти неуловимый, а у "jy" он уже более явственный)... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:41, 12 ноября 2019 (UTC)
                    • Согласен, слышится двойное йотирование. Vcohen (обс.) 17:51, 12 ноября 2019 (UTC)
                • Да так же как йод читаете, только вместо "о" "ю" вставляйте... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:33, 12 ноября 2019 (UTC)
  • На всякий случай уточню: вопрос про фамилии, оканчивающиеся не на всякие безударные гласные, а на «-а» и «-я», bezik° 16:48, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Разумеется. С другими гласными склонение было бы невозможно (ну, кроме -о разве что). Vcohen (обс.) 17:51, 12 ноября 2019 (UTC)

Нужен ли предлог из[править код]

Так как профильный геологический проект скорее мёртв, чем жив, спрашиваю у лингвистов. Как правильно: «фоссилии из триасовых отложений США» или просто «фоссилии триасовых отложений США». Судя по всему, скоро будет новый куст категорий с такими названиями, поэтому просьба помочь, чтобы не пришлось переименовывать очень МНОГО. — VladXe (обс.) 19:27, 4 ноября 2019 (UTC)

  • Основное обсуждение ОПРО:БИО#Новые палеокатегории. — VladXe (обс.) 19:28, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Насколько я понимаю, речь опять идёт о создании уникального идентификатора из наименьшего возможного количества слов вместо человекочитаемого заголовка? Если так, то при чём тут грамотность? Фоссилии триас США, и дело с концом. В научной литературе формулировка «фоссилии из таких-то отложений» иногда встречается (пример), «фоссилии таких-то отложений» не попались ни разу.— Yellow Horror (обс.) 09:51, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Извините, что не поблагодарил сразу —свободного времени стало очень мало. Ваш вариант предложен в качестве одного из двух альтернативных. Отвечаю на вопрос: грамотность при том, что согласно ВП:ПУ все страницы рувики должны придерживаться научного стиля литературного русского языка. Если с научным стилем всё в порядке, то с литературным вариантом русского есть проблемы.VladXe (обс.) 16:43, 7 ноября 2019 (UTC)
      • ВП:СТИЛЬ, на которое Вы ссылаетесь, относится исключительно к текстам статей, на названия статей оно не распространяется. Для названий статей есть только правило ВП:ИС. Bogomolov.PL (обс.) 18:34, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Я много чего могу написать, но рука выводит только самую краткую версию ответного комментария: пофиг. Ответ на свой вопрос я уже получил. — VladXe (обс.) 21:33, 7 ноября 2019 (UTC)
          • Прошу пaрдон, что поздновато, но на будущее. В подобных случаях вопрос решается просто: используем в контексте "перевод" слова или синоним и смотрим, что получается.
  • ископаемые остатки организмов из США;
  • ископаемые остатки организмов США. Лариса94 (обс.) 06:08, 15 ноября 2019 (UTC)

Склонение словацкого названия[править код]

Как правильно: (где) "в Спишска-Нова-Весе", "в Спишске-Нова-Весе", "в Спишска/е-Нова-Все"? — Капитан Герхард (обс.) 12:44, 3 ноября 2019 (UTC)

  • А как выглядит именительный падеж? Vcohen (обс.) 13:02, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Спишска-Нова-Вес. — Капитан Герхард (обс.) 13:37, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Спасибо. Если я правильно понимаю вопрос, то спрашивается, надо ли славянское окончание прилагательного рассматривать и в русском языке как окончание прилагательного, наподобие склонения "в Карловых Варах". Думаю, что в общем случае ответ - нет. Принцип "русификации" названий городов принят только для украинских названий. Остальные славянские языки оказываются на поверку слишком мало похожи на русский. Например, в данном случае мы имеем два прилагательных с окончаниями как бы женского рода (кстати, непонятно, почему не предлагается и второе из них склонять), а затем существительное как бы мужского рода. Чтобы это нормально русифицировать, пришлось бы слишком сильно менять. Так что, я думаю, Карловы Вары - это редкая удача, а регулярным образом так не получится. Как ни прискорбно, я останавливаюсь на "в Спишска-Нова-Весе". Vcohen (обс.) 13:45, 3 ноября 2019 (UTC)
        • Мы всё-таки в Википедии, и опираться должны в первую очередь на авторитетные источники. Поскольку мои поиски закончились вышепредставленными вариантами (кстати, Спишской-Новой Вси), я решил уточнить этот момент у более знающих людей. А на данный момент мы имеем это. — Капитан Герхард (обс.) 14:10, 3 ноября 2019 (UTC)
          • Многие из этих источников, как я понимаю, пытаются копировать словацкую грамматику ("Все, Вси"), а это точно неправильно. Так что я бы не стал называть их АИ в вопросах склонения. Но пусть меня исправят и дополнят. Vcohen (обс.) 14:47, 3 ноября 2019 (UTC)
      • А с другой стороны, нашлось вот такое: Не склоняются сложные наименования типа Пер-Лашез, Майн-Милл, Пуэрто-Монт. Это очень сильно противоречит моему опыту и пониманию окружающего мира (меня окружают Тель-Авив, Бней-Брак, Кирьят-Гат и Рамат-Ган, и я не могу их не склонять, так же как Нью-Йорк или Лос-Анджелес). Неужели это наконец то, что должно считаться АИ? И что теперь, половину Википедии переименовывать? Кубаноид бы точно за это взялся. Vcohen (обс.) 15:38, 3 ноября 2019 (UTC)
        • Да, где АИ по русской грамматике на этот случай? -- Dlom (обс.) 15:57, 3 ноября 2019 (UTC)
          • Это и есть моя попытка его найти. Если найдете еще, буду рад и благодарен. Vcohen (обс.) 15:59, 3 ноября 2019 (UTC)
            • Склоняются "освоенные" иноязычные названия. Потому "в Нью-Йорке", но "в Оушен-Бич". Bogomolov.PL (обс.) 16:06, 3 ноября 2019 (UTC)
              • А где критерий освоенности? Почему Кирьят-Гат оказывается более освоенным, чем Пер-Лашез? Vcohen (обс.) 16:10, 3 ноября 2019 (UTC)
                • Так мы сами создаём эту освоенность, в двух случаях: или вообще не зная правил, или зная их хорошо, но соблюдая только те, которые нравятся. Чтобы нравящийся вариант рано или поздно попал в словарь, хотя бы как исключение. Многие будут сверяться с Википедией и делать, как зафиксировано в её статьях, а это, однако, ответственность. 92.243.181.193 16:57, 3 ноября 2019 (UTC)
                  • А есть словарь, в котором дано название Кирьят-Гат как склоняющееся? Vcohen (обс.) 17:02, 3 ноября 2019 (UTC)
                    • Оно должно попасть не в словарь, а в обобщённую статью в новом справочнике по литературному редактированию, где будет поначалу написано, что с тех пор, как упал железный занавес и люди понахватались опыта употребления слов на языках, из которых они происходят, старое правило не склонять сложносоставные названия с дефисом стало «иногда не соблюдаться» (а потом даже и дефис из этих слов пропал, если в исходном языке его не было). 92.243.181.193 17:27, 3 ноября 2019 (UTC)
                      • Если разные слова, внешне однотипные, склоняются по-разному, то где-то должен быть список, регламентирующий, что как. А не просто на одной революционной сознательности. Vcohen (обс.) 17:54, 3 ноября 2019 (UTC)
                        • В искусственном языке обязательно было бы так, как «должно», а в реальном — справка Грамоты только и делает, что про тенденции рассуждает да аналогии проводит. Как в ВП приходится иногда мириться с отсутствием АИ, подтверждающих известный факт, так филологи могут не считать себя вправе изобретать язык вместо того, чтобы только констатировать. 92.243.181.193 20:14, 3 ноября 2019 (UTC)
                          • Ну да, и мы сами тоже это констатируем. Но на эту страницу люди приходят с вопросами "как правильно", и они имеют право надеяться на ответ. Vcohen (обс.) 22:13, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Мне кажется, главное разобраться в части "Вес", она единственное тут существительное. Поскольку предполагается, что род женский, тогда (где?) "в Веси". А прилагательные склонять не надо, "в Спишска-Нова-Веси". Томасина (обс.) 16:07, 3 ноября 2019 (UTC)
        • В русском языке существительное женского рода, чтобы так склоняться, должно кончаться на мягкий знак. Vcohen (обс.) 16:10, 3 ноября 2019 (UTC)
          • Согласна. Срабатывает то, что словацкое "Вес" на русском как раз и должно быть "Весь". Именно потому что женский. Или не склоняться. Томасина (обс.) 18:05, 3 ноября 2019 (UTC)
            • Опять же довольно часто на практике склоняют женские имена на согласный, «как если бы» в именительном падеже имелось стандартное окончание, вот первый попавшийся в ВП пример, который вряд ли хоть кого-нибудь шокирует (разве что непоследовательностью — в одном абзаце просклоняли «по правилу»). Моё мнение: если языковая интуиция подсказывает достаточно развитому гуманитарно носителю языка, что «так можно делать» — то ИВП. 92.243.181.193 18:31, 3 ноября 2019 (UTC)
              • В статье, безусловно, ошибка, которую я исправил. — smigles 19:48, 3 ноября 2019 (UTC)
                • А каким способом Вы перед этим убедились, что ошибка устраняется именно так, а не путём переименования статьи? 92.243.181.193 20:08, 3 ноября 2019 (UTC)
                  • Я исправил грамматическую ошибку, взяв за образец текущее название статьи, а выбор варианта передачи иностранного имени на русский язык меня не интересует. — smigles 21:22, 3 ноября 2019 (UTC)
              • Почитал я это обсуждение и решил, что в статье было какое-нибудь "с Беатрисью". А там - совсем другое склонение. Ну зачем же всё валить в одну кучу? Vcohen (обс.) 20:13, 3 ноября 2019 (UTC)
  • А в чешском языке есть склонение? Тут есть вообще чешскоговорящие? А род для всех слов в названии определён точно?.. — Klemm1 (обс.) 00:36, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Язык не испанский, а португальский не чешский, а словацкий. А зачем нам склонение? Нам нужно только изменение по роду. Да, оно есть. Но зачем нам это? Правила транскрипции не должны учитывать, что в немецком три рода, в иврите два, а в грузинском один. Vcohen (обс.) 08:30, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Пардон, перепутал. Да просто хотел разобраться, как говорится, кто на ком стоял. А почему Вы думаете, что склонение не важно? Топикстартер как раз хотел выяснить, надо ли изменять части слова при склонении, насколько я понял. Вот я и захотел узнать, а как эти слова изменяются в речи самих, такскать, носителей. — Klemm1 (обс.) 11:27, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Потому что это другой язык. Тот факт, что по-английски "драйвер" во мн.числе "драйверс", не влияет на то, что по-русски мы говорим "драйверы" или "драйвера́". Vcohen (обс.) 12:59, 4 ноября 2019 (UTC)
          • Ну, тут такое — мы как раз часто говорим «джинсы» или «баксы». 92.243.181.193 17:19, 4 ноября 2019 (UTC)
            • То есть как будто ед.число - джинс и бакс. Что, опять же, иначе, чем в английском. Vcohen (обс.) 17:27, 4 ноября 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Имя собственное Спишска-Нова-Вес явно не относится к освоенным в русском языке. Тут можно положиться, например, на популярного писателя Кира Булычёва, у которого кроме звания доктора исторических наук есть и диплом ИнЯза:

...в небольшом словацком городе со странным тройным названием Спишска Нова Вес.

«Киллер»

Из неосвоенности названия во-первых следует, что грамматическая категория рода определяется родовым словом. Спишска-Нова-Вес, по крайней мере в настоящее время, это город, а не деревня. Стало быть, и род имени собственного - мужской. В неосвоенных сложносоставных иноязычных географических названиях, как правило, склоняется только последняя часть. Систематическим исключением является конструкция город-на-реке, но это не наш случай. Соответственно, правильное склонение:

  • и: Спишска-Нова-Вес
  • р: Спишска-Нова-Веса
  • д: Спишска-Нова-Весу
  • в: Спишска-Нова-Вес
  • т: Спишска-Нова-Весом
  • п: о Спишска-Нова-Весе
  • м: в Спишска-Нова-Весе

Именно такое склонение (по крайней мере в части родительного и местного падежей) используется в академической «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза», качество литературной редакции которой сомнений не вызывает.— Yellow Horror (обс.) 11:24, 4 ноября 2019 (UTC)

  • А почему родовым словом, а не формальными признаками? Ашдод он, Афула она, иначе их и склонять не получится. Хотя результат будет тот же самый, слово Вес по-русски выглядит как существительное мужского рода. Vcohen (обс.) 11:32, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Окончание «-ес» формального признака принадлежности к роду не даёт: Долорес - она или он?— Yellow Horror (обс.) 12:33, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Такого окончания в русском языке нет, здесь окончание нулевое. Если имя принадлежит женщине (Долорес, Мерседес, Беатрис или Шапокляк), то оно будет женского рода, там физический пол важнее, это другой случай. Кстати, Мерседес будет женского рода, когда это женщина, но мужского по формальному признаку в противном случае: Мерседес он, а Шкода она. Vcohen (обс.) 12:52, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Со Шкодой та же история что и Багирой, которая в оригинале - мужик. Окончание «-а/я», действительно, практически безальтернативно помещает имя собственное в категорию женского рода. Не верите - пойдите на улицу и устройте опрос на тему «Акира Курасава - мальчик или девочка?». Окончание «-ес» (о нулевой флексии я в курсе, спасибо) существенного влияния на грамматический род не имеет, что Вы только что вполне успешно подтвердили примерами.— Yellow Horror (обс.) 14:08, 4 ноября 2019 (UTC)
          • Ну так выйдите на улицу и спросите, мальчик или девочка Сарасадат Хадемальшарьех. Нулевая флексия работает точно так же. А то, что я якобы подтвердил, могу и продолжить: дядя Вася - мужчина. Vcohen (обс.) 14:37, 4 ноября 2019 (UTC)
          • Другими словами, разница не между случаями с женским признаком (-а/я) и без такового, а между обозначениями людей (реальный пол диктует род независимо от наличия признаков у слова) и субъективным восприятием рода слов по признаку (куда входит и опрос прохожих начет незнакомого им имени человека, и фактическое употребление названий неодушевленных объектов). Vcohen (обс.) 10:44, 5 ноября 2019 (UTC)
    • И что, если бы Ашдод был не городом, а деревней или селом?— Yellow Horror (обс.) 12:37, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Точно так же, как нас не интересуют грамматические особенности разных языков (см. выше про немецкий и грузинский), нас не должны интересовать и административно-муниципальные особенности разных государств. Зихрон-Яаков и Мазкерет-Батья не имеют статуса города, в Израиле вообще многие населенные пункты классифицируются не по типу населенного пункта, а по типу его администрации, и в данном случае это местный совет, - но нам для транскрипции не нужны эти нюансы, Зихрон-Яаков по-русски мужского рода независимо от них, а Мазкерет-Батья женского. Vcohen (обс.) 12:52, 4 ноября 2019 (UTC)
        • При чём тут абстрактные «грамматические особенности разных языков»? Вопрос поставлен вполне конкретно: гипотетическая деревня, называемая по-русски Ашдод - он, она или оно? А село?— Yellow Horror (обс.) 14:08, 4 ноября 2019 (UTC)
          • Конечно, он. И даже не гипотетическая: индийская деревня Шивапур - разумеется, говорят "в Шивапуре, из Шивапура", т.е. представить иной род, кроме мужского, невозможно. Vcohen (обс.) 14:37, 4 ноября 2019 (UTC)

Приведенный пример это трехсоставное иноязычное слово славянского происхождения. При транскрибировании мы такие слова передаем через 2 дефиса.

Если бы мы имели дело с последней частью названия "Вес", то никаких проблем у нас не возникло бы:

  • и: Вес
  • р: Веса
  • д: Весу
  • в: Вес
  • т: Весом
  • п: о Весе
  • м: в Весе

Причиной проблемы является то, что в составе чешского названия есть еще две части, грамматическая форма которых нами интуитивно прочитывается как женский род: "Спишска" похоже на "Спишская", "Нова" похоже на "Новая" (и это предположение верное, так как и на самом деле это женский род). Это пример подобный примеру польского города "Зелёна-Гура" где первая часть названия однозначно интерпретируется как "Зелёная", но конфликта со второй частью названия не возникает, т.к. вторая часть названия и по-польски и по-русски имеет женский род; аналогичный пример с городом "Новы-Тарг", но только в мужском роде.

Итак, если бы род последней части чешского названия совпал бы с родом, интерпретируемым по правилам русского языка (скажем, не "-Вес", а "-Весь"), мы бы тут ничего бы не обсуждали.

Правила русского языка допускают несклоняемость иноязычных названий, а потому разумнее всего было бы не склонять, применяя склонение только к русскому родовому слову "город". Bogomolov.PL (обс.) 18:54, 7 ноября 2019 (UTC)

  • А почему Вы не рассматриваете вариант, когда склоняется только последняя часть? В Куала-Лумпуре. Vcohen (обс.) 19:37, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Именно потому что в нашем случае присутствует конфликт несовпадения рода (типа "корова мычало"), так как чешское название славянское и содержит в себе составляющие части-прилагательные женского рода, а существительное (по правилам русского языка) имеет мужской род. Вся суть именно в этом конфликте. Bogomolov.PL (обс.) 22:51, 7 ноября 2019 (UTC)
      • И каким образом Ваш вариант разрешает этот конфликт? Vcohen (обс.) 22:52, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Он его игнорирует, ибо если нельзя разрешить конфликт, то его надо игнорировать. Азы психологии. Bogomolov.PL (обс.) 23:17, 7 ноября 2019 (UTC)
          • Коллега, а чем Вам не нравится вариант, с которого начался раздел "К итогу"? По-моему, это как раз то, с чем можно согласиться (при любом обосновании). — Klemm1 (обс.) 00:18, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Тем, что неосвоенные названия могут не склоняться, это факт (пример я приводил). Наш случай именно тот, когда не следует склонять. Ссылка на Кира Булычёва не очень понятна уже хотя бы потому, что Булычёв (в данной цитате) даже не знает того, как по правилам пишутся иноязычные слова - с дефисами. А ведь выпускник Иняза (правда по восточным языкам, но тем не менее...). Потому, думается, цитата не очень "к селу", хотя прочитаем эту цитату целиком:

Кон, на который я был намерен попасть шесть лет назад, на заре чешского и словацкого раскола, должен был состояться в небольшом словацком городе со странным тройным названием Спишска Нова Вес. Спишска – это область в Восточной Словакии, в горах, по ту сторону которых начинается Закарпатская Украина, Нова – это новая, а вес – это деревня. Теперь ясно?

  • Так что Булычёв тут на скорую руку по своему разумению препарирует название, толкует его, а не задает грамматическую норму. Bogomolov.PL (обс.) 21:48, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Так почему "не следует"-то? Vcohen (обс.) 22:02, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Повторюсь: это слово славянское, в его составе два из трех слов грамматически напоминают прилагательные женского рода (напоминают именно потому, что ими в чешском и являются Спишска→Спишская и Нова→Новая). Однако последнее слово, по которому в идеале и должен был бы определяться род всего названия, по правилам русского языка имеет мужской род: "Вес", в результате возникает диссонанс типа "тяжёлая вес" вместо "тяжёлый вес". Именно наличие такого диссонанса и породило данный запрос, ибо будь название "Спишски-Новы-Вес" сомнений было меньше. Есть и еще одно: для русского языка совершенно нехарактерно наличие трехсловных названий (только названия типа "Ростов-на-Дону", в котором все равно одно из слов предлог), а потому интуитивно трехсловное название воспринимается как почти фраза, а потому каждая часть названия должна становиться членом предложения. А этого не должно происходить, надо как бы только одно из трех слов считать членом предложения и склонять. Опять диссонанс. С этими диссонансами и мы задаемся вопросом о том, как склонять (если вообще склонять). Однако мы в Википедии, а потому не нам изобретать грамматические новации, которые никак не подтверждены АИ. Поэтому максимально википедийным было бы просто использовать норму русского языка о несклонении иноязычных названий, с установлением рода (и числа) которых могут возникать сомнения (Лобиту, Альверде, Триполи и т.п.), либо склонение которых порождает нежелательные подобия со словами русского языка (Майами-Бич, но не "из Майами-Бича"). То же и нашим словом "Вес" (примеры я приводил ранее). Потому-то лучше не склонять. Без отсебятины. Bogomolov.PL (обс.) 10:57, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Эта аргументация объясняет, почему не надо склонять прилагательные. Но последнее слово почему не надо склонять? Пример с Куала-Лумпуром я уже приводил. Vcohen (обс.) 14:11, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Попробую в третий раз объяснить: "Спишска-Нова-Вес" это слово славянское, в его составе два из трех слов грамматически напоминают прилагательные женского рода (напоминают именно потому, что ими в чешском и являются Спишска→Спишская и Нова→Новая). Однако последнее слово, по которому следовало бы определять род всего названия, по правилам русского языка имеет мужской род: "Вес", в результате возникает диссонанс типа "тяжёлая вес" вместо "тяжёлый вес". Именно наличие такого диссонанса и породило данный запрос, ибо будь название "Спишски-Новы-Вес" сомнений было меньше. Есть и еще одно: для русского языка совершенно нехарактерно наличие трехсловных названий (только названия типа "Ростов-на-Дону", в котором все равно одно из слов предлог), а потому интуитивно трехсловное название воспринимается как почти фраза, а потому каждая часть названия должна становиться членом предложения. А этого не должно происходить, надо как бы только одно из трех слов считать членом предложения и склонять. Опять диссонанс. С этими диссонансами и мы задаемся вопросом о том, как склонять (если вообще склонять). Однако мы в Википедии, а потому не нам изобретать грамматические новации, которые никак не подтверждены АИ. Поэтому максимально википедийным было бы просто использовать норму русского языка о несклонении иноязычных названий, с установлением рода (и числа) которых могут возникать сомнения (Лобиту, Альверде, Триполи и т.п.), либо склонение которых порождает нежелательные подобия со словами русского языка (Майами-Бич, но не "из Майами-Бича"). То же и нашим словом "Вес" (примеры я приводил ранее). Потому-то лучше не склонять. Без отсебятины.
  • Что касается приведенного примера "Куала-Лумпур", то я повторю пример "Майами-Бич". Почему первое склоняется, а второе нет? А потому, что в русском нет слова "лумпур", а слово "бич" есть. Поэтому склонение первого (Куала-Лумпур) не порождает "лишних" или "ложных" смыслов, а склонение второго (Майами-Бич) такие "лишние" или "ложные" смыслы порождает, поэтому мы с Вами избегаем таких склонений, не так ли? Ситуация с названием "Спишска-Нова-Вес" именно такова: склонение последней части названия ("Вес") порождает "лишние" или "ложные" смыслы. Так что и "рассогласование" рода у прилагательных ("спишская" и "новая") с существительным ("вес"), а также возникновение ложной интерпретации слова "вес" и делают несклонение этого слова предпочтительным вариантом. Bogomolov.PL (обс.) 15:34, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Да, аналогия с -Бич убедила. Спасибо. Vcohen (обс.) 16:16, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Дефисы в иноязычных названиях ставятся именно потому, что их части не склоняются, и нужно объединить грамматически разваливающийся набор слов в одно целое. Если бы части склонялись, то и дефис не нужен был бы. Из этого следует, что интуиция по восприятию иноязычного рода может отдыхать. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:40, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Могу согласиться с выводом, но исходная посылка точно неверна. Названия типа Алма-Ата, которые склоняются, тоже пишутся через дефис. Vcohen (обс.) 16:16, 9 ноября 2019 (UTC)

Странное наименование университета[править код]

Написал на странице обсуждения, но, думаю, лучше бы сначала сюда. — Klemm1 (обс.) 13:46, 26 октября 2019 (UTC)

  • Вообще их много: «Прямыми наследниками Сорбонны стали Париж I — Университет Пантеон Сорбонна, Париж III — Университет Новая Сорбонна, Париж IV — Университет Париж Сорбонна и Париж V — Университет имени Рене Декарта…» (отсюда)92.243.181.193 17:53, 26 октября 2019 (UTC)
PS: да и в других городах: [24]
  • Да, этого добра много, что проблемы не снимает, но лишь усложняет. — Klemm1 (обс.) 20:15, 26 октября 2019 (UTC)
  • Странно, уже четыре дня прошло, никакого движения. Что, приведённые примеры ничей глаз не царапают, одному мне от них плохеет?.. — Klemm1 (обс.) 17:40, 30 октября 2019 (UTC)
  • Царапать-то царапают, но Вы же, наверно, не просто сочувствия здесь ждете. Vcohen (обс.) 17:48, 30 октября 2019 (UTC)
  • Конечно. Хотелось бы заслушать удобоваримые варианты, которые не вызывали бы отторжения. — Klemm1 (обс.) 17:51, 30 октября 2019 (UTC)
  • В 1970 С. реорганизована в 13 автономных ун-тов, различающихся по направлениям обучения: Париж-I – Пантеон-Сорбонна, Париж-II – Пантеон-Ассас, Париж-III – Новая Сорбонна, Париж-IV – Париж – Сорбонна, Париж-V – Ун-т им. Р. Декарта, Париж-VI – Ун-т им. П. и М. Кюри, Париж-VII – Ун-т им. Д. Дидро, Париж-VIII – Ун-т Венсен – Сен-Дени, Париж-IX – Париж-Дофин, Париж-X – Париж-Нантер, Париж-XI, Париж-XII – Париж-Валь-де-Марн, Париж-XIII. БРЭ Валко (обс.) 17:58, 30 октября 2019 (UTC)
  • Спасибо-спасибо, уже насмотрелись на это безобразие. Скажите лучше, что со всем этим делать бедному читателю. — Klemm1 (обс.) 18:00, 30 октября 2019 (UTC)
  • Добавляю свежую реплику, просто чтобы бот не архивировал. Хотя не уверен, что это поможет приливу свежих идей. Vcohen (обс.) 07:54, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Спасибо! Я всё ещё не теряю надежды. Очень не хочется сдаваться раньше времени, посылая соответствующий запрос куда следует. :) — Klemm1 (обс.) 18:58, 2 декабря 2019 (UTC)

Снова о кавычках в названиях статей и текстах[править код]

Уважаемые лингвисты. В составе НОАЮ с 1943 по 1945 годы действовали так называемые «русские» воинские формирования. Наименование подразделений не связано с их национальным составом. Историк Т. С. Бушуева в статье «„Русские“ роты и батальоны в Народно-освободительной армии Югославии» (журнал «Советское славяноведение» — 1972. — № 3. — С.11) отмечает: «По установившейся традиции за рубежом Советский Союз называли Россией. В действительности же „русские“ партизанские формирования состояли из представителей многочисленных национальностей СССР». Учитывая правила русской грамматики, слова русский/-ая в названиях таких подразделений должны бы заключаться в кавычки. Например, в той же статье приведены названия: 1-я «русская» ударная бригада, «русский» батальон 7-й Воеводинской бригады и т. д. Вместе с тем в русскоязычных источниках по данной тематике широко представлено написание названий этих формирований без кавычек.
С учетом изложенного, формулирую вопросы:
1. Соответствует ли правилам русского языка написание без кавычек названий статей ру: ВП : Русские роты и батальоны НОАЮ и 1-я Русская бригада (НОАЮ)?
2. Если нет, то будет ли правильным писать с прописной слово «русская» в названии 1-я «Русская» бригада (НОАЮ)?
С уважением, — Poltavski / обс 09:19, 23 октября 2019 (UTC)

  • Ставить ли кавычки - это вопрос политики. Правилам грамматики не противоречит ни то, ни другое. Что касается прописной буквы, то она не должна зависеть от кавычек. Я нашел какой-то намек на правила для случаев после цифры, но пока, к сожалению, не для воинских формирований. Vcohen (обс.) 09:28, 23 октября 2019 (UTC)
  • Коллега, в первую очередь прошу уточнить, где в Вашем сообщении заканчивается цитата из статьи Т. С. Бушуевой.— Yellow Horror (обс.) 09:31, 23 октября 2019 (UTC)
    Исправил, — Poltavski / обс 09:54, 23 октября 2019 (UTC)
    • Спасибо. Следующий вопрос: верно ли, что в сборнике «Советские люди в освободительной борьбе югославского народа 1941—1945 г.» (М.: Наука, 1973), редактором-составителем которого является та же Бушуева, используется написание без кавычек?— Yellow Horror (обс.) 10:06, 23 октября 2019 (UTC)
      Да. Например, 1-я Русская (Советская) ударная бригада, Русская рота 16-й бригады «Йожа Влахович» и т. п. — Poltavski / обс 10:24, 23 октября 2019 (UTC)
      • В таком случае, ситуация видится мне следующим образом: необходимость кавычек в названиях конкретных подразделений является частным мнением только одного специалиста, на котором она в более ответственной публикации не настаивает. Научным сообществом в целом это мнение не поддержано. Следовательно, и в Википедии эти названия следует писать без употребления кавычек. В то же время, взятие в кавычки прилагательного "русский" вполне уместно в тексте, поясняющем происхождение этих названий. Наиболее сложным моментом, на мой взгляд, является вопрос употребления кавычек в собирательных определениях вида Русские роты и батальоны НОАЮ.— Yellow Horror (обс.) 10:43, 23 октября 2019 (UTC)
        Скорее всего, не научным сообществом, а кураторами со Старой площади. Коллега Vcohen конечно прав — это вопрос политики. Но политика Википедии — это нейтральная точка зрения. «Русские» роты и батальоны — это не имена собственные таких подразделений, а их обобщенные условные названия. Иной случай — название бригады. Здесь мы имеем дело с именем собственным и, видимо, писать следует 1-я Русская ударная бригада. В то же время в тексте допустимо написание усеченного названия «русская» бригада (там русских было не больше четверти состава). Но применительно к ротам и батальонам, полагаю, правильным будет писать «русский» батальон 18-й Словенской Базовицкой бригады и т. п. Надо внести ясность по данному вопросу. — Poltavski / обс 11:05, 23 октября 2019 (UTC)
        • «„Русский” батальон 18-й Словенской Базовицкой бригады» чем-то принципиально отличается от «Русская рота 16-й бригады „Йожа Влахович”»?— Yellow Horror (обс.) 11:26, 23 октября 2019 (UTC)
          Оба названия являются условными. В другие отличия вдаваться не буду. Можно отметить также следующее. Историк В. В. Зеленин использовал в своей статье «Советские люди в народно-освободительной войне Югославии» как написание в кавычках, так и без них. Вот характерные примеры: «В марте 1945 г. на базе „русского“ батальона была развернута бригада»… «В составе 3-й Словенской бригады им. Ивана Градника… появилась русская рота»… «Русского батальона в составе 7-й Воеводинской бригады»… «Предстоит еще много работы по выявлению всех „русских“ рот и батальонов». Историки М. И. Семиряга, В. И. Клоков, В. Н. Козак кавычки не применяли, но во многих случаях вместо определения «русский/-ая» использовали прилагательное «советский/-ая». — Poltavski / обс 11:35, 23 октября 2019 (UTC)
          • Можно расширить эту цитату: «В марте 1945 г. на базе „русского“ батальона была развернута бригада»? Контекст не ясен.— Yellow Horror (обс.) 21:13, 23 октября 2019 (UTC)
            • Вы правы, вне контекста, поясняющего правомерность употребления, кавычки в энциклопедическом тексте выглядят маловразумительно (непонятно, что ими хотел сказать автор). — Klemm1 (обс.) 06:54, 24 октября 2019 (UTC)
    Вот текст: «До последнего времени наиболее обстоятельно был освещен боевой путь Советской ударной бригады 9-го корпуса НОАЮ, сражавшейся в Словении. В сентябре 1943 года из советских людей, бежавших из гитлеровских лагерей военнопленных, с принудительных работ и из рабочих команд, размещенных на территории Австрии, Италии и Югославии, во 2-м батальоне была создана советская (или, как ее называли русская) рота. Возглавил ее бывший моряк подводник, позднее украинский партизан Анатолий Игнатьевич Дьяченко. Вскоре рота выросла в батальон… В марте 1945 г. на базе „русского“ батальона была развернута бригада». Для сведения: так называемое научное сообщество, в разное время занимавшееся темой — это В. И. Клоков, В. В. Зеленин, М. И. Семиряга, Т. С. Бушуева, В. Н. Козак. Наиболее проработанные публикации принадлежат последним двум историкам. В приведенном отрывке автор изменил название бригады (очевидно не случайно). В югославских источниках она приводится под названием Ruska udarna brigada, 1. Ruska partizanska brigada. В отличие от бригад, роты и батальоны имели номера. «Русские» — это нарицательное имя для таких формирований. Часто в русскоязычных и югославских публикациях сопровождаются сочетанием «так называемые». Югославы понимали условность названия и поясняли это упрощением определения. Слово «советский» по отношению к ним мне не встречалось. — Poltavski / обс 07:10, 24 октября 2019 (UTC)
    • Этот пример показывает, что употреблению кавычек в тексте АИ предшествует указание на условный характер названия: «(или, как ее называли, русская)». Можно придерживаться этой же схемы в текстах статей Википедии.— Yellow Horror (обс.) 09:37, 24 октября 2019 (UTC)
    Условность названий формирований из числа граждан СССР отмечается и в сборнике Т. С. Бушуевой «Советские люди в освободительной борьбе югославского народа 1941—1945 г.» (М.: Наука, 1973. — С. 31): «Первоначально советские люди были рассредоточены по многочисленным подразделениям НОАЮ… Со второй половины 1943 г… Верховный штаб НОАЮ начал сводить их в однородные по составу формирования… Так появились „русские“ отделения, взводы, роты, батальоны». Далее по тексту при перечислении конкретных формирований Бушуева в этой книге кавычки не применяет. Так как по итогам актуального обсуждения хотелось бы получить четкие рекомендации для использования в работе над статьями, из всего изложенного позволю себе сделать предварительный вывод, а коллеги поправят при необходимости:

1. Русская ударная бригада — это название соединения НОАЮ и пишется с прописной и без кавычек. В пояснительном тексте уместно написание в кавычках «русская/ие».
2. «Русские / -ая, -ий» роты и батальоны пишется в кавычках. Вместе с тем правильным будет написание названия русской роты или батальона конкретной бригады с прописной и без кавычек, так как их так называли югославы. Например, 2-й Русский батальон 18-й Словенской ударной Базовицкой бригады. — Poltavski / обс 10:10, 24 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В обсуждении было показано, что окавыченное написание прилагательного «русский» в контексте подразделений НОАЮ, составленных главным образом из граждан СССР, используется в АИ чаще в собирательном контексте и сопровождается указанием на условный характер такого именования. Употребление окавыченного написания в названиях конкретных подразделений встречается реже и не носит систематического характера. Представляется разумным придерживаться в Википедии следующего порядка: в названиях конкретных подразделений, имеющих характер имени собственного, писать прилагательное «русский» без кавычек. А в не уточнённых («в таком-то батальоне тоже была сформирована „русская“ рота») и собирательных упоминаниях, имеющих нарицательный характер — в кавычках. При этом во всех случаях обязательно должен быть раскрыт условный характер определения «русский» — в тексте статьи или в комментарии к нему (на усмотрение редактора). Представляется правильным взять прилагательное «русский» в кавычки и в заголовке обзорной статьи: «Русские» роты и батальоны НОАЮ.— Yellow Horror (обс.) 10:43, 30 октября 2019 (UTC)

Не с целью оспорить итог. Моё понимание такое: если специально подчёркивается условность названия, нужны кавычки, если слово используется просто как часть названия, пусть даже обобщённого, кавычки не нужны. Не нужно забывать, что любое название - само по себе условность. Таким образом. На таких-то территориях действовали т.н. "русские подразделения". "Русские" подразделения формировались из советских людей разной национальности и получили своё название потому что... Русские подразделения принимали участие в следующих операциях... — SergV (обс.) 17:24, 30 октября 2019 (UTC)
Не понял, коллега, каким боком Ваше понимание противоречит (или что-то добавляет к) итогу, подведённому коллегой Yellow HorrorKlemm1 (обс.) 17:31, 30 октября 2019 (UTC)
Я же написал, что не собирался оспаривать итог. Добавляет или нет, не знаю. Мне кажется, слегка отличается. Я считаю, нужно писать без кавычек во всех случаях, когда в конкретном предложении автор не был намерен подчеркнуть, что действительный национальный состав был шире. — SergV (обс.) 18:30, 30 октября 2019 (UTC)
Это слишком сложно. Формальный подход в данном случае, на мой взгляд, предпочтительнее. — Klemm1 (обс.) 18:49, 30 октября 2019 (UTC)
Это не только сложно, но и неправильно. Обсуждаемые подразделения не были русскими ни по национальному составу, ни по государственной принадлежности. Следует учитывать, что мы рассматриваем вопрос о написании на русском языке иностранных (сербохорватский, словенский языки) названий воинских подразделений, в данном случае НОАЮ. Условное название по правилам русского языка пишется в кавычках не зависимо от того, хочет ли автор подчеркнуть условность, или нет. Правильность заключения в кавычки слова русский в названии и словосочетании «Русские» роты и батальоны НОАЮ сомнений не вызывает. Что касается вышеизложенных рекомендаций о написании конкретных полных и усеченных названий подразделений уровня рота / батальон, то они, к сожалению, пока сформулированы неопределенно. Видите ли, такие подразделения не имели имен собственных, только номера. Их можно писать по разному: «русский» 4-й батальон 7-й Воеводинской бригады, а также 4-й Русский / «русский» батальон 7-й… бригады. А после этого в тексте просто указать «русский» батальон. И вот скажите, когда это надо заключать в кавычки, а когда нет? И по какому правилу? С уважением, — Poltavski / обс 12:05, 31 октября 2019 (UTC)
  • Чётких правил для этого случая нет. Остаётся ориентироваться на АИ. Из АИ кавычки в названиях конкретных подразделений использует только один автор, и то не во всех публикациях.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 31 октября 2019 (UTC)
  • Простановка кавычек в названии суть обозначает наше намерение подчеркнуть условность термина "русский". Однако это наше намерение и только. В самих названиях никаких кавычек не было, а потому, полагаю, информация об условности наименования "русский" следует давать в преамбуле, а не менять оригинальное название. Все помнят Сталина, говорящего с великолепным акцентом (обращаясь к Черчиллю и Рузвельту) "ми русские..." - для мира вне СССР тот оставался Россией, а его граждане русскими, что и нашло свое отражение в наименовании частей. А мы лишь обязаны правильно прокомментировать эти (с нашей точки зрения) неточные наименования. Bogomolov.PL (обс.) 14:15, 31 октября 2019 (UTC)
    Более неуместный довод, чем цитирование Сталина, и представить сложно. — Poltavski / обс 19:13, 31 октября 2019 (UTC)
  • Отнюдь, Ваше утверждение, на мой взгляд, содержит лишь немотивированную неприязнь к аргументу (напомню аргумент:"Все помнят Сталина, говорящего с великолепным акцентом (обращаясь к Черчиллю и Рузвельту) "ми русские..." - для мира вне СССР тот оставался Россией, а его граждане русскими, что и нашло свое отражение в наименовании частей. А мы лишь обязаны правильно прокомментировать эти (с нашей точки зрения) неточные наименования"), который точно соответствует теме обсуждения и который ну никак невозможно опровергнуть. Именно в таких ситуациях (когда хочется опровергнуть, но неможется) и остается только как бы небрежно бросить: "Более неуместный довод, чем цитирование Сталина, и представить сложно". Уверен, что остальные участники дискуссии правильно оценят данный Ваш упрек. Bogomolov.PL (обс.) 21:19, 31 октября 2019 (UTC)
  • Это не вполне наше намерение. Идея подчеркнуть условность названия кавычками заимствована в АИ.— Yellow Horror (обс.) 21:15, 31 октября 2019 (UTC)
  • И много ли таких АИ? Что говорит ВП:ВЕС? Какое написание преобладает? Bogomolov.PL (обс.) 21:19, 31 октября 2019 (UTC)
  • Полагаю, статистический подход тут неуместен. В каждом конкретном случае своё обоснование. — Klemm1 (обс.) 21:29, 31 октября 2019 (UTC)
  • А вот правило ВП:ВЕС с Вами совсем не соглашается: нам следует отдавать предпочтение той точке зроения, что является наиболее распространенной в АИ. Bogomolov.PL (обс.) 22:44, 31 октября 2019 (UTC)
  • Это не тот случай. — Klemm1 (обс.) 22:51, 31 октября 2019 (UTC)
  • Разумеется, когда правило Википедии или некий аргумент не опровергают точку зрения одного из участников дискуссии, то ему остается только заявить, что это как бы "не тот случай". Bogomolov.PL (обс.) 06:22, 1 ноября 2019 (UTC)
  • Вы не поняли: есть много вопросов, которые не решаются голосованием или статистикой употребления. Я Вам могу привести кучу примеров, когда ошибочное употребление встречается чаще, чем правильное. И это как раз такой случай. — Klemm1 (обс.) 07:57, 1 ноября 2019 (UTC)
  • Да нет, это Вы не поняли: в Википедии существуют совершенно отдельные правила для названий статей и собственно текстов статей. Мы здесь не обсуждаем вообще правила орфографии, а обсуждаем то, как с точки зрения правил Википедии корректнее всего назвать статью, не так ли? И только это должно нас интересовать. Именно для названий статей действует принцип максимальной узнаваемости, а не орфографической корректности, энциклопедичности и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Во-первых, узнаваемость™ не перевешивает орфографической корректности, если только речь не идёт о целенаправленной стилизации названия а ля «Коммерсантъ». ВП:ИС предписывает выбирать наиболее узнаваемое из подтверждаемых АИ названий предмета статьи, а источник, допускающий орфографические ошибки - заведомо не АИ в части названия. Во-вторых, разница в узнаваемости™ между «Русские роты и батальоны НОАЮ» и «„Русские” роты и батальоны НОАЮ» начисто отсутствует: по любому из них читатель, имеющий поверхностные знания в соотносящейся области, может понять о чём речь. Согласно ВП:ИС, следующим по важности фактором выбора названия после узнаваемости™ является снижение неоднозначности, что даёт преимущество варианту «„Русские” роты и батальоны НОАЮ», однозначно указывающему на условный характер названия.— Yellow Horror (обс.) 10:57, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Вы голословно заявляете "узнаваемость™ не перевешивает орфографической корректности". Почему голословно? Потому что Ваше утверждение вообще не подкреплено никакими правилами Википедии. Вы его нафантазировали.
  • Что касается "подтверждения АИ", которое содержится в правиле ВП:ИС, на которое Вы ссылаетесь, то авторы правила имели в виду то, что любой из возможных вариантов названия статьи должен содержаться хотя бы в одном АИ, а предлагать в качестве названия статьи вариант, который не подкреплен хоть одним АИ, запрещено. Вот в этом и только в этом смысле в правиле ВП:ИС говорится об использовании максимально узнаваемого названия из числа тех, что подтверждены АИ. Bogomolov.PL (обс.) 15:42, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Моё утверждение явным образом основано на правилах Википедии

      Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.

      Если источник допускает орфографическую ошибку в названии предмета статьи, этот источник - не АИ на орфографию названия предмета статьи. Поэтому орфографические ошибки в сколь угодно авторитетных вне контекста орфографии источниках не являются основанием для переноса орфографической ошибки в заголовок статьи Википедии. Не говоря уже о том, что распространённость в источниках ≠ узнаваемости™.— Yellow Horror (обс.) 20:10, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Вы не поняли: в правиле ВП:ИС нет ни слова об орфографической правильности или энциклопедичности заголовков статей, есть только требование их максимальной узнаваемости. Единственное, что нам позволено - менять регистр букв в соответствии с русской орфографией и то только потому, что поисковые машины все равно игнорируют регистр букв, а потому этот регистр никак не влияет на результативность поиска.
  • Авторитетные источники упоминаются в правиле ВП:ИС только в том смысле, что название статьи википедистам нельзя выдумывать самим, оно должно содержаться хотя бы в одном АИ. Таковы правила именования статей, они имеют очень мало общего с правилами написания статей. Это различие всем (в том числе и мне и Вам) следует осознавать и учитывать в своей практической деятельности в Википедии. Поэтому вопрос именования статьи должен сводиться к поиску максимально узнаваемого названия - и всё, большего правила не предусматривают. Bogomolov.PL (обс.) 22:11, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Констатирую использование Вами приёмов ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Продолжать дискуссию в подобном ключе считаю бессмысленным.— Yellow Horror (обс.) 16:26, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Да, не наше, но вполне объяснимое и резонное. На месте АИ так должен поступать каждый. :) — Klemm1 (обс.) 21:27, 31 октября 2019 (UTC)
  • Для нас важно то, что дискуссия ведется об имени собственном, то есть о том названии, которое дано не нами, а создано в реальном мире вне Википедии.
  • Еще для нас важно, что правило ВП:ИС устанавливает право изменять орфографию названий статей (в сравнении с оригинальной из реального мира) только в отношении регистра букв - большие и маленькие буквы (и только их) мы обязаны писать в соответствии с правилами орфографии.
  • В остальном нам следует имена собственные предприятий, организаций, произведений записывать с соблюдением общего правила - так, как они названы в реальном мире. Это полностью соответствует принципу максимальной узнаваемости большинством русскоговорящих читателей, составляющему саму суть правила ВП:ИС, это первая фраза преамбулы правила.
  • Последний принцип максимальной узнаваемости (а также принцип взвешенности ВП:ВЕС) предполагают исследование распространенности в источниках упоминаний предмета статьи и, исходя из частотности, использования максимально часто встречающегося варианта написания.
  • Это и есть основные принципы именования статей. Не нам их тут отменять. Bogomolov.PL (обс.) 06:31, 1 ноября 2019 (UTC)
    • Ошибаетесь. Есть ещё масса других деталей правописания, которые следует менять, а не только пресловутые прописная/строчная.
      Кстати, в гораздо большей степени эта проблема возникает при машинном (и не только) переводе, отсюда и многие беды нынешней ВП (эт я уже о своём, наболевшем). :( — Klemm1 (обс.) 08:04, 1 ноября 2019 (UTC)
      • Это Вы, скажем так, сильно заблуждаетесь: Вы не можете привести никаких (НИКАКИХ!) правил Википедии, которые позволяли бы в процессе именования статей самим менять орфографию имен собственных. Так что не стоит говорить то, чего нет и не было. Так будет лучше всем - и Вам и нам. Bogomolov.PL (обс.) 15:33, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, в НОАЮ, как и в РККА (позднее СА), отделения, взводы, роты и батальоны, как правило и за исключением немногочисленных случаев, касаемых отдельных воинских частей, не имели имен собственных, то есть в современном понимании почетных наименований. «Русские» роты и батальоны — это имена нарицательные таких подразделений, так как за исключением 1-й Русской бригады в партизанской армии не было отдельных воинских частей уровня рот и батальонов, созданных из числа граждан СССР. Роты и батальоны формировались только как подразделения бригад и партизанских отрядов и их действительное название определялось номерами. Иногда, как в случае с Осиекской бригадой, русский батальон был обозначением условным (рота существовала, а батальон «русским» стали называть уже после войны). Кроме «русских», воевавших на стороне партизан, были еще категории советских граждан в составе коллаборационистских военных формирований вермахта — так называемые «черкесы» (русские казаки из состава 1-й казачьей дивизии) и «монголы» (военнослужащие 162-й пехотной дивизии). Их что, тоже писать без кавычек, или к ним имеется отдельное правило? Есть и парадоксальное название: одним из первых «русских» формирований НОАЮ была рота «черкесов» 1-й бригады 13-й Приморско-Горанской дивизии 11-го Хорватского корпуса (tzv. Četa Čerkeza u 1. brigadi 13. primorsko-goransike divizije). Стоит ли объснять, что там ни одного черкеса не было, равно как и ни одного русского в составе «русской» роты 3-й Словенской бригады на день ее формирования. Касаемо замечания «Ваше утверждение, на мой взгляд, содержит лишь немотивированную неприязнь к аргументу», отвечаю. Я инициировал обсуждение по данному непростому вопросу, рассчитывая на разъяснения языковедов, опирающиеся на аргументы из правил, а не на цитаты Сталина. Тема чувствительная, и следование принципу сдержанности и ВП:НТЗ здесь как нельзя кстати, поэтому и аргументы должны быть взвешенными. И последнее, мне кажется, анализ распространенности способа написания термина в АИ — это не совсем правильный путь. АИ по теме очень мало, авторы писали и с кавычками и без, и с прописной и со строчной, и в скобках, а также в значительной части заменяя термин «русские» на советские, коими такие подразделения были еще в меньшей мере. Если я правильно понимаю правила русской грамматики и разъяснения Yellow Horror, тогда в случаях, если пишется полное действительное название подразделения, например 2-й Русский батальон 18-й Словенской ударной Базовицкой бригады — приведенное написание допустимо. Во всех других случаях заключение в кавычки отдельно упоминаемого термина «русский» батальон / рота будет вполне оправданным, ввиду его очевидной условности. — Poltavski / обс 11:04, 1 ноября 2019 (UTC)
    • Еще раз: при именовании статей мы можем менять только строчную/прописную в соответствии с действующими правилами русской орфографии. В остальном нам следует давать статьям те названия, что наиболее узнаваемы большинством русскоговорящих читателей Википедии и подтверждены хотя бы одним АИ. Поэтому если максимально узнаваемым названием является "Черкесская рота 1-й бригады", то "черкесской", а если максимально узнаваемо название "рота 1-й бригады 13-й Приморско-Горанской дивизии 11-го Хорватского корпуса" - то его. Но при этом, при наличии альтернативных вариантов, нам следует выбрать то название, которое короче, либо точнее и проще обозначает предмет статьи и требует минимальных уточнений (таких уточнений как "1-й бригады 13-й Приморско-Горанской дивизии 11-го Хорватского корпуса"). И все. Вы видите здесь хоть какие-то требования к коррекции орфографии? Нет. Потому что таких требований нет и не было. Просто именование статей происходит по иным википедийным правилам, нежели написание собственно текстов статей, это важно понимать и соблюдать. Bogomolov.PL (обс.) 15:33, 2 ноября 2019 (UTC)
      Уважаемый Bogomolov.PL, в ходе обсуждения темы был затронут вопрос только о возможном переименовании одной статьи — Русские роты и батальоны НОАЮ«Русские» роты и батальоны НОАЮ. Основание есть — единственная обзорная и почти одноименная статья «„Русские“ роты и батальоны в Народно-освободительной армии Югославии» (журнал «Советское славяноведение» — 1972. — № 3. — С.11). Ни о каком другом переименовании статей и речи нет, так как нечего переименовывать. — Poltavski / обс 16:08, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Простите, но это именно Вы предложили к обсуждению название "Черкесской роты". Что ж, теперь будем знать, что не следует обращать внимание на Ваши рассуждения не на конкретную тему запроса. Спасибо, что предупредили. Будем внимательнее фильтровать все Вами сказанное на предмет точного совпадения с предметом запроса. Bogomolov.PL (обс.) 16:48, 2 ноября 2019 (UTC)
    В моих рассуждениях все понятно изложено. А остальное — это Ваше дело. — Poltavski / обс 17:13, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Если Вы полагаете, что это "мое дело", то почему же Вы мне делаете замечания? И вообще как я (да и кто либо другой) должен был бы реагировать на написанное Вами, ведь Вы (именно Вы!) намеренно расширили предмет обсуждения и сами заговорили о других потенциальных статьях: "Кроме «русских», воевавших на стороне партизан, были еще категории советских граждан в составе коллаборационистских военных формирований вермахта — так называемые «черкесы» (русские казаки из состава 1-й казачьей дивизии) и «монголы» (военнослужащие 162-й пехотной дивизии). Их что, тоже писать без кавычек, или к ним имеется отдельное правило? Есть и парадоксальное название: одним из первых «русских» формирований НОАЮ была рота «черкесов» 1-й бригады 13-й Приморско-Горанской дивизии 11-го Хорватского корпуса (tzv. Četa Čerkeza u 1. brigadi 13. primorsko-goransike divizije). Стоит ли объснять, что там ни одного черкеса не было, равно как и ни одного русского в составе «русской» роты 3-й Словенской бригады на день ее формирования.". Я, по наивности своей, отреагировал на сказанное Вами, моя реакция Вам, разумеется не понравилась, хотя на правду нельзя обижаться, даже если она горькая.
  • И еще раз: вопрос простановки кавычек в названии статьи не должен являться предметом обсуждения. Правила именования статей не позволяют нам самим по своему разумению проставлять кавычки в названиях статей: правила нам позволяют лишь корректировать регистр букв. Не более того. Поэтому, уж будьте любезны оставаться строго в рамках предмета запроса, а тот относится к названию статьи. Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 2 ноября 2019 (UTC)
    Причем тут обиды, «горькая правда»? Вы о чем? Теперь по теме: с чего бы это «вопрос простановки кавычек в названии статьи не должен являться предметом обсуждения»? При чем здесь «правила именования статей не позволяют нам самим по своему разумению проставлять кавычки в названиях статей»? Я не руководствуюсь «своим разумением» при именовании и написании статей. Вот авторитетный источник: «Русские» роты и батальоны в Народно-освободительной армии Югославии (журнал «Советское славяноведение» — 1972. — № 3. — С.11). Вы его прочли? Написание в кавычках термина «русские» роты / батальоны представлено и в других вышеприведенных источниках. Термин однозначно условный. Здесь определенно требуются кавычки. Не только я, но и участник Yellow Horror пишет: «Представляется правильным взять прилагательное „русский“ в кавычки и в заголовке обзорной статьи: „Русские“ роты и батальоны НОАЮ». — Poltavski / обс 20:38, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Горькая правда состоит в том, что не мы должны как бы "анализировать" правила русской орфографии и принимать решение о том, что по нашему мнению самое правильное, а нам просто надлежит изучить распространенность того или иного варианта в источниках. А потому не голосование ("я так считаю, другой участник считает так же"), а сбор статистики в источниках. Будет в источниках преобладать написание с кавычками - напишем с кавычками. А нет - так нет. Bogomolov.PL (обс.) 22:13, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Будем изучать распространённость среди единственного на эту тему источника? Вангую стопроцентный результат!— Klemm1 (обс.) 00:46, 3 ноября 2019 (UTC)
    ВП:ИС : «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы». После доводов со Сталиным дальнейшая дискуссия была уже бесполезной. — Poltavski / обс 08:32, 3 ноября 2019 (UTC)