Эта страница архивируется ботом
↱ ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка.

Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

Архивы:

Учения[править код]

Как надо правильно писать названия учений «Центр-2015», «Щит союза-2019» и пр.: через дефис (Щит союза-2019), тире (Щит союза — 2019) или пробел (Щит союза 2019)? — Nickel nitride (обс.) 09:25, 10 сентября 2019 (UTC)

  • Думаю, через тире, так как два зависимых слова, а не одно. Но всё равно как-то плохо смотрится (в целом малопонятное словосочетание). — Klemm1 (обс.) 10:19, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Просто есть куча статей об учениях, которые надо причесать к одному виду. — Nickel nitride (обс.) 17:36, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Приоритет у АИ; по правилам, общим для любых подобных конструкций (Розенталь, § 154, п. 5) — «Щит союза — 2019». Igel B TyMaHe (обс.) 08:47, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Вроде если одно слово, то через дефис: «Центр-2015»? — VladXe (обс.) 09:25, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Вы невнимательны, коллега. Речь шла именно о двух словах, а не об одном. — Klemm1 (обс.) 13:08, 11 сентября 2019 (UTC)
        • В примерах запроса оба варианта: и с одним, и с двумя словами. Это Вам надо читать внимательно. — VladXe (обс.) 14:14, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Могли бы и просто со мной согласиться, коллега, а не делать вид, что меня тут не стояло. :) — Klemm1 (обс.) 13:08, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, а если одно слово: Восток-2018, Центр — 2019? — Nickel nitride (обс.) 14:17, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Тогда дефис: «Восток-2018», «Центр-2019» — всё в указанном пункте Розенталя. Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 12 сентября 2019 (UTC)
      • И на этот вопрос уже отвечено выше, коллега, если присмотреться. — Klemm1 (обс.) 01:32, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Не могу идентифицировать издание Розенталя, о котором идёт речь. Но на этот вопрос многократно отвечала "Грамота.Ру", и всегда в одном и том же ключе:

      Неизменяемое приложение, передаваемое на письме цифрами, присоединяется дефисом. Однако в том случае, когда перед цифрами стоит не слово, а сочетание слов, дефис заменяется на тире с пробелами.

      Yellow Horror (обс.) 09:18, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Ну, давайте уже все, что ли, по кругу выскажемся, да? Как говорится, повторение мать учения.:) Вопрос выеденного яйца не стоит, достаточно было и одной ссылки. — Klemm1 (обс.) 09:26, 13 сентября 2019 (UTC)

Следует ли склонять слово "бариста"?[править код]

Я-то сугубо "за" (несмотря на словарные рекомендации), но, может, есть и другие мнения?.. — Klemm1 (обс.) 23:29, 9 сентября 2019 (UTC)

  • Словарная рекомендация - это вот здесь. А вообще бывает, чтобы слово мужского рода, кончающееся на -а, не склонялось? Vcohen (обс.) 06:42, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Только если это французская фамилия с ударной "а" на конце, насколько я помню. Да, так и есть: Дюма, Тома, Дега, Люка, Ферма, Гамарра, Петипа и др. — Klemm1 (обс.) 09:32, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Да, про фамилии я знаю. Еще есть с безударной "а", если перед ней гласная, например Сту́руа и Гильбо́а. А кроме них точно ничего нет? Vcohen (обс.) 10:37, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Да вроде всё. — Klemm1 (обс.) 11:03, 10 сентября 2019 (UTC)
  • В узусе, как ни странно, тоже скорее несклоняемое. Думаю, нужно так и оставить, нет явных оснований не следовать орфословарю. AndyVolykhov 08:20, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Слово "баллиста" склоняется, так? Объясните, пожалуйста, почему нельзя склонять баристу. По-моему, абсолютно однотипное слово. Тем более, что это слово общего рода (аналогичное русскому "староста"). — Klemm1 (обс.) 09:32, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Это исключение, склонять не нужно. — smigles 14:31, 10 сентября 2019 (UTC)
    • А в чём его исключительность, не поясните? Не успело появиться в языке и уже исключение?.. — Klemm1 (обс.) 16:27, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Вопрос не по адресу. Задайте его составителям нормативного орфографического словаря.— Yellow Horror (обс.) 16:29, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Скучный Вы, Yellow Horror. А поговорить?.. :) — Klemm1 (обс.) 16:35, 10 сентября 2019 (UTC)
          • ВП:НЕФОРУМ.— Yellow Horror (обс.) 17:04, 10 сентября 2019 (UTC)
            • Это ВП не форум, коллега, а проект "Грамотность" по сути как раз форум и есть. :) — Klemm1 (обс.) 13:13, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Пока не склоняется. Если по истечении какого-то времени в словарях что-то изменится, будем действовать по тому, как там написано. Кстати, "подеста" тоже не склоняется. --Sergei Frolov (обс.) 05:35, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Кстати, подеста ещё как склоняется, если хорошо поискать АИ. Там ещё и с ударением не всё ясно: по этой ссылке оно на "е", а по другой (которую не вставить по причине нахождения в т. н. "чёрном списке") — вообще на "а" (как и в самой ВП, между прочим). — Klemm1 (обс.) 08:56, 13 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Не склоняется, как словарное исключение.— Yellow Horror (обс.) 08:25, 13 сентября 2019 (UTC)

  • Торопитесь, коллега. Пока это слово не вошло во все словари, его склоняемость/несклоняемость под вопросом. Думаю, если население (узус) и дальше будет склонять подобного рода слова, лингвисты не посмеют идти против течения. И если уж они против такой твердыни, как "кофе" (лишили таки, ироды, мужского достоинства) не устояли, прогнулись, что говорить о какой-то баристе!.. :) — Klemm1 (обс.) 08:56, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Принесёте нормативный словарь, в котором слово "бариста" записано как склоняемое - тогда и поговорим.— Yellow Horror (обс.) 09:20, 13 сентября 2019 (UTC)
      • А то, что этого слова нет в большинстве словарей, это ничего, не жмёт?.. :) — Klemm1 (обс.) 18:13, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Если вы хотите вообще его не использовать - то аргумент подходящий, да. Igel B TyMaHe (обс.) 19:08, 14 сентября 2019 (UTC)
          • Да оно мне вообще по барабану, если честно, — никогда не использовал и не собираюсь. Я — за справедливость. — Klemm1 (обс.) 00:35, 15 сентября 2019 (UTC)

Название храма, но без синтаксической связи[править код]

Очередная дырка среди заплаток правил. С одной стороны, есть общий принцип: Кировский завод, но завод "Электросила" - в первом случае слово завод связано синтаксически с остальной частью названия, во втором нет, и поэтому во втором случае ставятся кавычки. Этот принцип не касается имен людей (плюс кличек животных) и географических названий (плюс астрономических). Вопрос: а касается ли этот принцип названий храмов? У Лопатина в "названиях, связанных с религией", ни одного такого примера нет. Например, Тадж-Махал должен писаться с кавычками (как завод) или без кавычек (как город)? Vcohen (обс.) 12:51, 9 сентября 2019 (UTC)

P.S. У Розенталя есть примеры без кавычек: церковь Санта Мария делле Грация и мечеть Биби-Ханым. Но у него "В названиях храмов первое слово (и все имена собственные) пишется с прописной буквы", а у Лопатина "В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований". Значит, и подход к кавычкам может отличаться. Мы вообще молимся по Лопатину или по Розенталю? Vcohen (обс.) 12:59, 9 сентября 2019 (UTC)

  • Где-то есть примеры с кавычками? -- 83.220.237.127 13:26, 9 сентября 2019 (UTC)
    • В правилах нет. Есть в употреблении много примеров с кавычками для икон, а в правилах иконы и храмы идут единой рубрикой. Vcohen (обс.) 13:46, 9 сентября 2019 (UTC)
      • "Употребление" в авторитетных в области языка источниках? Igel B TyMaHe (обс.) 14:27, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Где именно они идут единой рубрикой? Дайте, пожалуйста, ссылочку. -- 83.220.237.127 14:29, 9 сентября 2019 (UTC)
        • У того же Лопатина, см. выше. Vcohen (обс.) 15:16, 9 сентября 2019 (UTC)
  • В правилах следует искать подтверждение необходимости кавычек в наименованиях того или иного типа, а не отрицание такового. Ни у Лопатина, ни у Розенталя не зафиксирован "общий принцип", о котором Вы говорите. Употребление кавычек нормируется для каждой категории наименований отдельно. Для храмов (как сооружений и мест отправления религиозных ритуалов, а не организаций) использование кавычек правилами не оговаривается, значит и использовать их не нужно.— Yellow Horror (обс.) 15:50, 9 сентября 2019 (UTC)
    • И для икон тоже? В приведенном примере кавычки лишние? Vcohen (обс.) 20:10, 9 сентября 2019 (UTC)
      • К иконе подходит § 195.— Yellow Horror (обс.) 20:49, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Да? Откуда следует, что этот параграф (не относящийся к разделу про религию) к ней подходит? Тогда я могу сказать, что к храму подходит § 192. Vcohen (обс.) 06:38, 10 сентября 2019 (UTC)
          • Если речь идёт о храме, как об организации, хозяйствующем субъекте, учреждении, осуществляющем ритуальные и другие услуги, разумеется, нужно использовать §192. Но обычно храм таким образом не рассматривается.— Yellow Horror (обс.) 13:11, 10 сентября 2019 (UTC)
            • В моем контексте имеется в виду храм как туристическая аттракция и архитектурно-историческая достопримечательность. Какое из десятков правил отвечает за объекты такого типа? Vcohen (обс.) 14:12, 10 сентября 2019 (UTC)
              • Для важных архитектурных памятников подходит § 194, впрочем, там примечание 4 отсылает к § 186Yellow Horror (обс.) 14:52, 10 сентября 2019 (UTC)
                • Для любых архитектурных памятников, не только важных (хорошо, что не надо обсуждать степень важности, чтобы выбрать правило). Но какой интересный § 194: в его тексте ничего про кавычки не сказано, но среди примеров один с кавычками есть. Может, это все-таки общий принцип? А насчет названий, связанных с религией, я все-таки пытаюсь понять, почему это не касается икон... Vcohen (обс.) 19:05, 10 сентября 2019 (UTC)
                  • Попробуйте применить этот гипотетический "общий принцип", для начала, на примере таких памятников архитектуры, как сохранившиеся до наших дней крепости и за́мки. Среди них хватает названий, не связанных синтаксически с родовым словом, и с религией они не связаны - никаких отвлекающих факторов, которые надо учитывать. Насчёт икон я не совсем понимаю, что именно "не касается".— Yellow Horror (обс.) 19:32, 10 сентября 2019 (UTC)
                    • Не касается возможности использования кавычек в названиях икон, насколько я понял.
                      Что касается названий крепостей и замков, то они относятся к категории географических и никогда не закавычиваются, насколько я знаю. — Klemm1 (обс.) 23:53, 10 сентября 2019 (UTC)
                    • Да, именно так. Если крепости и замки пишутся без кавычек, значит они пишутся по правилам для географических названий. Возможно, этот подход примени́м вообще к отдельным зданиям (где замок, там и храм), но я не знаю, как это проверить. А про иконы - я задаю всё тот же вопрос: если для храмов есть отсылка обратно на "религиозный" раздел, то почему ее нет для икон. Vcohen (обс.) 07:40, 11 сентября 2019 (UTC)
                      • Как это нет? Всё то же примечание 4 из параграфа § 194 действует и для икон, отсылая к § 186, который предписывает у икон капитализировать все слова, а не только первое. Но употребление кавычек в названиях произведений искусства регламентируется не §§ 194+186, а § 195, который для икон никакого исключения не делает: не сочетающееся синтаксически с родовым словом индивидуальное название произведения искусства должно заключаться в кавычки. Что касается теории о том, что названия крепостей, замков и других крупных построек следует трактовать как географические, она явно спотыкается на стадионах, которые являются не менее масштабными сооружениями.— Yellow Horror (обс.) 09:02, 11 сентября 2019 (UTC)
                        • Всё понимаю, со всем согласен. Остается вопрос только с храмами, а также крепостями и замками. Возможно, стадионы пишутся в кавычках, когда они рассматриваются как организации, и без - когда как сооружения? Например, Колизей пишется без кавычек - по какому правилу? Vcohen (обс.) 09:21, 11 сентября 2019 (UTC)
                          • Ещё раз: правила указывают где ставить кавычки, а не где их не ставить. В норме все слова и словосочетания в русском языке пишутся без кавычек. Нет возможности сослаться на правило - нет и кавычек. Всё просто.— Yellow Horror (обс.) 10:35, 11 сентября 2019 (UTC)
                            • Хорошо. Заглавная буква в слове Колизей каким правилом диктуется? Vcohen (обс.) 10:54, 11 сентября 2019 (UTC)
                              • Тем же § 194. Это же всемирно известный памятник архитектуры.— Yellow Horror (обс.) 11:13, 11 сентября 2019 (UTC)
                                • Но §§ 194 и 195 касаются одних и тех же типов объектов. Один из параграфов регламентирует прописную букву, а другой кавычки. Vcohen (обс.) 11:19, 11 сентября 2019 (UTC)
                                  • Область действия у этих параграфов несколько отличается. Поэтому книга или фильм о Колизее будет называться в кавычках: «Колизей». А сам Колизей - нет.— Yellow Horror (обс.) 14:59, 11 сентября 2019 (UTC)
                                    • Область действия отличается только за счет того, что в § 195 стоит "и т.п.", чтобы не повторяться. Vcohen (обс.) 15:41, 11 сентября 2019 (UTC)
                        • Граница проходит не по размеру сооружения, а по его, такскать, естественности/артефактности (искусственности). Так, город, крепость, замок представляются, видимо, чем-то естественным, природным, натуральным — как гора, озеро или урочище, а стадион, корабль, газета — чем-то искусственным, умышленным, рукотворным. Вот кавычки эту артефактность и обозначают. Я так понимаю дух этого правила. — Klemm1 (обс.) 22:53, 11 сентября 2019 (UTC)
                          • Спасибо за идею. Меня в ней смущает слово "представляются". Кто решает, что как должно представляться? Например, парк, пляж, аэропорт, полигон, кладбище - что из них естественно, а что нет? Vcohen (обс.) 07:49, 12 сентября 2019 (UTC)
                            • Парк, полигон — по общему правилу (кавычки только в случае отсутствия синтаксической связи), кладбище — ни разу не в кавычках (чисто географический объект), пляж, аэропорт, стадион — только в кавычках (чисто искусственные объекты). — Klemm1 (обс.) 09:21, 12 сентября 2019 (UTC)
                              • Мой вопрос был - кто решает. Вот Вы решили, что пляж более искусствен, чем парк, а парк - чем кладбище. Откуда мне, простому смертному, брать эту иерархию? Vcohen (обс.) 09:29, 12 сентября 2019 (UTC)
                                • Дык, а узус-то на что, коллега? Всё взято из жизненного, такскать, опыта (так всегда и пишут). Могу привести примеры на все приведённые варианты написания, но, думаю, Вы и сами их легко подберёте. — Klemm1 (обс.) 09:47, 12 сентября 2019 (UTC)
                                  • Вы мне предлагаете самостоятельно анализировать узус вместо Калакуцкой, а потом самостоятельно писать правила вместо Лопатина? Vcohen (обс.) 10:26, 12 сентября 2019 (UTC)
                                    • А что нам, несчастным, ещё остаётся? Мы же с Вами пришли к консенсусу, что многие вопросы в русском правописании — на пещерном уровне. Вот докопаемся, такскать, до сути, расширим и углубим понимание одного отдельно взятого узкого места — и будем молодцы! А там, глядишь, и профессионалы подтянутся, диссеров наклепают — пусть их, не жалко. :) — Klemm1 (обс.) 10:39, 12 сентября 2019 (UTC)
                                      • Этот момент надо оформить более заметным образом. Я еще не уверен, что у Розенталя с Лопатиным нет ответа. У меня еще есть надежда, что мы что-то не так читаем. Vcohen (обс.) 10:45, 12 сентября 2019 (UTC)
                                        • Как говорится, трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если... Я-то уже давно потерял надежду. :( — Klemm1 (обс.) 10:48, 12 сентября 2019 (UTC)
                                          • А не далее как в этом самом обсуждении есть коллеги, которые уверены, что давно эту кошку поймали. Vcohen (обс.) 11:33, 12 сентября 2019 (UTC)
                                            • Скажу словами из анекдота: так им, волосатикам, и надо. :) — Klemm1 (обс.) 01:36, 13 сентября 2019 (UTC)

Как склоняется фамилия Лев?[править код]

С Феликсом Львом или с Феликсом Левом? По этимологии, если что, думаю, что фамилия с кошачьими не связана. Vcohen (обс.) 13:25, 2 сентября 2019 (UTC)

  • Л. Граудина, В. Ицкович, Л. Катлинская «Грамматическая правильность русской речи», раздел «Склонение мужских фамилий на согласный», с. 153—160. Склонять желательно без выпадения гласного в парадигме. Конкретно Лева нет в примерах, но есть Заяц — Заяца. Вообще не склонять такую мужскую фамилию, естественно, порицается. — Dlom (обс.) 18:02, 2 сентября 2019 (UTC)
    • Премного благодарен! Насчет не склонять вопросов нет, у меня самого фамилия такого типа. Vcohen (обс.) 18:14, 2 сентября 2019 (UTC)
  • Розенталь допускает как несклоняемость фамилий, созвучных с названием животного или неодушевлённого предмета (напр.: Гусь, Ремень), так и изменение парадигмы склонения путём сохранения позиции беглого гласного (напр.: награждение академика Гребеня). См. «Справочник по правописанию и литературной правке», §149.4.— Yellow Horror (обс.) 18:29, 2 сентября 2019 (UTC)
    • Он сам себя не склонять пробовал? Vcohen (обс.) 18:46, 2 сентября 2019 (UTC)
      • Предлагаете провести спиритический сеанс и спросить его об этом? А с каким животным или предметом созвучна фамилия Розенталь?— Yellow Horror (обс.) 23:29, 2 сентября 2019 (UTC)
      • Полагаю, имелся в виду академик Гребень, а не Розенталь.
        Вы бы ещё вспомнили актёра по фамилии Козел (или Козёл), вот уж где можно оттянуться!.. :) — Klemm1 (обс.) 01:25, 3 сентября 2019 (UTC)
        • Я имел в виду, что "академика Гребень" и "академика Розенталь" звучит одинаково нехорошо. Точнее, в обоих случаях звучит так, как будто это женщина. Vcohen (обс.) 07:24, 3 сентября 2019 (UTC)
          • Женщина, даже как будто, не может звучать нехорошо. Будьте корректны не только грамматически, но и политически. Шучу. -- Dlom (обс.) 09:20, 3 сентября 2019 (UTC)
            • Когда я писал свою реплику, я предвидел Вашу. Спасибо за чувство юмора, совпадающее с моим. Vcohen (обс.) 09:49, 3 сентября 2019 (UTC)
              • Благодарю за комплиментарность в адрес чужого ЧЮ, но мне оно показалось несколько... э-э-э... натужным. :) — Klemm1 (обс.) 11:08, 3 сентября 2019 (UTC)
                • Вам бы что-нибудь противодиарейное надо принять, что ли. -- Dlom (обс.) 08:44, 4 сентября 2019 (UTC)
                  • Мне?? Ещё страньшее: от такой рекомендации ощущение натужности только усилилось. :) — Klemm1 (обс.) 00:05, 5 сентября 2019 (UTC)
          • Ах, Вы и Розенталя имели в виду тоже? В таком случае присоединяюсь к вопросу коллеги Yellow Horror: "С каким животным или предметом созвучна фамилия Розенталь?" :) — Klemm1 (обс.) 11:08, 3 сентября 2019 (UTC)
            • Могу только повторить. Я ожидал, что сам Розенталь будет чувствовать негодность сочетания "академика Розенталь" (применительно к мужчине) и поэтому не будет предлагать сочетание "академика Гребень" (применительно к мужчине же). Vcohen (обс.) 12:21, 3 сентября 2019 (UTC)
              • Ну, это, думается, Розенталю и так было очевидно, будь он хоть Иванов. :) — Klemm1 (обс.) 12:52, 3 сентября 2019 (UTC)
                • А еще бывают фамилии, похожие на какое-нибудь малоизвестное диалектное или узкопрофессиональное слово. Вот и будем гадать с подачи Розенталя: "академику Фальцгебель" - это таки женщина или писавший случайно был знаком с этим типом рубанка? Vcohen (обс.) 13:02, 3 сентября 2019 (UTC)
                  • Что-то я сомневаюсь, что подобное указание авторства Розенталя. Это ж очевидный нонсенс. — Klemm1 (обс.) 13:10, 3 сентября 2019 (UTC)
                    • Просто я до сих пор такой рекомендации нигде не встречал. Vcohen (обс.) 13:13, 3 сентября 2019 (UTC)
                      • Так она таки существует? Просто я поленился сходить по ссылке. — Klemm1 (обс.) 13:26, 3 сентября 2019 (UTC)
              • У Розенталя не "академика Гребень", а "академика Гребеня". Но "заслуги Сергея Яковлевича Жук". Что касается диалектных и узкопрофессиональных слов, носители таких фамилий, на мой взгляд, под этот пункт не подпадают: прямо Розенталь об этом не пишет, но приводимые им исключения относятся к фамилиям, совпадающим с активно используемыми в быту словами. При этом в том же пункте есть пример "студенту Кулику — студентке Кулик". Целью нетипичного склонения заявлено "избежание непривычных или курьёзных сочетаний".— Yellow Horror (обс.) 09:50, 4 сентября 2019 (UTC)
                • Спасибо за уточнение. Но это ничего не меняет. Неужели из приведенных примеров я должен делать вывод, что фамилия Жук "созвучна с названием животного", а фамилия Кулик нет? Vcohen (обс.) 10:08, 4 сентября 2019 (UTC)
                  • Возможно, я не вполне ясно передаю суть источника? Речь идёт не о правиле "фамилия, созвучная с животным не склоняется", а о (неопределённом) наборе исключений из основного правила "мужские фамилии на согласный склоняются, женские - нет", обусловленных тем, что при стандартном склонении некоторых фамилий получаются "непривычные или курьёзные сочетания". Розенталь только описывает широкую распространённость таких исключений, не пытаясь их регламентировать.— Yellow Horror (обс.) 10:56, 4 сентября 2019 (UTC)
                    • Справочник Розенталя - это регламентирующий справочник. Он не может сказать: "Распространен такой-то вариант, но мы не будем комментировать, правильно это или нет". Он говорит: "Такой-то вариант является допустимым". В данном случае он считает допустимым несклонение мужской фамилии. Осталось понять, при каком условии. А условие названо (Вы его процитировали веткой ниже): "Если фамилии созвучны с названием животного" и т.д. В каком месте я ошибаюсь? Vcohen (обс.) 11:05, 4 сентября 2019 (UTC)
                      • Третий раздел справочника Розенталя («Литературная правка») всегда носил рекомендательный, а не кодифицирующий, характер. К тому же как источник он уже несколько устарел, а в посмертных изданиях, увы, и авторитетность потерял.— Yellow Horror (обс.) 11:39, 4 сентября 2019 (UTC)
                        • Таким образом, мой вопрос "что имел в виду Розенталь" остался без ответа, но потерял актуальность. Рекомендательный характер - это тоже регламентация (хотя и мягкая). Vcohen (обс.) 12:25, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Возвращаясь к стартовому вопросу о человеке по фамилии Лев: существует рекомендация не склонять в числе прочих именно эту фамилию в деловой речи.

    Если фамилии созвучны с названием животного, неодушевленного предмета, фантастического или сказочного существа, обозначением профессии, они зачастую не склоняются и в случае принадлежности к мужчине. Это, к примеру, такие фамилии, как Жук, Гусь, Лев, Ремень, Леший, Дворник, Гусар и т.п.

    Этот текст некоторое время назад был доступен на сайте Верховного суда РФ (теперь я его там не нахожу), встречается в научных публикациях (пример).— Yellow Horror (обс.) 09:50, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Ознакомился с книгой «Грамматическая правильность русской речи». Видимо, у меня другое издание, чем у коллеги Dlom (у меня 2-е изд., испр. и доп. – М.: Наука, 2001. – 557 с. – ISBN 5-02-022644-0), потому что страницы отличаются и "Заяца" в примерах я не нашёл. Но не-склонение мужских фамилий с целью отличения их от имён нарицательных авторы действительно порицают, отдавая предпочтение другим способам изменения парадигмы склонения. Таким образом, этот источник косвенно за "Феликса Лева".— Yellow Horror (обс.) 11:35, 4 сентября 2019 (UTC)
    • И это хорошо. Vcohen (обс.) 12:25, 4 сентября 2019 (UTC)
    • 1976 год, конкретно с. 160, п. 5 б) по поводу фамилий, совпадающих с нарицательными, после Заяца ещё пример с Перецем: Перец — Переца. — Dlom (обс.) 12:39, 4 сентября 2019 (UTC)
      • В новом издании пример Переца есть, а Заяца нет. Но для обсуждаемого вопроса это не принципиально.— Yellow Horror (обс.) 14:20, 4 сентября 2019 (UTC)
        • То бишь, этот ваш источник не косвенно, а прямо за "Феликса Лева". -- Dlom (обс.) 18:18, 4 сентября 2019 (UTC)

Господа (и дамы), как мне кажется, вы как-то не в ту степь уклоняетесь, пытаясь ухватиться за фрагментарные и, как правильно было отмечено, дышлообразные указивки, зачастую не согласующиеся ни со здравым смыслом, ни с узусом, ни даже с другими положениями тех же источников.
Во-первых, рекомендация не склонять мужские фамилии на согласную, если что-то там с чем-то совпадает — полная глупость. И узус на это пилюёт. И вот вам примеры склонения русских "животных" фамилий: Окунь, Жук, Заяц etc. И обратите внимание на последнюю фамилию (Заяц): ни о какой рекомендации по изменению парадигмы склонения путём сохранения позиции беглого гласного узус даже не заикается.
Во-вторых, нерусские (по происхождению) фамилии, "созвучные неодушевлённым предметам", (например, Перец) и должны склоняться с сохранением полногласия, никакого особого правила тут не требуется.
В-третьих, русские по происхождению фамилии, оставшиеся созвучными их русским прототипам, но попавшие в иноязычную среду (например, Кравиц), тоже при склонении сохраняют полногласие. А вот их русские (польские/украинские/еврейские) прототипы склоняются по-русски, т. е. с беглой гласной: Кравца, Кравцу, Кравцом и т. д. И вот что ещё: никакие рекомендации о несклонении фамилий, "обозначающих профессию", тут не катят, это уже за гранью просто!
В-четвёртых, что касается еврейской фамилии Лев. По одной из версий она либо русского, либо идишского (Лейб, т. е. тот же лев) происхождения, следовательно, полногласие при её склонении вовсе не обязательно — наоборот, беглая гласная тут более чем уместна.
В-пятых, так никто мне и не просклонял самый прикольный пример фамилии: Козёл (или КОзел, что, согласитесь, ещё смешнее). Сразу предупреждаю: лёгкого решения тут не будет, каждое новая попытка будет заведомо хуже предыдущей. Лингвистический цугцванг, что называется. :)
Если что-то забыл, напомните.
И, как грится, примите и проч. — Klemm1 (обс.) 00:05, 5 сентября 2019 (UTC)

  • Вы решили демонстрировать литературный узус ссылками на Википедию, которую an mass пишут люди далёкие от грамотности? Так мы далеко не уедем. Что касается Козёла и Ко'зела, оба прекрасно склоняются без изменения основы.— Yellow Horror (обс.) 06:44, 5 сентября 2019 (UTC)
    • Вам не нравятся мои нелитературные примеры, коллега? Давайте свои, из великого и могучего. Просто в ВП всё под рукой, далеко ходить не надо. Кроме того, исходя из своего преподавательского (и не только) опыта, могу сказать, что несклонение подобных фамилий (сопровождаемое, как правило, и неумением склонять числительные) свойственно как раз малообразованным слоям населения, языковым маргиналам практически (особенно выходцам из южных областей бывш. Союза). Для удобства можно обозначить их Вашим термином: "люди, далёкие от грамотности". Будем на них равняться?
      Что касается "козлов". Фамилия Ко́зел действительно и существует, и полногласно склоняется, а вот фамилии Козёл (по крайней мере в ВП) нет совсем, так что её склонение/несклонение мне проследить не удалось. Но это не снимает всех связанных с этим словом коннотаций, наиболее обидных — как раз с вариантом Ко́зел (в выражениях типа: "Ну, ты и ко́зел!.."). :) — Klemm1 (обс.) 09:03, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Вот как тут без противодиарейного-то? -- Dlom (обс.) 12:09, 5 сентября 2019 (UTC)
    • Послужите? — Klemm1 (обс.) 17:35, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Л. П. Калакуцкая в книге «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке» (М., Наука, 1984) писала:

    Фамилия Лев встретилась в косвенных падежах только с выпадением гласной, напр.: Феликс Лев. Перед школой. Книга для родителей; рассказывает книга Феликса Льва; Книга Феликса Льва полна метких наблюдений (Нов. мир, 1971, № 8); Книга Феликса Льва во многом перекликается с вышеназванными произведениями (Наука и жизнь, 1971, № 9). Возможно, на такое склонение фамилии Лев влияет склонение личного имени Лев (хотя параллельно существует склонение апеллятива лев — лева 'болгарская денежная единица', правда малоизвестного).

    Гугль-букс действительно показывает главным образом склонение с выпадением гласной. Пример склонения с сохранением основы единичен, примеров не-склонения фамилии вовсе не нашлось.— Yellow Horror (обс.) 10:17, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Отмечаю, что публикации в центральных советских журналах, на которые ссылается Калакуцкая, для Феликса Григорьевича были прижизненными. В случае несогласия с таким склонением своей фамилии он вполне мог бы публично отреагировать, чего не обнаруживается.— Yellow Horror (обс.) 10:42, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Почему он не отреагировал публично - на то может быть сотня причин. Включая личную скромность, нежелание раздувать скандал и т.д. Vcohen (обс.) 10:53, 11 сентября 2019 (UTC)
        • Пока нет свидетельств того, как сам носитель склонял (или не склонял) свою фамилию, разумно полагаться на его современников, которые потенциально могли входить с ним в контакт. Ничто же не мешало редактору «Науки и жизни» позвонить и спросить: "Слышь, Феликс, а как твоя фамилия правильно склоняется?" Имеет смысл ещё проверить аннотации и вступительные статьи к прижизненным изданиям книг, но для этого нужен доступ в хорошую библиотеку.— Yellow Horror (обс.) 11:26, 11 сентября 2019 (UTC)
          • Я думаю, что в рассуждениях о том, кто кому мог позвонить, позвонил ли, а если нет, то почему, - слишком много произвольных допущений. Vcohen (обс.) 11:32, 11 сентября 2019 (UTC)
            • Да, но утверждение Калакуцкой — "Фамилия Лев встретилась в косвенных падежах только с выпадением гласной" — независимый вторичный АИ.— Yellow Horror (обс.) 11:51, 11 сентября 2019 (UTC)
              • Да, но это АИ констатирующего типа, т.е. он анализирует частотность вариантов, но не комментирует их нормативность. Vcohen (обс.) 11:54, 11 сентября 2019 (UTC)
                • Согласно аннотации, «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке» имеет и рекомендательный характер. И буквально на соседней странице Калакуцкая рекомендует склонять Заяца и Заеца без выпадения гласной, предварительно приведя примеры употребления Зайца. Очевидно, повода рекомендовать склонение Лева вопреки узусу она не усмотрела. Позднейшая «Грамматическая правильность русской речи», резко возражает только против не-склонения мужских фамилий на согласный и фамилию Лев конкретно не рассматривает, так что ни Калакуцкой, ни прижизненному узусу не противоречит.— Yellow Horror (обс.) 12:10, 11 сентября 2019 (UTC)
                  • Короче говоря, у нас есть аргументы и за "Лева", и за "Льва". Когда я в детстве читал книжки этого автора, я воспринимал сочетание "Феликс Лев" так, что оба слова годятся быть именем, но ни одно из них не годится быть фамилией. Когда я вырос и стал изучать иврит, я узнал, что слово "лев" на иврите обозначает сердце. Мне кажется, что склонение "Льва" поддерживает восприятие этой фамилии как еще одного имени, которое не годится быть фамилией, а склонение "Лева" - как иноязычной фамилии. Vcohen (обс.) 12:37, 11 сентября 2019 (UTC)
                    • Вот аргументов за "Лева"-то я пока и не вижу. Все рассуждения в пользу этого варианта волюнтаристские, из АИ напрямую не следующие и узусом не подтверждённые.— Yellow Horror (обс.) 12:46, 11 сентября 2019 (UTC)
                      • Как так? См. два первых ответа в начале обсуждения (один из них Ваш). Vcohen (обс.) 12:51, 11 сентября 2019 (UTC)
                        • Ни в «Грамматической правильности русской речи», ни у Розенталя нет ни конкретных сведений о (не)склонении фамилии Лев, ни чётких правил или рекомендаций, которые к ней можно было бы применить без проведения оригинальных исследований. Конкретные сведения о (не)склонении этой фамилии до сих пор были представлены только в книге Калакуцкой и в безвестной инструкции с сайта Центробанка. Так что и выбирать придётся между этими двумя источниками.— Yellow Horror (обс.) 13:18, 11 сентября 2019 (UTC)
                          • Уровень конкретного слова мог бы быть оговорен либо в правилах как исключение, либо в словаре. У нас нет ни того, ни другого (я вообще с трудом представляю себе словарь фамилий) - значит, действуем по общему правилу (тому, где Заяц). Могла бы быть проблема, если бы разные правила давали разный результат и при этом было бы неизвестно, какое правило выбрать, - но у нас и такой ситуации не наблюдается. Vcohen (обс.) 13:49, 11 сентября 2019 (UTC)
                            • Какому правилу-то? Не вижу никакого правила.— Yellow Horror (обс.) 14:07, 11 сентября 2019 (UTC)
                              • Технически, я тоже не вижу, потому что источник не онлайновый. Но я верю коллеге, давшей первый ответ. Vcohen (обс.) 14:12, 11 сентября 2019 (UTC)
                                • Ну а я этот источник (в свежей редакции) в руках держу. Нет там никакого правила, которое можно бы было применить к фамилии Лев напрямую. А вот что по этому поводу писала Калакуцкая:

                                  Таким образом, в группе фамилий, совпадающих с апеллятивами и имеющих при склонении беглый гласный, на современном этапе развития антропонимического словоизменения можно счесть возможными и системно оправданными (для мужских фамилий) оба склонения: и склонение с беглым гласным (Зимородка), как в соответствующих апеллятивах, и склонение без выпадения гласных (Заяца) <...> Системно не оправданным и потому недопустимым следует признать лишь несклонение мужских фамилий рассматриваемого образца (адмиралу Орел, поэту Анатолию Заяц).

                                  «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке», c. 132
                                  Авторитетных источников, чтобы послать лесом инструкцию Центробанка, таким образом, более чем достаточно. Но за Феликса Лева против Феликса Льва их ни одного нет.— Yellow Horror (обс.) 14:22, 11 сентября 2019 (UTC)
                                • Таким образом, для каждой из подгрупп общего морфологического типа мужских фамилий, оканчивающихся на согласный, возможны в современной словоизменительной системе собственных имен различные рекомендации:
                                  <...>
                                  5. Среди фамилий, совпадающих с нарицательными существительными, следует различать:
                                  а) фамилии, совпадающие по форме с существительными жен. рода, оканчивающимися на мягкую согласную (типа Даль, Соль, Дуэль, Моль, Рысь и под.), в муж. роде склоняются по парадигме склонения фамилий муж. рода на согласную (Даль, Даля, с Далем), а в женском не склоняются (встретил Инну Даль)
                                  б) фамилии, имеющие суф. -ок, -ек, -ец, -ел, можно склонять без выпадения гласного в парадигме; Перец - Переца, Юнец - Юнеца, Франец - Франеца и т.д.;
                                  в) фамилии типа Волк в муж. роде склоняются, а в женском - нет (встретил Ивана Петровича Волка, но: встретил Анну Ивановну Волк).

                                  «Грамматическая правильность русской речи», 2-е изд., испр. и доп. – М.: Наука, 2001. – 557 с. – ISBN 5-02-022644-0, с. 227)
                                  Видите тут что-то подходящее к Леву?Yellow Horror (обс.) 14:31, 11 сентября 2019 (UTC)
                                  • Не хватает цитаты про Заяца (из того издания, где она есть). Vcohen (обс.) 14:39, 11 сентября 2019 (UTC)
                                    • Калакуцкая к Зайцу предъявляет претензию о невозможности однозначного восстановления исходной формы фамилии (при существовании фамилии Заец).

                                      Обе эти фамилии желательно склонять без выпадения гласного, поскольку формы косвенных падежей лишают возможности однозначно вывести из них им. пад., который в равной мере может быть и Заяц и Заец.

                                      «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке», c. 130
                                      Полагаю, что авторы «Грамматической правильности» руководствовались ровно тем же соображением. Ко Льву эта претензия не применима.— Yellow Horror (обс.) 14:46, 11 сентября 2019 (UTC)
                                      • Про Калакуцкую понятно. Меня интересуют Граудина, Ицкович и Катлинская. Vcohen (обс.) 15:42, 11 сентября 2019 (UTC)
                                        • Тогда нужно позвать коллегу Dlom. Издания 1976 года у меня нет.— Yellow Horror (обс.) 16:51, 12 сентября 2019 (UTC)
                                          • б) фамилии, имеющие суффикс -ок, -ек, -ец, -ел, желательно склонять без выпадения гласного в парадигме: Заяц - Заяца, Перец - Переца и т. п. Пару абзацев до этого с обоснованием и газетными примерами, в том числе про поэта Анатолия Заяца. Мне недосуг набирать здесь. Книжка легко ищется и качается в Сети. Дайте знать, если не найдёте. Поделюсь. -- Dlom (обс.) 18:34, 12 сентября 2019 (UTC)
                                            • То есть Заяц там подверстывается к имеющим суффикс -ец? Vcohen (обс.) 18:43, 12 сентября 2019 (UTC)
                                              • Нашёл копию книги в Сети. Да, в итоговых рекомендациях Заяц подвёрстан в пункт 5.б. И да, в предшествующем тексте эта фамилия рассматривается в контексте проблемы восстановления именительного падежа по косвенному. Каковая объективно имеет место быть - если я встречу на улице Зайца, как мне узнать: он Заяц, Заец или Зайц?— Yellow Horror (обс.) 19:13, 12 сентября 2019 (UTC)
                                                • Ой, я вас всех умоляю, только не надо на очередной круг: всё, что можно было извлечь из этого дивного АИ, мы уже извлекли и оценили. Ох, уж эти их благие пожелания!.. :) — Klemm1 (обс.) 01:44, 13 сентября 2019 (UTC)
                                                • Я сейчас долго смеялся, потому что нашел эту книгу у себя в шкафу (у меня она 1976 года, из букинистического магазина). Ведь смутно казалось, что название знакомое... Про наших баранов сказано так: "...при склонении фамилий обязательна или, во всяком случае, желательна полная выводимость форм косвенных падежей фамилии из формы им. пад. и наоборот... Для фамилий рассматриваемого типа целесообразно рекомендовать склонение без выпадения гласного в парадигме". Vcohen (обс.) 05:23, 13 сентября 2019 (UTC)
                                                  • Верно. А "рассматриваемый тип", это

                                                    …фамилии, оканчивающиеся на -ок, -ек, -ец и некоторые на -ел.

                                                    Ну и Заяц со сходными проблемами. Т.о., ко Льву эта рекомендация никаким боком.— Yellow Horror (обс.) 07:40, 13 сентября 2019 (UTC)
┌───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
  • Благими намерениям, как известно, дорога понятно куда вымощена.
    А если серьёзно, то какбэ оправданное желание придать однозначность прочтению входит в противоречие с почти ментальным запретом на кривое склонение подобного рода слов, что приводит к ситуации, при которой, как грится, ум за разум заходит: одна часть мозга вроде бы и "за", а другую при этом всячески корёжит. :) — Klemm1 (обс.) 09:19, 13 сентября 2019 (UTC)
  • То-то и оно, что обсуждаемая группа фамилий провозглашается как "-ок, -ек, -ец и некоторые на -ел", а далее среди примеров оказывается Заяц. Таким образом, этот список концовок - не исчерпывающий. P.S. Вот весь разворот, чтобы не всё копировать машинописью. Vcohen (обс.) 09:51, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Кстати, спасибо, натолкнули на мысль: а что если фамилии Заяц/Заец склонять по-разному? Заяц — нормально, с выпадением буквы, а Заец — так и быть — без (как вынужденное исключение)?
      Как грится, и зайцы целы, и... ну, Вы понимаете, да?.. :) — Klemm1 (обс.) 10:05, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Умоляю, перестаньте отвлекать рассуждение на посторонние словеса. Фамилию Зайц как отличать будете? Vcohen (обс.) 10:11, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Оп-па, про Зайц(а)-то я как раз и не подумал, каюсь... :( — Klemm1 (обс.) 10:24, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Можно не склонять. :) eXcellence contribs 14:04, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Может список и не исчерпывающий, но включение в него дополнительных фамилий, начиная с пресловутого Заяца, чётко обусловлено проблематичностью восстановления именительного падежа по косвенному. Со Львом такая проблема не возникает.— Yellow Horror (обс.) 10:18, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Ну ОК, если смотреть по этим соображениям, то требования сохранять гласную нет. А откуда требование ее выкидывать? Если есть требование склонять фамилию так же, как омонимичное ей имя нарицательное, то таких у нас два: лев как животное и лев как болгарская денежная единица. Откуда требование склонять как первое, а не как второе? Vcohen (обс.) 10:29, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Требования нет. Есть практика, зафиксированная, объяснённая и молчаливо одобренная авторитетным лингвистом.— Yellow Horror (обс.) 10:37, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Но если бы сейчас в обсуждаемом источнике мы нашли аргумент за сохранение гласной, то практика уже бы не имела веса? Vcohen (обс.) 10:38, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Противоречие теории и практики только усилилось бы. — Klemm1 (обс.) 10:47, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Если под "аргументом" Вы понимаете чётко выраженную рекомендацию для конкретной фамилии Лев (как для фамилии Заяц), или же для группы фамилий, в которую фамилия Лев несомненно входит, то, разумеется, практику можно было бы не учитывать. Но таких аргументов в «Грамматической правильности» нет, я смотрел очень внимательно.— Yellow Horror (обс.) 11:22, 13 сентября 2019 (UTC)
              • Я понимаю, что формально Вы правы, исходя из той информации, которая у нас найдена к данному моменту. Мне не хватает одной вещи. Даже у тех же Граудиной и др. абзац начинается так: "Другой группой фамилий, которую можно склонением отличить от соответствующих нарицательных, являются фамилии, оканчивающиеся..." То есть пока речь идет и о фамилии Лев тоже. И далее: "При склонении сходных с ними апеллятивов происходит выпадение гласной в парадигме - явление крайне нежелательное при склонении фамилий..." - это тоже касается в том числе фамилии Лев. Правда, потом они продолжают: "так как при склонении фамилий обязательна... выводимость форм..." - то, что уже цитировалось, и это уже фамилии Лев не касается. Но у меня вопрос: если есть общая тенденция склонять фамилии, совпадающие с именами нарицательными, без выпадения, то должны ли мы каждый раз проверять, есть неоднозначность при выведении форм или нет? Мне кажется, что фамилия Лев примыкает к этой группе достаточно тесно для того, чтобы нашелся источник, распространяющий рекомендацию и на нее. Vcohen (обс.) 12:00, 13 сентября 2019 (UTC)
                • Ну, это неотъемлемое право каждого: искать, а при наличии соответствующей квалификации и создавать, авторитетные источники в пользу того или иного варианта склонения. Лично я искать основание для склонения Лева уже попробовал, результат Вам известен.— Yellow Horror (обс.) 12:32, 13 сентября 2019 (UTC)
                  • § 149.4 Розенталя, упомянутый Вами. Я эту книгу тоже в шкафу нашел. Что интересно, Розенталь в качестве критерия приводит не "выводимость форм", а "когда фамилия созвучна с названием животного или предмета неодушевленного (Гусь, Ремень), во избежание непривычных или курьезных сочетаний". Фамилия Лев соответствует этому критерию без всяких натяжек. Vcohen (обс.) 16:45, 13 сентября 2019 (UTC)
                    • Это вряд ли. Фамилию Кулик, вполне созвучную с названием животного, Розенталь в этом самом параграфе склоняет. И не предлагает никакого критерия, по которому можно установить «курьёзность» сочетания, кроме исследования узуса. В узусе же мы видим Феликса Льва, а не Феликса Лев или Феликса Лева, значит это сочетание не «курьёзное».— Yellow Horror (обс.) 20:56, 13 сентября 2019 (UTC)
                      • То есть Ваше исследование расходится с исследованием Розенталя. Что касается Розенталя, то он приводит несколько разных тенденций, конкурирующих между собой: тут и склонение/несклонение для обозначения рода, и несклонение в мужском роде для отличия от имени нарицательного, и отмена выпадения гласного с той же целью. Как видим, отмена выпадения гласного у него упоминается, несмотря на то что упоминаются и конкурирующие тенденции. Vcohen (обс.) 21:20, 13 сентября 2019 (UTC)
                        • Вы видите у Розенталя исследование узуса фамилии Лев? Я — нет.— Yellow Horror (обс.) 22:48, 13 сентября 2019 (UTC)
                          • Это не словарь, я и не жду там исследования для каждого конкретного слова. Там дан общий принцип, и для источника такого типа это именно то, что должно быть. А Вашему исследованию узуса я не доверяю, потому что оно основано на очень частичной выборке примеров. Vcohen (обс.) 12:11, 14 сентября 2019 (UTC)
                            • То есть, Вы не можете указать основания использовать склонения Лева в справочнике Розенталя. Что касается узуса, на меня можете не смотреть, есть Калакуцкая:

                              Фамилия Лев встретилась в косвенных падежах только с выпадением гласной

                              Можете привести опровержение сравнимой или более высокой авторитетности, или мне стоит зафиксировать применение Вами тактики ВП:ПОКРУГУ?— Yellow Horror (обс.) 12:44, 14 сентября 2019 (UTC)
                              • Если не ходить по кругу, то я выше привел место у Розенталя, которое нам нужно, и ответил на два Ваших возражения. Я готов сойтись на том, что найдено обоснование для обоих вариантов. Vcohen (обс.) 13:00, 14 сентября 2019 (UTC)
                                • При этом только один из них используется на практике в отношении советского писателя и поэта Феликса Григорьевича, которого угораздило носить фамилию Лев. Для других носителей этой фамилии ситуация может отличаться.— Yellow Horror (обс.) 14:06, 14 сентября 2019 (UTC)
                                  • Во-первых, насчет "только один" - это всё только в первом приближении. Я гуглил и видел, что встречается и второй вариант, и очень не хочу начинать разбирать примеры по одному - этот учитываем, этот не учитываем. Во-вторых, я повторяю (нет-нет, не для того, чтобы ходить по кругу), что справочник Розенталя описывает общие случаи по принципу правил, а не отдельные фамилии и не - только этого не хватало - отдельных людей. Достаточно того, что всегда пишется "Ильичом" и только для Ленина "Ильичём", - это нездоровая ситуация, мы не должны такие примеры культивировать. Да, и чтобы не было недопонимания: я не возражаю, чтобы в статье было по-Вашему. Но здесь в итоге должно быть сказано, что Розенталь допускает склонение без выпадения для данного типа фамилий. А если Вы требуете, чтобы у Розенталя было рассмотрено употребление именно для данного человека, то это, простите, не ПОКРУГУ, а просто НДА. Vcohen (обс.) 14:54, 14 сентября 2019 (UTC)
                                    • Для "такого типа фамилий" склонение без выпадения гласного допускает не только Розенталь, но и Калакуцкая. Выше есть соответствующая цитата. Но никто из лингвистов не рекомендует такое склонение ни конкретно для фамилии Лев, ни для группы фамилий, к которой однозначно можно было бы отнести эту фамилию. А вот систематическое склонение именно Феликса Григорьевича именно как Льва, а не Лева, зафиксировано АИ без возражений. Это не "мой вариант", поймите уже наконец. Я вообще был за не-склонение фамилии Лев, пока не ознакомился с дополнительными источниками. Между прочим, тоже мог бы упереться рогом в Розенталя и твердить, что раз «заслуги Сергея Яковлевича Жук», то и «книги Феликса Григорьевича Лев», и попробуйте что-то возразить. Вот только Википедия пишется по АИ, а не по оригинальным рассуждениям на основе наших хотелок. Ну, то есть, я всё ещё делаю вид, что в это верю, да.— Yellow Horror (обс.) 16:56, 14 сентября 2019 (UTC)
                                      • Что Вы имеете в виду под "не рекомендует такое склонение"? "Не рекомендует" в смысле "высказывается против" или в смысле "не высказывается"? По поводу варианта "Феликса Лева" Розенталь высказывается "за" на уровне типа фамилий, а Калакуцкая "против" на уровне данной фамилии. По поводу варианта "Феликса Лев" Розенталь высказывается "за" на уровне типа фамилий, а Калакуцкая и другие "против" в принципе. По поводу варианта "Феликса Льва" Калакуцкая высказывается "за" на уровне данной фамилии, а Розенталь не высказывается (или молчаливо считает допустимым). Что я пропустил? Vcohen (обс.) 17:11, 14 сентября 2019 (UTC)
                                        • Розенталь не выделяет никакого типа фамилий. Он приводит общее правило: "мужские фамилии на согласный склоняются, женские - нет", и описывает распространённую практику исключений из него в тех случаях, когда созвучность фамилии с названием животного или обиходного предмета приводит к "непривычным или курьёзным сочетаниям", показывая её на нескольких примерах. Любая попытка вычитать из этого параграфа, что фамилия Лев является таким исключением, причём именно того рода, при котором используется сохранение неизменности основы - ВП:ОРИСС. Dixi.— Yellow Horror (обс.) 18:39, 14 сентября 2019 (UTC)
                                          • "Показывая её на нескольких примерах" - и приводя способы выхода из ситуации, а именно "сохраняют фамилию в начальной форме... или вносят изменения в данный тип склонения". "Является таким исключением" - да, потому что соблюдается приведенное Розенталем условие "фамилия созвучна с названием животного". "Именно того рода" - я об этом не говорил, а повторял (видимо, недостаточное число раз), что Розенталь допускает разные варианты выхода из ситуации. А ориссом так можно объявить любое применение правила - вот смотрим на правило и говорим: "не вижу, это общий случай, он не считается, а наш частный здесь не приведен". Vcohen (обс.) 18:49, 14 сентября 2019 (UTC)
                                            • Фиксирую ВП:ПОКРУГУ: повторение несостоятельного и ранее уже опровергнутого аргумента. Условие "фамилия созвучна с названием животного" не является достаточным для того, чтобы фамилия была исключением. См. склонение фамилии Кулик в том же параграфе Розенталя.— Yellow Horror (обс.) 18:53, 14 сентября 2019 (UTC)
                                              • Так это что, я действительно недостаточное число раз повторил, что Розенталь допускает для одних и тех же примеров разные выходы из ситуации? Я думал, что это я шучу так. Vcohen (обс.) 19:18, 14 сентября 2019 (UTC)
                                              • P.S. Или Вы считаете, что каждое правило касается только тех примеров, которые при нем приведены, а попытка распространить его на другие слова - неизбежный орисс? Vcohen (обс.) 12:28, 15 сентября 2019 (UTC)
                                                • Правило у Розенталя заканчивается с концом первого предложения параграфа. На что вполне определённо указывает начало следующего предложения (выделение моё): «Частые отступления от правила <...> наблюдаются...»— Yellow Horror (обс.) 13:34, 15 сентября 2019 (UTC)
                                                  • Закономерности могут образовывать иерархию: в общем случае одно, в более узком другое, в еще более узком третье. Пока не сказано, что речь о конкретном слове-исключении, это всё - правила, каждое со своей сферой действия (и в данном случае некоторые из них - правила типа "допускается", а не "только так"). Если однотипные фамилии Гребень и Ремень приведены как примеры на разные допускаемые возможности, это не значит, что именно с фамилией Гребень надо поступать так, а с фамилией Ремень этак. Это значит только то, что Розенталем найдены примеры разного типа для разных фамилий, но информация, которую мы должны вынести из его справочника, касается не того, что он нашел, а того, что он допускает. И если между этими двумя фамилиями действительно есть разница в том, что для них допускается, то эта разница должна быть сформулирована здесь же. Vcohen (обс.) 15:19, 15 сентября 2019 (UTC)
                                                    • То есть, Вы считаете, что справочник Розенталя можно считать основанием для добрых пожеланий гражданину Ременю и академику Гребень?— Yellow Horror (обс.) 16:16, 15 сентября 2019 (UTC)
                                                      • Именно так. Потому что одно дело читать то, что явно написано в формулировках, и другое - домысливать между строк, что подразумевается под примерами. Хотя да, мне несклонение мужских фамилий резко не нравится, но моё личное отношение к прочитанному - это третье дело, которое надо отличать от двух предыдущих. Vcohen (обс.) 16:51, 15 сентября 2019 (UTC)
                                                        • Спасибо, на этом светлом моменте дискуссию прекращаю в одностороннем порядке. И да, итог пусть подводит кто-нибудь другой. Я умываю руки.— Yellow Horror (обс.) 18:28, 15 сентября 2019 (UTC)
        • Но язык-то у нас вроде русский, не богарский? Почему у читателя должна возникать ассоциация именно с болгарским левом, а не с русским л(Л)ьвом (даже если кому-то удастся доказать болгарское происхождение фамилии)? Интуиция и узус (как уже неоднократно отмечалось здесь) рулят, ничего не поделаешь. — Klemm1 (обс.) 10:44, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Идея в том, чтобы ассоциация как раз не возникала. Просто если где-то есть принцип склонять именно по аналогии с чем-то, а не вопреки, то я спрашиваю, почему аналогия должна браться с этим, а не с тем. (И склонение по болгарской парадигме я вовсе не имел в виду, потому что в болгарском языке вообще нет склонения.) Vcohen (обс.) 12:03, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Ассоциация (та или другая) всё равно возникает. Повторяю: если склонять Лева, то эта ненужная (по-Вашему) ассоциация как раз с болгарской денежной единицей и возникает, а не с русским словом или именем л(Л)ев. Про отсутствие склонения в болгарском языке я в курсе. :) — Klemm1 (обс.) 18:43, 13 сентября 2019 (UTC)
              • Ассоциация с денежной единицей мне мешает меньше, она только напоминает, что это иноязычная фамилия. Vcohen (обс.) 19:15, 13 сентября 2019 (UTC)
    • На мой взгляд, окончание -яц не включено в определение группы "5.б" просто по причине крайне низкого числа потенциальных фамилий: Заяц, Месяц, Паяц - и всё. Из них только у Заяца имеются сложности в склонении.— Yellow Horror (обс.) 10:37, 13 сентября 2019 (UTC)
      • У Льва/Лева это число еще ниже. Vcohen (обс.) 10:38, 13 сентября 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  1. В ходе обсуждения была обнаружена инструкция административного характера, рекомендующая не склонять фамилию Лев, косвенно поддержанная констатацией распространённости не-склонения некоторых фамилий, совпадающих с названиями животных, в справочнике Розенталя. Однако, академические издания нескольких авторитетных лигвистов на протяжении многих лет указывают на ошибочность и недопустимость не-склонения мужских фамилий на согласный с целью отличения их от имён нарицательных. Кроме того, вышеупомянутая инструкция имеет для Википедии ограниченную авторитетность в силу неясного авторства, да и на сайте Центробанка она более не доступна - можно предположить, что от неё отказались.
  2. Из более авторитетных источников сведения, непосредственно относящиеся к фамилии Лев, обнаружены в книге Л. П. Калакуцкой «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке», где она констатирует, что эта фамилия в узусе склоняется с выпадением гласной, и не высказывает против этого никаких возражений (в отличие от аналогичного склонения фамилии Заяц).
  3. В вышеупомянутой книге Калакуцкой, а также в частотно-стилистическом словаре Л. Граудиной, В. Ицкович, Л. Катлинской «Грамматическая правильность русской речи» есть рекомендации склонять некоторые фамилии без выпадения гласной, но фамилия Лев в эту группу фамилий не входит ни в виде примера, ни по формальным признакам, ни вследствие требования однозначного восстановления именительного падежа по косвенному.
  4. Самостоятельное исследование узуса подтверждает, что фамилия Лев на примере Феликса Григорьевича несравнимо чаще склоняется с выпадением гласной, в том числе в прижизненных публикациях.

Вывод: фамилия Феликса Григорьевича Льва склоняется с выпадением гласной. Оснований для её не-склонения или склонения как Лева нет.— Yellow Horror (обс.) 08:08, 13 сентября 2019 (UTC)

  • Браво, коллега! Я бы только не вставлял упоминание такого сомнительного АИ, как "сайт Центробанка". Думаю, этот итог можно сразу признать за окончательный. — Klemm1 (обс.) 09:29, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Инструкция до сих пор циркулирует в Интернете, в том числе на сайтах некоторых административных органов. Редакторы Википедии могут быть с ней знакомы, поэтому необходимо аргументированное опровержение.— Yellow Horror (обс.) 09:34, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Вот "самостоятельное исследование" я бы убрал как прямо не рекомендуемое правилами Википедии. А Розенталя, обсуждаемого выше, добавил бы (пока что здесь сказано, что он предлагает несклонение, а надо добавить, что он предлагает также изменение парадигмы). Vcohen (обс.) 07:13, 15 сентября 2019 (UTC)

Есть ли подходящий синоним?[править код]

"Плодовитый серийный убийца" - однозначно оксюморон. Если бы речь шла о санкционированных убийствах, подошёл бы эпитет "результативный" (напр.: самый результативный снайпер, истребитель и т.п.), но для заведомо противоправной деятельности и он представляется неприемлемым. В статье Ноулз, Пол я пока исправил на "самый активный серийный убийца", но результат меня не вполне удовлетворяет: эпитет "активный" характеризует деятельность, а не её результат. Попросту говоря, "самый активный убийца", это который больше всех махал ножом, а не который зарезал больше всех народу. Но никакой более подходящий к ситуации эпитет мне на ум не приходит. Запрашиваю помощь зала.— Yellow Horror (обс.) 22:47, 27 августа 2019 (UTC)

  • Результативный подходит? — VladXe (обс.) 22:50, 27 августа 2019 (UTC)
    • IMHO, не очень. Я об этом выше написал. Могу добавить, что он привносит коннотацию соревновательности, в контексте серийных убийств явно неэтичную.— Yellow Horror (обс.) 22:54, 27 августа 2019 (UTC)
  • Самый эффективный? В том смысле, что большинство его попыток увенчались успехом. Или просто "самый успешный". — Volkov (?!) 22:59, 27 августа 2019 (UTC)
    • Это существенно меняет смысл исходного утверждения. Я тут ещё поразмыслил и думаю: пусть остаётся "самым активным". Он совершил множество убийств за короткий промежуток времени (35 с его слов, 18 доказанных - всего за 5 месяцев), но на длинной дистанции 1970-х многие убивали больше.— Yellow Horror (обс.) 23:25, 27 августа 2019 (UTC)
      • Надо менять конструкцию по типу "на счету (совести) которого наибольшее число трупов". — Klemm1 (обс.) 00:45, 28 августа 2019 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Yellow Horror#Ноулз, Пол. Yellow Horror (обс.) 16:21, 28 августа 2019 (UTC)

Я благодарю Вас коллега за правку в моей статье и заменой определения плодовитый на активный, но оспорю ваше утверждение. Во-первых Ноулз совершал свои преступления не будучи в состоянии аффекта, то бишь вся его деятельность была сугубо сознательной и плоды ее известны, что уже противоречит вашему утверждению. Во-вторых существует статья Список серийных убийц по количеству жертв. Вот выдержка из статьи: The most prolific modern serial killer is Harold Shipman, with 218 proven kills and possibly as many as 250 (see "Medical professionals", below). Excluding these "Medical professionals and pseudo-medical professionals", with their ability to kill simply and in plain sight, and Serial killer groups and couples (below), this list is a compilation of modern serial killers currently with the highest verifiable murder count...profilic serial killer переводится как плодовитый серийный убийца. Это давно устоявшийся англоязычный термин, ставший таковым еще в 1970-е годы. Данные о том, кто именно ввел этот термин в научный оботот - разняться...В английском языке еще каких-то 45-50 лет не существовало термина серийный убийца, тем более в русском языке, а сейчас? Bonin

  • @Bonin: коллега, то, что в английском языке эпитет "prolific" применим к убийцам, не означает, что к ним применим русский эпитет "плодовитый". Насколько я вижу, в русскоязычном научном сообществе частота его употребления в таком контексте околонулевая, и даже в переводной беллетристике он встречается исчезающе редко. Значит и в Википедии его быть не должно. P.S. Кстати, статьи в Википедии общие.— Yellow Horror (обс.) 16:23, 28 августа 2019 (UTC)
    • Не частота околонулевая, а Гугл не ищет точное словосочетание. Вот если в Яндексе покопаться, да ещё в правильном падеже, то вполне себе частое употребление обнаруживается (не тысяча, конечно, реально где-то около пяти десятков). Но в главном Вы правы: попытка дословного перевода — вечный косяк недалёких переводчиков, тому тьма примеров в ВП. :( — Klemm1 (обс.) 16:51, 28 августа 2019 (UTC)
      • Если искать по всему Интернету, то и Гугль найдёт достаточно примеров, не спорю. Я же сознательно ограничиваю поиск книгами: большинство из них ещё по старинке проходит независимую от автора редактуру лицами с филологическим образованием, а машинный перевод в печатной продукции и вовсе большая редкость.— Yellow Horror (обс.) 17:57, 28 августа 2019 (UTC)
        • Нет, я имел в виду другое: когда в поисковую строку вставляешь фразу в кавычках, то поисковик должен искать именно такую фразу, а не разрозненный набор слов из этой фразы, так? Так вот я заметил, что когда ищешь закавыченную фразу одновременно и в Яндексе, и в Гугле (а я всегда так делаю, и из дальнейшего станет понятно, почему), то как правило, кавычки видит только один поисковик, а другой какбэ не замечает. Причём какой из этих двух в каждом конкретном случае не заметит кавычки, заранее непредсказуемо. Интересно, да? Вот и вынужден пользоваться обоими поисковиками, чтобы хотя бы один нашёл то, что мне надо. — Klemm1 (обс.) 20:57, 28 августа 2019 (UTC)

Дембо, Лев Исаакович[править код]

Де́мбо или Дембо́? Или тут как с Рембо (англы и франки, как всегда, независимы друг от друга)? Но это же все наши «Де́мбо́». Кто в курсе?--AndreiK (обс.) 09:28, 1 августа 2019 (UTC)

  • Мои знакомые обамериканившиеся Дембо (они все свалили ещё до войны) все на первый слог. Retired electrician (обс.) 15:39, 3 августа 2019 (UTC)
Спасибо; проставлю {{Удар}} на 1-й слог. --AndreiK (обс.) 17:07, 3 августа 2019 (UTC)
  • Уж точно вопрос не по теме. Vcohen (обс.) 17:04, 3 августа 2019 (UTC)
    • Ну а куда ж ещё-то? Самое тематически близкое место. --AndreiK (обс.) 17:07, 3 августа 2019 (UTC)
      • Грамматика русского языка не может диктовать написание фамилий, а уж ударение и подавно. Фамилия Караченцов противоречит правилу о том, что без ударения надо писать -цев, но при этом правило отдыхает, а фамилия пишется как пишется. А в фамилии Дембо (при любом ударении) я не вижу никаких нарушений правил (наверно, потому, что фамилия иноязычная). Vcohen (обс.) 17:14, 3 августа 2019 (UTC)
  • А я бы поставил ударение на второй слог, по аналогии с Ландо и Барто. --Klemm1 (обс.) 21:41, 3 августа 2019 (UTC)
    • Когда читатель рассуждает "я бы поставил", это одно (и я тоже так поставил бы, у меня есть еще примеры). А когда мы ему говорим "надо ставить", это несколько другое. Vcohen (обс.) 15:22, 4 августа 2019 (UTC)
  • Если нет АИ типа энциклопедии или видео с интервью, ударение ставить не надо. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:22, 4 августа 2019 (UTC)
  • +1. На ударение обязательно нужны АИ.--Yellow Horror (обс.) 06:57, 4 августа 2019 (UTC)
  • Кстати, некий НЕАИ дает гипотезу, что эта фамилия имеет польское происхождение. Если это верно, то как минимум когда-то ударение было на первом слоге. Но этимология штука хитрая, в какой-то момент что-то могло измениться. Бывают фамилии, у которых даже разные носители ставят ударение по-разному. Vcohen (обс.) 15:43, 4 августа 2019 (UTC)
    • Да, мне тоже попадался этот неАИ, но он мне не показался убедительным. Тут скорее больше сходства с фамилией Дымба. По крайней мере, в соответствующем разделе ничего похожего не нашлось (я предполагал, что это фамилия могла быть аббревиатурой). --Klemm1 (обс.) 16:36, 4 августа 2019 (UTC)
      • "Нет вещи, которая не могла бы послужить китайцу пищей, а еврею фамилией". Vcohen (обс.) 17:13, 4 августа 2019 (UTC)
        • Если «Дембо» — английского происхождния (dambo), то ударение приходится на первый слог https://www.merriam-webster.com/dictionary/dambo матиола (обс.) 16:06, 1 сентября 2019 (UTC)
          • Версий происхождения может быть много. В том числе версии вида "происхождение было такое-то, а потом ударение поменялось". Vcohen (обс.) 19:42, 2 сентября 2019 (UTC)

Считаный/считанный[править код]

  • Среди считанных событий, остановивших аттракционы Диснейленда, было землетрясение. Считаных или считанных? -- Dlom (обс.) 11:42, 2 августа 2019 (UTC)
    • Разные словари дают разные ответы. Думаю, при таком раскладе любой вариант можно отмазать. Vcohen (обс.) 12:35, 2 августа 2019 (UTC)
      • Как вы понимаете, я умею пользоваться Грамотой.ру. Есть иные толкования словарей: [1]. -- Dlom (обс.) 13:28, 2 августа 2019 (UTC)
        • Увы, моих телепатических способностей хватило только на то, чтобы предположить, что Вы уже какую-то работу проделали, но не на то, чтобы угадать, какие результаты Вы получили. Фраза "Написание этого слова приведено в соответствие общему правилу: в отглагольных прилагательных, образованных от бесприставочных глаголов несовершенного вида, пишется одно Н" по Вашей ссылке звучит логично. Там, правда, есть еще всякие мнения за и против, но я думаю, что мы должны быть выше мнений (в том числе наших собственных). Vcohen (обс.) 15:38, 2 августа 2019 (UTC)
    • «Напиши пизирёк». «Среди тех немногих событий, которые смогли остановить» не пойдёт? — Schrike (обс.) 15:49, 2 августа 2019 (UTC)
      • При таком подходе число слов, которых надо избегать, со временем будет увеличиваться. Можно себе представить статью из Википедии будущего, написанную при помощи небольшого количества оставшихся консенсусных слов. И можно написать эссе с примером такой статьи. Vcohen (обс.) 15:57, 2 августа 2019 (UTC)
        • Да вы, барин, мастер экстраполяции. ) — Schrike (обс.) 18:56, 2 августа 2019 (UTC)
          • Думаю, найти ответ можно здесь https://popravilam.com/blog/124-schitannye-schitanye.html матиола (обс.) 17:30, 1 сентября 2019 (UTC)
            • Никогда не думал, что в глаголах считать (несов. вида) и считать (сов. вида) разные корни ("счит" и "чит" соответственно). Как грится, век живи, век учись... — Klemm1 (обс.) 19:06, 1 сентября 2019 (UTC)

Имени...[править код]

Хотя я и перепахал все правила, связанные с именами собственными, не могу найти. Названия типа "школа имени маршала Говорова" - слово "маршала" должно быть с большой или нет? Ну, и почему, конечно. Vcohen (обс.) 13:39, 29 июля 2019 (UTC)

  • Думаю, должно быть с маленькой, потому что маршал — это просто родовое слово, не более того. Тот же случай, что и набережная реки Фонтанки какая-нибудь. :) --Klemm1 (обс.) 18:10, 29 июля 2019 (UTC)
    • А если имени каких-нибудь челюскинцев? Vcohen (обс.) 18:46, 29 июля 2019 (UTC)
      • Нашёлся-таки один пример: "С 7 августа 1934 года здесь располагалась Алатырская средняя неполная школа имени челюскинцев". Как видите, с маленькой. Но это уже какбэ на другую тему, нет? --Klemm1 (обс.) 20:55, 29 июля 2019 (UTC)
        • Как Вы определяете, какая у меня тема? Тема - большая буква после слова "имени". И хотелось бы все-таки ответ "как надо", а не "как пишут" (тем более если примеров всего один). Vcohen (обс.) 07:20, 30 июля 2019 (UTC)
          • Не вижу тут отдельной проблемы. По частям все эти вопросы нами уже разбирались ранее. В том числе и названия со словом "имени". --Klemm1 (обс.) 07:27, 30 июля 2019 (UTC)
            • Возможно, Ваша память лучше моей. Можете дать ссылку? Vcohen (обс.) 07:36, 30 июля 2019 (UTC)
              • Ссылку на что? На наши давно заархивированные дискуссии на этом форуме? Вы сами лучше меня знаете, насколько эти вопросы не проработаны в АИ, истину добывать приходится буквально по крупицам. Насколько я помню, в параграфах о правописании названий, начинающихся со слова "имени", оговаривалось лишь то, что само это слово всегда пишется с маленькой. Остальное — по общим правилам. --Klemm1 (обс.) 07:42, 30 июля 2019 (UTC)
                • Да, на наши дискуссии. То, что Вы сейчас вспоминаете, мне не передается, я должен прочитать, что там было. Vcohen (обс.) 08:38, 30 июля 2019 (UTC)
        • Оффтоп, но спасибо, что вы нашли эту ссылку, пригодится, если я когда-нибудь всё же соберусь написать статью про это здание, я его знаю, оно примечательное. AndyVolykhov 08:51, 30 июля 2019 (UTC)
    • Маршал Говоров - конкретное лицо с конкретным званием Маршал Советского Союза, установленным конкретным нормативным актом (ссылка есть в соотв. статье Вики), так что все Маршалы Советского Союза имею звание, которое пишется с большой буквы. Родовое слово маршал многозначно и может означать, например, управляющий поместьем. Верный вариант: "школа имени Маршала Говорова" Dvt
      • Наименования высших государственных должностей и титулов, к которым относится звание Маршал Советского Союза, пишутся с прописной буквы только при употреблении в официальных текстах в полном варианте. Во всех остальных случаях слово "маршал" пишется со строчной. Так что одно из двух: либо "школа имени Маршала Советского Союза Л. А. Говорова", либо "школа имени маршала Говорова".— Yellow Horror (обс.) 20:20, 13 августа 2019 (UTC)
      • Если есть такие проблемы со словом маршал, можно его заменить на слово солдат. Меня интересует вопрос в общем случае, а не в конкретном примере, который может оказаться неудачным. Vcohen (обс.) 17:30, 14 августа 2019 (UTC)
      • Не думаю, что название школы является "официальным текстом в полном варианте", это уже перебор. — Klemm1 (обс.) 22:42, 14 августа 2019 (UTC)
        • Любое полное название любой официально существующей организации - официальный текст. И часть кратких названий тоже.— Yellow Horror (обс.) 23:30, 14 августа 2019 (UTC)
          • Примерчик приведёте такого названия школы (чтоб со всеми регалиями)? — Klemm1 (обс.) 00:01, 15 августа 2019 (UTC)
            • Государственное бюджетное общеобразовательное учреждение города Москвы "Школа № 167 имени Маршала Л.А. Говорова"Yellow Horror (обс.) 00:07, 15 августа 2019 (UTC)
              • А где "Советского Союза"? Часть названия отсутствует, следовательно, вариант неполный. — Klemm1 (обс.) 00:14, 15 августа 2019 (UTC)
                • Поэтому и орфография ошибочная (избыточная капитализация "маршала"). Но это ж не я писал, а чиновники. У них ещё и пробела между инициалами не хватает.— Yellow Horror (обс.) 08:46, 15 августа 2019 (UTC)
                  • Так, может, маршала капитализировали не потому, что официальное название, а потому, что после "имени" требуется большая буква? Это решило бы много проблем (типа парка имени воинов-интернационалистов). Vcohen (обс.) 14:52, 16 августа 2019 (UTC)
                    • Требоваться она там могла бы каким-нибудь правилом, только такого правила нет. Парк-то ещё можно объявить географическим объектом и затолкать в "названия материков, морей, озер, рек, возвышенностей, гор, стран, краев, областей, населенных пунктов, улиц и т. п.". Правда, тогда он должен быть "парк Имени Воинов-Интернационалистов". Но со школой этот номер не пройдёт.— Yellow Horror (обс.) 17:30, 16 августа 2019 (UTC)
                      • Мне кажется странным, что у Лопатина вообще отсутствует упоминание правил для названий с "имени" - для всех типов названий, хоть городов, хоть заводов. И при этом мне кажется, что де-факто такие правила есть. Само слово "имени" всегда пишется с маленькой (возможно, за исключением случая, когда это первое слово названия поселка или станции метро). А следующее за ним слово, возможно, всегда пишется с большой. Vcohen (обс.) 19:19, 16 августа 2019 (UTC)
                        • Увы, оба последние два утверждения безосновательны.— Yellow Horror (обс.) 20:45, 16 августа 2019 (UTC)
                          • Какие оба из названных мной четырех и в каком смысле безосновательны? То, что их нет у Лопатина, я сказал сам в первом утверждении. Речь только о том, что они, судя по всему, существуют де-факто. Vcohen (обс.) 21:06, 16 августа 2019 (UTC)
                            • Уточнил. Что касается "правила де-факто", то сдаётся мне, Вы выдаёте желаемое за действительное. Кроме того, Вы, помнится, сами хотели "не как пишут, а как надо писать". На Лопатине свет клином не сошёлся, но и у других авторитетов никаких специальных инструкций по капитализации слова после "имени" я не видел. А Вы?— Yellow Horror (обс.) 22:09, 16 августа 2019 (UTC)
                              • Я тут подумал, а почему бы не капитализировать первое слово (школа)? Вроде всё в русле правил: Школа имени маршала Говорова. — Klemm1 (обс.) 01:47, 17 августа 2019 (UTC)
                                • Потому что это не имя собственное. См. § 193.— Yellow Horror (обс.) 08:14, 17 августа 2019 (UTC)
                                  • Как же не имя собственное? Очень даже имя собственное, всё сходится! Там и раздел соответствующий имеется: "Названия организаций, предприятий, учреждений и коллективов (Московский государственный университет, завод «Кристалл», группа «Битлз»), а также их сокращения". Или Вы опять про несовпадающие множества?.. — Klemm1 (обс.) 10:56, 17 августа 2019 (UTC)
                              • По Вашей ссылке я вижу всего 4 примера, что нельзя считать представительной выборкой. Из них первый пример лишний (присвоение имени улице, а не улица имени), второй соответствует моему варианту (с большой после "имени"), третий Вашему (всё с маленьких), а четвертый варианту коллеги Klemm1 (с большой Парк). Но что показательно - само "имени" везде с маленькой, что подтверждает мою гипотезу. Да, я хотел "как надо", но поскольку оно не нашлось, то я предложил посмотреть, как пишут. Если де-факто нечто последовательно соблюдается, а правила нет, то на безрыбье это уже что-то. Vcohen (обс.) 08:46, 17 августа 2019 (UTC)
                                • Cлово "имени", как правило, входит не в настоящие имена собственные, а в наименования, в которых с заглавной буквы пишется только первое слово (и то не всегда) и включённые имена собственные. При этом такие названия практически никогда не начинаются с этого самого слова "имени". Поэтому Ваш вывод, будто слово "имени" принципиально пишется со строчной - классическая "ошибка выжившего".— Yellow Horror (обс.) 09:46, 17 августа 2019 (UTC)
                                • Ожидаемо, впрочем, что аналогичную ошибку сделают многие вполне грамотные люди, в результате чего имя собственное (название географического объекта категории "парк") в узусе будет иметь какие угодно варианты написания кроме формально правильного "парк Имени Воинов-Интернационалистов".— Yellow Horror (обс.) 09:56, 17 августа 2019 (UTC)
                                  • Вас понял, спасибо, буду думать. У меня есть соображения, но я попробую сначала привести их в систему, прежде чем излагать. Vcohen (обс.) 10:05, 17 августа 2019 (UTC)
  • Названия школ пишутся же по правилам для организаций, а не топонимов. — smigles 08:42, 30 июля 2019 (UTC)
    • Ну и? Vcohen (обс.) 08:44, 30 июля 2019 (UTC)
      • В названиях организаций с прописной пишется только первое слово. — smigles 08:48, 30 июля 2019 (UTC)
        • Гм... Наверно, это действительно так. Просто тогда непонятно, зачем там столько параграфов. Vcohen (обс.) 09:01, 30 июля 2019 (UTC)
        • Ихде там первое слово? Школа? Имени? Маршала?.. --Klemm1 (обс.) 10:04, 30 июля 2019 (UTC)
          • @smigles: Прошу прощения за пинг, но действительно - какое слово надо считать первым в названиях "школа имени маршала Говорова" и "школа имени челюскинцев"? Если в начале названия есть слово Алатырская, то понятно, а если нет? В названиях типа "завод имени Ильича" первое слово положено писать с маленькой, но там по крайней мере есть Ильич, который с большой. А что делать, если и не Алатырская, и не имени Ильича (а имени челюскинцев)? Это похоже на пример с "поселком овощебазы", но на этот раз не с топонимом, а с организацией. Vcohen (обс.) 08:16, 31 июля 2019 (UTC)
            • Первое слово названия — «школа», конечно же. Есть § 193. Только меня смущает фраза «не являющиеся собственными именами». — smigles 17:19, 31 июля 2019 (UTC)
              • Насчет "собственными именами" мне кажется, что я понимаю: слово Москва является именем собственным, а слово школа не является. Меня смущает другое: у Лопатина, правда, этого нет, но вот у Розенталя: "Если в название предприятия входят слова имени того-то, то первое слово названия пишется со строчной буквы: завод имени И. А. Лихачёва, агрофирма имени И. В. Мичурина". То есть слово школа не должно писаться с большой. Vcohen (обс.) 20:29, 31 июля 2019 (UTC)
                • Школа — это не предприятие, иначе бы названия Московский государственный университет имени Ломоносова, Институт русского языка имени Виноградова писались со строчной. Здесь дело в другом: является ли название с конструкцией имени… официальным. Но эти размышления не имеют отношения к первой букве слова маршала. — smigles 21:13, 31 июля 2019 (UTC)
                  • Хорошо. Тогда добавляю еще два вопроса. Во-первых: чем правила для школ отличаются от правил для предприятий? Во-вторых: да, оно официальное, и чем это нам поможет? Ну, и по-прежнему не получил ответа мой исходный вопрос про случаи, когда во всём названии нет ни одного слова с большой буквы. Vcohen (обс.) 07:11, 1 августа 2019 (UTC)
  • словосочетание школа имени маршала Говорова само по себе не является именем собственным. Оно может становиться именем собственным при употреблении в составе официального названия образовательной организации. В этом случае оно заключается в кавычки и капитализируется первое слово: ГБОУ города Москвы «Школа № 167 имени маршала Л. А. Говорова».--Yellow Horror (обс.) 10:43, 1 августа 2019 (UTC)
    • Не является именем собственным, говорите? А чем же оно тогда является?.. --Klemm1 (обс.) 11:03, 1 августа 2019 (UTC)
      • родовым словом при кратком наименовании "имени маршала Говорова", например. Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 1 августа 2019 (UTC)
        • Вы зачем-то сузили понятие, коллега: мой вопрос относился к Вашему "словосочетанию школа имени маршала Говорова" целиком, а не к отдельному слову школа. --Klemm1 (обс.) 22:04, 1 августа 2019 (UTC)
      • Это название, не имеющее значения имени собственного. Такая сущность предусмотрена и у Розенталя, и у Лопатина. Кстати, у Розенталя есть конкретный пункт про названия с конструкцией "имени того-то": § 16.11.--Yellow Horror (обс.) 13:21, 1 августа 2019 (UTC)
        • Ну да, я об этом же и упомянул выше: нет там ответа на наши вопросы. --Klemm1 (обс.) 22:04, 1 августа 2019 (UTC)
  • Еще пример: Парк имени воинов-интернационалистов. На этот раз парк. Не знаю, отличаются ли правила для парков от правил для школ и заводов. Но вопрос тот же: где должна быть большая буква? Vcohen (обс.) 11:17, 1 августа 2019 (UTC)
    • А с бухтой лососей и поселком овощебазы что решили? Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 1 августа 2019 (UTC)
      • Поселок овощебазы обсуждается в этой же теме. С бухтой Лососей никогда проблем не было, там была проблема только с именованием статьи, но не с орфографией. Vcohen (обс.) 13:24, 1 августа 2019 (UTC)
    • Нигде не должно быть. Если только не наделить "воинов-интернационалистов" высоким смыслом и не капитализировать их в порядке особого стилистического употребления заглавных букв.--Yellow Horror (обс.) 13:30, 1 августа 2019 (UTC)
      • Ну да, по правилам нигде не должно быть. Пора констатировать, что мы читаем правила правильно и ничего в них не потеряли. А теперь вопрос: как это согласуется с фактом, что это имя собственное? Vcohen (обс.) 13:33, 1 августа 2019 (UTC)
        • Не все названия - имена собственные. Это сильно пересекающиеся множества, но не тождественные.--Yellow Horror (обс.) 16:09, 1 августа 2019 (UTC)
          • А какие случаи попадают в названия, которые не собственные? Те, где из-за недоработанности правил не удалось решить вопрос о большой букве? Vcohen (обс.) 17:39, 1 августа 2019 (UTC)
            • Проблема не в "недоработанности правил", а в том, что некоторые названия действительно не играют в языке роль имени собственного, даже если их усиленно пытаются к этому принудить (как посёлок овощебазы № 17), поэтому в них и некуда приткнуть заглавную букву. И конструкция "имени того-то" не усиливает, а скорее наоборот - подавляет потенциал названия стать именем собственным. Потому что имя-то добавляется не собственное, а как раз таки чужое.--Yellow Horror (обс.) 09:59, 2 августа 2019 (UTC)
              • Ну, Московский проспект (в Питере) носит имя чужого города, однако это его имя собственное. Имена собственные могут иметь очень разнообразную структуру. Проблема в том, что русская орфография пытается угнаться за этим разнообразием и дать каждому случаю свое правило, но не всегда в этом преуспевает. Vcohen (обс.) 11:09, 2 августа 2019 (UTC)
                • Неа, тут же не имя добавляется, а отыменное прилагательное. Это две большие разницы: Геенноогненская школа № 666, например, уже потянет за имя собственное, а школа № 666 имени Геенны Огненной - нет. Вы напрасно смешиваете сущности название и имя собственное. Отношения между ними сложны и многообразны. Одни названия несомненно являются именами собственными (Большая Медведица), другие вплотную приближаются к этому (Конституция Российской Федерации), третьи приобретают характер имён собственных только в кавычках («Жёлтый туман»), а четвёртые - совсем никак (теплотрасса № 7).--Yellow Horror (обс.) 23:31, 2 августа 2019 (UTC)
                  • А улица Ленина - это имя собственное? А улица Труда? А завод имени Ильича? Vcohen (обс.) 05:30, 3 августа 2019 (UTC)
                    • Последний - нет. Как я уже говорил, конструкция "имени того-то" не прибавляет названию "собственности", а подавляет её. А с притяжательными формами вопрос сложный, и углубляться в него что-то не хочется, а то ведь моментом вылезут Татышев и Лососей.--Yellow Horror (обс.) 09:04, 3 августа 2019 (UTC)
                      • С Татышевым я не знаком, а бухта Лососей построена точно так же, как улицы Труда и Ленина. Более того, улица Ленина - это сокращенный вариант улицы имени Ленина. Так что считайте, что выше я привел как пример не Московский проспект, а все эти - в ответ на Ваш тезис, что имя не собственное, потому что чужое. И это всё я говорю к тому, что термин "имя собственное" - это грамматический термин, значение которого не выводится из его этимологии, наводящей на ассоциации с противопоставлением свой/чужой, правом собственности и т.п. Vcohen (обс.) 10:18, 3 августа 2019 (UTC)
                        • Этот момент я упустил. Действительно, с одной стороны улица имени Ленина (по документам, кстати, наверняка вообще "имени В. И. Ленина"), а с другой — улица Труда (если только она не "имени Труда", что тоже возможно) и бухта Лососей (которая уж точно не "имени") - существенно разные по конструкции названия. Что касается определения "имени собственного", то рекомендую внимательнее перечитать вводную часть Лопатина. Он вполне чётко очерчивает круг именно имён собственных. А остальное - наименования, более, менее или совсем не приравниваемые к именам собственным с грамматической точки зрения.
                          P.S. А Татышев, это такой остров. От туземного княжеского имени Татыш. Геообъектов с такой устаревшей формой притяжательности довольно много.--Yellow Horror (обс.) 13:04, 3 августа 2019 (UTC)
                        • Чтобы проиллюстрировать разницу с точки зрения живого языка, а не мёртвой грамматики: формулировка "я живу на Ленина" в разговорном употреблении вполне приемлема, а "я живу на имени Ленина" - нет.--Yellow Horror (обс.) 13:04, 3 августа 2019 (UTC)
                          • Правильно ли я понимаю Вашу позицию, что обсуждаемые правила касаются более широкого круга названий, чем имена собственные, и поэтому нет ничего страшного в том, что некоторые из них пишутся без больших букв? Vcohen (обс.) 13:20, 3 августа 2019 (UTC)
                            • Да, именно так.--Yellow Horror (обс.) 13:45, 3 августа 2019 (UTC)
                              • Понял, спасибо за терпение. По большому счету ничего возразить не могу. Просто странно видеть, что два однотипных объекта, расположенных рядом, могут иметь названия, пишущиеся по разной орфографии. Vcohen (обс.) 14:37, 3 августа 2019 (UTC)
  • Кстати, коллеги, раз уж обсуждаем вопросы правописания имён собственных и приравненных к ним, может, найдётся желающий подвести итог здесь? А то искажения наименований нормативных документов государственного значения под предлогом исполнения ВП:ИМЕНА всё продолжаются.--Yellow Horror (обс.) 16:09, 1 августа 2019 (UTC)
    • Так сами и подведите: Ваша позиция в том обсуждении просто безупречна — как грится, ни убавить ни прибавить. --Klemm1 (обс.) 22:04, 1 августа 2019 (UTC)
  • Еще пример: Проспект имени газеты «Красноярский рабочий». Если и для этого примера не найдется ответа, то придется констатировать, что все правила русской орфографии есть фикция и попытки в них разобраться изначально были бесполезны. Vcohen (обс.) 10:34, 3 августа 2019 (UTC)
    • А что именно в этом названии Вас смущает, коллега? --Klemm1 (обс.) 21:03, 3 августа 2019 (UTC)
      • Единственная большая буква - в названии газеты, в честь которой назван проспект, и она (буква) весьма далеко от начала названия проспекта. Если бы не было "имени", то слово газета писалось бы с большой. Может быть, и здесь так надо? По Лопатину все слова, входящие в название проспекта, должны писаться с большой, кроме слова проспект. Мы добавляем, что еще кроме "имени". Но остальные-то все с большой? Хотя еще с "рабочим" проблема... Vcohen (обс.) 21:14, 3 августа 2019 (UTC)
        • школа имени (названа в честь) маршала (Розенталь, 19.2 http://old-rozental.ru/orfografia.php?sid=23#pp23) Говорова, но: улица Маршала Говорова, где словосочетание «Маршала Говорова» — название улицы. матиола (обс.) 03:19, 3 сентября 2019 (UTC)
          • Сорри, по этой ссылке ничего не сказано про названия со словом "имени". И вопрос про парк имени челюскинцев, в котором ни одно из слов не пишется с большой буквы, продолжает висеть в воздухе. Vcohen (обс.) 07:23, 3 сентября 2019 (UTC)

С 962 по 1806 годы[править код]

Почему-то мне режет ухо, хочется исправить "годы" на "год". В нескольких местах уже исправил, но что-то слишком уж часто попадается такая конструкция. Может, и так можно оставить? Vcohen (обс.) 14:00, 20 июля 2019 (UTC)

  • Нет, нельзя оставлять (см. пункт 6 раздела "Интервалы времени"). --Klemm1 (обс.) 14:41, 20 июля 2019 (UTC)
    • А что это за источник? Vcohen (обс.) 15:30, 20 июля 2019 (UTC)
      • Просто сайт такой корректорский. Можно ещё тут посмотреть (раздел "Календарные сроки в тексте пишутся так:"), аналогично. Наверняка и у Розенталя с Лопатиным будет то же самое. --Klemm1 (обс.) 16:43, 20 июля 2019 (UTC)
        • У Розенталя с Лопатиным я этого не нашёл. Попалась вот такая книжка. Автор, видимо, не филолог, а юрист. Тем не менее, рекомендации выглядят вполне разумно.--Yellow Horror (обс.) 08:25, 8 августа 2019 (UTC)

Слово "годы" подразумевает, что годы имеются в виду под обоими числами.

  • Коллега, Вы эльф? А где подпись?..
    Понятно, что годы, не рваные калоши. Вопрос-то не об этом. — Klemm1 (обс.) 15:19, 26 августа 2019 (UTC)