Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами.

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

Склонение гидронима

Склоняется ли название бразильского водного объекта Гуайба (Guaíba)? Xiphactinus88 (обс.) 02:46, 8 декабря 2023 (UTC)

• Не вижу причин, почему нет. Примечание 1: только это не Гуайба, а Гуаиба (ударение на "и"). Примечание 2: оно не будет склоняться, если будет употреблено с родовым словом, например "на реке/озере Гуаиба". Vcohen (обс.) 14:23, 8 декабря 2023 (UTC)

2ГИС или «2ГИС»

Нужно ли брать в кавычки название приложения/компании, имеющее цифро-аббревиатурное написание?

Сама компания, как я понял, не использует для этого кавычки (см. Лицензионное соглашение). В ТАСС и РИА пишут по-разному, в Медузе чаще без кавычек. К какому варианту лучше унифицировать? — Mike Somerset (обс.) 08:28, 25 ноября 2023 (UTC)

• Как минимум для названий типа ТАСС или РИА кавычки не нужны. Если цифра добавляется по типу РИА-2, то тоже не нужны. Думаю, что и в сабже они не нужны. Ну, не все буквы в аббревиатуре являются буквами, но это все равно аббревиатура. Vcohen (обс.) 09:39, 27 ноября 2023 (UTC)
  • «2ГИС» — это официальное название сервиса, а не сокращение полного названия. Применительно к сервису это название никак не расшифровывается (ГИС — это геоинформационная система, но сервис не называют Два геоинформационная система). То есть название «2ГИС» ничем не отличается от названия «Яндекс Карты», поэтому оба названия логично писать в кавычках. — smigles 10:12, 27 ноября 2023 (UTC)
    • Замечу, что этимология появления написания ГИС явно аббревиатурная, причём с двумя возможными вариантами расшифровки (от этого «дубль», а впоследствии 2). Из статьи: «Продукт получил название ДубльГИС: ГеоИнформационная Система плюс Городской Информационный Справочник». — Mike Somerset (обс.) 10:38, 27 ноября 2023 (UTC)
      • Понятно, что цифра и три прописные буквы оказались в названии не случайно. Но «2ГИС» — это полное официальное название сервиса, такое же полное и такое же официальное, как «Яндекс Карты». — smigles 11:06, 27 ноября 2023 (UTC)
        • Как я понимаю, это фирменное наименование, которое используется и для названия сервиса, и для названия компании (см. п. 9.5 в лицензионном соглашении, размещённом в первом сообщении). Официальное название для компании — «ДубльГИС» (можно посмотреть в ЕГРЮЛ, но там всё капсом), а где посмотреть официальное название для сервиса затрудняюсь сказать. — Mike Somerset (обс.) 11:32, 27 ноября 2023 (UTC)
          • Под словосочетанием «официальное название» я не имел в виду, что название обязательно должно быть зафиксировано в каком-нибудь реестре. Компания везде именует свой продукт 2ГИС, поэтому это название я считаю официальным. Компания при упоминании своего продукта кавычки не ставит, но их выбор не АИ в орфографии. — smigles 12:32, 27 ноября 2023 (UTC)
• «Аббревиатуры инициального типа, представляющие собой сокращение условного наименования, заключаемого в кавычки, последовательно пишутся в кавычках только при наличии родового слова… При употреблении без родового слова кавычки, как правило, не используются» — Грамота.ру. Это вполне применимо и к 2ГИС: рекомендация основана на том, что «кавычки выполняют выделительную функцию, а написание слова большими буквами само по себе является выделительным», а цифра не мешает слову выделятся. M5 (обс.) 09:36, 29 ноября 2023 (UTC)
  • 2ГИС не является «сокращением условного наименования», сервис изначально назван 2ГИС, это полное название сервиса. (Употребление кавычек в зависимости от наличия родового слова мне чем-то напоминает идею писать Ключевская сопка, но вулкан Ключевская Сопка, причём даже в рамках одной статьи.) — smigles 09:50, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Слово 2ГИС образовано по модели инициальной аббревиатуры, отсутствие «официальной» расшифровки непринципиально. Слово ТАСС применительно к современному ФГУП «Информационное телеграфное агентство России (ИТАР-ТАСС)» тоже не имеет формальной расшифровки. Но главное — принцип «написание слова большими буквами само по себе является выделительным» (и не требует кавычек) однозначно выполняется. M5 (обс.) 10:16, 29 ноября 2023 (UTC)
• Не нужны. Названия компаний, состоящие из аббревиатур, пишутся без кавычек. 188.254.110.3 14:49, 30 ноября 2023 (UTC)

Крав-мага

Есть ли основания не склонять название вида рукопашного боя? Крав-мага. Лес (Lesson) 14:25, 13 ноября 2023 (UTC)

• На том конце провода, который в Израиле, долго смеялись. Vcohen (обс.) 14:51, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Вопрос был про аргументы. Лес (Lesson) 16:44, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Я помню. Я могу долго рассказывать про грамматику этого слова с точки зрения иврита (понимая, что для заданного вопроса это не имеет никакого значения). Мне очень трудно смотреть на это слово с точки зрения русского языка. Vcohen (обс.) 16:58, 13 ноября 2023 (UTC)
      • Скажем, кавана́ склоняется. И для русского языка я не вижу принципиальных отличий. Лес (Lesson) 17:06, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Я всё понимаю. Но для меня кавана - слово женского рода, а крав-мага - мужского. Причем там "ведущая" часть крав (бой), а зависимое слово мага (контакт). Знаю, что не прав. Пытаюсь подобрать названия городов с такой же структурой и убедить себя, что они склоняются. Не выходит. Vcohen (обс.) 17:10, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Вот нашел город (правда, это не совсем иврит): Кафр-Кара. Он склоняется? Vcohen (обс.) 17:16, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Вот Кфар-Саба точно склоняется, хотя на иврите пишется несколько иначе. Знаю, знаю, что на иврит смотреть не надо. Vcohen (обс.) 17:24, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Кзыл-Орда склоняется. Можно ли считать, что крав-мага склоняется по тому же правилу, что Кзыл-Орда? Vcohen (обс.) 19:13, 13 ноября 2023 (UTC)
          • Мне кажется, опасно приводить аналоги из категории имён собственных. Там вот можно смотреть, освоено название русским языком, как Автово или Сортавала, или не освоено, как Хелюля или Ювяскюля. А в нашем случае имя нарицательное, просто слово русского языка, как бокс, апперкот или гильотина (удушающий приём). Ещё можно было бы посмотреть на слова с окончаниями на «о», «и» (самбо, рефери), но в нашем случае ударная «а», и та же каббала хорошо склоняется. Я не могу нащупать принцип (формальное правило не так интересно). Лес (Lesson) 19:31, 13 ноября 2023 (UTC)
            • А почему среди нарицательных не может быть неосвоенных? Какой-нибудь иноязычный термин, впервые употребляемый в тексте на русском языке. Путешественник побывал где-нибудь в джунглях и привел название местного предмета утвари ("у них там есть такой чайник на ножках, они его называют точи́-рога́"). Оно что, сразу становится словом русского языка? Vcohen (обс.) 20:18, 13 ноября 2023 (UTC)
              • Новое нарицательное в кавычках, наверно. https://www.google.ru/books/edition/Возникновение_и_разви/ybgJAAAAMAAJ?hl=ru&gbpv=1&bsq=называли+ещё+%22ронго-ронго%22&dq=называли+ещё+%22ронго-ронго%22&printsec=frontcover А названия городов в кавычках не пишутся, даже неосвоенные. Лес (Lesson) 02:52, 14 ноября 2023 (UTC)
                • Вот так видно, что не только первое вхождение в кавычках: https://www.google.ru/books/edition/Возникновение_и_разви/ybgJAAAAMAAJ?hl=ru&gbpv=1&bsq=возникновение+развитие+%22кохау+ронго+ронго%22&dq=возникновение+развитие+%22кохау+ронго+ронго%22&printsec=frontcover Лес (Lesson) 04:07, 14 ноября 2023 (UTC)
                  • Ну, в кавычках. Я написал курсивом вместо кавычек. И что? Мы ведь про склонение говорили. Vcohen (обс.) 07:10, 14 ноября 2023 (UTC)
                    • термин в кавычках может быть каким угодно, хоть с использованием цифр или других алфавитов. Термин без кавычек, по идее, должен подчиняться общим правилам р/я. Исключения вводятся словарной фиксацией. В отношении крав-мага я словарной фиксации не вижу. В разговорной речи слышал "занимаюсь крав-магой", то есть тенденция склонения может существовать (о таких тенденциях, кажется, в Письмовнике на Грамоте где-то есть). Лес (Lesson) 14:56, 14 ноября 2023 (UTC)
                      • Не вижу никакой связи между а) кавычками, б) использованием цифр и других алфавитов и в) склонением. Например, Т-34 и Boeing 777 пишутся без кавычек. А насчет склонения - неужели "я работал нянечкой", но "я работал "нянечка""? Я не знаю правила, которое отменяло бы склонение для слов в кавычках. Vcohen (обс.) 15:02, 14 ноября 2023 (UTC)
                        • Если таким образом передаётся термин, употребляемый гастарбайтером, то да. Кавычки как бы дают индульгенцию на любое коверкание языка, если это требуется для точности передачи. Употребление же в связной речи слов без кавычек испытывает тенденцию к метаболизму, перевариванию языком (кажется, Нора Галь говорила, что в речи таксистов слова иностранного происхождения звучат очень по-русски, "припаркуюсь-ка я тут бочком", — тогда слово "парковаться" было ещё в диковинку). Живу в дыре, купаюсь в яме. Лес (Lesson) 15:39, 14 ноября 2023 (UTC)
                          • Мы хотим понять, как писать правильно. Мы не хотим добавлять кавычки от отчаяния, что не нашли, как правильно, мы не хотим добавлять кавычки как индульгенцию, потому что не уверены, что написали правильно. Общая тенденция к русификации понятна, но тут (ниже) уже привели примеры, что именно у слов, кончающихся на ударное -а, с этим есть проблемы. Анекдот про дыры и ямы знаю, но дыра и яма - это слова, которые и так уже были в русском языке. Vcohen (обс.) 19:27, 14 ноября 2023 (UTC)
                  • Уточню свою мысль. Вот здесь или здесь много таких терминов. Они пишутся без кавычек. И эти списки могут пополняться бесконечно: съездил, увидел, записал русскими буквами. Никакие словари русского языка за этим успевать не могут, да и вроде не обязаны. Это всё - слова русского языка? Как они склоняются? Начнем с том кха и с прик нам пла (поскольку нас интересуют слова, кончающиеся на "а" ударное). Он ел том кху с прик нам плой? Vcohen (обс.) 08:33, 14 ноября 2023 (UTC)
                    • > Начнем с том кха и с прик нам пла
                      Ещё советское издание «Современная тайская кухня» (1984 г.) последовательно избегает склонение подобных названий тайских блюд, добавляя при необходимости родовое слово: «приправьте соусом нам пла», «для супа том ям», «имбиря кха». Поэтому ответ: не склоняются. Но по какой причине, это уже другой вопрос. — Mike Somerset (обс.) 11:01, 14 ноября 2023 (UTC)
                      • Спасибо. Таким образом, как минимум есть прецедент. Vcohen (обс.) 11:21, 14 ноября 2023 (UTC)
            • Раньше в словарях писали альпака́ нескл.. Потом слово освоили, и животное стало альпа́кой. То есть несклоняемые неосвоенные слова на ударный а — обычное дело. Другие примеры несклоняемых  м. и ж. рода — аймара́, антифа́, зэка, па-де-труа́, мама́, папа́, поде́ста́, токонома́, чихуа́хуа́ и т. д. [1] M5 (обс.) 12:22, 14 ноября 2023 (UTC)
              • Большое спасибо, это подтверждает мои подозрения именно насчет -а ударного. Только из этих примеров надо убрать кончающиеся на -уа, их в любом случае склонять невозможно. Vcohen (обс.) 12:42, 14 ноября 2023 (UTC)
• Зайду с новой ветки, у меня свежая мысль. Какого рода крав-мага по-русски? Если оно мужского, то склоняться не должно. Я не знаю ни одного неодушевленного (одушевленных знаю много) существительного мужского рода, которое бы кончалось на -а и склонялось. Vcohen (обс.) 21:17, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Ну правильно, в русском оно женского. Лес (Lesson) 16:34, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Кстати, я пытался гуглить сочетание "крав мага склоняется" и нашел несколько заявлений от тренеров в духе "они не знают, что крав-мага не склоняется". Интересно, откуда они это берут. Vcohen (обс.) 17:19, 17 ноября 2023 (UTC)
  • В том числе по родовому «система (боя)» или «борьба», например. (Как салями женского, потому что колбаса.) И интуитивно должно склоняться как шуга. Лес (Lesson) 16:38, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Самбо, карате и дзюдо - среднего. Почему с этими словами не сработал принцип "по родовому"? Vcohen (обс.) 17:19, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Солнце, окно). Как ТАСС мужского, хотя агентство. Мага не может быть среднего. Хотя вот счет-фактура мужского. Лес (Lesson) 17:30, 17 ноября 2023 (UTC)
        • Что "солнце, окно"? Солнце среднего, потому что окно среднего? Окно среднего, потому что самбо среднего? Где здесь что "по родовому"? Vcohen (обс.) 17:34, 17 ноября 2023 (UTC)
          • На -о, -е традиционно среднего рода. Поэтому с кофе такая неприятность. А счет-фактура не пойдёт в качестве контрпримера? Лес (Lesson) 17:44, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Счет-фактура состоит из двух слов, каждое из которых само по себе имеет понятный и беспроблемный род. И есть какое-то правило на случай, когда два таких слова соединяются вместе. Совсем не наш случай. Но я хочу понять про принцип "по родовому". Вот в иврите такой принцип есть, правда только для имен собственных, например слово "город" женского рода, а следом за ним все названия городов, в том числе Тель-Авив - "она" (и есть песенка про Тель-Авив, в которой поется "в ней что-то есть"). А в русском неужели есть такой принцип? Слово "город" мужского рода, но вот Москва женского, несмотря на то что город. Где в русском языке действует прицип "по родовому"? Vcohen (обс.) 17:57, 17 ноября 2023 (UTC)
              • Не могу ручаться 100 %, но в русском языке такой принцип действует для несклоняемых слов, когда невозможно по изменению слова определить тип склонения и род.
                Тогда смотрится родовое понятие. Но и тут есть нюансы: кофе и какао — принадлежат одному родовому понятию «напиток», но рода разные. Так что традиция тоже играет важную роль.
                Поэтому подход «давайте определим какого рода, и поймём как склонять», может оказаться непродуктивным. Иногда бывает, что действуют ровно наоборот — давайте посмотрим как это склоняется и поймём какого оно рода. — Mike Somerset (обс.) 12:06, 18 ноября 2023 (UTC)
                • Спасибо. То есть, как я понял, и для самих слов, для которых применяется "по родовому", принцип тот же: мы сначала убеждаемся, что оно не склоняется. И нельзя сначала применить "по родовому", а потом на эсновании этого решить, как его склонять. Vcohen (обс.) 12:55, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Боевое искусство. Можно найти даже текст, в котором Крав-Мага используют в разном контексте и в среднем и в женском роде (что не слишком грамотно для претендующего на научность текста, но хорошо иллюстрирует принцип): «Боевое искусство… Крав-Мага возникло в Израиле», «боевая система… Крав-Мага хорошо известна» [2]. M5 (обс.) 10:45, 21 ноября 2023 (UTC)
        • В обоих примерах к этому термину добавлено родовое слово и склонение идет по нему (и по-разному в зависимости от выбранного родового слова). Вопрос был о том, как этот термин склоняется сам по себе. Вы хотите сказать, что сам по себе он не используется? Vcohen (обс.) 11:18, 21 ноября 2023 (UTC)
          • По моим цитатам непонятно, но в тексте родовое слово в одном предложении, Крав-Мага — в следующем: «Боевое искусство самбо возникло в России и практиковалось российскими военными в период СССР. Крав-Мага возникло в Израиле …», далее: «Что такое Крав-Мага? Это боевая система, которая была разработана Армией обороны Израиля и силами безопасности Израиля. Этот стиль борьбы сформировался из сочетания многих других приемов, таких как бокс, дзюдо, борьба, каратэ и айкидо. Крав-Мага хорошо известна, потому что она фокусируется…» M5 (обс.) 15:07, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Эти две цитаты - из одного и того же текста? Vcohen (обс.) 15:35, 21 ноября 2023 (UTC)
              • Да. M5 (обс.) 15:54, 21 ноября 2023 (UTC)
                • То есть в одном и том же тексте один раз "крав-мага возникло", а другой раз "крав-мага известна". Мне на язык просится утверждение, что этот текст не АИ по употреблению этого термина. Vcohen (обс.) 17:59, 21 ноября 2023 (UTC)
                  • Если бы это было АИ по употреблению, мы бы писали Крав-Мага с двумя прописными буквами, которые взялись с потолка. — smigles 21:43, 21 ноября 2023 (UTC)
                  • Потому я выше и писал: «…не слишком грамотно для претендующего на научность текста, но хорошо иллюстрирует принцип» M5 (обс.) 09:38, 29 ноября 2023 (UTC)
                    • Это выглядит как ошибка. Если мы употребили это слово с родовым обозначением, то согласование делаем по родовому обозначению, это понятно, однако это не дает нам оснований дальше в тексте опускать родовое обозначение, но продолжать согласовывать по нему. Грубо говоря, "город Москва был основан", это правильно, но это не дает нам права дальше писать "Москва был основан", даже если это прямо в следующей же фразе. Vcohen (обс.) 12:50, 29 ноября 2023 (UTC)
                      • Для неосвоенных слов в живой речи — вполне допустимо. Для научного текста это действительно стилистическая ошибка, так как правильнее дать определение с родовым обозначением и далее последовательно использовать такое слово в соответствующем роде. M5 (обс.) 14:33, 29 ноября 2023 (UTC)
                        • "Определение с родовым обозначением" тоже не дает права ставить род по родовому обозначению, когда оно не используется. Салат "шуба" и колбаса "сервелат" - это салат и колбаса, но нельзя сказать "шуба был вкусный" или "сервелат была вкусная". Vcohen (обс.) 14:56, 29 ноября 2023 (UTC)
• Попался пример еще одного слова, которое не хотят склонять. Причем там род вроде бы точно женский. Vcohen (обс.) 06:44, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Да. И для него вполне сложилась терминология[3]: международные правила бочча, международная федерация бочча, схема корта для бочча, окружности мячей бочча и т. д. Полагаю, и для крав-мага получится. — Mike Somerset (обс.) 12:30, 21 ноября 2023 (UTC)

Оборона/Защита Демократии

Не понимаю: во многих (всех?) статьях про Бурунди (например, про Сенат Бурунди, действующего президента или на Викидате) фигурирует название партии: Национальный Совет Обороны Демократии - Силы обороны демократии. Но разве демократию обороняют? Ее же обычно защищают. Никогда не слышал словосочетания "оборона демократии".. Да и на страничке Бурунди (См. "О стране") у МИД'а РФ фигурирует именно Национальный совет в защиту демократии (/) - Силы в защиту демократии. (Примечательно, что до сих пор не создали на русском статейку про эту партию, хотя она фактически правящая) Vlad1836 (обс.) 17:25, 10 ноября 2023 (UTC)

• А почему бы и нет? Если такой перевод закрепился в АИ на русском языке, значит так ее принято называть. У меня другой вопрос - в этом названии какая-то очень странная расстановка заглавных букв... Vcohen (обс.) 17:36, 10 ноября 2023 (UTC)
• Есть даже сокращение на вариант со словом защита «НСЗД-СЗД». Встречается у ТАСС, и даже в Консультанте Плюс.
  И в чём собственно ваш вопрос? — Mike Somerset (обс.) 17:37, 10 ноября 2023 (UTC)
  • Теперь вопросов нет. Странное словосочетание просто, но спасибо Vlad1836 (обс.) 18:59, 10 ноября 2023 (UTC)

Склонение топонимов на -а

Вот две новых статьи: Резня в Нетив-ха-Асаре и Резня в Эйн-ха-Шлоша. Это два НП: Нетив-ха-Асара и Эйн-ха-Шлоша. Ударение у обоих на последнем слоге. Переводятся соответственно как Путь Десятерых и Источник Троих. Всё аналогично, но просклоняли по-разному. Должно быть "в Эйн-ха-Шлоше"? Vcohen (обс.) 14:18, 21 октября 2023 (UTC)

Да, по второму я тоже так хотел, но не нашел ни единого АИ, а на нынешнее название есть много упониманий. С уважением, Олег Ю. 14:55, 21 октября 2023 (UTC)

Вообще-то АИ по орфографии имеют вид формулировок правил, они не обязаны содержать всех мыслимых примеров. А гугл-тест, с другой стороны, не всегда надежен, потому что может содержать много ошибочных написаний. В частности, есть слова, которые чаще пишут неправильно, чем правильно, но это не делает распространенное написание правильным. Короче, мой вопрос здесь - про правила, которые могут относиться к данному слову, но которые я мог упустить из виду. Vcohen (обс.) 15:07, 21 октября 2023 (UTC)

Верно, и я понял Ваш изначальный вопрос. Просто здесь пока нет даже одного АИ или хотя бы СМИ где написано «в Эйн-ха-Шлоше». Все пишут «в Эйн-ха-Шлоша», как в редактируемых книгах по теме притеснений в населенном пункте (1), так и в журналах (2), газетах (3), на сайтах СМИ (4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12). И есть правило ИС по которому могут быть исключения, так как «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Исторически здесь могло устояться не верное в плане грамотности название, но ставшее привычным в русском языке. С уважением, Олег Ю. 15:26, 21 октября 2023 (UTC)

Я не думаю, что устоялось что-то именно для данного НП. Он до сих пор не был настолько известен, чтобы о нем много писали. Есть общая тенденция не склонять топонимы, кончающиеся на -а, и до сих пор мы в этом проекте вспоминали о такой тенденции, принятой у специалистов по Японии ("приехал из Осака") и по Финляндии ("побывал в Котка"), но вспоминали в том ключе, что практика у специалистов по географии расходится с рекомендациями специалистов по орфографии. Возможно, здесь у нас такой же случай. И кстати, если мы решим, что склонять не надо, то я бы хотел, чтобы в обеих статьях был принят одинаковый подход. Vcohen (обс.) 15:35, 21 октября 2023 (UTC)

Насчет устоялось — я ведь привел источники, и тут вопрос как раз в исключении, а не в однообразии. Но посмотрим ещё мнения. С уважением, Олег Ю. 15:39, 21 октября 2023 (UTC)

Эти источники - всё тот же гугл-тест. Они не лишены опечаток, пропущенных корректором, а кроме того почти все они написаны людьми, находящимися в ивритской среде. Знание языков (и знание перевода названия) мешает правильному склонению по-русски, я недавно обсуждал это вот здесь. Vcohen (обс.) 16:45, 21 октября 2023 (UTC)

То, что эти источники найдены Гуглом не значит, что они чем-то хуже иных гипотетических не приведённых источников. Пока есть Ваше мнение против мнения редакторов десятка материалов. С уважением, Олег Ю. 17:17, 21 октября 2023 (UTC)

Я сам 30 лет назад был корректором на русском языке в Израиле, и я сам мог оставить в тексте такое написание, потому что оно больше соответствует местному диалекту русского языка. Но если бы меня спросили, готов ли я оставить такой вариант для текста на обычном русском языке (типа Википедии), я бы десять раз подумал. Vcohen (обс.) 17:51, 21 октября 2023 (UTC)

Я ни в коем случае не ставлю под сомнения Ваши знания, но по ИС нам нужны АИ, а не мнения редакторов. И нам таки надо следовать тому как писали, и у нас есть много статей где заведомо ошибочное правописание, но мы не меняем, так как это так ужилось. Осталось решить как поступать в данном случае. С уважением, Олег Ю. 17:56, 21 октября 2023 (UTC)

При чем тут мои знания? Я описал ситуацию: редакторы и корректоры решили, что такой вариант годится для местного употребления, а мы из этого пытаемся делать выводы, что это грамотно по-русски. Так делать нельзя, поэтому вся эта выборка только уводит нас от ответа. Vcohen (обс.) 18:05, 21 октября 2023 (UTC)

Я о том, что Вы могли изменить нынешнюю реальность повлияв на неё своим правописанием ранее, но Википедия это рефлексия реальности, которая уже сложилась. И посему мы должны использовать доступные источники, а не те, которые гипотетически могли ранее быть созданы. То, что уже ранее сделано не было, его уже нет. Надо рассматривать АИ, которые есть. Если по каким-либо причинам уже сложилось правописание «в Эйн-ха-Шлоша», то мы не можем создавать ОРИСС и писать «в Эйн-ха-Шлоше». С уважением, Олег Ю. 18:11, 21 октября 2023 (UTC)

Зачем мне менять реальность? Википедия пишется на литературном русском языке, мне и в страшном сне не приснится мысль это менять. Vcohen (обс.) 18:14, 21 октября 2023 (UTC)

Я не говорил, что Вы хотите ее поменять, а о том, что ныне сложившаяся реальность в каких-то определенных случаях может не соответствовать каким-либо нормам языка и прийти из другого языка. Лучше всего если найдем атлас со склонениями названия. С уважением, Олег Ю. 18:20, 21 октября 2023 (UTC)

• > потому что оно больше соответствует местному диалекту русского языка. Но если бы меня спросили, готов ли я оставить такой вариант для текста на обычном русском языке…
  1. Как мы уже выясняли, выбор между региональными вариантами литературного русского языка не урегулирован правилами Википедии (не очень понятно, правильно ли говорить именно об израильском диалекте, как это делаете вы, а не об израильском варианте русского литературного языка). Если же речь идёт о конструкции, которая в российских источниках не встречается, но встречается в приличных израильских СМИ (тех, которые пишут в целом на литературном русском языке), то у нас не остаётся выбора, кроме как ориентироваться на эти израильские СМИ. Хотя бы потому, что норму в российском варианте литературного русского языка мы достоверно выяснить не можем. (Почему правила мало помогают, я писал здесь).
  Кроме того, при описании израильских реалий представляется довольно естественным больше ориентироваться на израильский вариант литературного русского языка (по аналогии с тем, как это принято в английской википедии при выборе между британским / американским / австралийским вариантами английского).
  2. По приведенной вами ссылке на правила видно, что способ склонения зависит не только от того, как слово «выглядит» с точки зрения русскоговорящего, но и от языка происхождения. Это ещё одна причина не слишком ориентироваться на те правила, которые никак не принимают во внимание особенности иврита, но скорее учитывать мнение тех, кто хорошо владеют и русским, и ивритом.
  Tchenand (обс.) 18:22, 28 октября 2023 (UTC)

• По большому счету я почти готов согласиться. То, что Вы написали в п.1, совпадает с тем, что я писал в обсуждении (и его оспаривании) переименования статьи Тверия. Но у меня нет "своего" ответа насчет склонения этих слов. Vcohen (обс.) 19:43, 28 октября 2023 (UTC)

• Вообще-то склонение — это не орфография. Орфография — это когда произносится одинаково, а писаться теоретически может по-разному, но для единообразия выбирается один вариант написания. — smigles 20:45, 21 октября 2023 (UTC)

• Да, это верно. Но это вроде ничего не меняет? Vcohen (обс.) 20:54, 21 октября 2023 (UTC)
  • Меняет то, что правила орфографии сюда не подойдут. (И с этим человеком мы уже лет 10 обсуждаем грамотность… ) — smigles 20:58, 21 октября 2023 (UTC)
    • Ну, ты прав, ты прав. Надо найти что-то вот такое. Это не орфография, но это все равно выглядит как формулировки правил, а не как словарь. Не может быть словаря для всех НП мира. Vcohen (обс.) 21:35, 21 октября 2023 (UTC)
  • > Да, это верно. Но это вроде ничего не меняет?
    1. Конечно, меняет. Поскольку речь идёт не об орфографической норме, а о синтаксической, то при решении вопроса о том, какой вариант является нормативным, есть основания в большей мере обращать внимание на примеры употребления в литературных текстах и в меньшей мере — на правила (имеется в ввиду в большей / меньшей, чем когда речь идет об орфографической норме). Поскольку «перевес сознательной фиксации нормы имеет большее значение для орфографии, чем для лексики или тем более синтаксиса, где стихийное становление нормы оказывается более активным».
    2. Тем более, что как видно по вашей ссылке, правила на эту тему довольно путанные и сформулированы так, что трудно ожидать, что они могут охватывать абсолютно все случаи. Поскольку ответ зависит как от всяких нюансов (типа сложное название или простое), так и от языка происхождения (а про иврит там совсем ничего нет).
    3. Также обращаю внимание на этот пункт:

    Если любое иноязычное сложносоставное название употреблено в функции приложения с нарицательными словами типа город, местечко, столица, порт и под., оно и во второй части оставляется в неизменяемой форме: в городе Санта-Крус, в боливийской столице Ла-Пас (исключение составляют давно заимствованные, освоенные русским языком названия: в городе Нью-Йорке).

    Так что если писать с родовым словом, то проблема исчезает.
    Tchenand (обс.) 18:10, 28 октября 2023 (UTC)
    • 3. На крайний случай такое решение всегда есть в запасе. Хочется без него обойтись. 1, 2. Возможно, Вы правы. Но на практике это значит, что надо положиться либо на гугл-тест, либо на собственное чувство языка. Я уже пробовал и то, и другое, результат нулевой. Поэтому я и надеялся, что найдется какая-то формулировка, которая пусть и противоречит моему чувству языка, но она писаная, значит она единая для разных говорящих/пишущих, значит есть шанс, что два говорящих/пишущих увидят ее и согласятся, что раз так написано, значит так надо. Собственно, как и работают все правила. Vcohen (обс.) 18:19, 28 октября 2023 (UTC)
    • Склонение — это морфология. — smigles 20:06, 28 октября 2023 (UTC)
      • А я опять не заметил. Vcohen (обс.) 20:50, 28 октября 2023 (UTC)
        • А это не тебе замечание. — smigles 22:15, 28 октября 2023 (UTC)
          • Ну, я же знаю, что ты и про меня подумал. И мы оба знаем, что ты прав. Vcohen (обс.) 07:08, 29 октября 2023 (UTC)
      • Спасибо за уточнение. Впрочем, на мою аргументацию это, кажется, практически не влияет. Всё же орфографические правила — это особые правила, имеющие иной статус, чем правила как синтаксиса, так и морфологии. Tchenand (обс.) 18:38, 7 ноября 2023 (UTC)

• Если ударение на последнем слоге, то не должны склоняться. Аналогичные французские имена собственные не склоняются («роман Дюма́», а не «роман Дюмы́»), не вижу, почему бы с Израилем и ивритом должно быть иначе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:59, 21 октября 2023 (UTC)
  • Это правило для фамилий, а не для топонимов. Я тоже эти два правила недавно перепутал. Vcohen (обс.) 16:03, 21 октября 2023 (UTC)
  • К тому же только французских (из-за неграмотности франкофильской русской знати). Митта, Кваша, Шукшина и Сковорода прекрасно склоняются. Лес (Lesson) 16:19, 21 октября 2023 (UTC)
    • Как и Воркута, Колыма и Теберда. Лес (Lesson) 20:47, 21 октября 2023 (UTC)
      • Да и Москва, страшно сказать. А может, есть какие-то нюансы с топонимами, состоящими из нескольких частей? Vcohen (обс.) 20:54, 21 октября 2023 (UTC)
        • Ответ: Алма-Ата, Йошкар-Ола. Исключение для конструкций Город-на-Реке, в них Город склоняется тоже. Лес (Lesson) 21:05, 21 октября 2023 (UTC)
          • Да. Но "на-Реке" - это русский язык и слово в явном предложном падеже. В иностранных названиях не может быть такого, если они не созданы переводом. Vcohen (обс.) 21:35, 21 октября 2023 (UTC)
            • переводится только "-на-". Франкфурт-на-Майне. Ср. с Шарм-эш-Шейхом. Лес (Lesson) 21:40, 21 октября 2023 (UTC)
              • Франкфурт-на-Майне - это перевод, последнее слово стоит в русском предложном падеже. Стратфорд-апон-Эйвон - это не перевод, никаких русских падежей нет. Vcohen (обс.) 21:45, 21 октября 2023 (UTC)
• А вот еще статья: Резня в Нахаль-Оз. Название не кончается на -а, просто статья из той же серии. Это что, опять пресловутый Майн-Милл, у которого нет определения? Vcohen (обс.) 07:02, 24 октября 2023 (UTC)

Прилагательное от топонима «Конь»

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Грамотность.

У нас в этом обсуждении уже есть мнение участника @Vcohen:, а "по-википедийски" интересно узнать другие мнения. Спасибо всем кто захочет участвовать. — Simonchik84 (обс.) 16:12, 19 октября 2023 (UTC)

• Благодарю коллегу Simonchik84 за то, что он задал вопрос здесь. Мне тоже интересно. Vcohen (обс.) 16:58, 19 октября 2023 (UTC)
• А если пойти по пути Кружево из коммуны Конь? — Mike Somerset (обс.) 05:49, 20 октября 2023 (UTC)
  • Там уже предложили Кружево деревни Конь. Но это обходной путь, а тут хочется увидеть какой-нибудь способ образовать прилагательное. Vcohen (обс.) 07:31, 20 октября 2023 (UTC)
    • А "коньский" или "конский" всем ухо режет? Simonchik84 (обс.) 09:01, 20 октября 2023 (UTC)
      • Отвечу пока за себя. "Конский" режет ухо, потому что имеет совсем другое значение. "Коньский" режет ухо, потому что а) построено иначе, чем "булонский" и "тюменский", и б) выглядит как "конский", написанное с ошибкой. Vcohen (обс.) 09:07, 20 октября 2023 (UTC)
        • Ещё: астраханский, но суздальский, константинопольский. Судя по всему, мягкий [н'] в существительном преобразовывается в твёрдый [н] в прилагательном, тогда как мягкий [л'] сохраняется. Контрпример придумать у меня не получается. — smigles 11:39, 20 октября 2023 (UTC)
          • Все мои примеры с исчезновением мягкого знака были только с "нь", анализ всего алфавита нам не потянуть, да и не нужно. Vcohen (обс.) 13:32, 20 октября 2023 (UTC)
            • Весь алфавит не нужен. Я хочу убедиться, что возможно только конский, но не коньский. — smigles 14:10, 20 октября 2023 (UTC)
              • То есть ты ищешь аналогию. Вопрос: для твоей аналогии годятся только слова с Н или с другими буквами тоже? Vcohen (обс.) 14:18, 20 октября 2023 (UTC)
                • Аналогия, где [н'] в существительном сохранился в прилагательном, а не превратился в [н]. С другими согласными мы уже выяснили, что звук может оставаться мягким. — smigles 14:26, 20 октября 2023 (UTC)
                  • ОК. Я сейчас нашел "тайваньский" и "пльзеньский". Но мне кажется, что это принято только для топонимов китайских и польских/чешских, а для французских нет (уже был пример "булонский", можно поискать еще). Vcohen (обс.) 14:30, 20 октября 2023 (UTC)
                    • Пльзеньский — максимально близкий пример, позволяющий образовать «коньский». Можно ещё по аналогии с Гусём — конёвский (или коневской?), но оба варианта скорее для русских топонимов. Leopold XXIII 15:37, 20 октября 2023 (UTC)
    • Для географических названий есть способ образования с помощью суффикса -инск-, есть даже слово коньинский, но образовано от слова Конья и в контексте кружев не употребляется. — Mike Somerset (обс.) 09:19, 20 октября 2023 (UTC)
      • Способов много, но ни один из них не универсален. Даже для аналогичных слов могут использоваться разные способы, например персидский, российский и белорусский. А суффикс -инск- требует конкретизации, будет ли коньинский или конинский. Vcohen (обс.) 09:59, 20 октября 2023 (UTC)
        • Что вы имеете в виду за конкретизацию? Simonchik84 (обс.) 10:39, 20 октября 2023 (UTC)
          • Я же написал: "будет ли коньинский или конинский". Мало выбрать суффикс, надо еще решить, что меняется перед ним. Vcohen (обс.) 10:41, 20 октября 2023 (UTC)
    • > Но это обходной путь, а тут хочется увидеть какой-нибудь способ образовать прилагательное.
      Может статься, что такого способа нет. Как нет, например, некоторых однословных катойконимов (названий жителей), для которых приходится использовать составные конструкции. Например, жительница Добрянки. — Mike Somerset (обс.) 13:52, 20 октября 2023 (UTC)
      • Да. Вопрос, что мы должны найти, чтобы окончательно решить, что такого способа нет. Vcohen (обс.) 14:18, 20 октября 2023 (UTC)
        • Надеюсь, не Чайник Рассела )) — Mike Somerset (обс.) 14:35, 20 октября 2023 (UTC)
          • Именно. Итог "поискали и не нашли" не годится. Мы должны найти утверждение, что прилагательные такого-то типа образовать нельзя. Vcohen (обс.) 14:37, 20 октября 2023 (UTC)
            • Мы уже образовали прилагательное от Конь — конский. То, что нам не нравится это прилагательное, потому что отсылает нас к коню, — это не проблема словообразования. — smigles 14:42, 20 октября 2023 (UTC)
            • Тут другой вопрос: если мы не нашли прилагательное в источниках на русском языке, можем ли мы сочинить своё прилагательное? — smigles 14:52, 20 октября 2023 (UTC)
              • И если можем, то можем ли образовать несколько разных и выбрать по благозвучию. Vcohen (обс.) 15:47, 20 октября 2023 (UTC)
                • Я думаю, что нам не следует упражняться в словообразовании. Предлагаю поставить топоним в родительный падеж. Есть два варианта:
                  1. Кружево Коня/Кони. Мы игнорируем неблагозвучие: в самой статье же объяснено, что к коням кружево отношения не имеет. Но встаёт вопрос, какой род у топонима — мужской или женский.
                  2. Кружево коммуны/деревни Конь. Если употребим родовое слово (правда, его нужно ещё выбрать), то сразу отпадёт параллель с конями, а также не придётся склонять топоним. Для названия статьи это подойдёт, но писать так везде в тексте статьи — слишком многословно; хочется местами сократить до первого варианта, но тогда мы возвращаемся к вопросу о роде. — smigles 16:15, 20 октября 2023 (UTC)
                  • Я за второй вариант. У первого слишком много проблем - и определение рода, и опять же благозвучие. Для употребления в статье годится просто "кружево", статья не такая большая. Но главная мысль - мы не имеем права придумывать прилагательные, и для этой мысли нужно обоснование. Как я понимаю, АИ с таким утверждением мы найти не можем. Достаточно ли констатации, что образование прилагательных в русском языке нерегулярно? Vcohen (обс.) 16:29, 20 октября 2023 (UTC)
                  • Тоже склоняюсь ко второму варианту. — Mike Somerset (обс.) 16:33, 20 октября 2023 (UTC)
                • Образовать-то можем, а использовать в Википедии, пожалуй, нет, ибо это будет оригинальное исследование.
                  Да и в принципе есть ли такие правила, которые регулируют образования новых слов? Скорее речь идёт о выявлении закономерностей в способах образования. Т.е. кто-то когда-то придумал слово, а лингвисты сидят и думают, к какому типу словообразования его отнести. — Mike Somerset (обс.) 16:32, 20 октября 2023 (UTC)
                  • Согласен. Vcohen (обс.) 16:33, 20 октября 2023 (UTC)
                    • Простите: какой у нас итог? Хоть предварительный, потому что "Кружево Конье" мы определили что нужно переименовать. Спасибо. Simonchik84 (обс.) 09:57, 27 октября 2023 (UTC)
                      • Итог в разделе ниже. Но там сейчас ждут Вашего ответа. Vcohen (обс.) 10:31, 27 октября 2023 (UTC)

Предварительный итог

Образование прилагательных в русском языке нерегулярно, стандартного способа образовать прилагательное от топонима не существует. Варианты "конский" и "коньский", которые показались наиболее вероятными кандидатами, вызывают возражения из-за посторонних ассоциаций, а также из-за того, что не удалось подтвердить их использование на практике. Более того, склонение этого топонима тоже вызвало проблемы, также связанные с посторонними ассоциациями. Поэтому рекомендуется обойтись и без прилагательного, и без склонения, например "кружево деревни Конь". Vcohen (обс.) 15:17, 21 октября 2023 (UTC)

• Я с большим интересом следил за вашим обсуждением по этому вопросу. Думаю что жителям деревни Конь (я из Аосты) было бы тоже очень приятно что об их кружеве в далеком русском языке люди говорят :) Конь на французском у нас принято в мужском роде, а если итог к названию Кружево деревни Конь ("коммуны Конь" на мой взгляд неточное название, потому что традиция кружева касается именно деревни Конь, а не окружающей ее области, то есть всей коммуны), я подумал о том что оригинальное название данного кружева на французском именно "dentelles de Cogne", а не "dentelles cogneines", то есть дословно "кружево *Коня" (пишу со звездочкой, потому что знаю что родительного падежа нельзя использовать). Simonchik84 (обс.) 17:35, 21 октября 2023 (UTC)
  • В русской статье Конь (Валле-д’Аоста) сказано, что Конь — это коммуна, и нет ни одного упоминания про деревню. В статье Коммуны Италии сказано, что коммуна в Италии «состоит обычно из главного города, дающего коммуне название, и прилегающих территорий». Вопрос: существует ли Конь именно в статусе деревни и именно сейчас? Возможно, что раньше так называлась деревня, но теперь так называется коммуна, а деревни как таковой не существует или она называется иначе. Ещё возможно, что русская статья просто неполная и деревня Конь существует до сих пор одновременно с коммуной Конь, частью которой является. — smigles 20:33, 21 октября 2023 (UTC)
    • Я отвечу: нет, не существует. По аналогии: российские города могут представлять собой не только жилые кварталы, но и парки, промзоны, водоёмы, пустыри и массу всего другого, но отдельного термина именно для жилых кварталов какого-то города не существует. В Италии есть понятие фракции, но она обозначает несколько иное и, насколько я понимаю, сама Конь к фракциям не относится, но там есть другие. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:05, 22 октября 2023 (UTC)
      • В Аостской долине у большинства коммун есть одно название, а у главного населенного пункта коммуны другое, то есть, название обозначает только коммуну и не совпадает ни с какой фракцией. Называются по-французски communes éparpillées или по-итальянски comuni sparsi. Конь частично одна из этих коммун. Говорю "частично", потому что хотя главный населенный пункт коммуны Конь официально называется Veulla, франкопровансальский термин, обозначающий понятие "города" (см. фр. ville), на локальном уровне к нему все-таки ссылаются как Конь. Если вы например находитесь в Лилá (Lillaz) или в Вальнонте́ (Valnontey), то есть в двух из фракций коммуны Конь, в большинстве случаев вы бы слышали on descend à Cogne (= спустимся в Конь), хотя теоретически точно было бы нужно сказать "спустимся в Veulla". А по поводу кружева, оно делается только в Cogne-Veulla, потому что остальные фракции были всего маленькими деревнями у летних горных пастбищ. Мой отец вырос в деревни Конь-Вёла. Звучало бы очень странно "кружево из деревни Вёла", а такое название не совпадало бы ни с оригинальными названиями на французском и на итальянском. Simonchik84 (обс.) 10:58, 22 октября 2023 (UTC)
        • Я не понял: деревня, где делается кружево, называется Конь-Вёла (из двух частей) или просто Вёла? Если второе, то кружево нельзя назвать кружевом деревни Конь, потому что деревни с названием Конь не существует. Назвать кружево кружевом коммуны Конь тоже нельзя. К какому тогда вообще месту на карте относится слово «Конь» в названии кружева? — smigles 10:21, 27 октября 2023 (UTC)
          • Я знал, что своими руками бы всё путал ;) Самое простое и близко к оригинальному названию было бы "Кружево *Коня" в "запрещенном" родительном падеже. Simonchik84 (обс.) 11:04, 27 октября 2023 (UTC)
            • «Конь» в названии кружева к какому географическому объекту относится? — smigles 11:10, 27 октября 2023 (UTC)
              • Голосую за Кружево коммуны Конь, это по-моему самое корректное, или менее неправильное название :) Simonchik84 (обс.) 11:43, 27 октября 2023 (UTC)
              • Ну что, переименуем? Simonchik84 (обс.) 10:50, 30 октября 2023 (UTC)