Эта страница архивируется ботом
↱ ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка.

Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

Архивы:

В защиту русского языка[edit source]

Уважаемые Господа, прошу вмешаться в обсуждение переименования статей с русского на польское звучание по транскрипции, что категорически недопустимо. Sinanti (обс.) 21:22, 24 февраля 2020 (UTC)

Итог[edit source]

Любой из вариантов не противоречит правилам русского языка, поэтому это вопрос не для проекта «Грамотность». См. также ВП:ГН. — smigles 22:02, 24 февраля 2020 (UTC)

  • Это как? Не очень понятно. Как может быть в русском языке новое украинское наименование поселения или имени, если есть официальные документы с русскими вариантами и описание по-русски в художественной литературе? Изобретать полонизмы и украинизмы по их транскрипциям?! В тексте статей указаны диалектические варианты, но основное наименование дано по официальным источникам госучреждений Российской Федерации и СССР. Однако, некоторые настаивают на польском или искажённом украинском варианте наименований. Sinanti (обс.) 23:03, 24 февраля 2020 (UTC)
    • Обратите внимание на шапку проекта:

      Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

      Klemm1 (обс.) 00:13, 25 февраля 2020 (UTC)

Прошу проверить[edit source]

Добрый день, коллеги. Прошу Вас проверить черновик моей статьи на грамотность, пунктуацию и орфографию. Ссылка здесь: Участник:Пиероги30/Турецкие походы в Морею при Феодоре I Палеологе. — Пиероги30 (обс.) 13:09, 24 февраля 2020 (UTC)

С альбома[edit source]

На ВП:СОО задан вопрос: почему (в одной конкретной статье) написано "песня с альбома"? Верно же "песня из альбома". Грамота.Ру также говорит о правильности "из альбома", и в то же время не даёт пояснений, почему распространён неверный вариант. В Википедии более 10 тыс. включений словосочетания "с альбома". Что тут делать - исправлять всё "по правилам", или оставлять как есть, "по понятиям"? — Гдеёж?-здесь 20:53, 15 февраля 2020 (UTC)

  • Исправлять ботом. — smigles 21:15, 15 февраля 2020 (UTC)
  • Коллега, ВП нашла только 10 тыс. включений? Мне показалось, их 10 млн. :) — Klemm1 (обс.) 04:22, 16 февраля 2020 (UTC)
    • По ссылке выше открывается поисковая страница, и в её правом верхнем углу: Результаты 1—20 из 10 277. — Гдеёж?-здесь 18:45, 16 февраля 2020 (UTC)
      • А смайлик не заметили, коллега (в конце реплики, справа)?.. :) — Klemm1 (обс.) 21:13, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Ээээ. Мне вот кажется, что и «песня записана на альбоме» верно (альбом тут — физический носитель, на который пишется), и «песня входит в альбом» (альбом как сборник) тоже верно. Поэтому и «из», и «с» тоже верны. AndyVolykhov 21:23, 16 февраля 2020 (UTC)
    • Вариант с физическим носителем выглядит разговорным. Корректнее — «песня в альбоме на диске», например. А сейчас распространение цифровой продукции повально через Сеть происходит, так что физические носители не единственные либо их нет вовсе. — smigles 21:32, 16 февраля 2020 (UTC)
      • Ни разу не видел употребления «в альбоме на диске». Яндекс тоже не ищет такого сочетания. Вот к тем, которых нет на носителе, это неприменимо, но таких пока явное меньшинство. AndyVolykhov 22:20, 16 февраля 2020 (UTC)
        • Нет, ваш вариант неприменим ко всем случаям, когда речь идёт не о физическом носителе, а о сборнике песен. Мой языковой опыт говорит о том, что слово «альбом» в значении «физический носитель» вообще не употребляется. Но даже если такое употребление встречается, трудно назвать его строго литературным, а значит, допустимым в Википедии. — smigles 22:35, 16 февраля 2020 (UTC)
          • «С пластинки», «с диска» — корректно? AndyVolykhov 23:10, 16 февраля 2020 (UTC)
            • Корректно, а «с альбома» в значении «с пластинки, с диска» — это малораспространённый в настоящее время (в дни ухода цифрового контента в интернет) и разговорный вариант. — smigles 23:32, 16 февраля 2020 (UTC)
              • Очевидно, что это распространённый вариант, раз он используется в письменных текстах. В НКРЯ 8 вхождений такой конструкции, это довольно много. В случае с СОО речь шла о песне с альбома, изданного на компакт-диске и других носителях. AndyVolykhov 10:44, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Альбом — это некое вместилище, содержащее внутри себя некое собрание предметов (марок, рисунков, фотографий, в этом случае песен), поэтому должно быть «из». Песни собраны в альбом, а не на альбом. Физический носитель здесь не играет роли. «С альбома» пришло, как мне видится, из меломании времён винила: тогда звуки записывали действительно на пластинку, поэтому вполне корректно было сказать «с пластинки». «С альбома» — типичный вульгаризм наравне с «на раёне». — Конвлас (обс.) 22:51, 16 февраля 2020 (UTC)
    • Звуки для альбома всегда на что-то записывают, иначе никакого альбома не будет :) AndyVolykhov 23:11, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Звуки записываются на носитель, а потом записи собираются в альбом. Можно и не собирать их в альбом — вот тогда точно альбома не будет. Другой алгоритм: задумать / запланировать альбом (составить предварительно список), в который войдут такие-то произведения, а потом записать звуки на некий носитель. То есть две разные вещи: физическая (запись произведения на носитель) и интеллектуальная (составление, компонование сборника произведений в сборник=альбом).
    Дальше всё проще: то, что помещалось на (полку, крышу, пластинку), извлекается с (полки, крыши, пластинки); то, что было в (коробке, книге, альбоме), извлекается из (коробки, книги, альбома). — Конвлас (обс.) 10:47, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Вы мне доказываете, что вариант с «в» верен. Но я с этим не спорю. Однако мой тезис в другом: что вариант с «на» тоже верен, потому что подразумевает альбом как физический носитель всех песен. Идёшь в магазин (физический, цифровые оставим за скобками), покупаешь альбом — пластинку, диск или там флешку в коробке. И на нём находятся песни. Я не вижу, как ваша аргументация это опровергает. AndyVolykhov 10:52, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Она и не опровергает, а объясняет: вот так правильно. В жизни же есть целые „субкультуры“, которые специально и целенаправленно нарушают правила (падонки, олбанцы или см. хотя бы упоминавшийся уже Дыр бул щыл); есть сленги,; есть небрежное отношение к правилам или просто незнание их; есть подростковое псевдоромантическое подражание «пацанам на раёне» или «братве с Ростова» и т.д. и т.п. Вы себе какой вариант выберете? — Конвлас (обс.) 16:32, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Нет, в таком стиле я не буду вести диалог. На всякий случай предлагаю задуматься о том, что бывают случаи, когда верных вариантов больше одного. AndyVolykhov 20:45, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Верный - от слова «вера»? Согласен. Возможно, через N лет Вам придётся убеждать детишек, что говорить «от альбома» неправильно. Надеюсь, я до такого не доживу. Кстати, мне тут недавно (можете прочесть немного ниже) объяснили, что «Здесь нет ни дискуссии, ни консенсуса. Здесь консультация по грамотности». То есть типа «диалоги не приветствуются». — Конвлас (обс.) 21:49, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Ой, виноват. По привычке написал «Вам» с прописной; надо было написать «вам придётся убеждать тогдашнюю молодёжь» и далее по тексту; имел в виду «на этом форуме». Прошу исправленному верить. — Конвлас (обс.) 22:27, 17 февраля 2020 (UTC)
  • это (пока) не образцовый случай "молотый кофе — растворимое кофе". Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Альбом - это виртуальная сущность, а физический носитель может быть любым. В том числе потоковый звук без твёрдого носителя - какой тут "с"? песня "с потокового аудио"? "из альбома", "с пластинки", "с диска", "запись по трансляции" Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Но покупают в магазине реальную сущность, а не виртуальную. См. также статью метонимия. AndyVolykhov 09:31, 19 февраля 2020 (UTC)
  • А песню (вообще звуки) записывают на альбом? — Конвлас (обс.) 10:52, 19 февраля 2020 (UTC)

Коллеги, предлагаю стряхнуть пыль с альбома и на этом успокоиться. :) — Klemm1 (обс.) 18:46, 17 февраля 2020 (UTC)

Обобщающие слова при сложносочинённых предложениях с союзом «и»[edit source]

Пример:

«Вечером погода изменилась: ветер усилился и метель замела лыжню» — так правильно?

Если бы было просто сложносочинённое предложение:

«Ветер усилился, и метель замела лыжню». Здесь две части сложносочинённого предложения разделены запятой, несмотря на союз «и», поскольку каждая часть является полным предложением со своим подлежащим и сказуемым.

Если бы было сложноподчинённое предложение с двумя придаточными:

«Вечером идти стало трудней, потому что ветер усилился и метель замела лыжню». Здесь между двумя придаточными с союзом «и» запятая не ставится, это я проверяла.

Я не нашла примера, аналогичного тому, который привела в начале. Нужна ли запятая между частями этого предложения перед союзом «и»? Может ли кто-то из участников найти соответствующее правило и примеры? Спасибо. — AllaRo (обс.) 13:03, 15 февраля 2020 (UTC)

  • Касательно «Вечером идти стало трудней, потому что ветер усилился и метель замела лыжню». Где можно уточнить, что запятая перед союзом «и» не нужна? Тара-Амингу 14:21, 15 февраля 2020 (UTC)
    • Я нашла на эту тему здесь — § 33. Запятая между главной и придаточной частями сложноподчиненного предложения. Внутри этой главы — § 35. Знаки препинания в сложноподчиненном предложении с несколькими придаточными, а внутри этого параграфа — в п. 3 — «Между однородными придаточными частями сложноподчиненного предложения, связанными неповторяющимися союзами (соединительными или разделительными) запятая не ставится». — AllaRo (обс.) 15:19, 15 февраля 2020 (UTC)
  • § 112, п. 2 («…если части сложносочиненного предложения имеют… общую, поясняемую ими, часть сложного предложения…»). — smigles 21:10, 15 февраля 2020 (UTC)
    • Спасибо, это правило меня убедило. Оно действительно о сложносочиненном предложении с обобщающими словами. Там даже есть пример, аналогичный моему: «Останавливаться было нельзя: ноги засасывало и следы наливались водой». С уважением, — AllaRo (обс.) 21:15, 16 февраля 2020 (UTC)
      • В пунктуации есть термин «обобщающее слово», и он используется в другом правиле. В нашем случае бессоюзное сложное предложение, вторая часть которого является сложносочинённым предложением. — smigles 21:21, 16 февраля 2020 (UTC)

Президент с большой буквы?[edit source]

Совет при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека - правильно «при Президенте» или «при президенте» в контексте названия статьи? — AnnaMariaKoshka (обс.) 13:26, 13 февраля 2020 (UTC)

  • Если это официальное название, то мы его копируем как цитату с сохранением авторской орфографии. Но так президент пишется с маленькой. Vcohen (обс.) 14:21, 13 февраля 2020 (UTC)
  • P.S. Не то чтобы копируем, но можем копировать. Например, название статьи Государственная дума таки исправлено в соответствии с правилами. Vcohen (обс.) 14:26, 13 февраля 2020 (UTC)
    • Тогда почему думу с маленькой, а президента с большой. Официально Дума со строчной. MisterXS (обс.) 15:38, 14 февраля 2020 (UTC)
      • Официально Дума с прописной, но с ней победили сторонники грамотности. Vcohen (обс.) 21:16, 14 февраля 2020 (UTC)
        • Это я вечно путаю значения слов прописная и строчная. MisterXS (обс.) 22:35, 14 февраля 2020 (UTC)

Вики-отпуск, вики-встречи, вики-конференция[edit source]

Вики-отпуск, вики-встреча, вики-конференция. Напомните мне, пожалуйста, почему остановились на дефисном написании? По § 117, п. 3, раздел «с конечными а, е, и:» должно быть слитное написание. «Вики» — это не аббревиатура, поэтому § 118 п. 6 не подходит же? Лес (Lesson) 09:38, 13 февраля 2020 (UTC)

Так исторически сложилось. Тара-Амингу 09:47, 13 февраля 2020 (UTC)
А вице-адмирал подходит? Вики — это ж почти что вице. :)
А если серьёзнее, то слитное написание — признак устоявшегося словоупотребления. Подождём ещё пару-тройку десятилетий — глядишь, и исчезнет этот противный дефис. :) — Klemm1 (обс.) 10:05, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Я вот помню, что было обсуждение "вики-конференции". И там были приведены какие-то железобетонные аргументы, которые даже меня тогда убедили. Но сейчас я их не помню. Попробую найти. Лес (Lesson) 10:11, 13 февраля 2020 (UTC)
  • А Вы обратили внимание, что пять с половиной лет назад коллега Кубаноид ещё вставлял, как и положено, запятую в конце своих сообщений: "С уважением, Кубаноид"? А спустя несколько лет он уже с пеной у рта доказывал, что запятая там неуместна, и больше её не ставил.:) — Klemm1 (обс.) 10:41, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Кстати, правила, предписывающего ставить запятую после «с уважением», по-моему, нет. Лес (Lesson) 10:43, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Но нет и обратного. :)Klemm1 (обс.) 10:46, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Грамота в очередной раз расписалась в непрофессионализме. Лучше почитайте мои аргументы на этот счёт (кажется, на моей СО года два назад). — Klemm1 (обс.) 10:55, 13 февраля 2020 (UTC)

Этот случай будет отнесён к правописанию так называемых интернациональных префиксоидов (авто…, мега…, теле…, поли…, мульти… и т. п.). По общему правилу они пишутся слитно, отступлением от него является написание слов на диско- (относящиеся к стилю диско; кроме дискотека), макси-, миди-, мини- (кроме минивэн) — они пишутся через дефис. В списках таких элементов «вики» нет, и нет подобных слов в «Русском орфографическом словаре» (есть только Википедия). Поэтому мне непонятно, на основании чего был дан ответ авторами «Грамоты.ру».-- Cinemantique 15:19, 2 июля 2014 (UTC)

  • Вот и мне тоже это непонятно, как и процитированному Вами коллеге. — Klemm1 (обс.) 03:31, 15 февраля 2020 (UTC)

Сказание о земле Сибирской[edit source]

Прокомментируйте, пожалуйста, чем предписана именно такая капитализация. — 188.123.231.26 13:16, 9 февраля 2020 (UTC)

  • Могу прокомментировать, почему это неправильно. К сожалению, не могу сказать, как правильно. Vcohen (обс.) 13:41, 9 февраля 2020 (UTC)
    • И почему же? — Klemm1 (обс.) 17:17, 9 февраля 2020 (UTC)
      • Как всегда: прилагательное, образованное от имени собственного, само по себе именем собственным быть не может, а с большой буквы пишется только в составе имени собственного, включающего и другие слова. Теоретически я могу себе представить имя собственное с такой расстановкой капитализации: улица Сибирская. Но я думаю, что здесь так не пойдет: у улиц само слово улица (площадь, проспект и т.д.) почти нарицательное, "собственная" часть условна, а здесь единое сочетание, в котором слово сибирская употреблено в буквальном значении и является действительно прилагательным к слову земля. Если считать это сочетание именем собственным, то я бы писал оба слова с большой. Но при этом сильно подозреваю, что оно не является именем собственным и пишется с двух маленьких, примерно как было бы в названии типа "Сказание о земле родной" или "Сказание о земле северной". Vcohen (обс.) 21:39, 9 февраля 2020 (UTC)
      • P.S. Впрочем, при обратном порядке слов могу допустить написание Сибирская земля. Но я не знаю, можно ли такое название написать наоборот (сохранив капитализацию) и, опять же, является ли это название именем собственным. По второму вопросу - все-таки название Сибирь, и я не уверен, что у него есть синонимы. По первому вопросу - пробую инверсию с другими названиями такого типа: область Московская, море Черное, площадь Красная... Vcohen (обс.) 21:44, 9 февраля 2020 (UTC)
        • Мда-а, тяжёлый случай. И всё же правильный вариант должен существовать, его не может не быть. :) — Klemm1 (обс.) 00:33, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Да, по-моему, нормальная инверсия, песенный текст с «море Чёрное» мне известен, например. AndyVolykhov 22:37, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Тю, а я думал, что главный аспект запроса - наличие прописной: Сибирской... Неожиданно!
    Тады ох: получите в ассортименте [2] и с прописной, и со строчной. Тоже мне проблема...— Конвлас (обс.) 19:46, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Вы совершенно правильно думали. Что побудило Вас в этом усомниться? Vcohen (обс.) 20:46, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Ну как же? "инверсия", аналогия с "морем Чёрным" — или я опять что-то неправильно понял? хотели указать, что наряду с Чёрным морем бывает и «чёрное море»? — Конвлас (обс.) 22:10, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Ищется правило, по которому можно поставить большую букву при прилагательном и маленькую при существительном (правила, касающиеся больших букв, регламентируют расстановку больших и маленьких букв в каждом из слов, входящих в название, а значит нужно найти правило, предписывающее именно такую их расстановку). Один из вариантов - то правило, по которому пишется Черное море, но оно подходит только при условии, что назания такого типа допускают обратный порядок слов. Теперь скажите, что из этого Вы поняли неправильно. Vcohen (обс.) 22:18, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Извините, я свою реплику не в то место вставил. Надо было после слов про песенку, промахнулся. Можно переставить? а на вопрос о большой и маленькой буковках я уже отвечал, см. ниже. — Конвлас (обс.) 22:34, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Переставляю. Надеюсь, что правильно (исходя из количества звездочек). Vcohen (обс.) 09:28, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Если мы выбираем эту линию защиты, то нужно обосновать еще один факт: что существует имя собственное Сибирская земля. Мне по-прежнему кажется, что это имя нарицательное - сибирская земля, как северная земля или родная земля. Vcohen (обс.) 10:07, 22 февраля 2020 (UTC)
  • А какие у Вас есть ещё варианты?.. — Klemm1 (обс.) 17:17, 9 февраля 2020 (UTC)
  • А их всего четыре, по правилам комбинаторики. Vcohen (обс.) 21:39, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Ах, в этом смысле... — Klemm1 (обс.) 00:33, 10 февраля 2020 (UTC)
  • В Энциклопедическом словаре «Кино» 1987 г. под ред. С. Юткевича (стр. 617) фильм значится как «Сказание о земле Сибирской». Весомо? — Конвлас (обс.) 13:59, 13 февраля 2020 (UTC)
    • Здесь выясняется немножко другое. Задача данного форума - выяснить, как правильно с точки зрения русского языка. Потом может быть принято решение учесть другие аргументы и написать иначе, но это уже не ответ на вопрос, как правильно. Vcohen (обс.) 14:20, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Я бы согласился, но речь идёт не просто о земле (Сибирской / сибирской), а о названии абсолютно определённого произведения искусства вполне определённого автора. Отсюда вытекают как авторское право творца на именно ЭТО буквосочетание в качестве названия ЭТОГО его произведения, так и обязанность соблюдать это его право ВСЕМИ иными лицами. Тем более такими щепетильными в этом смысле сообществами как ВП. Поэтому вести обсуждение правильности названия (в грамматическом смысле) совершенно недопустимо. Разве что вне заявленной в номинации ссылки на статью об именно этом произведении. — Конвлас (обс.) 22:21, 14 февраля 2020 (UTC)
  • Вы как-то узко понимаете назначение настоящего проекта, коллега. Нам, участникам, гамбургский счёт важнее текущей ВП-конъюнктуры. :)
    Что касается т. н. "авторского правописания" — в подавляющем большинстве случаев это эвфемизм элементарной безграмотности, от которой, увы, не свободны даже отдельные гении. :( — Klemm1 (обс.) 03:20, 15 февраля 2020 (UTC)
  • Зато я понимаю смысл вопроса. 188.123.231.26 интересуется именно этим уникальным конкретным случаем, и сформулировал он свой запрос весьма точно: не "грамотно ли?" (как прочли Вы), а чем предписана именно такая капитализация?. Тоже "эвфемизм", скажете? Точный ответ на сформулированный вопрос и его обоснование я уже привёл, но по просьбе коллег могу разжевать ещё подробнее. Однако меня больше интересует, удовлетворён ли инициатор такой воистину животрепещущей и судьбоносной дискуссии. — Конвлас (обс.) 21:40, 15 февраля 2020 (UTC) ЗЫ: Вероятно, можно ещё добавить, что мировая литературная практика изобилует подобными фортелями великих (взять хотя бы "чОрт" у Гоголя), и они зачастую имеют особое значение, превращая текст в произведение. — Конвлас (обс.) 21:47, 15 февраля 2020 (UTC)
  • 1. Гоголевский "чорт" — это не "фортель великого", как Вы изволили интертрепировать, а тогдашняя орфография.
    2. "Текст в произведение", по-Вашему, превращает... малограмотность автора? Нестандартненько. :)
    3. В своём ответе на "точный" вопрос анонима (которого даже толком и пингнуть-то нельзя для большего уточнения этого самого вопроса) коллега Vcohen показал всю сложность и неоднозначность такой постановки вопроса. Если Вы считаете, что действительно дали "точный ответ на сформулированный вопрос и его обоснование" ссылкой на пристрастие ВП к т. н. АИ, то какой смысл в дальнейшей дискуссии? Давайте тогда на этом и остановимся.
    Примите и проч. — Klemm1 (обс.) 04:14, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Смысл продолжить дискуссию именно в том, чтобы найти "консенсус", то бишь решение, которое устраивает всех. То, что коллега Vcohen показал всю сложность и неоднозначность такой постановки вопроса, означает всего лишь, что он не знает (пока?) ответ. Я ответ дал: так сформулировал автор, что подтверждается АИ. То, что ответ находится "вне плоскости грамотности", не умаляет его валидности. Есть возражения по сути этого ответа? И этот ответ таков именно потому, что в данной формулировке вопрос (чем предписана?) априори требует ответа другого, нежели "грамотно / неграмотно" (вопроса по поводу грамотности задано не было, а уточнять не получается).
    1) Про чОрта: "допустимо" = "такое написание не вызывало возражений"; пока и против "земли Сибирской" никто не возражал, даже вездесущий и ооочень грамотный Главлит — значит, это тоже было допустимо (а потому допустимо и сейчас, пока не доказано обратное).
    2)Опять прочтено не совсем так, как написано: зачастую не значит всегда; произведением стало, например, знаменитое Дыр бул щыл — кстати, не желаете ли на вики-досуге провести анализ этого шедевра на предмет грамотности? кажется, в этом смысле его ещё не исследовали.
    3) - см. выше и
    4) Немного фантазии. Если бы автору словосочетания Сказание о земле Сибирской задали этот вопрос, он скорее всего ответил бы в том же ключе, как немного по другому случаю ответил „Наше всё“: «Что за дело им? Хочу». — Конвлас (обс.) 17:22, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Здесь нет ни дискуссии, ни консенсуса. Здесь консультация по грамотности. Если хотите дискуссию, ее можно вести, например, на КПМ. Там в качестве грамматической стороны вопроса можно использовать результаты отсюда. Тащить сюда то, что не относится к теме форума, не нужно. Vcohen (обс.) 18:20, 16 февраля 2020 (UTC)
  • (если еще актуально) Да, вопрос задавался именно в этом ключе. Но вопрос - позволено ли автору из каких-то своих соображений отходить от языковых правил - был бы следующим. — 188.123.231.26 20:11, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Если интерес не затих (что мы и наблюдаем) — значит ещё актуально. На новый вопрос ответ может быть дан только один: безусловно ДА, причём подтверждением этого служит вся история творчества. Любое новаторство = нарушение устоявшихся правил. Но здесь мы имеем нарушение правил не такого масштаба, конечно. Всего лишь стилистический приём, особенно часто встречающийся в поэзии и в патетических текстах; и такого пошиба закидоны обычно не вызывали удивлений взыскательных читателей и особых возражений. А вот употребление в данном контексте термина "капитализация" должно было бы вызвать некий "шквал", но увы, никого не задело.— Конвлас (обс.) 20:55, 20 февраля 2020 (UTC)
  • А как еще назвать одним словом "превращение первой буквы слова в заглавную"? Ну, можно сделать русское слово "озаглавливание". Это звучит лучше, чем капитализация? Vcohen (обс.) 21:25, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Хуже: это вообще из другой оперы. Странно только, что удобное слово "капитализация" в рассматриваемом значении ещё не нашло отражения в викисловаре. — Klemm1 (обс.) 23:54, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Да, "озаглавливание" намного хуже. Типа: почему не "Подвиг разведчика"? — Конвлас (обс.) 11:24, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Вау! Я в шоке! что там ещё положено в таких случаях провозглашать на новоязе? :) Искреннее спасибо, кругозор на глазах превращается в эллипсовзор, растягиваясь в сторону англ. englification of нем. der Russisch. Воистину пора впадать в уныние: великому и могучему оказалось не по силам выразить своими родными средствами такое сложное (для лингвистики) понятие как «написание». Увы мне, увы! — Конвлас (обс.) 22:36, 20 февраля 2020 (UTC)
    Прям «Ужель „сударыня“» какая-то получилась.. — Конвлас (обс.) 22:40, 20 февраля 2020 (UTC)
  • А при чём тут "написание"?.. — Klemm1 (обс.) 23:54, 20 февраля 2020 (UTC)
  • На заборе (или афише, в титрах, в сценарии) что-то написано; это что-то кто-то написал, причём именно так, а не иначе. Возник вопрос: «чем предписана именно такой / такая / такое _________?». Предложите, пожалуйста, недостающее русское слово. Я нашёл «написание». Если бы речь шла о шрифте, я бы написал «начертание»; если бы о композиции или цветовой гамме рисунка — скорее всего «оформление». — Конвлас (обс.) 11:33, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Речь в вопросе топикстартера шла именно об этой самой пресловутой капитализации, а не о написании вообще. — Klemm1 (обс.) 20:33, 21 февраля 2020 (UTC)
  • То есть по-русски ну никак? „Не вытанцовывается“? „Печально я гляжу“... Впрочем, я объяснение представил и другого пока не предвидится, несмотря на эрудированность и обширность кругозора уважаемых коллег. Пошёл скорбеть о судьбе великого и могучего. Всех благ! — Конвлас (обс.) 22:15, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Выходит, что да, "не вытанцовывается" чавой-то. Предлагаю скорбеть вместе. И Вам не хворать! — Klemm1 (обс.) 00:03, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Кстати, а нет ли тут признаков субстантивации? Я имею в виду, что рассматриваемое словосочетание аналогично по смыслу словосочетанию земля Сибири. — Klemm1 (обс.) 23:09, 22 февраля 2020 (UTC)
    • Это не называется субстантивацией. Этак можно заявить, что "житель московский" - это как "житель Москвы", и тогда слово московский начинает употребляться в роли слова Москва. Если бы было так, то мы говорили бы "житель Московского". Vcohen (обс.) 09:30, 23 февраля 2020 (UTC)
      • Не понял последнее предложение: что такое "житель Московского"? Может быть, Вы имели в виду ж. Московский?..
        Кстати, Вы перенесли текст коллега Конвласа не совсем туда: надо было не под мою реплику, а чуть выше.
        А кроме того, что-то со звёздочками не так получилось, как-то перекосилось всё.
         :) — Klemm1 (обс.) 11:23, 23 февраля 2020 (UTC)
        • Про перенос реплики: я написал, что не уверен, но я выбрал место исходя из размеров отступа. Перекосилось из-за багов в движке. Про субстантивацию: при субстантивации то же самое слово, исходно прилагательное, начинает использоваться в позиции существительного, не требуя при этом никакой перестройки фразы. Например: "он вышел из столовой" как "он вышел из комнаты", "он живет в Грозном" как "он живет в Париже". Если Вы говорите, что слово сибирский (московский, африканский) субстантивировалось, значит его можно заменить на существительное в том же падеже. Vcohen (обс.) 11:47, 23 февраля 2020 (UTC)
          • Движок тут ни при чём: это конфликт между двумя системами отступа (звёздочного и двоеточечного). Я бы порекомендовал прийти к консенсусу и выбрать какой-то один, чтобы такой бяки не происходило впредь.
            Про субстантивацию Вы всё правильно объяснили. Насколько я понял, Вы бы согласились с моим предположением только в случае, если бы не было слова "земля", а было бы просто — "Сказание о Сибирской". Я Вас правильно понял?..
            Кстати, Вы не отреагировали на первую строчку моего предыдущего поста (Московского/Московский). — Klemm1 (обс.) 12:18, 23 февраля 2020 (UTC)
            • Про движок: вот именно при таком смешении систем разные версии движка то реагируют нормально, то нет. Про консенсус: в Википедии слишком много вопросов, по которым нет консенсуса, и если оформление диалогов останется последним из них, то можно будет считать, что на земле наступил вечный рай. Про субстантивацию: да, тогда бы согласился. И мои слова про падеж относились именно к примеру про "Московского". Vcohen (обс.) 14:12, 23 февраля 2020 (UTC)
              • Так и не понял, что Вы имели в виду под жителем Московского. Жителя села Московское, что ли? Если уж подбирать аналогию, тогда Ваш пример выглядел бы так: житель Московский. Я прав? — Klemm1 (обс.) 20:34, 23 февраля 2020 (UTC)
                • Нет. Я взял сочетание "житель Москвы" (с родительным падежом второго слова) и заменил существительное на прилагательное (с сохранением падежа). То, что в результате получилась бессмыслица, говорит только о том, что наличие субстантивации не подтвердилось. Vcohen (обс.) 21:11, 23 февраля 2020 (UTC)
                  • Боюсь ошибиться, но, на мой взгляд, Вы увлеклись формализмом, потому и бессмыслица. Тут, скорее, подошла бы следующая аналогия: московский житель — житель Москвы — житель Московский. Последний вариант (капитализация) под вопросом. А знаете, почему? Потому что земля Сибирская одна, а москвичей туева хуча, и имя собственное здесь, такскать, не канает (индивидуальность отсутствует, единственность и неповторимость). — Klemm1 (обс.) 22:00, 23 февраля 2020 (UTC)
                    • Я отвечал на Ваш тезис о субстантивации. Vcohen (обс.) 04:41, 24 февраля 2020 (UTC)
                      • Полагаете, ответили?.. — Klemm1 (обс.) 09:35, 24 февраля 2020 (UTC)
                        • Ну, по-хорошему еще надо бы Ваше подтверждение, что Вы поняли. Но Вы имеете возможность его не давать. Vcohen (обс.) 10:12, 24 февраля 2020 (UTC)
                          • Как и Вы, коллега, как и Вы. У нас в этом полный беспредел консенсус. :) — Klemm1 (обс.) 00:07, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Нет-нет, правильно перенесено, спасибо. Реагируя на слова На песенный текст..., я привёл там примеры применения обсуждаемого словосочетания в качестве составной части названий нескольких произведений — полные аналогии обсуждаемого названия. То есть это уже можно назвать если ли не нормой, то вполне допустимой орфографической формой. Если интересно, то есть вот ещё земля Донецкая; думаю, найдётся ещё много. — Конвлас (обс.) 12:53, 23 февраля 2020 (UTC)
  • А вот и неправильно: песенный текст... впервые в оборот ввёл не я, а коллега AndyVolykhov, смотрите внимательней. Я лишь процитировал его. — Klemm1 (обс.) 20:34, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Нормально. Где закончилось животрепещущее обсуждение песенки, там и место. Если же смущает количество звёздочек или двоеточий, то можете подправить и вообще перенести. Меня почему-то больше смысл интересует, а не оформление. — Конвлас (обс.) 21:01, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Да уже всё подправили и перенесли, не парьтесь. А песенку мы вообще не обсуждали — так, по касательной прошлись. Что касается смысла и оформления, то, как я понимаю, Вы хотите поговорить за форму и содержание? Ну, вопрос, конечно, интересный, как грится. :) — Klemm1 (обс.) 22:00, 23 февраля 2020 (UTC)

В каких скобках указывать произношение слов[edit source]

Уважаемые коллеги, у меня вопрос: в каких скобках указывать произношение слов? В Википедии написано (цитирую): «Транскрипция в лингвистике — передача на письме ТЕМ ИЛИ ИНЫМ НАБОРОМ письменных знаков (фонетическим алфавитом) элементов звучащей речи». Например, в тексте Псалтирь есть множество подобных фрагментов, где в круглых скобках указан не перевод слов, а их произношение — תלים‎ (тили́м). Когда я заменил круглые скобки на квадратные, мою правку отменили, объяснив так (цитата): «Andrei Gornish, добавление к слову квадратных скобок не делает его транскрипцией автоматически, как вы наивно полагаете. Правильная транскрипция слова "псалтирь", например, выглядит так - [psɐɫˈtʲirʲ]». Жду Ваши комментарии, коллеги! Andrei Gornish (обс.) 08:35, 6 февраля 2020 (UTC)

Вот ещё важная цитата: «Транскрипция может передавать знаками, взятыми из какого-либо алфавита, произношение на языке членов того же языкового сообщества (этноса, субэтноса, жителей какого-либо региона или поселения), которое пользуется этим алфавитом, то есть записывать звучание родного для пользователей языка или его версии (диалекта, идиолекта)». Andrei Gornish (обс.) 08:52, 6 февраля 2020 (UTC)

  • В квадратных скобках следует записывать фонетическую транскрипцию, но не практическую. — smigles 13:50, 6 февраля 2020 (UTC)
    • Огромное Вам спасибо за ссылку, но я там не увидел примера написания иностранного слова, а рядом — его произношения в скобках на русском языке. Где можно посмотреть такой пример, например: תלים‎ (тили́м); La Plata (Ла-Плата) или Luzon (Лусон). Можете предоставить ссылку на АИ с подобными примерами? — Andrei Gornish (обс.) 14:12, 6 февраля 2020 (UTC)
      • В этом случае круглые скобки используются как обычный пунктуационный знак. — smigles 14:45, 6 февраля 2020 (UTC)
        • Мне бы хотелось увидеть круглые скобки в примере «слово/произношение в скобках» при практической транскрипции в каком-нибудь АИ. Andrei Gornish (обс.) 14:52, 6 февраля 2020 (UTC)

Ложа или Ложе?[edit source]

Как правильно в соответствии с русским языком → Ложа или Ложе, в статье Ложа (часть оружия)? Возможно сразу и переименовать в Ложе (оружие). Спасибо. С уважением, — 188.64.167.112 13:42, 1 февраля 2020 (UTC)

Мда: wikt:ложа#ло́жа II и wikt:ложе#ло́же I 212.92.166.184 15:08, 1 февраля 2020 (UTC)
Уважаемый 212.92.166.184, спасибо. В соответствии с логикой → Ложе, то есть куда ложится (прикладывается) плечо и голова стрелка. — 188.64.167.112 15:48, 1 февраля 2020 (UTC)
Если "куда ложится", то не ложе, а ложе. И тогда непонятно, почему ложа не годится. Vcohen (обс.) 15:52, 1 февраля 2020 (UTC)
В знаменитом словаре у В. И. Даля в статье Лог → Ло́же ср. где лежит кто или что; то есть ствол и механизмы оружия лежат в ложе. С уважением, — 188.64.167.112 16:10, 1 февраля 2020 (UTC) Не заметил далее → Ло́жа ж. деревянная часть ручного стрельного оружия, деревяшка, в которую врезывается ствол, замо́к и прочие части. Всем спасибо и всего хорошего. — 188.64.167.112 16:14, 1 февраля 2020 (UTC)
  • У этих паронимов непересекающиеся значения, можете посмотреть хотя бы в викисловаре: 1 и 2. В рассматриваемом случае — только ложе. — Klemm1 (обс.) 01:01, 2 февраля 2020 (UTC)
    • Согласно правилам русского языка во всех словарях и энциклопедических изданиях рассматривается слово как лексическая единица, стоящая в ЕДИНСТВЕННОМ числе именительного падежа. Страница неоднозначности объясняла слово во мн. ч. Ссылка на ВЭ/ВТ/Ложа указывает, что к статье Ложа нужно присовокупить прилагательное "устаревшее" значение. — Лариса94 (обс.) 08:43, 5 февраля 2020 (UTC)
  • Допустимы оба варианта, но в данном значении современные толковые словари отдают предпочтение варианту "ложе" [6]. Вариант "ложа" как минимум одним словарём (толковым словарём Т. Ф. Ефремовой) помечен как устаревший. Полагаю, что и для Википедии предпочтительнее "ложе".— Yellow Horror (обс.) 16:08, 7 февраля 2020 (UTC)

Соседство слов в скобках[edit source]

Уважаемые коллеги, в статье Танах есть такой фрагмент:

Пятикнижие (Тора) (Быт-Втор)

Уместно ли подобное соседство, когда закрывающая скобка соседствует с открывающей? Есть ссылка на правила для подобных ситуаций? Кто-нибудь подскажет, как правильно писать? Я бы написал это так:

Пятикнижие (Тора; Быт-Втор)


Буду рад увидеть ваши мнения! — Andrei Gornish (обс.) 08:58, 31 января 2020 (UTC)

  • Неуместно. Точка с запятой тоже избыточна, достаточно запятой. А если имеется ввиду часть Торы, то двоеточие. Поясню: (Тора, она же Быт — Втор) или (Тора: Быт, Исх, Лев, Чис, Втор) Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 31 января 2020 (UTC)
    • Спасибо Вам большое за ответ! Согласен с Вами на все 100%. Кстати, да: с точки зрения правописания, сокращение «Быт-Втор» тоже выглядит сомнительно. — Andrei Gornish (обс.) 09:26, 31 января 2020 (UTC)
    • Если можно, уточните, как правильно: (Тора: Быт, Исх, Лев, Чис, Втор) или (Тора: Быт., Исх., Лев., Чис., Втор.)? Точки нужны после сокращений или нет? — Andrei Gornish (обс.) 09:30, 31 января 2020 (UTC)
      • С точки зрения правил языка — нужны, а как исторически — не знаю. Надо посмотреть какое-нибудь авторитетное издание. Igel B TyMaHe (обс.) 17:09, 2 февраля 2020 (UTC)
        • Спасибо за ответ. Я написал с точками. — Andrei Gornish (обс.) 12:19, 4 февраля 2020 (UTC)

Точка или точка с запятой[edit source]

Уважаемые коллеги, в статье про Государство Израиль есть такое предложение:

Основное население страны: 74,3 % — евреи, 20,9 % — арабы, 4,8 % — прочие.

Я бы в этом предложении написал перечисление через точку с запятой, так как соседство запятых в данном случае выглядит негармонично — «, 20,9»:

Основное население страны: 74,3 % — евреи; 20,9 % — арабы; 4,8 % — прочие.

Вопрос: кто-нибудь может поделиться ссылкой на правила в подобной ситуации? — Andrei Gornish (обс.) 20:56, 30 января 2020 (UTC)

  • Уверен, что такого правила нет. Если и обосновывать здесь точку с запятой, то я бы обратил внимание на тире: два тире в одной фразе выглядят как выделяющие какой-нибудь оборот, и это сбивает. Впрочем, когда этих тире не два, а три, то сбивает меньше. Vcohen (обс.) 21:38, 30 января 2020 (UTC)
    • Во всех перечислениях, в которых есть тире, я всегда ставлю точку с запятой. На мой субъективный взгляд, так текст воспринимается понятнее. Например, здесь я бы поставил точки с запятой:

На севере граничит с Ливаном; на северо-востоке — с Сирией; на востоке — с Иорданией и территорией Западного берега реки Иордан; на юго-западе — с Египтом и сектором Газа.

Но там поставили просто запятые. — Andrei Gornish (обс.) 21:49, 30 января 2020 (UTC)
P.S. Ваша цитата «два тире в одной фразе выглядят как выделяющие какой-нибудь оборот, и это сбивает» верна на 100%. Уверен, что если бы там было всего лишь два тире, там бы всё равно стояли запятые. Когда я поставил там точки с запятой, мои правки снова отклонили. А я не намерен с кем-то «воевать». Хотят запятые — пусть будут запятые. Моё дело — предложить. — Andrei Gornish (обс.) 21:56, 30 января 2020 (UTC)
  • Говорят, «утро вечера мудренее». Цитата: «Уверен, что такого правила нет». А я уже не уверен. Дело в том, что любое перечисление можно представить в виде колонки списка, а для списка такие правила существуют. Например:

Основное население страны:

  • евреи — 74,3 %;
  • арабы — 20,9 %;
  • прочие — 4,8 %.

Границы:

  • на севере граничит с Ливаном;
  • на северо-востоке — с Сирией;
  • на востоке — с Иорданией и территорией Западного берега реки Иордан;
  • на юго-западе — с Египтом и сектором Газа.
В Википедии говорится следующее:
  • запятые ставятся после простых предложений, не содержащих знаков препинания и начинающихся со строчной буквы (исключение, когда первое слово — имя собственное); каждый элемент обозначается номером-цифрой с закрывающей скобкой, строчной буквой с закрывающей скобкой или специальным знаком; однако в подобных случаях возможна постановка и точек с запятой;
  • точки с запятой ставятся, если внутри предложений есть знаки препинания. Но могут использоваться и после простых предложений;
  • точки ставят, если элементы списка обозначены номером-цифрой с точкой, заглавной буквой с точкой или специальным знаком, и начинаются с заглавной буквы.
Так как у нас в списках присутствует знак препинания «тире», нам надо ставить точки с запятой. Вот такие мои соображения. — Andrei Gornish (обс.) 06:50, 31 января 2020 (UTC)
  • Любые однородные члены предложения являются перечислением, и по правилам пунктуации они должны разделяться запятой. В предложении На севере граничит с Ливаном, на северо-востоке — с Сирией, на востоке — с Иорданией и территорией Западного берега реки Иордан, на юго-западе — с Египтом и сектором Газа однородным членом является повторяющийся глагол граничит, который после первой части опущен, из-за чего, по тем же правилам пунктуации, на месте пропуска появляется тире.
    В предложении Основное население страны: 74,3 % — евреи, 20,9 % — арабы, 4,8 % — прочие, по моему мнению, тире разделяют подлежащее и сказуемое, а запятые разделяют части бессоюзного сложного предложения (БСП). В БСП может ставиться и точка с запятой — «при значительной распространённости». Здесь «значительной распространённости» не наблюдается, поэтому обычной запятой достаточно.
    Упомянутые «правила» оформления списков касаются прежде всего списков, где каждый элемент расположен на отдельной строке, и внутренним правилом Википедии не являются. Вместо этого лучше глянуть в «Справочник издателя и автора», где правила оформления списков представлены. Мне кажется, основанием замены запятой на точку с запятой между элементами списка является наличие запятой внутри элемента, но не тире. — smigles 09:48, 31 января 2020 (UTC)
  • Цитата: «Любые однородные члены предложения являются перечислением, и по правилам пунктуации они должны разделяться запятой». Я убеждён, что перечисления, содержащие в себе знаки препинания, разделяются точкой с запятой. А тире является знаком препинания. — Andrei Gornish (обс.) 10:09, 31 января 2020 (UTC)
  • Давайте поставим вопрос по-другому. Некое перечисление можно оформить как список или не делать этого. Если мы не делаем, то следуем обычным правилам пунктуации. Если решили делать список, то нужно каждый его элемент предварять маркером либо буквой или числом с точкой или скобкой; кроме того, каждый элемент списка лучше расположить на отдельной строке. Упомянутые предложения из статьи «Израиль» оформлены не как списки, а как обычные предложения. Правила пунктуации русского языка для этих случаев я объяснил. — smigles 11:14, 31 января 2020 (UTC)
  • Нет разницы, в каком виде идёт перечисление. Правило работает в обоих случаях! Я убеждён, что перечисления, содержащие в себе знаки препинания, разделяются точкой с запятой. А тире является знаком препинания. Для меня это аксиома. В любом случае, я Вам благодарен за ответ! Было интересно увидеть Ваше мнение. — Andrei Gornish (обс.) 11:26, 31 января 2020 (UTC)
    • А я не убеждён, а следую правилам пунктуации русского языка, как велит правило ВП:ЯЗЫК. ВП:Списки внутри статьи касается лишь списков (не всякое перечисление — список, как я писал выше) и не имеет статус правила в русской Википедии. — smigles 11:35, 31 января 2020 (UTC)
  • Я также следую ВП:ЯЗЫК. Мой пример никак не нарушает правила пунктуации в русском языке. — Andrei Gornish (обс.) 11:59, 31 января 2020 (UTC)

Как грамотно оформить определение слова[edit source]

Коллеги, поделитесь мнением, всё ли в этом предложении в порядке согласно правилам пунктуации и правилам оформления статьи:

Карликовая пчёлка, или карликовый колибри (лат. Mellisuga minima), — птица из семейства колибри.

Надо ли ставить запятую после скобок и перед союзом «или»? Я думаю, что если фрагмент «или карликовый колибри» — это уточнение, то запятые можно ставить; но так как латинский перевод в скобках относится к обоим русским словам, то запятую ставить нужно перед скобкой. Или не ставить вообще? Что скажете, коллеги? Как правильно грамотно оформить это предложение? — Andrei Gornish (обс.) 12:37, 27 января 2020 (UTC)

  • Где-то было большое обсуждение на эту тему, попробую найти. Но в любом случае запятую перед скобками ставить нельзя. Vcohen (обс.) 12:51, 27 января 2020 (UTC)
  • Нашел! Vcohen (обс.) 12:57, 27 января 2020 (UTC)
    • Огромное Вам спасибо, Vcohen! — Andrei Gornish (обс.) 13:16, 27 января 2020 (UTC)
    • Да, мне тоже оно попадалось. Но, убей бог, где там можно отыскать итог, он есть вообще?.. — Klemm1 (обс.) 21:41, 27 января 2020 (UTC)
      • Итог не надо. Там приведены все возможные аргументы за и против и продемонстрирована сложность проблемы. А чего еще можно хотеть от обсуждения... Vcohen (обс.) 21:48, 27 января 2020 (UTC)
        • Вот так всегда: народу нужна конкретика, а мы его того... сложностью проблемы грузим. Куда только смотрит ИРЯ РАН!.. :) — Klemm1 (обс.) 21:59, 27 января 2020 (UTC)
          • Коллеги, я первый раз столкнулся с «войной правок». Так в определении «Государство Израиль», в уточнении, я поставил запятую после скобок, как того требуют правила, но другой человек ссылается на отсутствие итога в той дискуссии и отменяет мою правку. И что делать? Хотелось бы единое для всех правило, а не войну правок! Интересно узнать мнение Vcohen, Levg и других, желающих высказаться здесь, коллег! — Andrei Gornish (обс.) 00:57, 30 января 2020 (UTC)
            • А моё мнение Вам уже неинтересно, коллега? Ну-ну. Но я его всё равно выскажу: пока в той дискуссии не будет поставлена точка, война правок не прекратится. Ну, мне вот так ка'этся. :) — Klemm1 (обс.) 01:17, 30 января 2020 (UTC)
              • Полностью согласен с Вами, коллега! Надо подвести итог! Обязательно надо! Ещё очень интересно узнать мнение GAndy. Это ненормально, когда нет общих для всех правил. — Andrei Gornish (обс.) 01:27, 30 января 2020 (UTC)
            • Обсуждались запятые вокруг пояснительного оборота с союзом «или». В случае с Израилем союза «или» нет. — smigles 01:38, 30 января 2020 (UTC)
              • У меня логика такая: 1. это уточнение; 2. уточнения обособляются с обоих сторон; 3. так как запятая перед скобками не ставится, необходимо ставить после скобок. И даже если я в чём-то ошибаюсь, я точно знаю, что как бы ни была сложна проблема, должно быть ОБЩЕЕ ДЛЯ ВСЕХ решение. Иначе войну правок по этой теме не остановить. — Andrei Gornish (обс.) 09:43, 30 января 2020 (UTC)
                • Я бы даже сказал не с обоих, а с обеих. Если считать, что это уточнение, то вторая запятая обязана быть. Вопрос, уточнение ли это. Vcohen (обс.) 10:16, 30 января 2020 (UTC)
                  • Точно, «с обеих сторон»! Спасибо, что поправили! В любом случае подвести итог надо, основываясь на том примере, чтобы люди могли ссылаться на него. Я так думаю. — Andrei Gornish (обс.) 10:31, 30 января 2020 (UTC)
                    • HFoxii, возможно, Вам будет интересен предмет нашей дискуссии! — Andrei Gornish (обс.) 10:37, 30 января 2020 (UTC)
                      • Зачем ставить одну запятую в скобках, а другую за скобкой? Непонятно. Aleksei m (обс.) 14:43, 30 января 2020 (UTC)
                        • Какую запятую в скобках? Vcohen (обс.) 14:53, 30 января 2020 (UTC)
                          • Ошибся, там запятая не в скобках. Однако не вижу смысла в запятой после скобки. И зачем вообще нужно тире? В БРЭ его нет. Aleksei m (обс.) 15:09, 30 января 2020 (UTC)
                            • В БРЭ принято другое оформление. Википедия старается соблюдать правила русского языка: перед именным сказуемым ставится тире. Можно ввести такую же условность, как в БРЭ, да, можно, но это надо делать на уровне правил Википедии, а не просто правкой в одной статье. Vcohen (обс.) 15:13, 30 января 2020 (UTC)
                              • Да, надо прописать это в правилах, а потом уже править. К тому же тогда придётся править в сотнях или более статьях. Aleksei m (обс.) 15:37, 30 января 2020 (UTC)
                                • Запятая вместо тире в БРЭ, это Запятая вместо тире в БРЭ — это явная пунктуационная ошибка. Нет (по крайней мере, я не знаю) ни одного пунктуационного правила, которое бы допускало такую глупость. В Википедии такой бред никогда не пройдёт. — smigles 16:08, 30 января 2020 (UTC)
                                  • В заголовках словарных статей много условностей. Например: "СТОЛ, -а; м." - все эти запятые и точки с запятой диктуются условностями, принятыми в данном словаре, а не правилами языка. Возможно, и та запятая, с которой началось это обсуждение, ставится таким же образом. Vcohen (обс.) 16:24, 30 января 2020 (UTC)
                                    • В словаре это такая специальная разметка, необходимость в ней очевидна. Необходимости заменять тире на запятую в энциклопедической статье внутри обычного предложения я не вижу. — smigles 17:32, 30 января 2020 (UTC)
                                      • Согласен. В Википедии в постановке запятой вместо тире нет никакого смысла, поэтому ориентироваться на БРЭ не следует. Я считаю, что в случае присутствия синонимов после скобок должны употребляться как запятая, так и тире. Однако в этом есть один недостаток, который, конечно, простителен, но смотрится не очень хорошо, — при быстром предпросмотре темы статьи между последним синонимом и тире появляется ненужный пробел, вызываемый скрытием скобок. По-хорошему было бы хорошо каким-либо образом устранить его. — HFoxii (обс.) 06:29, 3 февраля 2020 (UTC)
                                        • Что такое скрытие скобок и почему пробел перед тире ненужный? Vcohen (обс.) 06:35, 3 февраля 2020 (UTC)
                                          • Речь шла о том, что при наведении на ссылку, при котором появляется предпросмотр определения, скобки скрываются, а лишний пробел между последним синонимом и запятой остаётся. — HFoxii (обс.) 02:35, 4 февраля 2020 (UTC)
                                            • Это какой-то гаджет обрабатывает такое наведение? Тогда это в нем баг. Vcohen (обс.) 08:14, 4 февраля 2020 (UTC)
                                            • Убей бог, ничего не понял. Но даже если всё так, кому этот лишний пробел мешает?.. — Klemm1 (обс.) 08:22, 4 февраля 2020 (UTC)
                                              • Мешает, видимо, перфекционистам типа нас с Вами. Есть, как я понимаю, гаджет, который при наведении мышки на ссылку показыват окошко с начальной частью статьи, за вычетом скобок и их содержимого. Vcohen (обс.) 08:36, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                • Никогда не попадалось такое... Но всё равно спасибо за разъяснение. :) — Klemm1 (обс.) 08:52, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                  • Klemm1, специально для Вас сделал скриншот такого некорректного отображения при быстром предпросмотре (перед закрывающей запятой появляется ненужный пробел, который можно убрать путём программирования): https://i.imgur.com/gEkYGHY.pngAndrei Gornish (обс.) 12:17, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                    • Только этот пробел - не "вместо содержимого в скобках" (как сказано на скриншоте), а оставшийся неубранным пробел, стоявший перед скобками. Программа, убирающая скобки, должна убирать и пробел перед ними, однако я не уверен, что всегда. Vcohen (обс.) 12:22, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                      • Хорошее замечание, Vcohen! Спасибо! Так и есть — пробел перед скобкой! Как это решить программным путём, я даже представления не имею. — Andrei Gornish (обс.) 12:26, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                        • Самое простое - при поиске скобок для удаления искать не просто открывающую скобку, а ее сочетание с пробелом. А на тот случай, если есть скобки без пробелов, потом искать и просто скобку тоже. Другой вариант - в момент удаления посмотреть, не пробел ли символ перед скобками, и если да, то удалить и его. Vcohen (обс.) 12:33, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                          • Если бы это программистам объяснить :) Что меня ещё очень огорчает здесь, так это невозможность вносить изменения в «Описание изменений» (краткое описание вашей правки для других участников). Я иногда бывает ошибаюсь (впрочем, как и все люди). Например, сегодня удалил ненужные точки, а в «Описании изменений» написал, что удалил ненужные запятые. А так как я «злостный» перфекционист, меня такая ситуация очень раздражает и мне хочется исправить описание. Но я не могу. Вот такой курьёз в Википедии, когда чужие тексты править можешь, а написанное тобой — нет. Парадокс. Явно этот сайт не перфекционисты делали. А ещё печально, что люди здесь не в состоянии огласить общее для всех правило по данной теме. Это тоже не очень хорошо. Правила — это закон. Когда нет законов — наступает беззаконие. Здесь — это война правок. — Andrei Gornish (обс.) 12:55, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                            • Всё разрешимо. Объяснить программистам несложно, сложнее их найти. Пока что я даже не знаю, о каком гаджете речь. Я могу объяснить, почему нет возможности править комментарии к правкам (ну, например, потому, что тогда пришлось бы для этих правок тоже вводить возможность писать комментарии, и так до бесконечности), но обойти это несложно - надо просто сделать еще одну правку и в ней дописать то, что надо. А общие правила - тут дело такое: чем более развит язык, тем больше в нем правил, однако каждый язык находится на своей стадии развития, процесс еще не закончился. А когда развитие закончится, наступит конец света. Vcohen (обс.) 13:37, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                              • Правила должны быть всегда на любом этапе. С изменением языка меняются и правила. Но без правил жить никак нельзя! Это как в законодательстве: есть действующие на сегодняшний день законы; есть правки к законам; а ещё есть те законы, которые отменили за ненадобностью, исходя из нынешней ситуации. Но законы всегда есть. Нельзя жить без правил, ссылаясь на постоянное развитие. Сегодня правило одно, завтра может быть другое, но правила должны быть всегда! Ученик спрашивает у учителя по русскому языку: — Марья Ивановна, в этом примере нужна запятая или нет? А учительница отвечает: — Пишите, как хотите! Здесь пока нет окончательного мнения, «язык находится на своей стадии развития, процесс еще не закончился»... Вы представляете такое в школе? Я не представляю :) — Andrei Gornish (обс.) 14:04, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                                • Правила и меняются тоже, но сейчас речь не об этом. 200 лет назад правила были гораздо мягче. Если почитать тексты тех времен, можно заметить, что там написаны вразнобой вещи, которые мы сегодня точно знаем, как писать, а тогда они не регламентировались. А 400 лет назад таких вещей было еще больше, 600 лет назад еще больше, и т.д. Что касается школы, то самые честные учителя так и говорят: "На этот счет пока правила нет". Хотя чаще отвечают иначе: "Тебе это знать рано". Впрочем, такой ответ чаще говорит о том, что сам учитель не знает правильного ответа. Vcohen (обс.) 15:29, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                              • Это настройка «Предпросмотр страниц» из Служебная:Настройки#mw-prefsection-rendering. Самое простое — использовать регулярные выражения для поиска. — smigles 14:19, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                                • Благодарю за то, что помогли объяснить. Эта настройка, если не ошибаюсь, используется по умолчанию, в том числе у анонимов. Так что проблема, конечно, есть, хотя и не сильно существенная. — HFoxii (обс.) 14:22, 4 февраля 2020 (UTC)

Ухань[edit source]

Какого рода название города Ухань?

См. Обсуждение:Ухань. --Amir E. Aharoni (обс.) 14:47, 23 января 2020 (UTC)

  • В словаре имён собственных "Ухани", т.е. женского. Лес (Lesson) 15:05, 23 января 2020 (UTC)
    В каком именно? B этом не нашёл. --Amir E. Aharoni (обс.) 15:10, 23 января 2020 (UTC)
    http://gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8C. Лес (Lesson) 15:21, 23 января 2020 (UTC)
    Спасибо, Лес! --Amir E. Aharoni (обс.) 09:49, 24 января 2020 (UTC)
  • Амир, приветствую. Я уже сталкивался с тем, что у специалистов по Китаю все названия такого типа имеют женский род. Думаю, что надо с этим согласиться, потому что эти специалисты составляют основную массу употребляющих эти названия, а никаких нарушений правил грамматики при этом не происходит. Vcohen (обс.) 15:08, 23 января 2020 (UTC)
  • Женский род: «Ухани», «Хэнани», «Сычуани». Или с уточнением: «Из города Ухань». Так сложилось словоупотребление, а китайский оригинал с русской грамматикой сочетается плохо.— Dmartyn80 (обс.) 14:03, 25 января 2020 (UTC)
    • Зачем сочетать? И так всё понятно. — Klemm1 (обс.) 00:44, 26 января 2020 (UTC)

Пунктуация и орфография[edit source]

Прошу проверить на грамотность, орфографию и пунктуацию статьи Бикрофт, Джон и Штурм Царицына войсками Емельяна Пугачёва (уже эту не надо). С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 22:51, 21 января 2020 (UTC)

  • И что нам за это будет?.. — Klemm1 (обс.) 04:06, 22 января 2020 (UTC)
    • А что вам за это надо? Мою душу? ;) С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:29, 24 января 2020 (UTC)
      • А зачем она мне? Я же не дьявол какой, как кому-то, возможно, и кажется. :) — Klemm1 (обс.) 01:56, 25 января 2020 (UTC)
        • Будем дружить, а там разберемся, чем смогу помочь. «Шарик круглый» (с). С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 02:09, 26 января 2020 (UTC)
          • Кстати, отредактировал заодно и про Пугачёва. А почему Вы эту статью сняли с запроса, коллега @CesarNS1980?
            Эт мне было на один зуб практически. :)
            Заодно оцените и ювелирную точность: объём статьи не изменился ни на байт. Случайно, конечно. :)
            Klemm1 (обс.) 11:34, 9 февраля 2020 (UTC)
  • @CesarNS1980:, принимайте, пожалуйста.

Могу в чём-то ошибаться, заблуждаться, на роль истины в последней инстанции не претендую. Будут вопросы - задавайте. Jim_Hokins (обс.) 12:51, 26 января 2020 (UTC)

  • Благодарю уважаемый коллега! Если будет нужна какая то помощь, обращайтесь в любое время. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:55, 26 января 2020 (UTC)
  • В целом неплохой анализ, но, по-моему, кое-какие запятые у Вас там лишние, коллега Jim_Hokins.
    Только у меня вопрос: а почему Вы сами всё это не отредактировали? Сэкономили бы кучу времени. Я бы именно так и поступил. :) — Klemm1 (обс.) 01:13, 27 января 2020 (UTC)
    • Коллега Klemm1, 1) мне, почему-то, показалось, что, попросив именно «проверить», а не «проверить и исправить», коллега CesarNS1980 имел ввиду именно «не исправлять самостоятельно»; поэтому я сделал именно то, о чём, как мне казалось, просили;
      2) я предполагал вероятность того, что могу ошибаться и сам, поэтому представил свои замечания на обсуждение, и, как видите, у Вас уже есть встречные замечания;
      3) некоторые моменты для исправления требовали вдумчивого изучения исходной литературы не на русском языке, на что мне время тратить уже не захотелось (то есть поленился я);
      4) возможно, мне захотелось покрасоваться на этом форуме (такую вероятность отбрасывать не стоит, независимо от того, соответствует она или не соответствует действительности 😜);
      5) если Вас не затруднит, то, пожалуйста, уточните, какие именно запятые, на Ваш взгляд, лишние в моих замечаниях; буду очень благодарен, так как мне это необходимо для повышения собственной грамотности. Jim_Hokins (обс.) 06:56, 27 января 2020 (UTC)
      • 1. А я понял именно так.
        2. Не волнуйтесь, ошибки есть кому поправить, на то и ВП.
        3. Мне показалось, что просьба ограничивалась только грамотностью, о смысловых правках речь не шла.
        4. Эт я понял. :)
        5. Мне проще поправить непосредственно статью, а Вы уж потом сами эти наши нестыковки увидите. Только не раньше вечера. Идёт? — Klemm1 (обс.) 07:40, 27 января 2020 (UTC)
        • Парни, не ссорьтесь. В Википедии есть занятия и поинтереснее. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 07:49, 27 января 2020 (UTC)
          • А кто тут ссорится?.. — Klemm1 (обс.) 07:52, 27 января 2020 (UTC)
        • 1) - 5) Ок 🙂. Jim_Hokins (обс.) 20:57, 27 января 2020 (UTC)

Ну, вот, принимайте первую часть. Теперь понятен мой вопрос, заданный вверху?..:)
Мастер-класс продолжу завтра, а то спать охота. Примите и проч. — Klemm1 (обс.) 02:02, 28 января 2020 (UTC)

  1. Бикрофт, Джон: В первом же абзаце грубая и очень распространённая стилистическая ошибка управления второстепенными членами предложения (согласование/падежи). Чтобы не ошибаться, нужно задавать вопросы от главных членов предложения второстепенным в порядке убывания: "Будучи консулом и дипломатом, способствовал (чему?) усилению (чего?кого?) влияния Великобритании (где?) в Западной АфрикИ.
  2. Для повышения читабельности подобные фразы нужно разбивать на более короткие предложения, поскольку, добираясь до её конца и продираясь через факты, события, знаки препинания, причастия и деепричастия, забываешь, о чём говорилось в начале абзаца: "С этой же целью в 1827 году Великобритания взяла в аренду испанский остров Фернандо-По (сейчас Биоко) в заливе Биафра[8][9], назначив на пост суперинтенданта острова британского офицера и исследователя Уильяма Фицвильяма Оуэна[en]. Под его руководством на острове были заложены Порт-Кларенс (современный Малабо[10])[11], Сан-Карлос (Луба) и Мэллвил-Бэй (Риаба), использовавшиеся как базы для флота". — Лариса94 (обс.) 09:12, 5 февраля 2020 (UTC)
1. Ой, вот только не надо обобщать — грубая, распространённая... Обыкновенная опечатка! Спасибо, что заметили (кстати, могли бы сами и исправить).
2. Да, читабельность несколько повышается, но на непринципиальную величину. Можно и по-другому облегчить конструкцию (убрать лишние слова, например). Других замечаний по статье не будет, коллега?.. — Klemm1 (обс.) 20:19, 5 февраля 2020 (UTC)
  • Извините, не заметила, что стилистики в перечне не было ("Прошу проверить на грамотность, орфографию и пунктуацию..."). Согласование падежных окончаний - материал 4 класса (по поводу грубая/не грубая). Не следует принимать всё, что говорится, на свой счёт. Думаете, у меня нет ошибок из материала начальной школы? Есть, но они поправимы. Недавно вот узнала, что не могу определить сказуемое и подлежащее в сложных (не очевидных) случаях, а материал с причастиями и деепричастиями, а тем более — отглагольными, для меня во многом tabula rasa. Ну и что? Есть словари, справочники, учебники. С уважением, — Лариса94 (обс.) 09:26, 8 февраля 2020 (UTC)
  • Стилистики в перечне не было, сталбыть, её можно и не править? Кстати, а что, бывают и неотглагольные причастия и деепричастия?.. — Klemm1 (обс.) 09:38, 8 февраля 2020 (UTC)
    • Причастие соединяет в себе признаки двух самостоятельных частей речи: глагола и прилагательного (изменяется по падежам). Подробнее не могу — нужно лезть в правила и знакомиться с ними ближе. Пишу правильно, но объяснить порой, почему именно так, а не иначе, не смогу, пока не покопаюсь в учебниках. С уважением, — Лариса94 (обс.) 12:35, 8 февраля 2020 (UTC)

По-моему, тут перебор с прописными[edit source]

Да и тут тоже: вторая прописная явно лишняя. Как думаете, коллеги? — Klemm1 (обс.) 15:41, 19 января 2020 (UTC)

  • Английский двор - имя собственное, а не просто указание на происхождение двора (как "китайские штаны"). Получается, что в имени собственном музея первое слово с большой буквы, так как это первое слово названия музея, а второе слово с большой - это имя собственное объекта "Английский двор". Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 19 января 2020 (UTC)
    • Вы ошибаетесь: нет такого отдельного имени собственного (объекта, по-Вашему) — Английский двор — есть единственное трёхсложное наименование: Старый английский двор. Это и топоним, и название музея. — Klemm1 (обс.) 16:11, 19 января 2020 (UTC)
      • В статье этой же, да и во многих источниках написано, что «Старый Английский двор» он стал только после появления нового «Английского двора». --НоуФрост❄❄ 16:31, 19 января 2020 (UTC)
        • А что это меняет? Слово "Английский" было с прописной как первое слово в названии. Теперь оно стало вторым. :) — Klemm1 (обс.) 16:51, 19 января 2020 (UTC)
          • Это ничего бы не меняло в том случае, если бы "Английский двор" не было именем собственным. Ведь это даже не двор, а здание, не так ли? А потому это именно что имя собственное как "Кузнецкий Мост", а не просто определение некоего двора - мол не просто двор, а английский двор. Bogomolov.PL (обс.) 20:00, 19 января 2020 (UTC)
            • А есть АИ на имя собственное?.. — Klemm1 (обс.) 21:52, 19 января 2020 (UTC)
              • Вы посмотрите на Старый Гостиный двор. В чем отличие? В том, что один "Гостиный", а другой "Английский"? Bogomolov.PL (обс.) 22:17, 19 января 2020 (UTC)
              • Klemm1, в данном случае роль АИ может выполнять Портал открытых данных Министерства культуры Российской Федерации (см. таблицу), а там название написано так — Старый Английский двор. — Andrei Gornish (обс.) 09:03, 27 января 2020 (UTC)
                • Что-то не открываются этот самый портал и таблица. Да и потом, к министерству культуры, которое, как известно, та ещё прачечная, как-то душа не лежит... :) — Klemm1 (обс.) 19:45, 27 января 2020 (UTC)
  • А Двор? Лес (Lesson) 16:22, 19 января 2020 (UTC)
    • Коллега, Вы хотите... добавить прописную?? — Klemm1 (обс.) 16:41, 19 января 2020 (UTC)
      • Ну, например). Лес (Lesson) 16:57, 19 января 2020 (UTC)
      • Верно, если это не именно что "двор", а строение, в названии которого фигурирует слово "двор". Ну как "Кузнецкий Мост" (в смысле улица в Москве). Bogomolov.PL (обс.) 18:57, 19 января 2020 (UTC)

Что-то коллега Vcohen запаздывает... Только ему и поверю, главному специалисту по именам собственным. :) — Klemm1 (обс.) 21:52, 19 января 2020 (UTC)

Какой предлог употребить[edit source]

Уважаемые коллеги! Подскажите, пожалуйста, какой предлог лучше употребить в следующих фразах:

  • выступления в/на клубных кубках Европы,
  • выступления в/на командных чемпионатах Европы,
  • выступления в/на кубках Митропы.

Byzantine (обс.) 07:33, 17 января 2020 (UTC)

  • Может, тут посмотреть? Зануда 15:45, 19 января 2020 (UTC)
    • Там нет слово "выступление", контекст другой. — Klemm1 (обс.) 15:59, 19 января 2020 (UTC)
  • Задал вопрос на портале «Грамота.ру». О результатах сообщу. — Byzantine (обс.) 07:09, 20 января 2020 (UTC)
  • Моё языковое чутьё подсказывает, что везде должно быть «на». — smigles 02:10, 30 января 2020 (UTC)
  • Что любопытно, портал «Грамота.ру» ответ так и не дал. — Byzantine (обс.) 11:13, 4 февраля 2020 (UTC)
    • И это честно с их стороны. Иногда они дают какой-то ответ, к которому имеются вопросы, но задать их и продолжить обсуждение никакой возможности нет, так что лучше как сейчас. Vcohen (обс.) 11:24, 4 февраля 2020 (UTC)
    • Там, как правило, с первой попытки не отвечают. Нужно повторно отправлять вопрос, причём, возможно, неоднократно. — smigles 13:59, 4 февраля 2020 (UTC)
      • По-моему, "на": Выступление Лопес и Шакиры на "Супер-кубке"..., выступления на фестивале, на концерте, на дискуссионных площадках, на клубных кубках, на командных чемпионатах, на кубках других любых соревнований.
  • Ответ справочной службы русского языка

Возможны оба варианта, но употребительнее - с предлогом НА. В — НА (предлоги; при указании местонахождения, направления движения, сферы деятельности, средств передвижения).

  1. Предлоги совпадают в значении: слёзы в / на глазах; стук ножей в / на кухне.
  2. Предлоги различаются:
  • оттенками значения: смотреть в небо [в одну точку] — смотреть на небо [охватывать взглядом большую поверхность];
  • частотой употребления: работать в / на поле (чаще употребляется конструкция с в); растёт на / в огороде (чаще употребляется конструкция с в); при обозначении средств транспорта чаще употребляется предлог на: ехать на машине, на трамвае, на автобусе, на поезде, прилететь на самолёте;
  • профессиональным или устарелым характером одного из словосочетаний: в речном флоте — служить на флоте (проф.); работать в театре — работать на театре (устар., проф.); были на концерте — были в концерте (устар.); на киностудии — в телерадиостудии;
  • закрепленностью в устойчивых оборотах: жить в селе — первый на селе работник (устойчивое сочетание; ср.: уехать на село, жить на селе);
  • сочетаемостью с определенными словами: в комбинате бытового обслуживания — на мясокомбинате; в спортивных играх — на Олимпийских играх; в военном стане (устар.) — на полевом стане; был в Крыму, в Подмосковье, на Смоленщине, на Кавказе, на Дальнем Востоке. — Лариса94 (обс.) 08:53, 5 февраля 2020 (UTC)

Склонение города Талси[edit source]

К:Родившиеся в Талсах или всё-таки К:Родившиеся в Талси? — Schrike (обс.) 13:52, 15 января 2020 (UTC)

  • В Талси. Не вижу оснований склонять очевидно иноязычное название, тем более так («в Талсах» было бы от «Талсы»). AndyVolykhov 14:04, 15 января 2020 (UTC)
  • Для начала надо понять, как мы называем этот город. Статья называется Талси, но в названиях категорий почти везде Талсы. В обиходе, как я понимаю, используются оба варианта, возможно даже второй чаще. И тот, кто написал "в Талсах", скорее всего имел в виду именно второй вариант. Если мы решим, что правильно Талси, то склонения уже не будет (ну разве что "в Талсях", но так вряд ли кто захочет). Если же правильно Талсы, то можно вернуться к вопросу о склонении. Vcohen (обс.) 14:12, 15 января 2020 (UTC)
  • Во-первых, «в Талсах» — это местный падеж от множественного числа «Талсы»; от «Талси» правильно было бы «в Талсях». Во-вторых, иноязычные топонимы не должны восприниматься как множественное число. — smigles 14:16, 15 января 2020 (UTC)
  • Если это слово в латышском употребляется в единственном числе, то по логике и в русском это единственное число должно сохраняться, несмотря на кажущуюся его множественность. — Klemm1 (обс.) 19:01, 15 января 2020 (UTC)
    • Вот уж это точно не критерий. Лас-Вегас по-испански женский род и множественное число, а по-русски наоборот. Тем более что мы не знаем, какое там число в латышском, и правила русского языка не могут нас заставить это проверять. Vcohen (обс.) 19:59, 15 января 2020 (UTC)
      • Ну, тогда давайте и Сочи будем склонять: из Сочей, в Сочах, Сочами и т. д. По-русски это ж чисто множ. число! :)
        Кстати, по происхождению Talsi — ливонское слово (talusse). И не исключено, что и в латышском языке это слово может иметь множественное число, если оно, к примеру, мужского рода и относится с первому склонению. — Klemm1 (обс.) 21:51, 15 января 2020 (UTC)
        • Про Сочи не понял. Я говорю, что грамматические параметры в языке-источнике НЕ влияют на оные в русском. Vcohen (обс.) 21:55, 15 января 2020 (UTC)
          • Ну так Вы предлагаете ориентироваться чисто на русский язык, я Вас правильно понял? А по-русски что Талси, что Сочи — однозначно множ. число! :) — Klemm1 (обс.) 00:25, 16 января 2020 (UTC)
            • Ориентироваться на сомнительные аналогии я тоже не предлагаю. Кстати, если Вы предлагаете поступить с Талси по аналогии с Сочи, то склонения не будет. В любом случае, даже если и применять аналогию, надо ее переносить с примера, в котором мы более уверены, на пример, в котором менее (т.е. Сочи на Талси), а не наоборот. Vcohen (обс.) 07:37, 16 января 2020 (UTC)
              • А почему Вы решили, что пример с Сочи более очевидный? Всё-таки картвельские языки чутка подальше от наших, индоевропейских. :) — Klemm1 (обс.) 07:54, 16 января 2020 (UTC)
                • Еще раз: я говорю про русский язык. Правила русского языка не могут нас заставить знать все языки мира. А Сочи во множественном числе по-грузински было бы Сочеби. Vcohen (обс.) 08:39, 16 января 2020 (UTC)
                  • Не понимаю смысла Ваших возражений, коллега. Туплю, наверное. — Klemm1 (обс.) 10:01, 16 января 2020 (UTC)
                    • Чтобы правильно склонять слово Пекин, не надо знать, какие у него грамматические свойства в китайском языке. И то, что оно пришло именно из китайского (а не из немецкого, как похожее на него слово Берлин), тоже знать не надо. Так понятно? Vcohen (обс.) 10:23, 16 января 2020 (UTC)
                    • Поскольку мой собеседник вдруг оказался заблокирован на три дня, немножко продолжу, не дожидаясь ответной реплики. Спектр языков-источников может быть широк - от китайского, где вообще отсутствует понятие падежа, до белорусского и украинского, где падежи почти как русские, но иногда образуются чуть иначе. И если при решении вопроса о склонении в русском в первом случае можно предложить не склонять вообще, то во втором - склонять "как в оригинале" (недавно был такой пример). А на самом деле правильно по-русски - так, как правильно по-русски, а не по-белорусски или по-китайски. Vcohen (обс.) 11:06, 16 января 2020 (UTC)
                      • То есть, Вы всё-таки за склонение "Талси" как множ. числа?.. — Klemm1 (обс.) 15:55, 19 января 2020 (UTC)
                        • Нет. Я против привлечения иностранных языков в качестве аргументов. И против принятия решения (за или против) до того, как все аргументы рассмотрены. Vcohen (обс.) 17:04, 19 января 2020 (UTC)
                          • Так. И какие же аргументы мы ещё не рассмотрели? Словарную фиксацию?.. — Klemm1 (обс.) 08:40, 20 января 2020 (UTC)
                            • А она существует в природе? Было бы хорошо. Но думаю, что таких словарей нет. Поэтому возвращаемся к тому, что я написал в самом начале. Первым шагом проверяем написание самого названия: Талси или Талсы. Надеюсь, что название статьи уже сверено с картами и по-русски правильно Талси. Вторым шагом обращаем внимание, что если не Талсы, а Талси, то должно быть не "в Талсах", а "в Талсях", такой вариант режет слух и нигде не встречается, а значит название Талси (а не Талсы) склонять нельзя. Vcohen (обс.) 09:02, 20 января 2020 (UTC)
  • Кстати, исключения из правила несклонения иноязычных названий всё же бывают: Салоники. Да, они склоняются по словарю. (А вот Афины и Фивы не совсем из этой серии, у них в оригинале другие окончания, -ы приделаны в русском). AndyVolykhov 22:24, 15 января 2020 (UTC)
    • Об Афинах, Салониках, Фивах, Каннах и им подобных: это русские названия городов, а не транскрипции. Это русские слова с русскими же окончаниями множественного числа. Однако конечная -и или -ы, которая в принципе могла бы выглядеть как русское окончание множественного числа, может возникать в результате транскрипции. Примеров масса: туркменский город Мары, японский город Кавасаки и т.д. и т.п. Так вот для нерусских названий, у которых конечное -и/-ы есть результат транскрипции, согласно правилам русского языка не изменяются по правилам множественного числа. Указанное не относится к названиям, полученным из белорусского и украинского языков, для которых существует традиция русификации топонимов, в том числе и придания им окончаний в русской грамматической форме (город Сумы, город Барановичи и т.д.). Bogomolov.PL (обс.) 11:21, 16 января 2020 (UTC)
      • Именно у Салоник конечное -и — вполне себе результат транскрипции. С другой стороны, по строгой транскрипции были бы Тесалоники или хотя бы Фессалоники. AndyVolykhov 07:54, 17 января 2020 (UTC)
        • Все эти названия - результат транскрипции. Но только некоторые из них обрусели и приобрели чисто русские грамматические свойства. Vcohen (обс.) 11:54, 17 января 2020 (UTC)
          • Это именно русские названия иностранных объектов, созданные в русском языке. Это не транскрипции (эндонимы), а русские экзонимы. Ну как Новый Орлеан (эндоним) вместо транскрипционного "Нью-Орлеанс" или Рим вместо Рома. Иное дело, что экзонимы могут содержать в себе иноязычные корни, заимствованные непосредственно из иностранного языка страны происхождения топонима, либо из других языков (древних либо посредников - как Париж заимствован из польского, а там получен из латинской Паризии). Bogomolov.PL (обс.) 16:06, 19 января 2020 (UTC)
            • Кстати, что Вы думаете по поводу буквы "s" в конце английского названия (New Orleans)? Насколько я понимаю, она обозначает не множественное число, а принадлежность, нет? — Klemm1 (обс.) 08:47, 20 января 2020 (UTC)
              • Буква «s» в конце английского названия очевидно, взялась из французского названия. — Schrike (обс.) 01:23, 30 января 2020 (UTC)
                • И что она обозначает?.. — Klemm1 (обс.) 02:17, 30 января 2020 (UTC)
                  • Она должна обязательно что-то особенное обозначать? — Schrike (обс.) 14:23, 30 января 2020 (UTC)
                    • Ну да, желательно. А Вы считаете иначе? — Klemm1 (обс.) 22:09, 30 января 2020 (UTC)
                      • По-французски "Орлеан" будет "Orleans", соответственно в английском названии Нового Орлеана и содержится его французский оригинал "Orleans". Восприятие конечной "-s" как множественного числа столь же ошибочно, как и восприятие конечного "-и" в названии "Талси" как якобы окончание множественного числа. Bogomolov.PL (обс.) 22:40, 30 января 2020 (UTC)
                        • Да, похоже, эта "s" прилипла ещё от первого (латинского) названия города: Civitas Aurelianensis. :) — Klemm1 (обс.) 23:29, 30 января 2020 (UTC)
                          • Написано же, с источником в результате фонетической эволюции -Aurelianum>[orleã]>Orléans (совр.). Но при чём тут Талси? — Schrike (обс.) 10:07, 31 января 2020 (UTC)
                            • Поясню: темой дискуссии является склонение/несклонение топонима "Талси", то есть следует ли конечное "-и" интерпретировать как множественное число. В связи с этим была высказана мысль о том, что у транскрибированных неславянских топонимов с конечной -и или -ы (Сочи, Тбилиси, Мары, Бавлы и т.п.) конечная гласная не является русским окончанием, а потому такие топонимы не склоняются (т.е. нельзя писать Сочей, Тбилисей, Маров, Бавлов и т.п.). В ответ было высказано, что Салоники, Афины, Фивы и Канны мы склоняем. В ответ было высказано то, что перечисленные топонимы это не эндонимы (продукт транскрипции), а экзонимы, то есть собственно русские слова, созданные в русском языке на основе частичной транскрипции, а частичной русификации. В качестве такого русского экзонима и был приведен Новый Орлеан. Bogomolov.PL (обс.) 18:42, 31 января 2020 (UTC)
                              • И в чём же состоит "частичная русификация" Нового Орлеана?.. — Klemm1 (обс.) 00:13, 1 февраля 2020 (UTC)
                                • Объясняю: транскрипционное название "Нью-Орлеанс", русифицированное "Новый Орлеан". Вы заметили, что в отличие от того же Нью-Йорка слово "Нью" переведено на русский? И что второе слово дано не в транскрипционной форме, а как мы передаем название исходного французского города? Вот поэтому "Новый Орлеан" это русское название американского города, а упомянутый Нью-Йорк - русская транскрипция американского названия. То есть первое экзоним, а второе - эндоним. Bogomolov.PL (обс.) 00:35, 1 февраля 2020 (UTC)
                                  • Ах, это... Я думал, мы про Орлеан по-русски, без "с". — Klemm1 (обс.) 00:42, 1 февраля 2020 (UTC)
                                    • Орлеан и по-французски произносится без конечной "с". Мы же говорим не о транслитерации, а о транскрипции, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 13:26, 1 февраля 2020 (UTC)
                            • А я что, против фонетической эволюции штоле? Я привёл исходное название, в котором как раз и есть эт самая буква "с", не читаемая ни в каких последующих транскрипциях (хоть французской, хоть английской, хоть русской). — Klemm1 (обс.) 00:13, 1 февраля 2020 (UTC)
                              • Отнюдь, американцы читают нечитаемую во исходном французском названии конечную "-s". Bogomolov.PL (обс.) 00:35, 1 февраля 2020 (UTC)
                                • Да Вы что, серьёзно? И дикий же народ!.. :)
                                  Кстати, а почему у Вас "во исходном"? Это опечатка?.. — Klemm1 (обс.) 00:38, 1 февраля 2020 (UTC)
                                  • Википедия - не социальная сеть, куда люди просто приходят пообщаться от нечего делать. Поэтому я все говорю серьезно.
                                  • Ваш, скажем так, интерес к "во" не очень приветствуется правилами Википедии (ВП:ЭП/ТИП), тем паче, что смысл высказывания никак не искажен. Но именно для Вас отвечу: изначально мною было написано "во французском названии", но потом я решил добавить слово "исходном", в результате чего появилось "во исходном французском названии". Я полностью удовлетворил Ваше любопытство? Bogomolov.PL (обс.) 13:31, 1 февраля 2020 (UTC)
                                    • Вполне! А скажите, коллега, Вы всегда такой серьёзный или только когда в ВП?..
                                      Кстати, за исправленную опечаточку мне ничего не будет, я могу надеяться? Ну, спасибо и за это. :)Klemm1 (обс.) 01:07, 2 февраля 2020 (UTC)
                                      • Klemm1, Вы утонченный садист. И пусть меня судит самый справедливый суд в мире за переход на личности. Vcohen (обс.) 09:35, 2 февраля 2020 (UTC)
                                        • Как говаривала мышка, пардон, лягушка из анека, эт я болею, а вообще-то я белая-белая, пушистая-пушистая!.. :) — Klemm1 (обс.) 09:55, 2 февраля 2020 (UTC)
                                        • ВП:НКТ. Bogomolov.PL (обс.) 14:21, 2 февраля 2020 (UTC)

Опять «Шапкина»[edit source]

Трудновато далась нам Шапкина река, но в первом приближении справились. На этот раз проблема с Васькиной рекой («устье Васькины»). — 109.252.34.63 20:26, 11 января 2020 (UTC)

  • Ну, интуитивно понятно, что Васькина должна склоняться как притяжательное прилагательное. Но тому, кто написал иначе, интуитивно понятно обратное. Перешибить интуицию можно только АИ по этимологии. Vcohen (обс.) 20:49, 11 января 2020 (UTC)
    • Возможно, вы и сами не заметили, как приблизились к формулировке главной проблемы Википедии: пока не перешибёшь «интуицию» всех обладателей собственной «интуиции», хорошей энциклопедии не сделаешь. — 2A00:1370:8141:671F:5970:A33B:8C20:10B8 21:52, 11 января 2020 (UTC)
      • Да уж, как грится, плетью обуха не перешибёшь. :( — Klemm1 (обс.) 22:25, 11 января 2020 (UTC)
      • Дык, моей интуиции всегда было очевидно, что интуицию надо перешибать. Vcohen (обс.) 22:39, 11 января 2020 (UTC)

Естественным образом рождается вопрос: если на этом форуме будет подведён итог, то будет ли он иметь какую-нибудь силу для кого-нибудь? Судя по сообщениям участников этого форума, не будет. — 2A00:1370:8141:671F:6D29:54C9:4B78:E6AF 18:28, 13 января 2020 (UTC)

  • Смотря о чем итог. Если о запрете писать названия должностей описательным образом, как предлагалось в другом обсуждении, то нет. А если о грамотной форме того или иного слова, то вполне. Особенно если будут найдены АИ. Vcohen (обс.) 19:23, 13 января 2020 (UTC)
  • Да, нелегко трудиться на поприще грамотности. Потому что карты Яндекса показывают десятка полтора Васькиных рек (или десятка полтора Васькин?), плюс ещё: Большие Васькины реки, Малые Васькины реки, Верхние Васькины реки, Васькины ручьи, Васькины протоки, Васькины горы, Васькины озёра. Неужели для всех них придётся искать фамилии всех тех Васек, чьим именем всё это названо? А есть ведь ещё Петькины, Сашкины… А также Васины, Петины, Сашины… — 2A00:1370:8141:671F:6D29:54C9:4B78:E6AF 20:39, 13 января 2020 (UTC)
    • Без АИ хотя бы на этимологию (действительно ли название реки происходит от антропонима, и если да, то от какого именно - от имени или от фамилии) определить правильное склонение наименования объекта "река Васькина" невозможно.— Yellow Horror (обс.) 16:49, 7 февраля 2020 (UTC)
      • Дык, в предыдущем обсуждении вроде фигурировали АИ на этимологию Шапкиной, не?.. — Klemm1 (обс.) 23:42, 7 февраля 2020 (UTC)
        • Каким образом этимология одной реки может помочь с вопросом о другой? Vcohen (обс.) 12:18, 8 февраля 2020 (UTC)
          • Да, чёта не подумал... Ну, значит, теперь время искать АИ на Васькину. :) — Klemm1 (обс.) 13:15, 8 февраля 2020 (UTC)