Эта страница архивируется ботом
Gtk-redo-ltr.svg ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка.

Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

Архивы:

О топонимическом реестре Санкт-Петербурга[править код]

Объясните по-русски второе предложение фразы (пункт 1.2.2):

Все слова, составляющие основную часть, кроме предлогов и союзов, пишутся с прописной буквы. Исключением являются случаи, когда в собственное наименование объекта входит другое слово в косвенном падеже (пл.Балтийского вокзала).

С уважением Кубаноид; 12:33, 20 июля 2018 (UTC)

  • По мне, не хватает уточнения «если оно само не является именем собственным». Пока плохо знаю топонимы Санкт-Петербурга, в Москве контрпримером была бы, например, улица Космонавта Волкова. Лес (Less) 12:40, 20 июля 2018 (UTC)
Странная штука: сейчас был к.р. с самим собой. Такое бывает?? Лес (Less) 12:42, 20 июля 2018 (UTC)
Регулярно.Retired electrician (обс.) 19:17, 20 июля 2018 (UTC)
Возможно, мышка дрогнула и сабмит пошел на сервер два раза. Vcohen (обс.) 19:25, 20 июля 2018 (UTC)
  • Гм... А улица Юных ленинцев тогда так бы писалась в Питере? Лес (Less) 12:49, 20 июля 2018 (UTC)
    • В Москве сейчас есть три буквальных контрпримера (ищется по «Вокзала»). С уважением Кубаноид; 12:57, 20 июля 2018 (UTC)

Для примера: Категория:Набережные Санкт-Петербурга и Категория:Площади Санкт-Петербурга по алфавиту. Какова логика написаний несколькословных названий? С уважением Кубаноид; 13:20, 20 июля 2018 (UTC)

  • Ну вот Проспект Обуховской Обороны уже противоречит реестру (сама оборона со строчной пишется, если что). Лес (Less) 13:24, 20 июля 2018 (UTC)
    • Нет, возможно, противоречит этому пункту, но не реестру. С уважением Кубаноид; 13:48, 20 июля 2018 (UTC)
  • Меня как бывшего питерца здесь поражает другое: а что, в обычных правилах русского языка это настолько серая зона, что ее надо разрабатывать на уровне отдельного города? Vcohen (обс.) 13:26, 20 июля 2018 (UTC)
    • Владимир, помните обсуждение по станциям метро? По правилам (и как сейчас): станция метро Улица Академика Янгеля. Здесь три имени собственных: Янгель, Академика Янгеля (улица) и само название станции. Но, теоретически (чего я ждал), метрополитен мог бы заявить, что станция как бы названа в честь улицы, но само название улицы в название станции не входит (хотя омонимично), т.е. имя собственное - Улица академика Янгеля. В теории такое может быть. И мне до сих пор непонятно, почему у нас станция называется Александровский сад, хотя никакого сада там нет. Лес (Less) 13:37, 20 июля 2018 (UTC)
      • Гм... Омонимично, да, это вариант. То есть выходит, что утверждение о вхождении названия улицы в название станции - это наш маленький орисс. Короче, вся система правил рушится и вообще мир непознаваем. Vcohen (обс.) 13:46, 20 июля 2018 (UTC)
      • А в каком смысле сада нет? Статья говорит, что это парк. Парк нельзя назвать садом? Vcohen (обс.) 13:48, 20 июля 2018 (UTC)
        • У станции метро Марьина Роща тоже много деревьев растёт). Ещё примеры: Воробьёвы горы, но Соколиная Гора. Водный стадион — стадиона уж точно нет). Лес (Less) 13:54, 20 июля 2018 (UTC)
          • Сорри, при чем тут много деревьев? Есть объект, который называется Александровский сад. Что не так? Vcohen (обс.) 14:02, 20 июля 2018 (UTC)
            • Выбор прописной или строчной определяется тем, существует ли объект физически или нет. Мне вот объясняли, что Охотный Ряд пишется так потому, что, мол, того ряда уже нет, как и Красные Ворота — так как нет ворот. Но прямая аналогия с Красными воротами — Водный стадион, которого тоже нет. Вот Ботанический сад — это именно сад, а Александровский — это как Кузнецкий Мост, который уже не мост. Лес (Less) 14:19, 20 июля 2018 (UTC)
              • Во-первых, согласно статье объект Александровский сад существует и является парком. Прошу прощения, что повторяю это третий раз, но Вы мне так и не ответили, что здесь неверно. Видимо, Вы знаете что-то, чего я не знаю. Во-вторых, как я понимаю, дело не в том, сохранился ли объект, а в том, чем он является. В названии улица Охотный Ряд родовое наименование - улица, потому что объект является улицей. Соответственно, слово ряд в этом названии не является родовым наименованием и поэтому пишется с большой буквы. Эта большая буква сохраняется в названии станции - не потому, что ряд не существует, а потому, что станция названа в честь улицы. Если бы станция была названа напрямую в честь исчезнувшего ряда (допустим, что улицы нет), - то тогда бы в названии станции слово ряд писалось с маленькой. Vcohen (обс.) 14:27, 20 июля 2018 (UTC)
                • Ну Владимир, ну правильно, родовое наименование — парк, а имя собственное парка — Александровский Сад, так как сад — это не парк, как улица Кузнецкий Мост — не мост, как район Марьина Роща — не роща и т. п. Лес (Less) 14:30, 20 июля 2018 (UTC)
                • Вот Этнографическая деревня Бибирево почему-то деревня, хотя это не деревня, а опять-таки парк). Лес (Less) 14:33, 20 июля 2018 (UTC)
                  • То есть это парк Александровский Сад? Так вообще бывает? По мне, звучит как улица Каширское Шоссе или озеро Каспийское Море. Vcohen (обс.) 14:35, 20 июля 2018 (UTC)
                    • А улица Охотный Ряд так не звучит?) Площадь Васильевский Спуск... Лес (Less) 14:42, 20 июля 2018 (UTC)
                      • Ряд - нет. Ряды внутри здания типа ГУМа - это не совсем улицы. Со Спусками проблема - но если местные органы считают объект площадью, значит так тому и быть. Но парк по имени Сад (не знаю, давать ли ссылку на котёнок по имени Гав или на звезда по имени Солнце) - так бывает вообще??? Это же почти синонимы. Вот улица по имени Шоссе не бывает. Да и озеро по имени Море тоже, хотя и не синонимы, просто вот принято считать этот объект морем, так и поменяли ему родовое наименование. Vcohen (обс.) 14:49, 20 июля 2018 (UTC)
                        • Я после города в составе Москвы мало чему удивляюсь. Тут уже начинаются тонкости: синонимы — не синонимы, улицы — не улицы. Воробьёвы-то, собственно, не горы в прямом смысле слова. Но пишутся со строчной). Лес (Less) 15:18, 20 июля 2018 (UTC)
                        • Галерный остров — тоже не остров. Но пишется со строчной. А почему тогда Соколиная Гора? Уж гора-то не была срыта. Лес (Less) 15:30, 20 июля 2018 (UTC)
                        • Пруд Горное Озеро. Винниковское озеро VS Власинское Озеро. Ростовское море уж точно не море. Я просто констатирую непоследовательность в наименованиях в ответ на вопрос "а что, в обычных правилах русского языка это настолько серая зона, что ее надо разрабатывать на уровне отдельного города?". Да на уровне города и то серая (см. ниже). Лес (Less) 15:54, 20 июля 2018 (UTC)
                          • Да уж. Но, как я понимаю, всё упирается в вопрос, чем тот или иной объект считается в каком-нибудь реестре. Александровский сад считается садом или парком? Vcohen (обс.) 16:12, 20 июля 2018 (UTC)
                            • Парки просят отдельного обсуждения, а то у нас получится, как обычно, херня. Названия парков вообще в кавычках пишутся или как? С кавычками проблем нет: парк «Александровский сад», парк «Этнографическая деревня Бибирево» (на офсайте района он же парк «Деревня Бибирево»; а на офсайте Лианозовского парка, где про этот парк, название реки в кавычках!!!!!!!!!). А вот с парк Северного речного вокзала проблема, он в московском классификаторе парк Северного Речного вокзала. С уважением Кубаноид; 19:49, 20 июля 2018 (UTC)
                              • А сайты, пишущие названия рек в кавычках, надо лишать звания АИ по орфографии пожизненно и без права обжалования. Vcohen (обс.) 19:58, 20 июля 2018 (UTC)
                        • Каспийское, конечно, — только море. А вот, к примеру, Кинерет — оно и озеро (Тивериадское или Генисаретское), и море (Галилейское). --Klemm1 (обс.) 03:58, 21 июля 2018 (UTC)
  • Площадь Балтийских Юнг. В общем, бесполезный для нас источник). Лес (Less) 13:37, 20 июля 2018 (UTC)
    • В реестре так же. С уважением Кубаноид; 13:53, 20 июля 2018 (UTC)
      • Значит, у них внутреннее противоречие (с п. 1.2.2). Балтийского вокзала, но Балтийских Юнг. Лес (Less) 15:39, 20 июля 2018 (UTC)
  • Не понимаю, зачем снова раздувать эту тему, если чуть больше месяца назад всё уже было разжёвано в теме "Храм иконы". --Klemm1 (обс.) 16:23, 20 июля 2018 (UTC)
    • Klemm1, что разжёвано-то, там нет ответа «Грамоты». Они ответили что-нибудь? Лес (Less) 16:34, 20 июля 2018 (UTC)
      • Они не могли ответить, потому что здесь не нашлось желающих сформулировать вопрос. Vcohen (обс.) 16:42, 20 июля 2018 (UTC)
      • Зачем "Грамота"? Сами разобрались! Вы почитайте, почитайте... --Klemm1 (обс.) 17:19, 20 июля 2018 (UTC)
        • Итога там нет, а эту простыню я читать не буду, некогда. Да и речь там вроде про другое. Два родовых — понятно, что может быть. Какое отношение к «Балтийского вокзала / Балтийских Юнг»? Лес (Less) 17:37, 20 июля 2018 (UTC)
          • Вы сейчас случайно ответили сами себе. Балтийского вокзала - это два родовых (вокзала и площадь). Но это только если "понятно, что может быть" (а лично для меня понятно, что скорее всего нет). Vcohen (обс.) 19:09, 20 июля 2018 (UTC)
            • В реестре обоснование другое. Кстати, похоже, что и правда «два родовых» — это чисто питерская особенность (как «поребрик», «пышки» и несклонение топонимов на «-ово»). Возможно, что именно это и хотели отразить в реестре, но сформулировали так, что мы тут теперь голову ломаем. Понятно, что в Москве «Площадь Савёловского Вокзала» (выше Кубаноид привёл), никаких двух родовых. А из Питера сам недавно приехал с фотографией набережной реки Фонтанки. И по идее это ошибка. Я переименовал мост Острова Рузвельт. Но дело в том, что на набережную реки Фонтанки куча русских АИ. Это как Вышний Волочёк. У меня была ещё версия, что «набережная реки», «набережная канала» — это такое двойное родовое слово. Но в других городах оно не работает. Улица линии Октябрьской железной дороги — помните? Я, кстати, не помню, сейчас посмотрю. Лес (Less) 19:30, 20 июля 2018 (UTC)
            • UPD: ну да. https://data.mos.ru/classifier/2044 — ищите по "линии". Лес (Less) 19:33, 20 июля 2018 (UTC)
              • В реестре-то обоснование другое, да, но их формулировка уже не прошла проверку на вшивость. А обоснование с двумя родовыми - похоже, пройдет. Вы уверены, что это именно питерская специфика? В Москве как называются набережные? UPD. Уже вижу, что набережных такого типа там нет, а улица Линии есть. Хочется еще примеров. Vcohen (обс.) 19:38, 20 июля 2018 (UTC)
                • В Москве все с собственными именами (т.е. не называются по рекам) Список набережных Москвы. Кстати, есть такая конструкция, как Большая Набережная улица). Лес (Less) 19:40, 20 июля 2018 (UTC)
            • Да, типа, в терминах реестра, статусная часть в основной части собственного наименования. Но какого хрена тогда дорога в Угольную гавань. С уважением Кубаноид; 19:49, 20 июля 2018 (UTC)
              • Ну и наткнулся на прошлогоднее Википедия:К переименованию/11 июня 2017#Дорога на Турухтанные острова → Дорога на Турухтанные Острова. Лес (Less) 19:55, 20 июля 2018 (UTC)
                • По-моему, эти дороги замечательно вписываются в два (три и сколько угодно) родовых. Такая же набережная реки Фонтанки. Vcohen (обс.) 20:00, 20 июля 2018 (UTC)
                  • Я же говорю - Питер! На уровне отдельного города! Лес (Less) 20:07, 20 июля 2018 (UTC)
                    • Да, только здесь не доработка серой зоны, а свой принцип против общего принципа. И, кстати, в компанию к поребрикам и пышкам - порядок слов в ГН: Васильевский остров, а не о.Васильевский. Vcohen (обс.) 20:15, 20 июля 2018 (UTC)
                      • Он ещё и сокращается в реестре как В. О. С уважением Кубаноид; 22:33, 20 июля 2018 (UTC)
                        • В аббревиатуре с точками строчные буквы не употребляются. --Klemm1 (обс.) 04:34, 21 июля 2018 (UTC)
                          • Это где такое написано? С уважением Кубаноид; 07:14, 21 июля 2018 (UTC)
                            • Нигде, собственное наблюдение. --Klemm1 (обс.) 07:17, 21 июля 2018 (UTC)
                              • А о. Васильевский? г. Москва? "и. о.", "к. и. н.", "Sp. z o. o." etc. Лес (Less) 07:18, 21 июля 2018 (UTC)
                                • Пжалста: о. Васильевский — не инициальная аббревиатура, как и г. Москва, а и. о., к. и. н. и прочая — вообще не ГН. Тщательнее надоть с подбором примеров! Вот Вам ещё один: П.С. (Петроградская сторона). --Klemm1 (обс.) 07:33, 21 июля 2018 (UTC).--Klemm1 (обс.) 07:36, 21 июля 2018 (UTC).
                                  • Это тоже из того же реестра. Я и спрашиваю, где написано, что так по-русски? В реплике про В. О. я даже приукрасил, не В. О. там сокращение, а В.О., как и П.С. С уважением Кубаноид; 07:54, 21 июля 2018 (UTC)
                                    • Опять питерская особенность. Нигде больше так с точками не сокращают. В Москве ТиНАО да ЗелАО. Воробьёвы горы — адресный объект, но никто не сокращает до В.Г. Лес (Less) 08:03, 21 июля 2018 (UTC)
                                    • А где написано, что так не по-русски? Моё чувство языка такое написание ничуть не смущает. Кстати, Ваше приукрашивание излишне: аббревиатуры и так не пишутся с пробелами. --Klemm1 (обс.) 08:05, 21 июля 2018 (UTC)
                                      • Нельзя просто так взять и выкинуть пробелы. С уважением Кубаноид; 08:58, 21 июля 2018 (UTC)
                                        • Пробелы после инициалов, так же как длина тире или просто почерк/шрифт, - это особенности типографики источника, которые могут даже меняться от издания к изданию. Мы у себя тоже можем пользоваться викификатором или не пользоваться. Это не те вещи, которые должны сохраняться при цитировании. Vcohen (обс.) 09:11, 21 июля 2018 (UTC)
                                          • Привет от астрономической единицы. С уважением Кубаноид; 11:00, 21 июля 2018 (UTC)
                                            • Да, и ее туда же. Vcohen (обс.) 11:02, 21 июля 2018 (UTC)
                        • Возможно, В.О. - это не остров, а исторический район города, совпадающий с островом по границам. Рядом есть другой исторический район, именуемый П.С. (Петроградская Сторона) и занимающий несколько других островов. Vcohen (обс.) 08:08, 21 июля 2018 (UTC)
                          • Вотымана! Не понимаю, к чему тут придираться!.. --Klemm1 (обс.) 08:10, 21 июля 2018 (UTC)
                            • Хотя... Судя по всему, Петроградская сторона пишется с маленьким "с". Но П.С. - это в любом случае ее стандартное обозначение. И с В.О. аналогично. Vcohen (обс.) 08:34, 21 июля 2018 (UTC)
                              • Если стандарт — это реестр, то да. По тому же пункту неправильно названы, например, Средний проспект (Санкт-Петербург) и Троицкая площадь (Петроградская сторона). С уважением Кубаноид; 08:58, 21 июля 2018 (UTC)
                                • Реестр еще ждет нашего орисса на предмет отделения рационального зерна от бессмыслицы, которую невозможно использовать. Я говорю как бывший питерец, который еще что-то помнит из собственного опыта. Всегда писалось В.О. и П.С. как два термина одного ряда. Я сам родился на В.О. Vcohen (обс.) 09:08, 21 июля 2018 (UTC)
  • В прошлогоднем обсуждении приведён источник о переименовании …островов в …Острова: [1][2]. Они нас окончательно запутать хотят. Лес (Less) 20:32, 20 июля 2018 (UTC)
    • Ну так это же в точности то, что мы здесь обсуждали в связи с Охотным Рядом. Если дорога названа напрямую в честь (даже исчезнувших) островов, то острова с маленькой. А если в честь района, у которого слово острова не является родовым наименованием, то Острова с большой. Нюанс только в том, что в случае с Рядом мы обсуждали станцию метро, которая пишется в кавычках и сохраняет все большие и маленькие буквы своего производящего топонима, а в случае с Островами это улица, в которой всё было бы с большой, если бы не Питер. Vcohen (обс.) 20:40, 20 июля 2018 (UTC)
    • Где находится Угольная Гавань? В конце дороги в Угольную гавань. С уважением Кубаноид; 22:33, 20 июля 2018 (UTC)

О написании названий воинских частей[править код]

В русской Википедии есть много статей о югославских партизанских военных формированиях времен Второй мировой войны. Как пример, 1-я далматинская пролетарская ударная бригада, 1-я краинская пролетарская ударная бригада, 4-я македонская ударная бригада и т. д. Все топонимические названия в наименованиях таких частей/соединений пишутся со строчной буквы. В то же время в советских АИ по данной теме они писались с прописной (Советские люди в освободительной борьбе югославского народа 1941—1945 г., сост. Бушуева Т. С. — М.: Наука — 1973; Казак, В. Н. Побратимы: Советские люди в антифашистской борьбе народов балканских стран 1941—1945. — Москва : Мысль — 1975). Какой из вариантов правильный? И как писать здесь название «пролетарская/ский» (в тех же АИ пишется с прописной: 6-я Пролетарская Восточно-Боснийская бригада)? С уважением, --Poltavski / обс 07:49, 19 июля 2018 (UTC)

  • По правилам первое слово всегда должно писаться с прописной, даже после порядкового числительного, выраженного цифрой. Пример: 1-й Украинский фронт. Если где-то в ВП не так, тем хуже для ВП. --Klemm1 (обс.) 08:20, 19 июля 2018 (UTC)
    • А как с топонимическим названием на втором месте после числительного? Как в АИ: 6-я Пролетарская Восточно-Боснийская бригада? --Poltavski / обс 09:16, 19 июля 2018 (UTC)
      • Там уже по смыслу: если слово само по себе имя собственное, то с прописной, в другом случае — со строчной. --Klemm1 (обс.) 09:39, 19 июля 2018 (UTC)
  • С уважением Кубаноид; 09:35, 19 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

С учётом предстоящего большого объема исправлений существующих названий статей и с целью исключения возможных ошибок, резюмирую, правильно писать: 6-я Пролетарская Восточно-Боснийская бригада; 1-я Далматинская пролетарская бригада; 18-я Словенская ударная Базовицкая бригада. Если есть возражения, прошу высказаться. --Poltavski / обс 10:46, 21 июля 2018 (UTC)

Опять согласование по роду[править код]

Что мы решили с французским модельером, основавшей что-то там? Очередной пример: "Доверенное лицо Путина проиграла на калининградских выборах". Лицо проиграло? Или как? Vcohen (обс.) 08:17, 16 июля 2018 (UTC)

  • Да, проиграло. Хотя я бы заменил подлежащее на более определённое. --Klemm1 (обс.) 09:02, 16 июля 2018 (UTC)
    • Более определённое - это как? --Victoria (обс.) 08:34, 17 июля 2018 (UTC)
      • Ну, имя бы добавил, типа Иван Иванович Иванов, довереннное лицо, проиграл на выборах. Речь ведь о конкретном челе идёт, а не о каком-то абстрактном "доверенном лице", так? Вот не понимаю я этой тенденции всё обезличивать, всюду совать эти "родовые понятия". Если надо подчеркнуть, что проиграл, будучи доверенным лицом такого-то, то так и надо оговаривать: "...проиграл, хотя был доверенным лицом В. В. (предположим)". И понятнее, что хотел подчеркнуть автор, и честнее! --Klemm1 (обс.) 09:34, 17 июля 2018 (UTC)
  • Я точно помню, что в каком-то обсуждении были варианты. У Бельчикова однозначно сказано, что если имени лица нет, то согласование должно быть грамматическое (по роду существительного). Но был источник (то ли Розенталь, то ли автор, изменивший формулировку под брендом Розенталя, то ли «Грамота»), где сказано, что, если из контекста непонятно, о человеке какого пола идёт речь, допустимо согласование семантическое (по полу). — smigles 09:15, 17 июля 2018 (UTC)
    • Чёта не понял последней фразы: что значит это Ваше "семантическое согласование (по полу)", если сами же пишете, что "непонятно, о человеке какого пола идёт речь"? Чей пол-то? Оп чём вообще грим?.. --Klemm1 (обс.) 09:34, 17 июля 2018 (UTC)
      • Если автору известно, что пилот - женщина, допустимо вне зависимости от наличия её имени или упоминания женского пола ранее сразу писать "Пилот направила самолёт...", чтобы подчеркнуть пол. Igel B TyMaHe (обс.) 14:10, 17 июля 2018 (UTC)
  • http://new.gramota.ru/spravka/letters/59-rubric-89 AndyVolykhov 10:38, 17 июля 2018 (UTC)
    • Этот источник мы здесь уже перечитали вдоль и поперек. Где в нем про средний род? Vcohen (обс.) 12:22, 17 июля 2018 (UTC)
      • А разве есть разница в этом контексте между «депутат сказала» и «доверенное лицо сказала»? AndyVolykhov 14:40, 17 июля 2018 (UTC)
        • Имхо, разница есть. Во-первых, для депутата альтернативой было бы "депутат сказал", что нормально звучит, потому что это мужской род, а люди мужского рода бывают не реже, чем женского, - про средний род этого сказать нельзя, фраза про человека в среднем роде звучит менее нормально, этот случай должен оговариваться особо. Даже слово жертва, которое имеет женский род, но может применяться к мужчине, там оговорено явным образом. Во-вторых, это наши рассуждения, то бишь орисс, а не то, что сказано в тексте по ссылке. Vcohen (обс.) 14:45, 17 июля 2018 (UTC)

Собственный Его Императорского Величества сводный пехотный полк[править код]

Такое Количество Заглавных Букв обязательно? (А в некоторых местах ещё и Сводный капитализирован). AndyVolykhov 12:50, 13 июля 2018 (UTC)

  • Первая проба орфографического словаря дала такой результат: при офиц. титуловании: Ваше (Его, Её) Величество. Получается, что в этом титуле действительно все слова капитализируются. Vcohen (обс.) 15:12, 13 июля 2018 (UTC)
    • А «собственный» со «сводным»? AndyVolykhov 15:14, 13 июля 2018 (UTC)
      • Это название из того класса, где родовое наименование (полк) синтаксически связано с остальной частью (и поэтому нет кавычек), причем не имя человека и не ГН. Для этого класса принято писать с большой буквы только первое слово, а также внутри то, что пишется с большой само по себе. Не вижу причин писать с большой еще что-то, кроме того, что так написано в заголовке раздела. Пусть меня поправят. Vcohen (обс.) 15:20, 13 июля 2018 (UTC)
  • С обоснованием выше согласен, заголовок орфографически корректен. — smigles 16:18, 13 июля 2018 (UTC)

+ Википедия:К переименованию/27 мая 2017#Собственный Его Императорского Величества Конвой → Собственный Его Императорского Величества конвой. С уважением Кубаноид; 15:39, 13 июля 2018 (UTC)

Горшок с золотом на Марсе[править код]

Как писать-то? С уважением Кубаноид; 17:14, 12 июля 2018 (UTC)

  • "Горшок с золотом" с Марса или "Горшок с золотом" (камень, найденный на Марсе). --Klemm1 (обс.) 17:17, 12 июля 2018 (UTC)
    • Источник? С уважением Кубаноид; 17:20, 12 июля 2018 (UTC)
      • Мне так кажется. А какой тут может быть источник? Надо поискать что-то аналогичное в ВП, если мой вариант не нравится. --Klemm1 (обс.) 17:23, 12 июля 2018 (UTC)
      • Нужен источник на перевод или на уточнение? Если первое, то вот и вот. А уточнения - чисто википедийная заморочка, надо самим придумывать. Я бы предложил: «Горшок с золотом» (камень на Марсе).--Yellow Horror (обс.) 18:49, 12 июля 2018 (UTC)
        • В заголовке кавычки не нужны. — smigles 18:55, 12 июля 2018 (UTC)
          • Да вообще не нужно уточнение. С чем можно перепутать-то? С повестью Гофмана? У него «Золотой горшок». Лес (Less) 19:02, 12 июля 2018 (UTC)
            • Я бы вообще не раздувал один-единственный камень до целой статьи. Похоже, имеется целая серия подобных объектов, свидетельствующих о когдатошнем наличии воды на Марсе. Вот и сделали бы обобщающую статью: "Доказательства наличия в прошлом воды на Марсе". И этому, прости господи, "Горшку с золотом" там было бы самое место. --Klemm1 (обс.) 23:35, 12 июля 2018 (UTC)
        • Для начала нужен источник на что это: географическое/астрономическое название или условное название камешков. С уважением Кубаноид; 04:20, 13 июля 2018 (UTC)
          • На мой взгляд, "географическое/астрономическое название" не свободно летающего куска породы 10 см в диаметре - нонсенс.--Yellow Horror (обс.) 06:24, 13 июля 2018 (UTC)

N-я с конца[править код]

Скажите, действительно ли оборот «вторая с конца» — это «сниженная лексика» и «нелитературно»? В Краткой литературной энциклопедии 1962 года он используется. Ле Лой 00:35, 3 июля 2018 (UTC)

  • А эт смотря с какого конца. :) А если серьёзно, то не "с конца", а "от конца", так будет лучше. Хотя окончательно от некоторой сниженности всё равно не избавиться. Так что правка на "предпоследнее" там уместна, тем более что следом идёт слово "последнее" (а не "первое с конца") — в том же русле. --Klemm1 (обс.) 06:33, 3 июля 2018 (UTC)
  • «Предпоследняя» правда лучше сочетается с «последней», так что правка уместна. Но «третья с конца», например, у меня бы вопросов не вызвала. AndyVolykhov 10:15, 3 июля 2018 (UTC)
  • Нелитературность и сниженность сомнительны, но новый вариант звучит лучше. — smigles 12:05, 3 июля 2018 (UTC)

Прозвища[править код]

Вообще-то я уверена, но вдруг не заметила каких-то новых тенденций в родном языке: мир меняется быстро, а мы устареваем. Нередко встречаю срисованное с амер-вики написание прозвищ и даже сокращённых имён: Рональд Билиус «Рон» Уизли. Согласны ли коллеги, что такую конструкцию надлежит исправлять на "Рональд Билиус Уизли (Рон Уизли)" или на "Рон Уизли (настоящее имя Рональд Билиус Уизли)"? Пример условный. --Томасина (обс.) 13:24, 29 июня 2018 (UTC)

  • «прозвища пишутся без кавычек и в тех случаях, когда прозвище стоит после имени (Всеволод Большое Гнездо, Ричард Львиное Сердце), и тогда, когда прозвище располагается между именем и фамилией: Гарик Бульдог Харламов» [3] --M5 (обс.) 14:21, 29 июня 2018 (UTC)
    • Гарик Бульдог Харламов, конечно, лучше, чем Гарик "Бульдог" Харламов, но всё равно режет слух. По-русски следовало бы написать так: Гарик Харламов, он же Бульдог (также известный как Бульдог), или Гарик Харламов по кличке/прозвищу Бульдог. Достала уже, если честно, это тупое иноязычное заимствование (вплоть до грамматики)!
      Такшта "такую конструкцию надлежит исправлять", адназначна!..--Klemm1 (обс.) 16:25, 29 июня 2018 (UTC)
      • В случае с Харламовым — это как раз подражание западному стилю (ну или постирония, кому как нравится). Вот когда у нас западных рок-музыкантов пишут с кавычками — это уже нарушение правил. Хотя я и Харламова всё-таки писал бы без кавычек, хоть и почти По, но правило едино для всех. Лес (Less) 16:38, 29 июня 2018 (UTC)
        • А оно нам нужно, подражание это? Не низкопоклонство ли оно?.. --Klemm1 (обс.) 16:47, 29 июня 2018 (UTC)
          • А по-моему, американо-английская пунктуация в части кавычек просто логичнее и удобнее нашей. В том числе и в случае прозвищ. Потому и проникает в письменность, вытесняя наши закосневшие нормы. К тому же, в вышеупомянутой статье "Грамоты", похоже, за истину в последней инстанции выдаётся личное мнение автора статьи. У Розенталя действительно есть примечание к параграфу 13: "прозвища пишутся без кавычек", но все примеры к нему - с прозвищем после имени. У Лопатина не вижу никаких упоминаний о запрете использования кавычек с прозвищами, зато вижу такой пример:
            § 103. Если же перед обращением оказывается междометие, то оно отделяется запятой или восклицательным знаком: Ах, поля мои, борозды милые, хороши вы в печали своей(Ес.); — Эй, три осьмушки под резьбу, иди возьми болт! — С того дня Захара Павловича звали прозвищем «Три Осьмушки под Резьбу» (Плат.)...
            "Справочника издателя и автора" у меня нет, в "Прописной или строчной" не искал.--Yellow Horror (обс.) 17:33, 29 июня 2018 (UTC)
            • В правописании нет принципа «разрешено всё, что не запрещено». По умолчанию слова пишутся со строчной буквы и без кавычек; для того чтобы писать с прописной буквы и в кавычках, нужно правило. Для прозвищ правила о кавычках нет, следовательно кавычки ставить не следует. В указанном примере (прозвище «…») кавычки допустимы на том основании, на каком они нужны во фразах типа слово «корова», имя «Иван», название «Москва». — smigles 19:34, 29 июня 2018 (UTC)
              • Можно АИ на употребление пунктуации вида "имя «Иван»"?
                Что касается "для прозвищ правил о кавычках нет", есть базовое правило употребления кавычек: "Кавычками выделяются слова, употреблённые в необычном, особом значении". Имена вида "Том «Гора» Мерфи" в него вполне вписываются. Что академики не потрудились зафиксировать правила для подобных прозвищ - проблема академиков, а не носителей языка. Наилучшим образом это доказано массовой практикой их оформления на письме. Как иначе Вы отличите на письме прозвище "Гора" в смысле "мужик размером с гору" от среднего имени "Гора" (итальянского происхождения, ага)? Но нет, "по правилам" нельзя писать "Том «Гора» Мерфи", надо писать всенепременно "Том Мерфи по прозвищу Гора". А ещё нельзя ставить точку перед кавычкой. Совсем нельзя. А если окавыченная цитата кончается сокращением, обязательно требующим точки? "Проще умереть", сказал бы гость с Арвароха, ознакомившись с правилами русской пунктуации ;)--Yellow Horror (обс.) 20:54, 29 июня 2018 (UTC)
                • Отличия выясняются контекстуально. Это не аргумент для постановки кавычек.
                  Если цитата кончается сокращением, точка при сокращении остаётся плюс добавляется точка после закрывающей кавычки. Я не знаю, какие правила вы изучали.
                  Том Гора Мерфи даже звучит странно, потому что прозвище должно заменять реальное полное имя или какой-то компонент имени (личное имя или фамилию), а не употребляться вместе с полным именем одновременно. — smigles 22:31, 29 июня 2018 (UTC)
                  • а с чего вы взяли, что прозвище должно заменять "реальное полное имя или какой-то компонент имени"? Того же Харламова где то называют просто Бульдог? Это слово идет как дополнение к имени. Или тот же Ледяная Глыба Стив Остин.--GrV (обс.) 23:45, 29 июня 2018 (UTC)
                  • Да кто бы сомневался, что точки повторяются до и после кавычек, если сильно приспичит. А вот вопросительные и восклицательные знаки - нет. Магия, не иначе.
                    А что до того, кому и что должны прозвища, АИ-то найдётся? Ну или хоть на пальцах объясните, какой компонент имени заменяет прозвище, скажем, Ричарда Львиное Сердце.--Yellow Horror (обс.) 23:52, 29 июня 2018 (UTC)
                    • Да Вы напрасно упорствуете, батенька, и цепляетесь к словам: какая разница, прозвища что-то там заменяют или дополняют? Главное, что по-русски они пишутся совсем не так, как не по-русски. Но Вам почему-то это дико не нравится. И Вы бешено приветствуете ползучую англо-американизацию родного языка. Я Вас правильно понял, коллега? Что ж, могу только посочувствовать: язык устоит. Надеюсь что на мой век, по крайней мере, его хватит, а после меня, как грится, хоть потоп. --Klemm1 (обс.) 00:27, 30 июня 2018 (UTC)
                      • Что ж, я дважды просил АИ на Ваши далекоидущие утверждения, а получил только переход на личности. Думаю, на этом дискуссию можно завершить. Удачи в насаждении правильной для Вас грамматики и пунктуации при прозвищах, коллега.--Yellow Horror (обс.) 08:16, 30 июня 2018 (UTC)
                        • Вот только не надо нам тут позы оскорблённой добродетели, коллега: т. н. "переход на личности" был вынужденным, и попробуйте оспорить моё оценочное суждение Ваших представлений о прекрасном. Каких Вам ещё АИ, мил человек? Все правила были озвучены коллегами под никами M5, Лес и smigles. Подозреваю, что и топикстартер Томасина с ними согласна, и её вопрос, скорее, о частностях. Если Вам "наши закосневшие нормы" не нравятся, то это Ваши проблемы.
                          Кстати, до кучи: словосочетание "далеко идущие" в приведённом контексте пишется раздельно. --Klemm1 (обс.) 15:01, 30 июня 2018 (UTC)
                          • Повторно прошу воздерживаться от перехода на личности. Прошу считать это предупреждением.
                            Я пока не видел в обсуждении ссылок на правила русского языка, препятствующие написанию "Том «Гора» Мерфи". Только не подписанную статью на "Грамоте.Ру", утверждение из которой, насколько я смог проверить, не подтверждается источниками, на которые она ссылается.--Yellow Horror (обс.) 19:34, 30 июня 2018 (UTC)
                            • Повторяю: В правописании нет принципа «разрешено всё, что не запрещено». По умолчанию слова пишутся со строчной буквы и без кавычек; для того чтобы писать с прописной буквы и в кавычках, нужно правило. Для прозвищ правила о кавычках нет, следовательно кавычки ставить не следует. — smigles 20:21, 30 июня 2018 (UTC)
                              • В правописании нет принципа «разрешено всё, что не запрещено» - Не убедительно. Если всё запрещено, зачем тогда учёные лингвисты марают столько бумаги на тему нерегламентированной и авторской пунктуации? Навскидку:
                                Н.С. Валгина в одной из своих работ сделала попытку уточнить содержание термина «факультативные знаки». По мнению автора, «если говорить о факультативности и обязательности применительно к действию принципов пунктуации, то, видимо, следует при знать, что знаки "грамматические" (= фиксирующие структурное членение речи) должны быть обязательными, а "смысловые" и "интонационные" – факультативными, поскольку они индивидуализированы авторским употреблением».

                                А.А. Билялова, канд. филол. наук

                                --Yellow Horror (обс.) 21:05, 30 июня 2018 (UTC)
                                • Это Вы сейчас к чему вообще? При чём тут "нерегламентированная и авторская пунктуация"?? --Klemm1 (обс.) 23:46, 30 июня 2018 (UTC)
                                • Из мнения отдельного лингвиста на совсем другую тему не следует допустимость постановки кавычек для нашего случая. А вообще факультативные знаки вполне регламентированы, предлагаю вам ознакомиться с разделом «Пунктуация» справочника «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. Лопатина. — smigles 07:54, 1 июля 2018 (UTC)
                                  • В данных правилах не отражен вопрос об авторских знаках как не соответствующий сущности этого документа.

                                    — Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина.

                                    --Yellow Horror (обс.) 15:07, 1 июля 2018 (UTC)
                                    • Авторская пунктуация противоречит нормативной, что недопустимо для научного текста. В ВП язык должен соответствовать литературной норме и научному стилю. — smigles 18:08, 1 июля 2018 (UTC)
                                      • Научному стилю свойственно тяготение к нормированной речи, а не бездумное следование нормам вплоть до искажения стилистики имён собственных, содержащей элемент авторского замысла. Вещи следует называть своими именами.--Yellow Horror (обс.) 19:08, 1 июля 2018 (UTC)
                                        • То есть вы предлагаете в каких-то случаях, в качестве исключения, от русской литературной нормы отходить? Тогда возникает вопрос: кто и как будет определять, когда придерживаться норме, а когда создавать исключение? Эта проблема уже миллион раз давала о себе знать, в том числе на полях проекта «Грамотность», и она решена не была: сообщество разбито на два лагеря, консенсус между которыми кажется невозможным. — smigles 20:03, 1 июля 2018 (UTC)
                                          • Я предлагаю следовать за авторитетными источниками. Если подавляющее большинство русскоязычных АИ называет персону «Том "Гора" Мерфи», а не «Том Мерфи по прозвищу Гора», то и Википедии следует поступать так же. Я нахожу это более соответствующим Первому столпу, чем самостийную модификацию имени собственного.--Yellow Horror (обс.) 23:02, 1 июля 2018 (UTC)
                                            • Если подавляющее большинство т. н. "АИ" искажают язык, то никакие они и не АИ вовсе! Кстати, не объясните ли, чем "бездумное следование нормам" отличается от "тяготения к нормированной речи"? Вычурно изъясняетесь, коллега, змызл таки ускользает. --Klemm1 (обс.) 00:03, 2 июля 2018 (UTC)
                            • Розенталя Вам мало, коллега? Первого же примечания?.. --Klemm1 (обс.) 23:46, 30 июня 2018 (UTC)
                              • К этому источнику я обратился в самом начале - и тогда же отметил, что в нём нет примеров, когда прозвище вставляется в середину имени. И раз уж зашла речь о Розентале, извольте:
                                При составлении различного рода справочников приходится исходить из того, что общий свод пунктуационных правил не мог, естественно, охватить все многообразие случаев частного характера, в результате чего наблюдаются противоречия и двойственность в применении правил.
                                Само по себе это обстоятельство не должно нас смущать: если в области орфографии желательна и необходима полная унификация, то к пунктуации это требование неприменимо. Особенности русской пунктуации — в присущей ей многофункциональности знаков препинания и широкой их взаимозаменяемости, в своеобразии индивидуально-авторского использования знаков препинания, в гибкости пунктуационной системы, позволяющей выявлять не только смысловую сторону текста, но и стилистические его оттенки. Все это исключает формальный подход к соблюдению правил.

                                — "Справочник по пунктуации" (предисловие)

                                Там же, в разделе об авторской пунктуации:
                                Встречаются и другие примеры авторской пунктуации: полный или частичный отказ от знаков препинания как сатирический прием, или отражение особенностей пунктуации иностранного языка в переводных текстах,..
                                Таким образом, если в оригинале на ином языке некую персону зовут «Tom "Mountain" Murphy», представление его имени в русском тексте как «Том "Гора" Мерфи», по меньшей мере, приемлемо. В том числе и в энциклопедическом тексте, для которого точность важнее слепого следования нормам почти шестидесятилетней давности.--Yellow Horror (обс.) 08:02, 1 июля 2018 (UTC)
                                • Спасибо за цитаты (они интересны сами по себе, хотя непосредственного отношения к сабжу и не имеют, так как относятся к авторской пунктуации), но отсутствие "примеров, когда прозвище вставляется в середину имени" свидетельствует как раз о противоположном: это, как грится, не наш метод, по-русски так не говорят. Бедный Розенталь, который сейчас, наверное, в гробу переворачивается, просто не мог себе такого представить! "Таким образом, если в оригинале на ином языке некую персону зовут «Tom "Mountain" Murphy», представление его имени в русском тексте" и должно соответствовать русской грамматике: «Том Мэрфи по прозвищу Гора» или «Том Мэрфи, известный как Гора». Что касается "отражения особенностей пунктуации иностранного языка в переводных текстах", то это опять же относится у Розенталя к художественной литературе, а не к научной (в т. ч. энциклопедической). Там же у Розенталя сказано, что "автор художественного произведения... не может сколько-нибудь далеко отойти от принятой в данной письменности пунктуационной системы". Причём это сказано про художественный текст. В ещё большей степени это же можно отнести и ко всем прочим текстам. --Klemm1 (обс.) 11:09, 1 июля 2018 (UTC)
                                  • "...по-русски так не говорят" - поправка: по-русски так не говорили лет тридцать назад, при жизни Дитмара Эльяшевича. А теперь не только говорят, но и пишут. Вы не убедили меня в том, что пунктуационная норма для прозвищ образца 1956 года актуальна в отношении заимствованных и стилизованных под иностранные имён собственных, включающих прозвище. Тем не менее, я оценил твёрдость позиции и не планирую препятствовать Вам в борьбе за её неприкосновенность.--Yellow Horror (обс.) 14:37, 1 июля 2018 (UTC)
                                    • Ну, и ладушки: как грится, лучше с умным потерять, чем с дураком найти! Надеюсь, что ещё лет тридцать так извращать свою родную речь не будут (а на большее мне и грех рассчитывать, если не откроют эликсир бессмертия). --Klemm1 (обс.) 14:51, 1 июля 2018 (UTC)
  • Согласен. Только после сочетания «настоящее имя» требуется тире. — smigles 16:48, 29 июня 2018 (UTC)
    • Кстати, а почему настоящее имя — скромненько так, в скобках? Может, правильнее (энциклопедичнее) наоборот?.. --Klemm1 (обс.) 17:01, 29 июня 2018 (UTC)
  • Конкретный пример: Нат Кинг КоулАдамс Коулз, Натаниэл (Нат Кинг Коул). Ну и как по-вашему, прокатит? Как всегда, правила правилами, а решать будут по понятиям. Одним можно, другим по правилам, бессмысленным и беспощадным. Retired electrician (обс.) 19:37, 29 июня 2018 (UTC)
    • В название статьи добавлять скобочное уточнение никто не предлагает, вопрос об употреблении имени в тексте статьи. — smigles 19:42, 29 июня 2018 (UTC)
    • Хорошо, что без кавычек: одним ужасом меньше. Но почему не Коулз, Натаниэл Адамс'', также известный как Нат Кинг Коул?.. --Klemm1 (обс.) 23:30, 29 июня 2018 (UTC)
      • Тут на первый план узнаваемость выходит. См. Мэрилин Монро и Чуковский, Корней Иванович, что в начале, а что потом решает автор статьи, а не правила русского языка. Томасина (обс.) 07:56, 30 июня 2018 (UTC)
        • Узнаваемость, конечно, важна, кто ж спорит, пусть даже в ущерб энциклопедичности и единообразию. Кстати, в приведённом примере ещё и порядок перечисления имён был нарушен, если Вы заметили. --Klemm1 (обс.) 15:05, 30 июня 2018 (UTC)
  • Да, и Рон в данном случае не прозвище, а сокращённая форма имени. В таких случаях пишется в скобках после полного (первого и второго) имени: Рональд Билиус (Рон) Уизли, по аналогии с тем, как пишется Ча́рльз Спе́нсер (Ча́рли) Ча́плин или Уи́льям Дже́фферсон (Билл) Кли́нтон в соотв. статьях. --M5 (обс.) 08:46, 30 июня 2018 (UTC)
    • Что значит "пишется"? По-Вашему, это по-нашему?.. --Klemm1 (обс.) 15:01, 30 июня 2018 (UTC)
    • Вот уж да. Так и встают перед глазами Венедикт (Веничка) Ерофеев и Эдуард (Эдичка) Лимонов, ага. И эта, как ее, Анна (Нюша) Владимировна Шурочкина. В страшном сне. Томасина (обс.) 18:29, 30 июня 2018 (UTC)
      • Венедикт (Веничка) и Эдуард (Эдичка) смотрятся дико, потому что эти формы а) очевидны русскоязычному читателю и б) уместны для обозначения персонажей соответствующих автобиографических книг, но не как имя этих писателей вне контекста обсуждения этих книг. Нюша Владимировна перестала быть Анной, официально сменив имя. То есть эти примеры подтверждают общее правило: например, статья, начинающаяся со слов Андре́й Серге́евич (Андро́н) Кончало́вский вроде не вызывает никаких кошмаров. --M5 (обс.) 10:00, 1 июля 2018 (UTC)
        • Ну, эт у кого как! Я бы написал так: Андре́й Серге́евич Кончало́вский (по паспорту — Андро́н). И по-русски, и понятно всё, и без грамматического напряга. --Klemm1 (обс.) 11:21, 1 июля 2018 (UTC)
  • Тут еще один момент всплыл. В английской Википедии статья названа en:Crocodile Dundee, а в ее преамбуле сказано: "stylised as "Crocodile" Dundee in the U.S.". То есть даже в английском языке кавычки вокруг прозвища - это только в американском диалекте и только как стилизация, а не как грамматически корректное написание. Vcohen (обс.) 09:46, 5 июля 2018 (UTC)
    • Тем более!
      Кстати, в русской ВП в соответствующей статье аж рябит от кавычек: и кавычки, и порядок слов — ну всё как мы любим! Вангую, ВП на пороге Большой Чистки. :) --Klemm1 (обс.) 17:33, 5 июля 2018 (UTC)

Примально[править код]

Для продолжения редактирования мне необходимо узнать значение слова ПРИМАЛЬНО. Что оно означает? I.G.I.cool (обс.) 17:16, 22 июня 2018 (UTC)

Указание возраста[править код]

Мне не удалось найти аналог в Википедия:Оформление статей, или я плохо искала? Как писать:

  • Певица 16-ти лет — это правильно? Или: певица 16 лет, или: певица шестнадцати лет. В моём случае "шестнадцатилетняя певица" не подходит, так как там присутствует "также": …певица, также 16-ти лет.

И ещё: можно ли "шестнадцатилетняя певица" написать в цифровой форме: "16-ти летняя певица" или иначе? Спасибо. --AllaRo (обс.) 12:04, 22 июня 2018 (UTC)

  • По последнему вопросу - правильно "16-летняя" ([4], предпоследний раздел). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:52, 22 июня 2018 (UTC)
  • Плохо искали. Буквенные наращения используются только для порядковых числительных: 16-й год, но (с количественным числительным) 16 (шестнадцать, шестнадцати) лет. В составе прилагательных правильно: 16-летняя, 2-комнатная, 5-километровая и т. д. Если числительное не меньше 10, лучше оставить в цифровой форме: так воспринимать и запоминать числа проще. — smigles 13:02, 22 июня 2018 (UTC)

Спасибо всем. --AllaRo (обс.) 18:00, 22 июня 2018 (UTC)