Эта страница архивируется ботом
Gtk-redo-ltr.svg ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка.

Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

Архивы:

Ответ Грамоты по строчным буквам в составе имён собственных[править код]

Итог[править код]

Перенесено. — smigles 11:11, 22 сентября 2018 (UTC)

Дореволюционные названия[править код]

Добрый день, подскажите, пожалуйста, правиописание названий нижеследующих дореволюционных организаций для статьи Оде-де-Сион, Карл Карлович:

  • Комиссия для построения зданий Технологического института — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
  • Государственного контроль — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
  • Провиантская комиссия государственного контроля — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
  • Временная контрольная комиссия для ревизии счетов морского ведомства — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
  • Временная контрольная комиссия по артиллерийской и инженерной части — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
  • Департамент разных податей и сборов министерства финансов — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
  • Собственная Его Императорского Величества канцелярия — с прописной или строчной буквы, в кавычках или без?
  • V отделение Собственной Его Императорского Величества канцелярии — можно ли писать «пятое отделение…», с заглавной или строчной, в кавычках или без?
  • Гоф-интендантская контора — через дефис или нет, или оба варианта правильные; прописная или строчная?

Заранее спасибо, Tisov (обс.) 08:33, 20 сентября 2018 (UTC)

  • Кавычек нигде не надо. Комиссия для построения зданий Технологического института [скорее всего прописная: как и прочие комиссии в списке, с прописной если официальное название, со строчной — если нет], Государственного контроль, Провиантская комиссия Государственного контроля, Временная контрольная комиссия для ревизии счетов Морского ведомства, Временная контрольная комиссия по артиллерийской и инженерной части, Департамент разных податей и сборов Министерства финансов, Собственная Его Императорского Величества канцелярия, Пятое отделение собственной Его Императорского Величества канцелярии [так в словаре Лопатин. Прописная или строчная, 2011], Гофинтендантская[1] контора . --M5 (обс.) 09:30, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Спасибо! Tisov (обс.) 13:48, 20 сентября 2018 (UTC)
      • M5, уточните ещё пожалуйста, как понять, когда официальное название, а когда — нет. Например, во фразах: «принят в министерство финансов на такую-то должность», «переведён из министерства финансов в государственный контроль» — это официальные названия или нет (специально пишу всё со строчной, ибо не понимаю)? Tisov (обс.) 21:44, 20 сентября 2018 (UTC)
        • «Принят в Министерство финансов, переведён из Министерства финансов в Государственный контроль», см. [2]. --M5 (обс.) 06:37, 21 сентября 2018 (UTC)
          • Спасибо! Alles klar. Tisov (обс.) 15:07, 21 сентября 2018 (UTC)

Грамматический род названий таксонов в биологии[править код]

В процессе работы над статьёй Массовое вымирание внезапно осознал, что затрудняюсь с единообразным формированием родительного падежа в названиях таксонов, заканчивающихся на -иды (лат. -idae), - как я понимаю, это отряды либо семейства, но это сейчас неважно, - напр., редлихииды, фузулиниды, атрипиды, и т.д., и т.п. - тысячи их! Судя по всему, окончание - нулевое или -ов - определяется родом существительного. Однако мне не удалось найти какого-либо правила для такого рода номенклатуры. И поскольку я ненастоящий биолог и ещё более плохой знаток латыни, обращаюсь за помощью зала. Skyd4ncer33 (обс.) 17:53, 2 сентября 2018 (UTC)

Семейства, не отряды. Обсуждение_проекта:Биология/Архив/2017/3#Иды_(не_мартовские). Sneeuwschaap (обс.) 18:09, 2 сентября 2018 (UTC)
Спасибо, коллега, наличие консенсуса - это приятная новость. Причешу статью. Skyd4ncer33 (обс.) 18:18, 2 сентября 2018 (UTC)

Первый после второго — это третий или первый?[править код]

Существует статья Чиндо. Чиндо — третий по площади остров Южной Кореи. Первый — Чеджудо, второй — Коджедо. Участник Отползай, создавший эту статью, написал в преамбуле: «Чиндо́ — третий по площади после Чеджудо и Коджедо остров в Республике Корея». Я так понимаю: если говорят «после чего-то», значит, отсчёт начинается после этого чего-то, и «третий после второго» — это третий, если начинать отсчёт с того, что следует за вторым (с третьего), то есть пятый. А Чиндо просто третий. Исходя из этого, я изменяю в статье эту фразу на «третий по площади остров в Республике Корея (первым и вторым являются Чеджудо и Коджедо соответственно)», но Отползай отменяет мою правку. Он, видите ли, считает, что третий после второго — это всё равно третий. Вместо того, чтобы начать обсуждение, он делает отмену отмены, а когда я пытаюсь вести обсуждение, он пишет «мне даже нечего Вам ответить». Ответить ему нечего, но он почему-то считает свой вариант верным. Правда, потом он вообще убрал упоминания о первых двух островах. А мне всё-таки хотелось бы узнать, кто прав, так как я считаю, что это упоминание не было лишним.

Никаких правил насчёт такого отсчёта я не нашёл, но мы же обычно в таких случаях ищем что-нибудь похожее. В Инете мне удалось найти только информацию о фильме «Первый после Бога» и заявление писательницы Татьяны Устиновой, что существует книга с таким же названием о румынском диктаторе Чаушеску. Берём фильм. Капитан Маринин в нём назван «первым после Бога» почему? Он что, всё равно первый? То есть Бог — первый и Маринин — первый. Маринин и Бог — одно и то же? Или всё-таки Маринин — второй, то есть «первый после Бога» = второй (а тогда и третий после второго = пятый)? Я почему-то думаю, что правильно второе. Конечно, название художественного фильма — не АИ, но я хоть один случай применения подобного словосочетания нашёл. Если кто-нибудь встречался с с подобным, пожалуйста, приведите. Руслабор (обс.) 10:23, 2 сентября 2018 (UTC)

  • Попробуйте «третий по площади, после Чеджудо и Коджедо, остров в Республике Корея». AndyVolykhov 10:31, 2 сентября 2018 (UTC)
  • Порядок можно понимать и так и так, в зависимости от контекста. В рассматриваемом предложении однозначно понятно, что третий после двух — это третий в абсолютном исчислении. Обособление необязательно, но если хочется, то вместо запятых можно поставить скобки. — smigles 11:04, 2 сентября 2018 (UTC)
    • В качестве подтверждения приведу пример: "первый после президента человек в стране" и "второй после президента человек в стране" - это одно и то же. Vcohen (обс.) 11:10, 2 сентября 2018 (UTC)
      • Vcohen, а это примеры из каких-то энциклопедических статей? Руслабор (обс.) 11:19, 2 сентября 2018 (UTC)
        • Это просто тест на восприятие, который я сначала предложил сам себе. А Вы это воспринимаете иначе? Я думаю, что если сказано "первый после А", то это А+1, а если сказано "второй (и более) после А", то это счет от начала (и тогда в качестве А указывается предыдущий). Vcohen (обс.) 11:25, 2 сентября 2018 (UTC)
          • Согласен. Если второй после А — это А + 2, то непонятно, кто А + 1. Если третий после А — это А + 3, то непонятно, кто А + 1 и А + 2. Если упоминают предыдущих, то всех, без пропусков. — smigles 12:18, 2 сентября 2018 (UTC)
  • Давайте поставим вопрос шире: мы тут пишем энциклопедию, так допустимо ли применение подобных конструкций в энциклопедических текстах? Лично я словосочетание «первый человек после президента» в энциклопедии встречал, другие варианты — нет. Я думаю, что причина этого состоит в следующем: если сказано «первый после А», то ясно, что это второй, в любых других случаях уже возникают разночтения, один считает так, другой — этак, а в энциклопедических текстах разночтений не должно быть в принципе, и именно поэтому в энциклопедиях не принято писать «третий после А и Б». И даже «второй после президента» не принято. Здесь у нас собрались люди, пишущие статьи, и при этом, наверное, часто пользующиеся энциклопедиями. Люди, вас много; если я не прав, если кто-нибудь из вас хоть раз встречал в тексте энциклопедической статьи нечто вроде «второй/третий/...тый после А и Б», пожалуйста, скажите об этом, приведите название книги, статьи и т.д. Руслабор (обс.) 22:27, 20 сентября 2018 (UTC)
    • «Пред­став­лял со­бой вто­рой (по­сле «Пол­но­го со­б­ра­ния за­ко­нов Рос­сий­ской им­пе­рии») этап сис­те­ма­ти­за­ции рос. пра­ва…» (БРЭ), «…второй по числу жителей в стране после Варшавы…» (БРЭ), «К. – вто­рой по­сле Вар­ша­вы центр де­ло­вой ак­тив­но­сти стра­ны» (там же), «…вто­рой (по­сле Эр­фур­та) по чис­лу жи­те­лей и эко­но­мич. зна­че­нию го­род Тю­рин­гии» (БРЭ), «…тре­тий по­сле Мюн­хе­на и Дрез­де­на центр на­уч. ин­но­ва­ций стра­ны» (там же). — smigles 08:53, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Я считаю, проблема неоднозначности в формулировке может быть снята введением в предложение структуры уточнения. То есть, нужно писать не "третий после А и Б...", а "третий, после А и Б,.." или "третий (после А и Б)".--Yellow Horror (обс.) 09:48, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Да, запятые или скобки в этом случае просятся. Vcohen (обс.) 11:42, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Обособление — по вкусу, оно не обязательно. Неоднозначность не ощущается. — smigles 12:37, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Не обязательно, но способствует однозначному восприятию, а значит соответствует цели написания "точной энциклопедии".--Yellow Horror (обс.) 12:56, 21 сентября 2018 (UTC)

Если одно имя собственное образовано от другого...[править код]

...подчиняющегося другим правилам. Это еще один класс нерешенных проблем. Поселок дома отдыха "Живой ручей" - пока расставляю большие буквы произвольным образом. Должны ли писаться с большой буквы все слова (включая ручей)? И должны ли остаться кавычки? Vcohen (обс.) 17:11, 29 августа 2018 (UTC)

  • Вы всё правильно написали: энное количество родовых слов — все со строчной, первое слово имени собственного — с прописной и кавычки (название искусственного объекта). --Klemm1 (обс.) 17:24, 29 августа 2018 (UTC)
    • То есть большая буква в этом названии будет только в том случае, если она есть в исходном названии? Какой-нибудь поселок овощебазы будет без единой большой буквы в имени собственном? И второй вопрос: слово ручей здесь не родовое, в названии дома отдыха оно с маленькой из-за кавычек. Vcohen (обс.) 17:31, 29 августа 2018 (UTC)
      • Имя собственное я вижу тут только одно: Живой ручей. Оно пишется по правилам для имён, состоящих из нескольких слов (с прописной — только первое). К кавычкам вроде вопросов нет? Тогда всё.
        Получается, что т. н. "собственного названия" (несмотря на наличие кучи слов) у посёлка-то и нету. :)
        И наоборот: известная Вам пригородная станция Витебской железной дороги имеет в названии всего одно слово: Посёлок. Но именно это, казалось бы, чисто родовое слово в данном случае и является полноценным именем собственным. --Klemm1 (обс.) 17:59, 29 августа 2018 (UTC)
        • По какому правилу слово ручей должно быть с маленькой в составе названия поселка? Vcohen (обс.) 18:03, 29 августа 2018 (UTC)
          • Хорошо, напишите и его с большой. --Klemm1 (обс.) 18:17, 29 августа 2018 (UTC)
      • Посёлок леспромхоза. Посёлок лесхоза. Посёлок Л/леспромхоза. Посёлок участка горместпрома. Лес (Lesson) 18:06, 29 августа 2018 (UTC)
        • В Ваших примерах полный раздрай, причём внутри самих же статей. Такскать, издержки коллективного редактирования. :) --Klemm1 (обс.) 18:15, 29 августа 2018 (UTC)
          • О чём и речь. А по логике получаются имена собственные без единой прописной. Лес (Lesson) 18:18, 29 августа 2018 (UTC)
            • Если посёлок не заслужил своего собственного наименования, ладно, пусть примазывается к чужому (через вспомогательные слова), какие проблемы вообще? За посёлок абыдно штоле? Ну, видать, рылом не вышел, бывает. :) --Klemm1 (обс.) 19:02, 29 августа 2018 (UTC)
              • В каком смысле не заслужил собственного? То, что мы здесь перечисляем, и есть собственные. Просто они построены необычно. Vcohen (обс.) 19:25, 29 августа 2018 (UTC)
                • Видимо, мы говорим об одном и том же, только по-разному это интерпретируем. Мне проще считать, что это использование чужого названия, Вам видится необычное построение. Как грится, Jedem das Seine. Главное, что такие необычные варианты имеют право на существование. --Klemm1 (обс.) 20:01, 29 августа 2018 (UTC)
                  • Если данный поселок всегда называют одним и тем же словосочетанием, значит это и есть его название. И оно является именем собственным. Вопрос в том, как его писать, чтобы соответствовать правилам. И первое правило - в имени собственном должна быть где-нибудь большая буква. Vcohen (обс.) 20:12, 29 августа 2018 (UTC)
                    • Вот один из упомянутых выше примеров. Ихде там большая буква? Нету её там! А название, кстати, вполне себе официальное. --Klemm1 (обс.) 20:19, 29 августа 2018 (UTC)
                      • В том, что это кто-то как-то уже написал, я не сомневался. Я спрашиваю, как правильно. Vcohen (обс.) 20:21, 29 августа 2018 (UTC)
                        • Да хто его знает! Молчит наука...
                          Может, пора очередной наказ в ИРЯ слать? --Klemm1 (обс.) 20:46, 29 августа 2018 (UTC)
                        • Как вариант: предлагаю считать такие недоделанные названия временными обозначениями и не рассматривать их как имена собственные. Тогда и проблема "как правильно" сама отпадёт. Годидзе? --Klemm1 (обс.) 20:53, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Тема уже поднималась, и вопрос с посёлками даже отсылался в ОК. Каков смысл поднимать тему ещё раз? — smigles 21:35, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Добавлен случай с ручьем. То, что я не остановил повторное обсуждение остального, - мой недосмотр. Или у нас этот случай уже был на примере гвардии? Кстати, насчет родовых слов есть еще вопрос: что делать с синонимами? Например, Черная речка или река Черная Речка? Александровский сад или парк Александровский Сад? Этот вопрос близок к вопросу про урочища, но таких примеров там нет. Vcohen (обс.) 21:57, 1 сентября 2018 (UTC)
      • Это не для страницы «Запросы». — smigles 08:07, 2 сентября 2018 (UTC)
        • Откуда такие новости? Вопрос "что считать родовым словом" имеет два подвопроса: "не мешает ли слову быть родовым наличие в одном названии нескольких таких слов" и "должно ли слово считаться родовым, если оно не точно совпадает с типом объекта, а является его синонимом" (а возможно, есть и еще подвопросы). Почему первый случай годится для запросов, а второй нет? Vcohen (обс.) 10:46, 2 сентября 2018 (UTC)
  • Будет отослано вместе с этим. Просто не вижу смысла что-то обсуждать по новой. — smigles 21:41, 1 сентября 2018 (UTC)

20—(и более)-цветковые[править код]

Как оформляется такая конструкция? С уважением Кубаноид; 16:41, 29 августа 2018 (UTC)

  • С числом цветков 20 и более. Vcohen (обс.) 16:44, 29 августа 2018 (UTC)
    • Как оформить, не перестраивая? С уважением Кубаноид; 17:09, 29 августа 2018 (UTC)
      • Да написать «двадцатицветковые» и не мучаться. Я заинтересовался темой, поиск дал множество растений, в описании которых есть это слово, наверняка многие из них «и более», но никто такими уточнениями не заморачивается. Руслабор (обс.) 17:15, 29 августа 2018 (UTC)
        • Заморачиваются-заморачиваются, только все примеры настолько кривые, что просто читать противно. :) --Klemm1 (обс.) 17:50, 29 августа 2018 (UTC)
  • Ваш пример базируется на некоем реферате, ссылку на который ВП мне запретила (по причине его нахождения в каком-то "чёрном списке", но он легко гуглится по словам: "и более цветковые"), который никакой не АИ в грамматике. Я бы отредактировал, как предлагает Vcohen, да и дело с концом. Как грится, не все йогурты одинаково полезны. :) --Klemm1 (обс.) 17:45, 29 августа 2018 (UTC)

Маркиз де Сад[править код]

Помогите обойтись без либертинажа: Обсуждение участника:Руслабор#Маркиз, наше всё, де Сад. С уважением Кубаноид; 19:12, 28 августа 2018 (UTC)

  • С одной стороны, я с интересом прочитал термин "узнаваемое имя". Много раз читал вдоль, поперек и по диагонали разные версии правил орфографии, но такое вижу в первый раз. А с другой - можно поискать аналогов, вдруг найдется какая-нибудь тенденция. Дядя Федор вроде пишется с большой, потому что это персонаж? А если не персонаж, а псевдоним? Vcohen (обс.) 19:27, 28 августа 2018 (UTC)
    • Я вымышленных не трогал. С уважением Кубаноид; 19:31, 28 августа 2018 (UTC)
      • Их трогал я. Vcohen (обс.) 19:35, 28 августа 2018 (UTC)
        • Литературных персонажей, например, со словом "дон" (т. е. "господин") куча: от Дон Кихота до Дон Жуана и, ЧСХ, все с прописной! --Klemm1 (обс.) 20:12, 28 августа 2018 (UTC)
          • Да. Но коллега Кубаноид, видимо, ждет аналогий, не связанных с персонажами. Vcohen (обс.) 20:31, 28 августа 2018 (UTC)
            • Кстати, насчёт "узнаваемого имени". Это, скорее, википедийный термин, чем грамматический: в ВП любят, что называется, "естественные заголовки". --Klemm1 (обс.) 21:02, 28 августа 2018 (UTC)
              • Да, действительно. Но в правилах Википедии, связанных с этим термином, ничего не говорится про орфографию... Vcohen (обс.) 21:23, 28 августа 2018 (UTC)
                • По поводу термина «узнаваемое имя». Во-первых, существует шаблон ВРолях, есть его описание и рекомендации по использованию. Там, на примере сериала «Серенити» показано, как следует оформлять таблицу при использовании шаблона. Указаны должность героя, имя, второе имя (если есть) и фамилия. Между именем и фамилией помещено нечто в кавычках. Нечто показывает, как в фильме чаще всего называют данного героя. В английском языке это обычно называется словом «nickname». В русском языке есть нечто подобное, только у нас такое слово логичнее помещать первым, а затем полностью ФИО в кавычках. Малькольм «Мэл» Рейнольдс в статье «Серенити» — нормально, а вот Людмила «Людка» Кузякина в статье «Любовь и голуби» — странно, логично же, что там должно быть Людка (Людмила Кузякина). Я столкнулся с тем, что некоторые люди этого не понимают, и хотел предложить добавить в описание шаблона вариант с российским фильмом, где уточнить этот вопрос. Но сейчас в описании шаблона нет определения этому. Иногда это слово переводят на русский как «прозвище», иногда как «псевдоним», но как же «Мэл» и «Людка» могут быть прозвищами или псевдонимами, если это просто уменьшительные варианты имён? Онлайн-переводчик предлагает ещё вариант «мнемоническое имя». И тут я увидел термин «узнаваемое имя» в обсуждении какой-то статьи. Всё уже придумали до нас! Во-вторых, во многих статьях о персоналиях после настоящего имени указывается то имя, по которому эту личность узнают. Как это назвать, псевдоним? Но вот, например, для актёра Леонида Попова имя «Сергей», под которым его все знают и которое появилось по недоразумению, явно не псевдоним. Опять же подходит «узнаваемое имя». Ну в общем, ясно же — это понятие, более широкое, чем псевдоним ((кто не согласен, пусть первым бросит в меня камень)?
И вот сколько я ни бьюсь на своей СО, я не могу добиться от Кубаноида ответа на вопрос, согласен ли он с тем, что «Донасьен Альфонс Франсуа де Сад» — обычное имя, а «Маркиз де Сад» — узнаваемое имя! И если это не узнаваемое имя, то что это? Руслабор (обс.) 21:43, 28 августа 2018 (UTC)
Донасьен Альфонс Франсуа де Сад и маркиз де Сад соотносятся также, как Джордж Гордон Байрон и «узнаваемый» лорд Байрон, но титулы в обоих случаях — со строчной. Де Сад был (и остаётся) известен именно под дворянским титулом маркиза, а не под псевдонимом «Маркиз», следовательно его имя с титулом пишется как маркиз де Сад. --M5 (обс.) 22:36, 28 августа 2018 (UTC)
M5, на каком основании вы проводите аналогию между де Садом и Байроном? Я уже говорил в обсуждении, упомянутом Кубаноидом, что на всех 22 книгах де Сада, которые мне удалось найти в книжном магазине, на обложке и титульном листе указано «Маркиз де Сад» (я привёл полное описание одной из них как доказательство). Вы можете привести ISBN хотя бы одной книги, на обложке которой написано «лорд Байрон», а не «Джордж Гордон Байрон»? Давайте ещё графа Толстого вспомним, и вы укажете книгу, на обложке которой значится «граф Толстой». К тому же Байрон — лорд по праву рождения, а де Сад слово «Маркиз» приписал к своему имени сам. Руслабор (обс.) 22:50, 28 августа 2018 (UTC)
Вы предложили «узнаваемое имя» в качестве критерия выбора заглавий, я привёл контрпример Дж. Г. Байрона, более «узнаваемого» как лорд Байрон, что опровергает предложенный критерий. Использование на обложке не важно с точки зрения оценки критерия. Однако книги с «маркизом де Садом» в заглавии я привёл ниже. --M5 (обс.) 09:12, 29 августа 2018 (UTC)
«Вы предложили «узнаваемое имя» в качестве критерия выбора заглавий, я привёл контрпример Дж. Г. Байрона, более «узнаваемого» как лорд Байрон, что опровергает предложенный критерий. Использование на обложке не важно с точки зрения оценки критерия.» — утверждение, основанное ни на чём. Откуда информация, что Байрон более узнаваем как «лорд Байрон», чем как «Дж.Г. Байрон»? Это ваша личная точка зрения? Я опираюсь на то, как его указывают на обложках его книг — логично же, что на обложках книг указывают наиболее известное читателю ( то есть узнаваемое) имя автора, иначе их просто будут меньше покупать? Книг с надписями на обложке «лорд Байрон» или «граф Толстой» я не нашёл; если «лорд Байрон» и является узнаваемым именем личности (что уже спорный вопрос), то уж никак не узнаваемым именем писателя. Ниже вы привели, как вы утверждаете, книги с «маркизом де Садом» в заглавии, ISBN привести вы не потрудились, но я нашёл одну из них по вашему описанию, вот её заглавие на обложке: обложка, все могут убедиться, как там написано слово «маркиз». И ещё выше вы написали: «Де Сад был (и остаётся) известен именно под дворянским титулом маркиза», так вот, я хочу понять, откуда вы взяли такую норму — можно быть известным под титулом? Насколько мне известно, можно быть известным под именем (псевдонимом, прозвищем), можно носить титул, но никак не быть известным под титулом. А это страница называется Проект:Грамотность, знаете ли... Руслабор (обс.) 09:41, 29 августа 2018 (UTC)
Пожалуйста, не придирайтесь к мелочам. В написании «лорд Байрон» «граф де Сад», «маркиз де Сад», лорд, граф и маркиз — титулы. На обложке действительно написано «МАРКИЗ ДЕ САД», что с того? В тексте аннотации на титульном листе — «маркиз», в тексте статьи Загурской: «появилась идея создания „120 дней Содома, или Школы либертинажа маркиза де Сада.“». --M5 (обс.) 10:53, 29 августа 2018 (UTC)
  • Донов с прописной ровно два: Дон Кихот и Дон Жуан.[3] Все остальные — только со строчной, включая вымышленных: («Слова дон, … пишутся со строчной буквы, напр.: дон Базилио, дон Сезар де Базан [тоже персонаж], донья Долорес; однако в именах литературных героев Дон Кихот и Дон Жуан слово дон пишется с прописной (ср. донкихот, донжуан в нарицательном смысле).»[4]. Дядя Фёдор — тоже со строчной (и у Успенского, и по правилу «Нарицательные имена, сопровождающие собственное имя персонажа, пишутся со строчной буквы, напр.: дядя Стёпа, граф Монте-Кристо, король Лир, леди Макбет, мистер Пиквик, дед Мазай, царь Дадон, доктор Айболит, крокодил Гена; Марья-царевна, Иванушка-дурачок.»[5]). --M5 (обс.) 22:36, 28 августа 2018 (UTC)
    • Дон Карлоса ещё забыли и Дон-Аминадо. --Klemm1 (обс.) 23:30, 28 августа 2018 (UTC)
      • Дон-Аминадо — как раз псевдоним, к тому же русского автора. Дон Карлос — всё-таки со строчной, например, в тексте пьесы: «Королева. Великий Боже; вы в бреду, дон Карлос.»[6]. --M5 (обс.) 09:58, 29 августа 2018 (UTC)
        • Да, псевдоним, но составлен как раз по нашему принципу: родовое слово + Имя собственное (причём реальное, которое образовано от имени "Аминодав"). "Маркиз де Сад" — такой же псевдоним, если хотите. Что касается Дон Карлоса, то Вы ссылаетесь на особенности оформления отдельных фрагментов текста. Посмотрите хотя бы на список действующих лиц в том же источнике. --Klemm1 (обс.) 15:57, 29 августа 2018 (UTC)
  • маркиз де Сад — со строчной, по общему правилу «Названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы», и как пишется в словарях, например [7]. --M5 (обс.) 22:36, 28 августа 2018 (UTC)
    • M5, в статье «Маркиз де Сад» разъясняется, что «... передача титула маркиза к отцу де Сада и ему самому не была никак зафиксирована, что ставит его титул именно маркиза, а не графа, под вопрос. Споры о том, был ли Донасьен именно маркизом, не утихают до сих пор...» Поскольку при редактировании Википедии можно полагаться лишь на стопроцентно известную информацию, мы не можем считать его маркизом, значит, для нас он по титулу граф. В источнике, приведённом Кубаноидом (предисловие к книге «120 дней Содома», изд-во Гелеос, 2007, ISBN 978-5-8189-0835-9), говорится, что некто подписывал свои произведения «Маркиз де Сад». То есть был человек, граф, который под своими рукописями ставил подпись «Маркиз де Сад», общество приняло такой вариант, так и стали его называть. «Маркиз де Сад» стало его узнаваемым именем, и сейчас это узнаваемое имя указывают на обложках книг. Ответьте на вопрос — от того, что человек сам себя назвал маркизом, он что, стал им? Вообще-то, титул маркиза в то время мог кому-либо присвоить только король. Если, присвоив себе это имя, он автоматически стал маркизом, то назови он себя «королём Франции», он бы стал править Францией? А если бы он назвался «императором Вселенной»? А если он не стал от этого маркизом, значит и слово «маркиз» в имени графа титулом не является, это просто красивое слово, набор букв, ставший частью узнаваемого имени писателя. А узнаваемое имя писателя, во-первых, пишется так, как оно было изначально придумано; в приведённом Кубаноидом источнике говорится, что де Сад подписывался «Маркиз де Сад», а не «маркиз де Сад», во-вторых, в мире нет ни одного узнаваемого имени известной личности, которое начиналось бы со строчной буквы. Руслабор (обс.) 23:42, 28 августа 2018 (UTC)
      • Специально для вас: это же предисловие того же переводчика: 10-я строка сверху. Бонусом: видите аннотацию на книге? А аннотацию внутри? А на другой? Вы отвергаете художественные произведения, но апеллируете к такому произведению. Приведённые словари и энциклопедии, по-вашему, менее авторитетны в этом вопросе? Вздор.
        + Ушаков, Фасмер. С уважением Кубаноид; 04:32, 29 августа 2018 (UTC)
        • Ну вот, вы привели аннотацию внутри, где написано: «120 дней Содома, или Школа разврата / Маркиз де Сад;», а затем, уже текстом: «...порочные фантазии в романе величайшего знатока эротики Маркиза де Сада.» Спасибо. Вы приводили художественные произведения Достоевского и Ерофеева, я же «апеллирую» не к художественному произведению — речь шла о предисловии к нему, написанному неким Е. Храмовым, и об этом предисловие я говорил только как об объяснении, откуда взялось слово «Маркиз» — де Сад сам приписал его к своему имени. Конечно, это предисловие не является бесспорным АИ, но Храмов же откуда-то взял эту информацию, нужно покопаться и найти. В приведённых вами интернет-энциклопедиях (в других статьях) приведены тексты, скопированные непонятно откуда, для некоторых авторы указаны, для некоторых — нет. Не факт, что Ушакова или Фасмера там не переврали. Руслабор (обс.) 07:53, 29 августа 2018 (UTC)
          • Вот ещё источники: Морозова Елена. Маркиз де Сад. Жизнь замечательных людей. М.: Молодая гвардия, 2007 — заглавие, естественно с прописной, но всюду в тексте маркиз де Сад, или просто маркиз (также присутствуют граф де Сад, аббат де Сад, мадам де Сад). Там же в списке литературы: Бабенко В. Г. Прекрасный полоумный маркиз Донасьен де Сад. М.: Арт-Бизнес-Центр, 1996. Загурская Н. Эпистола из камеры vs. Философии в будуаре. В кн.: Сад Д. А. Ф. де, маркиз. Письма вечного узника. М.: ЭКСМО, 2005. --M5 (обс.) 09:02, 29 августа 2018 (UTC)
          • Ушакова я проверил, у него строчная. Вот ещё пара десятков словарей и энциклопедий [8], всюду «садизм» назван по имени маркиза де Сада со строчной. Ни одного словарного или энциклопедического источника (исключая заголовки и начало предложения) с написанием «Маркиз де Сад» я пока не видел. --M5 (обс.) 10:20, 29 августа 2018 (UTC)
      • Титул маркиза действительно спорный, но это именно титул маркиза, а не произвольно взятое слово «маркиз». Правила написания прописных опираются на принадлежность слов к тем или иным категориям, а не на истинность юридических фактов. Слова «граф» и «маркиз» в контексте «граф де Сад», «маркиз де Сад» относятся к категории «названия должностей, званий, титулов» и пишутся со строчной, независимо от того, является ли де Сад по феодальным правилам графом или маркизом. --M5 (обс.) 09:02, 29 августа 2018 (UTC)
        • M5 «Титул маркиза действительно спорный, но это именно титул маркиза, а не произвольно взятое слово „маркиз“» и все остальные ваши утверждения в этом комментарии — они на чём основаны? Любой может утверждать обратное. Есть какие-то АИ или доказательства? Руслабор (обс.) 09:22, 29 августа 2018 (UTC)
          • Вы же сами выше процитировали: «… передача титула маркиза к отцу де Сада и ему самому не была никак зафиксирована, что ставит его титул именно маркиза, а не графа, под вопрос. Споры о том, был ли Донасьен именно маркизом, не утихают до сих пор…». Могу добавить ещё АИ: например, потомок де Сада утверждает, что из за скандальности «семья даже перестала использовать титул маркиза» («The family no longer even used the title marquis» [9]) --M5 (обс.) 09:43, 29 августа 2018 (UTC)
  • Нашел аналог: доктор Эсперанто. Понятно, что в этом псевдониме слово доктор играет роль титула/звания и пишется по его правилам. Vcohen (обс.) 07:01, 29 августа 2018 (UTC)
    • Во-первых, утверждение о написании довольно спорно. В-главных, это аналогия не очень, очень было бы — доктор Заменгоф. С уважением Кубаноид; 07:42, 29 августа 2018 (UTC)
      • Мать Тереза подойдёт? Токо там, в лучших ВП-традициях, полная чересполосица: то так, то эдак, то снова так!.. --Klemm1 (обс.) 08:42, 29 августа 2018 (UTC)
        • Klemm1, хороший пример, показательный! Первое предложение, где жирный шрифт: известная во всём мире как Мать Тереза. Здесь «Мать Тереза» — узнаваемое имя, вопросов у читателя не возникает. А дальше в тексте «В 1973 году мать Тереза стала первым лауреатом Темплтоновской премии за прогресс в религии.» — слово «мать» написано со строчной, и сразу возникает вопрос: чья мать стала лауреатом премии? Руслабор (обс.) 08:57, 29 августа 2018 (UTC)
          • «мать, матери (почтительное название монахини и обращение к ней, преимущ. в сочетании с собственным именем или др. словом), напр.: мать Мария, мать Евдокия, мать игуменья» (Лопатин. Прописная или строчная), так что правильно «мать Тереза». Но вообще в религиозной лексике есть проблема с избыточной капитализацией в околоцерковных источниках, по сравнению со светскими языковыми правилам: [10]. --M5 (обс.) 09:33, 29 августа 2018 (UTC)
            • M5, главный источник для нас Лопатин или внутренние правила Википедии? Открываем правила и читаем: «Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность...» То есть в Википедии нет необходимости называть монахиню словом «мать». Монахиня — называем монахиней. По вашей логике в статье «Мать Тереза» слово «мать» следует везде поменять на «монахиня». Возьмётесь? Руслабор (обс.) 10:05, 29 августа 2018 (UTC)
              • Госпожа Бояджиа известна как «мать Тереза», где «мать» — монашеское обращение. Иван Охлобыстин известен как «отец Иоанн». То, что «мать Тереза» вынесено в название статьи, ничего не меняет в написании. --M5 (обс.) 10:53, 29 августа 2018 (UTC)
        • Она мать: [11], [12], [13]. Что неудивительно, см. 6-е значение в БТС. С уважением Кубаноид; 11:02, 29 августа 2018 (UTC)
          • Спасибо, добавил источники в статью. --M5 (обс.) 11:50, 29 августа 2018 (UTC)
          • А вот ещё Мать Мария, если надо. --Klemm1 (обс.) 16:03, 29 августа 2018 (UTC)
            • Она тоже мать. С уважением Кубаноид; 05:34, 30 августа 2018 (UTC)
          • А вот ещё Доктор Лиза. Такой же разнобой в статье, как и в первоисточниках. --Klemm1 (обс.) 07:20, 30 августа 2018 (UTC)
            • А вот ещё Доктор Смерть и с ним до кучи его коллега — Ангел Смерти. Прозвища приведены с прописными. Руслабор (обс.) 15:27, 30 августа 2018 (UTC)
              • Последний пример некорректный: "Лиза" — это всё-таки реальное имя (как и в случае с г-ном де Садом), а не псевдоним и не прозвище. --Klemm1 (обс.) 08:52, 31 августа 2018 (UTC)
      • Кубаноид, по поводу статьи о Заменгофе вы уже почему-то не высказываете претензий, что на иллюстрации — фото титульного листа книги — слово «Доктор» стоит в начале фразы? Так есть ещё другой «доктор»: Бертрам Гласс. В отличие от Заменгофа, врачом не являлся и никаких учёных степеней, позволявших называться доктором, не имел, но печатался под псевдонимом «Revd William Cooper», который в русскоязычных переводах превратился в «Доктор Купер», то есть в России это стало его узнаваемым именем. Вот его самая известная книга — «История розги»: обложка старинного издания и современного издания. Руслабор (обс.) 10:52, 29 августа 2018 (UTC)

Ещё какие-то вопросы по маркизу остались? С уважением Кубаноид; 01:45, 7 сентября 2018 (UTC)

  • А вот еще вариация на тему: Профессор Лебединский. Как его писать и почему? Vcohen (обс.) 13:46, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Отличный пример: он действительно Лебединский, но никакой не профессор — всё сходится. Будь он настоящим профессором, капитализировать букву "п" не было бы никакого резона.--Klemm1 (обс.) 00:38, 14 сентября 2018 (UTC)
      • Наверно, у Лебединского буква большая, потому что это псевдоним. А у де Сада - в зависимости от того, считаем ли мы это псевдонимом или титулом. То есть оба варианта допустимы, но выбирать надо в соответствии с принятой практикой. И мне кажется, что обычно пишут "маркиз де Сад" с маленькой. Vcohen (обс.) 11:20, 14 сентября 2018 (UTC)
        • Буквально нечего возразить. Пора итожить?.. --Klemm1 (обс.) 11:48, 14 сентября 2018 (UTC)
      • «Профессор» у Лебединского — очевидный псевдоним, но если «профессором Имярек» представляется или упоминается другими некий учёный, скажем имеющий звание доктора наук или доцента, то «профессор» будет писаться как со строчной как звание, даже если он и не носит его формально. Аналогично, слова «Брат» и «Маркиз» у далёкого от дворянства или монашества рэпера en:Brother Marquis — часть псевдонима, но в имени потомка маркизов дворянина де Сада «маркиз» — это именно титул, а не псевдоним, несмотря на сомнения в законности ношения этого титула. --M5 (обс.) 11:55, 14 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Найдены случаи, когда в аналогичных именах/псевдонимах пишется и большая, и маленькая буква. У маленькой буквы тем больше оснований, чем обсуждаемый человек ближе к реальному маркизу, профессору и т.п. (даже если не является им в точности). Маркиз де Сад обычно пишется с маленькой буквы, несмотря на наши сомнения в том, что он имел право на этот титул. Vcohen (обс.) 12:09, 14 сентября 2018 (UTC)

  • Здорово: никаких доказательств того, что должна быть именно маленькая буква, приведено не было. Vcohen просто вынес решение «Маркиз де Сад обычно пишется с маленькой буквы» и всё, безо всяких доказательств. У маленькой буквы тем больше оснований, чем обсуждаемый человек ближе к реальному маркизу? А чем он ближе, тем, что его отец был маркизом? А если мой дед был графом, я тоже имею право называться графом и писать это слово рядом перед фамилией с маленькой буквы, как титул (или может быть, мы всё-таки вспомним, что мы делаем Википедию, которая может опираться только на неоспоримые факты)? Зачем тогда нужно было всё это обсуждение — можно было с тем же успехом в первый же день просто сказать «прав Кубаноид» и всё? Руслабор (обс.) 08:35, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Вы правы, этим и следовало бы ограничиться. --Klemm1 (обс.) 08:41, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Klemm1, то есть подводящий итоги не должен объяснять своё решение, не должен опираться на какие-то доказательства, он имеет право решать как бог на душу положит? Руслабор (обс.) 08:46, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Иногда это единственный выход. Правила не могут объять необъятное. --Klemm1 (обс.) 08:56, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Википедия действительно «может опираться только на неоспоримые факты», но правописание не опирается на достоверность описываемых текстом фактов. Написание «маркиз» зависит от того, используется ли слово в качестве титула, звания, либо же в качестве прозвища или псевдонима, а не от достоверности юридического факта присвоения титула. Поэтому «маркиз де Сад», или «Лжедмитрий, именовавший себя царь Дмитрий Иванович», несмотря на в обоих случаях незаконное владение титулом (но именно владение титулом, а не ношение псевдонима). С точки зрения грамматических правил «законность» совершенно не важна. --M5 (обс.) 09:09, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Klemm1, вы вносите правки, искажающие смысл чужих высказываний: я описывал гипотетическую ситуацию, в которой Vcohen не стал бы заниматься обсуждением, а сразу заявил бы «Прав Кубаноид, потому что я так решил, потому что так Бог на душу положил и т.п.», поэтому слова «как бог на душу положит» были цитатой из его гипотетических слов, а цитаты приводятся в кавычках. Из нынешнего варианта — без кавычек — можно сделать вывод, что это я предлагаю так делать (что не соответствует действительности). Естественно, если бы Vcohen так сказал, то он имел бы ввиду слово бог как название могущественного сверхъестественного Высшего Существа, и в таком случае оно должно было бы быть написано с большой буквы, как в статье «Бог» . Поэтому верните назад кавычки и большую букву в слове бог.
M5, вы пишете «Написание «маркиз» зависит от того, используется ли слово в качестве титула, звания, либо же в качестве прозвища или псевдонима», то есть, по вашему, слово использовалось именно в качестве титула, а не прозвища (кстати, Лжедмитрий ваш — пример некорректный: он был венчан на царство и исполнял обязанности царя, поэтому имел полное право именоваться царём (с маленькой буквы). Не под своим именем венчался на царство? Ну так София Августа Фредерика тоже венчалась на царство как Екатерина Алексеевна, и ничего, никто не говорит, что она права на титул не имела). Так вот, в статье «Маркиз» говорится, что это аналог понятия «маркграф», а в статье «Маркграф» говорится, что это должностное лицо на службе короля. Маркиз (маркграф) имел власть на уровне герцога и управлял тем, что именовалось маркой — каким-то определённым набором земель; а если он состоял на службе короля, то, естественно, при вступлении в должность маркиза король должен был подписать какой-то подтверждающий документ. И если де Сад не имел права на титул маркиза, то как он мог использовать его? Король бумагу не подписал — нет никакого маркиза. Как он мог выдавать себя за маркиза? Он что, обманул всех, сказал «Я — маркиз» и все поверили (особенно учитывая, что Франция — не очень большая страна, людей тогда было поменьше, чем сейчас, все земли были поделены, всех графов, герцогов и маркизов все другие дворяне знали по именам и фамилиям)? Он бы ещё мог обмануть немцев или итальянцев, но ведь он стал известен как «маркиз де Сад» именно у себя на родине, во Франции. Или может быть, король вдруг, в виде исключения, разрешил называться маркизом тому, кто им не являлся? С чего вдруг? Если бы король так благосклонно относился к де Саду, тот бы не прожил свои последние годы в психушке. А вот если де Сад использовал слово «маркиз» именно как часть имени, то это было бы нормально, но для этого ему самому пришлось бы писать его с большой буквы, как имя. Для сравнения возьмём Древарха: в статье об этом человеке говорится, что он, регулярно меняя ФИО, успел побывать Дмитрием Анатольевичем Медведевым (когда Медведев бы президентом) и Владимиром Владимировичем Путиным. Ему разрешили так называться, официально сменив имя в паспорте, но вот если бы он где-нибудь предъявил удостоверение, что он президент РФ Дмитрий Анатольевич Медведев, его бы арестовали и завели бы уголовное дело о подделке документов (а для де Сада почему тогда не должна была наступить ответственность, что тогда, судов и законов не было?). Но если бы Древарх взял себе имя «Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев», то опять же, так можно было бы, потому что все эти слова были бы частью имени. Но тогда все они писались бы с большой буквы. Руслабор (обс.) 13:26, 20 сентября 2018 (UTC)
Руслабор, вам предоставили кучу АИ, где "маркиз де Сад" пишется с маленькой буквы. В ответ вы приводите названия книг, мол "смотрите написано с большой буквы". Первоклассник уже знает, что первая буква в названии любого произведения по правилу и так должна писаться с большой. Вы, или действительно недалёкий, или специально разводите флуд. --80.246.94.19 14:01, 20 сентября 2018 (UTC)
Из en:Marquis de Sade: «The Sade family were noblesse d'épée, claiming at the time the oldest, Frank-descended nobility, so assuming a noble title without a King’s grant, was customarily de rigueur.» (то есть де Сады, принадлежа «дворянству шпаги», были вправе пользоваться титулом и без особого повеления короля). «В некоторых прижизненных документах он называется маркизом де Садом (в том числе в приговоре парламента 1772 года, ряде писем), в некоторых — графом» (то есть он таки «сказал „Я — маркиз“ и всенекоторые поверили»). Но в любом случае, повторюсь что «вступление в должность маркиза», «исполнял обязанности царя», «не имел права на титул» и прочие юридические категории не имеют значения для русского языка. Если слова «маркиз», «царь», и т. д. используются говорящим в качестве титула, а не в качестве клички, то они записываются со строчной, независимо от юридических прав и «исполнения обязанностей». Поэтому княжна Тараканова, принцесса Володимирская, император Соединённых Штатов Нортон I и прочие незаконные носители титулов пишутся со строчной. --M5 (обс.) 14:15, 20 сентября 2018 (UTC)
Коллега, в своём каменте к исправлениям я написал, какие правила грамматики Вы нарушили, а Ваши неуклюже-вычурные попытки обосновать ошибочный вариант написания — это, извините, какой-то бред (и относительно кавычек, и относительно прописной; странно ещё, что Вы запятую не стали отстаивать). Хотите вернуть всё взад — пжалста, Ваше дело, но я не намерен потворствовать малограмотности, особенно в этом проекте. --Klemm1 (обс.) 19:14, 20 сентября 2018 (UTC)
Klemm1, я вам подробно объяснил, почему то, что вы считаете нарушением грамматики, таковым не является (или вы считаете, что цитаты не нужно оформлять кавычками?). Про запятую тоже спорный вопрос: запятая ставится, если союз как соединяет части сложноподчинённого предложения; запятая не ставится, если как является частью фразеологизма. Вот только «как Бог на душу положит» — это, как я уже говорил, цитата, перед которой по смыслу могло бы стоять вводное слово «так»; а если вводное слово перед цитатой опускается, оно заменяется знаком препинания. Вы считаете себя настолько авторитетным в вопросах русского языка специалистом, что можете вместо аргументов просто называть слова собеседника бредом и обвинять его в малограмотности? Считаете, что никогда не допускаете ошибок? Ну тогда объясните мне, пожалуйста, про конструкцию «неуклюже-вычурные» — откуда у вас между этими двумя словами появился дефис? Руслабор (обс.) 20:19, 20 сентября 2018 (UTC)
Ну Вы прям как ребёнок, ей-богу! А самому попробовать обосновать? Уверен, у Вас получится. --Klemm1 (обс.) 22:37, 20 сентября 2018 (UTC)

Почва[править код]

В статье Языковой пуризм: «…он не сходил с литературной почвы» — допустимый оборот? Лес (Lesson) 06:15, 25 августа 2018 (UTC)

Допустим настолько насколько допустима копипаста из ЭСБЕ, которой этот фрагмент и является: s:ЭСБЕ/Пуризм. --M5 (обс.) 09:24, 25 августа 2018 (UTC)
Абсолютно недопустимый. Похож на кривой перевод. Я бы заменил на "не терял своей актуальности", "всегда был в поле зрения", "не выходил из-под контроля лингвистов" . Да масса ещё вариантов! --Klemm1 (обс.) 09:31, 25 августа 2018 (UTC)


Хозяйке на заметку о Помпеях[править код]

Последний день чего? С уважением Кубаноид; 16:28, 24 августа 2018 (UTC)

Евро(-)сибирский[править код]

Как писать? С уважением Кубаноид; 11:23, 24 августа 2018 (UTC)

  • Представители естественных наук пишут с дефисом (евро-сибирский вид, Евро-Сибирский регион), бюрократы — слитно («Евросибирская саморегулируемая организация арбитражных управляющих»). В словарях вроде нет. --Klemm1 (обс.) 14:28, 24 августа 2018 (UTC)
    • Точнее сказать проще: пишут по-разному. Оттого и вопрос. С уважением Кубаноид; 16:26, 24 августа 2018 (UTC)
      • Не на каждый вопрос есть однозначный ответ. Боюсь, как раз тот случай. Буду рад, если ошибся. --Klemm1 (обс.) 16:33, 24 августа 2018 (UTC)
  • Словарные написания: евро-азиатский, евро-американский, евро(-)атлантический, евро-африканский, евровалюта, еврогруппа, евроинтеграция, еврокубок, евролитература, европарламент, европолитика, евроракета, еврорынок, евроэкономика.[14], из чего можно предположить, что «евро» в значении «относящийся (только) к Европе» обычно пишется слитно, а в значении «относящийся к Европе и к Азии, Америке, Африке и т.п.» — через дефис. Тогда более корректным будет «евро-сибирский». --M5 (обс.) 10:42, 25 августа 2018 (UTC)
    • Объясните это юристам, а я посмотрю. Ну не нравится им дефис! :) --Klemm1 (обс.) 10:47, 25 августа 2018 (UTC)
      • Юристы как раз любят изобретать оригинальные названия типа «Буржа недвижимости»; «СРО ААУ Евросибирская» — далеко не самое страшное. --M5 (обс.) 11:00, 25 августа 2018 (UTC)
  • Странно, что до сих пор не приведена ссылка на правила Лопатина. "Пишутся слитно прилагательные, образованные из основ слов, отношение между которыми носит подчинительный характер... Пишутся через дефис прилагательные, образованные из двух или более основ слов, обозначающих равноправные понятия". Правда, мне помнится, что при обсуждении слова крымско(-)татарский коллега Кубаноид процитировал оттуда же еще одну фразу: "В спорных и сомнительных случаях написания сложных прилагательных следует обращаться к академическому орфографическому словарю". После этого мы долго обсуждали, что же считать спорными и сомнительными случаями, и дальше словари победили. Но в данном случае словарей (содержащих именно это слово) нет, так что у Лопатина есть шанс. Vcohen (обс.) 10:55, 25 августа 2018 (UTC)
    • Да со ссылками всё понятно, этими правилами мы и пользуемся. Кстати, "крымскотатарский" пишется слитно, так как "крымский" и "татарский" — неравноправные понятия (одно географическое, другое этнографическое), хотя и непонятно, кто тут кому подчиняется. --Klemm1 (обс.) 11:21, 25 августа 2018 (UTC)
      • Неравноправные - имеется в виду с точки зрения грамматики. Это слово происходит от подчиненного сочетания крымские татары. А в чем тогда проблема с правилами, если вы их так хорошо понимаете? Vcohen (обс.) 12:14, 25 августа 2018 (UTC)
        • С пониманием проблем нет, есть с использованием: не все хотят придерживаться. Эт я Вам как старый форумный граммар-наци говорю. :)
          А розенталевско-лопатинское трактовка правила вполне может дополняться моей: если неравноправные понятия (в орфографическом смысле) заменить на неоднородные — в смысловом значении. --Klemm1 (обс.) 12:57, 25 августа 2018 (UTC)

Химическая номенклатура и прописные буквы[править код]

Откуда у химиков возникли такие странные «правила» (подчёркивание моё)?

Заглавные и строчные буквы

Названия химических элементов, соединений и веществ являются именами существительными. Написание их в заголовке и начале статьи делается с заглавной буквы. В тексте статьи заглавные буквы употребляются только в соответствии с правилами русской грамматики (например, в начале предложения). В других случаях наименование предмета статьи пишется со строчной буквы. Не рекомендуемые к применению буквенные префиксы пишутся через дефис (цис-, транс- и др.) и не являются основной частью наименования. С заглавной буквы пишется основная часть наименования. Префикс изо- в начале наименования входит в его основную часть, пишется без дефиса и с заглавной буквы. Рекомендуется наименование основной статьи писать по указанным правилам, а при необходимости создавать статьи, начинающиеся со строчной буквы, с перенаправлением на основную статью.

По ним получается, что какой-нибудь цис-1,2,3,5-транс-4,6-циклогексангексол следует в начале предложения писать как «цис-1,2,3,5-транс-4,6-Циклогексангексол». По-моему, это вообще лишено какого-либо смысла. И насколько я помню, математики и физики всегда писали «σ-алгебра», «4-вектор», «(n + 1)-мерный» и т. п. без попыток впихнуть прописные буквы в середину.

Вопросы:

  1. Существуют ли общие правила русского языка (одинаковые для математиков, физиков, химиков и др.) для подобных случаев?
  2. Это химическое «правило» имеет какой-нибудь официальный статус (источник?), или Egor его сам выдумал?

Mikhail Ryazanov (обс.) 21:54, 22 июля 2018 (UTC)

  • Приведите заголовок статьи в ВП, который бы иллюстрировал Ваше недоумение. Я знаю только, что алфавитный порядок веществ строится именно по основной части наименования, всякие изо-, цис- и транс- в начале слов не учитываются. --Klemm1 (обс.) 23:06, 22 июля 2018 (UTC)
    • Вопрос возник из-за этого. К сортировке это никак не относится — она определяется не правилами языка, а выбирается из соображений удобства использования, иногда даже существуя в разных вариантах (в некоторых справочниках молекулы отсортированы по количеству атомов и номерам химических элементов, что к языку вообще не имеет отношения). Вопрос исключительно про грамматику и про то, что у химиков она должна быть такой же, как у всех остальных: если слово в начале предложения начинается не с буквы, а с неизменяемого символа, то прописные следует либо никогда не пихать в середину, либо пихать всегда. — Mikhail Ryazanov (обс.) 23:30, 22 июля 2018 (UTC)
      • Вы как-то слишком уж доводите до абсурда. В приведённых примерах всё по правилам: в слове "s-Цис- и s-транс-конформации бутадиена" (первом в наименовании рисунка) собственно название начинается со слога "Цис" (а Вы думаете, что с буквы "s"?), а в слове "1-Алкилзамещённые диены" собственно название начинается не с цифры, а с буквы "А", она и пишется с прописной, так как этим словом начинается предложение. Вас, наверное, смущает сходство с написанием со строчной буквы слова, стоящего после цифры в начале предложения, типа "23 июня началась война"? Но это не тот случай (дефисное написание букв и цифр в химических формулах не позволяет их считать отдельными словами). --Klemm1 (обс.) 00:17, 23 июля 2018 (UTC)
        • Ещё раз.
          1. В предложениях, начинающихся со слов «σ-алгебра», «4-вектор», «(n + 1)-мерный» и т. п., эти слова пишут именно так, а не «σ-Алгебра», «4-Вектор», «(n + 1)-Мерный» и т. п. Почему к химическим названиям другой подход?
          2. Приведите, пожалуйста, ссылку на это «правило». Официальную, а не самодеятельность из ВП:Статьи о химических соединениях. И по какому правилу цис- можно писать с прописной? Можно ли по нему писать «Н-бутан»?
        • Mikhail Ryazanov (обс.) 00:35, 23 июля 2018 (UTC)
          • 1. Думаю, неправы всё же математики, а не химики.
            2. Не надо валить с больной головы на здоровую: лучше Вы приведите мне правило, по которому нельзя писать прописную букву в словах, имеющих цифровые или буквенные префиксы.
            3. "Цис-" можно писать с прописной (если это не название химического вещества, а просто химический термин, например, "цис-транс-изомерия"), правила не препятствуют, а вот «Н-бутан» писать нельзя, можно "n-Бутан" или "н-Бутан" --Klemm1 (обс.) 01:11, 23 июля 2018 (UTC)
            • Авторитетные источники приведите, пожалуйста. Если бы я знал правила, я бы не спрашивал про них тут, а предложил бы на ВП:ПРА соответствующие изменения. — Mikhail Ryazanov (обс.) 01:38, 23 июля 2018 (UTC)
              • Почитайте любую химическую литературу, и сомнения у Вас отпадут. А то, что у математиков свои правила, так это их проблемы. --Klemm1 (обс.) 01:52, 23 июля 2018 (UTC)
  • Меня тут помянули, дам комментарий. Порядок именования веществ (индивидуальных химических соединений) определен правилами номенклатуры химических соединений. Химики в отношении установления единообразной терминологии продвинулись гораздо дальше и математиков, и физиков. Без общепринятой и единообразной терминологии современная наука не существует. Химики давно ушли от "персональных названий" типа "теорема Веерштрасса" или "закон Бойля-Мариотта". Тривиальные названия существуют, но в научной литературе неприемлемы. К сожалению, ИЮПАК и ИЮПАП не в состоянии кардинально изменить положение дел. Один только разнобой в понятии "изотопы" (единственное/множественное число) чего стоит! Немного поправил текст рекомендаций, чтобы было понятно, что это не отсебятина. Хотя лестно, что тебя автором важных вещей посчитали. :-) --Egor (обс.) 17:55, 23 июля 2018 (UTC)
    • Неужели я так неясно выражаюсь? Вопрос не про принципы наименования веществ, а про подчёркнутое «правило», что прописная буква появляется посреди слова. Насколько я знаю, IUPACIUPAC не публикуется по-русски и не устанавливает правила русской грамматики. Откуда оно взялось? — Mikhail Ryazanov (обс.) 18:56, 24 июля 2018 (UTC)
      • Да не, у них есть авторитетные переводы. AndyVolykhov 21:17, 24 июля 2018 (UTC)
        • Ссылка-то будет? Текущая версия «Blue book» (Nomenclature of Organic Chemistry: IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013) у меня не открывается, но в черновике 2004 года написано так (подчеркнул важное):

          P-16.0 Introduction
          Names are written in accordance with a symbolism specific to the nomenclature of organic compounds in order to avoid ambiguity and to establish an unequivocal relationship between a name and the corresponding structure. The recommended symbolism is particularly important in the formation of IUPAC preferred names. As usual, IUPAC recognizes the needs of other languages to introduce modifications specific to a particular language, but it is hoped that, whenever possible, the following conventions will be applied to construct IUPAC names for general use as well as for IUPAC preferred names.
          In the 1979 and 1993 recommendations, names were written with a capital initial letter. This practice has been abandoned in recent publications in order to ensure that names of organic compounds are not considered as proper nouns; the usual practice to capitalize letters at the beginning of a sentence must however be respected.

          Насколько я знаю, в русских текстах the usual practice заключается в том, что the beginning of a sentence понимается буквально (таки да), т. е. прописной становится только самая первая буква, если она вообще есть. Не припомню, чтобы кто-то писал «2-Й Муринский проспект» или «11-Летний цикл» (также см. выше примеры из математики и физики). Наверняка на этот счёт всё же существует общее грамматическое правило, но я его пока не нашёл. Если знаете, пожалуйста, дайте знать. — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:28, 25 июля 2018 (UTC)
  • Цитата ниже по Мильчин. Справочная книга редактора и корректора, 1974. стр. 112, п. 14.3. --M5 (обс.) 08:18, 25 июля 2018 (UTC)

    3. Обозначения, указывающие структуру молекулы в названиях химических соединений, размечаются курсивом, кроме цифр, и пишутся через дефис. Например:
    α-нафтол, n-бромбензол; цис-C7H14; d-триоксиметилен; 1,4-дигидронафталин.
    4. В названиях органических соединений с начальной приставкой, присоединяемой через дефис, пишут с прописной буквы основную часть названия в начале предложения, элемента боковика, таблицы, заглавия. Например:
    изо-Бутан; 1-Нитропан; н-Гексан.

    • О! То есть хотя в самих правилах русского языка (хотя бы уровня Лопатина) этого и нет, это принятая практика, признаваемая более практическими источниками. Проблема, как я понимаю, идет от того, что термины типа транс-Оксотрихлоробис(трифенилфосфин)рений(V) - это научные обозначения, построенные в форме как бы слов русского языка, поэтому постоянно возникает желание использовать такое обозначение в качестве слова в тексте. Vcohen (обс.) 08:26, 25 июля 2018 (UTC)
      • Я дополнил цитату выше ещё одним пунктом. По справочнику действительно получается, что это «обозначения, указывающие структуру молекулы», а не просто слова. --M5 (обс.) 08:46, 25 июля 2018 (UTC)
        • Спасибо за цитату! (Только 112-я не строка (стр.), а страница (с.).) Но возникают ещё вопросы:
          1. Это было написано более 40 лет назад. Есть ли что-нибудь более современное? (Как минимум «изо-Бутан» явно противоречит самой верхней цитате.)
          2. Если это не слова, а «обозначения, указывающие структуру молекулы», то зачем вообще менять регистр? Тем более, посреди обозначения.
          3. Как быть с «н-алканом» и «н-изомером»? Это вроде как не конкретные вещества, но тоже «обозначения, указывающие структуру молекулы» (хотя кое-кто тут считает, что правильно типа «s-Цис-конформация» и «s-цис-Бутан»).
          4. Есть ли там (или где-то ещё) что-нибудь про «σ-алгебру», «4-вектор» и т. п.? Если в них регистр не меняется, то почему в химических обозначениях меняется? Если всё же следует писать «σ-Алгебра», «4-Вектор» и т. п. (и «2-Й Муринский»? ;–) ), то следует внести это в местные правила.
          Mikhail Ryazanov (обс.) 02:24, 26 июля 2018 (UTC)
          • 1. Номенклатура IUPAC тоже не сегодня придумана. Да, «изо-Бутан» противоречит, сейчас рекомендуют бездефисное написание.
            2. Вы предлагаете вообще отказаться от прописных? На каком основании?
            3. Буквенные префиксы "н" и "n" в данном случае аналогичны цифрам, которые никогда не пишутся с прописной. Насчёт "Цис/цис" уже объяснял, когда это — часть слова, когда — нет.
            4. Потому, вероятно, что химики более продвинуты в языковых вопросах, чем математики. Предлагаете последним перенять опыт первых? Не возражаю. А вот со «2-М Муринским» — эт Вы зря, эт даже не смешно. :( --Klemm1 (обс.) 07:37, 26 июля 2018 (UTC)
            • По пунктам:
              1. Считаете, что подход к «изо» за полвека изменился, а к прописным — нет? Несмотря на то, что IUPAC явно пишет: «In the 1979 and 1993 recommendations, names were written with a capital initial letter. This practice has been abandoned in recent publications»?
              2. Отказаться от прописных посреди слова, поскольку они противоречат общему подходу.
              3. С вашим личным мнением мы уже имели честь ознакомиться. Вы сможете принести бо́льшую пользу сообществу, если процитируете подразумеваемые вами правила и укажете ссылку на их источник.
              4. Крайне сомнительное утверждение. Математика сама является языком науки и связана с естественными языками через математическую лингвистику. Предлагаю химикам пользоваться общими правилами (the usual practice, как рекомендует IUPAC), а не выдумывать для себя исключения.
              Mikhail Ryazanov (обс.) 04:29, 29 июля 2018 (UTC)
              • 1. Да, считаю. Не надо всё валить в одну кучу.
                2. Химические наименования — это особые слова, и да, они не всегда начинаются с первого знака (ради удобства классификации хотя бы). Может, то, что Вам представляется "серединой слова", является его истинным началом. Почему нет?
                3. Могу предложить аналогичный ход. Пока что слово против слова.
                4. Ну, подходящих "общих правил" (к поиску которых Вы так настойчиво призываете), как мы убедились, в данном случае не существует. И "3 ноября" и "3-метилпентан" — это разные случаи.
                Вопчем, на колу мочало, начинай сначала. :( --Klemm1 (обс.) 10:00, 29 июля 2018 (UTC)
          • 1. Последнее издание этого справочника с химией было в 1985, в поздних «слишком специальные» разделы выкинули [15] 4. Упоминается только общее правило, что если предложение начинается с цифры, то заглавных не надо (но рекомендуется не начинать с цифры). На мой взгляд, правило для химических приставок — явное исключение из общего правила, и распространять его на другие случаи не надо. --M5 (обс.) 12:19, 26 июля 2018 (UTC)
            • Вот и мне кажется, что это явное исключение, причём неизвестно откуда взявшееся. Интересно, что написано в книге «Рекомендации и номенклатурные правила ИЮПАК по химии» (М.: Наука, 2004)? Это вроде как последнее официальное издание на русском. Если там нет этого самого «с заглавной буквы пишется основная часть наименования», то нужно ли оно нам тут? — Mikhail Ryazanov (обс.) 04:29, 29 июля 2018 (UTC)
              • Вопрос нужно выносить на общий форум. С точки зрения языковой грамотности здесь обсуждать нечего. — smigles 09:49, 29 июля 2018 (UTC)
                • Боюсь, что и это не поможет. Вопрос зашёл в тупик. --Klemm1 (обс.) 12:19, 29 июля 2018 (UTC)
                  • Да ничего не зашло в тупик: не приведено ни одного правила, которое бы требовало игнорировать необходимость заглавной буквы в начале предложения в соответствии с общепринятыми языковыми правилами. Номенклатура в химии устроена так, что приставки, отделённые дефисами, не являются началом слова. Поэтому во всех адекватных источниках первая буква слова делается прописной. Обсуждать тут с таким жаром нечего. სტარლესს 15:01, 29 июля 2018 (UTC)
                    • Если вы начинаете предложение датой (например: 1 июня состоялось…), вы ведь не нарушаете никакие языковые правила, несмотря на то что слово июня написано со строчной буквы? Поэтому я предлагаю ограничиться одной темой и не пытаться её перекинуть на всё подряд. — smigles 15:29, 29 июля 2018 (UTC)
                      • Ну, строго-то говоря, в предложении "1 июня состоялось..." слово "июня" не первое, а второе. Лес (Less) 15:36, 29 июля 2018 (UTC)
                        • 1 — это не слово. — smigles 16:08, 29 июля 2018 (UTC)
                          • Этой цифрой записано слово "первого". Vcohen (обс.) 16:47, 29 июля 2018 (UTC)
                          • Хоть и почти офф, интересно стало: а чем с точки зрения языка являются числительные в цифровой форме? Вот взял первую попавшуюся художественную книгу и читаю самое начало: «26 июля 1864 года по Северному каналу мчалась великолепная яхта.» Если имена числительные писать в буквенной форме, всё понятно, они полноправные члены предложения и языка в целом. А если их цифрами записать, то что? Перестают? Я привёл пример художественной классики, это никакая не специальная литература. Лес (Less) 16:50, 29 июля 2018 (UTC)
                            • Устный язык первичен, письменность вторична. Члены предложения существуют в устном тексте, независимо от его способа записи и вообще от наличия записи. Vcohen (обс.) 16:52, 29 июля 2018 (UTC)
                          • Правильно, а "1-бутанол" — это слово, но особое, поэтому выражения "1 июня" и "1-бутанол" подчиняются разным правилам, что я уже постулировал выше и что никак не хочет принять коллега Mikhail Ryazanov. Давайте уже читать друг друга более внимательно. --Klemm1 (обс.) 16:58, 29 июля 2018 (UTC)
                      • Начинать предложение с цифры неграмотно. Грамотно — «Первого июня…». სტარლესს 12:13, 30 июля 2018 (UTC)
                        • Надеюсь, что это требование стиля, а не орфографии. Потому что если я пишу хронологию и начинаю фразу "1917 год - год больших изменений", то я не хочу, чтобы орфография требовала от меня писать этот год прописью. Vcohen (обс.) 13:15, 30 июля 2018 (UTC)
                          • Между стилем и орфографией не стена стоит. Я бы не стал начинать предложение с номера года. სტარლესს 18:32, 30 июля 2018 (UTC)
                            • Вполне себе стена. В правилах орфографии такого нет. Vcohen (обс.) 19:02, 30 июля 2018 (UTC)
                        • Числа месяца и года́ принято писать цифрами. Предлагаю не заниматься ориссными новшествами в языке. — smigles 14:56, 30 июля 2018 (UTC)
                          • В начале предложения их допустимо писать цифрами только в технических текстах. И то там подразумевается прописная буква. სტარლესს 18:32, 30 июля 2018 (UTC)
                            • Конечно, подразумевается прописная. А кто-то утверждал другое? Vcohen (обс.) 19:02, 30 июля 2018 (UTC)
                            • Допустимо в любом тексте. Я ещё раз предлагаю не заниматься выдумыванием правил русского языка. — smigles 20:18, 30 июля 2018 (UTC)
                            • Что значит "подразумевается"? Эт как?.. --Klemm1 (обс.) 23:34, 30 июля 2018 (UTC)
                    • სტარლესს, коллега, Вы ломитесь в открытую дверь, формально возражая мне, а по сути пытаясь объяснить коллеге под ником Mikhail Ryazanov, что особенности химической номенклатуры предполагают сдвиг начала слова к середине и что в этом нет ничего противоестественного. Я эту несложную мыслю уже давно пытаюсь донести до нашего нервного коллеги (который "с жаром" и т. д.), но, похоже, случай безнадёжный. И вообще, им бы, математикам, нашу, химиков, вынужденную суперсложность/супергромоздкость наименований — посмотрел бы я, как бы они запели!.. --Klemm1 (обс.) 16:58, 29 июля 2018 (UTC)
                • Если что. Лес (Less) 17:24, 29 июля 2018 (UTC)
                  • Вы нас чем-то хотели удивить, коллега? Каков вопрос, таков и ответ. А Вы что от Грамоты ожидали услышать?.. :) --Klemm1 (обс.) 17:28, 29 июля 2018 (UTC)
                    • А что не так? Я получил ответ на свой вопрос. Лес (Less) 17:35, 29 июля 2018 (UTC)
                      • Они в своем ответе упустили важный момент - что это альтернативная запись для числительных, записанных словами, а классификация частей речи не зависит от способа (и вообще наличия) записи. Но их об этом и не спрашивали, так что действительно каков вопрос, таков ответ. Vcohen (обс.) 17:46, 29 июля 2018 (UTC)
                        • Ну, мой вопрос и правда был проще. Я просто хотел узнать, допустимо ли "1" назвать словом (см. реплики выше), ответ "это числительное" меня устраивает. Лес (Less) 17:50, 29 июля 2018 (UTC)
                          • Насколько я понял, главный вопрос ветки — прописная или строчная. А так как написание цифры неизменно и от регистра не зависит, то и уточнение насчёт части речи вряд ли имеет значение. Продуктивнее было бы спросить, например, где начинается собственно слово в случае названия химического вещества — с префикса или после. И если второе, то допустима ли прописная буква в середине (формально) слова, что так волнует коллегу под ником Mikhail Ryazanov. --Klemm1 (обс.) 23:29, 29 июля 2018 (UTC)
                            • При написании через дефис допустима. Например, в слове псевдо-Рафаэль. Или «по-тёти-Валиному». Лес (Less) 01:31, 30 июля 2018 (UTC)
                              • Дык, оп чём и спич! Жаль, что не все это понимают (и принимают). А кое-кто так даже считает чем-то прям недопустимым. --Klemm1 (обс.) 01:57, 30 июля 2018 (UTC)
                              • Это другое! Это большая буква от имени собственного, а не от начала предложения. Vcohen (обс.) 05:04, 30 июля 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Владимир, «какой вопрос — такой и ответ»). Вопрос был о принципиальной допустимости прописной буквы в середине слова в русском языке. И теперь мы имеем совместное действие разных непротиворечащих друг другу правил и рекомендаций, главное из которых для нас — Мильчин, с. 112, п. 14.3—4, плюс показанное отсутствие противоречий с другими правилами (т.к. была задача проверить, не противоречит ли пункт Мильчина правилам русского языка). У меня, по крайней мере, вопросов больше нет. Лес (Less) 06:01, 30 июля 2018 (UTC)

  • Всё так, только вот примет ли логику этих рассуждений наш озабоченный математик?.. --Klemm1 (обс.) 07:58, 30 июля 2018 (UTC)
  • "проверить, не противоречит ли пункт Мильчина правилам русского языка" - противоречит. Вот я сейчас поставил цитату в начале предложения и не сделал первую букву большой - это нарушение. Нарушение не в том, что большая в середине слова (таких слов куча, начиная с Нью-Васюков), а в том, что маленькая в начале предложения. Vcohen (обс.) 08:28, 30 июля 2018 (UTC)
    • Есть исключения, о некоторых из которых говорит пункт Мильчина. Вот другие исключения: ε Лиры, pH-метр. Греческие и латинские буквы в начале слов не относятся к русскому языку? Там и "цис-" и "транс-" в номенклатуре не относятся, а вот основная часть относится, так вот завёрнуто, но логично. Лес (Less) 09:01, 30 июля 2018 (UTC)
      • Предлагаете переименовать pH-метр в pH-Метр? (Про «исключения» явно куда-то не туда занесло. В прописных буквах внутри слова и наличии в слове небуквенных символов ничего исключительного нет.) — Mikhail Ryazanov (обс.) 11:02, 30 июля 2018 (UTC)
        • Да никто ничего не предлагает, не обольщайтесь. А прописные буквы внутри слова у Вас уже не вызывают оторопь, как я понял? Ну, чудеса! --Klemm1 (обс.) 15:46, 30 июля 2018 (UTC)
          • А вот мне тоже любопытно насчет статьи pH-метр. Вы считаете, что в начале предложения (или названия статьи) должна быть большая буква у слова метр? Vcohen (обс.) 15:49, 30 июля 2018 (UTC)
            • Я подозреваю, что это жаргон, кстати, и в энциклопедическом русском должен быть Прибор для измерения pH (в пуристском — Прибор для измерения водородного показателя или Прибор для определения водородного показателя {зависит о степени пуризма} на основе названия русской статьи). Но по духу языка в этом случае -метр — это второй корень слова и, как следствие, его середина, а не начало. სტარლესს 18:32, 30 июля 2018 (UTC)
              • «σ-связь» это тоже «жаргон» для связи с нулевой проекцией орбитального момента на межъядерную ось, а «2-хлорпропан» — «жаргон» для хлорпропана с заместителем у второго атома углерода. Ну и в русской грамматике слова начинаются с первого символа, а не с корня, поэтому для изменения регистра не важно, начинается ли слово с приставки или корня (или же вообще не имеет корня, как слово «вынуть» или первое слово в предложении «Пред- и послеоперационный период.»). — Mikhail Ryazanov (обс.) 23:05, 30 июля 2018 (UTC)
                • Цифры, буквы (всех алфавитов) и специальные приставки (орто-, мета-, пара-, изо-, цис-, транс-, бис- и т. п.), употребляемые в химической номенклатуре в качестве специальных уточняющих префиксов, не имеют никакого отношения к этой Вашей "русской грамматике", которую Вы тем не менее пытаетесь притянуть буквально за уши. Вот зачем? --Klemm1 (обс.) 23:52, 30 июля 2018 (UTC)
                  • См. у Лопатина § 111, п. 3. — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:07, 31 июля 2018 (UTC)
                    • Ну, посмотрел, и што?

                      Дефис употребляется в составе письменных эквивалентов сложных слов, часть которых передается цифрой, буквой или буквами (в том числе нерусского алфавита) или иным начертанием...

                      И хде тут разъяснения по Вашему животрепещущему вопросу — прописная/строчная?.. --Klemm1 (обс.) 00:37, 31 июля 2018 (UTC)
                      • Это было к тому, что «цифры, буквы (всех алфавитов) и специальные приставки» имеют отношение к русской грамматике и считаются частью слова. Вы сможете принести бо́льшую пользу сообществу, если не будете делать ложных утверждений, а будете подкреплять свои слова ссылками на источники. — Mikhail Ryazanov (обс.) 04:12, 31 июля 2018 (UTC)
                        • Вы полагаете, коллега, что вот это вот несуразное определение: "письменный эквивалент сложного слова, часть которого передается цифрой, буквой или буквами (в том числе нерусского алфавита) или иным начертанием" — и есть русское слово? Поздравляю, у Вас бохатое воображение. Натянуть подобного монстра на русскую грамматику, знаете ли, эт посильнее "Фауста" Гёте будет. Пожалуй, потянет на "в особо извращённой форме". Оставьте химическое химикам: они сами знают, как им удобнее изображать свои специальные термины, тем более интернациональные, которые ни разу не русские слова, подчиняющиеся русской грамматике, как Вам, наверное, кажется. Вот ей-богу, коллега! А относительно пользы, которую бы я мог, по-Вашему, приносить обществу, позвольте мне решать самому, такскать, во избежание. Кажется, я начинаю прозревать истинную причину, побудившую Нобиля отказать математикам в своей премии. :) --Klemm1 (обс.) 07:58, 31 июля 2018 (UTC)
                • «σ-Связь» — это не жаргон, а термин, состоящий из двух независимых корней, правописание которого определяется правилами правописания приложений; это обозначение может быть корректно раскрыто и записано как «сигма-связь». «2-Хлорпропан» — тем более не жаргон, а название соединения, построенное по строго заданным правилам и однозначно соответствующее структуре. И согласно этим правилам, в начале предложения капитализируется первая буква. При этом ни локанты, ни обозначения конфигурации не являются приставками в языковом смысле, поскольку их нельзя записать иначе и они даже не предназначены для устного произнесения. «2 июня» — сокращённая запись словосочетания «второе июня» в неизвестном падеже, но 2-хлорпропан нельзя записать как «два-хлорпропан» ни при каких обстоятельствах, такая запись правилами не предусмотрена. სტარლესს 14:59, 31 июля 2018 (UTC)
                  • σ-связь. Оснований для прописной нет. Выше уже кидали правило из Мильчина, которое допускает прописную букву только в химических терминах. — smigles 15:07, 31 июля 2018 (UTC)
                    • Ой как нехорошо. Вот умеют же они ввернуть критерий порасплывчатее. Теперь, чтобы написать слово типа σ-связь или 2-хлорпропан, надо каждый раз проверять, химия это или не химия. И попадется какой-нибудь спектральный анализ, который то ли можно считать смежной с химией областью, то ли нельзя. Vcohen (обс.) 15:13, 31 июля 2018 (UTC)
                      • Это я коротко написал про химию. В оригинале говорится о «названиях органических соединений с начальной приставкой, присоединяемой через дефис». — smigles 17:08, 31 июля 2018 (UTC)
                        • И действительно. Vcohen (обс.) 18:28, 31 июля 2018 (UTC)
                    • Там предлагают писать курсивом греческие буквы и использовать курсивные строчные буквы вместо прямой капители в DL-номенклатуре, так что я бы не стал ориентироваться на этот источник. См. также ссылку здесь. Писать про названия органических соединений вместо химических соединений в принципе тоже неверно, номенклатура едина для всех. Но на основании какого правила коллега Смиглес утверждает, что нет оснований для прописной для слов типа «σ-связь», я, право слово, не понимаю. В литературном русском любое предложение начинается с прописной буквы (и с цифры начинаться не может, как тут некоторые утверждают — любой минимально адекватный редактор погонит исправлять). სტარლესს 19:42, 31 июля 2018 (UTC)
                      • Вы продолжаете упражняться в выдумывании правил русского языка? — smigles 17:29, 1 августа 2018 (UTC)
                      • Смотреть ссылку там лучше не сто́ит. Это перевод (в одно лицо, даже без рецензента) 1980 года с американского пересказа (аналогичной авторитетности) 1976 года тогдашних рекомендаций IUPAC. Причём перевод весьма творческий (см. «переводчик взял на себя смелость» в предисловии и сноску на той самой с. 212). Самое интересное, что автор вдруг вспоминает как «правильно выделять заглавные буквы в начале предложения» только к 212-й странице из 304. А редакторы и корректоры перевода к этому времени, видимо, находились в такой прострации, что следующий абзац начинается словами «Также обстоит дело и с приставками»... — Mikhail Ryazanov (обс.) 05:25, 2 августа 2018 (UTC)
                    • Кстати, о птичках, то бишь о σ-связи. Открыл случайно статью и аж заколдобился. Вот полюбуйтесь сами:

                      ...перенаправлено с «Σ-связь»...
                      ...Концепцию Сигма- и Пи- связей сформулировал...
                      ...Считалось, что сигма-связь образуется... а Пи-связь образуется...
                      ...Л.Полинг не был удовлетворён описанием сигма- и Пи- связей...
                      ...он раскритиковал и отказался от σ, π — описаний...

                      Всё в кучу: то буква, то слово; то прописная, то строчная (в одном и том же случае); то интервал, то без; то дефис, то тире — не статья, а шляпа фокусника какая-то! :) --Klemm1 (обс.) 21:03, 31 июля 2018 (UTC)
                  • Откуда у вас такое мнение о локантах и обозначениях конфигурации, если у Лопатина явно написано (§ 111, п. 3): «Дефис употребляется в составе письменных эквивалентов сложных слов, часть которых передается цифрой, буквой или буквами (в том числе нерусского алфавита) или иным начертанием (даже таким, которое невозможно «прочесть»)»? Все эти обозначения полностью соответствуют такому описанию (и таки пишутся через дефис), поэтому являются частью слова. Даже если «не предназначены для устного произнесения».
                    «2 июня» тут вообще ни при чём, и никакого смысла сравнивать с ним нет. Есть смысл сравнивать с «2-м Муринским» и «850-летием». Или какими-нибудь 5-HT2-рецепторами, если хочется странного. — Mikhail Ryazanov (обс.) 05:05, 2 августа 2018 (UTC)
                    • Лопатин — не АИ в вопросах химической номенклатуры. Химическая номенклатура тем и отличается от сложных слов, что название, составленное по этим правилам, не является сложным словом, но является обозначением. Сравнение со «2-м Муринским» и «850-летием» некорректно, поскольку в первом случае там используется наращивание окончания, а корень обозначен цифрой, а во втором случае используется сокращённая запись единого слова «восемьсотпятидесятилетие». Ни там, ни там заглавная буква не уместна, поскольку это середина слова. А в химической номенклатуре слово начинается с первой буквы после всего фарша, потому что он не является частью слова и не может быть записан буквами. В случае же с 5-HT2-рецепторами всё совсем просто, в начале предложения пишется «Рецептор 5-HT2», после чего все проблемы исчезают. სტარლესს 13:42, 2 августа 2018 (UTC)
                      • Простите, "Рецептор 5-HT2" "любой минимально адекватный редактор" завернет обратно, потому что в русском языке между словами в предложении должна быть синтаксическая связь, а здесь ее нет (как ее нет в сочетании "опера рок" в отличие от сочетания "рок-опера"). Vcohen (обс.) 13:57, 2 августа 2018 (UTC)
                        • Некорректное сравнение. 5-HT2 — это название рецептора, правда, сокращённое. Для русской биохимии традиционны очень длинные названия: корректное полное название будет «Серотониновый рецептор подтипа 2», но так никто не пишет. Название же «Рецептор 5-HT2» более чем корректно, потому что в нём индекс 2 фактически относится ко всему названию: «рецептор чего? рецептор 5-HT. Рецептор 5-НТ какого подтипа? (Рецептор 5-НТ)2», после чего скобки пропадают. Если же руководствоваться вашей логикой, «рецептор Frizzled[en]» тоже написать нельзя? სტარლესს 15:56, 2 августа 2018 (UTC)
                          • Хорошо, пусть в этом конкретном примере некорректное сравнение. Не хочу сражаться за один пример, сдаю его без боя. Но в общем случае, скажите мне, неужели не бывает примеров типа рок-оперы? Vcohen (обс.) 18:26, 2 августа 2018 (UTC)
                            • Бывают, конечно, та же сигма-связь. Писать совсем без заглавных неграмотно, писать с заглавной сигмой (Σ) тоже неграмотно, остаётся либо писать по-русски, либо переформулировать, либо смотреть, как это пишется у классиков. Но здесь сигма — это один из корней, в чём принципиальное отличие от номенклатурных названий. სტარლესს 11:11, 3 августа 2018 (UTC)
                              • Что Вы понимаете под корнем? Слово "сигма", кмк, это всего лишь огласовка греческой буквы Σ (σ, ς ). Например, в физхимии эта же буква используется для обозначения коэффициента поверхностного натяжения, как Вам известно. В химической номенклатуре это такой же спецсимвол, как и цифра, как и цис-транс, как орто-мета-пара, как и D-L и т. п. Существенной разницы я тут не вижу. --Klemm1 (обс.) 12:15, 3 августа 2018 (UTC)
                                • Вы сейчас путаете букву как обозначение величины и букву, обозначающую грамматическое приложение. В номенклатуре это спецсимвол (точнее, именно такого там нет, но если бы был), но в термине «сигма-связь» — равноправный корень. Обозначение величины в целом синонимично её названию. В случае с объектами (например, типами связей) употребление обозначения не совпадает с употреблением обозначения величин и не соответствует им по смыслу. «Сигма-связь» = «о(р)динарная связь». Она обозначается малой основной сигмой, применение концевой сигмы или заглавной сигмы некорректно. სტარლესს 21:36, 3 августа 2018 (UTC)
                                  • Ваще ничего не понял. По-моему, Вы придаёте алфавитному звучанию буквы какое-то дополнительное (ориссное?) значение. Какая разница, обозначает ли буква физическую величину или является частью химической формулы? Буква она и есть буква, т. е. некий символ, которым договорились обозначать то или иное понятие, причём так, как это удобно. Чисто конвенциональное использование. --Klemm1 (обс.) 00:44, 4 августа 2018 (UTC)
                      • Лопатин — не АИ в вопросах составления названий химических веществ, зато АИ в вопросах употребления этих названий в тексте (в частности, склонения по падежам и изменения регистра). А название (англ. name у IUPAC) химического вещества явно является словом, предназначенным для использования в тексте. Для «обозначений» есть разные варианты химических формул, SMILES и InChI. Ваше утверждение «в химической номенклатуре слово начинается с первой буквы после всего фарша, потому что он не является частью слова и не может быть записан буквами» совершенно голословно и не становится убедительным от повторения. Приведите источник. Я со своей стороны могу процитировать IUPAC: «The name ‘1,1′-biphenyl’ results from the application of Rule P-28.2.1; it is the preferred IUPAC name and the locants 1,1′ are compulsory;» (подчёркивание моё). Как может обязательная часть названия не являться его частью? — Mikhail Ryazanov (обс.) 04:56, 6 августа 2018 (UTC)
                        • Сорри, обязательная часть названия - это с точки зрения химии. Процесс вписывания такого термина в текст на русском языке - это совершенно другой процесс, с другими проблемами и другими путями их решения. Vcohen (обс.) 08:08, 6 августа 2018 (UTC)
                          • Другими по сравнению с чем? — Mikhail Ryazanov (обс.) 11:51, 9 августа 2018 (UTC)
                            • С теми, которые имеют место с точки зрения химии. В первую очередь, для орфографии не должно иметь значения, какую семантику несет начальная часть, записываемая не буквами. (И между прочим, эта рекомендация делать большую букву после дефиса присутствует в профильной химической литературе, т.е. даже химики, люди, знакомые с семантикой этих терминов, не против такой орфографии.) Vcohen (обс.) 12:14, 9 августа 2018 (UTC)
                              • Почему обязательно "не буквами"? Префиксы могут быть и буквенные, только они нерусского происхождения, что должно ещё больше настраивать на некую особость орфографии. --Klemm1 (обс.) 00:01, 10 августа 2018 (UTC)
                                • Хорошо, не русскими буквами. Vcohen (обс.) 12:51, 10 августа 2018 (UTC)
                                  • И опять не совсем точно: буквы-то русские, да вот только слова не русские, а интернациональные. Химический транслит какбэ. И Вы правильно обозначили проблему "вписывания" таких терминов в русский текст. --Klemm1 (обс.) 19:21, 10 августа 2018 (UTC)
                              • Так я как раз об этом — для орфографии не должно иметь значения, какую семантику несёт начальная часть, записываемая не буквами (точнее говоря, неизменяемым обозначением). У таких слов в начале предложения следует либо всегда делать прописную посреди слова («4-Вектор», «σ-Алгебра», «σ-Связь» и «1,1′-Бифенил»), либо никогда не делать («4-вектор», «σ-алгебра», «σ-связь» и «1,1′-бифенил»). — Mikhail Ryazanov (обс.) 02:09, 13 августа 2018 (UTC)
                                • Handshake icon.svg Vcohen (обс.) 07:23, 13 августа 2018 (UTC)
                                • И какой вариант Вы хотите лоббировать? Хотя, кажется, Вы однозначно за второй, да? --Klemm1 (обс.) 07:54, 13 августа 2018 (UTC)
                                  • Не однозначно, но сильно склоняюсь ко второму. Во-первых, его я вижу везде, кроме этих самых химических наименований. Во-вторых, делать прописной пятую букву с конца в слове «(3-13C,1,1,1,2,3-2H5)бутан», чтобы показать, что предложение началось 21 символ назад, мне кажется бессмысленным. — Mikhail Ryazanov (обс.) 18:34, 14 августа 2018 (UTC)
  • У нас есть источник — Мильчин. Я предлагаю завершить обсуждение на том, что есть оформительское правило для конкретного случая, которое соответствует практике. — smigles 09:14, 30 июля 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Итого имеем правило:

4. В названиях органических соединений с начальной приставкой, присоединяемой через дефис, пишут с прописной буквы основную часть названия в начале предложения, элемента боковика, таблицы, заглавия. Например: изо-Бутан; 1-Нитропан; н-Гексан.

— «Справочная книга редактора и корректора», 1974, с. 112, п. 14.3

Это правило соответствует принятой практике написания названий органических соединений в химической литературе.

В процессе обсуждения, с одной стороны, было предложено не следовать правилу и практике и писать названия органических соединений без прописной буквы в середине: цис-1,2,3,5-транс-4,6-циклогексангексол, 1,1′-бифенил; с другой стороны, было предложено распространить правило и на другие наименования: 4-Вектор, σ-Алгебра, σ-Связь. Оба предложения сделаны без опоры на авторитетные источники и исходят лишь из мнений участников.

Однако первый столп Википедии гласит: «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов». Поэтому предлагаю в качестве итога следующее:

  1. признать, что в названиях органических соединений допустимо писать с прописной буквы основную часть названия в начале предложения или заголовка (согласно источнику выше и практике употребления);
  2. не распространять правило на другие названия, так как на это нет источника.

smigles 22:05, 14 августа 2018 (UTC)

  • Здесь всё хорошо, кроме того факта, что обсуждаемое правило создано (апостериори, после длительного фактического применения) для специальной литературы. В рамках всевозможной специальной литературы разных областей встречаются разнообразные отклонения от общих правил (некоторые из них даже упоминаются в общих правилах, но с оговоркой про специальную литературу). Среди этих отклонений можно найти и большие буквы вместо маленьких (от сортов растений до должностей руководителей), и применяемые по-особому кавычки (в том числе одиночные), и выделение шрифтом для терминов определенного класса. Википедия, как я понимаю, не относится к специальной литературе ни одной из этих областей. Следовательно... Vcohen (обс.) 07:53, 15 августа 2018 (UTC)
    • ...следовательно, ВП должна соблюдать традиции той специальной литературы, о предмете которой идёт речь в статье. Кесареву кесарево, как грится. --Klemm1 (обс.) 09:10, 15 августа 2018 (UTC)
      • Проблема в том, что принадлежность конкретной статьи к той или иной области - это вопрос расплывчатый. Например, в статье Бородин, Александр Порфирьевич могли бы быть термины и из химии, и из музыки. Vcohen (обс.) 11:02, 15 августа 2018 (UTC)
        • И что это меняет? Химические и музыкальные термины не пересекаются, насколько я могу предполагать, так что какие тут могут быть грамматические затруднения? --Klemm1 (обс.) 18:30, 17 августа 2018 (UTC)
          • Ой, ну значит я привел неудачный пример. Вы можете гарантировать, что они в общем случае никогда не пересекутся? Вот в музыке и биологии используется курсив - в разных целях. Vcohen (обс.) 19:59, 17 августа 2018 (UTC)
            • Ну, допустим. Но я не понимаю, как использование курсива для одних целей может помешать его использованию для других. Скажу больше: мне непонятно, зачем каждый мелкий вопрос надо обязательно решать в рамках, такскать, всеобщей теории всего. Если частный случай легко объясняется частным же правилом — то и слава богу, одной проблемой меньше! --Klemm1 (обс.) 22:36, 17 августа 2018 (UTC)
              • Вот фраза: На обложке альбома "Урожай хурмы" изображена яблоня сибирская. Допустим, что по правилам для текстов по музыке надо выделять курсивом названия альбомов, а по правилам для текстов по биологии - названия пород растений. Если эта фраза будет в тексте по музыке, то в ней будет выделено курсивом одно, а если в тексте по биологии, то другое. А если у нас, то и то, и то? И каким правилам это будет соответствовать? Vcohen (обс.) 13:18, 18 августа 2018 (UTC)
                • "А если у нас", то будет:

                  На обложке альбома «Урожай хурмы» изображена яблоня сибирская.

                  --Yellow Horror (обс.) 14:59, 18 августа 2018 (UTC)
                  • Вот! То есть не пользоваться вообще этими частными правилами, в том числе не делать большую букву по правилам для химических текстов. Хотя я не уверен, что за это будет консенсус среди коллег, являющихся химиками (соответственно: музыкантами, биологами и т.д.). Vcohen (обс.) 17:21, 18 августа 2018 (UTC)
                    • Консенсуса точно не будет. Только про не делать большую букву по правилам для химических текстов — эт Вы перегнули. Делать её всё равно придётся, вопрос только где. И решать его за химиков никто не должен, а химики сделают так, как им удобно. Вот и весь консенсус. А потом лингвисты зафиксируют новую норму в своих словарях, их удел — отражать действительность, а не преобразовывать её по-марксистски, как нас учили когда-то.
                      Что касается хурмы, яблони и курсива, то пример чересчур искусственный и, скорее, оформительский, чем орфографический. Не катит, короче. И вообще, если текст про музыку, то все остальные науки отдыхают, в том числе биология, ибо тема сама по себе несерьёзная, развлекательная. И потом, зачем там какие-то ещё упоминания ботанических видов?.. --Klemm1 (обс.) 20:09, 18 августа 2018 (UTC)
            • Удачным примером, имеющим непосредственное отношение к вопросу, является физхимия/химфизика, в частности, квантовая химия. Она по сути является вычислительной квантовой механикой, т. е. больше физикой и математикой, чем химией, хотя и «работает» с химическими веществами и реакциями и поэтому пользуется химической терминологией. — Mikhail Ryazanov (обс.) 16:28, 18 августа 2018 (UTC)
              • Ну, ихде эти удачные примеры? Очень хочется убедиться, что они таки есть. --Klemm1 (обс.) 20:25, 18 августа 2018 (UTC)
    • Практика такова, что Википедия заимствует оформительские традиции из разных областей. У меня нет однозначного мнения, как к этому относиться, но есть сомнение, находится ли решение этих вопросов в компетенции «Грамотности». Мне понравилось твоё объяснение выше: «…термины типа транс-Оксотрихлоробис(трифенилфосфин)рений(V) — это научные обозначения, построенные в форме как бы слов русского языка, поэтому постоянно возникает желание использовать такое обозначение в качестве слова в тексте». Если это особые научные обозначения, относится ли это к языковой грамотности, которой посвящён проект? Мне кажется, этот вопрос должен обсуждаться не здесь, а на другой площадке. — smigles 10:52, 15 августа 2018 (UTC)
      • У нас нет более специализированной площадки, чем эта. А вопросы типографского оформления сильно пересекаются с вопросами орфографии. И эту тему - об особенностях написания терминов в специальной литературе и уместности этих особенностей в Википедии - мне хочется обсудить, причем особенно хочется для получения ответа на вопрос, обсуждаемый в данном топике. Vcohen (обс.) 11:02, 15 августа 2018 (UTC)
        • Для конкретно этого вопроса есть химический проект, для всего и вся есть общий форум. Эта площадка не подходит ещё и потому, что в обсуждение должно быть вовлечено всё сообщество химиков-википедистов, потому что иначе они будут плевать на любой итог здесь. А лучше не только химиков, так что общий форум — наиболее подходящее место. Если вопрос касается правил Википедии, то тем более. — smigles 11:21, 15 августа 2018 (UTC)
          • Если мы хотим сначала решить вопрос в общем, то на первом этапе химики должны участвовать в обсуждении на равных с биологами, музыкантами и т.д. До общего форума я, наверно, когда-нибудь дойду, но сначала хотелось бы получить мнения коллег, разбирающихся в орфографии. Vcohen (обс.) 11:42, 15 августа 2018 (UTC)
            • Тогда вот моё мнение: каждая наука имеет право на особого рода обозначения и их оформление; нужно ли это заимствовать Википедии, решает её сообщество в целом. — smigles 12:31, 15 августа 2018 (UTC)
              • Разумеется. Но вопрос, решаемый сообществом Википедии в целом, есть смысл сначала обсудить в кругу людей, разбирающихся в нем лучше. Vcohen (обс.) 13:22, 15 августа 2018 (UTC)
                • Я сомневаюсь, что участники «Грамотности» разбираются в вопросе, стоит ли тащить в Википедию особенности написания научных понятий. Я даже не знаю, каким образом можно измерить это «разбирательство». — smigles 13:57, 15 августа 2018 (UTC)
                  • А среди кого в таком случае будут люди, которые в этом разбираются? Vcohen (обс.) 16:45, 15 августа 2018 (UTC)
                    • В этом нельзя разбираться. Вот у нас в названиях статей после фамилий ставится запятая. Разве для утверждения такой нормы созывался некий совет «разбирающихся»? Нет же, да и сложно представить, кто и по какому критерию мог бы в этот совет войти. — smigles 17:03, 15 августа 2018 (UTC)
                      • В этом можно разбираться, потому что можно иметь опыт работы в областях, смежных с этой (орфография, книгоиздательство и т.д.), понимать постановку вопроса и быть в состоянии составить (адекватное) собственное мнение по нему. У каждого человека свой круг областей, в которых он на это способен. Vcohen (обс.) 17:25, 15 августа 2018 (UTC)
      • Насчёт заимствования оформительских традиций и предложения распространить правило на другие наименования хочу заметить, что последнее не является просто чьим-то личным мнением или шуткой. Если посмотреть, например, в книгу В. Ф. Травень. Органическая химия. — М., 2004. — Т. 1. (в отсканированном виде легко пиратится ищется для ознакомления), то можно увидеть там всевозможные «sp3-Гибридизации» и прочее распространение правила на всё подряд (в оглавлении и предметном указателе вполне достаточно примеров). И это не филькина грамота, а типа современный официальный учебник по химии. Так что, если вы настаиваете на принятой практике и праве каждой науки на собственные правила орфографии, то придётся вам таки писать «σ-Связь». — Mikhail Ryazanov (обс.) 21:13, 18 августа 2018 (UTC)
        • Что значит "придётся"? Всю жизнь так и писали. А вот надо ли распространять подобную практику на другие науки, пусть решают сами их представители. У нас демократия какая-никакая всё же. --Klemm1 (обс.) 22:09, 18 августа 2018 (UTC)
  • Коллега smigles, Вам не понравилась моя правка? Но слово "исходя (исходит)" требует другого управления, а именно: "исходя из", а не "исходя от". Кроме того, весь сыр-бор разгорелся из-за мнения только одного участника, что немаловажно для точности заключения. Конечно, я должен был не сам это исправлять, а написать Вам в личку, но не знаю, как это тут делается. Может, просветите? --Klemm1 (обс.) 09:16, 15 августа 2018 (UTC)
    • С управлением соглашусь. Мнения два, как минимум от двух участников (первое мнение — топикстартера, второе — ваше), поэтому множественное число выбрано намеренно. В Википедии нет лички, всё решается через страницу обсуждения участника. В крайнем случае есть вики-почта. — smigles 10:52, 15 августа 2018 (UTC)
      • Второе мнение — моё? Тоисть Вы рассматриваете шутливое полемическое предложение (писать 4-Вектор, σ-Алгебра, σ-Связь) за... моё мнение? Я-то как раз неоднократно предлагал математикам оставить химиков в покое и не навязывать им свои правила, дабы не нарываться на алаверды. :) --Klemm1 (обс.) 23:51, 15 августа 2018 (UTC)
  • Проблема с этим «имеем правило» в том, что приведённая вами цитата была написана почти полвека назад и частично противоречит текущим рекомендациям. Более того, написано это было вовсе не химиком, если вы так хотите упирать на то, что отдельные области знаний могут иметь нестандартные правила орфографии. Никакого другого серьёзного источника, требующего прописной, у нас нет, а в принятой практике встречаются оба варианта (с и без неё). И я всё-таки считаю, что рекомендацию IUPAC «the usual practice to capitalize letters at the beginning of a sentence must however be respected» следует понимать как общеязыковую практику (делать прописной первую букву, но не посреди слова), а не какую-то специальную химическую, поскольку там не дано никаких явных указаний вроде «первой буквы основной части названия». Привлечь настоящих русскоязычных химиков к обсуждению было бы очень полезно, чтобы найти авторитетные источники и точно сформулировать правила. В частности, определить, что такое «основная часть названия» (это явно не parent compound), и прояснить написание н-алкана и цис-изомера, которые формально не являются «названиями органических соединений», но используют те же префиксы. — Mikhail Ryazanov (обс.) 17:17, 15 августа 2018 (UTC)
    • Самое главное забыл. Необходимо выяснить, что написано в книге «Рекомендации и номенклатурные правила ИЮПАК по химии» (М.: Наука, 2004). Это последний официальный перевод. Соответственно, следует взять правила оттуда и дать на него ссылку. — Mikhail Ryazanov (обс.) 17:50, 15 августа 2018 (UTC)
      • Это можно сделать за 2500. Бесплатно открыть содержимое этих рекомендаций не получается. :( --Klemm1 (обс.) 23:56, 15 августа 2018 (UTC)
  • Ну что, если никаких новых мыслей у здешней публики больше нет, то пора выносить вопрос на общий форум? — Mikhail Ryazanov (обс.) 20:14, 31 августа 2018 (UTC)
    • Выносите! Кстати, а что это — "общий форум"? --Klemm1 (обс.) 01:30, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Случайно наткнулся, обратите внимание на особенности написания в начале предложений: ʼn. Лес (Lesson) 17:41, 11 сентября 2018 (UTC)
    • Это другой язык. — smigles 17:47, 11 сентября 2018 (UTC)
      • Я понимаю). Как пример, что мы не уникальны. Лес (Lesson) 17:50, 11 сентября 2018 (UTC)
        • Конечно, не уникальны. И вообще, все люди братья, смешение языков вот только их испортило. --Klemm1 (обс.) 21:38, 11 сентября 2018 (UTC)
  • Поддерживаю предварительный итог. Ещё пример: в o-xylene «o» означает «ortho», а в O-ethyl hexaneseleonate «O» обозначает элемент кислород (оба написания — из того же Nomenclature of Organic Chemistry: IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013, p.121), поэтому необходимо, как минимум, сохранять написание «o-» и «p-» и «n-» со строчной, а для единообразия — и других подобных приставок. --M5 (обс.) 22:22, 11 сентября 2018 (UTC)
    • Вы вопрос и «итог» внимательно прочитали? Суть не в изменении приставок (вроде, все согласны, что они неизменяемы), а в том, можно/нужно ли писать «o-Ксилол», «O-Этила гексанселеноат» с прописной буквой после приставки. — Mikhail Ryazanov (обс.) 01:56, 12 сентября 2018 (UTC)
      • А, ну тогда всё равно поддерживаю итог. И аргумент такой: цитата из Blue book 2013: говорит, что следует отказаться от рекомендации 1993 года писать с прописной все названия подряд, оставив это только для начала предложений. Но Blue book 1993 доступна [16] и «всегда с прописной» там пишется именно родительское название, но не префикс: o-Dinitrobenzene, p-Aminobenzoic acid [17]. Про начало предложения книга 1993 года умалчивает, но так как строчные префиксы не подлежат капитализации, в начале предложения по старым рекомендациям должно быть именно o-Dinitrobenzene. Таким образом, наш предварительный итог соответствует не только Мильчину, но и правилам ИЮПАК до 2013 года. Так как правила 2013 года лишь отказались от ранее действовавшей практики написания названий с заглавной не только в начале предложений, где «названия» относится именно к parent structure, а не к префиксу, следовательно, и новые правила также не противоречат сохранению написания названия родительского названия (но не префикса) с прописной в начале предложения. --M5 (обс.) 06:53, 12 сентября 2018 (UTC)
        • Вы бы всё-таки обсуждение почитали, а? По крайней мере, этот и этот комментарии. — Mikhail Ryazanov (обс.) 08:12, 12 сентября 2018 (UTC)
          • Я как раз и написал, что не согласен предложенной в репликах #MR002825июля2018 и #MR171715августа2018 интерпретацией правил 2013 года, и обосновал это, приведя правила 1993 года, которые 1) необходимы для понимания цитаты ссылающейся на них цитаты 2013 года про заглавные 2) соответствуют предложенному в предв. итоге написанию и 3) ранее не приводились в нашем обсуждении. --M5 (обс.) 08:27, 12 сентября 2018 (UTC)
            • В 1993 году вообще не было ничего про то, что ну́жно писать с прописной. Там просто все названия были так написаны, и новые рекомендации ссылаются именно на это: «In the 1979 and 1993 recommendations, names were written with a capital initial letter. This practice has been abandoned in recent publications». Понимаете: «names were written» и «this practice», а не «names were prescribed to be written» и не «this rule».
              И правила всегда самодостаточны, для их понимания и интерпретации нет необходимости обращаться к предыдущим редакциям. Ссылка на 1993 год в текущих рекомендациях дана как комментарий, что не надо больше так делать. А потом написано, что следует руководствоваться обычными языковыми правилами (которые в русском не требуют делать прописной букву посреди слова).
              Кстати, к предыдущему вашему комментарию, в слове «2-хлорпропан» parent structure это «пропан», а «хлор» это заместитель, и «2-» — его локант. Если вы за прописные, то дайте точное определение этой самой «основной части названия», которую Мильчин требует писать с прописной. — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:48, 13 сентября 2018 (UTC)
              • Коллега, Вы пишете:

                ...следует руководствоваться обычными языковыми правилами, которые в русском не требуют делать прописной букву посреди слова.

                Никто ничего не требует, просто так выходит, понимаете? А в слове 2-хлорпропан основная часть начинается со слова "хлор", потому что оно с названием главной цепи написано слитно, а не отделено дефисом. --Klemm1 (обс.) 07:53, 13 сентября 2018 (UTC)
              • Рекомендации 2013 года касающиеся прописных, не называют «правилом» или «предписанием» не только соотв. рекомендации 1979 и 1993, но и сами себя («…it is hoped that, whenever possible…»), и не претендуют на самодостаточность и прескриптивность в вопросе использования заглавных в английском (тем более в русском), отсылая это вопрос к «usual practice». Эта «обычная практика», применительно к русскому, может включать не только общие грамматические правила 1956 года (которые уже противоречат корректному написанию тех же строчных префиксов о- p- n-), но и относящиеся к химии специальные рекомендации, например, зафиксированные в справочнике Мильчина. --M5 (обс.) 09:13, 14 сентября 2018 (UTC)
                • При чём тут вообще правила 1956 года и Мильчин 1974 года? Они все устарели, сейчас есть новое издание правил и словарь Лопатина, есть новый справочник Мильчина, и есть новый IUPAC Blue book. Никто из них не требует в первом слове предложения делать прописной букву посреди слова. — Mikhail Ryazanov (обс.) 21:11, 15 сентября 2018 (UTC)
                  • К сожалению, новые издания правил, Лопатина и Мильчина содержат ноль информации по интересующему нас вопросу. --M5 (обс.) 23:10, 15 сентября 2018 (UTC)
                    • Не является ли это намёком, что химические названия больше не являются исключением, и что их следует писать так же, как и другие слова? — Mikhail Ryazanov (обс.) 03:38, 16 сентября 2018 (UTC)
                      • Не является: правила и словаря Лопатина в этой части не менялись, а исчезновение хим., физ. и мат. рекомендаций из справочника Мильчина не означает отмены рекомендаций, судя по объяснению авторов [18]. --M5 (обс.) 07:43, 16 сентября 2018 (UTC)
                        • Авторы не говорят про отмену, но и не рекомендуют руководствоваться ими из предыдущих изданий. Там на два абзаца выше написано: «...авторы старались не просто изложить нормы, правила, рекомендации по принципу „Делай так“, а обосновать их...» — видимо, обосновать странное «правило» для химических наименований не смогли, и пришлось всю главу убрать. ;–) Если серьёзно, то исключение «физических величин» как «специфических» выглядит очень странно — они не используются только в какой-нибудь художественно литературе, но даже на этикетках необходимо писать про граммы, ватты и т. п. Я думаю, что просто про них есть ГОСТ 8.417—2002, поэтому переписывать его в справочник не обязательно. А про химическую номенклатуру есть соответствующая книжка от IUPAC. Которая таки рекомендует следовать обычным правилам языка. — Mikhail Ryazanov (обс.) 02:01, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • "видимо, обосновать странное «правило» для химических наименований не смогли, и пришлось всю главу убрать". - простите коллега, но это уже явные домыслы. Сокращение области охвата справочника также не является основанием считать, что приведённые в раннем издании правила и рекомендации отменены, пока нет более позднего и явно противоречащего им авторитетного источника.--Yellow Horror (обс.) 07:37, 18 сентября 2018 (UTC)
                            • Современный IUPAC Blue Book — более поздний и явно противоречащий им (см. выше) авторитетный источник. А про отмену старых правил и рекомендаций писать не обязаны — изменившиеся приводят в современном виде, устаревшие просто убирают.
                              Про «обосновать не смогли» была шутка, естественно, но с намёком на то, что для правил должны быть рациональные обоснования. Никакого обоснования для «пишут с прописной буквы основную часть названия» нет. И даже определения «основной части названия» никто сформулировать не смог. — Mikhail Ryazanov (обс.) 04:10, 19 сентября 2018 (UTC)
                              • Явное противоречие отсутствует. Утверждение, что правила IUPAC требуют отказаться от капитализации первого слова предложения при наличии к него некапитализируемой дефисной приставки не основано на авторитетных источниках, а является Вашим личным творческим переосмыслением как рекомендаций IUPAC, так и правил русского языка. Утверждение, будто солидный нормативный источник может молчаливо отменить ранее действовавшую норму просто не переопубликовав её, противоречит здравому смыслу, элементарной вежливости по отношению к читателям и наблюдаемой в других нормативных источниках по правописанию практике.--Yellow Horror (обс.) 07:26, 19 сентября 2018 (UTC)
                          • Упомянутый Вами ресурс к обсуждаемой теме никакого отношения не имеет: речь не о единицах измерения, а о написании химических названий. --Klemm1 (обс.) 08:51, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • Предложение «…in order to ensure that names… are not considered as proper nouns; the usual practice to capitalize letters at the beginning of a sentence must however be respected.» означает лишь рекомендацию отказаться от избыточного написания прописных вне начала предложения, потому что названия не являются именами собственными. При этом в начале предложения в той же книге IUPAC пишет, например, «O-Glycosyle»[1], а внутри предложения glycosyle там же пишется со строчной. Пример показывает, что «the usual practice to capitalize letters» означает написание в начале предложения основной части названия с прописной, независимо от написания приставки. --M5 (обс.) 12:35, 18 сентября 2018 (UTC)
                            • Совершенно неверно. Если вы посмотрите внимательнее, то увидите там всякие «N-Substitution», «cis/trans-Pairs», «peri-Fused», «1,2-Dipolar» и т. п (и даже «‘a’ Term» и «3-D Representation»). А разгадка проста — это и есть the usual practice в их издательстве для всех слов, и написание химических наименований просто следует ей. В устаревшем же Мильчине это было специальное исключение. — Mikhail Ryazanov (обс.) 04:10, 19 сентября 2018 (UTC)
                              • Я крайне сомневаюсь в том, что фраза «the usual practice… must however be respected» выражает волю авторов IUPAC покончить с исключениями в правилах третьих языков. В любом случае, Союз переводчиков России в рекомендациях 2015 года подтвердил написание химических навзаний с прописной после цифры, буквы или приставки. --M5 (обс.) 09:33, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Ещё источник 2004 года: «В начале предложений или после точки названия органических соединений, начинающиеся с цифры, буквы или с приставок, пишут с прописной буквы. Например: 2-Метилпиридин» [19]. --M5 (обс.) 23:16, 15 сентября 2018 (UTC) В редакции того же справочника 2015 года [20] примеров дано больше: «7. В начале предложений или после точки названия органических соединений, начинающиеся с цифры, буквы или с приставок, пишут с прописной буквы. Например: 2-Метилпиридин, н-Бутанол или о-Ксилол (буква обозначает изомерию), трет-Бутанол (приставка).» --M5 (обс.) 23:25, 15 сентября 2018 (UTC)
    • Коллега, умоляю,не начинайте по новому кругу, а то этот какбэ "предварительный итог" скоро превысит по объёму само обсуждение! Все уже многократно высказались и вряд ли поменяют свою позицию. --Klemm1 (обс.) 02:13, 16 сентября 2018 (UTC):)
      • Если позиция коллег была основана на аргументах о давности рекомендаций Мильчина и отсутствии выпущенных после Blue Book 2013 русских источников, то новый источник поможет взглянуть на вопрос с другой стороны. --M5 (обс.) 07:58, 16 сентября 2018 (UTC)
        • Это всё формальности. Действительная причина несогласия одного нашего коллеги с существующей практикой химических наименований, думаю, в чём-то другом (ментальном?). --Klemm1 (обс.) 10:32, 16 сентября 2018 (UTC)

Примечания[править код]

  1. P-102.6.1.2 O-Glycosyl compounds // Nomenclature of Organic Chemistry : IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013. — Cambridge, England: Royal Society of Chemistry, 2014. — С. 1384. — 1568 с. — ISBN 9781849733069, 1849733066.