Эта страница архивируется ботом
Gtk-redo-ltr.svg ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации относительно норм русского языка.

Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

Архивы:

«Шершавым языком плаката»[править код]

Приветствую всех национал-лингвистов. В статье Ликбез на плакатах «Неграмотный – тот же слепой» и «Женщина, учись грамоте!» частицы «же» и «бы» написаны через дефис. Сейчас, в отличие от дореформенной орфографии, они пишутся раздельно. Наверно, надо убрать дефис с картинок, чтобы не вводить читателей в заблуждение. Я говорил об этом в обсуждении статьи, но мой вопрос был проигнорирован. --188.134.69.103 10:02, 15 марта 2019 (UTC)

  • Вы что, предлагаете переписывать историю? Это же исторические плакаты. Vcohen (обс.) 11:01, 15 марта 2019 (UTC)
    • Мне-то, старому граммар-наци, пофиг, но я забочусь о тех, у кого из-за этих плакатов может сложиться неправильное представление о правописании частиц. --188.134.69.103 11:10, 15 марта 2019 (UTC)
      • Знаете, сколько есть надписей, из-за которых у кого-то может сложиться неправильное представление о правописании букв Ъ, Ѣ, І и Ө? Vcohen (обс.) 11:25, 15 марта 2019 (UTC)
        • Ладно, проехали. --188.134.69.103 11:41, 15 марта 2019 (UTC)
  • Не знаю, к кому вы обращаетесь, но изображения подобного характера не редактируются. — smigles 11:20, 15 марта 2019 (UTC)

Итог[править код]

Датировка плакатов в подписях к иллюстрациям указана. Для понимания того факта, что за 90 лет правописание могло слегка измениться и плакаты такого возраста, в том числе пропагандирующие грамотность, не стоит использовать как пример для подражания на письме, достаточно малой толики здравого смысла. Перерисовывать исторические плакаты ради тех, у кого её не найдётся, значит отказываться от собственного здравомыслия.--Yellow Horror (обс.) 12:21, 15 марта 2019 (UTC)

Губной гармонист[править код]

Есть ощущение, что для обозначения музыканта, играющего на губной гармонике - ввиду отсутствия в языке специального термина, - гораздо разумнее использовать составную конструкцию "исполнитель на губной гармонике", нежели вариант, выведенный в заголовок. Губной может быть помада. Да и слово "гармонист" вызывает в первую очередь ассоциации с гармонью, а не гармоникой. Tockman (обс.) 07:30, 21 февраля 2019 (UTC)

  • Согласен. Тем более, что в интернете эта конструкция встречается примерно в пять раз чаще и на более солидных сайтах. --Klemm1 (обс.) 08:06, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Не согласен. Предлагается абсолютно искусственная конструкция не по-русски, которая вообще почти нигде не встречается, кроме форумов и социальных сетей. По крайней мере, автор запроса дал ссылку на Google, и там я вижу только такое. См. дискуссию на СО статьи. --Moscow Connection (обс.) 09:11, 21 февраля 2019 (UTC)
"Абсолютно искусственная конструкция не по-русски..." Tockman (обс.) 19:34, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Кстати, я сразу сказал автору запроса (на СО статьи «Льюис, Хьюи»), что этот момент можно просто переформулировать по-другому. Не его способом, конечно (его вариант никуда не годится), а совсем по-другому. Но если интереснее дискутировать, давайте подискутируем.
    P. S. Никто не хочет немного причесать ту статью? Потому что я писал её в спешке и знаю, что она, мягко говоря, неидеальна. --Moscow Connection (обс.) 09:25, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Ссылка на предыдущую дискуссию:
    Обсуждение:Льюис, Хьюи. --Moscow Connection (обс.) 09:28, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Поиск по Google Books: https://www.google.com/search?q=%22губной+гармонист%22&tbm=bks. --Moscow Connection (обс.) 10:12, 21 февраля 2019 (UTC)
    • 10 результатов, из них все кроме двух - одна и та же цитата из романа А.Н.Толстого "Петр Первый". Vcohen (обс.) 11:03, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Стишок:

Губная гармошка мяучит, как кошка,
Пищит, как котенок, губная гармошка.
Губной гармонист на гармошке сыграл,
А после с трудом от бульдожки удрал.

Литературное чтение. 3 класс: поурочные планы по учебнику Р. Н. Бунеева, Е. В. Бунеевой «В одном счастливом детстве». II полугодие

  • --Moscow Connection (обс.) 10:15, 21 февраля 2019 (UTC)
    • В детских стишках может быть всякое словотворчество, подлаживающееся под детский язык. Vcohen (обс.) 10:52, 21 февраля 2019 (UTC)
      • «Первый канал»: [1] (смотрите также само видео), «Новая газета»: [2], Звуки.Ру: [3], «Афиша», [4]. --Moscow Connection (обс.) 11:22, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Журналисты тоже имеют право на разговорные обороты и художественные допущения. Есть ли примеры научного текста? M5 (обс.) 11:38, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Это художественное допущение. Запрос https://www.google.com/search?q=%22губной+гармонист%22&tbm=bks находит только художественные тексты, а https://www.google.com/search?q=%22исполнитель+на+губной+гармонике%22&tbm=bks — музыковедческие и энциклопедические. «Губные гармонисты» допустимы в разговорной и художественной речи, но в энциклопедии уместнее писать «исполнитель на губной гармонике». M5 (обс.) 11:02, 21 февраля 2019 (UTC)
      • «Исполнитель на губной гармонике» нельзя сказать. --Moscow Connection (обс.) 11:05, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Почему? АИ говорят, значит можно M5 (обс.) 11:13, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Буквально единочные примеры. Исполнитель чего? Это искусственная конструкция. --Moscow Connection (обс.) 11:17, 21 февраля 2019 (UTC)
            • Если не ограничиваться губными гармониками, то примеры далеко не единичны [5] (1720 преимущественно музыковедческих книг упоминают "исполнителей на" различных муз. инструментах) M5 (обс.) 11:33, 21 февраля 2019 (UTC)
            • Давайте выясним, как поступают с игроками на гавайской гитаре. Ясно, что "гавайский гитарист" - это другое. А как это назвать? Vcohen (обс.) 11:55, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Но это же, чёрт побери, ирония, столь свойственная детским стишкам! Неужели вы этого не чувствуете? Tockman (обс.) 07:22, 22 февраля 2019 (UTC)
  • Короче, моё мнение, что если губной гармонист — его позиция в группе, то лучше не скажешь. А топикстартер заменил на что-то непонятное, не разбираясь. Если же это не название позиции, то можно перефразировать без потери смысла (но всё равно не так, как предложил номинатор). --Moscow Connection (обс.) 11:27, 21 февраля 2019 (UTC)
  • А еще приходят в голову хоккеист на траве и стоклеточный шашист. Если для спортсменов есть универсальная формула "игрок в", применяемая для всех, для кого нет принятого простого названия, то и для музыкантов она должна быть. Vcohen (обс.) 12:21, 21 февраля 2019 (UTC)
    • «Шашист-стоклеточник».
      Ещё пример. «Художественная гимнастка» или «гимнастка-художница». Возможны оба варианта. --Moscow Connection (обс.) 13:59, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Для меня все три варианта выглядят как не очень литературная импровизация. Vcohen (обс.) 14:18, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Или ближе к теме музыкантов, допустимы ли семиструнный гитарист, ирландский флейтист, говорящий барабанщик, грузинский гармонист, альпийский рожист, деревянный рыбист и т. п., или это всё-таки исполнители на соответствующих музыкальных инструментах, как их называют АИ (в т. ч. словари [6], [7]). M5 (обс.) 15:07, 21 февраля 2019 (UTC)
      • И мой гавайский гитарист к ним в компанию. Vcohen (обс.) 15:11, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Зачем Вы выдумываете какие-то монстроидальные конструкции? Так, как я написал, пишут в качественных источниках. И ещё вопрос, у кого лучше в русским языком, у журналиста с «Первого канала» или у музыковеда. --Moscow Connection (обс.) 16:07, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Хорошо, вот вам реальные примеры:
А то придумываете что-то монстроидальное, а потом сами над своими же примерами смеётесь. Можете пойти и заменить везде «художественная гимнастка» на «выступалка по художественной гимнастике» (полный аналог того, что предлагает топистартер). --Moscow Connection (обс.) 16:07, 21 февраля 2019 (UTC)
Вы передёргиваете - уже не впервые в этой дискуссии. "Аналогом того, что предлагает топикстартер" гораздо скорее послужила бы конструкция "мастер художественной гимнастики". Слово "выступалка", во-первых, является окказионализмом (то есть с высокой степенью вероятности просто выдумано предыдущим оратором), а во-вторых - стилистически окрашено в силу своего суффиксального происхождения (ср.: стиралка, училка, дурилка и т.д.). Слово же "мастер", как и "исполнитель", стилистически нейтрально. Tockman (обс.) 19:42, 21 февраля 2019 (UTC)
«Мастер губной гармоники» — это практически мой же собственный вариант с СО той статьи. (Я там написал, что можно сказать «виртуоз губной гармоники».) --Moscow Connection (обс.) 19:59, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Возможно, ситуация не настолько бинарна. Понятно, что "выступалка" - это фигня. Но то, что Вы предлагаете, - не профжаргон ли это? Vcohen (обс.) 16:13, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Скорее, «исполнитель на губной гармонике» — жаргон автора(-ов) музыковедческих словарей. Возможно, автор пытался донести мысль, что речь идёт не просто об «игроке на губной гармошке», а о профессиональном музыканте. Отсюда и слово «исполнитель». --Moscow Connection (обс.) 09:33, 22 февраля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Вполне очевидно, что обсуждать вопрос "в общем виде" для всех музыкантов, а уж тем более для всех мыслимых человеческих занятий, совершенно бесперспективно. Что касается конкретного вопроса о том, как называть музыканта, играющего на губной гармонике, анализ печатных источников показывает, что определение "губной гармонист" относится к художественному и поэтическому стилю речи. Определение "исполнитель на губной гармонике", напротив, относится к научному стилю речи, используемому в справочных изданиях, в специальной и научной литературе и периодике. В частности, им пользуется в своих справочниках Владимир Борисович Фейертаг. Следуя ВП:СТИЛЬ, для Википедии из двух предложенных следует выбрать вариант "исполнитель на губной гармонике". Так что если у коллег нет ещё не рассмотренных вариантов названия конкретного вида деятельности (игры на губной гармонике), предлагаю на этом обсуждение закончить.--Yellow Horror (обс.) 18:11, 21 февраля 2019 (UTC)

  • В качестве названия позиции в группе такое выражение в любом случае не подходит. --Moscow Connection (обс.) 18:31, 21 февраля 2019 (UTC)
    • У меня есть рабочая гипотеза, что позиции в группе можно обозначать терминами "губная гармоника", "первая скрипка", "вокал", "ударные" и т.д. Vcohen (обс.) 19:09, 21 февраля 2019 (UTC)
    • С позицией в группе даже проще и лучше в смысле языка: "исполнитель партии губной гармоники". Если критична краткость, например в табличном представлении, вариант коллеги Vcohen (просто "губная гармоника") ничем не плох.--Yellow Horror (обс.) 19:42, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Во, точно! Спасибо! «Исполнитель партии губной гармоники» можно подставить туда почти без изменения смысла. --Moscow Connection (обс.) 20:02, 21 февраля 2019 (UTC)
    • «Играл на губной гармонике в группе» M5 (обс.) 20:47, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Да и вообще, я не согласен. Выражение «исполнитель на губной гармонике» неграмотно. Исполнитель чего? Это просто кривоватое словосочетание, которых, я уверен, полно в подобной литературе. Потому что их цель не художественная, а чисто справочная. Нужно было написать о музыканте, вот и написали как получилось. --Moscow Connection (обс.) 19:06, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Я посмотрел вот сюда. К обоим значениям слова есть пример без "чего". Vcohen (обс.) 19:09, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Я вообще уже в шоке после просмотра Google Books.
        Разве можно сказать «музыкант на флейте»? Правда, там Даль, так что надеюсь, что это не по-современному. --Moscow Connection (обс.) 20:12, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Спасибо за итог, пусть и предварительный. Я вполне отдаю себе отчёт в том, что выросло поколение, для которого слово "исполнитель" в значении "киллер" звучит гораздо более органично, нежели в значении "музыкант" или вообще деятель искусства. Но что делать - будем отстаивать ширину и глубину семантических гнёзд ;) Tockman (обс.) 19:59, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Надеюсь, ещё не опоздал. Извлекатель звуков из губной гармоники подойдёт? А если серьёзно, то не повезло сабжу: одним словом его не назвать, двумя, как оказалось, тоже, а конструкция из трёх (и более) слов уже выглядит претенциозно-громоздкой. Боюсь, удовлетворительного решения тут ожидать не приходится. :) --Klemm1 (обс.) 22:56, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Сердечное спасибо за вселенный в нас оптимизм. Vcohen (обс.) 11:43, 22 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

К сожалению, в русском языке нет универсального способа обозначения музыканта по используемому им музыкальному инструменту. Суффиксы -щик- и -ист- со значением принадлежности к определённому направлению деятельности зачастую оказываются неприменимы, если название музыкального инструмента представлено фразой. В случае музыканта, использующего губную гармонику, использование формулировки "губной гармонист" ограничивается поэтическими и художественными текстами. В текстах специального и справочного характера используется формулировка "исполнитель на губной гармонике". Она вызывает неприятие у некоторых участников обсуждения, поскольку не содержит привычного для данного существительного управления "исполнитель[чего?]", однако возможность использования существительного "исполнитель" без прямого указания объекта исполнения подтверждается авторитетным толковым словарём. Таким образом, для научного стиля речи, принятого в Википедии, предпочтительной является формулировка "исполнитель на губной гармонике", а не "губной гармонист". Если позволяет контекст, стоит менять фразировку на явное указание объекта исполнения, например "исполнитель партии губной гармоники". Если необходимо наиболее кратко указать специализацию музыканта, например в табличном представлении, оптимальным вариантом можно считать сокращение до названия инструмента: "Имярек (губная гармоника)", а не "Имярек (губной гармонист)".--Yellow Horror (обс.) 13:41, 15 марта 2019 (UTC)

Шапкина[править код]

  • Реплика деструктивного бессрочника удалена. Advisor, 22:33, 25 января 2019 (UTC)
  • Advisor, Dima st bk: прошу объяснить. — smigles 19:43, 25 января 2019 (UTC)
  • А почему или-или? И то, и другое детектид. :) Опыт подсказывает, что это не лечится, увы... :(
    Даже не знаю, что посоветовать... Может, позвать их на эту ветку, такскать, проконсультироваться со знающими людьми?.. --Klemm1 (обс.) 19:46, 25 января 2019 (UTC)
  • А если Шапкино озеро, то почему не Шапкина река? Приток Шапкиной реки - было бы хорошо и понятно. Есть что-то, что этому мешает? Есть какие-то формы, зафиксированные в АИ, которые вступают с этим в противоречие? Vcohen (обс.) 19:59, 25 января 2019 (UTC)
    • Коллега, Вы ломитесь в открытую дверь. Вопрос в другом: как построить в ВП эффективную защиту от дурака. Без этого проект просто провалится в тартарары. Помните, я приводил притчу о равенстве сил при численном соотношении 1 к 10? Вот как раз такой же случай. :) --Klemm1 (обс.) 20:12, 25 января 2019 (UTC)
      • Чтобы сделать защиту от дурака, надо дать определение понятию дурак. На данный момент оно зависит от системы отсчета. Vcohen (обс.) 20:14, 25 января 2019 (UTC)
        • Это теория. На практике всё проще: есть такое понятие, как экспертное сообщество. На нём вся наука держится. Не понимаю, почему в ВП должно быть иначе. Будь моя воля, я бы, не отменяя анонимности редактуры, допускал бы к ней только прошедших тест на вменяемость, логику и здравый смысл. --Klemm1 (обс.) 20:18, 25 января 2019 (UTC)
          • А судьи кто? Vcohen (обс.) 20:41, 25 января 2019 (UTC)
            • Дык, я же и грю: экспертное сообщество. Ну, типа мы с Вами и др. Как порешим, так и будет, по-нашему. --Klemm1 (обс.) 20:43, 25 января 2019 (UTC)
              • Ну так опять всё зависит от системы отсчета. Кто первым встал, тот и решает, кто дурак. Vcohen (обс.) 20:50, 25 января 2019 (UTC)
                • Вот и надо "первыми встать"! То есть сорганизоваться и заявить свои права. Только чтоб остальные признали и не оспаривали потом. Согласитесь, не каждый способен на участие в подобных решениях: тут нужен определённый склад ума. Жаль только, что не все это понимают. --Klemm1 (обс.) 20:55, 25 января 2019 (UTC)
          • Коллега, ориентация на "экспертное сообщество" - давно пройденный этап развития Википедии.--Yellow Horror (обс.) 13:00, 26 января 2019 (UTC)
            • И тем не менее другого пути нет. А Ваша ссылка на Нупедию тут зачем? Я имел в виду совсем другое: под экспертным сообществом я подразумеваю некую группу опытных участников, разбирающихся в каких-то конкретных вопросах, например, нас, участников проекта Грамотность. В каждой отрасли знаний должны быть (и уже во многом сложились) такие естественные группы участников ВП. Просто надо дать им больше полномочий, в частности, по решению таких очевидных казусов, как с этой пресловутой Шапкиной или с недавними, прости господи, Лососями. --Klemm1 (обс.) 18:01, 26 января 2019 (UTC)
              • Огласите критерии опытности и разбирательности в конкретных вопросах, пожалуйста. А то может мне уже пора брать ноги в руки с этой страницы по несоответствию. Впрочем, растаскивание Википедии по "экспертным" междусобойчикам я в любом случае не поддержу. Именно из таких малых сплочённо-замкнутых групп, из этого вот "мы - не они, они - не мы" как раз и вырастают большие проблемы для всего сообщества (на правах частного мнения).--Yellow Horror (обс.) 19:55, 26 января 2019 (UTC)
                • Критерий один: практика. Проанализируйте вклад каждого участника проекта "Грамотность"и убедитесь, что кто, как грится, если не мы. Из кого ещё выбирать экспертов, как не из постоянных участников этой ветки? И не надо преувеличивать опасность какого-то пресловутого "растаскивания": как известно, истина конкретна, и её приходится устанавливать в каждом конкретном случае конкретным человеком, такскать, в рабочем порядке. Так что это всего лишь рутина, технология, по-другому не бывает. Что плохого в том, что несколько человек объединят усилия для решения каких-то сложных вопросов, а их мнение при подведении итогов будет учитываться как более весомое (если не решающее)? Так весь мир устроен: авторитет рулит. :) --Klemm1 (обс.) 00:14, 27 января 2019 (UTC)
  • smigles, поясняю: ВП:БЛОК запрещает любое участие в проекте. Правки бессрочников удаляются вне зависимости от их пользы. См. также обсуждение участника:ПОКА ТУТ#Переблокировка 2018.12.14. Advisor, 21:44, 25 января 2019 (UTC)
    • Во-первых, добавлю ссылку на реплику, которая была в самом начале, чтобы остальные участники не выглядели разговаривающими сами с собой. Во-вторых, хотя я и вижу, что IP топикстартера сходится с диапазоном Николая, сама постановка вопроса с позицией Николая расходится - вариант "приток Шапкиной реки" предложил уже я в ответ, а не он сам. Vcohen (обс.) 21:58, 25 января 2019 (UTC)
Позиция бессрочников мне безразлична. Для переименования статей есть предусмотренные механизмы. Advisor, 23:02, 25 января 2019 (UTC)
Я имел в виду, что, хотя IP и сходится, возможно, это писал другой человек. Правда ведь, у его компьютера никто свечку не держал? Vcohen (обс.) 10:58, 26 января 2019 (UTC)
Это писал Николай, что было очевидно из комментариев к удалённым правкам. См. ВП:УТКА. На этом диапазоне более никто не занимается метапедической активностью на форумах, а уж тем более не занимается темой названий. Редкое совпадение, не правда ли? Если он сам не успокоится, буду вынужден прикрыть диапазон вместе с остальными анонимами. Зарегистрируются, что ж поделать. Advisor, 04:20, 27 января 2019 (UTC)
  • Топонимический словарь республики Коми рекомендует писать «Две трети бассейна р. Шапкиной». А вообще Википедия:Предполагайте добрые намерения. Очень некрасиво всё это выглядит со стороны.--Yanyarv (обс.) 09:25, 26 января 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, всё вполне однозначно. Родительный падеж топонима в виде "реки Шапкиной" достаточно часто встречается в авторитетных источниках: научных, официальных и литературных (у писателя Льва Смоленцева есть высшее филологическое образование). А в виде "реки Шапкины" - только в Википедии, в перепечатках из неё и в одном путеводителе, изданном в голодном 1991 на средства автора.--Yellow Horror (обс.) 12:35, 26 января 2019 (UTC)
  • Господа, о чём вы? Зачем этот бисер? Элементарную грамотность не надо подтверждать ссылками на источники, всё и так очевидно! Тут вопрос в другом: что делать с фактами очевидной невменяемости некоторых участников проекта, как пресекать их рвение не по делу, не устраивая бессмысленных холиваров и, как учил Ильич, без дурацкой волокиты? --Klemm1 (обс.) 18:01, 26 января 2019 (UTC)
    • Не всё, что очевидно Вам, очевидно всем. И не все, кому это не очевидно, заслуживают таких комплиментов. Давайте всё-таки сбавим пыл и будем отвечать на вопросы (или не отвечать, если мы считаем себя выше этого). Vcohen (обс.) 18:53, 26 января 2019 (UTC)
      • Надеюсь, мы не "считаем себя выше этого", иначе бы нас тут не было. Но вот есть абсолютно очевидный факт: в русском языке слова положено склонять по падежам. И что, это нужно кому-то объяснять и доказывать?? Коллега, у толерантности всё-таки должны быть свои границы, определяемые здравым смыслом, я считаю. А вандальная правка есть вандальная правка, и понимает ли это сам правщик или нет, суть от этого не меняется. Ну, давайте устроим опрос среди своих тут на ветке, надо ли склонять название реки. Думаю, консенсус будет достигнут досрочно, в первом же туре. :) --Klemm1 (обс.) 19:05, 26 января 2019 (UTC)
        • Дело не в том, что "положено склонять по падежам". Неправильный вариант, упомянутый в вопросе, тоже был со склонением. Только у слов такого типа склонение бывает и другое, например: истина - истины. И выбор склонения такого или другого - это более тонкий вопрос, чем очевидная всем необходимость склонять. Vcohen (обс.) 19:20, 26 января 2019 (UTC)
          • Хорошо, пусть будет "неправильное склонение". Что это меняет? Ошибка есть ошибка. И она требует немедленного исправления. Для меня это настолько очевидно, что даже теряюсь, как этот "категорический императив" может вызывать какие-то сомнения? Это же совершенно простой, совершенно элементарный случай! Не, я понимаю, в нашей практике встречались случаи более сложные, менее очевидные, так и то мы с ними, как правило, справлялись, наше мнение учитывалось. Почему здесь мы не можем высказаться определённо и однозначно? Мы тут кто вообще, не пришей не пристегни? Или всё же к нашему мнению стоит прислушиваться? --Klemm1 (обс.) 19:39, 26 января 2019 (UTC)
            • Сравните два высказывания: "Они не знают, что надо склонять, поэтому они невменяемые" и "Они выбрали не тот тип склонения, ошибку надо исправить". Найдите десять различий. В первом высказывании первая половина передергивание, а вторая оскорбление. Vcohen (обс.) 19:43, 26 января 2019 (UTC)
              • Не будьте формалистом, коллега: с Вашим уточнением я уже согласился. Остальное Вас не интересует? Есть ли смысл добиваться для нас бОльших прав в спорных вопросах, касающихся языкознания, или смиримся с нынешним положением, с его ни к чему не обязывающими рекомендациями?.. --Klemm1 (обс.) 23:36, 26 января 2019 (UTC)

К итогу[править код]

По результатам анализа Гугл-букс: Примеры не-склонения собственной части названия (реки Шапкина, реке Шапкина и т.д.) единичны и, очевидно, объясняются ошибочным представлением об этимологии, на самом деле не связанной с фамилией Шапкин. Склонение по субстантивному типу (реки Шапкины, реке Шапкине и т.д.) встречается ещё реже. Таким образом, следует считать, что река Шапкина склоняется по притяжательному типу адъективного склонения за явным преимуществом употребления такого склонения в АИ и литературном узусе:

Если других обоснованных мнений не будет, статьи Лиственничная (приток Шапкины), Ярейшор (приток Шапкины), Таркойта (приток Шапкины), Янгыта (приток Шапкины) и Ванда (приток Шапкины) подлежат переименованию в "Имярек (приток Шапкиной)", а тексты страниц, иначе склоняющие реку Шапкину в косвенных падежах - исправлению.--Yellow Horror (обс.) 22:31, 26 января 2019 (UTC)

Замечательно! Как грится, ни убавить ни прибавить. Теперь осталось только убедить в этом гонителей "деструктивного бессрочника", который в итоге оказался абсолютно прав! :) --Klemm1 (обс.) 23:22, 26 января 2019 (UTC)
Вас кто-то ввёл в заблуждение, Вы и окружающие вольны переименовать статью в любое название, удовлетворяющее действующим правилам. Убеждать в этом топике решительно некого. По факту оскорблений выше подан запрос на ЗКА. Advisor, 04:20, 27 января 2019 (UTC)
А мне представляется более правильным, если подобное исправление сделает сам участник, который допустил очевидную ошибку, отменив правильное название. Как грится, сумел накосячить, сумей и исправить. В этом я вижу и определённый воспитательный смысл, такскать, чтобы впредь трижды думали, прежде чем. :) --Klemm1 (обс.) 10:31, 27 января 2019 (UTC)
Переименовал все. Желательно внести источники на карты. У Вонды источник поставлен, но он ничего не ищет. Я смотрел по "Это место", но могу предположить, что этот сайт сочтут спамерским. По поводу орисса ширины рек Вонды и его притока, иначе было не найти истока реки Вонды, подобное явление ещё у одной реки. Такая особенность.--Yanyarv (обс.) 12:07, 30 января 2019 (UTC)
  • Я думаю, онлайн-ссылки на карты не обязательны, достаточно чтобы из сноски было понятно какой лист карты и какого издания имеется в виду. По поводу сравнения ширин рек по спутниковым снимкам - это точно ОРИСС. Самостоятельный поиск координат истока реки по картам и космоснимкам, по большому счёту, тоже (но не здесь же это обсуждать). На мой взгляд, более важно решить вопрос со склонением реки Шапкиной в текстах. Согласно топонимическому словарю и рекомендациям "Грамоты", как географическое название славянского происхождения, должно склоняться как в изолированном употреблении, так и в паре с родовым словом "река", поскольку совпадает с ним по роду.--Yellow Horror (обс.) 12:34, 30 января 2019 (UTC)
  • Этот топонимический словарь сам перегружен опечатками, хочется его поправить (по привычке), но он, увы, не ВП. :) --Klemm1 (обс.) 01:02, 31 января 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Решение вопроса о типе склонения имени собственного "Шапкина", предложенное в секции выше, споров не вызвало и уже реализовано в названиях нескольких статей о притоках реки. Осталось решить вопрос о склонении этого имени собственного в текстах статей Википедии при употреблении его с родовым понятием "река". Согласно рекомендациям авторитетных источников, в частности раздела "Письмовник" на портале "Грамота.Ру", строгая норма литературного языка требует согласовывать (то есть, склонять) названия рек славянского происхождения (а также давно заимствованные и освоенные русским языком) при совпадении по роду с определяемым словом "река". Славянское происхождение имени собственного "Шапкина" (использование характерного для русского языка способа словообразования) подтверждено топонимическим словарём, совпадение по роду с определяемым словом для притяжательного прилагательного бесспорно. Таким образом, имя собственное "Шапкина" должно склоняться по притяжательному типу адъективного склонения и в сочетании со словом "река". Хочется особо отметить, что проблема точной идентификации объекта по единичному употреблению его названия в косвенном падеже (способствующая распространению не-склонения топонимов в текстах специального и информационного характера) Для Википедии не актуальна в силу возможности дать гиперссылку на исходную форму имени собственного.--Yellow Horror (обс.) 14:44, 11 февраля 2019 (UTC)

  • Тонкий момент - "по притяжательному типу". Он не вытекает ни из чего сказанного выше. Хотя я и согласен, что это правильно, но мое согласие на хлеб не намажешь. Vcohen (обс.) 15:29, 11 февраля 2019 (UTC)
    • А какие ещё варианты возможны? Родительный падеж фамилии Шапкин не предлагать (АИ многократно опровергли такую этимологию). Склонение по типу "горошина" тем более бессмысленно. --Klemm1 (обс.) 16:42, 11 февраля 2019 (UTC)
      • Вот про "АИ многократно опровергли" и надо здесь написать. Vcohen (обс.) 16:46, 11 февраля 2019 (UTC)
        • Могу, конечно, набросать ссылок, но, честно говоря, мне они не кажутся такими уж убедительными, так как слабенько объясняют происхождение слова "Шапкина". Там всего две версии: первая — от саамского (или ненецкого?) "шап" (сиг) и русского постфикса "ина", вторая — от названия озера Большое Шапкино, из которого берёт начало река. Первая версия выглядит какой-то вымученной, вторая — вообще смешная: а само название озера тогда откуда? Так что пока продолжаю оставаться в сомнениях. --Klemm1 (обс.) 17:24, 11 февраля 2019 (UTC)
          • Ну так давайте решать - "многократно опровергли" или "не кажутся такими уж убедительными". В первом случае приводим ссылки, во втором срочно думаем, что делать. Потому что этот "притяжательный тип" - это и есть тот вопрос, который нам был задан, а не просто что-то выплывшее попутно. Vcohen (обс.) 17:45, 11 февраля 2019 (UTC)
            • А тут нет противоречия: то, что принято в ВП считать АИ, всего лишь различные ведомственные или краеведческие издания непонятной степени достоверности. В общем, не БСЭ, и даже не ЭСБЕ. --Klemm1 (обс.) 18:40, 11 февраля 2019 (UTC)
          • Во-первых, не вижу никакого противоречия в происхождении названия реки от озера и от местного названия рыбы одновременно. Озеро Шапкино (рыбье), вытекающая из него река - Шапкина (рыбья). Во-вторых, на эту этимологию АИ есть. А на какую-нибудь другую?--Yellow Horror (обс.) 21:39, 11 февраля 2019 (UTC)
            • Ну, эт Вы не видите. А различные "АИ" считают их разными версиями. :)
              А других версий и нет, только эти две (в вариациях), выбирать не из чего. --Klemm1 (обс.) 21:46, 11 февраля 2019 (UTC)
              • Можно примеры АИ, которые считают эти версии разными?--Yellow Horror (обс.) 21:31, 12 февраля 2019 (UTC)
                • Если эти версии приводятся в источниках в порядке перечисления, такскать, через запятую, то какие могут быть сомнения? Вот если бы там был приведён только вариант саамского происхождения, но при этом с оговоркой, что неизвестно, какое название появилось раньше — реки или озера, — вот тогда противоречие можно было бы считать мнимым, так как в этом случае вторая версия (= первым было название озера) теряла бы смысл. --Klemm1 (обс.) 23:47, 12 февраля 2019 (UTC)
                  • Коллега, извините, но я просил не Ваше мнение, а примеры (ссылки и цитаты из АИ).--Yellow Horror (обс.) 08:44, 13 февраля 2019 (UTC)
                    • Чёта пропустил. Какие Вам ещё нужны АИ, на что? На количество версий в стандартном источнике? А самому посчитать, не? Какая разница, в каком порядке давались названия озеру и реке, если в основе обоих лежало одно и то же саамское (ненецкое) слово? В любом случае это одна версия. А в источниках специально подчёркивалось: либо-либо. Либо от саамского слова, либо — от озера (как отдельная полноценная версия). Понимаете, о чём я?.. --Klemm1 (обс.) 17:08, 18 февраля 2019 (UTC)
                      • В каких и каких источниках? Ссылки, цитаты будут?--Yellow Horror (обс.) 17:23, 18 февраля 2019 (UTC)
                        • А на слово поверить? Мне что, заново начинать поиски? Я уже все ссылки давно стёр за ненадобностью. Можете сами найти, это нетрудно: "река Шапкина, происхождение названия". --Klemm1 (обс.) 17:35, 18 февраля 2019 (UTC)
                          • А в статье я что в качестве источника должен указывать, "со слов участника Klemm1" что ли? По запросу "река шапкина происхождение названия" ничего дельного не ищется, кроме книги А. К. Матвеева "Географические названия Урала", где (!сюрприз!)

                            В основе русского названия антропоним Шапка (или Шапкин), многократно отмеченный в памятниках XV-XVI вв.

                            --Yellow Horror (обс.) 20:02, 18 февраля 2019 (UTC)
  • О, а вот ещё одна версия нашлась:

    Бассейн р. Шапкина характеризуется сильно развитой гидрографической сетью. Река протекает среди многочисленных мелких рек и ручьев со слабо разработанными долинами, а также озерами. Судя по географическому расположению происхождение потамонима можно связывать с хантыйским гидротермином: ср. хант. сап ручей, являющийся протокой между озерами и реками’.

    А. Г. Мусанов. "Потамонимы Республики Коми" (в сборнике статей "Прибалтийско-финское языкознание" Карельского научного центра РАН)
    UPD: И в этом источнике имя собственное используется как несклоняемое.--Yellow Horror (обс.) 20:48, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Ну, вот видите! Сами не знают, что пишут. Кому верить вообще?? :) --Klemm1 (обс.) 20:33, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Это ничего не значит, это просто у них стиль такой - "овладели городом Берлин". Vcohen (обс.) 21:02, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Реку Печору автор статьи, тем не менее, склоняет в хвост и в гриву. А вот названия Сабрейяга и Цильма не просклонял, хотя употребил их в косвенных падежах без родового слова, так что обе точно-точно должны склоняться. Констатирую небрежный подход автора к склонению топонимов.--Yellow Horror (обс.) 21:38, 18 февраля 2019 (UTC)
        • И отсутствие корректора среди готовивших издание к выпуску. Vcohen (обс.) 21:45, 18 февраля 2019 (UTC)
        • Цильму точно склонять надо, если даже район есть такой — Усть-Цилемский (кстати, когда-то, почти сорок лет назад, рассматривался как место моего возможного поствузовского распределения, дело уже дошло до наведения справок относительно северных надбавок и коэффициента). --Klemm1 (обс.) 22:12, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Моё личное мнение: несклоняемость названия, в том числе как гипотетический результат происхождение его от антропонима "Шапкин" в родительном падеже, не выдерживает наличия непосредственно связанного с рекой озера Шапкино: если река некоего Шапкина, то и озеро должно быть его же, Шапкина. А если название в принципе склоняется, то не важно, какое именно слово легло в основу имени собственного: "Шапка" (прозвище), "шабп" (рыба) или "сап" (протока). Суть в том, что словообразование суффиксом -ин- ведёт к адъективно-притяжательному типу склонения. Словарь Туркина, который придерживается такого склонения - наиболее солидный из найденных источников. Это академическое рецензированное издание (кстати, один из рецензентов - А. К. Матвеев). Книга самого Матвеева таким уровнем похвастаться не может, она скорее научно-популярная. Сборник "Прибалтийско-финское языкознание" рецензирован, но до уровня словаря Туркина не дотягивает.--Yellow Horror (обс.) 21:25, 18 февраля 2019 (UTC)
    • А где ссылка на Туркина (и Матвеева)? Или у Вас бумажные издания? Кстати, от исходного "Шапка" или "Шапкин" многое зависит: если "Шапка", то река чья? — Шапкина (скл.), река кого? — Шапки (только род.). Если "Шапкин", то река чья? — Шапкинская (скл.), река кого? — Шапкина (только род.). А иначе залипуха какая-то смысловая получается, неразбериха. --Klemm1 (обс.) 22:12, 18 февраля 2019 (UTC)
      • На статью из словаря Туркина ссылка уже была. Статью из Матвеева гугл-букс полностью не показывает, но её окончание (со слов "В основе русского названия...") я выше уже процитировал.--Yellow Horror (обс.) 07:37, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Спасибо, что напомнили ссылки. Ну, что я говорил? Полная неразбериха с этимологией. --Klemm1 (обс.) 09:27, 19 февраля 2019 (UTC)