Эта страница архивируется ботом
↳ ВП:ГРАМ

Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запросы на тему грамотности

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами.

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

Родились или родилось[править код]

Здравствуйте, встречала оба варианта, но какой предпочтительнее использовать в предложении "в семье родились(ось) трое детей"? Блу (обс.) 22:29, 16 января 2022 (UTC)

дефис[править код]

Правильно восточно-сахарский или восточносахарский? Furyone648 (обс.) 17:32, 14 января 2022 (UTC)

  • От какого термина образовано? Лес (Lesson) 17:48, 14 января 2022 (UTC)
Насколько я понимаю (коллеги поправят), что если речь о языках, то слитно: восточносахарские языки (именно так и употребляется в Википедии). Если речь о регионе, то Восточно-Сахарский регион (дефисное написание связано с прописной буквой во втором слове). Лес (Lesson) 18:16, 14 января 2022 (UTC)
  • Да, по-моему, всё точно. Vcohen (обс.) 18:31, 14 января 2022 (UTC)
  • Правило: Дефис у сложных прилагательных пишется в словах с равноправными частями: восточно-сахарский (восток и Сахара), западно-сахарский. Так же, как и северо-восточный ветер, юго-западное направление и т.д.. Сложные прилагательные пишутся слитно, если образованы от сложного существительного (напр. , самолётостроительный (самолётостроение), железобетонный (железобетон), лесостепной (лесостепь) или если есть сочетания слов с подчинительной связью (напр. белокаменный - согласование в словах белый и камень кровеносный - кровь и носит, общеобразовательный - общий и образование). БРЭ, Сахарские языки: Н. Циф­фер (Гер­ма­ния) вы­де­ля­ет 2 вет­ви: вост.-са­хар­ская вклю­ча­ет язы­ки...; к зап.-са­хар­ской от­но­сят­ся... — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:05, 16 января 2022 (UTC)
  • п. 8. Пишутся через дефис сложные прилагательные, образованные из двух и более основ, обозначающих равноправные понятия; между частями таких прилагательных в их начальной форме можно вставить сочинительный союз и или но: (в нашем случае – восток и сахара, запад и сахара)
  • п. 14. Пишутся через дефис сложные прилагательные, входящие в сложные географические или административные названия и начинающиеся с основы восточно-, западно-, северно-/северо- или южно-/юго-. Я понимаю, что можно и нужно придраться к отсутствию слова "язык" наряду с геогр. и админ. названиями, но Розенталь не мог предвидеть возражений даже в очевидных случаях. — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:06, 16 января 2022 (UTC)
  • Увы мне (не Розенталю, справочник в более расширенной, печатной версии всё разъясняет правильно: слово от восточный и Сахара, т. е. можно сказать язык восточной Сахары): в книге С. Г. Старостина "Языки Африки" (институт языкознания РАН) - 50-словный список западносахарских языков и такой же - восточносахарских. Ещё одно увы и признание в неправоте: правильно восточносахарский и западносахарский. — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:43, 16 января 2022 (UTC)
        • На всякий случай: то, что НЕ пишется раздельно полностью, нельзя писать раздельно и в сокращении. И повторяю, здесь нет равноправных понятий "вострок и Сахара", потому что это восток Сахары, а не вся Сахара плюс еще чей-то восток. Да, и еще надо учесть сказанное выше про дефис, вызванный заглавной буквой в середине. Vcohen (обс.) 14:46, 16 января 2022 (UTC)
  • речь не о полностью раздельном написании, о дефисе. Неразграниченность слова и словообразования рождает неоднозначные толкования: каждый раз приходится решать задачу с двумя неизвестными. Ярко-синий, напр. тоже должно бы писаться вместе, т. к. подчинительная связь (синева яркая), индоевропейский - пишется вместе, а надо бы через дефис (мясо-молочный или садово-огородный). Проще запомнить словобразовательно-грамматический принцип, действующий по формальному признаку: наличию/отсутствию суффикса в первой части сложного прилагательного или соединительной гласной. Есть суффикс - пишем дефис (картофельно-овощной, водно-растворимый), нету - пишем вмете (картофелеовощной, водорастворимый). Так же и с соединительной гласной о- е-: с гласной - слитно (посудОмойка, восточнОсахарский), без неё - дефис (сестра-хозяйка). Но кто ответит на вопрос : в слове восточносахарский присутствует суффикс или соединительная гласная? — С уважением, Лариса94 (обс.) 15:09, 16 января 2022 (UTC)
  • Я же не спорю, что в правилах мало логики. Я совсем не об этом сказал. Vcohen (обс.) 15:17, 16 января 2022 (UTC)
  • Я тоже не спорю, в данном случае правила не работают, это терминология — по аналогии с индоевропейским языком. — С уважением, Лариса94 (обс.) 15:19, 16 января 2022 (UTC)

Ёфикация цитат из Синодальной Библии[править код]

Добрый день! В статья Благоразумный разбойник ёфицирована выдержка из Синодального перевода Библии. На сколько я понимаю, в теории буква Ё ко времени издания этого перевода уже существовала, но фактически не использовалась. Уместна ли в этом случае ёфикация? — Водолаз (обс.) 11:56, 10 января 2022 (UTC)

  • Много раз обсуждалось, что в цитатах из синодального перевода буквы ё не может быть. Лес (Lesson) 12:05, 10 января 2022 (UTC)
    • А почему? — Водолаз (обс.) 06:19, 11 января 2022 (UTC)
      • Ну потому что её нет в синодальном переводе. И должна ли она там быть по современным правилам или не должна — решать не нам. Ё#Издание текстов XVII—XIX веков. Лес (Lesson) 06:32, 11 января 2022 (UTC)
        • Но мы же приводим цитаты из старых книг в современной орфографии, чем "ё" хуже? — Водолаз (обс.) 09:03, 11 января 2022 (UTC)
          • Тем, что нет однозначности. Я же привел ссылку. Лес (Lesson) 09:16, 11 января 2022 (UTC)
            • Однозначность/неоднозначность - странный критерий. Если перевод выглядит так: "Ибо такъ возлюбилъ Богъ міръ, что отдалъ Сына Своего единороднаго, дабы всякъ вѣрующій въ Него не погибъ, но имѣлъ жизнь вѣчную", то о ё-фикации речь не идёт, но если так: "Потому что Бог так сильно возлюбил мир, что отдал Своего единственного и неповторимого Сына, чтобы всякий, верящий в него, не погиб, но приобрёл вечную жизнь", то почему не должно быть Ё в переводе на современный русский язык? В то же время, даже, если бы была неоднозначность в первой цитате, вряд ли кому-то в голову пришла бы мысль её ёфицировать.
            Критерий, мне кажется, должен быть другим: искажает смысл текста или не не искажает ёфикация. И если не искажает, то чем она вредит цитатам, переведённым на современный русский язык?
            К тому же, если последовательное применение буквы Ё в энциклопедии вдруг прерывается почему-то в цитате, это как раз может привести читателя к ложным выводам. Игорь Темиров 17:32, 11 января 2022 (UTC)
            А почему вы думаете, что там «приобрёл», а не «приобрел»? С «миром» тоже сложности, но у нас нет выхода, так как буквы «і» больше нет. А вот прочтение с «е» часто используется как маркер библейских текстов, поэтому привнесение туда «ё» именно что искажение. Лес (Lesson) 17:40, 11 января 2022 (UTC)
Ещё проще: в источнике я вижу "е". Именно вы, если хотите внести в цитату "ё", должны обосновывать в каждом случае, почему там "ё" (хотя бы так: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=298618 — но с опорой на АИ, что именно в этом фрагменте было именно такое произношение). Даже в современных текстах возможно ошибочное написание "ё" (Алехин, Белозерская, бытие, Град обреченный, на лад их дело не пойдет, звезд полна — приводились примеры из современных школьных учебников с гиперкорректой ёфикацией). Лес (Lesson) 17:53, 11 января 2022 (UTC)
  • "А почему вы думаете, что там «приобрёл», а не «приобрел»?" Я так думаю, потому что скопировал отсюда. Но дело, конечно, не в этом примере. Вы всерьёз считаете, что цитируя в энциклопедии перевод на современный русский язык, написать слово "приобрЁл" вреднее, чем написать слово "приобрЕл"? Игорь Темиров 04:00, 12 января 2022 (UTC)
  • По такой логике мы должны при ёфикации вообще любых цитат из текстов без "ё" обосновывать, что автор имел там в виду произношение с "ё", а не написал так умышленно. — Водолаз (обс.) 05:58, 12 января 2022 (UTC)
  • А вы считаете иначе? Даже в современных текстах легко ошибиться, примеры есть. Была куча обсуждений, по результатам которых принято решение не ёфицировать цитаты. Лес (Lesson) 06:49, 12 января 2022 (UTC)
    • Куча обсуждений точно была. Но в ВП:ЦИТ я вижу: «Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста». То есть в очень подавляющем большинстве случаев. Ёфикация прозаических текстов, напечатанных на современном литературном русском языке в последовательно неёфицированных источниках, соответствует зафиксированному в этом правиле консенсусу сообщества. Я, кстати, обычно ему и следую, даже когда цитата с не меняющими её смысл ошибками была ранее внесена не мной. Отмена такой правки будет форсированием попытки поставить локальный консенсус выше глобального консенсуса сообщества (ВП:КОНС). — 188.123.231.3 11:15, 12 января 2022 (UTC)
      • Согласно § 5 правил орфографии русского языка, неупотребление «ё» в тексте в подавляющем большинстве случаев не является ни ошибкой, ни, тем более, опечаткой. Следовательно, вышепроцитированное положение правил Википедии никоим образом не оправдывает ёфикацию цитат за исключением единичных курьёзных случаев, когда от замены «ё» на «е», действительно меняется смысл текста, например: «Вот, скажут, такого господина нам бог послал, при таком-то передохнем…».— Yellow Horror (обс.) 11:32, 13 января 2022 (UTC)
  • Прекрасный пример софистики. Для пущей убедительности даже приведена ссылка, но попробуйте, перейдя по ней, найти то, о чём написал участник. И последний гвоздь в гроб защитников ёфикации - слово "следовательно". Всё. Крыть нечем. А что же на самом деле находим, перейдя по ссылке? Всего лишь описание типов употребления буквы ё. С чем википедия давно определилась: "последовательное употребление буквы «ё»". Следовательно. Игорь Темиров 19:39, 13 января 2022 (UTC)
    • Прекрасный пример т. наз. «игры с правилами»: избирательное цитирование в поддержку определённой позиции при наличии в правиле фрагмента, относящегося конкретно к обсуждаемому вопросу в разделе Википедия:Употребление_буквы_«ё»#Исключения.— Yellow Horror (обс.) 20:20, 13 января 2022 (UTC)
      • Вы дали ссылку на описание типов употребления буквы Ё вне Википедии. Я в ответ привёл ссылку, описывающую тип применения буквы Ё в Википедии. И это единственно правильный ответ, а не игра правилами. Игорь Темиров 20:37, 13 января 2022 (UTC)
  • Мне кажется тут есть два подхода. Первый: нельзя ёкифицировать Библию - ибо это богохульство. Второй - ёфицировать любые тексты, переведённые на современный русский язык, и не ёфицировать тексты на старославянском. По-моему, в многократных обсуждениях руководствуются первым подходом. Игорь Темиров 04:34, 11 января 2022 (UTC)
    • Вопрос не в богохульстве, а в том, что это иной стиль, не предполагающий «ё», в том числе, при прочтении вслух. Вставлять туда «ё» это просто стилистическая ошибка. См. разъяснение по ссылке выше. Drum of Kshatriya 09:20, 11 января 2022 (UTC)
    • Например, в указанной цитате есть слово «приидешь», мы же не будем менять его на «придёшь». Это другой стиль. Drum of Kshatriya 09:28, 11 января 2022 (UTC)
    • Так же как не стоит, например, бездумно ёфицировать Пушкина: «И той стражи нет надежней,// Ни храбрее, ни прилежней». Но при этом в том же произведении: «Между тем, как он далёко // Бьется долго и жестоко». Drum of Kshatriya 09:50, 11 января 2022 (UTC)
  • Поддерживаю мнение, что самостоятельно ёфицировать библейские цитаты не следует. Желательно приводить цитаты в оригинальном написании, а уж если очень хочется видеть точки над ё, то допустимо воспользоваться ёфицированными изданиями, например [1] (в предисловии к которому авторы говорят про «проблему выбора между е и ё», что ещё раз доказывает опасность самостоятельной ёфикации). Естественно, тогда нужна ссылка на источник с указанием издания и страниц. M5 (обс.) 16:08, 13 января 2022 (UTC)
    • Если говорят, что нельзя ёфицировать безотносительно от правописания (до реформы орфографии или после), то для меня это аргументы такого же рода как "нельзя - ибо богохульство". Игорь Темиров 19:58, 13 января 2022 (UTC)
      • Нельзя ёфицировать самому, потому что это слишком нетривиальная задача (которую к тому же уже сделало за нас авторитетное Российское библейское общество), см. предисловие к Новому Завету с ударениями по ссылке выше. M5 (обс.) 20:05, 13 января 2022 (UTC)
        • Я и говорю - богохульство. Игорь Темиров 20:20, 13 января 2022 (UTC)
          • При чём здесь богохульство, если проблема характерна не только для Библии, но и для других текстов XIX века? — Водолаз (обс.) 10:45, 14 января 2022 (UTC)
            • При том, что когда коллеги не приводят аргументов против ёфикации библии, кроме аргумента "нельзя", я это называю "аргумент-богохульство". И согласен с вами, что для других текстов XIX века (почему именно XIX?) у них тот же подход. Но дело не в веке создания источника (библия или любой другой), а в его представлении - дорефоменная орфография или современная. Игорь Темиров 05:27, 15 января 2022 (UTC)
    • А я вот не поленился, зарегился и скачал это издание. Там-таки «осуждён» и «твоё» в Лк. 23:40 и Лк. 23:42 соответственно. Так что правка верная была. AndyVolykhov 14:17, 14 января 2022 (UTC)
      • Поясните, пожалуйста, почему, по Вашему мнению, правка верная была? — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 14 января 2022 (UTC)
      • Энди, ты имеешь в виду - скачал Синодальную Библию? У меня печатное издание современное, нет там "ё" нигде. Лес (Lesson) 16:18, 14 января 2022 (UTC)
        • Я скачал то издание, на выходные данные которого стоит ссылка выше, в сообщении u:M5. Оно именно что ёфицировано (а также снабжено ударениями) и, таком образом, может использоваться в соответствии с ВП:Ё для проверки того, как именно надлежит писать. Неёфицированные издания для этого вообще не могут быть использованы, как известно. AndyVolykhov 16:30, 14 января 2022 (UTC)
          • Да, я потом уже понял. Но тогда нам надо менять консенсус, что мы даём цитаты не по Синодальному переводу, на вот по этому изданию. Хотя они даже в упомянутом предисловии путаются, где "ё" и где не "ё" (посмотрите внимательно). Лес (Lesson) 16:34, 14 января 2022 (UTC)
            • По крайней мере, мне кажется, что это вполне в духе наших правил. AndyVolykhov 16:39, 14 января 2022 (UTC)
            • Лес, это одно единственное издание, не получившее широкого распространения. На мой взгляд, мы не должны приводить цитаты из Библии, опираясь на это издание, кроме случаев, когда действительно необходимо цитировать именно это издание (а в рассматриваемом случае такой необходимости явно нет) и с соответствующей атрибутацией. — Jim_Hokins (обс.) 16:42, 14 января 2022 (UTC)
              • Джим, вот и я о том же. Я не вижу ни одного филолога среди редакторов этого издания, мне кажется, там вообще непроверенная отсебятина. Лес (Lesson) 16:45, 14 января 2022 (UTC)
                • Есть в редакции филологи, например Кузнецова, Валентина Николаевна [2], а в послесловии упоминаются помогавшие в подготовке Суперанская, Александра Васильевна и Вера Леонидовна Воронцова [3]. M5 (обс.) 17:04, 14 января 2022 (UTC)
                  • В редакции чего? Покажите выходные данные сабжевого издания. Лес (Lesson) 17:16, 14 января 2022 (UTC)
                    • Пожалуйста. Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа в синодальном переводе. Российское библейское общество, 2001 ISBN 5-85524-099-1 Текст Нового Завета печатается по Синодальному переводу. На второй странице: «В настоящем издании каждое слово снабжено знаком ударения в соответствии с нормами современного русского литературного языка. Необходимость такого издания обусловлена тем, что в последнее десятилетие тексты Священного Писания стали звучать не только во время богослужений, но и в передачах радио и телевидения, появляются аудиозаписи библейских книг». Имена редакторов не указаны, послесловие воспроизведено на [4] и заканчивается абзацем: «Мы выражаем искреннюю признательность Вере Леонидовне Воронцовой (Институт русского языка РАН) и Александре Васильевне Суперанской (Иститут языкознания РАН) за помощь в подготовке этого издания». M5 (обс.) 17:29, 14 января 2022 (UTC)
            • Так это тоже синодальный перевод, и издан номинально той же самой организацией, что и исходная версия. В е и ё они не путаются, а обосновывают выбор в том или ином случае, плюс по ссылке испорченная копипаста предисловия. M5 (обс.) 16:47, 14 января 2022 (UTC)
              • Нет, это не тот же синодальный перевод, а с изменениями. Я не знаю людей, которые вносили эти изменения, и не доверяю им. Лес (Lesson) 17:14, 14 января 2022 (UTC)

К итогу[править код]

Ок, в таком случае, в Википедии есть два пути. 1. Открыть обсуждение на общем форуме по изменению текущего консенсуса (s:Библия (переводы)#Переводы на русский язык), чтобы по умолчанию цитировать Библию именно по этому ёфицированному изданию. 2. Каждый акт ёфикации снабжать сноской на это издание (но такие правки не должны нарушать ВП:МНОГОЕ, иначе см. п. 1.). Лес (Lesson) 17:42, 14 января 2022 (UTC)

  • Кстати, Ветхий завет в Викитеке сейчас ёфицирован, причём несистемно(?): «И был вечер, и было утро: день четвёртый. […] птицу пернатую по роду ее.» s:Бытие#1:19. M5 (обс.) 18:03, 14 января 2022 (UTC)
  • Повторюсь, грести под одну гребёнку переводы в дореформенной орфографии и послереформенной нельзя. Игорь Темиров 05:15, 15 января 2022 (UTC)
  • Апостол Павел: служение – это «не буквы, но дух, потому что буква убивает, а дух животворит». Единого общепринятого текста Библии в православной традиции нет. Поэтому представляется несущественным, как будет написан перевод, с буквой Ё или без неё. Если в Википедии принято писать букву Ё, то следует её использовать. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:31, 16 января 2022 (UTC)

РукополО́жен в сан или рукоположён в сан?[править код]

В толковом словаре русского языка рукоположен в сан иерея. Форма «рукоположён» при беглом поиске находится в словаре Ушакова 1835 года, но слово там оговорено как церковно-книжное, что по нынешним меркам означает как бы не церковно-славянское. Из специалистов по современному церковному языку мне посоветоваться не с кем и я обратился к Сергею Валентиновичу. Он утверждает, что «рукоположен», с ударением на «О» и без «ё». Поэтому я отменил в этом слове ё-фикацию. Ahasheni (обс.) 16:27, 7 января 2022 (UTC)

  • Если, конечно, сам Сергей Валентинович так считает, то конечно. А как насчёт этого? Игорь Темиров 16:44, 7 января 2022 (UTC)

Что посоветуете? Ahasheni (обс.) 17:06, 7 января 2022 (UTC)

  • Писать в соответствии с современными словарями, то есть с ё. — smigles 01:30, 8 января 2022 (UTC)
  • Вот здесь утверждается, что правильно «рукоположённый» а встречающееся в церковной лексике «РукополО́женный» - устарелое. Наверное, так. Ahasheni (обс.) 08:16, 8 января 2022 (UTC)
    • Википедия пишется в научном стиле, не церковной лексикой. — smigles 12:07, 8 января 2022 (UTC)
      • Не думаю, что любое из этих двух выражений относится к научному языку, а не к церковному. Ahasheni (обс.) 16:30, 9 января 2022 (UTC)
        • Надо различать лексику и стиль. Тексты, написанные в научном стиле, могут содержать церковную лексику, если она требуется для описания картины мира. Но если слово из церковной лексики имеет два варианта написания — стилистически нейтральный и свойственный церковному стилю, то в тексте научного стиля должен использоваться вариант первый. — smigles 16:57, 9 января 2022 (UTC)
  • Академос (поиск) - рукоположе́ние, -я. Краткое причастие - рукоположен, грамота ру - рукоположен. Православная энциклопедия: поиск по рукоположен и рукоположён выдаёт одинаковые результаты. В статьях, как правило, рукоположен. — С уважением, Лариса94 (обс.) 05:32, 10 января 2022 (UTC)
    • Ссылки на сайты Евангелическо-лютеранской Церкви Ингрии, Троицкого собора в Париже, Ивановской областной думы как на АИ? — Daphne mesereum (обс.) 08:44, 10 января 2022 (UTC)
    • В «Академосе» и на «Грамоте» нет краткой формы причастия рукоположен, а есть краткая форма рукоположён: рукоположённый; кр. ф. -ён, -ена́ (1, 2). (Кстати говоря, орфографический словарь на «Грамоте» — это тот же «Академос».) Краткие формы причастий образуются от полных их форм, соответственно в словарях надо искать не существительное, а полную форму причастия. — smigles 13:40, 10 января 2022 (UTC)
  • Викисловарь: рукоположённый, рукоположён. — Daphne mesereum (обс.) 08:44, 10 января 2022 (UTC)
    • Если Викисловарь приводится как АИ, то почему сайт Ивановской областной думы и прочие не АИ? В чём логика? На сайтах разных профессий и конфессий работают и филологи, и вебмастера, как и другие специалисты (мой однокурсник-филолг, к примеру, работает в газете, выпускаемой православной церковью). — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:55, 10 января 2022 (UTC)
      • Логика простая: Викисловарь работает в основном с НКРЯ. В отличие от Ивоблдумы, наборщики которой просто не используют Ё в наборе (в этом тексте, например, «произвел», «определен», «награжден»). — Daphne mesereum (обс.) 15:09, 10 января 2022 (UTC)
        • Кстати, к корпусу я бы относился очень осторожно. Это всё-таки не академический словарь, основанный на правилах русского языка, а набор слов, включённых по по определённым критериям, например, упоминание в газетах. Поэтому в нём полно расхождений с орфографическими словарями. Не раз их там исправлял. Игорь Темиров 04:41, 11 января 2022 (UTC)
    • Путешественник Конюхов рукоположен в священники, Рукоположен в иереи: сборник словарей Ефремовой, Ожегова, ШведовойС уважением, Лариса94 (обс.) 10:21, 10 января 2022 (UTC)
    • Рукоположить → рукоположен - кр. причастие, муж. p., прош. вр., страд, ед. ч.. В суффиксах страдательных причастий прошедшего времени после шипящих под ударением пишем гласную Ё, в безударном положении – гласную Е. Буквы Е и Ё после шипящих в суффиксах страдательных причастий прошедшего времени. Буква е в таких образованиях (в суффиксе -енн- или -ен-) проверяется ударной позицией: разрушить - разрушен, обидеть - обижен, варить - сварен (но варёный), рукоположить - рукоположен. Также см. Суффиксы причастий. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:50, 10 января 2022 (UTC)
      • Особенно большие знатоки — «вебмастера». Да, и приведённая Вами выше ссылка — это не уважаемая настоящая «Православная энциклопедия», а самопальная «Древо». — Daphne mesereum (обс.) 15:09, 10 января 2022 (UTC)
        • Правила правописания е/ё в суффиксах ен- енн- после шипящих в страдательных причастиях прошедшего времени - материал 7-го класса общеобразовательной школы. Всё остальное в качестве примеров. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:24, 10 января 2022 (UTC)
          • Вы приводите ссылки на сайты с нулевой авторитетностью по отношению к русской орфографии и орфоэпии. Прошу ответить на моё замечание по «Академосу» и «Грамоте.ру» выше. Буква ё в слове рукоположён правилу не противоречит, потому что она стоит в ударной позиции. — smigles 19:38, 10 января 2022 (UTC)
            • Можете заменить не авторитетные сайты учебником русского яз. 7-го класса любого из авторов. Грамота.ру даёт ссылку на Научно-информационный «Орфографический академический ресурс АКАДЕМОС» Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН, в котором искомое слово в форме рукоположён отсутствует. Но какое верное замечание насчёт буквы Ё и ударной позиции! Железная логика! Восхищена, ответить нечего. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:57, 12 января 2022 (UTC)
"рукополага'ть(ся), -а'ю(сь), -а'ет(ся) / рукоположе'ние, -я / рукоположённый; кр. ф. -ён, -ена' / рукоположи'ть(ся), -жу'(сь),-жи'т(ся)" ISBN 978-5-462-01272-3 Лопатин Словарь ИРЯ РАН 2013.
"Рукополага'ть, -а'ю, -а'ешь; нсв. кого. Церк. Возводить кого-л. в церковный сан, благословляя его возложением рук на его голову. Р. в священники. < Рукоположи'ть, -жу', -ло'жишь; св. Рукополага'ться, -га'ется; страд. Рукоположе'ние (см.). / Рукополага'ться, -а'юсь, -а'ешься; нсв. Церк. Принимать церковный сан. Р. в дьяконы. < Рукоположи'ться, -жу'сь, -ло'жишься; св. / Рукоположе'ние, -я; ср. Церк. к Рукополага'ть - рукоположи'ть и Рукополага'ться - рукоположи'ться. Р. в сан. Обряд рукоположения." Кузнецов Толковый словарь РАН 2000 ISBN 5-7711-0015-3 В ПРО:БИБ могут посмотреть Большой академический словарь русского языка РАН ISBN 5-02-033660-2 ISBN 5-02-028491-2. Т. 24 : Розница - Сверяться 2017 Сунприат 07:37, 12 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Согласно нормативному орфографическому словарю, «рукоположён». Этой нормы следует придерживаться в Википедии, кроме дословно заимствуемых из источников фрагментов текста: цитат, имён собственных (наименований) и т. п.— Yellow Horror (обс.) 17:47, 13 января 2022 (UTC)

  • Разумеется, второе предложение "итога" отражает личное мнение участника и никакого отношения к теме обсуждения не имеет. Но если кого-то заинтересует какой нормы следует придерживаться в Википедии на самом деле, ёё можно посмотреть здесь. Игорь Темиров 20:17, 13 января 2022 (UTC)

«с альбома» или «из альбома»[править код]

В связи с поднятым на КХС вопросом — как правильно? Sas1975kr (обс.) 13:08, 30 декабря 2021 (UTC)

«На альбоме» — это что-то из разряда «на коридоре». Может, в каком-то жаргоне так и выражаются, но к литературному русскому языку это отношения не имеет. Sneeuwschaap (обс.) 13:25, 30 декабря 2021 (UTC)
«В этом альбоме три песни». Так что «из», конечно. Drum of Kshatriya 13:47, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Вот два старых обсуждения: одно и другое. Там приведены всякие аргументы за оба варианта, но итога нет. Может, сейчас кто-нибудь подведет. Vcohen (обс.) 13:53, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Я не вижу там аргументов за «с/на» кроме как «так тоже говорят». Альбом в значении «сборник песен» не может быть означать «физический носитель». Носителем является диск, кассета, пластинка и т.д. Альбом в рассматриваемом контексте — исключительно нематериальное понятие. «В его первом альбоме было только три песни». Приводимые примеры типа «на этом альбоме было записано три песни» просто стилистически неверны, потому что песни не «записывают на альбом», а либо «включают в альбом», либо «записывают на пластинку». Вариант «песня с его первого альбома» допустим в разговорной речи, но неуместен в энциклопедическом стиле. Drum of Kshatriya 18:22, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Дело в том, что слово "альбом" одни воспринимают как продолжение идеи бумажного альбома, а другие - как синоним к слову "диск". Отсюда и два варианта употребления на практике, и отсюда сам вопрос, который мы сейчас обсуждаем. Подите докажите сторонникам идеи с синонимом "диска", что их логика неверна. Vcohen (обс.) 19:44, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Изначально музыкальные альбомы были именно альбомами-книжками, в странички которых вставлялись пластинки. Так что и тогда они не были носителями самих песен, и «на» к ним не применимо. Повторяю, синонимом слова «пластинка» слово «альбом» является только применительно к пластинкам совершенно определённого формата. И в таком случае с предлогом «на» оно может употребляется в значении «на этой пластинке 10 песен», но не «в этом сборнике 10 песен». Хотя фраза «песня с их первого альбома стала настоящим хитом» мне не сильно режет слух, но тут, скорее, дело в привычной лениции в современной разговорной русской речи, когда в потоке «из их» и «с их» становятся довольно плохо различимы и часть носителей начинает первое подменять вторым. Но в любом случае «на этом альбоме было 10 песен» (когда речь не о пластинке) не звучит совсем. Так же как в просторечии возможен вариант «парень с Ростова», но невозможен «парень живет на Ростове. Согласен с репликой ниже, что нужны источники. Drum of Kshatriya 20:07, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Да-да. А то, что список альбомов (ну, любых записей, но по факту в первую очередь альбомов) называется словом «дискография», это так случайно получилось. А так альбом — не диск. AndyVolykhov 21:07, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Предлог должен соответствовать конкретному слову, а не его (неполному) синониму: песня вошла в альбом, песня записана на диск, песня из альбома, песня с диска. M5 (обс.) 08:17, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Теоретически да. Но тогда если фильм называют картиной, то нельзя говорить "в картине" - надо "на картине", как было с этим словом до фильмов. Vcohen (обс.) 12:34, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Во-первых, «картина» здесь — сокращение от «кинокартина» (причём разговорное). Во-вторых, можно сказать и «в (кино)картине задействован актёр» и «в картине (художника) использована красная краска»: схожие значения, одинаковый предлог. M5 (обс.) 13:21, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Это примеры другого сорта. "Краска использована в картине" - иначе нельзя сказать. Надо смотреть на те случаи, когда предлог "на" или "в" диктуется существительным, как "на заводе", но "в больнице", и как "в цеху", но "на отделении". И тогда "на картине есть персонаж", если это картина художника, но "в картине есть персонаж", если это фильм. Vcohen (обс.) 14:41, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Всё же есть вариант, когда допустимы предлоги «с/на» в этом случае, но только один. Из статьи музыкальный альбом: «Позже «альбомом» стали называть долгоиграющие 33⅓ об/мин 12-дюймовые LP-пластинки, так как на них входило столько музыки, сколько раньше содержал целый альбом. Стандартом популярной музыки стало 12—14 песен в альбоме, первоначально авторские отчисления зависели от числа песен.» То есть когда «альбом» означает именно описанный здесь физический носитель, причём совершенно конкретный и именно в значении носителя, а не сборника, на нем записанного (как видим, даже в приведённом фрагменте использован предлог «в», поскольку речь идёт о сборнике, а не о носителе, на который он записан). Тем более, если верить статье, это значение вторичное. И в любом случае понятно, что к современным музыкальным альбомам такой перенос неприменим. Drum of Kshatriya 18:29, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Оповестил участников проекта Музыка. Может они еще аргументов подкинут. По хорошему бы да, нужно довести обсуждение до итога. В идеале бы конечно АИ какое-то найти. Что там у Мильчина и иже с ними по этому поводу говорится? Sas1975kr (обс.) 19:12, 30 декабря 2021 (UTC)
    • В этом примере «на» относится к пластинкам, а не к альбому: «… стали назвать … пластинки, так как на них входило», «на пластинки входило». Так что изначальный тезис не опровергается: «входит/записано на диск/пластинку», «входит в альбом/релиз», «песня с диска/пластинки», «песня из альбома». M5 (обс.) 08:31, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Фраза употребляется только так: песня, трэк и т. д. из альбома; цитата, описание, персонаж из книги (из кино и т. д.); фраза из речи, комментария, статьи, доклада; кадр из фильма и т. д. Но: изображение с обложки альбома; лес, пейзаж, натюрморт с картины; корона со статуи; надпись с барельефа и т. д. и т. п.— Аведон (обс.) 13:55, 30 декабря 2021 (UTC)
  • [5].— Yellow Horror (обс.) 22:40, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Да, наверное, в период, когда альбомы выпускались отдельными пластинками, а затем компакт-дисками, предлоги «с/на» имели основание применяться. Но так не было изначально (изначально это были именно книжки) и это уже не так сейчас (когда всё проигрывается из облака). Сейчас это, в первую очередь, нематериальный сборник песен. Drum of Kshatriya 21:03, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Альбом - это подвид музыкального релиза. Релиз - это публикация (Q732577) записей, хоть физическая, хоть цифровая. От этого и нужно исходить, а бумажные и диски/пластинки и облачные - это уже частные случаи, доминировавшие в разные периоды времени. В этом контексте "из" звучит неестественно. Solidest (обс.) 05:43, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Вывод не следует из посыла. «Статья из издания», «материал из публикации», «работа вошла в релиз» звучат вполне естественно, а «с издания/с публикации» — нет. По этой логике правильно как раз «песня из альбома». M5 (обс.) 08:00, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Запомнить проще простого: из(нутри) объекта — с(наружи) объекта: «я из лесу вышел, был сильный мороз», «как с гуся вода», «из города выехал автобус, из Турции вернулась тёща», «с ветки упал листок, с писателя слетела шляпа».— Аведон (обс.) 11:39, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Но кроме этих случаев, есть еще случаи типа "на Украине", но "в Молдавии", когда нет ни внутри, ни снаружи, а выбор предлога зависит от слова. Заданный здесь вопрос - из таких. Vcohen (обс.) 18:20, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Вовсе нет. 1) Мнемоническое правило касается всего, но за исключением имён собственных, названий, и, конечно, разговорной речи. 2) Насчет употребления предлогов вместе с названием "Украина" ответ давно известен и как бы тема закрыта. "На Кубе", "на Мальдивах", но "на Аляске, на Сахалине, на Таймыре, в Гренландии, в Новой Зеландии, в Австралии" - это всё оттуда же идёт - из правил и устоявшихся норм, ставших правилами. — Аведон (обс.) 00:43, 1 января 2022 (UTC)
        • Смотрите примеры выше: "на заводе", но "в больнице", и "в цеху", но "на отделении". Украина - это частный случай. И очень жалко, что в этих обсуждениях активно спорят люди, не знакомые с этим явлением. Vcohen (обс.) 12:37, 1 января 2022 (UTC)
          • Я разве утверждал что-то другое? Я писал: «устоявшихся норм, ставших правилами». «Украина — это частный случай.» Это не частный случай, это устоявшаяся норма, ставшая правилом в русском языке. А на Украине в их версии русского языка принято писать «в Украине», потому, что украинские госчиновники приняли такое решение в 1992 году. Ну захотелось им. Правила в русском литературном языке, на котором пишут и говорят в России, есть давно, если они мало кому известны — это их проблемы.
            Вот цитата с грамота.ру: «Вопрос № 264726 Скажите, пожалуйста, почему, говоря о музыкальном произведении используют словосочетание „с альбома“, а не, например, „из альбома“? Ответ справочной службы русского языка. Причины такого явления нам не известны. Вопрос № 235529 Как правильно: „песня с альбома“ или „песня из альбома“? Спасибо. Ответ справочной службы русского языка. Правильно: _песня из альбома_.» Источник Для меня грамота.ру — очень авторитетный источник, а авторы любых голословных утверждений о правилах русского языка — нет. Я одно не пойму — что вы пытаетесь мне доказать или что опровергнуть в мои репликах? Спорить на этот счет можно ещё месяцами — это не изменит ничего. «но „на отделении“» - то есть «на отделении полиции»?)) Аведон (обс.) 15:54, 1 января 2022 (UTC)
            • Я пытаюсь опровергнуть то, что выбор предлога в/на диктуется какими-то правилами. Если Вы считаете, что есть такие правила, дайте ссылку на них. Vcohen (обс.) 17:05, 1 января 2022 (UTC)
  • Предлоги с/из в современном русском языке имеют «расплывчатый» и «текучий» морфологический облик (Е.Н. Виноградова, Л.П. Клобукова. "Предлог: большие проблемы маленькой части речи"). Употребление предлогов В/НА, С/ИЗ. - Розенталь. Предлоги в – из, на – с образуют, как правило, синонимические и антонимические пары по формуле: С = НА; ИЗ = В. На Кавказ – с Кавказа, в Крыму - из Крыма. Есть исключения из правила разграничения предлогов-синонимов в-на и их антонимов с-из кот. выявляются при анализе контекста употребления данного предлога, каким является словосоч. в альбоме - из альбома. В данном случае учитывается смысловой и стилистический контекст, а также сложившийся узус предложно-падежной системы (п. 1.2.3)запись с носителя информации (диска, пластинки, магнитной ленты), песня из конкретного альбома. M5 прав: выражение «песня с его первого альбома» будет ошибкой – правильно песня из альбома группы, певца и т. д. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:27, 3 января 2022 (UTC)
    • Если в качестве критерия мы берем узус, то трудно говорить об ошибке. Получается немножко замкнутый круг. Vcohen (обс.) 07:41, 3 января 2022 (UTC)
      • В качестве критерия приведено не усечённое понятие, отражённое в статье (викификация для определения термина), а об­ще­при­ня­тое упот­реб­ле­ние еди­ни­цы языка, укрепившееся в языковой практике и языкознании. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:49, 3 января 2022 (UTC)
        • В каком смысле общепринятое? Мы же знаем, что для данного слова в данном значении нет единого устоявшегося варианта. Vcohen (обс.) 08:00, 3 января 2022 (UTC)
          • Общепринятое для термина "узус". — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:10, 3 января 2022 (UTC)
            • Для слова "альбом" в значении "музыкальный альбом" нет общепринятого в узусе предлога. Поэтому мы не можем, опираясь на узус, сказать, какой предлог для этого слова правильный. Vcohen (обс.) 08:46, 3 января 2022 (UTC)
              • см. выше: "Предлоги с/из в современном русском языке...." — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:08, 3 января 2022 (UTC)
                • "...имеют «расплывчатый» и «текучий» морфологический облик". На чем основан Ваш вывод, что "из альбома" правильно, а "с альбома" ошибка? Vcohen (обс.) 09:30, 3 января 2022 (UTC)
  • Конечно же, правильно «с альбома». В данном случае «альбом» является синонимом слова «диск».
    К сожалению, российская версия журнала «Роллинг стоун» и соответствующий сайт (rollingstone.ru) закрылись, но в своё время я при возникновении споров давал на них ссылку. (Гуглопоиск чётко показываол, что на сайте последовательно используется предлог «на». Предлог «в» тоже попадался, но редко.) --Moscow Connection (обс.) 12:36, 7 января 2022 (UTC)
  • Альбом в значении «сборник песен» не может быть означать «физический носитель».“ (Drum of Kshatriya)
    — Это же обратная этимология. Ведь «альбом» отнюдь не означает «сборник песен». Слово «альбом» восходит к тем временам, когда музыка записывалась на шеллаковые пластинки (те, что на 78 оборотов). Одна пластинка вмещала по песне с каждой стороны. Поскольку, допустим, опера не помещалась на одной пластинке, то несколько пластинок упаковывали в подобие фотоальбома. Так что альбом в изначальном значении — это набор пластинок, а не песен.
    Tchaikovsky. Piano Concerto No. 1 in B Flat Minor, Op. 23. Картинка из англ. Википедии.

    Так и возникло слово «альбом». А в 40-х годах появились долгоиграющие пластинки, и с тех пор «альбом» является синонимом слова «диск» («LP»). Откройте английскую Википедию, везде только «on the album». Как выше заметил Vcohen, вы же не говорите «on the moving picture» («на кинокартине») или «on the film» («на фильме») только потому, что «picture» означает «картина», а «film» означает «плёнка».
    P. S. Так можно доиграться до того, что сюда придут сейчас подростки и проголосуют за изменение текста десятков тысяч статей в угоду своему пониманию слова «альбом». Надеюсь, Википедия не скатится. Всегда было «с альбома». --Moscow Connection (обс.) 13:08, 7 января 2022 (UTC)
    • Да, когда-то альбом определялся как «Объединённое по теме собрание репродукций, чертежей, пластинок и т. п. в виде книги или в упаковке, раскладывающейся подобно книге». Но в более современных словарях: «Магнитофонный альбом. Собрание песен какого-л. певца или ансамбля, записанных на магнитную ленту.» (Епишкин Н. И. Исторический словарь галлицизмов русского языка, 2010). То есть общее значение музыкального альбома — собрание, а не сам диск/лента, поэтому песня из альбома (≈собрания), а не с альбома (≈диска). Но так как предлог «с» имеет значение «8. прост., с род. п. заменяет предлог из» (wikt:с#Значение 2), то употребима также форма «с альбома» — просторечный аналог литературной нормы «из альбома». M5 (обс.) 10:17, 9 января 2022 (UTC)
      • Это ничем не обоснованные рассуждения. Вы, видимо, не интересуетесь современной музыкой и публикациями на эту тему. Литературная норма применительно к музыкальным релизам как раз «на альбоме» и «с альбома», см. «Гугл-книги»: [7], [8],
        И ведь уже объяснили в этой дискуссии, что данный случай не имеет никакого отношения к выражениям типа «я с Ростова» (Вы же это имеете в виду, говоря о просторечиях?)
        Про предлоги уже тоже выше объяснили. Нет в русском языке никаких правил на этот счёт. Нельзя, не зная русского языка (не зная узуса), просто сесть и из каких-то абстрактных представлений выбрать правильный предлог для конкретной ситуации. В русском языке очень часто нельзя объяснить, почему именно такой предлог употребляется с конкретным словом. --Moscow Connection (обс.) 13:07, 9 января 2022 (UTC)
        • В примере гугл-книг в основном «сингл с альбома», где предлог «с» в значениях близких к «1. обозначение движения от какого-то объекта или состояния, источник ◆ Выйти из деревни.» или «2. с род. п. указывает на место, из которого что-либо исходит ◆ Прибыл с вокзала. ◆ Шум с улицы.»: синглы «исходят» из альбома, когда песня выбирается из альбома (сборника, а не носителя) и используется в отдельном релизе. Что же касается фраз «песня из альбома» и «песня с альбома», то «из» гугл-букс находит 431, а «с» — всего 74. То есть преимущество у «из», а откуда берется «с» — из просторечного синонима «из», или из использовании «песни» в значении отдельного релиза (сингла), или из переноса значения «диск, носитель» на «альбом» — соглашусь, однозначно вывести нельзя. Но учитывая (1) частоту использования (2) мнение экспертов грамота.ру и (3) предпочтение в научном стиле основного значения переносному (то есть альбом как сборник, а не как носитель и песня как составная часть альбома, а не как сингл), в большинстве случаев в энциклопедической статье на мой взгляд желательно всё же использовать конструкцию «песня из альбома». M5 (обс.) 17:38, 9 января 2022 (UTC)
          • Там нет такого количества вхождений. Если полистать, то всего несколько страниц и конец. (Что касается словарей, я не понимаю, как можно смотреть значения предлога в словаре. Мы же не иностранцы.) --Moscow Connection (обс.) 20:34, 9 января 2022 (UTC)
            • Даже с этим уточнением 257 «песня из альбома» и 73 «песня с альбома», разница в 3,5 раза. А словари как раз помогают перейти от наше интуитивного понимания семантических различий к конкретному предмету обсуждения. M5 (обс.) 16:34, 13 января 2022 (UTC)
          • На «Грамоте.ру» ни разу не эксперты в области музыки. Просто случайная девушка ответила. --Moscow Connection (обс.) 20:36, 9 января 2022 (UTC)
  • Ещё пища для размышления. (Чтобы окончательно всех запутать.)
    «Альбом вышел на лейбле Geffen Records.» Почему «на»? Могу представить, что завтра кто-то будет спорить и предлагать более верный в его понимании предлог. Например, скажет, что надо писать «под лейблом» или «с лейблом». (Кстати, возможно, что я где-то такое видел. Неужели кто-то уже предлагал, я просто забыл?) --Moscow Connection (обс.) 14:44, 7 января 2022 (UTC)
    • Да. Очень близкий случай. И предлог "на" здесь используется потому, что имеется в виду, наверно, "на студии", т.е. перенос предлога с синонима - это обычное дело. Vcohen (обс.) 17:20, 7 января 2022 (UTC)

Может я не понимаю вопроса - а Детский альбом Чайковского, до всяких грамзаписей вообще, разве это не сборник музыкальных пьес? Что «Марш оловянных солдатиков» входит на «Детский альбом» (а не в «Детский альбом»)? Я могу спросить у специалистов, но по моему в традициях советской/российской музыкальной литературы употребление термина «альбом» ассоциируется скорее с Чайковским, чем с Битлз. У которых тоже, кстати был двойной альбом Ahasheni (обс.) 22:20, 7 января 2022 (UTC)

  • Нынешнее употребление слова альбом - это и есть перенос слова с альбомов как у Чайковского на диски. В том и вопрос - надо ли в таких случаях пользоваться этим словом так же, как с альбомами как у Чайковского, или так же, как с дисками. Vcohen (обс.) 22:45, 7 января 2022 (UTC)
  • Было бы, конечно, интересно разобраться, когда слово «альбом» применительно к пластинкам вошло в русский язык.
    Кстати, что касается «Битлз», то уж они-то явно помещали песню на альбом. Ведь надо было выбрать не просто порядок песен, а порядок песен на каждой стороне. Какую песню поместить на какую сторону и в каком порядке. Потому что каждую сторону ведь прослушивали отдельно. И первая песня на каждой стороне должна была быть весёлой, особо завлекательной. --Moscow Connection (обс.) 22:46, 7 января 2022 (UTC)
  • А при чём тут Чайковский, если с ним как раз всё предельно ясно. Его «Детский альбом» — это один опус, между частями хлопать нельзя. Если треки можно перетасовывать как угодно, включать по одному в хит-парады, то их объединяет только носитель, на который они на этот раз попали. Когда поп-звезда наконцептуалит цельный компакт-диск с частями, которые потребует прослушивать только подряд в заданном порядке, каждый номерной трек тоже будет входить в произведение, а не оказываться на альбоме. — 188.123.231.3 23:55, 7 января 2022 (UTC)
  • Я порылся на Discogs в советских релизах 80-х годов. В зарубежных исполнителях. Похоже, тогда альбомы называли «пластинками». Хотя слова «альбом» («концептуальный альбом») и «диск» тоже в аннотациях присутствуют. И ещё синглы, похоже, называли «миньонами».
    Так что идея! Переправить все вхождения слова «альбом» на синонимы «пластинка» и «диск». Так от статей отстанут. :-) --Moscow Connection (обс.) 20:57, 9 января 2022 (UTC)
    Уточнение. Хотя нет, применительно к зарубежным релизам слова «сингл» и «сорокапятка» тоже вижу. Хотя в основном в кавычках. Но это я уже конец 80-х смотрю. --Moscow Connection (обс.) 21:07, 9 января 2022 (UTC)
    • На плёнке, на катушке, на компакт-кассете. Восьмидесятые. — 188.123.231.3 10:22, 10 января 2022 (UTC)
  • Чаще встречал «с». Соглашусь с аргументами Moscow Connection касательно синонимичности «альбом» с «пластинка» и «диск». Deltahead (обс.) 08:00, 10 января 2022 (UTC)
  • Все утверждения исходят из двух положений: «сборник песен» или «физический носитель». Важен контекст. На грамоте ру. не нужны эксперты в области музыки (Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник). Аргументация "как говорю, так и буду говорить" и "пускай будет" (Как правильно: «с альбома» или «из альбома»?) имеет право на существование, но в таком случае отсутствует предмет спора, да и сам проект "Грамотность" теряет смысл. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:58, 10 января 2022 (UTC)
    • Важно представление большинства говорящих, чем является альбом (как в игре «Сто к одному»: как выглядит музыкальный альбом, на ответ две секунды?) Когда основной визуализацией станет списочек-табличка на светящемся экранчике, актуальный предлог снова превратится в «в», а для исторического контекста станет необходимым конкретизация «на пластинке» (а-ля «поднял трубку телефонного аппарата»). — 188.123.231.3 10:22, 10 января 2022 (UTC)
      • Важна кодификация в словарях того варианта, которым пользуется большинство говорящих, до тех пор оно будет присутствовать в словарях с пометкой разг.С уважением, Лариса94 (обс.) 11:13, 10 января 2022 (UTC)
        • Не будет присутствовать, сочетаемость слов покрыта словарями примерно никак. — 188.123.231.3 11:30, 10 января 2022 (UTC)
          • В данном случае речь идёт об употреблении предлогов, не о лексической сочетаемости слов. Словарей употребления предлогов не существует, кроме одного - словарь простых предлогов - М. Г. Лепнев (словари сочетаемости слов есть). — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:53, 10 января 2022 (UTC)
            • Речь о выборе управления при сочетании слов, напр., «песня» и «альбом», будь оно в словаре, его оттуда сразу бы и почерпнули. — 188.123.231.3 13:52, 10 января 2022 (UTC)
              • Сочетание слов предполагает наличие хотя бы пары слов, в данном случае речь об ОДНОМ слове и предлоге. Предлог - это не слово, не самостоятельная, а служебная часть речи. Есть существенная разница между управлением словосочетанием и употреблением предлогов в этом же словосочетании. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:35, 10 января 2022 (UTC)
                • Одно слово «альбом» встречается в этом же словаре в сочетании с приличным количеством вторых слов. Речь во всём этом топике о возможности практического решения вопроса. — 188.123.231.3 17:01, 10 января 2022 (UTC)
                  • Неа. Речь в этом топике о чём угодно, только не о практическом решении. Вполне очевидно, что тут просто собрались поговорить интересующиеся русским языком люди. Если бы обсуждение было нацелено на практический результат, в нём не игнорировался бы единственный внешний источник, обладающий признаками «авторитетности» и дающий конкретный и однозначный ответ именно на поставленный вопрос, при отсутствии противоречащих сведений в «более авторитетных» источниках. Практическое решение для Википедии всегда одно и то же: следовать за «авторитетными источниками» (поскольку внутренней сплочённостью и договороспособностью, необходимой для выработки собственной редакционной политики, её сообщество не обладает). Но вполне очевидно, что в данном случае это никому не интересно.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 13 января 2022 (UTC)
                    • Потому что в данном случае круг людей, интересующихся русским языком, хотел бы видеть, что единственный внешний источник «корректно использовал первичный материал», но, заглянув в словари и вспомнив узус — не обнаруживает в источнике именно этого признака авторитетности. Анонимный редактор сайта Грамота, не раскрывая оснований, излагает откровенный орисс и пушит свою ТЗ, что никого не убеждает. Честнее подбросить монетку или раскрутить бутылку для выбора подводчика волюнтаристского итога ради прекращения споров. — 188.123.231.3 12:17, 13 января 2022 (UTC)
                      • Вы путаете тёплое с мягким, а точнее — «авторитетность» источника с его «вторичностью» (каковая сама по себе есть выдумка википедистов и тот ещё цирк с конями, см. многочисленные дискуссии о том, какие источники считать «первичными», а какие «вторичными»). Попробуйте найти только что выдуманный Вами «признак авторитетности» в любом нормативном орфографическом словаре, авторы которых нагло пушат свою ТЗ всему русскоязычному миру, вопреки возмущению общественности (см. истории про кофе среднего рода и разыскную службу). Желаю удачи!— Yellow Horror (обс.) 15:47, 13 января 2022 (UTC)
                        • Непонятные какие-то выпады, выше только руководство, может, с иными подлинкованными к нему же текстами, и пересказано, причём со ссылкой. Что ж поделать, если википедистам цитирование их правил кем-то ещё так сильно не нравится. Да, википедисты выдумали правила, и написали, что для их игнорирования нужно что-то ещё, кроме личного несогласия с результатом, который из них выводится. Нормативный словарь приличного издательства — это окей. — 188.123.231.3 20:00, 13 января 2022 (UTC)

Всё замечательно, да только если мы берём «истоки», когда альбом означал книжку с кармашками, то в этом случае тоже требуются предлоги «в» и «из». Фотография же у вас «в альбоме», а не «на альбоме». И фотография «из альбома», а не «с альбома». Вот и всё. Здесь «с альбома» это всего лишь просторечный вариант нормативного предлога «из». И источники на этот счёт были приведены. Обратных источников приведено ноль. На этом, я думаю, пока можем заканчивать. Drum of Kshatriya 14:41, 13 января 2022 (UTC)

  • Почему Вы уверены, что слово альбом должно требовать одного и того же предлога независимо от значения, всегда как в "истоках"? Vcohen (обс.) 14:47, 13 января 2022 (UTC)
  • Тогда прошу Вас привести пример употребления «на альбоме» в литературной речи. Drum of Kshatriya 15:34, 13 января 2022 (UTC)
  • Я сейчас не про данное слово, а про предложенный Вами принцип. Выше я уже приводил пример: мы говорим "на картине" про картину художника, но "в картине" про фильм. Так что принцип, согласно которому надо смотреть на "истоки", не работает. Vcohen (обс.) 16:27, 13 января 2022 (UTC)
  • «Просторечный вариант нормативного предлога «из». И источники на этот счёт были приведены. ... На этом, я думаю, пока можем заканчивать.»
    — Почему Вы повторяете это как мантру? Никакой это не просторечный вариант. Это речевая норма. Так пишут уважаемые муз. журналисты. Выше по ссылкам на книги это видно.
    И да, на этом действительно можно заканчивать. Статью, в связи с которой возник данный спор (см. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 ноября 2021#Digital Fantazy), нет никаких причин как-то «корректировать». Статья избрана в хорошие в текущем виде. --Moscow Connection (обс.) 15:16, 13 января 2022 (UTC)
    • Согласен, мир не обрушится, если в статье останется разговорный оборот «песня с альбома». M5 (обс.) 16:50, 13 января 2022 (UTC)

Тогда предлагаю поискать примеры в источниках. Беглый поиск даёт оба варианта, но нужно сравнить по численности и авторитетности. Drum of Kshatriya 15:34, 13 января 2022 (UTC)

  • Думаю, никто не будет спорить, что Сева Новгородцев очень и очень авторитетен. Смотрим так: https://www.google.com/search?q=site%3Aseva.ru+%22на+альбоме%22, https://www.google.com/search?q=site%3Aseva.ru+%22с+альбома%22. А вот «в альбоме» и «из альбома» применительно к песням и в целом их музыкальному содержанию встречаются только в письме пользователя и в комментарии на гостевом форуме. (Уточняю, что применительно к песням, так как там обнаруживается несколько раз словосочетание «фото из альбома». И еще в каком-то стороннем интервью попадается «из» один раз. Но там тоже не со словом «песня». Сами поищите.)
    Как я сказал выше, к сожалению, сайт rollingstone.ru более не доступен. Там тоже ситуацию можно было увидеть наглядно в «Гугле», задав параметр "site:rollingstone.ru". (Хотя и вариант «в альбоме» тоже встречался.) Но можете открыть отдельные cтатьи, например, Артемия Троицкого ([9], [10]) или Бориса Барабанова ([11]) и увидеть, что они тоже пишут «на альбоме».
    Достаточно? Куда ещё авторитетнее? --Moscow Connection (обс.) 16:06, 13 января 2022 (UTC)
    • Это замечательные авторитетные журналисты, но стиль этих текстов ближе к разговорному, чем даже к публицистическому (у Новогородцева и Троицкого это вообще транскрипция живой речи), а уж к научному не имеет никакого отношения. В разговорной речи «с альбома» и «на альбоме» допустимы, особенно у таких самобытных пероснажей. А вот в литературе, как я писал выше по google books, «песня из альбома» встречается в 3,5 раза больше, чем «песня с альбома». M5 (обс.) 16:39, 13 января 2022 (UTC)
      • «К научному не имеет никакого отношения.»
        — Какой ещё научный стиль, какие ещё научные публикации по современной музыке? Впечатление, что тут некоторые люди в дискуссии просто выдумывают аргументы на ходу. И нет никаких 3,5 раз. (Может, и есть что-то типа 1:1. Пролистайте результаты, они обрываются после нескольких страниц. И там куча художественной литературы, какие-то желтые романы. По музыке тоже надо смотреть серьёзных журналистов, а не неизвестно кем переведённую беллетристику по истории той или иной группы. И Вы же сами признали, что синглы все «с альбома». Так что Вы искали только слово «песня» и только в именительном падеже.) --Moscow Connection (обс.) 16:56, 13 января 2022 (UTC)
        • Пересчитал, на «песня из альбома» 100, на второй — 82, итого 182. На «песня с альбома» — 74, итого разница 2,46, а процент «мусорных» источников навскидку одинаково, авторитетные авторы (например, Калгин, Виталий Николаевич) среди пишущих «из альбома» есть. А что касается строго научного стиля, то можно найти три современных диссертации филологов, пишущих «песня из альбома» [12], но ни одной «песня с альбома» — поиск на РГБ работает странно, и выборка небольшая, но перевес виден. M5 (обс.) 17:30, 13 января 2022 (UTC)
          • Я не понимаю, что за ссылка у Вас. Если заменить «из» на «с» [13], то результат точно такой же. Так что Вы с таким же успехом могли сказать, что «можно найти три современных диссертации филологов, пишущих „песня с альбома“ [14], но ни одной „песня из альбома“». --Moscow Connection (обс.) 17:37, 13 января 2022 (UTC)
            • Я ж говорю, поиск на РГБ работает странно. Похоже он игнорирует предлоги, но в результатах поиска Ctrl-F «из альбома» находит три диссертации. M5 (обс.) 17:41, 13 января 2022 (UTC)
      • Кстати, выше Вы особо упомянули «магнитоальбомы». Может, применительно к магнитоальбомам люди мыслили другими категориями. Я сам сейчас в поиске по словосочетанию «в альбоме» вижу книгу советского рок-музыканта с рассказом о записи именно магнитоальбомов. Может, подпольные музыканты мыслили другими категориями, ведь на пластинках их записи не выходили. Но для Википедии это капля в море. В основном здесь статьи про западную музыку и про издания именно на компакт-дисках и пластинках. На пластинках, которые задумывались и компоновались именно как пластинки, ведь при компоновке альбома учитывалось, что каждая сторона будет слушаться отдельно. Понимаете, если все хиты будут на первой стороне, а на вторую оставить филлеры, то вторую сторону никто не будет слушать.
        (Хотя и «на кассетах» тоже ведь «на».) --Moscow Connection (обс.) 17:07, 13 января 2022 (UTC)
        • Основное общее значение у музыкальных альбомов — виниловых, CD, магнитоальбомов, веб-релизов, всё-таки сборник песен, а не носитель (особенно у веб-релизов). А говорить «альбом» имея в виду «диск» или «кассета» вполне возможно, но это уже метонимия, которая редко используется в научных текстах. M5 (обс.) 17:51, 13 января 2022 (UTC)
          • Вы же не говорите, что книга — это сборник слов или фраз или абзацев или глав. С точки зрения музыкального бизнеса альбом — это конечный продукт (по сути товар), который до недавнего времени имел определённую физическую форму, форму диска. И до сих пор воспринимается как диск. Кроме того, выше уже отмечали, что в Советском Союзе писали «пластинка», а слово «альбом» менее распространённый синоним. (Скорее всего, калька с английского.)
            Да и вообще, про какие научные тексты Вы говорите? «Альбом» разве научный термин? Давайте тогда говорить «долгоиграющая граммофонная пластинка», вот это будет научно! --Moscow Connection (обс.) 21:50, 13 января 2022 (UTC)
            • Виниловый кружочек не продукт, если на нём не записан альбом, определяемый словарями как «Собрание песен какого-л. певца или ансамбля». В словарях «альбом» не помечено как жаргонное или разговорное, значит слово употребимо в научной лексике, и действительно, филологи в диссертациях пишут о «песнях из альбома», как я уже показал выше. M5 (обс.) 07:05, 14 января 2022 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

В ходе обсуждения выявлено две публикации, в которых ответ на поставленный вопрос даётся специалистом-филологом в соответствующем контексте:

  1. Ответ № 235529 в справочном разделе портала «Грамота.Ру».
  2. Подкаст «Говорим правильно» с участием кандидата филологических наук Владимира Марковича Пахомова.

Эти публикации не являются независимыми друг от друга, поскольку соведущий подкаста В. М. Пахомов является также и главным редактором портала «Грамота.Ру» (весьма вероятно, что он же и автор ответа № 235529). Однако, при отсутствии источников сравнимой или превосходящей «авторитетности» с иной позицией по данному вопросу, их вполне достаточно, чтобы закрыть вопрос: в отношении музыкальных произведений (песен и т. п.) в Википедии следует писать «из альбома».Yellow Horror (обс.) 17:30, 13 января 2022 (UTC)

  • Итог испорен. Более того, итог должен быть прямо противоположным:
    В Википедии следует писать «с альбома». Именно так пишут такие уважаемые музыкальные журналисты, как Сева Новгородцев (абсолютно всегда), Артемий Троицкий (почти всегда), Борис Барабанов и т. д. Именно так в подавляющем большинстве случаев писал такой максимально авторитетный ресурс, так rollingstone.ru.
    Не оформляю это итогом только потому, что у меня наглости не хватит переправлять все статьи. Да и «из» тоже встречается/используется в прессе, хотя, может и не такой авторитетной.
    Кроме того, прошу заметить, что два единственных участника проекта «Музыка», принявших участие в данной дискуссии, высказались за предлог «с». Автор статьи, из-за которой дискуссия разгорелась, тоже за вариант «с альбома», причём как единственно верный. Всё остальное были рассуждения в вакууме, на основе своих представлений о том, как выглядит альбом с фотографиями и т. п. --Moscow Connection (обс.) 17:51, 13 января 2022 (UTC)
    • Напомню, что Новгородцев и Троицкий не пишут, а говорят в живом эфире, а в книжных текстах чаще «из». Отношение участников дискуссии к проектам и статьям не важно, см. ВП:РАВНЫ. M5 (обс.) 17:54, 13 января 2022 (UTC)
      • Как это «говорят»? Они авторы опубликованных книг. (Да, Сева Новгородцев тоже. У него вышло несколько книг, чуть дли не 10.) Вот правда, в дискуссии собрались люди, чьи интересы очень далеки от музыки. --Moscow Connection (обс.) 18:04, 13 января 2022 (UTC)
        • Я просмотрел все доступные в сети книги Артемия Троицкого, ни одного использования («с альбома») не нашел («из альбома» впрочем тоже). А в приведённых Вами ссылках были транскрипции радиопередач, то есть именно живая разговорная речь. M5 (обс.) 18:11, 13 января 2022 (UTC)
          • Я на две статьи Троцкого дал выше ссылки. --Moscow Connection (обс.) 18:18, 13 января 2022 (UTC)
            • Первая ссылка — именно расшифровка передачи на «Свободе», там и звук есть. По второй ссылке «следов цайтгайста […] на альбоме […] обнаружить […] не удалось» уже другой контекст, следы можно искать на альбоме, но песни входят в альбом. И стилистика («Смею предположить, что молодёжи этот альбом нафиг не нужен») вряд ли переносима на энциклопедический текст. M5 (обс.) 18:24, 13 января 2022 (UTC)
            • «Airplay / Эйрплэй Передача по радио хита или — реже — отрывков из альбома» — Артемий Троицкий. Poplex. ISBN 978-5-367-01008-4 M5 (обс.) 18:34, 13 января 2022 (UTC)
              • Так Вы специально подбираете слова («включить», «отрывок»), с которыми предлоги «на» и «с» не сочетаются. Я тоже могу сказать: «Художник вложил в свою картину то-то и то-то, такой-то и такой-то смысл. Значит, надо говорить „в картине“.» Или скажу художнику: «Внеси изменения в свою картину!» Тогда тоже изменения окажутся внутри картины, а не на картине? Или: «Войди в свою картину». А потом буду доказывать, что надо говорить, что он «в картине», потому что вошёл «в картину». И так можно ещё долго придумывать слова с приставкой «в», чтобы потом всех запутывать и заставлять говорить всегда «в» и «из». Отрывок тоже, он ведь «из песни», хотя когда люди думают о песне, то они не думают о ней как о коробке или альбоме с коллекцией слов. --Moscow Connection (обс.) 18:50, 13 января 2022 (UTC)
                • «…хита … из альбома» — в чём принципиальное отличие от «песни из альбома»? UPD: хотя да, скорее имелось в виду «отрывков из альбома или хита», но «отрывок» имеет такое же отношение к альбому, как и песня: «я проиграю песню/отрывок с диска», «я проиграю песню/отрывок из альбома». Так или иначе, Артемий Кивович в книжных публикациях (в отличие от радио и бложика) не пишет «с альбома» ни в каком контексте, а «из альбома» — пишет, причём в книге, претендующей на энциклопедичность. M5 (обс.) 19:22, 13 января 2022 (UTC)
    • Мнения участников Википедии не являются «авторитетными источниками» и не могут быть приняты во внимание в качестве аргументов при подведении итога.— Yellow Horror (обс.) 18:36, 13 января 2022 (UTC)
  • 2. Вы специально дали ссылку мимо собственно подкаста? Я слушал его, вот он: https://radio7.ru/programs/slovar-udareniy/kak-pravilno-s-alboma-ili-iz-alboma. Так какой-то левый человек не очень уверенно пытается сказать радиоведущему, что, по личному его мнению, надо говорить «из альбома». Он говорит это очень осторожно. Говорит: «Это всё-таки моё мнение». Но ведущий отвечает ему, что всегда говорит «c альбома» и что за 15 лет в эфире его никто не поправил! И заключает тем, что оппонент его ни в чём не убедил и что он и дальше будет продолжать говорить «с альбома». Так что из подкаста как раз следует прямо противоположное. Что все говорят «с альбома», а случайных людей со своими представлениями об альбоме как альбоме с фотографиями слушать не надо. (Кстати, в отличие от оппонента, ориентирующегося чисто на своё абстрактное чувство языка, радиоведущий даже объясняет про пластинки. Объясняет, почему именно он так говорит.) --Moscow Connection (обс.) 18:04, 13 января 2022 (UTC)
    • Филолог говорит о литературной норме, а ведущий говорит о том, что «альбом он же диск», то есть он «альбомом» метонимически обозначает «диск», что допустимо в разговорной речи, но не в научной. M5 (обс.) 18:28, 13 января 2022 (UTC)
      • Разве в научной речи запрещены синонимы? Впечатление такое, что о науке и научных работах (да хотя бы даже о дипломе или курсовой) у Вас тоже отдалённое представление. --Moscow Connection (обс.) 18:53, 13 января 2022 (UTC)
        • В учебнике по стилистике про использование тропов в научной речи сказано: «... очень редко и притом в основном в „публицистических“ или „популяризующих“ частях научного произведения...». И. Голуб. Стилистика русского языка, 2010 ISBN 9785811239726, с. 132. M5 (обс.) 19:15, 13 января 2022 (UTC)
    • «Какой-то левый человек» = соведущий подкаста Владимир Маркович Пахомов, кандидат филологических наук, член Орфографической комиссии РАН. Несогласие радиоведущего с экспертом-филологом, особенно в части устной речи, в наше время вполне обычно. Правильность речи в российском эфире вообще относится к области утраченных знаний, об этом постоянно говорят специалисты, недавно это упомянула, например, Мария Леонидовна Каленчук (д.ф.н., директор ИРЯ РАН). Однако для Википедии определяющим является мнение именно эксперта, а не иного носителя языка.— Yellow Horror (обс.) 18:32, 13 января 2022 (UTC)
  • Я ж говорю, сначала надо поиметь консенсус, что важнее прекратить споры, нежели выбрать правильный вариант, а потом можно хоть монетку бросать. Конечно, итог оспорили. — 188.123.231.3 20:00, 13 января 2022 (UTC)

Да, с магнитоальбомом определенно требуется «на». Это немаловажный аргумент, согласен. Drum of Kshatriya 18:16, 13 января 2022 (UTC)

Откроем ещё очень серьёзное музыкальное издание, журнал «Музыкальная жизнь».
• «С альбома»: https://www.google.com/search?q=site%3Amuzlifemagazine.ru+%22с+альбома%22 — 45 страниц
• «Из альбома»: https://www.google.com/search?q=site%3Amuzlifemagazine.ru+%22из+альбома%22 — 4 страниц. (Там в результатах поиска написано «10», но из них 6 — это про пьесу «Листок из альбома», про пьесы из печатного альбома пьес Андрея Бызова «Детям до 16» и вот такая подпись к фотке: «Эскиз из альбома рисунков».)
Собственно говоря, результат очень похож на то, что, как я помню, было на сайте российской версии журнала «Роллинг стоун».
Мне кажется, вывод ясен: предпочтительно писать «с альбома». --Moscow Connection (обс.) 20:02, 13 января 2022 (UTC)

  • Разнобой в публикациях не позволяет считать это издание источником, свидетельствующим хотя бы об определённой редакционной политике издания по данному вопросу. Тем более не имеет смысла противопоставлять его мнению профессионального филолога.— Yellow Horror (обс.) 20:14, 13 января 2022 (UTC)
  • Для ложных контекстов типа: «из альбома рисунков» есть аналогичные ложные контексты для «с»: «…не с группы, а с альбома!» и «Примерно начиная с альбома…». Фразу надо включать в кавычки: https://www.google.com/search?q=site:muzlifemagazine.ru%20%22с%20альбома%22 13 страниц, https://www.google.com/search?q=site:muzlifemagazine.ru%20%22из%20альбома%22 10 страниц. Разница небольшая и издание имеет явно публицистический стиль. M5 (обс.) 20:15, 13 января 2022 (UTC)
  • А вот поиск по научным работам в Google Scholar: песня «из альбома» -пьес (пьесы исключены, чтобы не попадали нотные альбомы) — 1190 результатов, песня «с альбома» — 172 результата. То есть в научных текстах в 7 раз чаще встречаются песни «из альбома», чем «с альбома». На мой взгляд, это подтверждает, что подведённый в обсуждении итог справедлив, и в Википедии также следует предпочесть написание «из альбома». M5 (обс.) 07:30, 14 января 2022 (UTC)
  • "Из альбома", конечно же, это литературная норма. Обратное - исключительно внутренний сленг. Обсуждение выше и, в частности, аргументы Москоу Коннекшена, лишь доказывают это. MBH 20:14, 14 января 2022 (UTC)
    • Литературная норма - по ощущению или есть тынц? Если есть, это то, что мы все жаждем видеть. Vcohen (обс.) 20:26, 14 января 2022 (UTC)
      • Во-первых, нормативность «из альбома», как я показал выше, следует из словарных определений «альбома» как собрания/объединения произведений, и предлога «из», имеющего функцию выделения части из целого. Во-вторых, это — наиболее логичная интерпретация утверждений В. Пахомова и Грамоты.ру что «правильно: _песня из альбома_». В-третьих, в толковом словаре Ожегова и Шведовой, 2006 нашёл: «АЛЬБО’М, -а, м. […] 3. Несколько объединённых одним названием музыкальных произведений одного исполнителя или одного ансамбля, записанных на грампластинку, кассету или на компакт-диск. Песня из популярного альбома. Записать новый а.» M5 (обс.) 10:07, 15 января 2022 (UTC)
        • Вот третье убеждает. Если бы мы сразу это увидели, можно было бы сэкономть много обсуждений. Думаю, на этом можно остановиться: "из альбома" зафиксировано как литературная норма, соответственно "с альбома" употребляется в профессиональной среде как профжаргон. Vcohen (обс.) 10:38, 15 января 2022 (UTC)
          • В «Лингвокультурологическом словаре заимствований современного русского языка» [15] есть вот такой пример: „«Flatlands» — бисайдовый ауттейк с альбома «18», входящий в сборник «Outtakes & Bonus Songs» (с издания «18 DVD + B Sides»).“ («С альбома», «с издания».) Так что вариант «с альбома» тоже зафиксирован в словарях. --Moscow Connection (обс.) 07:11, 16 января 2022 (UTC)
            • Из выходных данных словаря: «словарь […] включает новейшую неологическую лексику 2010—2020 гг., ещё не зафиксированную официальными словарями. […] Каждая лексема снабжена богатым иллюстративным материалом из современных СМИ и речи пользователей интернета». Данный словарь, в отличие от Ожегова, не претендует на фиксацию литературной нормы, а пример похоже взят из «речи пользователей интернета». M5 (обс.) 08:24, 16 января 2022 (UTC)
              • Словарь Ожегова тоже не запрещает форму «с альбома». Запрещает разве? (Кстати, пример там абсолютно разговорный и даже немного режущий слух. «Из популярного альбома» — в каком смысле «популярного»? Где популярного? Меня лично смущает это выражение. «Популярный альбом». А что такое «непопулярный альбом»? «Популярный» в смысле «знаменитый»? В смысле «многими любимый»? Короче, на какую-то научность данная цитата не претендует.) --Moscow Connection (обс.) 10:32, 16 января 2022 (UTC)
            • Добавлю, что ауттейк, подобно синглу (и в отличие от песни или композиции) не часть альбома, а производный артефакт от него, поэтому предлог «с» уместен. M5 (обс.) 09:54, 16 января 2022 (UTC)
          • Ещё «Большой словарь русских прозвищ» [16]: „Чижи старательно отыграли всё, что можно услышать на альбоме «Бомбардировщик»“. Так что выражение «на альбоме» тоже зафиксировано в словарях. -Moscow Connection (обс.) 07:24, 16 января 2022 (UTC)
          • Ещё «Новые слова и значения, словарь-справочник по материалам прессы и литературы 90-х годов ХХ века в двух томах» (Институт лингвистических исследований (Российская академия наук, 2009) [17]: „Алисоманам, собравшимся на концерте, представится возможность услышать некоторые песни с альбома «Печать зверя».“
            Честно говоря, сложно представить, что мой оппонент этого не видел. Если уж так серьёзно искал. (Я сейчас решил приложить какие-то усилия только в ответ на вторую попытку подвести итог, запрещающий писать «с альбома». Потому что думал, что и так уже всё ясно и что новых попыток не будет.) --Moscow Connection (обс.) 07:57, 16 января 2022 (UTC)
          • Вот научная статья в журнале «Художественная культура»: ЖАНРОВО-СТИЛЕВЫЕ ОСОБЕННОСТИ НИДЕРЛАНДСКОГО СИМФОНИК-МЕТАЛА (НА ПРИМЕРЕ ГРУППЫ EPICA). Текст научной статьи по специальности «Искусствоведение». В ней есть словосочетание «на дебютном альбоме». Так что аргумент про научный/ненаучный стиль невалиден. --Moscow Connection (обс.) 07:32, 16 января 2022 (UTC)
  • В «Толково-энциклопедическом словаре» тоже есть вхождение выражения «с альбома» """. К сожалению, подробнее посмотреть нельзя, предпросмотра нет. Но я думаю, что вероятность почти 100 %, что там не про какую-то фразу с обложки фотоальбома. --08:16, 16 января 2022 (UTC)
  • Коллега, я выше сравнил количество научных статей по Google Scholar, «с альбома» встречается, но разница в 7 раз в пользу «из альбома». M5 (обс.) 07:52, 16 января 2022 (UTC)
    • 1. Я этого не вижу в результатах. Там поиск вообще игнорирует кавычки, похоже. И я Вам дал ссылку, которая такие же результаты дала для выражения «с альбома». Да и вообще, там поиск и вернул-то всего семь вхождений, это несерьёзно. 2. Википедия — не какое-то научное издание. 3. В «Музыкальной энциклопедии» слово альбом вообще не зафиксировано. Так есть только «граммофонная пластинка» и «долгоиграющая граммофонная пластинка» как частный случай. Вы согласны так писать, чтобы «по-научному»? 4. Кроме того, я дал уже ссылку на словари. И показал, что ряд уважаемых журналистов предпочитают писать «с альбома» и «на альбоме». Или даже не просто предпочитают, а пишут нак всегда. Можно закрывать дискуссию, я надеюсь. --Moscow Connection (обс.) 08:05, 16 января 2022 (UTC)
      • Похоже Вы путаете с другим поиском, продублирую: песня «из альбома» -пьес (пьесы исключены, чтобы не попадали нотные альбомы) — 1190 результатов, песня «с альбома» — 172 результата. Если Вы не доверяете гугловским общим цифрам, можно добавить фильтр с 2021 года, тогда выходит 128 позиций «из» против 15 «с», их можно перепроверить вручную, на мой взгляд всё сходится. M5 (обс.) 08:15, 16 января 2022 (UTC)
        • Окей. Хотя там и «листки из альбома», «перенесения песен из альбома в альбом», и «фотографии из альбома». Но даже если есть преимущество у варианта «из альбома», это ничего не доказывает. Потому что известные профессиональные журналисты предпочитают писать и говорить «с альбома», а там статьи каких-то непонятных людей.
          Так что либо Вы зовёте сюда Новогородцева, Троицкого, Барабанова и они соглашаются, что пишут свои книги и статьи неправильно, либо закроем вопрос. Потому я понимаю, что Википедия задумана как энциклопедия, которую пишут непрофессионалы (то есть дилетанты, скажем прямо), но должны быть пределы какие-то. Переправлять везде «с альбома» на «из альбома» в пику Севе Новогородцеву и множеству других людей, которые работают на музыкальных радиостанциях и пишут книги по музыке, — это уже слишком. Да ещё и обвинять их в том, что они пишут на «профессионвльном жаргоне»... Конечно же, они профессионалы, а нужно на «непрофессональном жаргоне» писать? Если будете писать книгу, пишите по-своему, никто не запрещает. (Только не факт, что редактор не поправит.) --Moscow Connection (обс.) 08:30, 16 января 2022 (UTC)
          • Уважаемые журналисты действительно пишут в публицистическом стиле, для которого вполне допустимы просторечия и проф. жаргон, это не обвинение, а факт. M5 (обс.) 08:47, 16 января 2022 (UTC)
      • По остальным пунктам. 2. "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле" ВП:ЯЗЫК 3. Энциклопедия не обязана использовать все возможные слова 4. "Лингвокультурологический словарь заимствований" не фиксирует литературную норму, у него другая задача. M5 (обс.) 08:37, 16 января 2022 (UTC)
        • Вы не доказали, что «из альбома» более научный стиль, чем «с альбома». Просто давайте стараться писать статьи профессионально, а не по-дилетантски, и всё. А тогда надо ориентироваться на грандов журналистики, а не на ноунеймов. Там такая жуть по Вашей ссылке, какие-то местечковые учебные заведения, «материалы международной научной конференции студентов и аспирантов». Кто эти люди? --Moscow Connection (обс.) 08:44, 16 января 2022 (UTC)
          • Писать «профессионально» — это «договорА», «слесарЯ», «дОбыча нефтИ,» «крайний полёт»? Нет уж, спасибо. M5 (обс.) 08:48, 16 января 2022 (UTC)
            • «Слесаря» уже в словарях. Да и вообще, почитайте Чуковского. Ещё он говорил, что протестовать тут бесполезно. Формы на () постепенно захватывают мир.
              Неправильно ведь это, что одни люди реально пишут статьи по музыке, а другие пытаются сказать им, что они пишут неправильно. Если, может быть, уже есть какой-нибудь рок-университет и там учат, что «на альбоме» — ошибка и Сева Новгородцев всю жизнь говорил неправильно, то дайте ссылку. (Пока искал словари, ещё вот наткнулся на статью Русской службы Би-би-си: [18]. Там тоже только «с альбома».)
              Кстати, я уверен, что большинство статей в «Школяре» уровня знаменитой статьи «Сленг русскоязычного аниме-сообщества». Там тоже были проставлены научные источники. Такие, что у людей, немного знакомых с аниме и японским языком, волосы встали дыбом. --Moscow Connection (обс.) 09:17, 16 января 2022 (UTC)
              • Уважаемые муз. журналисты говорят и пишут правильно. Но журналисты используют публицистический стиль, а не научный. Для публицистического стиля использование проф.жаргона вполне допустимо. Кто такой «Школяр» и как он относится к нашей дискуссии, не знаю. M5 (обс.) 09:45, 16 января 2022 (UTC)
                • «Google Scholar».
                  Давайте заканчивать дискуссию. Вы показали, что можно писать «из альбома», больше ничего. (Если в каком-то словаре есть один вариант и нет другого, это не доказывает, что другой вариант направильный. По-моему, это очевидно.) --10:23, 16 января 2022 (UTC)

Ещё можете поискать на сайте музыкального агентства InterMedia. Страниц со словами «на альбоме» и «в альбоме» там приблизительно одинаковое количество. А вот «с альбома» встречается поччти в два раза чаще, чем «из альбома». (Замечу также, что это ведь новостное агентство. Поэтому там в основном рецензии на новые альбомы. На те, которые уже не так и не у всех ассоциируются с физическими носителями. Но даже несмотря на это по-прежнему пишут «на» и «с», видите!) --Moscow Connection (обс.) 10:23, 16 января 2022 (UTC)

Не итог[править код]

Приведён словарный источник. В отсутствие явного указания на использование слова «альбом» в значении «физический носитель музыкального произведения» с ним применяются предлоги «из» и «в». Drum of Kshatriya 16:30, 15 января 2022 (UTC)

  • Можно пример «явного указания на использование слова „альбом” в значении „физический носитель музыкального произведения”»?— Yellow Horror (обс.) 00:59, 16 января 2022 (UTC)
    • «Трек с альбома». «Трек» — не музыкальное произведение и не часть альбома как сборника, а элемент именно физического носителя. M5 (обс.) 07:55, 16 января 2022 (UTC)
  • Это не итог. Это личное мнение. --Moscow Connection (обс.) 06:25, 16 января 2022 (UTC)

К итогу[править код]

Я не понимаю, что здесь происходит. Почему были две попытки подвести итог, полностью игнорирующий узус? Почему игнорируют мнение уважаемых музыкальных журналистов и радиоведущего? По-моему, пытаться переправить тысячи статей в Википедии в угоду личным предпочтениям — это чистый ВП:ДЕСТ. Предлагаю дать теме уйти в архив без итога и позволить людям говорить и писать так, как им кажется правильным.
Как я уже сказал ранее, обсуждаемая статья уже была избрана в хорошие в текущем виде. Если кто-то в своих статьях хочет писать «из альбома» — пишите. --Moscow Connection (обс.) 06:25, 16 января 2022 (UTC)

  • Про узус — в профессиональной речи как «слесаря» чинят «трактора» и «бухгалтера» читают «договора», так и радиоведущие ставят «песни с альбома», но всё это не является литературной нормой. А вот научных статей про песни «из альбома» в 7 раз больше, чем «с альбома» M5 (обс.) 08:02, 16 января 2022 (UTC)
    • Какого-то научного стиля не существует. Если существует, дайте источник с указаниями писать как-то так и не иначе. 2. Как я показал выше, ряд музыкальных журналистов предпочитает писать «с альбома», ориентируемся на них. Хотя, поскольку вариант «из альбома» тоже зафиксирован узусом и в словаре, это тоже не ошибка. --Moscow Connection (обс.) 08:10, 16 января 2022 (UTC)
      • Коллега, есть проект Викиновости, яркие журналистские статьи в стиле Троицкого и Новогородцева со всем богатством их лексики будут там вполне уместны. Но статьи Википедии пишут в «несуществующем» научном стиле, см. ВП:ЯЗЫК. M5 (обс.) 08:58, 16 января 2022 (UTC)
        • «С альбома» очень научная форма. В публикациях, в том числе научных, зафиксирована. В словарях зафиксирована. Все рассуждения выше от её противников — чистая вкусовщина. --Moscow Connection (обс.) 09:22, 16 января 2022 (UTC)
          • Научные публикации не «фиксируют» но содержат форму «с альбома» в семь раз реже, чем «из альбома». Словарь неологизмов с примерами «из речи пользователей интернета» фиксирует лишь разговорное использование, а не литературную норму. M5 (обс.) 09:48, 16 января 2022 (UTC)
            • Давайте заканчивать дискуссию. Литературную норму в данном случае задают музыканты, деятели муз. бизнеса и музыкальные критики. Молодые русисты из какого-нибудь самарского университета, пишущие странные работы по анализу тестов песен рок-групп (в «Школяре» почти всё в подобном стиле) не являются научными специалистами в сфере музыкального бизнеса. Возможно, для них альбом — это альбом с текстами песен. Или папка на компьютере, куда они нелегально скачали файлы из интернета. К музыке эти люди никакого отношения не имеют. --Moscow Connection (обс.) 10:47, 16 января 2022 (UTC)
              • Литературную норму, которая относится к литературному письменному языку, во всех случаях, в том числе, и в данном, задают не студенты и кандидаты из какого-нибудь самарского университета, а академики РАН, которые лет 20 работали, прежде чем опубликовать Правила русского языка в 1956 году, которые стали официально принятыми нормами и правилами русского языка. Это Государственный стандарт, на котором основаны, в свою очередь, все словари. Тон задают не музыканты, деятели муз. бизнеса и музыкальные критики. Чем хуже пекаря, бухгалтера и слесаря, которые тоже станут свои проф. термины в узус вводить). О чём речь? О терминах, разговорном русском, узусе или о Федеральном законе от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ "О государственном языке Российской Федерации", которому обязаны следовать все: перечисление тут. Для того и правила, чтобы люди писали (говорят все именно так, как им это нравится) не так, как им кажется правильным, а следовали утверждённой и принятой норме, если уж они что-то пишут, нравится им это или нет. Давайте и другие правила отменим, пусть люди, к примеру, ездят так, как им нравится. Две попытки Yellow Horror подведения итога, основанные на правилах, верны. Мнение, увы, не музыканта, но профессионального филолога. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:35, 17 января 2022 (UTC)

Фили-Давыдково[править код]

Коллеги, ищу помощи: как склонять. С уважением, — Daphne mesereum (обс.) 15:43, 23 декабря 2021 (UTC)

  • В Филях-Давыдкове. Лес (Lesson) 15:53, 23 декабря 2021 (UTC)
  • В «Словаре собственных имён» Агеенко способ склонения не указан. Я бы предпочёл вообще не склонять подобный топоним, а каждый раз использовать склоняемое очевидным образом родовое слово «район».— Yellow Horror (обс.) 14:59, 24 декабря 2021 (UTC)

Сочетание дефиса с кавычками[править код]

Коллеги, есть сложная конструкция с дефисом, при этом одна её часть представляет собой слово в необычном значении, которое должно быть в кавычках. Так и писать, мир не перевернётся?:) Вроде где-то видел, что не переворачивается, но на всякий случай хотелось бы уточнить. --81.9.127.236 08:25, 23 декабря 2021 (UTC)

  • Да не нужны там кавычки. http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=200474 Лес (Lesson) 11:10, 23 декабря 2021 (UTC)
    • Я не смог проследить, откуда этот пример, но не думаю, что в общем случае дефис отменяет необходимость в кавычках. Будет хорошо, если мы увидим конкретный случай. Vcohen (обс.) 12:22, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Я хотел написать «злоупотребление кавычками», и с удивлением узнал, что это уже почти устоявшийся термин. Употребление слова в переносном значении вовсе не требует кавычек. Лес (Lesson) 12:38, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Я бы на этот пример не опирался — там вопрос задан про другое, а практика показывает, что на второстепенную деталь могут не обратить внимания. --81.9.127.236 16:38, 23 декабря 2021 (UTC)
  • Смотря какая конструкция, но обычно кавычки распространяются на всю. Например, «ёлки», «палки», или «танцы» допустимы в научном тексте без кавычек, а «ёлки-палки» и «танцы-шманцы» уже в кавычках как иностилевое использование. M5 (обс.) 13:23, 23 декабря 2021 (UTC)
    • Первый пример, который пришел в голову: если я вижу ругательную надпись в чей-то адрес, то могу назвать ее "приветствием" в кавычках; если такая надпись находится на плакате, то его надо назвать плакат-"приветствие" - именно так, с кавычками у второго слова. Поэтому хотелось бы видеть конкретный случай, о котором задан вопрос. Vcohen (обс.) 14:19, 23 декабря 2021 (UTC)
      • министр-«долгожитель» Лес (Lesson) 15:05, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Конечно, кавычки. Без кавычек смысл меняется. Vcohen (обс.) 16:13, 23 декабря 2021 (UTC)
          • Изначально вопрос был «министр-долгожитель» или министр-«долгожитель» Лес (Lesson) 16:17, 23 декабря 2021 (UTC)
            • Министр-долгожитель - министр, который прожил много лет. Министр-"долгожитель" - министр, который много лет занимал этот пост. "Министр"-долгожитель - человек, который долго занимал какой-нибудь пост, который на каком-нибудь жаргоне называют "министром". "Министр-долгожитель" - человек, который не был ни министром, ни долгожителем, но его за что-то так прозвали. Vcohen (обс.) 16:24, 23 декабря 2021 (UTC)
              • «Долгожитель» здесь — оценочное суждение, и в энциклопедическом тексте требует атрибуции и/или конкретных фактов. Тогда можно писать и «министр, называемый такими-то источниками „долгожителем“», и «называемый такими-то источниками „министром-долгожителем“, так как занимал пост министра дольше всех предшественников», и даже избавиться от этой фразы, и оставить только факты: «занимал пост министра дольше всех предшественников». M5 (обс.) 17:57, 23 декабря 2021 (UTC)
                • Всё может быть, но вопрос был про орфографию, а не про энциклопедичность стиля. Vcohen (обс.) 18:19, 23 декабря 2021 (UTC)
            • Ну, не обязательно такой выбор. Зрительная память мне подсказывала, что ничто не мешает написать министр-«долгожитель», но если вдруг она сбилась с пути истинного, то в действительности могло оказаться всё что угодно.:)) Там, если что, коллега уже придумал другой вариант, без дефиса, так что вопрос утратил практическое значение. В любом случае, всем спасибо. --81.9.127.236 17:22, 23 декабря 2021 (UTC)

Союз или запятая?[править код]

Приветствую Вас, уважаемые коллеги и участники проекта! Приношу ещё раз извинения, что отвлекаю Вас от важных дел. Подскажите, пожалуйста, какой вариант из перечисленных правильный и в преамбуле именно его нужно писать:

  1. советский и российский актёр;
  2. советский, российский актёр;
  3. советский российский актёр?

И если Вас не затруднит, то можно, пожалуйста, хотя бы кратко объяснить почему нужно писать так, а не иначе. Имею в виду, если допустим верный вариант № 1, то почему именно он, а не другой вариант?

С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:51, 22 декабря 2021 (UTC)

  • Правил, которое регламентирует употребление предлога "и", нет - можно с ним, можно без него. Выбор предлога определяется традицией построения речи (письма). Советский, российский - через зпт, т. к. это два однородных прилагательных. Без запятой - тёплый весенний день: тёплый относится ко всему словосочетанию весенний день, зпт не ставится. Правило - Запятая между однородными членами предложения. Знаки препинания при однородных определениях, параграф 38. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:32, 22 декабря 2021 (UTC)
  • Как уже отметили выше, грамматикой этот вопрос не регулируется, он регулируется традицией. А традиция, как мне кажется, предпочитает ставить "и". Мне вообще кажется, что в русском языке однородные члены без союза в нейтральном стиле смотрятся странно. Vcohen (обс.) 07:13, 22 декабря 2021 (UTC)
  • Только у меня есть один вопрос. Имеется ли в виду, что он российский и советский одновременно или последовательно? В первом случае он российский, но с уточнением, что имеется в виду советская эпоха, т.е. как "тёплый весенний" в примере выше, вариант 3. Во втором - советский в советскую эпоху и российский в несоветскую, тогда вариант 3 неверен. Короче, как в примере с картошкой и грибами, запятая влияет на смысл. Vcohen (обс.) 07:32, 22 декабря 2021 (UTC)
  • Все варианты грамматически правильны, но имеют разные оттенки значения. На мой взгляд, в преамбуле в большинстве случаев желательно писать «советский, российский актёр», так как такое написание подразумевает «советский, [позже] российский актёр», то есть человек принадлежал гражданской идентичности «советский народ», которую сменил на «россиянин». «Советский и российский актёр» предполагает скорее носителя одновременно обеих идентичностей, а «советский российский актёр» выглядит как противопоставление «антисоветскому российскому актёру»; эти два оттенка в большинстве случаев не подходят. M5 (обс.) 07:39, 22 декабря 2021 (UTC)
    • Кстати, в БРЭ всюду пишут «рос. актёр» или «укр. актёр» даже для тех, у кого карьера целиком пришлась на СССР [19] [20]. Возможно, нам следует следовать их примеру — актёр играл в России, следовательно он российский актёр, а входила ли тогда Россия в СССР — не достаточно значимая информация для первого предложения преамбулы. M5 (обс.) 08:14, 22 декабря 2021 (UTC)
      • Насчет второго тезиса - боюсь, что это будет немножко трибуна и не НТЗ. А насчет первого - как ни курьезно, он прямо противоположен тому, что я написал выше, а значит возможны две противоположных трактовки. Vcohen (обс.) 08:34, 22 декабря 2021 (UTC)
    • "российский и советский". Смена статуса страны и её граждан происходила последовательно. Была республика в составе СССР - Российская Советская Федеративная Социалистическая республика, стала Россия, Российская Федерация - страна. Советский народ, как и отдельный человек, ничего добровольно не менял, россиянином народ и каждый человек стал не по своей воле, а следуя за политическими последовательными событиями. Например, советский гражданин, приехавший на жительство в Израиль, автоматически становится израильтянином, и он это делает сознательно и добровольно. Написание с зпт или без зависит не от политики, а от грамматики. советский, российский актер, сценарист и педагог, киновед и кинокритик. Примеры: Культура.рф: Советские и российские режиссеры театра и кино, О подтверждении российского и "советского" стажа, актёр и режиссёр, предприниматель и актёр, актёр и продюсер, мать и дочь, сын и отец, жена и подруга и т. д., и .т. п. - всё это можно написать без союза, несмотря ни на какую последовательность (сначала дочь, потом мать или вначале подруга, а затем жена). По поводу НТЗ и трибуны: Россия - официально государство-правопреемник СССР, как и его республики. Возможно, БРЭ исходит из этого принципа. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:48, 22 декабря 2021 (UTC)
      • А что, советский актер не может одновременно быть российским (эстонским, молдавским)? Vcohen (обс.) 09:02, 22 декабря 2021 (UTC)
        • Перечисление по законам грамматики: советский, российский и молдавский. Или советский, молдавский и российский. Светских актёров упоминали или не упоминали как грузинских, молдавских и иных, но во времена СССР, не сейчас. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:11, 22 декабря 2021 (UTC)
          • Разумеется, вы снова ошибаетесь, эта конструкция к нам пришла прямиком из БСЭ. «Годованец Никита Павлович [р. 14(26).9.1893, с. Викнино, ныне Бершадского района Винницкой области], украинский советский поэт-баснописец». AndyVolykhov 09:15, 22 декабря 2021 (UTC)
            • Но в БСЭ имелось в виду, что украинский является составной частью советского. В современном употреблении это будет неверно. Если употреблять без «и», то нужна будет запятая, поскольку он был советским, а потом стал российским, а не одновременно является и тем, и другим, причем с подчиненными отношениями между этими двумя атрибутами. Drum of Kshatriya 09:24, 22 декабря 2021 (UTC)
              • Это да, я лишь отвечал Ларисе94. Так-то можно быть последовательно «украинским советским» и просто «украинским», но не писать же и то, и другое. AndyVolykhov 09:34, 22 декабря 2021 (UTC)
              • Да, зпт будет нужна, писать можно как с зпт, так и с союзом. Порядок слов - произвольный: молдавский, советский, российский; украинский, российский и советский; советский, российский, грузинский. ВременнУю последовательность уточняет текст статьи. И то и другое - это что? Если актёр работал во времена СССР, а сейчас живёт в Латвии (Литве, Эстонии) и работает в России, то латвийский и советский. Сейчас снимается и в России - это не делает его российским актёром (Калнынш, Будрайтис и др). То же самое с другими деятелями культуры, науки, искусства. Если жил и работал в СССР, к примеру, Эмиль Лотяну (умер в России, Заслуженный деятель искусств Молдавской ССР и народный в РСФСР) — молдавский, советский и российский кинорежиссёр. Не получится унифицировать всех подряд. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:47, 22 декабря 2021 (UTC)
                • Всё во время СССР: жил в Эстонии, переехал в Молдавию. Был эстонским советским, стал молдавским советским. Но не всеми тремя одновременно и не всеми тремя по очереди. Vcohen (обс.) 12:04, 22 декабря 2021 (UTC)
                  • Сколько угодно: советский, российский и зарубежный. Лотяну, Данелия (то, что Википедия не написала "грузинский" - не показатель). Вопрос политики, не русского языка: Данелия - советский и российский, Кикабидзе - советский и грузинский. Оба родились и выросли в Грузии, дружили 45 лет, вместе работали и жили в СССР. Михаил Хейфец в прессе - советский писатель и диссидент, в Википедии - русский, советский и израильский. — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:37, 22 декабря 2021 (UTC)
              • Эмм… а можно в БСЭ посмотреть хоть на одного российского советского? Возможно (моё убеждение всю жизнь), что там это национальность. Русский советский — дефолт-национальность. — 188.123.231.36 20:28, 22 декабря 2021 (UTC)
                • https://bigenc.ru/technology_and_technique/text/3923696 Странно выглядит. Лес (Lesson) 20:51, 22 декабря 2021 (UTC)
                • https://bigenc.ru/domestic_history/text/5620150 Без союза. Лес (Lesson) 20:54, 22 декабря 2021 (UTC)
                  • Это когда уже побыла РФия, а говорили-то про БСЭ и про республики как часть Союза. Мне кажется, что в БСЭ указывалась национальная (или точнее будет — языковая, и в том же смысле это делается и в ВП сейчас) принадлежность только для писателей, актёров да певцов, а учёные и даже композиторы были просто советские. Поэтому включать в ряд культурных принадлежностей государственную принадлежность не стоит. — 188.123.231.36 21:29, 22 декабря 2021 (UTC)
                    • Да, тут насчёт БСЭ вы, похоже, правы. AndyVolykhov 21:40, 22 декабря 2021 (UTC)
  • Перечитал эту страницу... Предлагаю 4-й вариант: через точку. Тогда будет Российский с большой буквы, чтобы не нервировать тех участников, которые Российский с большой буквы по-другому бы не пропустили. Vcohen (обс.) 20:06, 22 декабря 2021 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, благодарю Вас за то, что нашли время ответить на не совсем однозначный вопрос. Вероятно, чтобы избежать каких-либо недопониманий, мне изначально следовало бы конкретизировать вопрос или же уточнить о ком/чём конкретно идёт речь. Приношу за это свои извинения, что так изначально не сделал. Позвольте, пожалуйста, мне всё же уточнить, о чём именно я хотел изначально Вас спросить. Уважаемые коллеги Vcohen, Лариса94 и AndyVolykhov, на Ваш взгляд в статье о Г. Милляре, в преамбуле → советский, российский, написано правильно? Возможно я ошибаюсь, но обычно пишется с союзом и, т. к. он объединяет, и получается, что Милляр, как советский, так и российский актёр. А запятая в данном случае, она отделяет/разделяет его «гражданство». Обычно в статьях указывают так → советский и российский артист эстрады… На мой взгляд, обычно с запятой пишут в таком случае → советский, российский и итальянский артист эстрады. Или же я ошибаюсь и в статье о Милляре всё верно в преамбуле написано, а именно → советский, российский? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:53, 23 декабря 2021 (UTC)
  • " Формально СССР перестал существовать в 1993 году. Б. Н. Ельцин — Президент РФ (советский и российский... деятель). Милляр — советский и российский актёр. Написание с союзом предпочтительнее с т. зр. грамматики. Большинство статей Википедии содержат союз И. То, что статья БРЭ написана без союза, ни о чём не говорит - простое перечисление, разделяется зпт. Честно говоря, не вижу предмета обсуждения: что с И, что без него - суть не меняется. Зпт ничего не отделяет и не разделяет: просто перечисление, вначале - к СССР, затем к РФ. Письменная традиция - писать принадлежность к Российской Империи, СССР, затем к РФ (хронологическая последовательность). — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:21, 23 декабря 2021 (UTC)
  • «Формально СССР перестал существовать в 1993 году.» Эм… Что, простите? Лес (Lesson) 07:41, 23 декабря 2021 (UTC)
  • А правильно ли я Вас понял, что универсального написания «советский и российский» в преамбуле статей нет? И в каждой статье и в преамбуле, всё индивидуально? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:53, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Благодарю за ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:22, 27 декабря 2021 (UTC)

Не значимо или незначимо?[править код]

По отношению к викистатье или какой-то информации в статье как правильнее писать? Если это одно короткое предложение без уточнений, допустим. — Rafinin (обс.) 07:20, 20 декабря 2021 (UTC)

  • Ответы на все вопросы по написанию частицы «НЕ», начинаются с определения части речи (Вопрос № 205558). И контекст важен для определения, к какой части речи отнести слово (например, зачёт, зачтённый и «не зачтено» — разные части речи, кроме последних двух примеров). Предположу, что в данном случае это наречие. Тогда действует правило о написании НЕ с наречиями, так как обозначает признак качества. Если это прилагательное от «незначимый», то краткой формы это прилагательное не имеет. Правильнее будет перестроить фразу и применить прилагательное «незначимый» (пишется слитно, если нет противопоставления — не значимый, а существенный. В академическом словаре форма слова незначимо отсутствует, тогда как незначимый — есть (если ссылки не работают, пишите в поиске сайта искомое слово и ставьте галочку в «Искать в заголовках статей»). — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:55, 20 декабря 2021 (UTC)
    • Контекст простой: «Незначимо. Нет независимых АИ и соответствия ВП:ОКЗ, статью нужно удалить».
    • «Тогда действует правило о написании НЕ с наречиями» — в данном контексте пишется слитно из-за второго пункта правила? Или правильнее писать только в форме «Статья незначимая.» из-за отсутствия формы слова «незначимо» в академическом словаре? — Rafinin (обс.) 08:57, 20 декабря 2021 (UTC)
    • Какое наречие, прости господи? Невозможно придумать никакого глагола, куда относилось бы это «наречие». Краткое прилагательное, конечно же. Откуда вывод, что прилагательное «незначимый» не имеет краткой формы? AndyVolykhov 11:51, 20 декабря 2021 (UTC)
      • Дайте, пжл, ссылку на словарь, где бы было слово «незначимо» с пометкой «кр. прил» или краткой формой прилагательного «незначимый», иначе Ваше утверждение голословно. Краткие формы прилагательных имеют окончания на -о только в словах слов типа ново, старо или бредово. В нашем случае мы имеем форму прилагательного, образованного от глагола «значить» (отглагольное прилагательное). Значимый — качественное прилагательное. Но может быть и причастием, образованным всё от того же глагола. По начальной, словарной форме слова, без контекста, невозможно определить, причастие это или прилагательное. Только в контексте проявляется разница между этими словами: Избитый до полусмерти, он несколько часов был без сознания — причастие; Не говори избитых фраз — прилагательное. Отдельно стоящее слово незначимо трудно отнести к какой-либо части речи однозначно. Краткая форма качественных прилагательных обозначает качество или свойство предметов как их состояние. Краткие прилагательные отвечают на вопросы: «каков?», «какова?», «каково?», «каковы?». На какой вопрос отвечает слово «незначимо»? Какова статья? Незначима — это краткая форма. Конечно, я могу ошибаться, но кажется, что так правильно. — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:32, 20 декабря 2021 (UTC)
        • Мне прямо как-то даже неудобно давать ссылку на грамоту.ру, но похоже, что вы не посмотрели даже её: [21]. Там прямо указано, что у прилагательного «незначимый» есть краткие формы на -им, -има, -имо, -имы. Да, разумеется, «незначимо» — это ответ на вопрос типа «каково описанное в статье». В среднем роде — потому что так универсально (предмет статьи может быть любого рода). (Кстати, статья ВП незначимой быть не может в принципе, но это не вопрос грамматики). AndyVolykhov 12:41, 20 декабря 2021 (UTC)
        • Ну и да, приведённые краткие формы доказывают, что это прилагательное. Было бы причастие — писалось бы раздельно. «Значимый» как страдательное причастие — это вообще довольно большая экзотика, если по смыслу: получается, что над объектом кто-то производит действие по глаголу «значить». В каком-нибудь тексте про семиотику это имеет смысл (рядом с парой «означаемое» и «означающее», наверное, можно поставить пару «значимое» и «значащее»), в обычном википедийном контексте — нет. AndyVolykhov 12:50, 20 декабря 2021 (UTC)
          • Вы даёте ссылку на полное прилагательное «незначимый», а мы говорим о краткой форме прилагательного. Слова, образованные от непереходных глаголов: невредимый, невысыхаемый, независимый, незначимый — подчиняются правилам написания частицы НЕ с прилагательными. Краткие формы: невредим, невысыхаем, независим, незначим (-а). В предложении краткие формы выступают только в роли сказуемого (Статья незначима). Приведите пример с окончанием на -о. Постоянные признаки прилагательных: у краткой формы меняется только окончание и числа, например, скуп, рад. Не склоняются по падежам. Имеют нулевые окончания или -а, -я, -ы, -е,-и. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:00, 20 декабря 2021 (UTC)
            • Вы правда не видите там окончаний кратких форм? И серьёзно считаете, что кратких прилагательных среднего рода не бывает? По поводу всего остального я уже ответил. AndyVolykhov 13:04, 20 декабря 2021 (UTC)
              • Спрошу в свою очередь: как Вы можете видеть окончания кратких форм в полной форме прилагательного? Например: радостный (-ая, -ое, ами) — рад, -а. Сперва полное, потом краткое, потом — его форма. Скупой (-ая, ыми, ому и т.д) — кр. ф. скуп, -а. Дана форма полного прилагательного. Поиск слова незначимо в других словарях: - незначимость, Ожегов — ничего не найдено, академос — см. выше, и т. д. Незначимый — во всех словарях. Найдите не прилагательное незначимый, а слово незначимо в словарях. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:17, 20 декабря 2021 (UTC)
                • Я не знаю, откуда вы берёте то, что цитируете выше (вне контекста это нечто непонятное, что за «ами» после «радостный»?) Как именно вы интерпретируете строку «незначимый, -им, -има, -имо, -имы»? AndyVolykhov 13:23, 20 декабря 2021 (UTC)
                  • Ну и что, что нет в словарях? Вряд ли все краткие прилагательные, используемые, в том числе, в литературной речи (я уже не говорю о разговорной), включены в словари. Это отнюдь не означает, что их нельзя образовывать и использовать. «Незначимо» это безусловно краткое прилагательное. «Факт незначим». «Информация незначима». «Это незначимо». Drum of Kshatriya 13:28, 20 декабря 2021 (UTC)
                    • Приведённые примеры касаются полного прилагательного незначимый - изменение по падежам и родам полной формы прилагательного. Краткие прилагательные не склоняются. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:30, 20 декабря 2021 (UTC)
                      • И какому же падежу соответствует форма -имо? На самом деле это средний род краткого прилагательного. Они не склоняются, да, но здесь дано изменение по родам, а не по падежам. Vcohen (обс.) 13:35, 20 декабря 2021 (UTC)
                      • «Помидор красен», «девица красна», «солнце красно». Drum of Kshatriya 13:44, 20 декабря 2021 (UTC)
                      • Образовывать и использовать можно всё, что угодно. над словарями и их составлением для литературного русского языка работают профессионалы, чтобы люди ими пользовались. В Национальном корпусе русского словаря слово незначимо] встречается только в устном корпусе, в основном его нет. В примерах - как лемма (начальная, словарная форма слова) прилагательного "незначимый". Примеры из статей и выступлений приведены только в контексте. Мной приведены примеры со ссылками. Пожалуйста, чтобы убедительно сказать об ошибке, которая, как известно, свойственна всем, приводите доказательства той или иной т. зр. Солнце, помидор и девица согласуются с прилагательными в роде, числе и падеже. Не краткие прилагательные. Форма -имо соответствует выражению Обсуждение (каково?) незначимо. Соблюдено правило: в роли сказуемого, согласование в роде и числе. Падеж отсутствует. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:53, 20 декабря 2021 (UTC)
                        • А кто (кроме Вас) здесь говорил про падеж? Vcohen (обс.) 13:57, 20 декабря 2021 (UTC)
                          • Никто. Пытаюсь сказать, что написание слова без контекста трудно определить. То же самое говорит и грамот. ру: Вопрос № 205558.
                        • Полной аналогией слова "незначимо" в данном контексте будет реплика "неприемлемо!" в ответ на какое-либо предложение собеседника. Я, если честно, каждый раз, читая Ваши пространные высказывания, теряю нить Ваших рассуждений. Какая ошибка? Кто о ней убедительно должен сказать? Причем здесь падеж? Изначальный вопрос был про слитное или раздельное написание. Drum of Kshatriya 14:03, 20 декабря 2021 (UTC)
                          • Пространными являются не мои рассуждения, а правила русского языка. Чтобы понять образование кратких прилагательных, нужно знать правила. Если для Вас правила незначимы, то для меня образование слов от аналогий неприемлемо. Если люди пишут как слышат и как считают нужным, тут мало что можно сказать и тем более - изменить. — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:10, 20 декабря 2021 (UTC)
                          • Нет, это не полная аналогия. «Неприемлемо» как раз может быть наречием, и это может подразумеваться в том числе и в краткой реплике (неприемлемо себя вести), хотя скорее это «ваше предложение неприемлемо». Но нельзя что-то делать «незначимо». AndyVolykhov 14:46, 20 декабря 2021 (UTC)
                            • Либо «это неприемлемо». Просто опущено слово «это». Имеется в виду «это незначимо». А не то, что, условно, «статья выглядит незначимо». Drum of Kshatriya 15:38, 20 декабря 2021 (UTC)
                            • "Я своего рода тоже конструктор", и у нас "отклонение от соосности вала и отверстия под подшипник" может быть "незначимо мало". И как "своего рода математик" могу ещё примеров накидать. Igel B TyMaHe (обс.) 16:04, 20 декабря 2021 (UTC)
            • @Лариса94: цитирую (выделение подчёркиванием и гиперссылка добавлены мной):

              СТРУКТУРА СЛОВАРЯ
              Размещение материала


              Имена прилагательные… Приводятся краткие формы и сравнительная степень качественных прилагательных, …: кра́сный, кра́сен, красна́, красно́, красны́; сравн. ст. красне́е.

              Зарва М. В. Русское словесное ударение. — М.: ЭНАС, 2001. — С. 5—6. — 600 с. — ISBN 5-93196-084-8.
              Хотите ещё поговорить о том, какие формы прилагательного «значимый» приведены, а какие не приведены в обсуждаемом словаре?— Yellow Horror (обс.) 20:05, 20 декабря 2021 (UTC)
  • [Это/оно] незначимо. [Персона/Тема] незначима. [Человек/Объект] незначим. На КУ все родовые варианты употребляются, это краткое прилагательное. Igel B TyMaHe (обс.) 15:49, 20 декабря 2021 (UTC)
    • Можно сказать «это не значимо», скажем, в споре, где оппонент сказал «это значимо». Лес (Lesson) 15:52, 20 декабря 2021 (UTC)
      • «Это не значимо» сказать можно, а если просто игра в значимо - незначимо, кто больше раз скажет, то слитно. Igel B TyMaHe (обс.) 15:58, 20 декабря 2021 (UTC)

Раздельное написание возможно только в случае противопоставления (в том числе, подразумеваемого). «Статья не значима, но и не бессмысленна». Мы констатируем незначимость, а не отрицаем значимость как отдельный признак в противопоставление каким-то другим. Drum of Kshatriya 15:41, 20 декабря 2021 (UTC)

Ответ на сабжевый вопрос: можно и так, и так, в зависимости от того, что вы хотите сказать. Кстати, в данном случае не важно, какая это часть речи, §§ 147—149 объединяют и существительные, и прилагательные, и наречия на -о. Лес (Lesson) 15:45, 20 декабря 2021 (UTC)

  • Ещё раз: правильное написание слова без контекста трудно определить. Вопрос о том, что такое кр. прил., не рассм. Приведено несколько правильных ответов: без контекста можно писать и слитно, и раздельно. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:17, 22 декабря 2021 (UTC)

Джамаат Нохчийчоь[править код]

В русском языке, согласно правилам, «после й, гласных, дефиса и в начале слова употребление мягкого знака невозможно». А статье с таким названием уже 10 лет. — Vvk121 11:49, 19 декабря 2021 (UTC)

Строчная или прописная буква? Народный артист или народный артист?[править код]

Приветствую Вас, уважаемые коллеги и участники проекта.

Вопрос пустяковый и может даже это всё будет глупо выглядеть, но всё же хотелось бы узнать Ваше мнение. А именно, в преамбуле статей про актёров, театральных деятелей, режиссёров и т. д., почётное звание «Народный артист СССР» или «Заслуженный деятель искусств РСФСР»…, следует писать с прописной или со строчной буквы?

Как я понимаю, в преамбуле статей идёт краткая характеристика или же краткое перечисление профессиональной деятельности того или иного артиста, актёра, режиссёра и т. д., и в данном контексте народный артист РСФСР пишется со строчной буквы, а не с прописной, т. к. в данном случае это не название почётного звания или премии. Например: Васильев Игнат Артурович (род. 5 мая 1950, Ленинград, СССР) — советский и российский актёр и режиссёр, народный артист РСФСР (1990). Я понимаю, что с прописной следует писать если имеется в виду название почётного звания, а именно: → (предположим) Указом Президиума Верховного совета СССР № 358, Васильев И. А. награждается почётным званием «Народный артист РСФСР» от такого-то числа, такого-то года. То в этом, ранее изложенным варианте, должно писаться с прописной, а не со строчной буквы.

+ дополнительно Я руководствуюсь вот этими правилами по русскому языку → 1 2 3, где написано, с какой буквы пишутся высшие почётные и прочие звания. Но заблокированный бессрочно участник проекта, меня всё время переубеждает в обратном. По его мнению все почётные звания, награды и прочее должны всегда и везде писаться/печататься исключительно только с прописной буквы, а именно: (предположим) → Иванов Пётр Матвеевич (род. 11 марта 1955, Москва СССР) — советский, российский актёр, режиссёр. Народный Артист РСФСР (1991). Лауреат Государственной Премии РСФСР (1990). Полный Кавалер Ордена «За Заслуги перед Отечеством». И уже на протяжении целого года, участник находится в бессрочном блоке, но с анонимных ip адресов, проталкивает свою версию, вот примеры его «редактуры» → 1; 2; 3 и т. д., в общем перечислять я могу до бесконечности.

Ещё один участник проекта, тоже аргументирует обратную версию, что профессии — отдельно, звания — отдельно и что это чужеродные по смыслу слова, вроде так я понял его аргументацию, но могу ошибаться. Например → Иванов Матвей Эдуардович (род. 1 марта 1949, Москва СССР) — советский и российский актёр. Заслуженный деятель искусств РСФСР. Если всё так, то почему например, если взять электронный ресурс БРЭ, они этот вариант не учитывают, а именно не перемешивать профессии со званиями??? Ведь энциклопедию явно не дураки составляли же? О чём я говорю, и что именно имею в виду → СКО́БЦЕВА Ири­на Кон­стан­ти­нов­на (22.8.1927, Ту­ла – 20.10.2020, Москва), рос. ак­три­са, нар. арт. РСФСР (1974), МИЛЛЯ́Р Ге­ор­гий Фран­це­вич (7.11.1903, Мо­ск­ва – 4.6.1993, там же), рос. ак­тёр, нар. арт. РСФСР (1988), МИХАЛКО́В Сер­гей Вла­ди­ми­ро­вич (28.2(13.3).1913, Мо­ск­ва – 27.8.2009, там же), рус. пи­са­тель, засл. деят. искусств РСФСР (1967), д. чл. РАО (1971), Ге­рой Соц. Тру­да (1973). и т. д. Т. е что я хотел этим показать, что в БРЭ через запятую и со строчной буквы идёт характеристическое перечисление профессиональной деятельности артистов/актёров и в данном ключе здесь имеется в виду не название почётного звания или же премии.

И можно будет Вас, уважаемые коллеги, дополнительно попросить и подсказать мне, абсолютно безграмотному участнику и не человеку, где написано или же каким правилом русского языка регламентируется, что звания и профессии отделяются точкой, а не запятой и пишутся отдельно, т. е. о том что мне писал участник → профессии отдельно, звания отдельно. Где об этом я могу прочитать и с этим ознакомиться? Желательно параграф или пункт правила.

Заранее всех благодарю, с уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 18 декабря 2021 (UTC)

@u:Kvaziko-spb В проекте новых правил 2021 "4.9 Названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы, напр.:...заслуженный деятель культуры, лауреат Нобелевской премии...В официальных Президент...в неофициальных...президента...С прописной буквы пишется почетное звание Герой Российской Федерации, а также почетные звания бывшего СССР: Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда" [22] --Sunpriat 14:50, 18 декабря 2021 (UTC)
С той лишь поправкой, что Герой Российской Федерации и т.п. — вообще-то даже не почётное звание, а высшая степень отличия. Отсюда и прописная. Eugene M (обс.) 18:01, 18 декабря 2021 (UTC)
  • Коллега Kvaziko-spb явно пытается ввести аудиторию в заблуждение. Предметом разногласий является вовсе не орфография. Согласно действующим правилам русской орфографии, с заглавной буквы пишется любое слово, если оно начинает предложение. Но коллеге настолько не нравится, когда с заглавной буквы пишутся слова «заслуженный», «народный» и «лауреат», что он декапитализирует их путём искусственного присоединения предложения, которому не повезло начинаться с этих слов, к предыдущему предложению. Проблема того, что при этом создаётся перечисление неоднородных предметов (профессии в одной куче с почётными званиями и наградами) и перегружается первое предложение преамбулы, объём которого в биографических статьях Википедии и так внушает трепет, его нимало не волнуют. На мой взгляд, ошибка тут вовсе не в области русской грамотности, а в области целеполагания. Во всяком случае, такое впечатление сложилось у меня сложилось ещё в прошлом году, и с тех пор только крепнет.— Yellow Horror (обс.) 23:24, 18 декабря 2021 (UTC)
  • Всех приветствую!
Я не пытаюсь и не пытался ввести в заблуждение аудиторию и других участников проекта! Я спросил конкретный вопрос. Если звания и профессии пишутся отдельно, то меня интересует, где и конкретно об этом написано и каким правилом это регламентируется? Если же профессии и звания пишутся отдельно, то почему тогда в БРЭ это не учитывается? А перечисляются профессии и звания через запятую и звание печатается со строчной буквы, а не с прописной? Хочу ещё раз повторно обозначить свою позицию. Я не против того, чтобы писать/печатать почётное звание с прописной буквы. Но в преамбуле статей идёт краткая характеристика или же краткое перечисление профессиональной деятельности того или иного артиста и в данной ситуации почётное звание печатается со строчной буквы, а не с прописной, т. к. в данном варианте это не название почётного звания или премии. В моё понимании с прописной буквы следует писать если имеется в виду название почётного звания, а именно → Указом Президента РФ № 345 от такого-то числа, такого-то года Иванов Иван Петрович награждается почётным званием «Народный артист Российской Федерации». Вот тут я абсолютно соглашусь, здесь в данном варианте нужно и следует писать почётное звание с прописной буквы, т. к. это официальный документ (указ президента РФ) и название почётного звания. Википедия — не является документом.
Уважаемые коллеги Лариса94, Vcohen, Eugene M! Большое спасибо, что Вы нашли время ответить на мой не совсем однозначный вопрос. Подскажите, пожалуйста, вот такой вариант оформления преамбулы, как написано в БРЭ допустим в Википедии или нет → (предположим) Соколова Ири­на Владимировна (22 марта 1950, Смоленск, СССР) — советская и российская ак­три­са, народная артистка РСФСР (1989) или должно быть так → Соколова Ири­на Владимировна (22 марта 1950, Смоленск, СССР) — советская и российская ак­три­са. Народная артистка РСФСР (1989)? И если ещё предположим у актрисы есть премия, то должно быть так → советская и российская ак­три­са. Народная артистка РСФСР (1989). Лауреат Государственной премии РСФСР имени братьев Васильевых (1991) или же вот такой вариант допустим → советская и российская ак­три­са; народная артистка РСФСР (1989), лауреат Государственной премии РСФСР имени братьев Васильевых (1991)?
Коллега Yellow Horror, да действительно, я ранее к Вам обращался с этим вопросом, но полного ответа так и не получил. Подскажите, пожалуйста, каким правилом русского языка или правилом Википедии регламентируется Ваше утверждение, что профессии — отдельно, звания — отдельно? Где это написано? В каком пункте правил это есть? Я к сожалению, этого не нашёл. И почему на Ваш взгляд нельзя оформлять в Википедии преамбулы в соответствии с БРЭ?
С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:20, 19 декабря 2021 (UTC)
Да никакими правилами это не может регламентироваться. Хоть через запятую перечисляйте звания, хоть через точку. На мой взгляд, в преамбуле персоналий уместнее перечисление через запятую. Но у меня есть подозрение, что тот кто навязчиво переделывает первый вариант на второй, просто не хочет смириться с тем, что заслуженные и народные пишутся со строчной буквы и специально переделывает одно длинное предложение на несколько мелких, чтобы не видеть не устраивающего его написания (вроде фиги в кармане). А так, естественно, в начале предложения все слова пишутся с прописной. И если звание приведено в кавычках, внутри фразы, то это тоже приравнивается к первому слову предложения. От того, официальный это текст или обычный, здесь ничего не зависит. Eugene M (обс.) 00:37, 19 декабря 2021 (UTC)
+1, кроме случая кавычек внутри фразы. Нечто в кавычках и с большой буквы и нечто в кавычках и с маленькой буквы - это два разных нечта, и здесь нет никаких оснований для большой буквы, если это не начало предложения. Vcohen (обс.) 08:03, 19 декабря 2021 (UTC)
  • Коллега, да ведь любую статью Википедии можно целиком записать без единой точки, сделав из её текста перечисление перечислений. И ни одно правило русского языка при этом не пострадает. Вот только делать так не нужно. Иногда нужно ставить точки, расчленяя текст на отрезки, обладающие смысловой и интонационной законченностью. Причём последнее тоже важно, потому что текст, даже энциклопедический, это тоже форма речи. Вы когда-нибудь пробовали читать преамбулы Википедии вслух? А попробуйте.— Yellow Horror (обс.) 08:21, 19 декабря 2021 (UTC)
  • К счастью, пазлы начинают складываться. Я переживал, что мой запрос/вопрос останется без ответа. Но вот коллега Eugene M считает, что в преамбуле персоналий уместнее перечисление через запятую, коллега Vcohen тоже написал, что нет никаких оснований для большой буквы. Коллега Лариса 94, практически ответила на мой почти главный вопрос, что правил о том, что профессия прописывается отдельно, а звание — отдельно, в русском языке не существует. + В Википедии, я тоже такого правила не нашёл. Коллега Sunpriat указал ссылку на пункт правил 4.9, 4.10, где по сути я ранее этим правилом и руководствовался. В связи с этим у меня возникает вопрос. Раз правила в русском языке нет, о том, что профессия прописывается отдельно, а звание — отдельно, значит это получается отдельное, частное мнение коллеги Yellow Horror, с которым я в праве не согласиться и не соглашаться? Да, в русском языке существовали и существуют короткие предложения из одного, двух или трёх слов. Но какой здесь логический смысл, дробить преамбулу на короткие отдельные отрезки/предложения, отделяя это точками и выделять в отдельное предложением одно или два почётных звания? А именно: (предположим) Иванов Иван Петрович — советский и российский актёр. Народный артист РСФСР (1975). Какая в этом логика? Обычно в преамбуле идёт краткое характеристическое перечисление через запятую, аналогично и в БРЭ так составляется. Какой смысл в преамбуле составлять короткие предложения, состоящие только из одного или двух почётных званий? Я этого не понимаю. По поводу текста в разделах и подразделах, то это отдельная история и отдельный вопрос. Они (разделы и подразделы) бывают разными, объёмными, короткими и т. д., вот они и должны как раз состоять из предложений, а не из перечислений. Меня на данном этапе интересовала преамбула, где коллеги и написали своё мнение. А коллега Yellow Horror, вероятно или возможно изначально меня не так понял, что я всеми правдами и окольными путями продвигаю своё правило и свою версию, лишь бы только написать со строчной буквы, а не с прописной. Ранее, я уже писал свою позицию, из чего я исходил и какими правилами я руководствовался. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:23, 20 декабря 2021 (UTC)
  • Текст - это не "форма речи". Назвать её так можно только условно. Все лингвистические термины относятся к письменной речи. Не зря все словари имеют пометку (разг.), что обозначает только устную речь, не письменную. В речевом общении участвуют две стороны — говорящий и слушающий. Лингвистика знает, в сущности, только один синтаксис, и это - синтаксис письменной речи. Устная речь воспринимается на фоне письменной речи и в параметрах последней. Если преамбула, читаемая вслух, вызывает неудобство для восприятия или вызывает вопросы, значит, она написана безграмотно. В Википедии таких статей полно - тут Вы правы. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:17, 20 декабря 2021 (UTC)
  • Любой текст неотделим от речи и, если быть точным, представляет собой её (речи) результат, или речевое произведение. Лингвистические термины относятся как к письменным текстам, так и к устным.— Yellow Horror (обс.) 19:40, 20 декабря 2021 (UTC)
  • Для письменной речи написаны правила: Со строчной буквы пишутся наименования воинских званий, почетных званий и ученых степеней: генерал армии, маршал авиации, действительный член РАН, доктор технических наук, лауреат Государственной премии, народный артист Российской Федерации и др. Никакой текст, в том числе любую статью Википедии, нельзя целиком записать без единой точки, так как будет нарушено правило - деления текста на смысловые отрезки: предложение, абзац. Учат в школе, не помню, в каком классе, наверное со 2-го по 5-й. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:22, 20 декабря 2021 (UTC)
  • Не всё, чему учат в школе, является правилами. Нет никаких правил, регламентирующих длину предложения. Так что, повторяю ещё раз: любую статью Википедии можно целиком записать в одно предложение не нарушив никаких правил. Насчёт «без единой точки», это я и правда погорячился: одну точку в конце поставить всё-таки придётся.— Yellow Horror (обс.) 19:40, 20 декабря 2021 (UTC)
  • Здраствуйте, Yellow Horror и Лариса94. Я ничего не имею против если в статье в разделе «биография» или в других разделах/подразделах начало предложения печатается с прописной буквы, даже если это почётное звание. Например → (предположим) Народный артист РСФР Георгий Иванов прилетел для участия в концертном вечере в Волгоград, где актёра встречали зрители бурными аплодисментами и овациями. Вот в таком случае это абсолютно нормально писать/печатать почётное звание в начале предложения с прописной буквы. Но речь на данный момент идёт о преамбуле. Я не понимаю и не могу понять логического смысла, чтобы в преамбуле выделять в отдельное предложение, лишь одно почётное звание, а именно → советский и российский актёр. Народный артист РСФСР. Вот коллега Yellow Horror, не единожды писал, что профессии и почётные звания — это разные по смыслу слова, я могу ошибаться, но вроде я это так понял. А предположим, что некий актёр имеет в собственности свою торговую площадку, т. е. кроме профессии актёр, он ещё и предприниматель. Но предпринимательство (предприниматель и бизнесмен — это не профессия) «не вяжется» с актёрством и почётным званием. И тогда в таком случае, в преамбуле каждое слово нужно будет отделить точкой и выделить в отдельное предложение? Например → Иванов Олег Валерьевич — российский актёр. Предприниматель. Заслуженный артист РФ (2019). Хочу ещё раз повторить, то, что мне не совсем понятно для чего в преамбуле выделять почётное звание в одно единственное предложение? А по поводу того, что можно весь текст в статье Википедии написать (в других разделах/подразделах, например «биография») через запятую, то я такой вариант написания не приветствую. Всё же знак препинания в виде точки, в тексте раздела или подраздела в статье Википедии должна присутствовать. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:48, 21 декабря 2021 (UTC)
    • Коллега, возможно нам проще было бы договориться, если бы Вы с самого начала честно изложили свою мотивацию и приводили корректные аргументы. Отсылки к § 196 и т.п. корректными аргументами не являются, поскольку не отменяют общего правила написания первого слова любого предложения с заглавной буквы. Единственный реальный аргумент, который я увидел во всей стене текста выше, это отсылка к БРЭ. Действительно, в БРЭ и предшествующей ей БСЭ было принято присединять высшее из почётных званий персоны к первому предложению энциклопедической статьи о нём. Но это не какое-то правило русского языка, а внутренняя редакционная установка редакции «Советская/Большая российская энциклопедия». Следовать этой установке Википедия не обязана, но может принять во внимание, поскольку источник вполне уважаемый. У меня к вам вопрос: можете ли Вы представить пример, в котором БРЭ/БСЭ включает в первое предложение не одно, а несколько почётных званий персоны?— Yellow Horror (обс.) 13:44, 21 декабря 2021 (UTC)
  • Здравствуйте, Yellow Horror. Если честно, то мне не совсем понятна фраза, что нужно было с самого начала честно изложить свою мотивацию и привести корректные аргументы. А я разве честно не изложил ранее свою мотивацию и не привёл корректные аргументы? На мой взгляд, но я естественно могу ошибаться, то в данном запросе/вопросе достаточно всё чётко и ясно написал. Если же на Ваш личный взгляд, я что-то пропустил или не так написал, то я приношу свои извинения и готов ещё раз ответить на вопросы участников и коллег. Вопрос стоял в том числе с какой буквы следует писать/печатать почётное звание в неофициальных документах и второй вопрос, который я ранее неоднократно писал, зачем в преамбуле выделять в новое предложение лишь только одно почётное звание? Или же зачем отделять в преамбуле почётное звание точкой и писать его с прописной буквы? Хочу ещё раз повторить, что речь идёт и шла о преамбуле, а не про текст в разделах/подразделах статьи. Вот Вы написали → Следовать этой установке Википедия не обязана…, точно так же как и не обязана следовать установке/правилу выделять в преамбуле в отдельное предложение, лишь одно или два почётных звания и писать его с прописной буквы. Но это детали. Я не буду отвлекаться и перейду лучше от слов к действию, а именно → Вы меня попросили, чтобы я представил пример, в котором БРЭ/БСЭ включает в первое предложение не одно, а несколько почётных званий персоны. Пожалуйста → 1; 2; 3; 4; 5; 6; 7; 8; 9; 10; 11; 12; 13; 14; 15; 16; 17; 18; 19; 20; 21; 22; 23; 24; 25; 26; 27; 28; 29; 30; 31. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:51, 22 декабря 2021 (UTC)
    • Коллега, крайне сложно что-то обсуждать, когда Вы постоянно смешиваете в кучу два совершенно отдельных вопроса. Как я уже отметил выше, вопрос о правописании почётных званий в неофициальных текстах не имеет ни малейшего отношения ни к вопросу о рациональном членении текста на предложения, ни к вопросу о правописании первого слова любого предложения. Именно это продолжающееся в течение уже более чем года смешение двух не связанных между собой вопросов не позволяет мне поверить в декларируемую Вами мотивацию. За примеры спасибо, как раз то, что я хотел увидеть.— Yellow Horror (обс.) 10:05, 22 декабря 2021 (UTC)
  • Коллега Yellow Horror, я специально не смешивал в кучу два совершенно отдельных вопроса. Изначально я обратился на форум, чтобы узнать дополнительное мнение коллег и участников проекта о том, где и когда следует писать почётное звание с прописной буквы, а когда со строчной. Изначально я это правило знал, просто решил «подстраховаться». Моё мнение в данном случае совпало с мнением коллег. В ходе обсуждения было ещё написано, что в самом начале предложения любое слово печатается с прописной буквы. Опять же это правило я и так знал, до того, как решил обратиться на форум. И я абсолютно спокойно отношусь если в самом тексте статьи, а именно в разделах/подразделах есть такие предложения. Как ранее я уже и писал в качестве примера → (предположим) Народный артист РСФСР Сергей Петров приехал в Волгоград для участия в концертном вечере, где зрители встречали певца бурными овациями и аплодисментами. Чуть позже я уточнил, что меня на данном этапе интересовало/интересует написание почётных званий персон не в самом тексте статьи или в разделах/подразделах («биография», «творчество» и т. д.), а конкретно в преамбуле. Далее я уточнил и спросил, а регламентируется ли правилом русского языка или в Википедии, где было бы написано, что почётные звания пишутся отдельно от профессий? Если да, то каким именно правилом? Коллеги мне ответили, что такого правила нет. Раз нет такого правила, соответственно я не вижу оснований в преамбуле писать/печатать пусть и почётное звание с прописной буквы и не нахожу повода для того, чтобы одно или даже два почётных звания выделять в отдельное предложение, т. к. такого конкретного правила нет. Раз нет правил и по своей сути это «дело вкуса», то соответственно я правил не нарушаю, когда в преамбуле пишу/печатаю почётные звания со строчной буквы. Вот и коллега коллега Eugene M считает, что в преамбуле персоналий уместнее перечисление через запятую, коллега Vcohen тоже написал, что нет никаких оснований для большой буквы. Да и к тому же так оформляется преамбула в БРЭ, через запятую и со строчной буквы. Как и было уже ранее написано, что есть исключение, в виде «Героя», т. к. это звание нужно писать только с прописной буквы. И ещё, в официальных текстах/документах, также/тоже следует писать почётные звания с прописной буквы, согласно оформлению текстов/документов. В данном случае Википедия документом не является. И естественно в преамбуле должно быть дозированное, а не в переизбытке перечисление регалий. Если у персоны почётных званий более четырёх и их следовало бы указать в преамбуле, то тогда имеет уже смысл эти звания выделить в отдельное предложение, хотя тут нужно тоже понимать, что не все награды, звания и премии следует прописывать в преамбуле, для этого в статье есть отдельный раздел «награды». Возможно Вы меня изначально не так поняли, посчитав, что раз я интересуюсь строчной буквой, то значит я буду это применять, где только возможно, всеми правдами и обходными путями, это не так. Я прекрасно отдаю отчёт своим действиям. Просто, видимо в данной ситуации, моё мнение лично с Вашим не совпадает, а Ваше с моим, такое иногда случается и бывает. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:53, 23 декабря 2021 (UTC)

Русские отчества[править код]

Фаддеевич или Фадеевич? Данилович или Данилевич?— Kaiyr (обс.) 11:22, 23 ноября 2021 (UTC)

  • Здесь нет вопроса по грамотности. Как у человека написано в паспорте, так и правильно. Vcohen (обс.) 13:19, 23 ноября 2021 (UTC)
  • P.S. Видел человека, у которого отчество в паспорте было Сааломонович, потому что так пишется по-эстонски. Vcohen (обс.) 13:44, 23 ноября 2021 (UTC)
    • Угу. Это же верно для любых языков. В Африке любят европейские имена писать по-своему. Вот кто-то решил в Зимбабве, что имя Аксель пишется как-то так: en:Axcil Jefferies. Ну и приходится ему так называться. AndyVolykhov 13:53, 23 ноября 2021 (UTC)
      • Паспортов их не имею. В газетах разное написание было. Kaiyr (обс.) 15:18, 23 ноября 2021 (UTC)
        • Таки плохо. Но грамматика здесь не поможет. Vcohen (обс.) 16:11, 23 ноября 2021 (UTC)
        • Значит в зависимости от авторитетности источника/частоты одного из вариантов. -- La loi et la justice (обс.) 10:17, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Вот только может быть Данильевич, а не Данилевич. — Гдеёж?-здесь 16:03, 20 декабря 2021 (UTC)
    • Равилевич и Наилевич могут быть, а Данилевич не может? Vcohen (обс.) 17:16, 20 декабря 2021 (UTC)
  • На самом деле, довольно сложный вопрос. С одной стороны, как не искал, так и не нашел никого с отчеством "Данилевич", только упоминание о том, что это польская фамилия. С другой стороны, как верно отметил коллега Vcohen, от "кривой" записи в паспорте никто не застрахован SarahPudoff (обс.) 18:02, 22 декабря 2021 (UTC)
  • Есть два известных брата. Один Шотович, а второй Шотаевич. Есть имена Крестина и Генадий (sic!). Так что к русскому языку вопросов нет: как записали, так и будет. Лес (Lesson) 18:38, 22 декабря 2021 (UTC)
    • В пару к Генадию есть еще Геннди. Vcohen (обс.) 19:53, 22 декабря 2021 (UTC)
  • А Википедии, которую каждый грамотный может редактировать, не мешало бы иметь в виду и такое: [23] [24]188.123.231.36 18:46, 22 декабря 2021 (UTC)