Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Растяжение-сжатие[править код]

Здравствуйте, товарищи. Набрёл на статью. Не следует ли переименовать её в «растяжение — сжатие»?

Жду ваше мнение, ибо у меня есть сомнения по этому вопросу. С уважением, Дух Ивана Булкина — 18:58, 5 января 2017 (UTC)[ответить]

Полпенни[править код]

Видоизменяется ли при склонении слово полпенни? Есть ли у него форма полупенни? А в сочетании «мост Полпенни»? --Яй (обс.) 10:23, 6 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Если пенни несклоняемо, то и половина тоже. В отличие от пол с формой полу можно быть неправильно понятым (например, как недопенни). С уважением Кубаноид; 12:07, 6 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Гугл Книги находит 235 источников с "полупенни" (начиная с дореволюционных и до XXI века) и 2720 с "полпенни" (комично было обнаружить "полпенни" в уголовном кодексе Азербайджана, однако это так сработал OCR Гугла при распознавании "дополнений в Уголовный кодекс"). Bogomolov.PL (обс.) 21:42, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что согласование числительного half с существительным не такое, как у числительного "пол(овина)" с существительным. Half apple (в отл. от two apples), но пол-яблока (как и два яблока). Так вот, конкретно со словом penny это приводит к интересному эффекту: Half penny - это не полпенни, а полпенса. См. русские словари. 73.193.21.45 07:35, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]

византийский Египет[править код]

Уже несколько раз попадается на глаза в заголовках и текстах написание этого сочетания со строчной. Прописная разве не нужна? С уважением Кубаноид; 06:23, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

  • В каком контексте? По-моему это из того же порядка, что "российский Сахалин", "парижский Лувр", "итальянский остров Сицилия" ? → borodun™ 10:33, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
    • В прямом: Византийский Египет. Это же название, а не просто принадлежность, типа Арабского Востока или какого-нибудь Севера. Правда, там в категории встречается статья Префектура претория. С уважением Кубаноид; 16:15, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
      • "Есть разница между сталинским Советским Союзом и брежневским Советским Союзом". В этой фразе вроде всё правильно? Это период в истории страны, как и в сабже. Vcohen (обс.) 18:50, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
        • Ну да. И древняя Русь древняя, и cеверная Италия севернее, и крайний Север на краю. С уважением Кубаноид; 19:03, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
          • Да. Но надо в каждом случае решать, что это: Крайний Север или брежневский Советский Союз. Почему сабж должен считаться тем, а не этим? Vcohen (обс.) 19:19, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
            • То есть следует определить является ли "византийский" прилагательным, которое лишь указывает на принадлежность Египта Византии, то есть как "южнокорейский Чечжудо" или "японская Окинава", либо это имя собственное типа "Русская Америка" или же "Американское Самоа"? Гугл Книги показывает, что сочетание "византийский Египет" ставят в один ряд с "римским Египтом" и "эллинистическим Египтом". Написание "Византийский Египет" с заглавной буквой в первом слове (если только не в начале фразы) не обнаруживается. Bogomolov.PL (обс.) 20:12, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
              • О! Эллинистический - хорошая аналогия. Это слово, я думаю, никогда не пишется с большой (кроме как в начале фразы и т.п.). Vcohen (обс.) 22:02, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
              • Естественно, написание с прописной в середине фразы обнаруживается, как в гуглокнигах, так и в РГБ. Но строчная так строчная. С уважением Кубаноид; 01:36, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
                • О да, Гугл Книги обнаруживает с прописной в середине фразы в 1 (одном) источнике: путеводителе по выставке в Эрмитаже. Изданном в 1939 году. И все. Bogomolov.PL (обс.) 19:08, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
                  • Из огромнейшей выдачи новейших книг там большинство упоминают эту конструкцию в путеводителе. Я предельно ясно ответил на то, что обнаруживается и что якобы не обнаруживается. С уважением Кубаноид; 05:56, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
                  • Вот, например, школяр выдаёт работу «Культ св. Антония Великого в византийском Египте» → в elibrary.ru она именуется «Культ св. Антония Великого в Византийском Египте», а в аннотации пишут «в византийском Египте» → на сайте ЦЭИ РАН в списке публикаций «Культ св. Антония Великого в Византийском Египте», там же рядом есть «Культ св. Онуфрия Великого в византийском Египте». Вот и не чувствуй после этого себя ослом. С уважением Кубаноид; 17:17, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
                    • Просто мы в очередной раз убедились в том, что узус не есть источник нормы русского литературного языка, а, скорее, источник отклонений от этой нормы.
                    • Когда случай представляется неочевидным, имеет смысл заглянуть в Гугл Книги и посмотреть на то, как пишут в редактируемых (именно редактируемых) печатных изданиях, так как редакторам приходилось решать ту же проблему. А если сразу большинство редакторов ее решили единообразно, то, вероятно, у них к этому все же были основания.
                    • В любом случае мы видим, что попытки найти "Византийский Египет" приносят (если говорить наверняка, не считая статьи Войтенко, так как с ней ясности нет ) лишь каталог выставки 1939 года. Вероятно это издкание миновало редакторскую корректуру. Bogomolov.PL (обс.) 21:35, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
                      • Была бы здесь норма, не было бы вопросов. Про гуглокниги уже сказано: нет оснований говорить о написании со строчной в более редактируемых изданиях, а с прописной — в менее (даже если бы оно было одно), тем более при наличии написания одного и то же названия по-разному (это и про работу Войтенко, и про эрмитажный путеводитель). И повторюсь: не один путеводитель, а несколько работ в разных изданиях разных авторов имеют написание с прописной. Учитывая небольшие абсолютные результаты выдачи и общий уровень правописания в публикациях, можно лишь фиксануть текущую целесообразность написания со строчной из-за тупо арифметического преобладания, оговаривая при этом неошибочность написания с прописной. С уважением Кубаноид; 01:57, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
                        • Полагаю, что участники обсуждения не ставят перед собой цель "тупо фиксануть". Однако то, что при всей тщательности поисков удалось найти 3 (три) печатных издания, в которых возникает написание "Византийский Египет", позволяет сделать вывод о том, что крайне маловероятна нормативность такого написания. И только. А также то, что существует смысловой ряд подобных же определений как "римский Египет", "эллинистический Египет", что указывает на высокую вероятность орфографической корректности подобного написания. Bogomolov.PL (обс.) 20:51, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
                          • Высока вероятность орфографической корректности любого написания. Смысл любой впихнуть можно, как и обосновать его «подобными же» (в научных работах есть и римский и эллинистический с прописной). С уважением Кубаноид; 01:11, 12 января 2017 (UTC)[ответить]
                            • Отнюдь, вероятность орфографической корректности написания "Византийский Египет" представляется ниже, чем написания "византийский Египет", так как последняя форма (и это факт) абсолютно доминирует в редактируемых печатных изданиях и у нее есть аналоги ("римский Египет", "эллинистический Египет"), которые существуют в той же орфографической форме. Bogomolov.PL (обс.) 11:59, 13 января 2017 (UTC)[ответить]

Серенькие короли[править код]

Смотрю на Щелкунчик и Мышиный король (значения) и входящие статьи, потом смотрю на издающиеся сейчас книги (например, на «Озоне»), в РГБ и в госрегистр фильмов и не понимаю прописную «М» (в фильме «К»). Только лишь из-за единственного упоминания в БРЭ? В старенькой Литературной энциклопедии, например, мышиный царь. В интернетах, как всегда, можно отыскать любые написания. С уважением Кубаноид; 09:58, 8 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Теоретически, это имя персонажа. Ворона и Лисица, Мартышка и Очки. Vcohen (обс.) 10:08, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
  • У меня вообще ощущение, что язык эволюционирует в сторону прописных букв. Во всяком случае, в том, что касается царей, религий и прочих понятий, на которых в советское время лежала печать "негативности". Типичные примеры - пасха, гестапо и вермахт. Я бы в наше время Мышиного царя писала с прописной, а в советское время его, видимо, приравнивали к человеческим царям)))--Ozolina (обс.) 14:36, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Уточню свою позицию. Если считать, что Мышиный Царь - имя собственное, то оба слова надо писать с прописных, как Чингачгук Большой Змей. Но если считать официальной должностью, как руководителя мышей ))), то со строчных. Я за первый вариант, он для сказки больше подходит, но он противоречит советским АИ. --Ozolina (обс.) 15:26, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Перечитал сказку. По смыслу не считаю, что подразумевается нарицательное имя собственное, а просто - "английская королева". Мать короля имеет конкретное имя Мышильда, так что думаю, если бы Гофман подразумевал для сынка имя собственное, он бы и назвал его конкретным именем (каким-нибудь Мышильгельмом). А так - просто "английская королева". Но в заголовке вероятно следует оставить с прописной - это заголовок произведения, у нас вроде принято передавать заголовки произведений "как есть"?. А вот по тексту повествования исправить. → borodun™ 13:31, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

Медаль «Золотая Звезда»[править код]

Чтой-то там прописная? С уважением Кубаноид; 05:43, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Очередные чудеса от "Грамоты" ((( Конечно, обе прописных, как в "Красной Звезде", которая там, кстати, тоже упомянута, только с правильным написанием.--Ozolina (обс.) 05:56, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Для наград СССР и Розенталь и Лопатин в своих правилах просто фиксируют официальное написание, требуя принять это как данность и не сопоставлять с написанием прочих наград. Это из той же серии что осознанное запихивание РИ в "исторические" названия вместо "официальных", лишь бы не писать И с прописной. Идеология. → borodun™ 12:56, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

Писатель о России[править код]

Это ничего не режет? А если режет, то я не могу сообразить, как адекватно исправить. Vcohen (обс.) 10:56, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

Южно-Африканская и Центральноафриканская республики[править код]

Добрый день, коллеги. Нигде не могу найти ответ на вопрос, как и почему правильно:

В более общем виде вопрос звучит так: в каких случаях в прилагательных, включенных в названия государств или образованных от названий государств, ставится дефис, а в каких он не ставится? Буду признателен даже просто за ссылку на соответствующее правило. --Kalashnov (обс.) 12:33, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

На самом деле ответ на первый вопрос (Южно-Африканская Республика или Южноафриканская республика) есть: "Пишутся через дефис сложные имена прилагательные... входящие в состав географических собственных имён и начинающиеся с восточно-, западно-, северно- и северо-, южно- и юго-, например: Западно-Казахстанская область, Восточно-Китайское море, Южно-Африканский Союз". Удивляет, правда, сложившаяся викитрадиция именования Центрально-Африканской Республики Ценральноафриканской. А вот как насчет прилагательных, образованных от названий таких государств? Южноафриканский или южно-африканский фунт? Восточнокарибский или восточно-карибский доллар? --Kalashnov (обс.) 13:14, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

Что такое инверсия, и с чем её кушают[править код]

Даю цитату из недавнего публичного обсуждения: «когда в энциклопедиях пишут „Восьмого Градуса пролив“, „Белое озеро“, „Географического Общества остров“ — это всё примеры инверсии». В споре с участником, написавшим эту фразу, мои аргументы, похоже, исчерпаны. Поэтому прошу всех, кто может, дать наиболее убедительные аргументы, доказывающие, что «Белое озеро» — это не инверсия, а прямой порядок слов. Хотя… а вдруг я ошибаюсь? — Николай (обс.) 21:18, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Что такое инверсия, очевидно: это порядок слов, обратный прямому. А вот каков прямой порядок слов в сочетаниях определенного типа - это вопрос непростой, Вас интересует именно он, и с вопросом об инверсии он не связан. Как только решится вопрос о прямом порядке, так сразу решится и вопрос об обратном. Vcohen (обс.) 21:26, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
  • При прямом порядке слов прилагательное предшествует существительному: Чёрное море, Ниагарский водопад, Белое озеро, Юбилейная улица. Море Чёрное, водопад Ниагарский, озеро Белое, улица Юбилейная — это инверсия. Но, как мне видится, здесь дело в другом — в практике употребления. Я не замечал, чтобы кто-то говорил или писал море Чёрное или водопад Ниагарский. А вот инверсия названий улиц (например, улица Юбилейная) в речи очень распространена. То же самое может быть и с озером Белым: обратный порядок слов весьма распространён и, возможно, даже вытесняет прямой порядок. — smigles — 12:38, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Насчет прилагательного я не был бы столь однозначен. В сочетании город Грозный или композитор Крутой слово, имеющее форму прилагательного, является существительным, следовательно утверждение про порядок слов при прилагательном его не касается. Vcohen (обс.) 14:09, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Вы правы. Попробую продолжить свою мысль. Мы можем написать город Грозный или просто Грозный, потому что родовое слово город не входит в состав имени собственного. Чёрное море употребляется почти только с родовым словом море, потому что оно входит в состав имени собственного (исключение — предложения типа Он купался в Азовском море, а я — в Чёрном). В первом случае родовое слово ставится перед словом, которое по форме выглядит как прилагательное, а во втором случае — после него. Таким образом, если Белое употребляют и без озеро, то, наверно, нужно писать озеро Белое. — smigles — 17:26, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Большое спасибо за комментарии! Но больше всего хотелось цитат из источников. Или ссылок на источники. Есть у кого-нибудь такая возможность? Потому что источники — главный аргумент в Википедии. — Николай (обс.) 20:32, 11 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Тут дело не в том, какой порядок прямой и какой инверсный, а в удобстве для произношения и написания. В энциклопедиях пишут чаще всего так, чтобы легче было слово найти по алфавиту, то есть Белое озеро и Первомайская улица. В устной речи так же. А в канцелярите - наоборот, чаще впереди родовое слово - озеро Белое, море Аральское. А река Урал в устной речи приобретает форму "Урал-река", как и Москва-река. А Ока не приобретает. Единых правил здесь нет. --Ozolina (обс.) 15:39, 12 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Ozolina, вам тоже спасибо за толковый комментарий. Но всё-таки моей целью было аргументированно возразить участнику, который считает, что в бумажных энциклопедиях в названии статьи Белое озеро есть инверсия. Нужны такие аргументы, которые он не сможет опровергнуть. А может и поверит им, бывают же чудеса. — Николай (обс.) 21:01, 12 января 2017 (UTC)[ответить]
  • А неужто нет карт с этим озером, где никакой инверсии не будет? — smigles — 22:28, 12 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Отличный вопрос. С картами всё довольно сложно (в смысле темы нашего обсуждения). Существует ведомственная(!) инструкция картографо-геодезического ведомства по написанию географических названий СССР на картах (в 1967 году вышло 2-е издание). Мне приходилось держать в руках 1-е издание этого документа, в котором было сказано, что созданием этого текста занимался офицер (фамилию не помню). Наряду со многими полезными вещами в этих правилах, естественно, закреплены и некоторые особенности профессионального жаргона, свойственные военным топографам. В частности, в соответствии с этой инструкцией, создатели карт должны писать на картах не Белое озеро, а озеро Белое. То же самое — в отношении островов, горных вершин и ряда других объектов (но не всех). Цитата из предисловия ко 2-му изданию:

      В вопросах, не являющихся чисто орфографическими, например о месте номенклатурных терминов в названиях физико-географических объектов, настоящие «Правила» руководствуются практикой, сложившейся в советской картографии.

      К чести создателей этого документа, они открыто признают — как раз в том аспекте, который нас интересует, — что фактически продвигают особенности своей профессиональной речи. Пикантность ситуации заключается в том, что даже топографы не всегда соблюдают эти правила. Иногда можно встретить на топографических картах названия с прямым порядком слов: Северный остров, Южный остров. На тех же топографических картах нередко бывает разнобой: вот озеро Белое, а вот то же самое Белое озеро (запасная ссылка на Белое озеро: https://yadi.sk/i/j4nCWnzG38rdWc). Кстати, на картах, выпущенных гражданским ведомством (бывший ГУГК) такого разнобоя намного больше (в пользу прямого порядка слов).
          Именно поэтому прошу всех, кто может, наглядно показать, что Белое озеро — это прямой порядок слов, а не инверсия. При этом отмечаю, что участники обсуждения уже подтвердили это, основываясь просто на своих знаниях. — Николай (обс.) 22:20, 13 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Проблема тут сугубо академическая, и вряд ли мы на этом форуме решим, что считать прямым порядком, а что инверсным. Как мы уже говорили, тут слишком многое зависит от контекста употребления, да и от самого названия (например, Зеленая улица и улица Академика Анохина, Москва-река и река Ока, Белое озеро и озеро Чад). Может быть, в ИРЯ были какие-нибудь исследования на эту тему, попробуйте их запросить, если это так уж важно для того, чтобы что-то кому-то доказать.--Ozolina (обс.) 06:19, 14 января 2017 (UTC)[ответить]
  • «В субстантивных словосочетаниях с прилагательным обычный порядок компонентов — препозиция прилагательного по отношению к существительному…» (академическая «Русская грамматика», § 2152). Но опять же сравните: Чёрное море и город Грозный. Море называется Чёрное море, а не просто Чёрное, то есть слово море входит в состав имени собственного. Чёрное море — прилагательное (часть имени собственного) + существительное (часть имени собственного); прямой (обычный) порядок слов (о котором говорится в «Русской грамматике»); море Чёрное — инверсия. Город же называется Грозный, а не Грозный город, то есть слово город не входит в состав имени собственного. Город Грозный — существительное (имя нарицательное) + существительное (имя собственное; прилагательное, перешедшее в другую часть речи); тоже прямой порядок слов (ср.: город Москва, посёлок Вычегодский). Таким образом, нужно определиться с тем, как называется озеро — Белое озеро или просто Белое. Если первый вариант, то прямой порядок слов — Белое озеро (как со словосочетанием Чёрное море); если второй вариант, то прямой порядок слов — озеро Белое (как со словосочетанием город Грозный). — smigles — 14:28, 14 января 2017 (UTC)[ответить]

Ретейлер или ритейлер?[править код]

Хотелось бы прояснить этот вопрос. Если открыть «Словари и энциклопедии на Академике», то можно увидеть, что некоторые источники (Словарь синонимов, Словарь бизнес-терминов, Словарь иностранных слов русского языка) допускают вариант «ритейлер». Однако будут эти источники для нас авторитетными? Нам всё-таки нужен орфографический словарь. Такой словарь имеется на сайте «Грамота.ру», и он предлагает написание «ретейлер». И только. А как поступить нам в рамках википедии? Допустим ли вариант «Ритейлер» хотя бы в качестве редиректа? --Byzantine (обс.) 07:20, 11 января 2017 (UTC)[ответить]

Гангстер №1[править код]

А пробел не нужен? Или «авторское название»? С уважением, Дух Ивана Булкина — 18:33, 12 января 2017 (UTC)[ответить]

А здесь — между «S.» и «A.»? Она, конечно, заморская, но здесь не «№» и не «%»… — Kormuh (обс.) 18:12, 15 января 2017 (UTC)[ответить]

Склонение фамилии[править код]

Коллеги, как склоняется фамилия Слизень? В частности, во мн.числе: род Слизней/Слизеней? Vcohen (обс.) 11:05, 13 января 2017 (UTC)[ответить]

Предстоящий фильм / телесериал[править код]

Корректно ли такое употребление слова «предстоящий» (скорее всего, в данном случае это калька с английского «upcoming»)? Мне как-то режет слух. Полагаю, оно должно относиться только к событиям или временным периодам, но не к объектам.

Как лучше переформулировать? --INS Pirat 16:50, 16 января 2017 (UTC)[ответить]

Троль[править код]

В интернетах троли, а не тролли? (Обсуждение:Тролль#Тролль vs Троль) С уважением Кубаноид; 11:03, 23 января 2017 (UTC)[ответить]

Подписи к картинкам[править код]

Коллеги, нужна ли точка в подписи под иллюстрацией? Кто-то, помнится, указал мне на то, что нужна, а вот в обсуждении статусных статей исходят из того, что нет. Какое мнение у грамотеев? --Томасина (обс.) 15:26, 24 января 2017 (UTC)[ответить]

Вопрос № 239315

Ставится ли точка на подписи к фотографии в случае, если подпись в одно предложение или если это подпись-представление (ФИО, должность)
Ответ справочной службы русского языка
Точка в подписи к иллюстрации, нужна, если подпись представляет собой предложение. Точка после "подписи-представления" не требуется.

Хе-хе, грамотеи, у них запятая лишняя! Лес (обс.) 21:19, 24 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Не нравится мне это "представляет собой предложение". Получается, если у нас две фотографии и под одной написано "Пупкин в 2000 году", а под другой "Пипкин вручает орден Пупкину", то во втором случае точка нужна, а в первом нет? Хотя, строго говоря, первая подпись тоже "представляет собой предложение" (назывное), следовательно по их рекомендации точка нужна всегда. Ох, лишь бы прокукарекать... Vcohen (обс.) 21:24, 24 января 2017 (UTC)[ответить]

21.2.2. Знак препинания в конце подписи

Точки не ставят, за исключением случаев, когда подпись представляет собой цитату из иллюстрируемого художественного произведения (законченную фразу-цитату завершают точкой).
Это? Лес (обс.) 21:39, 24 января 2017 (UTC)[ответить] Выше ссылались на 2-е издание справочника Мильчина. В 4-м исключений нет.
17. Подписи к иллюстрациям → 17.6. Пунктуационное и графическое оформление подписи → 17.6.1. Знаки препинания в подписи:

В конце подписи никаких знаков препинания ставить не принято.

Это первое предложение в подразделе, далее на полстраницы идёт описание расстановки знаков между элементами подписи. Ещё можно отметить следующее оттуда же:

Если структурные части подписи выделяют в отдельные строки, точку после них не ставят.

С уважением Кубаноид; 15:11, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Пробовалось/пробовались[править код]

Доброго времени суток всем. Не нашёл по справкам аналогичных случаев, поэтому вот мой вопрос: какое словосочетание будет правильным — «пробовались несколько актёров» или «пробовалось несколько актёров»? От чего это зависит? Аджедо 04:37, 25 января 2017 (UTC)[ответить]

Крепости[править код]

В названиях крепостей нужны прописные и не нужны кавычки? Крепость Св. Анны, крепость святого Димитрия Ростовского, крепость семи братьев и одной сестры, крепость «Черепаха», Палео Фрурио, Нео Фрурио, Сумуг Гала, Цитадель «Пиллау». С уважением Кубаноид; 02:17, 26 января 2017 (UTC)[ответить]

Университеты[править код]

Где нужны прописные: Папская украинская коллегия святого Иосафата и статьи в Категория:Папские университеты? С уважением Кубаноид; 11:18, 26 января 2017 (UTC)[ответить]

О некорректности применения термина "останки" применительно к палеонтологическим находкам.[править код]

Заметил, что с некоторых пор это стало общим правилом - называть останками ископаемые остатки живых существ. Хочу напомнить, что "останки(бренные)" - это выражение социальное, культовое, обозначающее тело умершего, подготовленное, к захоронению, но не палеонтологический термин. И обнаружение в статьях по палеонтологии выражений "останки шерстистого носорога", или хотя бы даже первобытного человека вызывает недоумение и попросту колет глаза. Наверное, можно назвать останками объекты ритуальных захоронений, особенно, идентифицированных - таких, как мумии фараонов - ибо в этом случае мы имеем дело с культовыми, культурными артефактами 37.229.33.153 13:10, 26 января 2017 (UTC) Игорь Акимович[ответить]

  • Как корректно-то? С уважением Кубаноид; 13:55, 26 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Просто устоявшееся выражение. Теперь, значит, используется обобщённо для всего. Посмотреть некоторые словари, так они допускают даже, что останками можно называть и остатки чего-го вообще неживого. Аджедо 14:44, 26 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Меня в другом вики-проекте очень долго, с приведением словарей и примеров из литературы, убеждали, что «останки пирса» — это правильное словоупотребление, и менять его нельзя. Не то чтобы убедили, но в сравнении с этим носороги как-то меркнут. AndyVolykhov ↔ 16:58, 26 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Толковый словарь Ожегова-Шведовой фиксирует универсальное значение: "Тело умершего или то, что осталось от тела". И "высокий" стиль при употреблении по отношению к человеку. "Останки ископаемых животных" приведены прямо в словарной статье как пример. Реальная языковая практика ещё дальше идёт: "останки техники и сооружений" давно уже в обороте. Но нормой их считать пока преждевременно.--Yellow Horror (обс.) 04:23, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Морские течения[править код]

Не пойму где прописные и дефисы действительно нужны: Южное Пассатное течение и Североэкваториальное течение. Смотрел в гуглокнигах и РГБ — не помогло. С уважением Кубаноид; 13:50, 26 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Думаю, это зависит от того, что за течения. Если это имена собственные, то все с прописных. Если лишь констатация, что это северное из экваториальных и южное из пассатных, то со строчных, и могут быть варианты: северное экваториальное и южнопассатное. Наверно, надо в источниках по океанографии или географии смотреть. --Ozolina (обс.) 19:18, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Согласование в числе[править код]

Что-то меня клинит... Где и как в русских правилах определяется случай как "он с женой Табитой приехали в Лондон" (как сейчас). Или "он с женой Табитой приехал в Лондон"? Или "они с женой Табитой приехали в Лондон"? Своё языковое чутье проговариванием проверяю — то на все варианты оппортунистически соглашается... --Neolexx (обс.) 10:57, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Как я понял, цитата из Бельчикова была похерена из-за отсутствия примеров с местоимениями 3-го лица. Если опустить это, то и Бельчиков подойдёт (раздел у него называется «Согласование сказуемого с подлежащим, выраженным сочетанием со значением совместности, совместного действия (типа брат с сестрой)»). 3-е лицо есть в § 186 «Сказуемое при подлежащем типа брат с сестрой» справочника Розенталя. Про «брата с сестрой» можно также прочитать в статье на «Грамоте.ру», а конкретно про «мужа с женой» есть там же в ответах:

Вопрос № 270645
попытка №2 задать вопрос (авторизовавщись)
Похожий вопрос-ответ нашёл на вашем портале, но не до конца прояснил варианты словоупотреблений. Как правильно написать "...ВЫШЕЛ / ВЫШЛИ из подъезда" в случаях:
1. Муж с женой...;
2. Муж вместе с женой...;
3. Муж вслед за женой...;
4. Муж с друзьями... .
Если можно, то обоснуйте правильность. Заранее - спасибо.

Ответ справочной службы русского языка

В примерах 1 и 4 возможно и вышел, и вышли. При оборотах, образованных сочетанием «именительный падеж плюс творительный падеж с предлогом с», сказуемое может стоять как в форме множественного, так и в форме единственного числа. Форма множественного числа показывает, что в роли подлежащего выступает всё сочетание, т. е. действие приписывается взаимосвязанным равноправным субъектам. Форма единственного числа показывает, что подлежащим является только существительное в именительном падеже, а существительное в творительном падеже выступает в роли дополнения, обозначая лицо, сопутствующее производителю действия.

Итак, в зависимости от смысла: Муж с женой вышли из подъезда и Муж с друзьями вышли из подъезда – если речь идет обо всех участниках действия. Муж с женой вышел из подъезда и Муж с друзьями вышел из подъезда – если речь идет в первую очередь о муже.

При наличии в конструкции слов вместе, совместно употребляется форма единственного числа сказуемого, поэтому в примере 2 верно: Муж вместе с женой вышел из подъезда. Только единственное число – и в примере 3 (подлежащее – муж): Муж вслед за женой вышел из подъезда.

С уважением Кубаноид; 16:22, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • То есть пересекается с идеей субмиссивности в паре Вася - Петя выше. Так как Стивен Кинг домашним тираном не значится, а если и даже, то к сути статьи не относится, то при полной прописи подлежаших корректный вариант "Стивен Кинг с женой Табитой приехали в Лондон".
  • Теперь остаётся вопрос с другого конца: если при мн.числе сказуемого одно из подлежащих выражено местоимением 3-го лица, то в каком числе это местоимение: "он с женой Табитой приехали в Лондон" или "они с женой Табитой приехали в Лондон"? --Neolexx (обс.) 16:46, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • В любом. (К предыдущему своему комментарию добавлю, что у Розенталя тоже есть «муж с женой».) С уважением Кубаноид; 17:27, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Все от контекста зависит. Если рассказ о Васе, который поехал в Лондон с Петей, а в Париж с Машей, то это подлежащее с дополнениями, т.е. ед.ч. Если рассказ про двух равнозначных друзей, то что Вася с Петей, что Петя с Васей - все равно два подлежащих, просто вместо союза "и" союз "с". И тогда мн.ч. --Ozolina (обс.) 17:49, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По аргументам в обсуждении и в защиту равноправности семейного союза Стивена и Табиты исправлено. --Neolexx (обс.) 17:54, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Аква-Паола[править код]

Это фонтан. Правильно ли его писать через дефис, ведь фонтаны - не топонимы? Люблю их, ага. --llecco (обс.) 15:25, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Тройная вложенность кавычек[править код]

Как правильно расставить кавычки при тройной вложенности? Требуется для статьи Тропарёвский парк, в которой упоминается постановление Правительства Москвы от 23 декабря 2008 г. N 1164-ПП "Об образовании особо охраняемой природной территории регионального значения "Ландшафтный заказник "Тропаревский""". В самих нормативных документах всё упрощено — три последние кавычки просто заменены одной (постановление … "Об образовании особо охраняемой природной территории регионального значения "Ландшафтный заказник "Тропаревский"). --Bff (обс.) 12:35, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Ёфикация[править код]

Добрый день! Скажите, пожалуйста, разрешаются ли правки, которые только производят ёфикацию? Дима74 (обс.) 20:57, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Шаблон:Систематик[править код]

Поскольку этот шаблон имеет тысячи включений, выношу на всякий случай пунктуационный вопрос сюда. Мне представляется, что в используемом в шаблоне предложении Для указания авторства, названия этих таксонов сопровождают обозначением «таким-то» не должно быть запятой. --Bff (обс.) 20:39, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Пламянепроницаемые[править код]

Добрый день. Подскажите - как правильно написаине этого слова? ПламЯнепроциаемые, пламЕнепроницаемые, пламя непроницаемые? В профлитературе первый варинат. В орфографических словарях его нет. Существующие с приставкой "пламене-", но тогда прочтение будет "пламене-проницаемые", т.е. с противоположным смыслом. Так как правильно? --Sas1975kr (обс.) 09:45, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Клакёр[править код]

Здесь точно ё? SealMan11 (обс.) 10:22, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Старая Англия[править код]

В Старой Англии или старой Англии? Спасибо! --llecco (обс.) 18:45, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Воздушно-наземная операция[править код]

Уважаемые коллеги, у меня тут сгенерировалась статья, которая переполнена англоязычной терминологией. Вопрос: положено ли выделять кавычками английские термины в русском тексте? Или их лучше курсивом писать? Заранее спасибо, --MarchHare1977 (обс.) 13:23, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]

UPD: Даже курсив часто не нужен. Но ещё посмотрю, что в самой статье. Лес (обс.) 13:41, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
UPD 2: FOFA не надо ни курсивом, ни кавычками. То, что в скобках - курсивом (см. мой первый ответ). В разделе Воздушно-наземная операция#Появление названия и его семантическая эволюция вопрос более сложный. С одной стороны, названия, набранные латиницей, в кавычки не заключаются. С другой стороны, есть уточнение "термин", т.е. слово употреблено "в необычном (специальном, профессиональном) значении". Лес (обс.) 13:51, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Ё-моё! Как всё сложно! --MarchHare1977 (обс.) 14:38, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Ага! FOFA сейчас правильно, например, PIPA и SOPA у нас тоже прямым начертанием без кавычек пишутся. Абзац про появление названия лучше оставить как есть. На кириллице, скажем, термин «эвфемизация» в таком контексте должен заключаться в кавычки, а на латинице достаточно курсива («само написание латиницей для русского языка уже выделение»). Лес (обс.) 15:17, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Что-то мне не нравится этот курсив. Это тоже выделение. А несколько видов выделения в одном тексте, особенно когда у аналогичных по смыслу слов у одних да, а у других нет, только потому что одни латиницей, а другие кириллицей, - как-то это нехорошо. Не говоря уже о том, что в правилах орфографии нет никакого курсива, это чисто оформительская штука. Vcohen (обс.) 16:11, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Владимир, посмотрите, пожалуйста, так лучше? Воздушно-наземная операция. Мне кажется, что стало сливаться с основным текстом? Лес (обс.) 16:53, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
По-моему, стало лучше. Исчез немотивированный курсив. Vcohen (обс.) 17:38, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Палец вверх Спасибо большое, коллеги! --MarchHare1977 (обс.) 04:27, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Названия фильмов[править код]

Полагаться ли в этом случае на наши правила? Или опираться на прокатные названия?

(Недавно переименовывал «Людей в чёрном». Возвращать ли старые названия?)

С уважением, Дух Ивана Булкина — 14:27, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну, если уж это попало даже в "наши правила", а не просто в (частично признанные) правила орфографии и пунктуации, то тут уж не отвертеться. Vcohen (обс.) 17:57, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Поможете? По-моему, название статьи должно соответствовать правилам русского языка и типографики. А в статье мы, немощные, можем позволить себе использовать «неправильное» прокатное название. Или неверны мои рассуждения? С уважением, Дух Ивана Булкина — 19:42, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]

Запрос на термин[править код]

Есть в науках о русском языке термин, позволяющий описать часть названия организации без указания формы собственности и подобного? Примеры: ООО «Рога и копыта», концерн Хвост-финанс, АО «Объединённые фонды безграничного разума», каким определением описать подчёркнутые слова? --VladXe (обс.) 10:21, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Видимо, не "в науках о русском языке", а в юридической терминологии? Само слово организация не годится? Vcohen (обс.) 10:27, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Или имеется в виду термин имя собственное? Vcohen (обс.) 10:33, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • По моему мнению, правы оба участника. И ООО «Рога и копыта», и «Рога и копыта» — это имена собственные, полное (официальное) и сокращённое (неофициальное) соответственно. Для понятности лучше написать так: название организации без родового наименования. — smigles — 09:32, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • По-моему, понятнее будет "название организации без указания формы собственности", т.к. как-то непохожи все эти бесконечные аббревиатуры (ООО, ТОО, ЗАО и т.п.) на родовые наименования, хотя формально, наверно, ими являются.--Ozolina (обс.) 19:23, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • К сожалению, некоторые из "родовых наименований" организаций не указывают на форму собственности. Например, "концерн".--Yellow Horror (обс.) 20:28, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Yellow Horror прав, к тому же там ещё будет одно «обрезание» названия (отсечение слов издательство, издательский дом), поэтому и попросил лингвистический, а не юридический термин. --VladXe (обс.) 20:33, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • В таком случае термин "родовое наименование", это именно то, что Вам нужно, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 20:38, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Может, тогда "название организации без указания ее типа"? Нет, "родовое наименование", конечно, тоже можно, но вообще-то уже само слово "организация" является родовым наименованием, и поэтому может быть непонятно, о чем речь.--Ozolina (обс.) 21:07, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • А что такое «тип организации», АИ на определение можно? И опять же, такой термин больше подходит ГК РФ, чем «Русский язык. Учебник для вузов». --VladXe (обс.) 05:14, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Тут еще есть та сложность, что иногда эти родовые наименования нанизываются друг на друга, например ЗАО «Группа компаний „С7“» или ООО НПКФ «Медиком МТД». Видимо, при присоединении очередного родового наименования предыдущее родовое наименование превращается в часть имени собственного. И тогда если надо вычленить самое-самое имя собственное, без всех наслоений, то непонятно, как его назвать. Vcohen (обс.) 21:10, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • В Правилах-1956 § 194: "Кавычками выделяются названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т.п., являющиеся условными наименованиями, например: «Капитал» Маркса; «Война и мир»; газета «Правда»; колхоз «Путь к коммунизму»; шахта «Мария»; линкор «Парижская коммуна»". То есть название - это то, что в кавычках, а вне их - родовое наименование. А в уставах организаций пишут еще вот как: полное наименование - со всякими ООО, а сокращенное - собственно название (обычно то, что в кавычках). Мне трудно судить о контексте требуемой формулировки (ГК - это одно, учебник русского языка - это другое, статья в ВП - третье), поэтому просто даю информацию к размышлению ))--Ozolina (обс.) 14:23, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Вот в первом моем примере как раз и есть два уровня кавычек. Во втором перед НПКФ кавычки не сделали. Vcohen (обс.) 14:54, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Резюме: Я так и не понял, как правильно называть то, что подчёркнуто в примерах в начале темы, зато понял, как назвать остальное — родовое наименование. Чуть позже сформулирую пункт, который будет включён (или не будет) в руководство, а кто ответил проверят (надеюсь), нет ли смысловых и др. ошибок русского языка. --VladXe (обс.) 14:59, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]

<…> библиографические ссылки <…>, а также раздел «Литература» желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. <…>, дополненным требованиями:

  1. <…>
  2. вне заголовка заглавия ссылки не использовать сокращения слов в названиях организаций, но сохраняются требования не указывать родовое наименование организации, включая слова «издательство», «издательский дом» и т. п., и не использовать кавычки для имени собственного. Допускается использовать распространённую краткую форму названия организации (правильно: МГУ, неправильно: Издательство Московского Государственного университета [есть родовое наименование существует распространённая краткая форма без родового наименования], Моск. гос. ун-т [есть сокращения слов]; правильно: Фитон+, неправильно: АО «Фитон+» [есть родовое наименование и кавычки]).

Представленный выше вариант понятен? Однозначно будет воспринят русскоязычными редакторами? --VladXe (обс.) 15:56, 9 марта 2017 (UTC) Изменение. --VladXe (обс.) 21:19, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]

О символе «Грамоты.ру»[править код]

Старт → финиш. И это объяснимо. С уважением Кубаноид; 22:33, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Гм... Энди прав. Vcohen (обс.) 13:03, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]

Групповая тактика[править код]

Уважаемые коллеги, так как меня русский язык периодически вгоняет в уныние своими тонкостями, то хочу спросить на всякий случай: есть ли какая-нибудь разница в семантическом содержании фраз «группы британских стрелков вклинивались в глубь обороны кайзеровских войск» и «группы британских стрелков вклинивались вглубь обороны кайзеровских войск»? Насколько я понимаю - тут оба варианта грамматически правильные. Хотя 100% уверенности у меня нет. Заранее спасибо, --MarchHare1977 (обс.) 13:49, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Грамматически оба варианта правильные, да. Разница некоторая есть (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&word=вглубь). «Вглубь обороны» (как и «вглубь норы» в примере «Грамоты») — более приземлённый вариант. Существительное «глубь» обладает несколько возвышенным оттенком, «глубь и синь (океана)», соответственно, «в глубь и синь погрузился и узрел…». Не думаю, что в приведённом контексте этот оттенок нужен (хотя и возможен). Лес (обс.) 14:00, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Семантически, обстоятельства "вглубь" и "в глубь" различаются определённостью устремления. "Движение вглубь" это неважно куда, лишь бы подальше от края, периферии. А "движение в глубь" - не важно откуда, но к конкретной "глуби". Проверочный тест: "вглубь" можно заменить на "внутрь", а "в глубь" на "в нутро" без существенной потери смысла. Не зная контекста не могу подсказать, какой из вариантов предпочтительнее, выбирайте сами.--Yellow Horror (обс.) 14:27, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]

Американский футболист[править код]

Как назвать игрока в американский футбол помимо «игрок в американский футбол»? (В связи, например, с Браун, Джим (американский футбол), Катлер, Джей (американский футбол)…) С уважением Кубаноид; 03:52, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]

С*йфти[править код]

Э или е? С уважением Кубаноид; 04:12, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]

Бабий Яр[править код]

Как писать Бабий Яр в местном падеже? С уважением Кубаноид; 06:46, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]

Там - в Понарах и в Бабьем Яре,
Где поныне и следа нет -
Лишь пронзительный запах гари
Будет жить еще сотни лет!
Это я к тому, что ни та, и другая форма ошибкой не будет. --Ozolina (обс.) 18:43, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Поэтическая речь в подобных вопросах не показательна - Википедию же мы пишем в прозе. И разнобой допускать не стоит (кроме прямых цитат из источников). Ситуация сложная: в авторитетных словарях разночтение. НКРЯ показывает, что в языковой практике форма "в Бабьем Яру" лидирует, хотя о полном доминировании речи всё же не идёт. По совокупности рассмотренных источников, я бы выбрал её.--Yellow Horror (обс.) 19:39, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что каждый первый составитель словаря называет свой продукт "нормативным". Только вот договориться между собой о норме они как-то забывают. Словарь от "Академоса" на "Грамоте" ведь тоже включен в перечень словарей, но для склонения "Бабьего Яра" они явно предпочли не его.--Yellow Horror (обс.) 20:40, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Такой проблемы нет. «Словарь от "Академоса"» — РОС, который в первую очередь про орфографию, Агеенко — в первую очередь про склонение. С уважением Кубаноид; 01:08, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Не совсем так: словарь Агеенко в первую очередь про ударения, и в третью - про склонение. Обращает на себя внимание и то, что для других топонимов со словом "яр" склонение в нём не указано. Я бы в таком случае предпочёл получить развёрнутое разъяснение со ссылкой на какое-то общее правило, утверждающее, что склонение слова "Яр" в составе топонима может/должно отличаться от изолированно употребляемого слова "яр". Иначе, авторитет Зализняка однозначно выше.--Yellow Horror (обс.) 07:29, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы в историю создания словаря загляните. До 2010 года проблемы словоизменения он не затрагивал. Фактически, мы имеем дело с первым изданием словаря, утверждающим обратную ранее существовавшей норму. На это нужны дополнительные источники (правило или научное исследование данной проблемы), а то может это вообще ошибка.--Yellow Horror (обс.) 07:58, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Достаточно заглянуть в предисловие. Я не спорю, что нужны дополнительные источники по вопросу. Пока же имеем очевидное: словарь про склонение авторитетнее словаря про орфографию в вопросе склонения, как словарь про орфографию авторитетнее словаря про склонение в вопросе орфографии. С уважением Кубаноид; 08:07, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Согласен. Что будем делать дальше? Попробуем вопрос об общем правиле на Грамоту закинуть? Капустин Яр как второй пример, какие ещё есть широко известные яры? Можно ещё позвонить в справочную службу ИРЯ РАН с тем же вопросом и записать звонок. Только у меня это межгород - москвичи есть в теме?--Yellow Horror (обс.) 08:20, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • В центральных СМИ (КП, Известия, РИА Новости, ТАСС) разброд и шатания. Суммарно "в Бабьем Яру" несколько чаще, но явно не на порядок.--Yellow Horror (обс.) 09:20, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • С Капустиным Яром та же бодяга, кстати. Агеенко для него местный падеж не указывает, в книгах и прессе - разночтения с уклоном в сторону "в Яру", но без выраженной доминации.--Yellow Horror (обс.) 20:46, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]

Украинизм?[править код]

    • Думается "Яру" в данном случае спонтанный украинизм, так как в украинском языке, по-моему, нормативно именно "Яру". Bogomolov.PL (обс.) 18:51, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • «У Бабиному Ярі» по-украински тоже пишут. «Яру» — так же по-русски, как «в Лисьем Носу». --М. Ю. (yms) (обс.) 20:09, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • С Вами не соглашается укровики, где в соответствующей статье нет "Бабиному Ярі", но зато 24 раза "Бабиному Яру". Bogomolov.PL (обс.) 21:16, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Яндекс находит 5 тыс. "Бабиному Ярі" и 4 млн "Бабиному Яру", так что очевидным образом форма "Яру" соответствует украинской. Bogomolov.PL (обс.) 09:51, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Я привык пользоваться нормативными словарями, так что это не показатель. Но есть и еще один момент: в украинском языке ударение «Я́ру», и это сильно мешает считать «в Бабьем Яру́» украинизмом. См. также выше «в Лисьем Носу». Обычный русский местный падеж от слова «яр». --М. Ю. (yms) (обс.) 16:14, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • Да Вы знаете то, чего не знает никто: какое ударение подразумевалось теми, кто пишет в газетах и журналах.
            • И украинизм грамматический не обязательно должен быть полной фонетической копией (ударение, полнота гласных). Или Вы полагаете иначе? Bogomolov.PL (обс.) 16:46, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Старик Оккам переворачивается в гробу. Vcohen (обс.) 16:50, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
                • Объект расположен на Украине. Отрицать взаимное влияние языков невозможно, тем паче, что "Яру" также находится в пределах широко понимаемой нормы русского языка. Тогда как строгая норма "Яре". Bogomolov.PL (обс.) 16:53, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
                  • Нет такой нормы для существительного "яр" в качестве имени нарицательного. В качестве части имени собственного - под вопросом.--Yellow Horror (обс.) 17:07, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
                    • Мне кажется, что мы говорим о Бабьем Яре, не так ли? Осталось решить то, является ли Бабий Яр именем собственным.
                    • А вот под вопросом ли? Агеенко, как известно, дает строгую норму. Bogomolov.PL (обс.) 18:04, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
                      • Любой нормативный словарь будет под вопросом, пока есть современный ему другой нормативный словарь, указывающий другую норму. Потому что это значит, что в одном из словарей ошибка.--Yellow Horror (обс.) 20:07, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
                        • Приятно, что уже нет вопросов относительно предмета обсуждения.
                        • Не стоит забывать, что Агеенко принадлежит и знаменитый словарь для работников радио и телевидения, который самый строгий (т.е. когда в других словарях есть два варианта написания или произношения, то у Агеенко в этом словаре только один наиболее рекомендованный).
                        • Восприятие расхождения в АИ как наличия ошибки в одном из них является категорически не википедийным. Просто это разные мнения разных АИ. В нашем случае есть мнение иметь или не иметь отдельную норму для имени собственного. Каждый из авторов словарей имеет на это право. Bogomolov.PL (обс.) 20:53, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
                          • Цитирую: "Научно-информационный «Орфографический академический ресурс АКАДЕМОС» Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН содержит нормативное написание более чем 200 тыс. единиц русского языка – слов, первых частей слов, неоднословных нарицательных единиц, собственных имен. Написание слов соответствует нормам академического «Русского орфографического словаря» (РОС 2012; М., 2012) ... Электронный «Орфографический академический ресурс АКАДЕМОС» Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН является официальной публикацией".
                            К Вам следующие вопросы: (1) Является ли этот словарь нормативным? (2) Является ли он нормативным в отношении имён собственных? (3) Какие есть основания утверждать, что его норма менее строга, чем норма словаря Агеенко?--Yellow Horror (обс.) 22:46, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
                          • Если бы мы писали для Википедии статью "Написание имени собственного Бабий Яр в местном падеже", то конечно должны были бы привести все варианты написания со ссылками на соответствующие АИ. Но, к сожалению, речь идёт не об этом, а о соответствии текста менее специфических статей Википедии норме русского языка. Или Вы таки предлагаете в каждом месте каждой статьи, где топоним Бабий Яр используется в местном падеже, приводить два варианта написания со ссылками на источники?--Yellow Horror (обс.) 22:46, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
                            • Приятно, что теперь уже не идет речь об "ошибочности" тех или иных словарей. Это положительный момент.
                            • Разумеется орфографические словари фиксируют то, что мы наблюдаем в узусе: есть разное написание названия - "в Бабьем Яре" и "в Бабьем Яру". И то и другое написание не является ошибочным. Словарь Агеенко считает рекомендованным "в Бабьем Яре", указанный Вами ресурс - "в Бабьем Яру". Само наличие данной дискуссии говорит в пользу того, что для носителей русского литературного языка нормативность того или иного варианта остается под вопросом. Словари лишь отражают этот факт.
                            • Тем не менее, как Вы заметили, я полагаю, что нельзя не учитывать того, что существуют десятки миллионов русско-украинских и украинско-русских билингвов, для которых более привычной является украинская орфографическая форма. Это обстоятельство невозможно отрицать.
                            • Полагаю, что разумнее всего (вне и независимо от решения, которое может быть принято в результате дискуссии) указать в статье наличие орфографических вариантов со ссылкой на источники. Это энциклопедия, информация об орфографии наименования энциклопедична и уместна в статье.
                            • Допускаю, что (как это и есть в реальной жизни) нами не будет принято некое окончательное решение и орфография будет наследоваться из того источника, который используется для написания текста.
                            • Понятно, что литературные печатные книжные издания (в первую очередь советского периода) подвергались тщательной редактуре, а потому (что практикуется в Википедии при решении вопросов, которые либо прямо не прописаны в АИ, либо АИ расходятся во мнениях) производится анализ АИ, из них выбирают наиболее профильные (то есть специально посвященные предмету статьи, либо подробно его описывающие), что предполагает тщательную редактуру. Bogomolov.PL (обс.) 23:09, 26 марта 2017 (UTC) Bogomolov.PL (обс.) 23:09, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
                              • Нормативные словари отличаются от прочих тем, что они не просто отражают языковую норму, но регулируют её (во всяком случае, пытаются это делать). Одновременное существование двух нормативных словарей, содержащих несовместимые "нормы" по одному и тому же вопросу - ошибка, препятствующая исполнению этой функции обоими словарями. Регулирование языковой нормы в режиме героев известной басни Крылова никакой пользы не приносит. При всём уважении к составителям словарей, вынужден повторить: им следует сговориться между собой и не допускать подобных расхождений (в идеале вообще, и уж всяко не оставлять несовместимые "нормы" на многие годы), а не грузить совершенно лишними проблемами обычного носителя языка, обращающегося к словарям с банальным вопросом: "А как правильно пишется ... ?"--Yellow Horror (обс.) 23:48, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
                                • Вы все совершенно верно говорите, это ровно так же понимаю. В плане того, что словари призваны регулировать норму. Однако, повторюсь, различие в словарях не есть "ошибка", как представляется Вам, а наличие разных вариантов нормы. Почему у меня такое мнение? Потому, что оба варианта в XX веке имеют примерно равное число книг (по 2 тысячи), в которых встречается "Яре" и "Яру". Подчеркну - в книгах, не в устной речи. Не в Интернете, которого тогда не было. Это письменный русский язык в напечатанных книгах, которые подвергались рецензированию. Аналогичная ситуация с рутинным названием "Красный Яр" (может встречаться где угодно): в XX веке было примерно по 1 тысяче книг с вариантами "Красном Яре" и "Красном Яру". Почему редакторы книг допускали написание "Бабьем Яре"? Потому что именно так обязаны были говорить дикторы всесоюзного радио и всесоюзного телевидения. Почему электронные СМИ так говорили? Потому что их к этому обязывал словарь Агеенко Ф.Л. Зарва М.В. Словарь ударений для работников радио и телевидения - Изд. 5-е, перераб. и доп. - М., Рус.яз., 1984 - 810 с. Bogomolov.PL (обс.) 06:40, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
                                • В XXI веке мнение Агеенко не поменялось, однако она уже норму для "электронных СМИ" расширила: теперь это просто норма Агеенко Ф.Л. Собственные имена в русском языке. Словарь ударений. - М., НЦ ЭНАС, 2001 - 376 с. Bogomolov.PL (обс.) 06:56, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]

Категория:Участники войны за испанское наследство[править код]

или Категория:Участники Войны за испанское наследство? --llecco (обс.) 11:26, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]

Рядом ещё категории по австрийскому наследству барахлят. Плюс было Википедия:К переименованию/16 августа 2009#Войны за наследство. Могу ошибаться (щас нет возможности посмотреть), но у Розенталя есть наследства без «войн», то есть Австрийское наследство, Испанское наследство. С уважением Кубаноид; 12:59, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]

Спуски и дворы[править код]

Площадь Васильевский Спуск, Андреевский спуск, Гостиные дворы, Печатный двор имени А. М. Горького — пока посмотрел источники в статьях, словари на «Грамоте» и БРЭ и не въезжаю в прописные/строчные. С уважением Кубаноид; 10:19, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • М-да, Гостиный Двор у Лопатина удивил. Там даже не имя собственное. Тогда что, условное наименование (как «Заказчик» в договоре)? Но почему? Спуски как названия улиц — по аналогии с рядами и пр. Охотный Ряд. Я как-то спрашивал на Грамоте, нельзя ли слово «ряд» трактовать как тип объекта улично-дорожной сети? Как тупик, просек, линия. Ответили, что нельзя. Со спуском, возможно, сложнее. Если «площадь … Спуск» — тогда прописная, так как не в прямом значении (как улица Кузнецкий Мост), а если объект и правда называется спуском, то как родовое со строчной. Лес (обс.) 10:28, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Касательно площади: "Названа в 1995 году по Собору Василия Блаженного (Покровский собор), от которого площадь спускается к Москве-реке". Площадь сама спускается, т.е. "спуск" для неё является родовым названием, а не происходит от названия другого объекта, как у "улицы Кузнецкий Мост".--Yellow Horror (обс.) 11:13, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Для площади родовым названием является слово площадь. Не может быть два родовых названия у одного объекта. Vcohen (обс.) 12:25, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Можете привести какой-нибудь АИ в подтверждение?--Yellow Horror (обс.) 12:51, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Агеева есть у кого? Как там? Без Агеевой пока только так. Лес (обс.) 13:02, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Попробую поискать, конечно. Хотя сама невозможность двух родовых названий мне кажется столь очевидной, что сам Ваш вопрос я воспринимаю как "приведи АИ на то, что ты не верблюд". Но я поищу. Vcohen (обс.) 13:09, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • А тем временем у меня встречный вопрос: есть ли у Вас хотя бы один пример названия чего-нибудь с двумя родовыми терминами? Vcohen (обс.) 13:47, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • [12] — тут можно рассмотреть табличку «УЛ. ПЛ. Октябрьской Революции». Улица и площадь. Нет, я не знаю, как тут правильно писать. Кажется, лучше так не писать вообще :) AndyVolykhov ↔ 14:33, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Предлагаю варианты с "ул." в начале не рассматривать. Часто по ошибке подрисовывают "ул." независимо от того, что идет дальше. Возможно, это идет от бланков, где "ул." уже напечатано, а дальше идет графа для заполнения, в результате чего получается "ул. шоссе Энтузиастов", "ул. наб. Красного Флота" и т.д. Vcohen (обс.) 15:33, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • Честно, не думал об этом. Ваша аргументация мне понятна, но в условиях когда предлагаемое написание очевидным образом противоречит авторитетному словарю, хотелось бы опираться на АИ. В словаре же чётко указано написание "Васи́льевский спу́ск (в Москве, Пскове)" и, насколько я знаю, других Васильевских спусков в столице нет.--Yellow Horror (обс.) 16:23, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Надо официальную информацию. Где бумага с улицами Москвы? С уважением Кубаноид; 17:26, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Внезапная мысль: а корректно ли называть этот геообъект "площадь Васильевский ?пуск"? Может, это "Васильевский спуск - площадь в Москве..."--Yellow Horror (обс.) 16:57, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
                • Я думаю, что именно в этом предположении в словаре сказано про "в Москве, Пскове". Но я не уверен, что это предположение верно сегодня. Возможно, оно было верно когда-то, хотя бы в качестве варианта, а сегодня официально это площадь. Vcohen (обс.) 18:45, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
                  • Если рассуждать согласно этой инструкции, то название площади является "реальным собственным именем": все составляющие его слова употребляются в прямом значении ("васильевский" характеризует связь с Василием Блаженным, а "спуск" - характер местности). Поэтому при присоединении родового наименования должно (бы) заключаться в кавычки с сохранением орфографии: "площадь «Васильевский спуск»".--Yellow Horror (обс.) 08:11, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
                    • Никогда не видел, чтобы так употребляли кавычки в названиях улиц (кроме случая, когда кавычки есть у объекта, в честь которого улица названа, например улица "Правды"). Этак можно и Арбат с Крещатиком заключить в кавычки, потому что они не сочетаются синтаксически со словом улица. В этой инструкции есть вообще случаи с улицами? Вся наша проблема в том, что авторы инструкций полагали многие вещи очевидными и не проявили нужную точность в своих формулировках. В частности, в этой инструкции должно быть сказано, что она не относится к улицам. А там, где пример с Кузнецким Мостом, должно быть сказано не "использовано в буквальном значении", а "является родовым наименованием". Ох, сколько бы перьев было сэкономлено... Vcohen (обс.) 08:47, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
                      • Я бы так и сделал, кстати, будь моя воля. Гулять по Арбату, но дом по улице "Арбат". Я вообще сторонник унифицированных правил. Это были теоретические рассуждения, в статье об улицах и площадях не сказано, увы.--Yellow Horror (обс.) 08:57, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
                        • Я тоже сторонник унифицированных правил. Русская орфография тяжело больна, если имена собственные делятся на десятки классов и для правильного написания надо каждый раз решать, какой класс больше подходит. Vcohen (обс.) 09:02, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Насколько я знаю, спуски, съезды и взвозы — это типы улиц, обозначающие одно и то же (улицу с сильным наклоном), соответственно, нарицательные. Но Васильевский Спуск, да, с заглавной, потому что это официально площадь, там уже есть одно родовое слово. AndyVolykhov ↔ 10:30, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • "§ 100. Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия aстрономических и географических объектов (в том числе и названия государств и их административно-политических частей), улиц, зданий. Если эти названия составлены из двух или нескольких слов, то с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых названий, как-то: остров, мыс, море, звезда, залив, созвездие, комета, улица, площадь и т. п., или порядковых обозначений светил (альфа, бета и т. п.)". Слова "площадь", "двор" и "спуск" являются родовыми, слово "имени" - служебным.--Yellow Horror (обс.) 10:35, 28 марта 2017 (UTC) UPD: Орфографический академический ресурс «АКАДЕМОС»--Yellow Horror (обс.) 10:39, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Почему питерский печатный двор никто не комментирует? У Лопатина «Печатный Двор», на офсайте «Печатный двор» :-) С уважением Кубаноид; 13:48, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]

В Общемосковском классификаторе улиц Москвы: площадь Васильевский Спуск. Интересна памятка для СМИ (с. 12 и 53) с офсайта президента, где употребляется Васильевский спуск. У Розенталя в «Прописной или строчной?» тоже Васильевский спуск [в Москве]. Там же есть: улица Ерофеевский спуск и, к слову, улица Бунинская аллея, которая в классификаторе улица Бунинская Аллея, а в грамотеевском словаре московских улиц снова Бунинская аллея. С уважением Кубаноид; 12:20, 18 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Компонента или компонент[править код]

Уважаемые коллеги, в связи с данной правкой подскажите, плиз, как правильно: компонентов или компонент? Судя по словарям, вроде допустимы оба варианта, но определяющее значение играет контекст выражения. Заранее вам благодарна, --MarchHare1977 (обс.) 10:25, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Согласно "Грамоте.ру", вне математического и физического контекста следует использовать термин "компонент" (мужского рода), который в родительном падеже множественного числа имеет форму "компонентов".--Yellow Horror (обс.) 10:47, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]

Кавычки у тоннелей и трамплинов[править код]

Нужны кавычки у Базовый тоннель Бреннер (конечно, его лучше переименовать в Бреннерский базовый тоннель) и трамплина Викерсундбаккен (сейчас висит в «Текущих событиях»)? С уважением Кубаноид; 03:20, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]

Курорты в кавычках, или Кавычки в курортах[править код]

Посоветуйте, господа, нужны ли кавычки: «Виды курорта („)Аркадия(“)»? И да, и нет. С уважением, Дух Ивана Булкина — 20:42, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]

Хаулин Вулф, Литл Ричард и Мит Лоуф: склонять или не склонять[править код]

Склонять первое слово в имени или не склонять? Если нет, то по какому правилу?

Я лично, когда писал статьи, поискал и нашёл в книгах и на приличных сайтах и так, и так. В том числе и на русском сайте Rolling Stone можно встретить и так, и так.

Вот для вашего удобства ссылки на поиск по сайту Rollingstone.ru в «Гугле». (Понятно, не везде будет хоть один результат.)

Я лично так понимаю, что склонять надо. Но в разговорной речи думаю, что если бы не старался следить за речью, то сказал бы не склоняя. (Просто со склонением странно звучит.) --Moscow Connection (обс.) 09:03, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]

+ см. здесь в самом конце. Лес (обс.) 09:20, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Аль Бано[править код]

@Lesless:, @Yms:, @AndyVolykhov: Тогда можете поддержать меня ещё в случае Аля Бано? А то какой-то аноним в моей статье заявил, что не склоняется: [13].
(Надо сказать, что склоняемого варианта в Интернете днём с огнём не сыщешь. Вот здесь на сайте Вести.Ру в заголовке было написано «Аля Бано»: [14] (это ссылка на архив), но теперь переправили: [15].)
Кстати, я знаю, конечно, что его настоящее имя Альбано, но он взял себе псевдоним Аль Бано (это как бы имя и фамилия). --Moscow Connection (обс.) 14:44, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Moscow Connection, а есть какой-нибудь источник на историю этого псевдонима? Лес (обс.) 14:52, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • В итал. Википедии («it:Al Bano») написано, что продюсер Пино Массара придумал ему такой псевдоним по аналогии с Элом Джолсоном. --Moscow Connection (обс.) 15:37, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Ага, уже понятнее. АИ бы на это найти (я не понял, откуда итальянские коллеги эту информацию взяли). Лес (обс.) 15:41, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • В Интернете источника не нашёл. Везде в блогах и на фэн-сайтах повторяют ту же фразу из Википедии. (Я не знаю, насколько это важно... По-моему, очевидно, что в псевдониме Al — имя, Bano — фамилия.) --Moscow Connection (обс.) 16:18, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
          • Псевдонимы разные бывают. Homo Sachaliensis, Белл хукс, Человек без селезёнки, Гайка № 5 3/4, FM-2030, Граф Черномордик, да О. Генри, в конце концов. А уж у музыкантов… Лес (обс.) 16:30, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
            • Если склонять Аль Бано, то надо и Аль Пачино, и Аль Капоне. Представляю себе фразу: "Посадили в тюрьму Аля Капоне". Забавно получается, правда? ))) Я бы считала "Аль" то ли артиклем, то ли частицей, и на этом успокоилась, не вдаваясь глубоко в историю этого псевдонима. В конце концов, его можно принимать как целостное имя собственное, и тогда его форма среднего рода при мужском роде носителя дает основание не склонять.--Ozolina (обс.) 18:57, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • А разве Аля Пачино и Аля Капоне не склоняют? Почему? Я сейчас для пробы поискал в интернете в разных падежах и вижу много книг, где склоняют. --Moscow Connection (обс.) 19:05, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • Вот в книге «Крёстный отец» написано «водит дружбу с самим Алем Капоне»: [16]. --Moscow Connection (обс.) 19:10, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                • @Ozolina: Ну да. Как раз в отличие от пока не очень понятной истории с Алем Бано, Аль (Пачино и Капоне) — это именно имена, которые, естественно, склоняются (Альфредо и Альфонсе полные). А вот с псевдонимами не так определённо. Есть музыкант с псевдонимом Ва-Ва Ватсон. И что с ним делать? Лес (обс.) 19:21, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Мало ли что сейчас где склоняют )) Например, Монтигомо Ястребиный Коготь? "Я спросила у Монтигомы Ястребиного Когтя"? Нет, у Монтигомо Ястребиного Когтя я спросила))) А то может получиться: "У меня нет зимнего пальтА" ))) Обосновать правилами не могу, но мое чувство языка восстает против Аля, Монтигомы и пальта ))). В 19 веке, кстати, склоняли больше (помню пример с генералом Гурко - "Я был у Гурки"), но сейчас это выглядит анахронизмом.--Ozolina (обс.) 19:25, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                    • Ozolina, ну а зачем вы в одну кучу свалили имена, оканчивающиеся на "о" — и на согласный ("ь")? Это разные случаи. [17]. Лес (обс.) 20:11, 6 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                      • Потому что это звенья одной цепи. Русифицировать иностранные слова можно до определенных пределов, и я это проиллюстрировала. Аль - то ли имя, то ли артикль, то ли часть единого псевдонима, и склонять его, конечно, можно, как и любое попавшее в русский язык слово, но уж очень смешно получается. Будто бы то ли Аля, то ли Алик ))) --Ozolina (обс.) 05:31, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                        • Ольга Вячеславовна, ну вы же видите, что «иностранные слова» могут подчиняться разным правилам и в зависимости от этого склоняться или не склоняться. «Автово» склоняется, а «Гродно» нет. Митта склоняется, а Дега — нет. Чаплин (Всеволод) склоняется по образцу русских фамилий, а Чаплин (Уна) вообще не склоняется. Лес (обс.) 05:59, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Да, вернемся к Алику Бане ))) Суть моей позиции как раз в том, что нужен индивидуальный подход. Если бы всем-всем-всем было однозначно ясно, что это имя, а не артикль, частица или составная часть псевдонима (как Че у Гевары), то, конечно, надо было бы Алем величать ))) То же самое и с Пачино и Капоне. А поскольку это без внимательного прочтения биографий неясно, то гораздо безопаснее не склонять, иначе просто вызовем улыбки, обозвав Алей ))) --Ozolina (обс.) 10:10, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Наоборот, если будем склонять, то ясно дадим понять, что это имя. Будет понятнее читателям. (Текст статьи тоже будет понятнее, падежи сильно помогают указать связи между словами.) --Moscow Connection (обс.) 13:23, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Мне настолько не хочется это «Аль» склонять, что я могу отступить от категоричности моего утверждения выше. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:41, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • А мне наоборот. Аль — обычное имя, мне кажется абсолютно необходимым его склонять. А Воющий, Маленький, Мясной… Хотелось бы найти какую-то причину этого не делать, как-то считать эти имена единым целым несмотря на отсутствие дефиса… Но поскольку причины я так и не вижу, то буду склонять.) --Moscow Connection (обс.) 22:41, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Есть Робин Гуд и Жюль Верн (см. здесь п.13.3). К сожалению, нет формального критерия, который бы говорил, какие из имен могут так склоняться. Единственный критерий - традиция употребления. Vcohen (обс.) 08:03, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Вы сделали ошибочный вывод из статьи, на которую ссылаетесь. Там ясно написано, что примеры несклонения имён Робина Гуда, Жюля Верна и т.п. относятся к разговорной и стихотворной речи, и допустимы в соответствующих случаях (в стихах и в тексте, передающем разговорную речь). Во всех прочих случаях (в том числе и при написании энциклопедического текста) эти имена должны склоняться.--Yellow Horror (обс.) 08:13, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
          • Наверно, Вы правы. Но тогда вопрос закрыт - склонение должно быть всегда, и обоснование этому найдено. Vcohen (обс.) 08:18, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
            • А откуда вообще уверенность, что Аль - это имя? Альбано его имя, взятое как псевдоним. А значит, Аль - часть псевдонима, т.е. не склоняется, как и Бано.--Ozolina (обс.) 12:02, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • В литературе с редким единодушием а) не склоняют «Аль» и б) пишут его через пробел, а не дефис. Всегда. Похоже на исключение (по ряду причин). А вот Робин Гуд и Жюль Верн склоняются. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:23, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • Вот его называют просто мистером Бано: [18]. В принципе, это очевидно, что в псевдониме Ал — имя, а Бано — фамилия.
                (Кстати, в интернете я увидел полно обсуждений его имени. (Люди спрашивают на форумах, так как не понимают, как его в реальности зовут и что это за странное имя такое, Альбано. Там же можно найти объяснения, что Аль Бано — это американизированный псевдоним.) --Moscow Connection (обс.) 16:52, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • Обсуждения его псевдонима на форумах:
                1. [19]
                — Al (di nome) e Bano (di cognome)
                — Albano a volte è scritto staccato in quanto come nome d'arte; allora lo si trovava + figo americanizzarlo con Al Bano, mentre lui prende in effetti il nome da un desiderio di suo padre che combatteva durante la guerra in Albania e ha fatto sapere a sua moglie da laggiù di chiamare il figlio in quel modo....
                2. [20]
                — Albano tutto attaccato sarebbe il suo nome di battesimo (cognome Carrisi). Al Bano, che fa tanto ammerecano, è il nome d'arte. O no?
                3. [21]
                — no no, il suo nome d'arte è proprio Al Bano, americaneggiante
                4. [22]
                — sembrava intendessi che "al" era il nome e "bano" il cognome
                — Albano, poi, è un caso a parte. In realtà - ci siamo documentati - costui si chiama Carrisi di cognome, e Albano (come lo scriviamo noi) di primo. Ma siccome all'inizio della carriera Celentano (sembra) lo battezzò Al Bano, il poveretto s'è sempre dovuto far chiamare così: si capisce, con quell'investitura..
                --Moscow Connection (обс.) 19:45, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • С псевдонимами картина может быть сложной и требующей индивидуального подхода. Максим Горький склоняется. А Макsим? (Аналогия с прозвищами, которые тоже вроде как имена: «Паша-мерседес» — склоняются оба слова. А «Миша — два процента»?) Выше я приводил псевдоним-эрратив Белл хукс. Гуру Кен — имя и фамилия? Или что? Ва Ва Ватсон — «Ва Ва» склоняется? Как? Аль Бано может быть единым псевдонимом, разделённым на два слова. Лес (обс.) 20:35, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Вот я нашёл два раза, когда его фамилию (Bano) писали без имени:
      1. [23]
      Mr. Bano goes to Cellino?
      2. [24]
      AL BANO
      La battuta è celebre ma citare Sergio Leone fa sempre piacere: il signor Bano ha due intonazioni: col cappello e senza cappello.
      --Moscow Connection (обс.) 20:55, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Тем не менее, я бы пока не склонял — до того момента, пока не будет прямых фактов в пользу того, что «Аль» — это имя, или пока синьор Бано сам не заявит, что его псевдоним склоняется (ведь только он знает, как там на самом деле, и может передумать даже). (У нас есть курьёзный случай с Дианой Гурцкая, это даже не псевдоним, это менгрельская фамилия, у неё брат Роберт Гурцка́я, столько копий было сломано, и вдруг она сама же стала свою фамилию склонять). На Аль Бано нужны железные АИ, что это имя и фамилия (так как есть, например, Гуру Кен, Trombone Shorty или Ва Ва Ватсон, где не имя и фамилия, хотя два-три слова), либо мнение самого Аль Бано. До появления этих источников я бы не склонял. Выведение несклонения из того факта, что «Бано» иногда употребляется без «Аля» — всё-таки пока ОРИСС. (Замечу, что я сторонник склонения Аля Капоне, Аля Пачино, Купчина и Автова, тут не личные убеждения работают, а реальные сомнения. Лес (обс.) 06:02, 10 апреля 2017 (UTC) [ответить]
  • В пользу склонения - сомнительное утверждение, что Аль - это имя при фамилии Бано. В пользу несклонения - гораздо больше: Аль Бано - псевдоним, и Аль - его часть, Аль абсолютно созвучно с арабским артиклем, имя Аль если где-то и существует, то является огромной редкостью. --Ozolina (обс.) 06:24, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Про арабский артикль — не только ОРИСС, но и крайне сомнительное утверждение, Аль Бано нигде про это не говорит. Имя Аль не редкость, как раз тут обсуждали Аля Пачино и Аля Капоне. То, что Аль — псевдоним, ни о чём не говорит, Максим Горький тоже псевдоним, но прекрасно склоняется. Так что доводов в пользу несклонения тоже пока нет. Я просто предлагал оставить статус кво до появления новых источников, но не доказывал несклонение. Лес (обс.) 06:36, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Создаваемый/создававшийся[править код]

По следам этой правки: "В 1879 году Семирадский подарил картину создаваемому/создававшемуся в то время Национальному музею в Кракове". Как мне кажется, здесь вопрос не в настоящем/прошедшем времени причастия, а в пассивной/(возвратно-)действительной форме, и поэтому оба варианта возможны. Прошу специалистов подтвердить. Спасибо, — Adavyd (обс.) 15:37, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Если честно, я бы вообще переформулировал. Кто там из классиков боролся с «вшами»? Эти вот «…вавшемуси» режут слух. «В 1879 году Семирадский подарил картину Национальному музею в Кракове, который как раз в это время создавался и…» Лес (обс.) 15:45, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
[25], [26]. Лес (обс.) 15:49, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Поскольку правка моя, то прокомментирую. Создаваемый - для прошедшего времени не годится. Создававшийся - да, не совсем пассив, а в первую очередь возвратная форма, но при отсутствии пассива используется вместо него. Нашел ссылку. Vcohen (обс.) 16:12, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Тоже считаю, что нужна переформулировка. И не только ради избавления от неблагозвучного причастия, но и по смыслу. Что такое "создающийся музей"?--Yellow Horror (обс.) 16:10, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Там не сказано "создающийся музей". Vcohen (обс.) 16:12, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • И тем не менее, что это значит?--Yellow Horror (обс.) 16:28, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Всем: мне тоже не нравится "создававшемуся", и я вернул бы изначальный вариант "создаваемому". С моей точки зрения, "создаваемому в то время" звучит вполне нормально — пассив уместен, он создавался группой людей, а не сам по себе, и да, без «…вавшемуси». Извините, но вариант «который как раз в это время создавался» мне не нравится, слишком многоэтажно накручено. — Adavyd (обс.) 16:48, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
          • Видели ли Вы мою ссылку и есть ли у Вас что возразить? Vcohen (обс.) 16:50, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
            • Я видел ссылку и не возражаю, что с формальной точки зрения вариант "создававшемуся" при всей его неблагозвучности правилен. Но по этой ссылке нет прямого утверждения о неправильности варианта "создаваемому в то время", поэтому остаюсь при своём мнении. — Adavyd (обс.) 16:54, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • А в чем ее неблагозвучность? Неправильность состоит в том, что это форма настоящего времени, а поставлена во фразе с глаголом в прошедшем. Vcohen (обс.) 17:03, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                • @Vcohen: [27], [28]. Лес (обс.) 17:11, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Эти ссылки я уже видел. Первая - чисто субъективное "не все русские буквы одинаково хороши". Вторая - глобально верное "по-русски надо говорить правильно", но я не вижу там ничего про наш случай. Vcohen (обс.) 17:23, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                    • Есть, есть)

                      М. Горький уделял большое внимание благозвучию речи.В письме одному молодому литератору он писал: «Русский язык достаточно богат. Но у него есть свои недостатки, и один из них — шипящие звукосочетания: -вши, -вша, -вшу, -ща, -щей. На первой странице вашего рассказа вшиползают в большом количестве: „прибывшую“, „проработавший“, „говоривших“. Вполне можно обойтись и без насекомых».

Добавлено как раз как вторичный авторитетный источник на "чисто субъективное"). Лес (обс.) 17:27, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • На это я уже реагировал, предлагаю не топтаться на месте. Это вторичный авторитетный источник на то, что Горький не любил некоторые сочетания букв. Vcohen (обс.) 17:29, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • В таких случаях надо вообще разбивать на несколько предложений. «В 1879 году Семирадский подарил картину Национальному музею в Кракове. Музей только создавался, и картина Семирадского стала основой собрания живописи музея: ей принадлежит первый номер в коллекции.» Лес (обс.) 16:54, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Напомню, что обсуждается фраза в преамбуле — там надо экономить предложения, а не растекаться… — Adavyd (обс.) 17:00, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Тест. Но я заменил «ей» на «картине» + "Семирадского", иначе надо читать «живописи принадлежит» или «основе принадлежит», в общем, это и так лучше поменять. С учётом добавлений "мой" вариант даже короче. Стал путаться в своих/не своих, пора отдыхать). Лес (обс.) 17:16, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я ещё раз задам вопрос о смысле выражения "(создаваемый/создающийся/создававшийся/нужную форму вписать) музей". Что это за предмет такой? Уже довольно давно все уважающие себя музеи создаются посредством акта учреждения музея, который в историческом аспекте протяжённости не имеет (практически всегда известна точная дата). Состояние фондов и экспозиции к созданию музея, таким образом, прямого отношения не имеет. Музей можно "создать" и имея забитый картинами до крыши дворец, и посреди голой пустоши - было бы желание. Если вы хотите указать состояние музея, на момент пожертвования ему картины, придётся его расшифровать.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Это было бы хорошо, тогда будет перефразировка, обоснованная не только спорной стилистикой, но и фактологией. Но мне кажется, что "музей только создавался" - это достаточно точное описание, обозначающее этап начального создания коллекции. Vcohen (обс.) 18:08, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Если не перефразировать, то возникшая проблема "создаваемому - создававшемуся", т.е. проблема согласования времен, очень распространена, вот самый простой аналогичный пример: "Фотограф заснял кошку, идущую/шедшую по крыше". Я давно уже не заморачиваюсь тем, с каким временем согласовывать - с моментом снимка или с текущим моментом, и считаю оба варианта равновозможными с точки грамматики. А что благозвучнее - решать автору. --Ozolina (обс.) 18:45, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Спасибо. В общем, как я и предполагал, возможны оба варианта, поэтому, как основной автор статьи, возвращаю изначальную версию. На всякий случай напомню, что для ХС/ИС версия на момент избрания статьи считается консенсусной. — Adavyd (обс.) 18:58, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]

а. е. vs а.е.[править код]

В статье «Астрономическая единица» участники Askaniy и VladVD настаивают на том, что пробела в сокращении а. е. быть не должно, так как его нет в ГОСТе. Я же считаю, что ГОСТ не АИ в области типографики или правил русского языка. Уважаемые коллеги, а что думаете вы? — smigles — 18:26, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Астрономическая единица — условное обозначение, используемое только в астрономии. Правила русского языка тут не нарушаются, а для данного случая, наоборот, создаются. По моему мнению, обычно здесь ошибочно ставят пробел просто потому что это подчёркивается красной чертой ошибки, как, например, и само слово «Википедия» (однако это зависит от браузера, пользуюсь Chrome). Ни в одних авторитетных источниках я не встречал другого написания, кроме скопированных с Википедии. С уважением, Askaniy (обс.) 18:40, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Для русского языка а. е. — это графическое сокращение, и после точки должен ставиться пробел («Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина: и. о., а. л.). — smigles — 19:31, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • В действительности в статье речь идёт не о сокращении, а об обозначении единицы измерения.
      • Написание обозначения без пробела подтверждено не только ГОСТом, но и Положением о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации (утверждено Постановлением Правительства РФ от 31 октября 2009 г. № 879).
      • Важно учитывать, что согласно международным метрологическим документам обозначения являются не сокращениями, а математическими объектами (англ. mathematical entities, фр. entités mathématiques). Об этом сказано, например, в основном документе Международной системы единиц (СИ) Брошюре СИ здесь: «Unit symbols are mathematical entities and not abbreviations». Соответственно, выбор обозначений единиц и их написание регулируются не общими правилами языка, а решениями организаций, устанавливающих правила и стандарты в области метрологии. --VladVD (обс.) 19:28, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Такие вопросы часто возникают и с общеупотребительными сокращениями вроде т. н., м. б., и даже у. е. ))) Писать их без пробела - либо профжаргон, либо ошибка. И тут уже зависит от контекста. Если это где-нибудь в формуле (например, 100 а.е. : 2 = 50 а.е.), то можно и по-профжаргонному (тем более если этот термин подтвержден ГОСТом). Но если это сокращение, то пробел необходим. --Ozolina (обс.) 20:18, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Можно также добавить, что употребление широко используемых международных обозначений единиц измерения регулируется вовсе не правилами некоего международного языка, а правилами, установленными упомянутыми выше организациями. --VladVD (обс.) 20:32, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Я полагаю, что при использовании в качестве условного обозначения единицы измерения, следует писать по ГОСТ, без пробела. А во всех остальных случаях просто не сокращать, ибо ВП:НЕБУМАГА.--Yellow Horror (обс.) 20:35, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Можно для примера также вспомнить обозначение градуса Цельсия: °C. Очевидно, что такое обозначение из правил русского языка никак произойти не может. --VladVD (обс.) 20:49, 13 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • 1. Для физики, астрономии а. е. — это обозначение, а для языка — это такое же графическое сокращение, как и и. о., т. е., и т. д., и т. п.
          2. В приложении «Основные общепринятые графические сокращения» академического «Русского орфографического словаря», который у меня на руках, а. е., а. е. м. и прочие сокращения написаны через пробел.
          3. Авторитетность Положения о единицах величин в плане написания вызывает вопросы. Обратите внимание на °A, м2, mm H2O вместо Å, м2, mm H2O.
          4. °C — это другой тип обозначения, и графическим сокращением он не является. — smigles — 10:49, 14 апреля 2017 (UTC)[ответить]
          • 1. В статье речь идёт только об обозначении.
            2. Это так, но относится именно к графическим сокращениям, а не к обозначениям.
            3. Это проблема не положения, а проблема форматирования одного из воспроизведений положения. Посмотрите скан печатного текста.
            4. Именно обозначения мы здесь и обсуждаем. --VladVD (обс.) 13:05, 14 апреля 2017 (UTC)[ответить]
          • Я не вижу тут противоречия между источниками. Думаю, надо в статье так и написать, что при использовании в качестве условного обозначения единицы измерения (при числовых величинах, в формулах и т.п.) "а.е." пишется слитно (по ГОСТ), а при сокращении литературного текста через пробел - "а. е." (по РОС).--Yellow Horror (обс.) 19:02, 14 апреля 2017 (UTC)[ответить]
            • А можно пример контекста на то и на другое? (Просто я опасаюсь, что такие контексты могут оказаться в соседних фразах, а тогда текст будет смотреться неряшливо.) Vcohen (обс.) 19:17, 14 апреля 2017 (UTC)[ответить]
            • Противоречий между источниками нет, но непонятно, зачем в обсуждаемой статье упоминать о сокращении литературного текста, если статья посвящена исключительно единице измерения. --VladVD (обс.) 19:40, 14 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • Упомянуть об орфографии сокращения я считаю необходимым именно потому, что статья посвящена единице измерения вообще, а не только её условному обозначению. Правдоподобный контекст на оба использования в одном фрагменте не придумывается, извините. Дурацкий - запросто: "Среднее удаление Марса от Солнца составляет примерно полторы а. е., но от Земли он может удаляться более чем на 2,5 а.е." Но я сам буду первым, кто скажет, что этому фрагменту нужна литературная правка.--Yellow Horror (обс.) 20:37, 14 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                • Нет, я просил просто два примера, не обязательно рядом, так что я их получил, спасибо. Согласен, что пример "полторы а. е." нехорош, примерно как "полтора м" в значении "полтора метра". Но отсюда следует, что таких примеров нет и обсуждать либо упоминать такой случай нет необходимости. Везде, где это обозначение уместно, оно является именно обозначением. В сокращениях литературного текста такое сокращение не предусмотрено. Vcohen (обс.) 08:56, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Почему же? Сокращение "астрономической единицы" для литературного (возможно, точнее будет сказать, связного) текста как раз предусмотрено РОС и активно используется в некоторых печатных изданиях, как правило энциклопедического характера, для экономии места. В Википедии вопрос экономии места не стоит, но это не повод совсем не упоминать о нём.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Вот ещё один пример, может быть получше предыдущего: столбец гипотетической таблицы, описывающей планеты солнечной системы, можно озаглавить "Среднее расстояние от Солнца в а. е.", а можно "Среднее расстояние от Солнца, а.е." - и оба заголовка будут правильными, надеюсь, понятно почему.--Yellow Horror (обс.) 09:37, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                    • Да, я понимаю Вас. Но последний пример хорошо показывает, насколько тонка грань между двумя случаями и насколько может оказаться трудно решить, какой из них перед нами. Vcohen (обс.) 09:43, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                      • Разница между случаями относится к области стилистики текста. Обычный подход в этом случае - исправление грубых стилистических ошибок (пример: в связном тексте написано "а.е.", никаких цифр и формул рядом нет - это ошибочное сокращение, его нужно исправить или раскрыть), а в неоднозначных случаях оставление авторского написания.--Yellow Horror (обс.) 11:41, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Отмечу, что по указанной ссылке находится веб-версия с дефектами вёрстки; например, в сокращении чл.-корр. дефис отбит с обеих сторон. Поэтому использовать фрагменты этой страницы как образец было бы наивно. При этом в нём нет явного указания на то, что внутри сокращения надо (или не надо) ставить пробел. --V1adis1av (обс.) 08:13, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Кстати, есть смысл рассмотреть этот вопрос для всего спектра обозначений, например мм рт.ст. или об/мин. Возможно, с привлечением других примеров удастся прийти к лучшему пониманию. Vcohen (обс.) 10:17, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Естественно, пробел нужен. ГОСТ вообще не рассматривает пробелы в этих местах, поэтому он здесь может рассматриваться лишь как пример употребления, такой же некорректный, как и находящееся рядом св.год. С уважением Кубаноид; 11:47, 18 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Ответ Росстандарта "ГОСТ является нормативным документом" "следует руководствоваться постановлением Правительства РФ от 31 октября 2009 года № 879" https://cloud.mail .ru/public/HHSR/hytPjkMvH :) ~Sunpriat (обс.) 16:43, 17 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Хочу обратить внимание присутствующих, что пробелы при знаках препинания относятся не к правилам пунктуации, а к правилам типографики/машинописи, которые не имеют единого стандарта. Это из тех же правил, где описывается ширина полей, расстояние между столбцами и размер абзацного отступа. Как у нас в Википедии с абзацным отступом, кстати? Не хотим ли мы об этом поговорить? Vcohen (обс.) 07:37, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Но на самом деле здесь с самого начала речь идёт не о правилах пунктуации и не о пробелах при знаках препинания, а лишь об обозначениях единиц величин. Никакие правила русского языка не устанавливают и не регулируют такую, например, абракадабру, допустимую в РФ, но при этом вовсе не содержащую кириллицу: m2·kg·s−3 · A−1. В РФ обозначения единиц величин, а также правила их применения и написания установлены Положением о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации. Именно о содержании этих правил, а не о том, как по чьему-то мнению «правильно», и сообщается в статьях ВП о единицах величин. --VladVD (обс.) 18:39, 3 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Насчет описания конкретных правил я не возражаю. Но мне кажется, что данное обсуждение посвящено вопросу "как правильно вообще". Vcohen (обс.) 09:54, 4 июня 2017 (UTC)[ответить]
Про «вообще» ответ выше уже практически дан. Но несколько переформулирую.
  • Если пишется обозначение единицы, то следует писать «а.е.», поскольку именно это является обозначением по определению, данному в Положении, а любая другая запись обозначением единицы не является.
  • Если же пишется графическое сокращение, то следует писать по Лопатину: «а. е.».
Добавлю также, что обозначения единиц величин — это не вопрос правил русского языка так же, как и обозначения, используемые в математике, физике и химии. --VladVD (обс.) 13:40, 4 июня 2017 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю. Vcohen (обс.) 13:49, 4 июня 2017 (UTC)[ответить]
От того что где-то графические сокращения называют по-другому, они не перестают быть графическими сокращениями. Тут вообще не видно предмета для разговора: если есть корректное оформление и некорректное, то, естественно, при изложении следует оформлять корректно; для некорректного оформления есть цитаты. Здесь же абсолютный фактор носителя: помимо показанного выше можно посмотреть у Мильчина: на одном носителе а.е., на другом (бумаге) а. е. С уважением Кубаноид; 22:43, 4 июня 2017 (UTC)[ответить]
Есть два разных обозначения, просто в данном случае их трудно различить. Возьмем на примере грамма: есть "г" для использования в формулах и есть "гр." для использования в тексте. Мы ведь не можем написать "выпил сто г водки". Так вот: написанию г (для формул) соответствует а.е., а написанию гр. (для текста) - а. е. Vcohen (обс.) 07:52, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]
Это плохой пример, грамм сокращается везде как г, и написать можно по-всякому, только смысла сокращать в приведённом примере нет. С уважением Кубаноид; 14:22, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]
В тексте (и если при нем нет числа, написанного цифрами) грамм не сокращается как г. Хотя да, сокращать в тексте лучше не надо. И это можно взять за дополнительный критерий: если чувствуем, что сокращать не надо, значит это текст. Vcohen (обс.) 14:30, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]
Графическое сокращение грамма — г, это написано в РОСе (г там одно, а гр. несколько, но не грамм) и Большом универсальном словаре русского языка Морковкина (ISBN 978-5-9907385-0-8). С уважением Кубаноид; 15:15, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]
Что такое графическое сокращение? Есть сокращения слов, и они по-русски оформляются точкой в конце, и отдельно есть обозначения единиц измерения. Vcohen (обс.) 15:32, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]
Выше есть ссылки на Правила-2006 и Мильчина, там всё разжёвано. С уважением Кубаноид; 15:37, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • От того что где-то графические сокращения называют по-другому, они не перестают быть графическими сокращениями. — От того, что некоторые обозначения единиц похожи на принятые графические сокращения, они не перестают быть обозначениями и не становятся обязанными подчиняться правилам, действующим в отношении сокращений. Кроме того, процитирую ещё раз: «Unit symbols are mathematical entities and not abbreviations».
  • если есть корректное оформление и некорректное, то, естественно, при изложении следует оформлять корректно — верно. При этом корректным оформлением обозначений единиц является то, что дано в Положении.
  • Здесь же абсолютный фактор носителя — это фактор точности воспроизведения Положения. Из того, что имеются разночтения, следует лишь то, что нужно опираться на те источники, что вызывает наибольшее доверие. --VladVD (обс.) 12:35, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Я безотказный. Просто проблеска не вижу. Где в Положении и/или ГОСТе написано, что а.е. пишется без пробела? Не написано без пробела, а именно написано, что пробела там не должно быть? Нигде. Причём про пробел (и точки) в Положении и ГОСТе говорится, но отнюдь не про эти случаи. Вы хотите просто копировать нерегламентированный в Положении и/или ГОСТе пример оформления. Выше вы говорили о доверии к источнику. Можно ли в части нерегламентированых в Положении и/или ГОСТе элементов оформления полагаться на них? Нет. ГОСТ представляет замечательный пример: посмотрите на выражения плоского угла и телесного угла. Вы также предлагаете копировать и, например, наименования величин, то есть «коли-чество теплоты», «ко-личество электричества», «электрическая проводи-мость», причём использовать для этого именно две строки, ведь именно так официально? Про ё я уже говорил. Или вот в ГОСТе есть ссылка на другой ГОСТ, 8.430-88, можно ли чем-то кроме небрежности объяснить наличие пробела у св. год и отсутствие его у а.е. и а.е.м.? С уважением Кубаноид; 18:00, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • В Положении сказано «Настоящее Положение устанавливает допускаемые к применению в Российской Федерации единицы величин, их наименования и обозначения, а также правила их применения и написания». Вот оно и устанавливает обозначения и правила их написания в соответствующей таблице (а не приводит примеры оформления). И при наличии таблицы ещё и дополнительно писать, что пробела там не должно быть, было бы избыточным.
  • Положение не устанавливает наименования величин, поэтому их написание в Положении не имеет нормативного значения и обсуждать такое написание или копировать его нет ни нужды, ни оснований.
  • «Замечательный пример» выражения плоского угла и телесного угла абсолютно законен, понятен и естественен. Посмотрите, что говорит на ту же тему основной документ Международной системы единиц (СИ) в Таблице 3.
  • Не стоит обсуждать все ГОСТы сразу. Давайте сначала разберёмся с Положением. --VladVD (обс.) 19:01, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы также предлагаете копировать и, например, наименования величин… — укажите, пожалуйста, где я такое предлагал, или дезавуируйте ваше утверждение, признав его безосновательным. --VladVD (обс.) 07:38, 6 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • То, что вы не очень искушены в том, что касается единиц величин, вполне естественно. Однако вы, мне кажется, недоучитываете, что нельзя автоматически переносить привычные для вас представления на малознакомую вам область, а также то, что для уверенных высказываний по любому поводу, связанному с единицами, одних лишь соображений здравого смысла и беглого ознакомления с некоторыми документами совершенно недостаточно. --VladVD (обс.) 19:32, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Первые два утверждения противоречат друг другу (в первом вы цитируете Положение, а во втором утверждаете, что только что процитированного там нет).
    Про пример с углами вы отвечаете о пробеле и о чём-то другом?
    Не вы разве предлагаете следовать за Положением (или ГОСТом) во всём, даже в том, что он прямо не оговаривает? Повторю, что о пробелах там говорится, но совершенно в других местах. С уважением Кубаноид; 04:51, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Никаких противоречий нет. В первом утверждении сказано, что Положение устанавливает наименования единиц величин, а втором — что не устанавливает наименования величин.
    Конечно о другом. Предполагать, что вы имеете в виду пробелы мне было трудно, поскольку никакого значения для обсуждаемой темы они не имеют.
    Не вы разве... — не я разве. --VladVD (обс.) 11:35, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Ок, упомятого противоречия действительно нет. Как вы объясните вообще наличие точек в обозначениях с учётом второго предложения 13-го пункта постановления? С уважением Кубаноид; 13:37, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • В книге А. Г. Чертова сказано: «В обозначениях единиц точка как знак сокращения не применяется, за исключением случаев сокращения слов, которые входят в наименование единицы, но сами не являются наименованиями единиц. Например, мм рт. ст., л. с.»[1]. Как показывает содержание таблицы в приложении 3 Положения, это исключение действительно и в настоящее время. Можно предполагать, что авторы Постановления сочли излишним упоминать о нём отдельно, поскольку все случаи действия исключения приведены в таблице. --VladVD (обс.) 15:45, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Предполагать, что постановляторы отдельно не упомянули пробелы между сокращёнными словами, потому что отсутствие их — сверхнонсенс, нельзя? Как та же л. с. может и входить в наименование единицы, и не являться наименованием единицы? В бумажной Физической энциклопедии тоже все эти обозначения единиц пишутся слитно? С уважением Кубаноид; 22:33, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • пояснение к 2: мм рт.ст. - мм без точки - само наименование, рт и ст с точкой - сами не наименования. --0e (обс.) 01:36, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Развивая мысль: к3 В Физической энциклопедии световой год вообще "С. г."т.4 стр.463(с именно заглавная) не сходится с действовавшими тогда ГОСТ 8.417-81 8.430-88. (для справки "а. е." т.1 стр.128 "а. е. м." т.1 стр.151) Такое же "С. г." [29] в БРЭ. Для БРЭ это явно не ошибка. Близкий по типу (ГОСТ/словарь) вопрос №244858 на gramota.ru. Т.е. энциклопедии написаны не по ГОСТу, а по...правилам?.. А у тут вроде тоже энциклопедия...и тогда применим ли к ней ГОСТ... Но рус.орф.словарь даёт "св. rод световой rод" --0e (обс.) 03:21, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Чертов А. Г. Единицы физических величин. — М.: «Высшая школа», 1977. — С. 28. — 287 с.
  • Мне представляется, что авторы ГОСТа просто недосмотрели за оформлением (Положение по сути копирует ГОСТ). Это как инициалы очень часто пишут без пробела даже в очень официальных документах. Даже если разводить понятия «графическое сокращение в лингвистике» и «обозначение единицы измерения в метрологии», абсурдно писать одни и те же символы в одном случае с пробелом, а в другом — без. Кстати, обратите внимание: международное обозначение этой единицы — au (не a.u.), но русское — а.е. (не ае). То есть при выборе русского обозначения нормы языка всё-таки так или иначе учитывались. — smigles 22:02, 5 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Вот печатное Положение целиком cloud.mail.ru/public/MUkf/4zKZgzSf8commons:File:Resolution of the Government of the Russian Federation №879 2009-10-31.pdf от Юлия 70 и проекта:Библиотека. Интересно, в Викитеку картинками можно вставлять? :) ~Sunpriat (обс.) 14:40, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, 1) это обсуждение относится не только к а.е., но и к другим единицам с точечным сокращением, перечисленным в Приложении №3 к "Положению о единицах величин...", а именно: а.е.м., а.е., св.год, мм вод.ст., м вод.ст., мм рт.ст.; 2) в справочнике А. Э. Мильчина (А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова, Справочник издателя и автора. М.: Олимп, АСТ, 1998), который является одним из наиболее авторитетных источников по русской типографике, а.е. употребяется без пробела, как и ряд других графических сокращений с точкой (с.х., ж.д., к.п.д., э.д.с.), — см. пп. 4.3.2, 4.3.3, 4.6.1 в указанном издании. На этом основании, предлагаю закрепить как основной вариант написание а.е. и других перечисленных сокращений без пробела, однако считать написание с пробелом после точки в середине сокращения (а. е., мм рт. ст. etc.) допустимым вариантом, иначе это было бы чрезмерной и бессмысленной регламентацией всего и вся. Ведь никто не напрягается по поводу того, следует ли знак умножения в обозначении кВт·ч отбивать пробелами? --V1adis1av (обс.) 08:13, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • считать написание с пробелом… допустимым вариантом — наше дело — уменьшать энтропию, а возрастать она способна и без нас. --VladVD (обс.) 15:47, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Одно это обсуждение увеличило энтропию Вселенной в сто раз больше, чем безобидные пробелы в а.е. Кстати, я не уверен, что и в ГОСТе, и у Мильчина не стоит после точки какой-нибудь пробел шириной в 1 пункт, заметный только профессиональному типографу. Например, по техническим правилам набора точка с запятой, двоеточие, вопросительный и восклицательный знаки отбиваются от предшествующего слова на 1—2 пункта, в зависимости от кегля (Гиленсон, Справочник технического редактора. М.: Книга, 1972. С. 242). Откройте любую книгу (изданную до эпохи компьютерного набора) — вы можете эту отбивку увидеть? А она есть. Вот вам а.е. с волосяной (однопунктовой) шпацией: а.е.  Заметна разница? --V1adis1av (обс.) 21:07, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Вот здесь а. е., к. п. д., с. х., ж. д. написаны с пробелами, хотя э. д. с. почему-то без. На «Орфограммке» пробелов нигде нет. Однако вы уже обратили внимание, что на этом сайте могут быть «дефекты вёрстки» (чл. – корр.). На бумаге в «Правилах» Лопатина такого дефекта нет и графические сокращения написаны с пробелами. — smigles 22:59, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • к.п.д. и э.д.с приводятся как примеры ошибочного написания (говорится о точках, а не о пробелах, но в данном случае не суть). С уважением Кубаноид; 04:36, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Обращает на себя внимание логика Мильчина: в п. 4.3.2 в качестве обоснования написания обозначений единиц физ. величин он ссылается не на общие правила, касающиеся графических сокращений, а на ГОСТ 8.417—81. Вот я и предлагаю действовать в том же духе и писать обозначения единиц исключительно так, как установлено в Положении. --VladVD (обс.) 15:53, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • А пробелы у Мильчина в отличие от ГОСТа на себя внимание не обращают? С уважением Кубаноид; 04:54, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, насколько я понял, у Мильчина в разных изданиях пишется по-разному. А во-вторых, всё это cовсем неважно, поскольку обозначения единиц устанавливает не Мильчин, а Положение. --VladVD (обс.) 11:38, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Интересный вопрос: обязана ли русская «Википедия», принадлежащая американской компании, с серверами в Нидерландах следовать российскому закону (конкретно данному постановлению)? Могут ли быть приняты во внимание АИ, в которых подобные обозначения единиц измерения написаны с пробелами? — smigles 17:10, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]

Этрускская республика[править код]

Недавно задал в поисковик «этрускский». В очевидных случаях, где это отдельное прилагательное, исправил на «этрусский». Но также нашлась «Этрускская республика», где это имя собственное. Это ошибка? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:03, 18 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Кавычки, курсив[править код]

Товарищи, разберитесь (раз, два). Таки нужны или нет? Спасибо. С уважением, Дух Ивана Булкина — 12:15, 19 апреля 2017 (UTC).[ответить]

Речь идет о названиях букв, значит, кавычки нужны. И прописными лучше писать. И читабельнее так. Но если много букв подряд, то можно и упростить, давая курсив вместо кавычек. --Ozolina (обс.) 20:40, 21 апреля 2017 (UTC)[ответить]
При курсивном написании иногда страдает читабельность. Например, п от л не вдруг отличишь.--Yellow Horror (обс.) 21:28, 21 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если о названиях букв, то в шаблонах (к примеру, {{Производные буквы E}}, имеется ввиду «E, e» в заголовке) не нужен курсив. Там речь идёт о букве, а не о её названии. @Vcohen, Alex Great: рассылка уведомлений. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:12, 22 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я получил уведомление, но я и без того за этой страницей слежу. Здесь пока ничего не могу сказать. Vcohen (обс.) 12:27, 22 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Для этого нужны печатные источники, где хотя бы употребляются наши русские названия букв типа «бэ», «ё», «мягкий знак», «эл». Вот как они будут описаны в таких источниках, заодно посмотреть на латинские и английские буквы в таких источниках «дубль-вэ», «ипсилон», «омега» и т. д. Исходя из этого уже можно договориться о том, как писать названия — в кавычках, курсивом, с заглавной буквы или как-то ещё. Я думаю с источниками проблем не будет.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 13:12, 22 апреля 2017 (UTC)[ответить]
В «Правилах» Лопатина в сочетаниях типа буква такая-то буквы выделены жирным курсивом. На «Грамоте.ру» буквы в таких сочетаниях тоже выделяются (как правило, просто курсивом). Сравните: слово «язык». Таким образом, буквы следует как-то выделять (кавычками, курсивом, жирным шрифтом). Я отдаю предпочтение курсиву. — smigles — 20:32, 22 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если мы будем сами принимать решение, то тогда уж лучше в кавычках и без выделений: буква «зюзю».  ← ALEX GREAT [обсуждение] 01:24, 23 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Мы рассматриваем не названия букв, а их начертания. В шаблонах используется именно это. — smigles — 09:13, 23 апреля 2017 (UTC)[ответить]
А зачем в шаблонах, да ещё и в навигационных как-то выделять сами буквы? Читабельнее от этого не станет. Упор нужно делать на статьи, а не на то, как красиво и правильно, согласно правилам русского языка написана буква в навбоксе.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 10:25, 23 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Буквы нужно выделять в заголовке «Производные кириллической буквы А, а». То, что ниже («А́а́ • А̀а̀ • Ӑӑ…»), выделять не нужно. — smigles — 10:47, 23 апреля 2017 (UTC)[ответить]
И зачем? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:03, 23 апреля 2017 (UTC)[ответить]
+1.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 01:30, 24 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Потому что таково правило языка. — smigles — 13:09, 24 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вы уверены, что есть правило русского языка регулирующее начертание типографского глифа (буквы) в заголовках? Можно ссылку на правило, пожалуйста?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 08:17, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Мы можем наблюдать, что в лингвистических источниках буквы выделяются. В «Правилах русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина (книга у меня на руках) даже в заголовках, например: «Буквы а — я, у — ю». — smigles — 09:09, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
У вас жирный курсив указан. Но в заголовках навбоксов автоматом уже жирный ставится.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:51, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Жирный курсив принят конкретно в этом издании. Суть в том, что буква в сочетании типа буква «а» должна каким-то образом быть выделена среди окружающего текста — что в тексте статей, что в заголовках шаблонов. Мы можем использовать любое выделение (кавычки, курсив, жирный шрифт). Главное, чтобы такое выделение было. — smigles — 10:58, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Опять же, сомнительно само утверждение, что «буква… должна каким-то образом быть выделена». Лично у Лопатина это может быть его личная прихоть, чтобы не путать читателя. Он мог и ради дизайна вообще заголовки КАПСОМ писать или даже Капителью. Нужно, не чтобы, он там что-то где-то подчёркивал в левых случаях, а чтобы он чётко утверждал, что буквы должны выделяться. Опять же повторю, то, что он выделяет в своём словаре в заголовках буквы, особо не обяъясняя, почему он так делает (как я говорю, вдруг это ради удобочитаемости), — не догма.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:51, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Ответ «Грамоты»: «Оптимальное написание: буква А, буква Я. Вместо прописной буквы можно использовать выделение курсивом или полужирным шрифтом, а также кавычками». (Иван Булкин, 1234qwer1234qwer4, Alex Great) — smigles — 17:15, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]

Забавно. Выходит обсуждение ни к чему не пришло — «лучше делать вот так, но вместо вот так, можно и так и этак...» © Справочная служба Грамота.ру.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 11:21, 17 мая 2017 (UTC)[ответить]
«Грамота» говорит о том, что букву нужно выделять, а как именно — решать автору. — smigles — 12:54, 17 мая 2017 (UTC)[ответить]
Значит, чтобы не было разнобоя, редакторам Википедии стоит договориться, как использовать выделения для букв. Лично я выступаю за французские кавычки: буква «Ъ».  ← ALEX GREAT [обсуждение] 03:16, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Так следует выделять газету «Коммерсантъ». С уважением Кубаноид; 05:17, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Да хоть Операцию «Ы»! При чём тут газета?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 07:28, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
А на фига двойное выделение-то? С уважением Кубаноид; 10:05, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Да хватит уже придираться ко мне. Здесь я специально для вас выделил. А так без курсива.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 13:01, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Мне кажется, Кубаноид имеет в виду двойное выделение «Ъ» (кавычки + прописная). Если буква прописная, то кавычки уже не нужны. Если буква строчная, то нужно выделить её другим способом (кавычкми, курсивом или жирным). — smigles — 14:15, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]
Вам не кажется. Спасибо. С уважением Кубаноид; 10:27, 21 мая 2017 (UTC)[ответить]
«Если буква прописная, то кавычки уже не нужны.» — что, простите? А кейс шрифта[en] каким макаром влияет на выделение [кавычками]? То бишь, если текст будет записан КАПСом, то этот момент вообще не учитывается и нужно опять думать над этим [выделением]. И к чему ваше пояснение было после «Кубаноид имеет ввиду…» два предложения у меня не вяжутся. Кубаноид придрался ко мне потому, что я выделил своё сообщение курсивом. Отсюда не понятно, что вы пытались мне объяснить. Если буква прописная (буква Ё) или строчная (буква ё) её нужно как-то выделять в любом случае, в этом наше здесь обсуждение и заключается. Что касается регистра, то мы должны и здесь решить, как вообще нужно букву прописывать (в каком регистре), потому что это своего рода тоже выделение. Будет непонятно, почему [буква «ё»], но [буква Ё]. Должно быть некий, да консенсус. Выделение не должно зависеть от регистра и начертания буквы. Соответственно, я считаю, что оно не должно быть в виде курсива или полужирного начертания. Так как в преамбуле, карточках, навбоксах и прочих шаблонах это может игнорироваться уже встроенными стилями. У редакторов может быть включена функция выделения перенаправлений курсивом (где-то был такой гаджет/скрипт). С другой стороны, если, как я говорил выше, сам регистр букв считать выделением, то не обосновано использование этого регистра по тексту; буква отдельно не должна стоять в заглавной форме где-то посередине, это противоречит грамматике («А и Б сидели на трубе…»). Другое дело, когда это какой-то текст связанный с математикой или какими-то физическими, химическими величинами, где буква (латиница, кириллица и прочие) имеет значение отличное от изначально начертанной графемы (не буква I, а химический элемент иод). Отсюда моё мнение, что буква, когда во всех случаях речь идёт исключительно о букве, должна выделяться только кавычками и писаться со строчной буквы (буква «q») и только тогда, когда имеет смысл по тексту упомянуть/указать/выделить её различие в регистре, использоваться в кавычках и заглавную форму (буква «Q» похожа на букву «O» с нижним выносным элементом[en]*), в то время, как её строчной вариант — «q» — похож на зеркально отражённую букву «p»).  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:11, 22 мая 2017 (UTC)[ответить]
Кубаноид имел в виду ваше предложение Лично я выступаю за французские кавычки: буква «Ъ», где вы твёрдый знак выделили и прописной буквой, и кавычками, а не Операция «Ы». — smigles — 10:20, 22 мая 2017 (UTC)[ответить]
Категория:Производные букв. С уважением Кубаноид; 14:47, 22 мая 2017 (UTC)[ответить]

Запятая после начинающейся с «или» пояснительной конструкции[править код]

Похожее обсуждение на эту тему: Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/12#Распространённая ошибка в начале статей

Вопрос относительно двух статей:

  1. Избранная статья Животворящий Крест, её преамбула: Животворящий Крест, или Животворящее Древо — крест, на котором… Разве здесь не нужна запятая (закрывающая пояснительную конструкцию) перед тире?
  2. Статья Венгерская выжла, её преамбула: Венгерская выжла, или венгерская легавая (венг. magyar vizsla), — охотничья порода собак. Такой случай где-то когда-то уже разбирался, но не помню, где. Было, помню, решено, что дополнительная информация в скобках относится не только к пояснительной конструкции, начинающейся с «или», но и к основному термину, а поскольку запятые перед скобками не ставятся, то преамбула должна в таком случае выглядеть так, как она выглядит в большинстве статей про биологические таксоны (а статей с подобными преамбулами, наверно, одна десятая или даже одна пятая часть от сорока тысяч): Обыкнове́нный бегемо́т, или гиппопота́м (лат. Hippopotamus amphibius) — млекопитающее из отряда парнокопытных. --Bff (обс.) 20:37, 24 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Пояснительная конструкция с «или» (в значении «то есть») должна отделяться запятыми с обеих сторон («Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина, § 82). Информация в скобках может относиться к информации перед скобками не только до первой запятой. — smigles — 21:07, 24 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега Bff, по поводу дополнительная информация в скобках относится не только к пояснительной конструкции, начинающейся с «или», но и к основному термину: (венг. magyar vizsla) переводится на русский язык именно как венгерская легавая. В этом конкретном контексте оригинальное название в скобках скорее относится лишь ко второму определению. Та же история и в Босерон. --Томасина (обс.) 21:18, 24 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Непонятно: Вы хотите сказать, что оригинальное название magyar vizsla относится, скорее, к переводу (венгерская легавая), чем к транскрипции (венгерская выжла). Мне кажется, что оригинальное название одинаково относится к обоим терминам. --Bff (обс.) 22:41, 24 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • «Мадьяр выжла» в переводе на русский будет «венгерская легавая». Посмотрите, к примеру, как в венгерском разделе называется статья про немецкую короткошёрстную легавую: . Русское слово «выжла» — калька с венгерского. В русской охотничьей терминологии выжлецами и выжловками называли (и поныне называют) соответственно кобелей и сук гончих собак. --Томасина (обс.) 05:30, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел избранные статьи по биологии. Бук европейский, Белозор болотный, Двустворчатые (аналогично ещё во многих избранных): <Русское название1>, или <Русское название2> (лат. <Латинское название>) — описание… Здесь перед тире должна быть запятая? Поясняю: на первом месте обычно стоит то русское название, которое наиболее узнаваемо для носителей русского языка; оно может иметь отношение к латинскому (международному научному) названию, а может и не иметь. --Bff (обс.) 22:41, 24 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • По правилам должна быть запятая. Возражение про скобки кажется мне каким-то неубедительным. Другое дело, что принятая в русском языке практика (не подкрепленная правилами) поглощает запятую в том месте, где стоит тире. Если бы тире не было, то отсутствие запятой я бы однозначно воспринял как ошибку (например, как здесь: "на улице Ленина, 5 продавали помидоры"). А так - неряшливо, но не страшно. Vcohen (обс.) 07:36, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Тире никогда не поглощает запятую, если они ставятся по разным правилам (если ошибаюсь — поправьте). Это однозначно ошибка, пусть и распространённая. — smigles — 09:27, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Так я же и говорю - не подкрепленная правилами. Когда я пишу сам, то эту запятую перед тире всегда ставлю. Но когда я ее вижу в чужом тексте, то мне это кажется излишне пунктуальным, как будто это я писал. Vcohen (обс.) 10:00, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Было обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/12#Распространённая ошибка в начале статей. --IGW (обс.) 07:34, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • То обсуждение - про запятую перед "или". А здесь запятая перед "или" стоит, вопрос про парную закрывающую к ней. Vcohen (обс.) 07:36, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Почитал то обсуждение. Оно как раз и про запятую перед «или», и про парную запятую после. Но самое главное, что я понял из того обсуждения, что все вопросы, которые в нём поднимались, так и остались без чёткого ответа. --Bff (обс.) 08:25, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Первый случай однозначен: "Животворящий Крест, или Животворящее Древо, — крест, на котором…". Во втором ситуацию путают скобки. Замените скобки запятой, и сразу станет ясно: "Венгерская выжла, или венгерская легавая, по-венгерски magyar vizsla, — охотничья порода собак". Ясно, что венгерский вариант относится к обоим русским. То есть без запятой после скобок вполне можно обойтись, она получается лишней, хотя и с ней ошибки не будет. --Ozolina (обс.) 11:58, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Переход к "то есть" получился какой-то слишком неуловимый. Vcohen (обс.) 18:54, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Вы правы, он и есть неуловимый ))) Женская интуиция, наверно ))) Мне кажется, что скобки и так перегружают фразу, а еще если еще и строго академически ставить после них запятую, то пострадает читабельность. А это ведь преамбула. Поэтому если есть хоть какая-то возможность облегчить тяжеловесную конструкцию "закрывающая скобка-запятая-тире", то ее надо использовать. Такая возможность есть, если мы принимаем то, что скобки заменяют выделение запятыми. Исключительно в данном контексте. --Ozolina (обс.) 19:08, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • § 158: «Перед открывающей скобкой не ставится запятая, точка с запятой, двоеточие, тире. Эти знаки переносятся за закрывающую скобку». — smigles — 20:31, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Хотите академичность - пусть будет академичность ))) Формально запятая положена, несомненно. В статье про гиппопотама и мн. др. тоже исправить надо будет.--Ozolina (обс.) 05:52, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, позвольте подвергнуть остракизму применимость §82 как к "Животворящему кресту", так и к "Обыкновенному бегемоту". Предметом этого правила являются пояснительные члены предложения, которые, по определению, "являются вторыми наименованиями по отношению к первым, поясняемым, которые выражают то или иное понятие недостаточно определенно или по каким-то причинам недостаточно понятно". Но в обоих случаях первое наименование является исчерпывающим, точно определяющим называемый предмет, и не нуждается в пояснениях. "Обыкновенному бегемоту" не нужны никакие "то есть", и так понятно о чём речь. "Гиппопотам" - альтернативное название, а не поясняющее. Таким образом, перечисление наименований предмета данных статей должно подчиняться правилам пунктуации для однородных членов предложения, что значит - никакой запятой перед "или".--Yellow Horror (обс.) 07:20, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Предвосхищая ссылку на пример из правила "...Александр Тимофеич, или попросту Саша,..", хочу отметить, что в этом случае действительно имеет место пояснение: пояснительный член предложения определяет обращение, используемое в отношении ранее названного лица.--Yellow Horror (обс.) 07:26, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Имхо, альтернативные названия должны обрабатываться точно так же. Их трактовка как пояснительного оборота основана не на их значении, а на их роли во фразе. "Саша, или, если хотите, Шура, был моим соседом". Оба имени равно годятся хоть для обращения, хоть для упоминания в 3-м лице, и их даже можно поменять во фразе местами, и это не отменяет роли одного из них как пояснительного. Vcohen (обс.) 07:36, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • В Вашем примере опять-таки присутствует именно пояснение, выражаемое уступительным вводным оборотом "если хотите". Суть пояснения состоит в том, что в отношении уже названного лица разрешается, использовать другой вариант имени. Сравните с: "Саша или Шура - нейтральные уменьшительные варианты имени Александр или Александра". Захочется ли Вам поставить запятую перед каким-либо "или" тут?--Yellow Horror (обс.) 08:54, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Давайте вместо "если хотите" скажем "иными словами" или "иначе говоря". Альтернативное название с таким ярлыком выделяется запятыми или нет? По-моему, в Вашем примере такой ярлык отсутствует и запятая не нужна, а в моем наоборот. И выбор подхода из этих двух для преамбулы статьи - это как раз тема того большого обсуждения, на которое дана ссылка сверху. Vcohen (обс.) 09:25, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
          • Можете сами убедиться: пунктуация при обороте "или иначе говоря" зависит от контекста (т.е., опять же, от необходимости пояснения). — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в)
            • Да. И при этом мне ощущается, что именно контекст нашей статейной преамбулы - это тот случай, когда запятые нужны. Vcohen (обс.) 16:55, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • То есть, Вы считаете, что суть преамбулы заключается в том, что наименование "обыкновенный бегемот" выражает понятие о предмете статьи недостаточно определённо или по каким-то причинам недостаточно понятно и нуждается в пояснении вида: "Обыкновенный бегемот, то есть гиппопотам, - млекопитающее из отряда парнокопытных,.." - и далее по тексту?--Yellow Horror (обс.) 17:24, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                • Нет, я считаю, что формулировка про "недостаточно определенно" неудачна (что вообще нередкое и по большому счету неизбежное явление в правилах языка и в словарях, где требуется лаконично описать семантику чего бы то ни было). Кстати, и в примерах по Вашей ссылке я не вижу четкой связи между запятой и именно "недостаточной определенностью". Vcohen (обс.) 17:38, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Что ж, Вы можете поискать другое авторитетное определение "пояснительного члена предложения", лучше согласующееся с Вашей точкой зрения. Всё в Ваших руках.--Yellow Horror (обс.) 17:45, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                    • Не уверен, что его можно найти. Повторюсь: в правилах, где нужно лаконично описать семантику чего бы то ни было, точные формулировки не очень достижимы в принципе. Главное - если решено поставить запятую, то не забыть парную к ней (как это произошло, например, в примере номер 4 по Вашей ссылке). Vcohen (обс.) 17:56, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, без альтернативного определения "пояснительного члена предложения" Ваша позиция сводится к "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" или, иначе говоря, "если правило не подходит к предвзятым выводам - тем хуже для правила".
                        Кстати в примерах из НКРЯ, я как раз наблюдаю чёткую тенденцию: в случаях возможной замены оборота "или, иначе говоря" на "то есть" запятая перед "или", как правило, стоит. А в тех случаях, где "то есть" на замену никак не лезет - запятая перед "или" совершенно не встречается.--Yellow Horror (обс.) 18:18, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                        • Подход со словами, которые можно подставить, мне кажется более перспективным. Запятая ставится, если можно подставить "то есть" или "он же". А случай с "он же" - как раз наш. Vcohen (обс.) 18:40, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Русский язык велик и могуч ))) Слово "или" может иметь значение выбора, и тогда запятых не надо. "Саша или Шура" = "или Саша, или Шура". А еще может быть уточняющим оборотом: "Саша, или Шура, - уменьшительная форма имени Александр" = "Саша, иначе говоря, Шура, - уменьшительная..." В случае преамбул ВП - второй вариант, потому что "бегемот или гиппопотам" - не подходит, бегемот - он и есть гиппопотам. --Ozolina (обс.) 11:06, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • "Саша, или Шура, - уменьшительная форма..." - ни в коем случае. Это две разных уменьшительных формы. Vcohen (обс.) 11:23, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Ну хорошо, пусть будут "уменьшительные формы". Сути это не меняет. Александра ведь могут называть и Сашей, и Шурой. Как огромное толстое серое животное - и бегемотом, и гиппопотамом ))) --Ozolina (обс.) 11:43, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Продолжу мысль Ольги. Мне кажется, мы не можем по отношению к одному предмету писать: Обыкновенный бегемот или гиппопотам — это млекопитающее. Получается, словно это разные животные и что мы не можем определиться, кто является млекопитающим — бегемот или гиппопотам. Если мы именуем разными словами один и тот же предмет, то нельзя делать названия однородными членами. Кстати, выписка из правила: «…пояснительные члены предложения равнозначны поясняемым, но называют их по-другому». То есть пояснительный член — это и есть альтернативное название. — smigles — 11:54, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • О! Vcohen (обс.) 12:05, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Не согласен. Вы выбираете из правила только то утверждение, которое подходит под Вашу версию. Ключевой момент существования пояснительного члена предложения состоит в том, что поясняемый член нуждается в пояснении. Таким образом, далеко не любое второе название одного и того же предмета является пояснительным членом предложения. Далее. Пояснительный член предложения может сопровождаться союзом "или" в значении "то есть". Не знаю как Вы, а я не вижу ни малейшего смысла в формулировке "обыкновенный бегемот, то есть гиппопотам,.." Как я уже говорил выше, "обыкновенный бегемот" - полноценное русское наименование Hippopotamus amphibius, не нуждающееся в пояснениях.--Yellow Horror (обс.) 16:11, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Читаем: «пояснительные члены предложения равнозначны поясняемым», то есть и то и другое название полноценно. Мы можем не пояснять бегемота обыкновенного, но по мнению авторов статьи такое пояснение требуется. — smigles — 17:12, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Пока Вы продолжаете читать в правиле только то, что удобно для Вашей точки зрения, не вижу смысла продолжать данную дискуссию.--Yellow Horror (обс.) 17:24, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
          • Коллега Yellow Horror, тут можно безо всяких правил, простая логика. По-моему, тождество бегемота и гиппопотама очень даже нуждается в пояснении. Я, например, в детстве-юности была уверена, что это разные виды, вроде как индийский и африканский слоны))). Это именно пояснительная конструкция, а не предложение читателю сделать выбор между бегемотом и гиппопотамом ))) И с выжлами-легавыми то же самое. --Ozolina (обс.) 19:18, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
            • Коллега, я не вижу у первого предложения преамбулы статьи о Hippopotamus amphibius задачи доказывать тождество обыкновенного бегемота и гиппопотама. А вот задачу перечислить названия, под которыми он может быть известен русскоязычному читателю очень даже вижу. Поэтому, если названия "обыкновенный бегемот" и "гиппопотам" являются равноупотребительными, они должны перечисляться как однородные члены предложения с помощью разделительного союза "или" без всякой излишней пунктуации. Если же одно из названий предмета статьи преобладает, а другое (другие) являются менее употребительными, рациональным построением предложения будет присоединение их с помощью союза "также".--Yellow Horror (обс.) 09:03, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Про пояснение в «Русской грамматике». Пока без комментариев. — smigles — 19:58, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Абстрагируемся от правила из Лопатина, в котором написано в первую очередь о пунктуации, а не грамматике.

При собственно пояснении (как союзном, так и бессоюзном) два разных обозначения отнесены к одному и тому же предмету… При этом первый и второй члены или дают разные названия одному и тому же (союзы то есть, или), или…

Для введения второго наименования специально служит союз или, обычно в сопровождении слов вернее, точнее, по-иному, по-местному и под. [подобным?] или вводных предложений с тем же значением:… Волокнина крови, или фибрин, не отличается резко от белка (Д. Менделеев).

Аналогично союзам то есть и или используются слова иначе, иначе говоря, иными словами, читай, лучше сказать, проще сказать: Судьба вашей сестры теперь в руках этого Landau, иначе графа Беззубова (Л. Толст.).

— «Русская грамматика», § 2085
Таким образом, пояснительный союз или используется для введения второго, или альтернативного, названия и аналогичен словам иначе, иначе говоря, иными словами (также сходно по смыслу сочетание он же, которое предлагал Владимир). Ни про какую «недостаточную определённость» или «недостаточную понятность» в грамматике не говорится. (Думается, что эти комментарии больше подходят для союзов то есть и а именно: Но в это время (в какое именно?), то есть на рассвете субботы, не спал целый этаж в одном из московских учреждений; Недалеко от вас (где именно?), а именно в деревне Пестрове, происходят прискорбные факты (примеры из Лопатина).)
Теперь о том, почему нельзя использовать союз или в роли разделительного (без запятых), о чём я уже писал. Если мы напишем: Бегемот или гиппопотам — это млекопитающее, — это будет означать, словно это разные животные и что мы не можем определиться, кто из них является млекопитающим. По смыслу такое предложение будет аналогично предложению с повторяющимся союзом: Или бегемот, или гиппопотам — это млекопитающее. Однако, например, в таком контексте: Это млекопитающее называется бегемотом(,) или гиппопотамом — запятую можно не ставить, потому что возможна замена: Это млекопитающее называется или бегемотом, или гиппопотамом.
Резюмирую: союз или в преамбулах статей вводит пояснительную конструкцию, которая обязательно отделяется запятыми с обеих сторон. — smigles — 15:20, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега, Вы опять выбираете из правил только то, что удобно для Вашей точки зрения. Давайте лучше почитаем раздел о пояснениях вместе, не пропуская значимых утверждений:

    § 2084. Члены ряда, связанные сочинительной связью, могут находиться друг с другом в пояснительных отношениях: информируя об одном и том же факте действительности, такие члены вступают в отношения поясняемого (определяемого) и поясняющего (определяющего): Приходите в среду, то есть послезавтра; Мы доехали на своих лошадях, в возках, то есть в крытой рогожею повозке (Акс.). Таким образом, второй член ряда входит в предложение через посредство первого члена, которому он служит. Эти отношения выражаются словопорядком: поясняющий член является вторым. Различаются три вида пояснительных отношений: собственно пояснение, включение и уточнение. Первые два вида отношений принадлежат закрытым рядам, третий - открытым.

  • Можете ли Вы объяснить, каким образом название "гиппопотам" служит названию "обыкновенный бегемот"? Далее:

    Для введения второго наименования специально служит союз или, обычно в сопровождении слов вернее, точнее, по-иному, по-местному и под. или вводных предложений с тем же значением:

  • Легко заметить, что хотя в примере из Менделеева "обычное сопровождение" отсутствует, но общий принцип правила соблюдён вполне: сначала приводится русское наименование предмета "волокнина крови", которое затем поясняется иноязычным: "или (лат.) фибрин". В случае с Hippopotamus amphibius это не актуально - оба его названия давно и надёжно интегрированы в русский язык (Чуковский свидетель).
    Что касается Ваших рассуждений относительно того, что фраза "обыкновенный бегемот или гиппопотам", якобы, означает двух разных животных, а не два названия одного и того же животного - на мой взгляд, они лежат за гранью здравого смысла. Во всяком случае, в основном руководстве по оформлению статей Википедии, речь определённо идёт о названиях: ВП:Жирный.--Yellow Horror (обс.) 20:11, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Я прочитал нужную нам информацию о пояснении полностью и не один раз.
      Второй член предложения гиппопотам служит первому члену бегемот в том плане, что первый член является поясняемым, а второй — поясняющим. Служит чисто на грамматическом уровне. То есть нельзя трактовать эту формулировку так, словно второе название обязательно менее употребительно, менее интегрировано в русский язык, чем первое. Так может происходить на самом деле, но пояснение как грамматическая категория не про это. Мы можем поменять названия местами: в этом случае поясняемым членом станет гиппопотам, а поясняющим — бегемот.
      Посмотрите пример в Розентале (на него ссылались в том обсуждении): Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи. Как ни странно, но на первом месте, в позиции поясняемого члена, стоит менее употребительное название флексия. В моих школьных учебниках по русскому языку и на уроках говорилось только об окончании, к тому же слово флексия иноязычное.
      Кстати, в примечании у Розенталя как раз и говорится о возможности повтора союза или: «Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи (здесь или имеет значение «то есть», повторить союз нельзя) — Изменяемая часть слова в конце его называется флексией или окончанием (здесь или имеет разделительное значение, союз может быть повторен)». — smigles — 21:29, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Ничего странного в предпочтении Розенталем "флексии" я не вижу. Это лингвистический термин, используемый в близких ему научных кругах (со времён Менделеева учёные успели охладеть к славянофильству - может и зря), а "окончание" - с его точки зрения как раз "пояснение для школьников" (я вот тоже про "флексию" до окончания школы не слыхивал). Доктор филологических наук А. Ф. Прияткина, выдержку из работы которой я привёл ниже, пишет и о том, что подчинительная суть пояснительной конструкции проявляется не грамматически, а семантически и интонационно. Поясняемое и поясняющее не взаимозаменяемы. Так что требование обосновать вторичность гиппопотама остаётся в силе.--Yellow Horror (обс.) 21:58, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Розенталь предпочёл термин флексия (как более научный). Другой автор может написать окончание, или флексия, предпочтя термин окончание (как более употребимый в широких кругах, более «обыденный»). Авторы статьи, кстати говоря, тоже указали на определённое предпочтение, назвав статью Обыкновенный бегемот и поставив это наименование в преамбуле на первое место. Но мы вполне можем поменять названия местами, почему нет?
          И всё же как вы прокомментируете, что формулировка бегемот или гиппопотам будет аналогична формулировке или бегемот, или гиппопотам? — smigles — 22:49, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
          • Я согласен, что формулировки "бегемот или гиппопотам" и "или бегемот, или гиппопотам" логически эквивалентны. Как я уже отметил выше, я не согласен с тем, что в контексте первого предложения преамбулы этот ряд, якобы, перечисляет виды животных, а не названия вида животных. Поэтому я не вижу причин (кроме авторского произвола, конечно) оформлять два равноупотребительных названия в виде пояснительной конструкции.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
            • Если бегемот или гиппопотам — это млекопитающее = или бегемот, или гиппопотам — это млекопитающее, значит, писать бегемот или гиппопотам некорректно. Если вас не устраивает пояснительная конструкция с или, то нужно вовсе отказаться от этого союза и писать по какому-то другому шаблону. Например, можно заключать все альтернативные названия в скобки. Но боюсь, что вы начнёте возмущаться: нельзя скобки, ведь названия равноупотребительны. — smigles — 09:54, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • Ещё раз: я не наблюдаю некорректности, о которой Вы говорите. Начало преамбулы перечисляет не предметы, а названия, что специально подчёркивается выделением названий согласно ВП:Жирный. На мой взгляд, его следует инерпретировать так: "Предмет с русским названием "обыкновенный бегемот" или "гиппопотам" (а на латыни "Hippopotamus amphibius") - млекопитающее..." Ваша же интерпретация разных названий в качестве разных предметов, на мой взгляд, противоречит здравому смыслу. Если что, я явно не одинок в своём мнении: Белая акула (ИС), Джомолунгма и т.д.--Yellow Horror (обс.) 10:30, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • Возможно, вопрос стоит обсудить шире, получить мнение специалистов (например с gramota.ru) или опрос провести.--Yellow Horror (обс.) 10:35, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • Могу ещё так поставить вопрос: читая преамбулу статьи Бегемот вслух, действительно ли Вы сделаете паузу после слов "обыкновенный бегемот" и измените интонацию на словах "или гиппопотам"?--Yellow Horror (обс.) 10:46, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                • Саша или Шура — это мой друг. Разве так правильно? Нет, потому что это предложение будет эквивалентно такому: Или Саша, или Шура — это мой друг; словно это имена разных людей. Моего друга называют Сашей или Шурой — вот в таком контексте разделительный союз подойдёт, потому что его можно повторить: Моего друга называют или Сашей, или Шурой.
                  Нет, интонация не изменится, как и в случае с названием фильма «Ирония судьбы, или С лёгким паром!». Мне кажется, рассуждения А. Ф. Прияткиной больше подходят для других пояснительных союзов, например а именно. Недалеко от вас, а именно в деревне Пестрове, происходят прискорбные факты (Чех.) (пример из «Русской грамматики») — здесь действительно поясняющий член несколько вторичен, присутствует интонационное выделение второй части и нельзя поменять части местами (то есть порядок слов строгий). — smigles — 11:08, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                  • "Саша или Шура (а по паспорту Александр) - один из моих друзей". То, что это один человек с тремя именами, а не три разных человека, вполне ясно из контекста. Отвергая один за другим авторитетные источники, указывающие на определённый семантический смысл пояснительной конструкции (вторичность поясняющего по отношению к поясняемому), на основании только Вашего языкового чутья (при всём уважении, у меня и своё есть) Вы меня не убедите.--Yellow Horror (обс.) 12:22, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                    • Рассмотрим пример с окончанием и флексией: Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи.
                      1. Выделяется ли вторая часть интонационно? Нет.
                      2. Порядок слов строго значим? Нет, первую и вторую часть можно поменять местами.
                      3. Вторична ли вторая часть по отношению к первой? Грамматически, возможно, да, но семантически — нет, потому что части можно поменять местами.
                      Таким образом, я не отвергаю то, о чём пишет Прияткина, а высказываю сомнения о применимости всего этого именно к пояснительному союзу или.
                      По поводу союза а именно и в «Русский грамматике» написано: «…первый член ряда уточняется, конкретизируется вторым (союзы а именно, именно)…», — то есть указывается на некоторое неравноправие частей. А по поводу союза или написано: «…первый и второй члены… дают разные названия одному и тому же (союзы то есть, или)…»; «Для введения второго наименования специально служит союз или…»; «Аналогично союзам то есть и или используются слова иначе, иначе говоря, иными словами…». — smigles — 13:25, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Информация к размышлению:

    Однако пояснительная конструкция во многом и отличается от типичного сочинительного ряда. Поясняемое и пояснение не являются однородными членами предложения. Функция пояснения есть функция зависимая. Пояснение служит поясняемому. А. М. Пешковский считал, что при уточнении мы имеем отношения определяемого и определяющего, союзы то есть и а именно он относил к подчинительным [8, 419]. Подчинительными считал пояснительные союзы и С. О. Карцевский. Многие крупные лингвисты, в том числе А. А. Шахматов, В. В. Виноградов, не включали их в перечень сочинительных союзов[20]. Колебался в отнесении пояснительных союзов к сочинительным или подчинительным и Л. А. Булаховский. Возникла мысль о пояснении как особой связи – не сочинительной и не подчинительной (Н. С. Поспелов).

Против сочинения говорят следующие особенности пояснительной конструкции: 1) интонационное выделение второй части, свидетельствующее о зависимом положении пояснительного члена или о его факультативности, вторичности; 2) строго значимый порядок слов, отражающий различие в функции первого и второго члена (поясняемое – пояснение); 3) возможное нарушение параллелизма словоформ (именительный падеж при конкретизации); 4) бинарное отношение, характерное для подчинения.
— А. Ф. Прияткина "Русский язык. Синтаксис осложнённого предложения", 2016
  • Для славянофила Менделеева наименование "фибрин" по-видимому было вторично по отношению к "волокнине крови". Но прежде чем в статье Википедии ставить запятую перед "или гиппопотам", хотелось бы услышать годные аргументы в пользу зависимости его от "обыкновенного бегемота" и невозможности поменять их местами без изменения смысловой нагрузки.--Yellow Horror (обс.) 21:06, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Чтобы не было недопонимания: ответ выше я начал писать до того, как вы разместили данный комментарий. — smigles — 21:49, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Yellow Horror (обс., сколько бы мы с Вами тут ни рассуждали, есть традиция. А. Толстой: "Похождения Невзорова, или Ибикус". Фильмы "Ирония судьбы, или С лёгким паром", "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён". И еще множество названий с таким уточняющим/пояснительным оборотом. Это исторически сложившаяся конструкция, и не нам с ней спорить. --Ozolina (обс.) 11:04, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Заголовки, это немного другой жанр. Мы же не наименование статей обсуждаем, а вступление. BTW, я вот совершенно не уверен, что во всех этих заголовках пояснительные конструкции, а не сложносочинённые предложения.--Yellow Horror (обс.) 12:22, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]

«Грамота.ру» канючит[править код]

[34], [35]. Пример предложения взят из статьи, в другой статье есть ещё пример:

В Великий четверг, 29 марта 1901 года, ночью в доме Мурузи, где жили Мережковские, (Литейный просп., 24) Философов, Гиппиус и Мережковский совершили своеобразный венчальный обряд: читали молитвы перед образами, пили вино из одной церковной чаши, вкушали хлеб, пропитанный вином, как кровью Господней, трижды менялись нательными крестами, целовали друг друга крестообразно, читали Евангелие.

С уважением Кубаноид; 21:20, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • В чем вопрос? Запятая перед скобками неправильно, после скобок правильно. Vcohen (обс.) 10:28, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Я так понимаю, проблема в том, что перенос запятой за скобки калечит логику изложения (актуально и в случае ", или гиппопотам"а с последующим латинским наименованием в скобках). Рекомендация Грамоты - менять построение предложения или методику использования скобок.--Yellow Horror (обс.) 11:09, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]

Категория:Кавалеры ордена Железный крест[править код]

Тут всё правильно? Кавычки разве не нужны? Или вообще проще переименовать в Категория:Кавалеры Железного креста? А точно железный надо с заглавной? Спасибо. --llecco (обс.) 14:25, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Категория:Награждённые Золотым партийным знаком НСДАП[править код]

"Золотой" разве не должен здесь писаться со строчной? --llecco (обс.) 08:34, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • Золотой партийный знак НСДАП — это имя собственное, название знака отличия, подпадающее под правило. Поэтому пишется с прописной буквы. — smigles — 15:05, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Да, в этом правиле второй абзац про названия, которые синтаксически сочетаются. Предположим, награда называлась бы просто "знак НСДАП" - писали бы со строчной, так ведь? Почему же золотой нагрудный уже с заглавной? Золотой значок ГТО как будете писать? --llecco (обс.) 15:28, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Мы рассматриваем наименование Золотой партийный знак НСДАП. Мне представляется, что это имя собственное, а не просто указание на то, что знак обозначает принадлежность к партии и что по краям он золотого цвета. В английской «Википедии» знак вообще назван просто ', без указания партии. Вы можете попробовать достучаться до «Грамоты». — smigles — 11:39, 8 мая 2017 (UTC)[ответить]

Орден крови, Категория:Кавалеры Ордена крови[править код]

По правилам должен быть _орден Крови_, нет? И тогда, соответственно Категория:Кавалеры ордена Крови? --llecco (обс.) 08:34, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]

Хм...[править код]

« По окончании 10-летней школы в 1958 году, Д. Тухманов поступил на композиторское отделение Музыкально-педагогического государственного института им. Гнесиных, где учился в классе Ф. Е. Витачека, и который окончил в 1963 году. »

Настораживает пунктуация данного предложения. Подскажите, пожалуйста. С уважением, Дух Ивана Булкина — 12:38, 6 мая 2017 (UTC).[ответить]

«Идет»[править код]

Прогонял ёфикатором один текст… И мне он (ёфикатор) предложил на выбор: «идёт» или «идет»? И тут я призадумался…

Есть ли, вообще, такое слово? Это по аналогии с «е́ще» — «и́дет» (безударное)? Или что-то связанно с церковнославянским?

Google не дал ответа. С уважением, Дух Ивана Булкина — 21:48, 7 мая 2017 (UTC).[ответить]

Церковнославянский[править код]

«Церковнославянский» или «церковно-славянский»? Гуглится и так, и так. С уважением, Дух Ивана Булкина — 08:35, 8 мая 2017 (UTC).[ответить]

  • Ну вы смотрите по словарям, а не по гуглу. Без дефиса. Лес (обс.)

Ванька-Каин[править код]

Суть. У Лопатина дефис, у Розенталя и в Правилах-1956 без. С уважением Кубаноид; 06:43, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]

О латыни[править код]

Как правильно: о Ankylopollexia‎ или об Ankylopollexia‎? Т. е. какой предлог нужен перед названием не на русском языке, начинающемся с гласной. --VladXe (обс.) 20:24, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]

VladXe, ещё такой вариант — добавить к.-н. слово, «о группе Ankylopollexia», «о динозаврах Ankylopollexia‎». Mx1024 (обс.) 08:56, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что это нужно для типовых названий категорий, а в них требуется краткость. --VladXe (обс.) 08:58, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]

Ударение в сходных словах[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вообразим такую ситуацию. Словарь содержит ударения слов брусни́ка, голуби́ка, ежеви́ка, клубни́ка, черни́ка. Является ли такой словарь АИ, чтобы проставить ударение в слове земляника (которого в словаре нет)? Что ответить на такое возражение «эти аналогии — ежеви́ка, черни́ка не имеют отношения к вопросу об ударении в слове земляника»? Mx1024 (обс.) 16:48, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • В общем случае могут быть исключения. Но с земляникой, по-моему, все очевидно. Или кто-то сомневается? И как он предлагает ставить ударение? --Ozolina (обс.) 19:23, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
Ozolina, в реальном обсуждении другие термины. Но ситуация аналогичная. Набор слов сходной структуры, обозначающих однотипные предметы. Математические термины ко́ника, ква́дрика(поверхность или кривая 2-й степени), ку́бика (поверхность или кривая 3-й степени), ква́ртика (поверхность или кривая 4-й степени), кви́нтика(поверхность или кривая 5-й степени). Словарь содержит ко́ника, ква́дрика, кви́нтика. Допустимо ли такой словарь указать в статье кубика? Mx1024 (обс.) 15:59, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
Кубику здесь уже обсуждали более года назад. Уже поняли, что таким простым путем задача не решается. Какой смысл заводить то же обсуждение еще раз? Vcohen (обс.) 16:15, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
Vcohen, есть ли что сказать по существу вопроса? Также напомню про ВП:КОНС. Mx1024 (обс.) 17:05, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
Вопроса о том, можно ли использовать как АИ словарь, в котором этого слова нет? Однозначно - нельзя. Потому что это была бы попытка выдать за АИ не словарь, в котором этого слова нет, а наши собственные рассуждения. Авторы словаря, может быть, специально это слово не включили, потому что не были уверены, а мы будем им в уста вкладывать то, чего они не говорили? Vcohen (обс.) 17:31, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]

Подмена тезиса позволяет одному из участников спора искажать какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или абсурдным.

«Использовать как АИ словарь, в котором этого слова нет» — речь идёт не об этом. «Авторы словаря, может быть» — а может и не быть :) Mx1024 (обс.) 18:04, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
Простите великодушно, я отвечал на вопрос, который Вы написали. Если Вы при этом имели в виду что-то другое, то у меня с телепатией плохо. Ладно, отвечу на другой вопрос: предположения типа "может и не быть" использовать как АИ тоже нельзя. И подмена тезиса - да, это то, что Вы пытаетесь провести через консенсус: обосновать ударение своим предположением, а в качестве АИ подставить под удар словарь, в котором этого слова нет. Vcohen (обс.) 19:22, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
Какой второй вопрос? "может быть" — это Вы (17:31, 12 мая 2017) привели такой «аргумент», который ничего не значит. «Авторы словаря, может быть, ..., потому что они ...» — длинное рассуждение, основанное на "может быть". Mx1024 (обс.) 09:07, 13 мая 2017 (UTC)[ответить]
Перечитайте обсуждение. Я высказал опасение, согласно которому АИ не годится, и Вы его не опровергли. Поймите, что из предположения вытекает неуверенность (в надежности АИ), а уверенность вытекать не может. Немножко логики. Vcohen (обс.) 11:59, 13 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Аналогии работают не всегда: симме́трия (строгая норма) — асимметри́я; чита́л — чита́ла, но при́нял — приняла́. — smigles — 21:37, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
smigles, первый пример не относится к теме. Добавили приставку — ударение изменилось. Второй пример, если рассмотреть внимательней, как раз пример закономерности. Слово, глагол несовершенного вида, два слога, оканчивается на -а́ть. Куса́ть — куса́ла. Игра́ть — игра́ла. Лежа́ть — лежа́ла. Mx1024 (обс.) 15:59, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]

ВП:АИ более важны, чем мнение отдельных участников. Известны ли кому источники, как в лингвистике рассматриваются такие случаи? Как случайные совпадения? Mx1024 (обс.) 17:21, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • Русский язык велик и могуч. Конь и лось - формы вроде одинаковые, но я вижу конЯ и лОся. Так что в случае ударений - только конкретика, никаких общих закономерностей нет.--Ozolina (обс.) 18:40, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
Тема не об изменении слова, а об начальной форме. Тема - не слегка похожие два слова (конь - лось, животное, один слог в слове).
  1. Набор (четыре, пять) слов имеющих одинаковую ритмическую структуру (ма́льчик, па́льчик, ро́тик, кро́тик).
  2. Обозначающих очень похожие предметы (голуби́ка, ежеви́ка, клубни́ка).
Mx1024 (обс.) 08:45, 13 мая 2017 (UTC)[ответить]
Общих правил никаких нет. Ударения принадлежат устной речи и поэзии, и там элементарная логика диктует сближение ударений в сходных случаях вроде мальчика и пальчика. Но любое редко употребимое слово (пресловутая кубика) или слово из разных контекстов (договор - обиход и канцелярит, компас - обиход и профжаргон) вызывает проблемы, и решаются они только опытом разговора. Хочешь казаться интеллигентным человеком - говори кОмпас, хочешь отставным моряком - говори компАс. Поэтому надо определить контекст и смотреть употребление в нем. Ютюб помогает иногда ))) --Ozolina (обс.) 09:16, 13 мая 2017 (UTC)[ответить]
Да, Ozolina, можно уточнить условия. Mx1024 (обс.) 10:29, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]
  2. Этот набор слов не содержит профжаргона (компа́с), «профессиональных» стилей речи (до́говор).
  3. Этот набор слов может содержать специальные термины. При условии, что они обозначают очень сходные и тесно связанные понятия (кайнозо́йская эра, мезозо́йская эра, палеозо́йская эра).
В будущем (после обсуждения формулировки) можно внести в Руководства Википедии. Mx1024 (обс.) 10:51, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]

Условия 1 — 4 дают все основания сделать вывод о произношении слова (об ударении).

  • Коллега, вам не кажется, что мы не можем из двух вариантов, каждый из которых употребляется, выбрать один на основании лишь наших рассуждений? Опять же рассмотрим пример: симме́трия (строгая норма) — асимметри́я. Вы ответили: «Добавили приставку — ударение изменилось». А для меня вот совершенно не логично, что два слова, различающиеся лишь приставкой из одной буквы, могут иметь разное ударение.
    Пока мне видится такое решение: указать оба ударения, пояснив, что устоявшейся нормы нет, либо не указывать ударение вообще. — smigles — 11:54, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. "Прожорливый" и "прозорливый", склонение "яблока" и "облака". В русском языке не может быть правила "по аналогии". Лес (обс.) 11:57, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]
    Лес, эти примеры не относятся к теме (см. выше условие 2). Mx1024 (обс.) 12:48, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]
    "Зор-" и "жор-" я считаю похожими (корни, обозначающие важнейшие свойства живого организма, животного, обозначаемые близкими звуками). Облако и яблоко тоже (это объекты материального мира, видимые невооружённым глазом, содержащие некоторое количество воды и обозначаемые похожими словами). А вообще, ВП:БРЕМЯ. Лес (обс.) 12:55, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]
    Лес, Вам замечание — ВП:НЕСЛЫШУ. Mx1024 (обс.) 13:20, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]
    А, ну-ну. На какую же поддержку вы тут собираетесь опираться? Вы уже восстановили против себя всех, кто тут более-менее часто появляется. Думаю, тему просто пора закрывать, пока до драки не дошло. Лес (обс.) 13:26, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]

Участникам, которые несогласны и против. Можете ли Вы как-то обосновать свою позицию? Mx1024 (обс.) 12:48, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]

В общем, народ, я вот, честно, наугад ткнул. Начнём прямо с тех слов, которые, собственно, в начале и приводит топикстартер: брусни́ка, голуби́ка, черни́ка, эрика — у последней какое ударение, а? Давайте закроем тему. Лес (обс.) 14:21, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]

Этот пример (брусни́ка, голуби́ка, черни́ка — э́рика) тоже не относится к теме. Названия видов со съедобными ягодами. И другой род растений. Слова различного происхождения (эрика, лат. Érica).Mx1024 (обс.) 17:07, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]
Лес, ВП:НЕСЛЫШУ — подал запрос к администраторам. Mx1024 (обс.) 16:14, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]

Пример показывает, что нужно быть внимательным. В словах брусни́ка, голуби́ка, черни́ка к корню добавлен суффикс -ик-. В слове э́рика (от латинского erica) буквы 'и', 'к' — это часть основы. Mx1024 (обс.) 18:39, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • Вы можете провести такое исследование для слова кубика? Vcohen (обс.) 19:31, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Давайте жить дружно ))) Ударения - дело тонкое, лично я в них путаюсь куда чаще, чем в грамматике. Правил никаких нет, аналогии работают не всегда. А в фамилиях сколько разночтений! Я слышала о человеке по фамилии, пардон, Поносов, который просил звать себя По́носовым )))) Поэтому если мне что-то непонятно, я советуюсь со специалистами в той области, где непонятно. Если кубика - математический термин, то надо искать в Ютюбе конференции и слушать, что говорят математики. Если вопросы по ударениям в искусствознании и истории архитектуры, то можете обращаться ко мне )) --Ozolina (обс.) 20:31, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Что касается кубики, то можно еще попробовать глянуть, кто постоянно и профессионально правит статьи по математике, и на их СО написать вопрос, где бы они поставили ударение. --Ozolina (обс.) 20:37, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • В статье Кубика уже имеется раздел об ударении, со ссылками показывающий расхождение между академическим специализированным словарём и практическим употреблением термина математиками-лекторами. В отсутствие новых авторитетных источников что-то менять в статье нецелесообразно. Частные мнения редакторов Википедии АИ не являются.--Yellow Horror (обс.) 21:04, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог[править код]

Ответ получен. Нет, ставить ударение по аналогии нельзя. Закрыто. Джекалоп (обс.) 22:02, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]

Причины оспаривания.

  • Категорическое утверждение «ставить ударение по аналогии нельзя» противоречит известному факту.

Ударение может стоять на любом слоге, тем не менее есть определённые закономерности Ударение Орфография русского языка

  • «Ответ получен. Cтавить ударение по аналогии нельзя» — Этот итог не соответствует теме обсуждения. Тема — не просто «похожие» и «аналогичные» слова. (симметрия — асимметрия, яблоко — облако) Тема — ударение в очень близких словах, тесно связанных понятиях (кайнозо́йская эра, мезозо́йская эра, палеозо́йская эра) (Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород)

Как в языкознании рассматривается этот вопрос?

  • Сообщения участников об отдельной статье Кубика не относятся к теме. Здесь нет каких-то разногласий. При отсутствии консенсуса и АИ я не предлагаю что-то менять в этой статье.

Mx1024 (обс.) 08:07, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]

Если мнения в сообществе разделились, то итог должен включать в себя разбор основных аргументов, оценку их применимости и суммарный вес

Итоги обсуждений по спорным вопросам обычно не стоит подводить раньше недели-двух после их начала

Mx1024 (обс.) 09:41, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]

    • По-моему, абсолютно логичный и правильный итог. Общих правил нет, закономерности есть, но исключений так много, что правила не получаются. Не мы первые сталкиваемся с этой проблемой.
По поводу сказанного Yellow Horror: "Частные мнения редакторов Википедии АИ не являются". Формально это так, но по факту, например, я несколько раз исправляла в статье церковь Покрова на Нерли: много желающих написать то "ПокрОва", то "НЕрли", что логично, и аналогий много, но традиция, ничего не поделаешь. Поэтому если других АИ нет, то и мнение профессионала сойдет хотя бы для ориентировки. В Англовики, например, ударения вовсе не ставятся, вроде как нет такой проблемы ))) --Ozolina (обс.) 12:24, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
Википедия не должна становиться первичным источником информации. Если нет печатных АИ на ударения, Вы можете поступить так же, как сделано в статье Кубика: найдите опубликованную аудио- или видеозапись, в которой лицо, которое можно считать в достаточной степени авторитетным по данному вопросу, произносит название церкви именно с такими ударениями.--Yellow Horror (обс.) 12:47, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
Пока что не указано ни одного исключения по обсуждаемому вопросу. (Набор слов, имеющих одинаковую структуру, обозначающих очень близкие понятия.) Это показывает, что если есть, то их очень мало. Mx1024 (обс.) 13:03, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
Но ведь у слова кубика де-факто есть два варианта произношения, это было показано еще в обсуждении год назад. И даже если мы здесь признаем один из вариантов более логичным, это не помешает какому-нибудь словарю в будущем признать другой вариант более грамотным. Vcohen (обс.) 14:34, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
Я не предлагаю сравнивать варианты и выбирать, какой правильный. Mx1024 (обс.) 15:31, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
Коника, квадрика и т.д. — с этим набором однотипных слов такая же ситуация. Противоречие имеется между разными источниками. В каждом по отдельности ударение одно и то же. Mx1024 (обс.) 15:31, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • В разговорном языке используется произношение ко́ника, ква́дрика, ку́бика, ква́ртика, кви́нтика
  • Матем.энциклоп.словарь — квадри́ка, куби́ка, кварти́ка
  • Lowater's dictionary of mathematical sciencies — ко́ника, ква́дрика, кви́нтика
  • Русско-португальский словарь физико-математических терминов — ко́ника, ква́дрика, ку́бика, ква́ртика, кви́нтика.
Что Вы хотите написать в статье? На какую правку Вы хотите получить поддержку в этом обсуждении? Vcohen (обс.) 15:38, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
В статье Кубика ещё год назад указано достаточно источников. Сейчас я предлагаю сделать общий вывод (желательно с указанием АИ) о связи грамматики и произношения. О том, что аналогии аналогиям рознь. На какие аналогии можно полагаться, на какие нельзя? Mx1024 (обс.) 19:43, 22 мая 2017 (UTC)[ответить]
Ни на какие аналогии полагаться нельзя. Если у Вас другие сведения, начните с приведения соответствующих АИ.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 22 мая 2017 (UTC)[ответить]
Yellow Horror, я могу привести АИ.Mx1024 (обс.) 14:06, 27 мая 2017 (UTC)[ответить]

Тем самым довод, что вы просто помните ударение каждого русского слова, отпадает. Ясно, что, помимо чистой памяти, существуют какие-то закономерности, и, вероятно, довольно многочисленные, и, возможно, довольно сложные. Они сидят в мозгу каждого носителя русского языка и позволяют работать с ударением, в частности в той зоне, с которой человек еще никогда не соприкасался. (А.А.Зализняк, Из русского ударения.)[38]

Вы, Yellow Horror, какие можете привести АИ того, что «Ни на какие аналогии полагаться нельзя»? Mx1024 (обс.) 14:06, 27 мая 2017 (UTC)[ответить]
Согласно как приведённой Вами цитате, так и полному тексту лекции "многочисленные и сложные" закономерности в постановке ударений не сводятся к аналогиям (иначе лектор не преминул бы несколько аналогий показать). Таким образом, данный источник Ваше предположение о возможности использования аналогий не подтверждает.--Yellow Horror (обс.) 07:00, 28 мая 2017 (UTC)[ответить]
Моё предположение, подтверждённое АИ, для ударений в словах одинаковой структуры есть определённые связи и закономерности. Есть аналогии на которые нельзя полагаться. Это не значит, что ни на какие аналогии нельзя полагаться. Ваш ответ, Yellow Horror выглядит как ВП:ПОКРУГУ. 1) Какой АИ, что «Ни на какие аналогии полагаться нельзя»? 2) «лектор не преминул бы несколько аналогий показать» В лекции имеется несколько примеров. Mx1024 (обс.) 11:53, 28 мая 2017 (UTC)[ответить]
Коллега, "связи и закономерности" - не то же самое, что аналогии. Из того, что в некоторых "схожих" словах ударения ставятся схожим образом, никак не следует то, что в других "схожих" словах ударения также следует ставить схожим образом. В лекции Зализняка ничего не говорится о возможности постановки ударения "по аналогии". Наоборот, там описана сложная и противоречивая система факторов, влияющая на русские ударения, разобраться в которой оказывается непросто даже специалистам. Таким образом, Ваше утверждение о возможности использования аналогий для обоснования того или иного русскоязычного ударения остаётся ничем не подтверждённым.--Yellow Horror (обс.) 08:32, 29 мая 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый Yellow Horror. Уже второй раз Вы игнорируете вопрос об АИ. Так что, Ваше утверждение «Ни на какие аналогии полагаться нельзя» является необоснованным.
«В лекции Зализняка ничего не говорится». Одна из тем лекции — ударение в словах сходной структуры, как строение слова влияет на ударение. Пример из лекции

Например, если слово кончается на -ис, то все такие слова уже будут выглядеть, как те́зис, фа́зис, ба́зис и так далее. С таким ударением за счет того, что в этих словах как бы можно выделить элемент -ис.

Приведён АИ, Вы пишете «ничем не подтверждённым», странная позиция. Mx1024 (обс.) 05:23, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
Да, вот пример (два слога на -ис), когда аналогия не работает. Означает ли это, что никогда и никакие аналогии не работают? Mx1024 (обс.) 05:58, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Это означает, что всегда может быть исключение из правила, а значит аналогией нельзя пользоваться при расстановке ударений в статьях, нужно искать АИ. LeoKand 06:59, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
Это означает, что нельзя пользоваться каким-то одним признаком (число слогов). Чем более схожи слова, тем больше можно быть уверенным, что исключения не будет. Приведённый же пример не является исключением, здесь нет аналогии — (греч. phásis, básis, thesis) (лат. radix). Mx1024 (обс.) 07:29, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Беда в том, что вы не можете знать заранее, какие какие именно признаки следует рассматривать применительно к конкретному слову — только ретроспективно. LeoKand 07:37, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
Какие признаки? Те, которыми обладает данный набор слов. Фа́зис, ба́зис, те́зис (греч. phásis, básis, thesis) — я вижу, метис(франц.métis) сюда не подходит. Кроме того, на основе рассмотренных в этом обсуждении примерах уже ясно — какие полезно учитывать признаки. Mx1024 (обс.) 08:14, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы подтягиваете решение к известному результату. Причём, в данном случае вы используете этимологию, а в соседнем примере с городами — количество слогов (кстати, Соцгород — вполне себе имя собственное, так называется район в Самаре). Но если дать вам незнакомое слово, вы не сможете по аналогии проставить ударение, не заглянув в словарь: как поставите ударение в слове назис? а Шумгород? LeoKand 11:48, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
Незнакомые (или несуществующие) слова — это не относится к обсуждаемой теме. Mx1024 (обс.) 09:30, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
Как раз возможность поставить ударение в незнакомом слове по аналогии и относится к обсуждаемой теме! Слив засчитан, спасибо. LeoKand 12:19, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
Людям кажется, что они спорят, а они говорят о разных вещах. Прочитайте 1-е сообщение (19:23, 11 мая 2017) в теме. (Тема. Участник пишет статью о термине, который он знает, но в словаре этого термина нет, есть некоторые похожие. Вам действительно это непонятно?) Mx1024 (обс.) 13:02, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
Коллега Mx1024, настоятельно прошу Вас воздержаться от инверсии презумпции. В подтверждении авторитетными источниками нуждается Ваше утверждение о возможности использования аналогий для определения ударений. Таковых источников Вы до сих пор не привели. Не менее настоятельно прошу воздерживаться от выборочного цитирования, искажающего смысл цитируемых утверждений. В приведённом Вами фрагменте лекции Зализняка речь идёт лишь о тенденции в положении ударений в словах определённой структуры, а не о строгой закономерности, которая могла бы сделать возможным использование аналогии: "Если конец слова воспринимается русским ухом, как что-то несколько похожее на суффикс (хотя как настоящий суффикс оно функционировать не может, смысла его мы не чувствуем; оно, так сказать, суффиксообразно по форме), то такое слово будет проявлять тенденцию иметь ударение на первом слоге, а не на втором". Таким образом, этот текст не подтверждает Ваше утверждение даже для частного случая.--Yellow Horror (обс.) 19:41, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
1) Yellow Horror, я не говорю «о строгой закономерности». Мои слова Вы как-то понимаете по-своему. Приведённая цитата — с этим я полностью согласен. Я тоже считаю, что здесь (слова на -ис) тенденция, а не строгая закономерность. 2) Инверсия презумпции здесь ни при чём. Вы делаете утверждение, никак его не обосновывая. Mx1024 (обс.) 10:19, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
Канат сплетён из тонких нитей. Вы говорите, канатом нельзя пользоваться («на аналогии полагаться нельзя»), так как отдельные нити (отдельные признаки, аналогии) очень тонкие. Да, я тоже это понимаю, каждую отдельную нить («число слогов», «слово на -ис») легко разорвать (привести контрпример к этой аналогии). Mx1024 (обс.) 10:19, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
Да, я тоже заметил, что мы по-разному понимаем проблему. Похоже Вы считаете, что можете (имеете возможность, навык, квалификацию) определить "правильное" ударение в произвольно взятом слове, подобрав примеры "близких" слов, для которых ударения известны. Моя точка зрения такова: этот подход приемлем только в быту, да и то с оговорками, но никак не в Википедии, поскольку он прямо противоречит ВП:ОРИСС. Закономерности постановки ударений в русском языке слишком сложны и противоречивы для формального подхода - настолько, что даже академикам до сих пор не удалось разработать чёткого свода правил. Именно поэтому, когда речь заходит о нормативном ударении, нельзя полагаться на аналогии - только на авторитетные источники, рассматривающие непосредственно данное слово. Если авторитетных источников на какое-либо слово нет, мы (редакторы Википедии) не имеем никакого права указывать для такого слова ударение вообще, независимо от того, сколько мы знаем похожих слов с одинаковыми ударениями.
P.S. Если Вы считаете себя достаточно компетентным, чтобы определить "правильное" ударение для какого-либо слова, на которое отсутствуют АИ, или если Вы не согласны с существующими АИ, Вам следует продвигать свою точку зрения за пределами Википедии (в реферируемых научных журналах).--Yellow Horror (обс.) 15:40, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
В статье «Кубика» сейчас два ударения. Вы вроде не хотите убирать одно из них. Тогда к чему вы хотите прийти в этом обсуждении с точки зрения практики? По поводу словаря ответ дан: словарь является АИ только для тех слов, которые в нём зафиксированы (см. мой комментарий ниже). Продолжение дискуссии конкретно по этому вопросу — это переливание из пустого в порожнее. — smigles — 20:37, 22 мая 2017 (UTC)[ответить]
):):):) И опять: «…Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород» — Ива́нго́род! http://www.gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=ивангород Административный итог противоречит ВП:ПИО — ну-ну. Лес (обс.) 12:41, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
Лес, опять ВП:НЕСЛЫШУ. Зачем Вы приводите примеры, не относящиеся к теме обсуждения?. Слова имеют различную структуру. Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород, первая основа из одного слога (бел-, нов-, мир-, уж-). Ивангород, первая основа имеет два слога — Иван, совпадает с мужским именем Иван. Mx1024 (обс.) 13:03, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
Хороший пример, который показывает, что аналогии нельзя использовать как попало. К слову город добавили один слог — «Бе́лгород, Но́вгород», добавили два слога — «Ива́нго́род». Mx1024 (обс.) 05:41, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
Соцго́род. LeoKand 05:56, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
Да, число слогов — это слабое сходство. Если же учесть другие признаки, то аналогия нарушается. Вы не находите, что слово «соцго́род» как-то не вписывается в ряд «Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород»? Mx1024 (обс.) 06:45, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Чем же оно не вписывается? Такой же двухосновный топоним, где первая основа состоит из одного слога, а вторая — город. LeoKand 06:55, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
1) Имя нарицательное «соцгород» не вписывается в ряд имён собственных. 2)Происхождение слова. Mx1024 (обс.) 08:14, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
1) Читайте выше, это не имя нарицательное. 2) Вы всякий раз задним числом находите оправдание тому, что аналогия не сработала: тут происхождение, там число слогов или еще что-то. Не это ли иллюстрация к тому, что аналогии работают не всегда? Vcohen (обс.) 11:58, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
Vcohen, я тоже так считаю. Аналогии работают не всякие и не всегда. Если два слова чем-то похожи, это не даёт оснований делать вывод об ударении. Чем больше слов, чем больше они похожи, тем больше можно быть уверенным. «Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород» более схожи между собой, чем Ивангород, соцгород. Аналогия в лингвистике. Mx1024 (обс.) 09:30, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
Во-первых, не согласен насчет "тем больше можно быть уверенным". Если монета упала орлом 1000 раз, в 1001-й раз все равно вероятность 50/50 (если только нет какого-нибудь объяснения, почему она все время падает одинаково, но в Вашем случае, как я понимаю, объяснения нет, есть только подсчет случаев). Во-вторых, бо́льшая уверенность, еще бо́льшая уверенность, еще гораздо бо́льшая уверенность - это по-прежнему не 100%-я гарантия. Vcohen (обс.) 10:05, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
«Монета 50/50», «100% гарантия» — это интересно, однако не относится к теме обсуждения. Что останется в википедии, если потребовать 100%-ной гарантии? 10%, 50%, 90%, 99% — всё рассматривать, как 0% ? Mx1024 (обс.) 11:12, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
Если речь идет об информации из АИ, то проценты не важны, мы просто приводим информацию, ссылаемся на источник и умываем руки. Но здесь-то речь идет о наших собственных предположениях, и Вы начали это обсуждение именно для того, чтобы понять, насколько наши предположения достоверны. Vcohen (обс.) 11:23, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]

Если словарь содержит статьи ко́ника, ква́дрика, кви́нтика, то этот словарь является АИ только для данных слов. Нельзя переносить факт проверяемости с одного на нечто похожее. С другой стороны, в статье «Кубика» можно обратить внимание, что в таких-то словах, аналогичных этому, ударение вот такое и оно подтверждается таким-то словарём. — smigles — 15:14, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]

«можно обратить внимание, что в таких-то словах,...» Да, smigles, здесь наши позиции совпадают. Например, при написании статьи Квартика можно будет добавить примечание «в Lowater's dictionary есть слова ко́ника, ква́дрика, кви́нтика». Mx1024 (обс.) 05:28, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
Об этом уже говорилось (например, [39]). Mx1024 (обс.) 10:57, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]

Тема — не просто чем-то похожие слова (оканчивается на -ница, синица, сахарница). Тема — ударение в очень близких словах, тесно связанных понятиях (кайнозо́йская эра, мезозо́йская эра, палеозо́йская эра).

Тогда из моего примера остаются только: житница, кузница, здравница. Особенно здравница, наиболее близкая к больнице по смыслу. Vcohen (обс.) 11:43, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
(жи́то, жи́тница) (са́хар, са́харный, са́харница) (здра́вый, здра́вие, здра́вница) (лече́бный, лече́бница) (больно́й, больни́ца) (заря́, озари́ть, зарни́ца). Была бы «бо́ля», получилась бы «бо́льница». (во́ля, во́льный, во́льница). Да, приведённые примеры показывают, что к аналогиям следует относиться осторожно. Mx1024 (обс.) 14:21, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
Это итог? Vcohen (обс.) 16:13, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Это прекрасно: аналогии существуют, могут работать, могут нарушаться… Но я по-прежнему задаю вопрос: каким образом информацию из этого обсуждения можно хоть как-то использовать при написании статей? Таким макаром можно поговорить вообще на левые темы. Дорогой, вот вам кто больше нравятся — блондинки или брюнетки? — smigles — 22:01, 1 июня 2017 (UTC)[ответить]
Да, отдельные аналогии (Аналогия в лингвистике) могут нарушаться. Одна песчинка — это не куча. Или так — [40]. «Вывод», верёвкой нельзя пользоваться, так как отдельная нить легко рвётся. Mx1024 (обс.) 10:57, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
Несколько нитей составляют веревку, но несколько аналогий не составляют более надежную аналогию. Если среди объектов класса А (аналогии) есть обладающие свойством Б (ненадежность), то неверно, что произвольно взятый объект класса А обязательно будет обладать свойством не-Б. Чтобы опровергнуть общее утверждение, достаточно привести несколько контрпримеров (что и было сделано здесь неоднократно). Чтобы доказать общее утверждение, недостаточно привести несколько примеров его истинности (что пытаетесь сделать Вы). Vcohen (обс.) 11:43, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
Надёжность — это свойство совокупности свойств, а не отдельного свойства. Две, три верёвки (и структура слова, и значение, и происхождение) крепче, чем одна. 1+1 больше, чем 1. Опровержением был бы пример такого типа «палеозо́й, мезозо́й, но ка́йнозой». Mx1024 (обс.) 13:40, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
И где же в этом примере совокупность свойств? Vcohen (обс.) 13:43, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
Каким образом информацию из этого обсуждения можно хоть как-то использовать при написании статей? — smigles — 12:05, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
smigles, данная тема — пример более общего вопроса, как при написании статьи учитывать аналогию в лингвистике. (Другая тема, Хайборийская эра — ещё один пример, связанный с аналогией.) Mx1024 (обс.) 13:40, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
Каких статей? На какую тему? Зачем нужно думать о аналогиях при написании этих статей? По-моему, вы продолжаете полемику с другими участниками не ради каких-то статей, а просто ради того, чтобы отстоять свою точку зрения. Если это не так — напишите прямо, какую правку вы хотите внести в ту или иную статью. — smigles — 14:25, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]

Французское С(с)ообщество[править код]

Объясните, пожалуйста, про упомянутое сообщество. С уважением Кубаноид; 10:05, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • Очередные чудеса от "Грамоты" ))) В одном и том же контексте 2 разных варианта. Полагаю, предпочтительней оба слова с прописных, т.к. это скорее двухчастное имя собственное, чем констатация, что сообщество французское (а в этом случае надо и "французское" со строчной). Там же кстати, в ЕЭС 2-е и 3-е слова со строчных, и это тоже спорно. --Ozolina (обс.) 20:32, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, «Грамота» совершенно ни при чём: разночтения в «Русском орфографическом словаре». Во-вторых, по правилу, в названиях организаций, учреждений, органов власти и т. д. с прописной пишется только первое слово; написания типа Организация Объединённых Наций — это исключения. В-третьих, название Московский государственный университет не перестаёт быть составным именем собственным оттого, что слова государственный университет написаны со строчных букв. Пожалуйста, опирайтесь на источники. — smigles — 21:05, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел в бумажный РОС: ошибка та же. Постучал в «Грамоту». — smigles — 21:33, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что ФС сродни ЕС, в котором оба слова пишутся с прописных [41]. А что касается упраздненного в 1993 г. ЕЭС, то я думаю, что оно должно было бы писаться так же, как ООН и ЕС, просто в советское время это были вроде как враги, поэтому их не удостоили ))) Вроде как вермахт и гестапо, которые вообще-то имена собственные и должны были бы писаться с прописной, но не были удостоены этой высокой чести ))). Но спорить относительно несуществующего ныне ЕЭС не буду, а вот о ФС поспорила бы ;) Посмотрим, что ответят с "Грамоты". --Ozolina (обс.) 12:35, 17 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Европейский союз. Что касается вермахта и гестапо — да, это влияние советской системы. Где-то читал про это (на «Грамоте» или в другом месте), но с ходу не найду. — smigles — 13:24, 17 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • Как видно, у "Грамоты" одно мнение, а у официального представительства ЕС в России - другое. Мне кажется, для нас все же важнее последнее, тем более что ближайший аналог - ООН - все-таки пишется с прописных, это даже Правила-1956 признают. Да и самоназвание организации для нас тоже важно (вспомним Пающие трусы ))), которые мы не исправляем). --Ozolina (обс.) 16:51, 17 мая 2017 (UTC)[ответить]
          • Опять же, «Грамота» тут совершенно ни при чём. Это «АкадемОС» ИРЯ РАН, словарная база которого взята из РОСа. Что касается противоречий между нормами орфографии и самоназваниями в плане прописных букв, так эта проблема занимает топ-1 на нашем форуме. — smigles — 17:25, 17 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Долблю «Грамоту», но пока безрезультатно. Кстати, в названии Британское Содружество последовательно используется прописная буква во втором слове. — smigles 15:04, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]

Ил. или илл.[править код]

Нигде не обсуждался этот случай? Правила-1956, Правила-2006, справочник Мильчина (в 4-м издании на бумаге то же). С уважением Кубаноид; 11:10, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]

Ошибясь или ошибившись?[править код]

Прилетело из Обсуждение:Squirrel. С уважением Кубаноид; 21:08, 22 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • «Грамота» допускает вариант ошибившись. Послал им вопрос об обоих вариантах. По поводу Розенталя: он давно умер, и под его «брендом» над справочником сейчас работают другие люди. — smigles — 22:58, 22 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Вспомнила описанную Тыняновым в "Смерти Вазир-Мухтара" дискуссию по поводу слова "бывывало" и улыбнулась)) Я вообще противник таких экзотических форм. Можно написать "сделав/совершив ошибку" и не ломать язык. --Ozolina (обс.) 05:16, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Факт есть факт: пока только Розенталь более-менее прямо отвечает на вопрос (в 19-м издании его справочника под редакцией Голуб тоже «ошибясь (не „ошибившись“)»). Ушаков тоже ошибясь. Что это вообще такое и от чего образовано? Я не могу сообразить :-) Деепричастие прошедшего времени в страдательной форме, образованное от возвратного глагола совершенного вида? К размышлению:
      У Зализняка в Грамматическом словаре:

      Деепричастие прошедшего времени
      Имеется у глаголов обоих видов. Однако достаточно употребительны только деепричастия от глаголов совершенного вида; деепричастия от глаголов несовершенного вида в современном языке употребляются очень редко[1] (обычно они заменяются деепричастиями наст. времени).
      Образуются от причастия прош. времени заменой -ший(ся) на -ши(сь) Деепричастия на -вши имеют параллельную форму на -в, например, видевши и видев (однако соответствующая возвратная форма оканчивается только на -вшись, например, видевшись).


      Статья «Деепричастие» в «Русской корпусной грамматике».
      В Грамматике-1980 не нашёл «ошибясь», «ошибившись» встречается единожды в примечании пункта 6 § 876. С уважением Кубаноид; 06:44, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Еще возможен вариант "ошибшись". Vcohen (обс.) 11:37, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
"Давайте понимать друг друга с полуслова,
Чтоб, ошибившись раз, не ошибиться снова"
(еще и совет нашему форуму у Окуджавы получился, можно его в эпиграф вынести) :)--Ozolina (обс.) 19:17, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Почти всегда с отрицанием, например: никогда не видевши, ни разу не говоривши, не спавши всю ночь.

Согласно[править код]

Пример: Согласно позднеантичному труду, Будда был рабом арабского купца и его жены-проститутки. На ЗЛВ такие обороты в начале предложения принято обязательно обособлять. Сомневаюсь, что это правильно в таких случаях. Вижу вот и вот, и получается, что не надо запятой. У Лопатина § 75 - обособляется только при подчёркивании смысла и между подлежащим и сказуемым. Что я пропустила? --llecco (обс.) 07:58, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]

Ню-метал и нью-метал[править код]

Есть различие? Ню-джаз и ню-диско до кучи. С уважением Кубаноид; 17:50, 25 мая 2017 (UTC)[ответить]

Есть ли причина не переименовывать упомянутые ню- в свете того что по-английски это одно и то же, а по-русски совершенно нет? Или пусть якобы голенькие металистки и джазистки украшают вики? С уважением Кубаноид; 03:17, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]

Хайборийская эра[править код]

С прописной или строчной? Категория:Персонажи Хайборийской эры. С уважением Кубаноид; 02:15, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]

Неважно, вымышленная или настоящая, — название эры пишется с прописной со строчной, разумеется. —Бас (обс.) 05:30, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
Это не так. С уважением Кубаноид; 05:36, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]

Алия Бет[править код]

Строчная, кавычки, дефис? А Моссад ле-Алия Бет как? С уважением Кубаноид; 02:01, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]

Согласование определений при числительных два, три, четыре[править код]

Как согласовать определения с существительными, зависящими от числительных два, три, четыре? Oguretsi (обс.) 09:19, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]

А в среднем роде? Oguretsi (обс.) 14:04, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]

А почему не два разного дома или две новой улицы? Oguretsi (обс.) 12:35, 14 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Потому что так может сказать только человек, у которого русский язык не родной. Vcohen (обс.) 13:45, 14 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • В городе построили два (каких?) новых дома и спроектировали две (какие?) новые улицы — В городе построили два (какого?) нового дома и спроектировали две (какой?) новой улицы. Второй вариант, очевидно, неверен. — smigles 14:10, 14 июня 2017 (UTC)[ответить]

Люмьер[править код]

Разве не «Премия „Люмьер“»? С уважением, БулкинДух — 12:28, 13 июня 2017 (UTC).[ответить]

  • Ну, в статье нагло и полужирно написано «премия „Люмьер“», причём в самом неприличествующем месте — в преамбуле и карточке. (Именование до поры до времени оставим.) Повторюсь: разве не «премия „Люмьер“»? С уважением, БулкинДух — 16:41, 13 июня 2017 (UTC).[ответить]

Запятая после начинающейся с «или» пояснительной конструкции (2)[править код]

Тема ушла в архив, но итог по ней так и не был подведён… --Bff (обс.) 15:29, 16 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Что касается пунктуации:

  • Пояснительная конструкция с союзом «или» должна отделяться запятыми с двух сторон («Правила» Лопатина, § 82), например: Обыкнове́нный бегемо́т, или гиппопота́м, — млекопитающее…
  • Если есть скобки, вторая запятая ставится после закрывающей скобки (§ 158), например: Обыкнове́нный бегемо́т, или гиппопота́м (лат. Hippopotamus amphibius), — млекопитающее…
  • Если требуется подчеркнуть, что скобки относятся к первому термину или к обоим, а корректная пунктуация заставляет думать, что они относятся (только) ко второму термину, фразу нужно переформулировать («Грамота.ру», 1, 2). Опускать запятую после закрывающей скобки в угоду смыслу не допускается.

Вопрос о корректности использования в данном контексте пояснительной конструкции с союзом «или» или однородных членов с разделительным союзом «или» не решён и требует более широкого обсуждения. — smigles 18:03, 16 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Правильно ли я понимаю, что из итога следует, что в преамбулах статей Белозор болотный и Обыкновенный бегемот ничего менять не следует? --Bff (обс.) 19:19, 16 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • В «Обыкновенный бегемот» (лат. Hippopotamus amphibius) относится к обоим синонимам, поэтому запятую следовало бы ставить после «гиппопота́м». Насчет «фразу нужно переформулировать» - нереально, это стандартная фраза для всех биостатей. 2) То, что «Обыкнове́нный бегемо́т» и «гиппопота́м» - синонимы и однородные члены предложения - факт. Но разве однородные члены при их перечислении отделяются от поясняющей части предложения запятыми? И, кстати, Hippopotamus amphibius - тоже синоним, только иноязычный, поэтому взятый в скобки (тоже стандарт для биостатей). Не силён в рус-яз правилах, но выглядит эта "закрывающая" запятая вообще не в тему. «), —» — вообще получается три знака препинания подряд.
ПС: Сколько лет обходились без этой запятой и всех устраивало...--Olyngo (обс.) 06:59, 19 июня 2017 (UTC)[ответить]

Экс- дошёл-таки[править код]

Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016#Экс- и прочие

То ли я дурак, то ли это хороший фокус: я не помню этого ответа и только сейчас заметил, что да, статья про «экс» онлайн теперь существенно отличается от написанного в бумажном ОРОССе. С уважением Кубаноид; 17:29, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]

Было Стало
экс (лат., греч. приставка ex… «из, от, вне, бывший; отделение, лишение, изменение качества, движение вверх, завершение») приставка на з/с: исключение – приставка экс перед любой согласной § 2 п. 2 искл.-подпр.; слитно/дефисно/раздельно: 1) пишется слитно как приставка (со значением «вне, из»), напр.: эксгумация, экскаватор, экслибрис, эксклюзивный, экскурс, экспатриация, эксплицитный, экстернат, экспансия, экстрадиция, экспрессия, экстракт § 40 . 1; 2) пишется через дефис как исключение из правила о слитном написании приставок (со значением «бывший»), напр.: экс-губернатор, экс-депутат, экс-чемпион § 40 п. 1 искл.; 3) пишется через дефис как приставка, присоединяемая к слову, которое имеет собственное дефисное написание, напр.: экс-вице-мэр, экс-вице-президент § 40 п. 1 искл.-подпр. 2

◇ Если второй компонент представляет собой сочетание слов, то экс пишется раздельно, напр.: экс глава компании, экс президент страны. Лат. приставка ex- «из, с, от, по причине, бывший» имеет два варианта: e-, который пишется только перед согласными, и ex-, который пишется и перед согласными, и перед гласными. В русских словах эта приставка выступает в вариантах э/экс/экз (ср.: эмигрант, эмиссия, эмитент, эпиляция, эксгумация, экзартикуляция, экзарх — экз- перед гласной). Лат. приставка ex- в значении «отделение, лишение, изменение качества, движение вверх, завершение» перед f ассимилируется, ср. в русском, напр., эффект, эфферентный, эффузия.

экс (лат., греч. приставка ex… «из, от, вне, бывший; отделение, лишение, изменение качества, движение вверх, завершение») приставка на з/с: исключение – приставка экс перед любой согласной § 2 п. 2 искл.-подпр.; слитно/дефисно/раздельно: 1) пишется слитно как приставка (со значением «вне, из»), напр.: эксгумация, экскаватор, эксклюзивный (ср. инклюзивный), экскурс, экслибрис, экспансия, экспатриант, экспатриация, экспликация (ср. импликация), эксплицитный (ср. имплицитный), экспрессия (ср. депрессия), экстернат (ср. интернат), экстерриториальный, экстрадиция, экстракт § 40 п. 1; 2) пишется через дефис как исключение из правила о слитном написании приставок (со значением «бывший»), напр.: экс-губернатор (экс-губернатор области), экс-депутат (экс-депутат областного собрания), экс-чемпион (экс-чемпион мира), экс-советский, экс-чемпионский (экс-чемпионские амбиции) § 40 п. 1 искл.; 3) пишется через дефис как приставка, присоединяемая к слову, которое имеет собственное дефисное написание, напр.: экс-вице-мэр, экс-вице-президент, экс-премьер-министр § 40 п. 1 искл.-подпр. 2; 4) пишется раздельно со вторым компонентом, представляющем собой атрибутивное сочетание, напр.: экс первый вице-премьер, экс первая леди, экс первая ракетка мира (в теннисе)

◊ Если второй компонент представляет собой устойчивое сочетание слов, то экс пишется раздельно, напр.: экс доктор наук, экс кандидат наук. Если сочетание слов более свободное, то по правилу пишется дефис, напр.: экс-глава компании, экс-заместитель директора, экс-муж Петровой. Лат. приставка ex- «из, с, от, по причине, бывший» имеет два варианта: e-, который пишется только перед согласными, и ex-, который пишется и перед согласными и перед гласными. В русских словах эта приставка выступает в вариантах э/экс/экз (ср. эмигрант (ср. иммигрант), эмитировать («выпускать в обращение ценные бумаги»), эмиссия, эмитент, эпиляция; эксгумация; экзартикуляция («вычленение периферийной части конечности»), экзарх ( от «вне, вверх + управляю), экзогенный «внешнего происхождения» – экз- перед гласной). Лат. приставка ех- в значении «отделение, лишение, изменение качества, движение вверх, завершение» перед f ассимилируется, ср. в русском, напр., эффект, эфферентный («выносящий»), эффузия «выливание».

Метро Нью-Йорка[править код]

Основная статья Нью-Йоркский метрополитен, станции же уточняются (Нью-Йоркское метро). В свете Московский метрополитен, но московское метро тут что-то не то. С уважением Кубаноид; 05:11, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • С одной стороны, согласен, что-то тут не так. С другой - в Москве все-таки это официальное название на русском языке, а в Нью-Йорке переведенное. Официальное название одно, а перевод может позволить себе варьироваться... Vcohen (обс.) 07:20, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Почему он варьируется с прописными? С уважением Кубаноид; 12:40, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Потому что он перевод официального названия. Vcohen (обс.) 13:39, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • А «метрополитен Нью-Йорка» не перевод? Надо выбрать (или найти официально по-русски) что-то одно. А то и Нью-Йоркская подземка норм. С уважением Кубаноид; 15:45, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • Эх... Наверно, ты прав. Осталось остановиться на каком-то варианте. Vcohen (обс.) 15:59, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
            • На каком? Категории вроде бы унифицировали, как быть со статьями типа Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркское метро) и 1 (маршрут метро, Нью-Йорк)? С уважением Кубаноид; 03:05, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
              • Категории я переименовал, потому что там действительно пёрло в глаза, что не получается имя собственное. (Только в мои замыленные глаза не пёрло.) Названия с "маршрут метро, Нью-Йорк" вроде бы ничему не противоречат. Осталось разобраться с "Нью-Йоркское метро". Попытаюсь вернуться к своему ответу, что перевод официального названия может позволить себе варьироваться. А в уточнении названия статьи хочется, чтобы было полаконичнее. Vcohen (обс.) 09:30, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
                • До какого предела оно может варьироваться? И почему оно вообще может варьироваться, если прямые русскоязычные аналоги не варьируются? По 5 статьям в Категория:Пражский метрополитен тот же вопрос. С уважением Кубаноид; 12:14, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Я не понимаю вопроса. Текст в оригинале существует в единственном варианте. Текст в переводе может быть в разных переводах. Какое из этих утверждений неверно? Vcohen (обс.) 12:41, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
                    • А я не понимаю, почему при отсутствии официального русскоязычного наименования вообще любое написание становится официальным. С уважением Кубаноид; 13:19, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
                      • А кто сказал, что оно становится? Как я понимаю, здесь официального перевода попросту нет, отсюда вся проблема. Был бы официальный перевод - писалось бы всегда одинаково, как с Московским метрополитеном. Vcohen (обс.) 13:22, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
                        • Вы же говорите о варьировании. С уважением Кубаноид; 13:28, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
                          • Совершенно верно. Vcohen (обс.) 14:50, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
                            • Переформулирую: почему при отсутствии официального русскоязычного наименования вообще любое написание становится именем собственным? С уважением Кубаноид; 22:26, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
                              • Потому что это перевод имени собственного. Доктор Ватсон и доктор Уотсон пишутся с большой оба, несмотря на то что ни один из них не является официальным. А если один из вариантов будет признан официальным (кстати, кто должен его признать?), то у него должна измениться орфография? Vcohen (обс.) 09:39, 8 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                • Давайте про метро, а не про Ваню и Ивана. Любой перевод здесь пишется как имя собственное или нет?
                                  У Розенталя в «Прописной или строчной?»: метро/метрополитен: метро Екатеринбурга, Московский метрополитен [назв.], нью-йоркское метро, парижский метрополитен, Санкт-Петербургское метро [назв.]. Последние два странноваты.
                                  Кажется, выход есть в Большом универсальном словаре русского языка Морковкина: в статье «Метро» приводится синоним с нужной нам стилистической пометой — <метрополитен офиц.>. В иллюстрирующих примерах там есть такой ряд: московское (лондонское, современное, старейшее …) метро. С уважением Кубаноид; 15:36, 8 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                  • Что-то я не понимаю, к чему эта информация и чем она нам может помочь. Но на всякий случай добавлю, что пользоваться описательным/нарицательным названием именно в случае Нью-Йорка нежелательно, потому что есть две системы, отличные от New York City Subway: Железная дорога Статен-Айленда и PATH, которые тоже находятся в Нью-Йорке (вторая из них наполовину) и являются метрополитенами, а значит тоже могут быть названы нью-йоркским метро (с маленькой буквы). Vcohen (обс.) 16:59, 8 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                    • К тому что как минимум или Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркский метрополитен), или Куинсборо-Плаза (нью-йоркское метро), а не Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркское метро). С уважением Кубаноид; 17:20, 8 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                      • Второй вариант не годится, как я показал только что. А чем первый лучше нынешнего и как нам с этим поможет информация из словаря - я пока не понял. Vcohen (обс.) 17:43, 8 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                        • Непонятно, с чего это вы решаете, какое метро с маленькой, а какое с большой. Длинный вариант принадлежит официальному стилю (в БУСРЯ офиц. — официальное (слово употребляется почти исключительно в текстах постановлений, заявлений, разного рода документов, деловых бумаг и т. п.)). С уважением Кубаноид; 11:20, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                          • Да, непонятно. Вот ссылка, которую я, кажется, еще не приводил. Одно и то же название может рассматриваться и как имя собственное, и как просто описание. С теми метрополитенами (типа питерского), у которых язык оригинала русский, проще. С Нью-Йорком надо учитывать тот нюанс (уже названный мной выше), что там несколько объектов, которые могут быть названы метрополитенами (с маленькой буквы). Vcohen (обс.) 11:39, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                            • Так Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркское метро) — просто описание с орфографической ошибкой или имя собственное, которым именуется основная статья? С уважением Кубаноид; 12:56, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                              • Это имя собственное, разумеется, потому что в нем две большие буквы. То, что основная статья именуется иначе, - это вопрос внутривикипедийной неряшливости (в первую очередь моей, наверно, потому что это я переименовывал все эти статьи), но никак не правил орфографии русского языка. Vcohen (обс.) 13:10, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                • Неряшливость в именовании основной статьи или в уточнении производной? На основании чего любое написание нью-йоркского метро становится именем собственным, когда в известных аналогах (питерском и московском) есть совершенно чёткое разделение на именование с «метро» и «метрополитеном»? С уважением Кубаноид; 13:46, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                  • Неряшливость в том, что написание разное. В Москве и Питере известно, что в официальных названиях использовано слово метрополитен. Но за пределами этих двух названий (или этих двух и каких-нибудь еще десяти) в русском языке слова метрополитен и метро - синонимы. Vcohen (обс.) 13:57, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                    • Они и в Москве с Питером синонимы, только одно может использоваться в имени собственном, а другое не может. Непонятно, почему в Нью-Йорке все синонимы метро могут принадлежать имени собственному, когда вообще неизвестно, как по-русски оно именуется официально, и поэтому любое написание должно быть нарицательным (то есть тупо описывать расположение), а не наоборот, как сейчас. С уважением Кубаноид; 14:27, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                      • Еще раз. Есть имя собственное. Если оно на русском языке, то пишем как есть. Если оно не на русском, то переводим как умеем, а результат считаем именем собственным. Vcohen (обс.) 14:42, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                        • Какой перевод считаем именем собственным? Любой, как сейчас, или один, которым и названа основная статья? С уважением Кубаноид; 15:31, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                          • Любой, любой. Для названия Cambridge существуют переводы Кембридж и Кеймбридж, и оба считаются именами собственными, причем каждый несмотря на существование второго. А понятие "основная статья", как я уже имел честь намекать, чисто внутривикипедийное, для правил орфографии русского языка оно не существует. Vcohen (обс.) 16:42, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                            • Где вы эти переводы взяли? Я могу перевести и Кюмбридж, и Камбриджъ, любой будет нормальным? И вообще это не тот пример, тот — это типа Кембриджский университет и кембриджский вуз. И производные статьи уточняются именованием основной статьи, а не любым вариантом, который взбредёт в голову участнику. Более того, упомянута фиксация в словаре сочетания «нью-йоркское метро» строчными, что бы вы там под этим ни подразумевали. С уважением Кубаноид; 17:18, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                              • Про "нормальным" я ничего не говорил, но любой будет именем собственным. Кембриджский вуз - это не то, это более широкое понятие. Про основную статью я уже согласился, но мы же сейчас ведем академический спор? А "что бы вы ни подразумевали" - это мы опять приходим к проблеме орфографических словарей с оптикой и аптекой. Vcohen (обс.) 17:47, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                                • С аптекой и оптикой никаких проблем нет. По-русски университет можно назвать вузом, а вуз университетом. Источник на название по-русски нью-йоркского метро есть? С уважением Кубаноид; 19:15, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                                  • С аптекой и оптикой - напомню: если мы видим в орфографическом словаре слово аптека, это еще не значит, что надо так исправлять встреченное в тексте слово оптика. Вуз назвать университетом в общем случае нельзя, это не синонимы, понятие вуз шире. Источника нет, вокруг этого мы и беседуем. Vcohen (обс.) 20:03, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                                    • Раз нет источника, то любая конструкция описательна и не требует прописных букв, точнее, требует букв строчных. С уважением Кубаноид; 15:24, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                                      • Что такое источник в терминах правил орфографии? Vcohen (обс.) 17:53, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                                        • И что же это? В этом обсуждении пока получается, что участник «Википедии». С уважением Кубаноид; 01:31, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                                          • Повторяю вопрос: в терминах правил орфографии что такое источник? Я в этих правилах никогда не видел такого термина. Прошу ответить без применения слова Википедия, вопрос про правила орфографии русского языка, а не про правила Википедии. Vcohen (обс.) 07:38, 26 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                                            • Повторяю ответ: вы утверждаете, что любой перевод иноязычного имени собственного в русском языке становится (или остаётся) именем собственным. Я прошу на это источник или хотя бы источник на принадлежность к именам собственным выбранного вами варианта. В орфографии источник — правила орфографии и производные от них труды. С уважением Кубаноид; 01:44, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                                              • Вот в такой формулировке ответа становится особо выпукла его абсурдность. Очевидно, что если я хочу перевести имя собственное, то в результате получается имя собственное, а если нарицательное - то нарицательное (я не беру какие-нибудь пограничные случаи типа министерств, которые могут считаться то собственными, то нарицательными в зависимости от языка). Vcohen (обс.) 07:01, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                      • Что вы имеете в виду под официальным названием? В России должен открыться филиал метро Нью-Йорка с русским названием? — smigles 15:19, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                        • Официальное название обычно находится в официальных же бумажках. С уважением Кубаноид; 15:31, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                          • Во-первых, в каких «официальных бумажках», ввиду того что объект нероссийский? Во-вторых, почему наименования могут считаться именами собственными только после того, как будут упомянуты где-то «официально»? — smigles 15:47, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                                            • Во-первых, официальное название исходит из официального документа. Во-вторых, почему любой вариант перевода становится именем собственным? Получается, что, например, Московский метрополитен в одном варианте пишется с прописной, но у иностранного куча вариантов: Нью-Йоркий метрополитен, Нью-Йоркское метро, Нью-Йоркская подземка, Метро Нью-Йорка, Метрополитен Нью-Йорка, Нью-Йоркская система метро, Нью-Йоркская метродорога и миллион других вариантов? Это форменный бред. С уважением Кубаноид; 17:18, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                          • А слово «метро» принадлежит к межстилевой (нейтральной) лексике. Что мешает существовать имени собственному с этим словом? — smigles 12:27, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                            • Вопрос другой: что способствует превращению в имя собственное со словом метро, тем более когда основная статья именуется со словом метрополитен. С уважением Кубаноид; 12:56, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                      • Не понятно, почему со словом «метрополитен» сочетание становится именем собственным, а со словом «метро» остаётся именем нарицательным. В словаре «Прописная или строчная?» показано, что эта логика может не работать. — smigles 20:56, 8 июля 2017 (UTC)[ответить]
                                        • Это говорят все известные примеры. Упомянутый словарь, во-первых, называет питерское метро несуществующим названием, во-вторых, иностранные метро пишет со строчной в любом варианте. С уважением Кубаноид; 11:20, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]

Покритикуйте «Грамоту.ру». В Категория:Пражский метрополитен у трёх уточнений тоже весна. С уважением Кубаноид; 07:43, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Справка (не правило) сказала "валяйте" (не "только так"). Обсуждение правил закончено, правила нет. Переходим к тому, что мы сами хотим сделать в условиях отсутствия правила. Я согласен, что с унификацией лучше, чем без. И я согласен, что слово метрополитен наиболее подходит на роль официального названия. Таким образом, я согласен, что надо все названия переделать на Нью-Йоркский метрополитен. С чем я не согласен - так это с тем, что остальные варианты надо писать с маленькой буквы (в том числе метрополитен Нью-Йорка с обратным порядком слов). Эти остальные варианты в Википедии не надо писать никак, от них надо отказаться, их надо отловить и переправить на "официальный" вариант. Потому что, как я уже говорил, в Нью-Йорке есть несколько транспортных систем, формально являющихся метрополитенами, и написание с маленькой буквы может относиться к любой из них. Я это всё попробую воплотить, но не раньше, чем вернусь из вики-отпуска. Vcohen (обс.) 08:33, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

Шаблоны[править код]

Для удобства предлагаю создать два шаблона: для ссылок на «Грамоту.ру» и для ссылок на лопатинские «Правила».

Грамота[править код]

Проект этого шаблона уже обсуждался год назад, но было кое-что изменено. Во-первых, вместо названия «Грамота.ру» предлагается более короткое название «Грамота». Во-вторых, предлагается сделать перенаправление с «Gramota» для тех, кто хочет сократить число переключений раскладки. В-третьих, из проекта шаблона убрана возможность указать определённые словари: слабо видятся ситуации, когда на сайте какие-то галочки нужно принципиально убрать.

Версия 2[править код]

Убрана возможность ссылаться на справочное бюро.

Возвращена возможность третьим параметром указывать словари:

  • о — орфографический словарь
  • т — толковый словарь
  • у — словарь ударений
  • и — словарь имён собственных
  • с — словарь синонимов
  • а — словарь антонимов
  • м — словарь методических терминов
  • р — словарь русских имён

Например:

— smigles 21:02, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]

Лопатин[править код]

Шаблон создаёт ссылку на определённый параграф в справочнике. Также предлагается сделать перенаправление с «Lopatin».

Обсуждение[править код]

Жду ваших комментариев. Что думаете насчёт предлагаемых названий для шаблонов? Правильно ли я поступил, что убрал возможность указать определённые словари как ненужную? — smigles 19:47, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Когда я даю ссылку на Грамоту, я даю ссылку не на саму Грамоту (потому что она просто хостинг), а на конкретный словарь. Даже если я даю ссылку на несколько словарей, я убираю ненужные, потому что 2/3 строк с указанием "искомое слово отсутствует" отвлекают внимание от того, ради чего дается ссылка. А я правильно понимаю, что это только для обсуждений, но не для статей? Vcohen (обс.) 20:17, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • И для статей тоже. То есть вы считаете, что возможность указывать словари стоит вернуть? — smigles 21:09, 25 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Если это для статей, то требования становятся гораздо жестче. В статьях ссылки должны быть на АИ. Поэтому - только на конкретный словарь (хорошо, пусть на несколько одной ссылкой, раз уж это возможно), но не на сайт как на хостинг. Что касается Справки, то вообще не хотелось бы провоцировать участников ставить в статьях ссылки на ее ответы, в этих ответах слишком много небрежности, в большинстве случаев вместо ответа Справки можно найти правило. Vcohen (обс.) 07:05, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • То есть вы предлагаете убрать возможность делать ссылки на вопросы-ответы? — smigles 09:56, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • Да. Чтобы не провоцировать. Если где-то такая ссылка действительно нужна (какой-нибудь экзотический туманный случай, по которому нет нормального источника), то можно будет поставить ее и без шаблона. Vcohen (обс.) 10:08, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
            • А если рекомендовать в документации шаблона по возможности не ставить ссылки на справочное бюро в статьях? — smigles 10:59, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
              • Ой, ну кто же читает документацию. Vcohen (обс.) 11:08, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
                • А вы помните случаи, когда в статьях давались ссылки на сомнительные ответы «Грамоты»? Просто хотелось бы оставить такую функцию хотя бы для обсуждений… — smigles 12:10, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
                  • Я помню случаи (и сам их регулярно множу), когда вызов шаблона копируется из статьи в статью, а документация шаблона при этом даже не просматривается. Vcohen (обс.) 12:31, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
                    • Я понимаю, если копируется карточка или навбокс, но какой смысл будет копировать конкретно этот шаблон для размещения ссылки на ответ «Грамоты»? Есть ли случаи, когда размещение ссылки на ответ пошло не на пользу, а даже во вред? — smigles 13:12, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
                      • Я таких случаев не знаю, но знаю, что наличие шаблона в статье провоцирует сделать так же в другой. Для ссылок на ответы Справки это нежелательно. А вот шаблон для ссылок на правила (1956 + Розенталь + Лопатин) очень бы пригодился. Vcohen (обс.) 13:21, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
                        • Вот здесь кривая навигация, поэтому на конкретный параграф не сослаться. А вообще у Розенталя не один справочник (как минимум есть ещё справочник по стилистике). На Правила-1956 ссылаться возможно. — smigles 14:34, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
                          • Можно сослаться не на параграф, а на страницу. Vcohen (обс.) 15:58, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
                            • Но придётся заходить конкретно на этот сайт и вытаскивать «79» из адреса. С Лопатиным проще: мне удобнее пользоваться бумажными «Правилами», и я смогу делать ссылки не заходя на сайт. — smigles 16:55, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
                            • Конечно, можно наверняка реализовать в шаблоне, чтобы введённый параграф давал нужное число в URL. Но стоит ли, если у нас есть более авторитетные «Правила» Лопатина? Вот тут поинтереснее, потому что есть раздел «Стилистика». — smigles 17:12, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Версию 2 поддерживаю. Vcohen (обс.) 21:26, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Нормально, что «и» — это словарь имён собственных, а словарь русских имён — это «р»? — smigles 21:45, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Да, есть шанс спутать. Можно сделать двухбуквенные обозначения (хотя бы некоторые). Vcohen (обс.) 06:09, 27 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • Если сделать «ис» для словаря имён собственных, то на данный момент шаблон при обнаружении «с» выдаст также словарь синонимов. Может, оставить нынешний вариант, ввиду того что словарь русских имён, по-моему, вообще ни разу не использовался на нашем форуме? — smigles 10:51, 27 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • Если шаблон не только для форума, то нам не дано знать, как его будут использовать... Можно заменить "и" на "ё" (имЁн), но я не уверен, что это поможет. Пусть остается как есть. Vcohen (обс.) 11:06, 27 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Владимир, что скажете насчёт второго шаблона? Как я понял, вы предлагали совместить Лопатина, Розенталя и Правила 1956 года в одном шаблоне. Розенталя пока не трогаем. Если совместить Лопатина и Правила-56, то нужно выбрать подходящее название. Если всё-таки не совмещать, то третий шаблон можно назвать «Правила-(19)56». Есть идеи? — smigles 11:34, 27 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Да, наверно, совмещать не нужно. Пусть будет семейство шаблонов, а не один универсальный. Насчет названий полагаюсь на Вас. Кстати, я нашел еще одну возможность на сайте Розенталя: если написать sid=79,5#pp79, то открывается всё то же самое, но со ссылкой наверху: "Перейти: к пункту 5". Vcohen (обс.) 11:52, 27 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • {{грамота.ру}}, {{лопатин}}. — smigles 21:47, 27 июня 2017 (UTC)[ответить]

Крайняя правка[править код]

Как вам? Похоже, что участники проекта «Города» — лётчики. — smigles 11:16, 26 июня 2017 (UTC)[ответить]

Рыжий пёс[править код]

Рыжий пёс (собака). Это вроде как его так звали — Рыжий пёс. Не нужно ли оба слова с прописной? --SealMan11 (обс.) 20:20, 27 июня 2017 (UTC)[ответить]

«Грамота.ру»: Рыжий Пёс. С уважением Кубаноид; 16:02, 15 июля 2017 (UTC)[ответить]

Нашёл у Лопатина в другом правиле: Белый Бим Чёрное Ухо. — smigles 16:54, 13 августа 2017 (UTC)[ответить]

В. М. Пахомов об именах собственных[править код]

Нашёл интересную штуку — автореферат диссертации главного редактора «Грамоты.ру» Владимира Марковича Пахомова об именах собственных. — smigles 16:52, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]

Ошибясь/ошибившись[править код]

Обсуждение:Squirrel
Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2017#Ошибясь или ошибившись?

Ответ «Грамоты». Достаточно односложно, но, как я понял, возможны оба варианта. (Illustr, Gjrfytn.) — smigles 14:56, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]

Благодарю за ответ! gjrfytn (обс.) 15:10, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]

Сопки[править код]

Авачинская Сопка, Вилючинская Сопка, Ильинская Сопка, Жупановская Сопка, Желтовская Сопка, Ичинская Сопка, Камбальная Сопка, Корякская Сопка, Карымская Сопка, Ключевская Сопка, Кроноцкая Сопка, Чёрная сопка.
Чутка было в Википедия:К переименованию/5 июня 2013#Статьи о камчатских вулканах со словом "сопка" в названии.
Сопка — РОС и БТС за строчную, СИС за прописную; БРЭ, как всегда, не поймёшь.
В словаре «Прописная или строчная?» Лопатина: сопка, употр. в названиях холмов, гор и (на Дальнем Востоке) вулканов, напр.: Авачинская сопка, Ключевская сопка, Кроноцкая сопка, Корякская сопка (на Камчатке); Караульная сопка (в Красноярске).
В словаре «Прописная или строчная?» Розенталя: сопка: Вилючинская <Ичинская, Ключевская; Острая и т. п.> сопка, дальневосточные сопки, сопка Июнь-Корань и т. д.
В Словаре географических названий Суперанской: Ключевская (сопка, Камч. край). И как же? С уважением Кубаноид; 09:40, 3 июля 2017 (UTC)[ответить]

Вертикальные челюсти[править код]

Добрый день. Скажите пожалуйста, как правильно охарактеризовать челюсти вот такого существа — они вертикальные или горизонтальные? Просто я запутался:

a) Они вертикальные, потому что расположены по вертикали и образуют вертикальный рот;

б) Они горизонтальные, потому что открываются по горизонтальной линии.

-- Аджедо 02:25, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Вы не по адресу. Посмотрите, как называют эти челюсти в источнике. Томасина (обс.) 07:55, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Думаю, что по адресу: суть моего вопроса в том, как грамотно применять слова «вертикальный» и «горизонтальный» в зависимости от контекста. Аджедо 15:17, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Лучше использовать какое-нибудь описательное выражение вместо прилагательного. — smigles 15:29, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Рот у него точно вертикальный. А с челюстями могут возникнуть недоразумения, подобные описанным здесь. Можно сказать, что челюсти у него не верхняя и нижняя, а левая и правая. Vcohen (обс.) 16:12, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Горизонтально-вертикальные. Или горизонтально-поперечные. Во втором варианте горизонтально — направление раскрытия челюстей относительно поверхности Земли, поперечные — направление раскрытия челюстей относительно направления движения существа. Звучит не сильно благозвучно, но оба термина законны в том смысле, что используются (в других значениях ) в действительности и приводятся в словарях. --VladVD (обс.) 17:29, 7 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • А может, все-таки не устраивать кружок биологов-любителей, а посмотреть источники? Ведь существует такая наука - гнатология, и у нее наверняка есть классификация челюстей всего живого, от червяка до человека. --Ozolina (обс.) 05:34, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Боюсь, что не поможет: «Гнатология — это особое направление в современной стоматологии, изучающей прямую взаимосвязь органов и тканей зубочелюстной системы»; «Гнатология занимается планированием лечения на основе данных обследования и диагностики»… (источники рекламно-стоматологические). Судя по всему, это не наука. Раньше говорили «уборщица», теперь — «клининг-менеджер»; раньше говорили «зубной техник», теперь — «гнатолог». Томасина (обс.) 07:01, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]

Ё/Е[править код]

Мне кажется или всё-таки правильно писать шассёры, вольтижёры, фузилёры через Е? Во французском произносят как раз [er] на конце. — Nickel nitride (обс.) 01:23, 17 июля 2017 (UTC)[ответить]

Переписка с С. В. Друговейко-Должанской[править код]

Прошу ознакомиться с моей перепиской с кандидатом филологических наук С. В. Друговейко-Должанской о пояснительных конструкциях с союзом «или» и кавычках в названии «Википедии». — smigles 17:43, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Слушайте, это прорыв! У нас появился собеседник, который может отвечать на вопросы по орфографии более профессионально и адекватно, чем это иногда делает Справка. А другие вопросы ей тоже можно задавать? Vcohen (обс.) 18:01, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Хорошо. Про экс- более-менее уточнили, особо охраняемых исправили, гекс*ген на очереди да кавычки. Вот, кстати, в РОСе: ЖЖ (сокр.: живой журнал). Прорыв будет, когда мы будем им писать о косяках, а они их оперативно, а не годами, устранять. Интересно, что они наобсуждают 24 сентября про прописную. С уважением Кубаноид; 21:42, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • На очереди архимандрит Коломенский и герцог Кентерберийский. Vcohen (обс.) 22:16, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • И метрополитен с буферами. С уважением Кубаноид; 22:40, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • С метрополитеном вопроса нет. Если даже для названий городов не всегда можно найти единый вариант, принятый в русском языке, то для названий организаций его и подавно нигде не будет. Никакой Росреестр или Роскартография не будет вести (и поддерживать в актуальном состоянии) список всех организаций мира. Vcohen (обс.) 11:00, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю поднять архивы и создать специальную подстраницу, например «Нерешённые проблемы». — smigles 10:52, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Хорошая идея. А там размещать максимально четкие формулировки вопросов. Vcohen (обс.) 10:56, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Сейчас размещу там несколько вопросов, связанных с большими/маленькими буквами. Общее примечание: надо там задавать вопросы так, чтобы было понятно не только и не столько "как писать", сколько "по какому правилу". Vcohen (обс.) 12:21, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Разместил. Поскольку страница по ссылке является страницей обсуждения, я подписал свои формулировки как реплики и предлагаю их не править, а обсуждать репликами же. Потом можно будет готовые формулировки скопировать на соответствующую страницу проекта и там же размещать полученные ответы. Vcohen (обс.) 12:38, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]

Суккуб[править код]

Суккуб слово мужского рода но оно всегда обозначает сущность (условно) женского рода. В каком роде правильно употреблять это слово ("Суккуб сделал" или "Суккуб сделала")? --Желая счастья Мелкий ₩ 14:03, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Премьер <Маргарет Тэтчер> встретилась с Горбачёвым, а премьер <Медведев> не встретился. Лес (обс.) 14:11, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • «Если подлежащее — нарицательное существительное, обозначающее должность, профессию и т. п., имеющее в качестве приложения собственное имя лица (фамилию, личное имя), сказуемое согласуется с именем собственным в роде, напр.: Оперировала меня хирург (муж. род) Екатерина Сергеевна Смирнова; Кассир (муж. род) Елена Ивановна пошла в банк».
    «Если в подлежащем есть только нарицательное существительное мужского рода, обозначающее должность, профессию, чин, звание и т. п., а приложение — имя лица — отсутствует, то сказуемое согласуется с этим существительным в роде независимо от пола лица, о котором идёт речь, напр.: Корректор исправил в рукописи орфографические ошибки; Директор школы приглашён в министерство; Врач рад тому, что больной поправляется. Так пишут, говорят и о мужчине, и о женщине. Такова норма, которая соблюдается в официально-деловом, научном, публицистическом стилях…»
    Цитаты из справочника «Практическая стилистика современного русского языка» Ю. А. Бельчикова (2-е изд., 2012, ISBN 978-5-462-00731-6; стр. 252—253). — smigles 15:00, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]

В конце предложения, «соответственно».[править код]

Н. Ф. Каптерев приводит свидетельства итальянского иезуита Антонио Поссевино и немецкого учёного Адама Олеария посетивших Московское государство в конце XVI века и первой половине XVII века, соответственно.

Поделитесь пожалуйста вашим мнением, насколько соответствует в выше представленном предложении, в конце «соответственно»? Аргументация, не подходит там смыслу: Соответственно - нареч.1.Равным образом, также. 2.Надлежащим образом; так, как следует, требуется. // предлог 1.(c)с твор. пад. В соответствии с чем-либо, в зависимости от чего-л. (поступать, делать что-л.). Аргументация, подходит там по смыслу: Наречие: "В 2004 и 2005 годах было раскрыто 200 и 300 краж соответственно". 2) Член предложения: "соответственно тому, что сказано выше". Если подходит по смыслу, то насколько критично или избыточно присутствие в конце предложения, там слова «соответственно»? Возможно ли без потери смысла, без него там обойтись? --Iskatelb 7:05, 29 июля 2017 (UTC)

  • Если оба лица посетили государство в указанное время, то слово «соответственно» не нужно. Если же имеется в виду, что первое лицо посетило в конце XVI века, а второе лицо — в первой половине XVII века, то слово «соответственно» обязательно.
    Обратите внимание на верную пунктуацию: «Н. Ф. Каптерев приводит свидетельства итальянского иезуита Антонио Поссевино и немецкого учёного Адама Олеария, посетивших Московское государство в конце XVI века и первой половине XVII века соответственно». — smigles 09:52, 29 июля 2017 (UTC)[ответить]

Проблемы с пунктуацией?[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Кубаноид/Архив2017#Проблемы с пунктуацией?. С уважением Кубаноид; 04:07, 31 июля 2017 (UTC)

Вы отменили мою правку в статье "Бейкер, Жозефина".

Я, конечно же, с удовольствием и максимально подробно объясню необходимость этой запятой, но сперва мне хотелось бы ознакомиться с Вашей версией её отмены.

Просто интересно.

С наилучшими пожеланиями,

Klemm1 (обс.) 09:25, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

Да пжалста. Берём исходную фразу: 

Таким образом у неё появилась семья, с которой она, иногда в стеснённых финансовых условиях, проживала в ренессансном шато Миланд в Перигоре на юго-западе Франции.

Точнее, её последнюю часть: 

...проживала в ренессансном шато Миланд в Перигоре на юго-западе Франции.

Что мы видим? Имеются три обстоятельства места: 1. шато Миланд, 2. Перигор, 3. юго-запад Франции.

Очевидно, что, с одной стороны, это однородные члены (отвечают на один и тот же вопрос: где?), с другой — они находятся между собой в иерархическом соотношении, при котором каждое последующее обстоятельство уточняет предыдущее (или наоборот — расширяет понятие). А в таком случае запятые необходимы.

Вот Вам пример из Розенталя (курсив мой, болд автора): 

К уточняющим обстоятельствам относятся названия районов, областей и т. п., обозначающие местонахождение поселков, деревень и т. д., а также указания в адресах: В деревне Уваровке, Петровского района, Калужской области, состоялся праздник урожая; Посёлок Новые Горки, Щёлковского района, Московской области, находится недалеко от станции Болшево; Москва, улица Плющиха, д. 38, кв. 2.
Но: Школа № 4 Талдомского района Московской области — необособленное несогласованное определение.
Обычно уточняющий член предложения ограничивает объем понятия, выраженного уточняемым членом предложения: Вниз у, под железной сетью воздушной дороги, в пыли и грязи мостовых, безмолвно возятся дети (М. Г.) — уточняющие члены расположены по нисходящей градации, т. е. последующий уточняет значение предыдущего. Но бывают случаи, когда уточняющий член по выражаемому им понятию шире, чем уточняемый: Я лежал на кровати, в незнакомой горнице, и чувствовал большую слабость (П.); Я слышал эти рассказы под Аккерманом, в Бессарабии, на морском берегу (М. Г.).

По большому счёту, если разобраться, запятых там требуется даже две. :)

Вы ведь не будете возражать, что полная, так сказать, версия, максимально разъясняющее содержание, выглядела бы так: 

...проживала в ренессансном шато Миланд, которое расположено в регионе Перигор, находящемся на юго-западе Франции.

С уважением,

Klemm1 (обс.) 11:18, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Почему у нас не: Школа № 4 Талдомского района Московской области? Или: квартира 2 в доме 38 на улице Плющиха в Москве? Здесь же не: в ренессансном шато Миланд, Перигор, юго-запад Франции. С уважением Кубаноид; 17:52, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

Почему у нас не школа, говорите? Ну, подумайте сами, почему. Потому что тут другой случай: школ № 4 в стране огромное количество, поэтому употребление этого слова без соответствующего пояснения, названного Розенталем "необособленным несогласованным определением", бессмысленно. В случае же шато Миланд пояснений, в принципе-то, и не требуется (тем более, что слово кликабельно, всё можно узнать по ссылке): оно одно такое на всём белом свете, не только во Франции. И все остальные поясняющие слова являются, таким образом, уточняющими обстоятельствами места, то есть требуют обособления.

Разве это не очевидно?..

Примите и проч.

Klemm1 (обс.) 21:56, 30 июля 2017 (UTC)[ответить]

Поразительно, и опять с Вами не договориться!..

Klemm1 (обс.) 02:06, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • «В зависимости от смысла одни и те же слова могут рассматриваться или не рассматриваться как уточняющее обстоятельство». Я сегодня завтра ещё посмотрю бумажные книги и вам напишу (да, может, «Грамота.ру» что путное скажет). С уважением Кубаноид; 02:35, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Тут зависит от контекста. Мы хотим просто перечислить, что она жила в шато, в Перигоре, на юго-западе Франции, в красивом доме, в спальне в стиле рококо и т.п., или именно уточнить: в шато, которое в Перигоре, который на юго-западе Франции? Пунктуация здесь зависит именно от таких тонкостей. У Розенталя, кстати, примеры с дер. Уваровка и школой № 4 тоже почти неотличимы, только по контексту. --Ozolina (обс.) 05:18, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Согласен. В зависимости от смыслового ударения, а это уже на откуп автору. Всё-таки запятая привлекает внимание, чего в этом нейтральном тексте, по-моему, не нужно. Gromolyak (обс.) 10:56, 13 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Что значит "просто перечислить"? Речь идёт о том, считать ли эту конструкцию неразъёмной, навроде школа № 4 etc., в которой первая часть без последующих пояснений вообще не имеет никакого смысла, или всё же признать, что шато Миланд, будучи практически географическим названием, занимает единственно возможное местоположение на земной поверхности и, следовательно, вообще не нуждается в дальнейших пояснениях? Во втором случае подробная географическая привязка (регион, область и т. д.) является факультативной инфой, то есть тем самым пресловутым уточнением/расширением/дополнением, что как раз и требует, по Розенталю, обособления.

Тщательнее надо зрить в корень, дамы и господа!

Klemm1 (обс.) 07:28, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]

      • Не знаю, одно ли такое шато во Франции или несколько, поэтому я на всякий случай написала бы так: шато Миланд в Перигоре, на юго-западе Франции. В первом случае запятая не нужна, т.к. это похоже на формальное наименование (так сказать, почтовый адрес), во втором - нужна, т.к. это уточнение для тех, кто не знает, где находится Перигор. --Ozolina (обс.) 10:20, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]

Ничего интересного больше не нашёл. Почему нужны запятые так и неясно. С уважением Кубаноид; 10:20, 2 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Уточняющий член, блин, потому и запятые. Vcohen (обс.) 10:32, 2 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Квартира 2 в доме 38 на улице Плющиха в Москве — здесь уточняющие члены или это один член? Или член становится уточняющим, когда автор блины лопает? С уважением Кубаноид; 10:39, 2 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Если автор считает нужным придать слову уточняющий оттенок, он имеет право это сделать. Я гостил в Ивановке, на том берегу реки. Я гостил в Ивановке на том берегу реки. Оба варианта имеют право на существование, но оттенок разный. Vcohen (обс.) 10:51, 2 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • И где этот считающий автор? Надо ли ждать автора, поставящего ещё одну уточняющую запятую в обсуждаемой фразе, или лучше всё-таки перестроить фразу? С уважением Кубаноид; 18:55, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Не всё стриги, что растет. Русский язык - богатый язык, в нем можно при помощи запятых передавать оттенки мысли. И это не значит, что каждую фразу, дающую такую возможность, надо переделывать под более грубый стиль, не дающий таких возможностей. Кто считает, что во фразе уместнее другой оттенок, тот пусть это и обсуждает. А кто не разбирается в этих оттенках и этим раздражен, тот пусть оставит решение вопроса о запятых тем, кто разбирается. Vcohen (обс.) 20:05, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Кстати, про Ивановку: если нет запятой (тоисть уточняющего оттенка), то предполагается, что имеется и какая-то другая Ивановка, которая не на том берегу, а хде-то ещё — на этом, к примеру. Не ставя запятую, мы множим сущности без необходимости, т. е. совершаем типичную ошибку, предусмотренную Оккамом. По-моему, это очевидно.
    А Кубаноиду всё ещё "так и неясно"! :)
    Klemm1 (обс.) 13:39, 2 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Что типично ошибочно: «участник Klemm1 говорит» или «участник, Klemm1, говорит»? С уважением Кубаноид; 18:55, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Вот только не надо демагогии. Вопрос абсолютно ясен всем, кроме Вас.
        Klemm1 (обс.) 20:27, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Не надо софистики. С уважением Кубаноид; 01:37, 5 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Вы настолько не любите запятую, что даже не ставите её перед своей подписью?..
            Klemm1 (обс.) 01:58, 5 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • Люто ненавижу. С уважением Кубаноид; 03:44, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • Ну, с Вами всё ясненько: аргументы отскакивают от Вас, как горох от стенки.
                Оссподя, и эти люди не разрешают мне ковырять в носу!..
                Klemm1 (обс.) 08:09, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
                • Нашёлся платочек, в том числе с авторской розенталевской козюлей. С уважением Кубаноид; 13:07, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
                  • А без ссылки Вы никак не можете? А порассуждать, не-а? На пару Ваших ссылок я могу десяток противоположных привести, и что? Будем ссылками мериться?..
                    Неужели Вы не понимаете, что подпись — это подпись, реквизит такой, и к ней не должны цепляться никакие обрывки фраз из тела письма? А для этого надо всего лишь соблюсти два пункта:
                    1. Предыдущая часть письма должна заканчиваться знаком препинания (точкой, воскл. знаком, да хоть бы тире или запятой);
                    2. Сама подпись должна писаться на отдельной строчке и, разумеется, без всяких знаков препинания в конце.
                    Вы разве в вузе не сдавали зачёт по оформлению документов (какой реквизит где и как надо писать; забыл как точно этот предмет назывался)?
                    Ну, вспомните хотя бы, что уж на что телеграфный стиль был эталоном краткости, так и то в нём подпись обязательно отделялась от самого текста, причём математическим знаком равенства (типа: "Прилетел нормально зпт целую=Вася"). Или Вы по молодости телеграмм уже не застали? Могу скан прислать.:)
                    Klemm1 (обс.) 22:13, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
                    • У нас не электронная почта, не телеграф. Обсуждения в «Википедии» больше похожи на форум, и подпись у нас не принято переносить на другую строку, как и не принято здороваться. Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов. — smigles 23:02, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
                    • Принцип прост: без бумажки ты какашка (ты здесь — не вы конкретно, а любой участник). Более того, здесь ты и с бумажкой какашка, потому что бумажка (ссылка/АИ) не делает тебя самого АИ, только какашкой со ссылкой/АИ :-) С уважением Кубаноид; 23:20, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
                      • Про какашку — эт Вы здорово, почти по-медински! В оригинале, правда, было другое слово: букашка), но... Могу ещё один совковизм добавить: ты начальник — я дурак. По-моему, аккурат в тему!..
                        И вопрос к г. smigles (не знаю, как правильно склонять ник): с какой целью запрещено (Вы написали "у нас не принято") переносить подпись? Место экономите? Нет, вот правда, зачем? Это ж залипуха полная получается! Ну, Вы-то хоть тире ставите перед подписью, а ув. Кубаноид даже запятой брезгует!..
                        Klemm1 (обс.) 00:15, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
                        • Хоть я и не smigles, но отвечу: во-первых, не очень понятно, где вы увидели запрет переносить подпись. Во-вторых, когда говорят, что не принято, не всегда стоит искать на этим какой-то глубокий смысл. А тем более не стоит идти против стандарта (или традиции). В России ездят по правой стороне дороги. Почему не по левой? Давайте поедем по левой (ПДД не в счёт). По результатам поездки можно будет понять, почему в стране принято ездить по какой-то конкретной стороне (правда, почему именно по левой, всё равно не будет ясно, но так ли это важно?). Если вернуться к Википедии, то тут сообщения с переносом просто неудобно читать: все привыкли, что если идёт перенос строки, то начинается новое сообщение. Они готовятся воспринять новую мысль, меняют сторону диалога у себя в голове, а тут - чья-то подпись. "Откуда она взялась, ведь прошлое сообщение уже закончилось?" Поднимают на него глаза - "теперь понятно, тут подписи нет, значит это подпись от этого сообщения". И так постоянно приходится скакать и самому связывать сообщение с подписью. Не говоря уже о том, что перенос обращает лишнее внимание на подпись. Сейчас посмотришь на обсуждение - первым делом бросится в глаза именно ваша подпись, так как она каждый раз удостаивается новой строки. gjrfytn (обс.) 07:12, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
                          • Сравнение с автомобильным движением некорректно: невыполнение правила придерживаться одной стороны чревато сами знаете чем. :(
                            Вынесение же подписи под текст, во-первых, имеет многовековую традицию, во-вторых, никому не мешает. А что касается "неудобства читать", то это кому как. Вот вы, например, судя по профилю, ещё очень молоды, сталбыть, с детства привыкли к такому смс-ному стилю, на который люди из раньшего времени взирают с оторопью, а я, разменявший недавно седьмой десяток, привык за свою жизнь именно к такому расположению подписей во всех печатных текстах, от газетных заметок и писем до канцелярских бумаг. Поэтому, начиная читать чей-то текст, первым делом смотрю, кто автор. И мне всегда очень трудно отыскать его там, где много букаф и мало структурности в их размещении, особенно когда имеется ещё куча ссылок и прочей служебной информации. К тому же, ув. smigles написал выше, что "у нас не электронная почта, не телеграф", такшта в этом вопросе он, похоже, на моей стороне. :)
                            Итак, повторяю вопрос: с какой целью экономим место в безбрежном интернете?..
                            Примите и проч.
                            Klemm1 (обс.) 11:45, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
                            • Что ж, возможно стоит уделять больше внимания тексту, а не его автору. Я же написал, что в этом сравнении мы не учитываем существование ПДД, т.к. ПДД не имеют отношение к историческому выбору какой либо стороны в качестве попутной.
                              Почему-то, когда я набирал своё предыдущее сообщение, я не сомневался, что в ответном увижу упоминание своего возраста. Но никакой связи я здесь не прослеживаю. Я, например, "взираю с оторопью" на вашу манеру искажать слова, хотя, казалось бы, кому как не мне "молодому" быть к этому привычным. А с различного вида документами мне приходится работать ежедневно, но у меня не слишком диссонируют различия стилей в них и в Википедии. Кроме того, Википедия появилась не в шестидесятых годах, и довольно странно в принципе проводить параллели с газетными заметками, телеграммами и пр. такого нового явления. Это как пытаться сравнить очки дополненной реальности, появившиеся в этом десятилетии, с обычными очками, проявившимися в прошлом тысячелетии. Вроде и то и другое - очки, но на деле - совершенно разные вещи. gjrfytn (обс.) 20:43, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
                        • Переносить подпись не запрещено, но так почти никто не делает. Я наблюдал, как некоторые участники переносили, но это были новички. Мы скромные, не хотим привлекать к своей подписи лишнее внимание :-). Что касается запятой, то она там действительно некорректна. См. также ответ «Грамоты.ру». А ссылки мы приводим, потому что один из фундаментальных принципов «Википедии» таков: «Пиши с опорой на авторитетные источники». — smigles 09:29, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
                          • Нащёт скромности — эт Вы перегнули, скромность тут ни при чём (см. выше).
                            То, что так почти никто не делает, согласен. Но это не есть хорошо, по-моему.
                            Что же касается Вашей ссылки, то как раз Грамота.ру — ЗА постановку запятой, хотя бы по традиции. А то, что формального правила нет, так на все случаи правил не напасёшься, иногда надо и соображалку включать. Зачем нам тут этот юридический подход (нет тела — нет и дела)? Юристы, они же тупы-ые!.. :)
                            Ещё раз обращаю Ваше (и всех остальных) внимание: "С уважением" — эт всего лишь такое клише, устоявшаяся формула вежливости, моноскать, междометие, поэтому пытаться пришпандорить эту фактически частицу к подписи и поместить их в одно какое-то гипотетическое предложение (которое даже и не предложение, так как нет точки в конце), на мой взгляд, глупость полнейшая. Вот и выходит, что наилучший вариант знака препинания после него — точка (или воскл. знак), а подпись — с новой строки. В крайнем случае, если использовать заклеймённый Вами телеграфным стиль, — тире (или знак равенства).
                            Насчёт ссылок Вы зря беспокоитесь: я-то как раз ЗА. Но бывают ситуации, согласитесь, когда битва правок переходит в битву ссылок. Такскать, ссылка против ссылки (аналогично пресловутому юридическому опять-таки "слово против слова"). И тогда решающее слово за арбитром. Вот мне и хочется спросить: а судьи-то кто? На присутствующих пальцем не показываем, тут всё ясно, причём уже давно. :)
                            Вопчем, ежли что, всегда готов к сотрудничеству, обращайтесь!
                            С уважением.
                            Klemm1 (обс.) 11:45, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
                            P.S. Да, и последнее: не подскажете, где Вы тут смайлы берёте, а то я без них как без рук буквально: привык, панимаш, на своих форумах!..

Склонение биологических таксонов на -ид[править код]

Чтобы не вести обсуждение на двух площадках одновременно, просто оставляю тут ссылку на основную дискуссию: Обсуждение проекта:Биология#Иды (не мартовские). --Deinocheirus (обс.) 02:17, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]

Категория:Аварии в энергосистемах[править код]

Нужен ли в статьях предлог перед местом? С уважением Кубаноид; 03:13, 31 июля 2017 (UTC)[ответить]

Пуэрториканский / пуэрто-риканский[править код]

Уважаемые коллеги! Помогите разобраться с этим словом. Согласно справочнику Розенталя Наблюдаются колебания в написаниях типа алма-атинцы – алмаатинцы. Подобные существительные соотносятся со сложными прилагательными, которые по существующему правилу пишутся через дефис (алма-атинский, см. 44, п. 4), т. е. получается последовательность словообразования: Алма-ата – алма-атинский – алма-атинец. Однако если в словах, образованных от русских географических наименований, составные части легко выделяются (Орехово-Зуево – орехово-зуевский – орехово-зуевец), то в аналогичных иноязычных образованиях такое членение воспринимается менее четко. Поэтому наряду с традиционными дефисными написаниями (Нью-Йорк – нью-йоркский – нью-йоркцы, Лос-Анджелес – лос-анджелесский – лос-анджелесцы) встречаются в производных словах написания слитные (Коста-Рика – костариканский – костариканец, Пуэрто-Рико – пуэрториканский – пуэрториканец). В настоящее время приняты такие написания: прилагательные пишутся в соответствии с правилом через дефис (алма-атинский, орехово-зуевский, коста-риканский, пуэрто-риканский и т. п.), а соответствующие существительные – слитно (алмаатинец, ореховозуевец, костариканец, пуэрториканец и т. п.).. Однако все ведущие СМИ пишут слитно РИА, Коммерсант, Газета.ру. В тоже время, словарь Ожёгова - через дефис 1. Это неграмотность СМИ или есть какое-то иное трактование правил? MisterXS (обс.) 12:30, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]

Вопросы Орфографической комиссии[править код]

В общем, есть возможность отправить все вопросы и проблемы по именам собственным учёному секретарю Орфографической комиссии РАН, нужные электронные адреса я узнал у Светланы Друговейко-Должанской. Надеюсь, что наш перечень будет принят во внимание на заседании, запланированном на 24 сентября. — smigles 16:33, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Тогда, чтобы не распылять внимание комиссии, я из своих вопросов оставляю только один - тот, который про архимандритов и герцогов. И надеюсь, что сотрудничество Википедии с грамматическими органами продолжится и станет обоюдовыгодным. Vcohen (обс.) 18:20, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Вопросы только по именам собственным или можно про буфера́ спросить? Томасина (обс.) 07:39, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Орфографической комиссии — только по именам собственным, потому что следующее её заседание будет на тему «Общие вопросы формулирования правил употребления прописной буквы». Другие вопросы я могу задать лингвисту Светлане Друговейко-Должанской. Если скинете формулировку проблемы, я отправлю :-). — smigles 09:15, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Господа, не в тему, но не могу удержаться: со Светланой Викторовной я лет тридцать назад был шапочно знаком (в середине семидесятых учился в одной группе с её ныне покойным мужем Олегом Артемьевичем Друговейко). Как грится, мир тесен. Если будет возможность, передайте привет от Марка из Пушкина. :)
        Klemm1 (обс.) 22:56, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Только так, на последний слог, а тема в 2015 обсуждалась и участники показали себя во всей красе. Gromolyak (обс.) 10:34, 13 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • @Vcohen: может, пожалуемся Орфографической комиссии на громадный алогизм Западногерманского радио с оркестром, но без ансамбля? Имена собственные ведь. Для справки: речь идёт о Википедия:К переименованию/29 июля 2017#Оркестр Западногерманского радио. Всем заранее спасибо. --llecco (обс.) 18:18, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • На что Вы предлагаете жаловаться - на то, что Лопатин ставит дефис в зависимость от больших букв и ничего не говорит об этом в разделе про дефисы, - или на то, что Розенталь противоречит правилам Лопатина в "буржуйских" терминах? Vcohen (обс.) 18:41, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Проще, что уж нам-то умничать перед Орфографической комиссией: жалуемся на то, что не знаем, как писать Западногерманское радио: как Западноевропейский союз или как Западно-Сибирский нефтегазовый комплекс. --llecco (обс.) 19:01, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Предлагаю вопросы про отдельные слова туда не таскать. Для комиссии нужны принципиальные вещи, уровня правила, а не уровня отдельного слова. Vcohen (обс.) 19:20, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Ну не знаю. Вроде как пока не так уж и много вопросов собралось по прописным в именах собственных на 24 сентября от Википедии. А на конкретном примере виден характерно принципиальный уровень проблемы. Я так думаю (с). Люди неглупые, поди ж, в Орфографической комиссии заседают и сталкивались уже с такими вещами, не нам чета. Что уж нам им правила растолковывать. Потащим, авось, и люди потянутся. --llecco (обс.) 19:34, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • На КПМ вопросы по прописным в именах собственных возникают постоянно. Вот один пример. И задавать вопросы по каждому из таких слов бесполезно, потому что проблема в консерватории. Vcohen (обс.) 19:45, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • Как по мне, так несоразмерные случаи. И если даже нет, то почему не оттащить в Орфографическую комиссию тогда их оба? Ну не хотите - не надо. Только впредь не надо про неразрешимо громадные алогизмы русского языка. А то как будто не жалуетесь, а хвастаетесь: я столько алогизмов в правилах русского языка нашёл, ужос-ужос. --llecco (обс.) 20:18, 12 августа 2017 (UTC) В консерваторию нас всё равно не примут. --llecco (обс.) 20:28, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
                • Я Вам говорю, этих проблем лес. А Вы говорите, вот и оттащим туда оба дерева. Vcohen (обс.) 22:01, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
                • Поищите в архивах «Грамотности» по словам «название» и «имя собственное» (в разных формах). Множество нерешённых вопросов. Уточню сообщение Владимира: лучше задавать вопросы не по конкретным собственным именам, а по группам наименований, объединённых по какому-то признаку (названия исторических государств, должности и титулы, топонимы и т. д.). — smigles 22:35, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]
                  • Нет уж, сами тут сидите и ищите в ваших лесных архивах. И любовно пересчитывайте свои бревна. --llecco (обс.) 03:22, 13 августа 2017 (UTC)[ответить]
                    • Вместо того чтобы обижаться, можно сформулировать вопрос иначе — не о том, как писать конкретное наименование, а о том, как писать категорию наименований с прилагательным, образованным от топонима из двух слов. И собрать побольше примеров. Вот в таком виде вопрос можно отправить. — smigles 12:47, 13 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Опубликовал первую часть вопросов. Прошу обсуждать вопросы для ОК и конкретные формулировки на тамошней СО. — smigles 17:44, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Металлисты[править код]

Нет ли тут сумятицы (ещё нагляднее)? В интернетах встречаются как поклонники метала в виде металлистов и металистов, так и рабочие в виде металлистов и металистов. С уважением Кубаноид; 06:12, 26 августа 2017 (UTC)[ответить]

Физико- или физическо-[править код]

Коллеги, употребимо ли выражение "физическо-механический"? Или все-таки правильно "физико-механический"? Если оба варианта грамматически приемлемы - имеется ли между ними смысловая разница? Заранее вам спасибо за ответы, --MarchHare1977 (обс.) 13:27, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • На первых пяти страницах гугловыдачи на «физическо» исключительно тексты на болгарском. LeoKand 13:31, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • На Грамоте.ру введите физико*, потом физическо*. С уважением Кубаноид; 13:50, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • В словарях только «физико-», поэтому следует писать «физико-механический». — smigles 14:08, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Вполне возможно. Но если прибегнуть к логике, которую вы применили с обоими "контр(-)гардами", то может возникнуть впечатление, что если в словарях на грамота.ру нет слова "физическо-", то это еще не значит, что это слово является неправильным. Просто - до него не дошли руки у команды сайта грамота.ру. --MarchHare1977 (обс.) 14:23, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Те словари разработаны не «Грамотой». Если нажать на название словаря, то там будет информация об авторах и прочее. «Физическо-» — это не слово, а первая часть слов. Если в словарях не зафиксированы слова с этой частью, это означает, что она не имеет широкого употребления. Зачем использовать часть «физическо-» (об которую, вполне вероятно, будут спотыкаться большинство читателей), если есть устоявшаяся часть «физико-»? — smigles 15:17, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • «это означает, что она не имеет широкого употребления.» - но это не означает, что такого слова не существует. «Зачем использовать часть «физическо-» (об которую, вполне вероятно, будут спотыкаться большинство читателей), если есть устоявшаяся часть «физико-»?» - вам не приходило в голову, что его употребление специалистами (например здесь) может быть следствием его семантической разницы со словом «физико-»? --MarchHare1977 (обс.) 15:51, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Я не нашёл в словарях слова с «физическо-». Есть «физически-», но это про плоть/организм, а не науку. То есть, наверно, можно сказать, например, физическо-механическая близость человеков (скорее, физически(-)механическая), но это не относится к физике. С уважением Кубаноид; 15:38, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]

Феминизм[править код]

Естественно слов «Лаурятка», «Режиссерка» и «продюссерка» не существует, но есть ли слова «журналистка», «репититорша» и прочие? ―Желая счастья Мелкий ₩ 09:06, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

Госпиталь имени...[править код]

Случайно столкнулась вот с какой проблемой, сначала посмеялась, а потом даже расстроилась. Был такой военный хирург Мандрыка, Пётр Васильевич. Его именем назвали центральный военный госпиталь (о нем пока в ВП статьи нет, тут он есть в перечне), только он почему-то имени Мандрыка, а не Мандрыки. Есть хоть какое-то оправдание такого склонения? Или можно только принять на правах традиции, способной узаконить заведомо неверное написание?--Ozolina (обс.) 10:25, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

Государь выбрал всех в гвардию, а окружному генерал-майору Мандрыке сказал: «Отправить всех на счет Капцевича, а с ним я рассчитаюсь».

— Э. И. Стогов. Записки (1870—1880).

В день торжественного въезда в Москву нас с Мандрыкой отправили с утра в Петровский дворец, где ночевала царская семья с ближайшим окружением.

— А. А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Кн. 1—2 (1947—1953).

После общего представления он подошел к Мандрыке, и я мог за эти минуты побороть в себе какой-то особый трепет, который овладевал мною, как и всеми пажами, при всякой встрече с царем.

— там же.

31-го мая. Среда. ... Вернулся домой в 11 1/4. После доклада принимал на Ферме. Завтракали в 2 часа с Мандрыкой (деж.).

— Дневник Николая II за 1906 год
Еще пара трудно аттрибутируемых цитат из сборников воспоминаний на Гугл-букс:

Мы встретились с Мандрыкой в Добровольческой армии, и я привлек его на работу в Отделе пропаганды, во главе которого я стоял в то время.

Одновременно с Мандрыкой поступил к нам бар. Велио, участник японской войны, командовавший дивизионом гвардейской конной артиллерии во время мировой ...

Данный военный врач к этому роду вроде бы не принадлежит, но склоняется точно так же:
  • Здесь же состоялось открытие бюста бывшего начальника ЦВКГ имени П. В. Мандрыки генерал-майора медицинской службы Алексея Капитаненко
  • Талантливый организатор, искусный хирург (К 100-летию со дня рождения П. В. Мандрыки).
  • Присвоение Центральному военному госпиталю НКО имени П.В.Мандрыки.
  • Для них выстроен и обеспечен первоклассным импортным медицинским оборудованием, самыми квалифицированными врачами, светилами медицинской науки, специальный госпиталь имени П. В. Мандрыки.
  • Воспоминания военных врачей, посвятивших свою жизнь службе госпитале имени П.В. Мандрыки
  • Имя П. В. Мандрыки сейчас носит Центральный Краснознаменный военный госпиталь в Серебряном переулке.
  • Мне осторожно, вежливо предложили отправиться в, Московский центральный военный госпиталь имени П. В. Мандрыки.
  • За последние годы накоплен опыт реабилитации раненых и больных в Центральном военном госпитале им. П.В.Мандрыки,
  • А.И.Еременко доставили в Москву и в тот же день сделали операцию в Центральном военном госпитале (ныне имени П.В.Мандрыки)

... в больницу, где лежал Фрунзе, "всех допускали. Кроме личного врача Мандрыки". "Сталин отстранил врача". Надо полагать, это было сделано для того, чтобы скрыть от него суть дела. Для этого, если быть логичным, нужно было скрыть от Мандрыки, как проводится лечение.

— Память: исторический сборник. Вып. 4. 1981

Кратко о семье деда — В.А.Мандрыке, бухгалтере (умер в 1925 г.), его жене, детях и внуках. Биография отца, П.В.Мандрыки: родился в 1884 г., в 1910 г. окончил медицинский факультет Харьковского университета, земский врач в Воронежской губ., в годы Первой мировой войны ординатор военно- санитарного поезда ...

— Мемуары о политических репрессиях в СССР, хранящихся в архиве общества "Мемориал": аннотированный каталог. Мемориал, 2007.
По поводу госпиталя:

В 1943 г. госпиталю было присвоено имя военного хирурга генерал-майора мед. службы П. В. Мандрыки, к-рый в течение 20 лет был его начальником.

— Большая медицинская энциклопедия. Том 27. — Страница 166.
В той же БМЭ 1986 года: Центральный военный краснознамённый госпиталь имени П. В. Мандрыки. Военно-медицинский журнал за 2009 год: Центральному военному клиническому госпиталю имени П.В.Мандрыки - 90 лет: этапы большого пути. Приказ Министра обороны РФ от 20-02-96: Центральный военный клинический госпиталь имени П.В. Мандрыки. Хотя в более позднее время действительно начинает вылезать корявое имени П.В. Мандрыка. Очевидно, благодарные потомки забыли, что фамилия склоняется. Могли бы и вообще Мандрыкиным назвать, или Мандрыковым, поправить-то он их всё равно не может. --Семён Семёныч (обс.) 01:15, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Фамилия «Мандрыка» — как мужская, так и женская — склоняется. — smigles 19:33, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]

Суккуб[править код]

Вопрос этот уже был, но ответ на него, как я подумал спустя время, не совсем верный. Дифф предоставить попробую чуть позже.

Суть вопроса: как описывать действия Суккуба? Слово мужское, а всегда обозначает женщину (Суккуб сделал или сделала?)

Ответ (примерно): Описывать действия суккуба стоит как и профессии, звания, титулы и тп. например «Журналист опубликовал статью» подходит как к женщинам-журналистам так и мужчинам

Сомнение в ответе: Суккуб является не профессией или титулом, а скорее расой или видом в связи с чем это правило не подходит

Итого: дайте, пожалуйста, новый ответ ―Желая счастья Мелкий ₩ 10:43, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

В/на[править код]

И это даже не про Украину! Апостольский нунций в Антигуа и Барбуде vs Католицизм на Антигуа и Барбуде — как лучше? AndyVolykhov ↔ 22:04, 30 августа 2017 (UTC)[ответить]

Уоллис и Футуна[править код]

Категория:Уоллис и Футуна: статьи то склоняют, то нет. С уважением Кубаноид; 06:50, 1 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Вральные Иисусы[править код]

Как во множественном числе Христос гееннский? С уважением Кубаноид; 10:56, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Продано. Vcohen (обс.) 14:56, 7 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Международный альянс атеистов[править код]

Страница Атеизм, преамбула. — "Символ атеизма, победивший на конкурсе международного альянса атеистов." Международный альянс атеистов здесь нужно писать с маленькой буквы или с большой? --Text24 (обс.) 10:05, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ошибку в статье исправил. — smigles 10:20, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Зелёные рукава[править код]

От них есть Моя леди Зелёные рукава (1859) и Моя леди Зелёные рукава (1863). Какова высота рукавов? С уважением Кубаноид; 03:13, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Программно-определяемая сеть[править код]

Нужен ли здесь дефис? --Fedor Babkin talk 09:35, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Адрес с названием улицы и номером дома в тексте[править код]

Отель находится по адресу улица Унтер-ден-Линден 55. Отель занимает здание по улице Унтер-ден-Линден 55. На улице Унтер-ден-Линден 55 размещается отель. Что со знаками препинания? Пожалуйста, с АИ. Спасибо! --llecco (обс.) 14:26, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Элементы адреса (страна, регион, район, населённый пункт, улица, дом, корпус, квартира и т. д.) отделяются запятой: …по адресу: улица Унтер-ден-Линден, 55; …по улице Унтер-ден-Линден, 55; На улице Унтер-ден-Линден, 55,… У Розенталя есть пример: Москва, улица Плющиха, д. 38, кв. 2. Также ищется множество ответов на «Грамоте». — smigles 15:03, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понимаю, перед номером дома всегда запятая. Плюс в первом случае поставил бы двоеточие. А если бы сам писал, написал бы «Отель находится/размещается в доме 55 по улице УДЛ». LeoKand 15:06, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Сейчас внесу некоторую сумятицу, но после номера дома я бы тоже поставил запятую. Номер дома и название улицы - это не однородные члены. Номер дома уточняет название улицы. Vcohen (обс.) 15:57, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Категория:Южные и Северные династии[править код]

Непонятно: в статьях Династии. И правда названия входящих государств в женском роде? С уважением Кубаноид; 08:25, 14 сентября 2017 (UTC)[ответить]

К/Ко[править код]

Навеяно вот этой правкой. Мне кажется, что там должно быть «к». Есть всё-таки какие-то правила, определяющие использование этих предлогов? gjrfytn (обс.) 19:52, 14 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Пишем «к взлёту». Ссылка на правило дана. — smigles 19:27, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]

Вопросы лингвистам[править код]

Хорошие новости. Во-первых, вопросы по собственным именам были разосланы всем членам Орфографической комиссии. Во-вторых, один из членов комиссии, ведущий научный сотрудник ИРЯ, написала мне, что можно ей отправить вопросы на другие темы по правописанию. Кубаноид предлагал: буфера, кеш, гексаген, лейб-кампания. Можно ещё предлагать. Но нужен человек, который возьмётся за написание готовых формулировок.

Предлагаю писать там же. Кому тема интересна, добавляйте ту страницу в список наблюдения. — smigles 22:35, 14 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Герб Республики Южная Осетия, Паспорт гражданина Республики Южная Осетия[править код]

Нужна ли здесь республика? При оставлении республики название склоняется? С уважением Кубаноид; 06:44, 15 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Паспорт гражданина Республики Корея[править код]

Склоняется ли название и не пора ли унифицировать названия статей с Республикой Кореей и Южной Кореей? С уважением Кубаноид; 06:48, 15 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Легенды Острова сокровищ[править код]

Как вообще пишется этот остров? С уважением Кубаноид; 06:36, 18 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Интерпункт[править код]

Есть какие-нибудь правила о написании интерпункта неразрывно с предстоящим словом в списке? Запрещён перенос на новую строку или это вопрос оформления? В используемом ш:• есть неразрывный пробел. В англовики эти шаблоны с 2011 this template's us for dotted lists is now deprecated. В новом оформлении hlist, которое все копируют из одного файла в медиавики, неразрывный пробел не используется. --Sunpriat (обс.) 00:19, 22 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Наверно, не с предстоящим, а с предыдущим? Это вопрос типографики, не пунктуации. В каком-то источнике читал, что тире переносить (ставить в начало строки) не следует. Может, коллеги знают, где об этом сказано. Но это не об интерпункте и не о горизонтальных списках, поэтому, как мне представляется, нужно просто выработать внутривикипедийное правило. — smigles 21:46, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Правила русской пунктуации этот вопрос не регламентируют. — smigles 19:41, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]

Социалистическая Киргизия[править код]

Как она пишется: социалистическая или Социалистическая? Дочь С/социалистической Киргизии. Сын С/социалистической Молдавии. Спасибо за АИ. --llecco (обс.) 20:20, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ответ дан. — smigles 19:43, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]

Судьба форума «Грамотность»[править код]

Сейчас наш форум — это технически страница проекта «Русский язык», который заброшен и к которому мы на самом деле не имеем отношения. Мы не обсуждаем, как писать статьи о русском языке, а обсуждаем общевикипедийную языковую грамотность. Считаю, что этому форуму место на «Википедия:Форум/Грамотность» (хотя название «Грамотность» я бы поменял). — smigles 20:20, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Википедия:Форум/Русский язык? Лес (обс.) 20:22, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Например. Но нужно иметь опять же в виду, что мы обсуждаем не написание статей о русском языке, а языковую грамотность в написании любых статей. Надо вот именно этот момент подчеркнуть в названии. — smigles 20:25, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Надо быть осторожными, чтобы название не придавало форуму те функции, которые не были предусмотрены. — smigles 20:30, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • Щас выдам классическое... НЕПОЛОМАНО! :-) Vcohen (обс.) 21:37, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
        • Не поломано название, или расположение, или и то и другое? — smigles 22:18, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
          • Нынешнее расположение хорошо тем, что оно включает в себя название "Русский язык" и тем самым дает понять, что мы только подраздел, занимающийся частным вопросом. Если это изменить, то придется долго подгонять название, чтобы из него одного было понятно, чем мы занимаемся (а по примеру ВУ мы знаем, насколько это непросто). Поэтому предлагаю воспользоваться принципом программистов: "Работает - не трогай". Vcohen (обс.) 08:37, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
            • А если оставить «Грамотность», но перенести в «Википедия:Форум»? Грамотность хоть и бывает не только языковая, но по умолчанию понимается именно она. Негативные последствия на ум не приходят, но зато форум будет расположен там, где ему и место, а не в заброшенном тематическом проекте. — smigles 14:09, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
              • У меня появилась другая идея. Завести две новых страницы. Одна - под названием "Запросы на проверку грамотности", которое сейчас стоит в качестве заголовка здесь. Все запросы по конкретным вопросам будут отправляться туда. Другая - проект под каким-то новым названием - чтобы был проект, были участники и было место для более глобальных обсуждений, типа подготовки вопросов в орфографические органы. А эта страница превратится в дизамбиг: с запросами на проверку обращайтесь вон туда, а проект вон там. Vcohen (обс.) 14:25, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                • У нас не наберётся участников для целого проекта и не совсем понятны его функции. «Запросы на проверку грамотности» — слишком длинно и немного узко, ввиду того что у нас бывают достаточно длинные обсуждения, затрагивающие многие страницы. — smigles 14:37, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                  • Участники у нас уже есть. Функции - давать отклик на запросы и разрабатывать политику Википедии по проблемам правописания. Для этих двух функций - две разных страницы обсуждения, как я написал в предыдущей реплике. Vcohen (обс.) 15:21, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                    • Насчёт проекта я тоже думал. Да, проект нужен, если мы хотим заниматься глобальными вещами вплоть до разработки и изменения правил «Википедии», касающихся языка. Сейчас ситуация такая: куча теории, знаем, что нужно менять, а практики мало. Но активных участников можно сосчитать по пальцам, поэтому боюсь, что проект будет малоактивным. Даже я не уверен, что у меня хватит сил на это. — smigles 15:46, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                      • Я же не предлагаю ничего менять. У нас не только уже есть участники, у нас и деятельность тоже какая-то имеется. Мы обсуждаем только изменение адреса страницы (ОК, изменение формата обсуждений, если страница делится на две). Vcohen (обс.) 18:12, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                        • «Википедия:Форум/Грамотность» (ВП:ГРАМ), «Проект:Грамотность» (ПРО:ГРАМ)? — smigles 16:24, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                        • Поясню, почему я хочу видеть страницу запросов именно в разделе «Форум». Сейчас страница в этом списке на днище — самая последняя на самой последней строке. Если будет префикс «Википедия:Форум:», то это позволит страницу поднять наверх, на первую строку или хотя бы на вторую. О странице узнает большее количество участников, и темы вроде «Точка после скобок» не будут размещаться мимо кассы. — smigles 22:21, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                          • Но ведь это не форум (для разговоров по душам), а именно запросы. Есть публика, подающая запросы, и есть небольшое количество разбирающихся, которые эти запросы обслуживают. Слово запросы обязано быть в названии страницы. То, что произошло с точкой после скобок, - это как раз формат форума (без разбирающихся, публика обсуждает сама с собой). Vcohen (обс.) 20:42, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                            • Ничего не мешает (в том числе разбирающемуся Кубаноиду) периодически открывать здесь темы не совсем под формат запросов. У нас очень часты такие темы, по которым ведётся длинное обсуждение, потому что однозначного ответа дать невозможно. Сейчас всё это размещается здесь. Ты предлагаешь это как-то разделить? Каков принципиальный критерий, чтобы отличить одно от другого? Я не хотел менять формат этой страницы: с названием «Википедия:Форум/Грамотность» формат останется таким, какой он сейчас. Если к нам присоединятся другие участники, менее разбирающиеся, я не против. — smigles 21:35, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                              • Именно что хочу разделить. С темами "не" под формат запросов у нас нет проблем, проблема с темами "да" под формат запросов. Если обсуждение начинается с конкретного вопроса по орфографии, ему место среди запросов (даже если его автор Кубаноид или я). Это и будет решением для обсуждений типа этой скобки. Страница обсуждения проекта останется только для вопросов внутрипроектных (даже если участвовать в обсуждениях на ней будет кто-то, кто не записался в проект). Vcohen (обс.) 21:49, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                                • Я не про проект, который мы хотим создать. Я про эту страницу. Почему не «Википедия:Форум/Грамотность»? Опять же, не всякая тема там будет запросом, как сейчас на этой странице. — smigles 21:57, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                                  • Этой страницы не будет, вместо нее будет две других. И на одной из них - только запросы. Чтобы не повторялось как со скобкой. Vcohen (обс.) 22:03, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                                    • Я знаю, что не будет этой страницы. Мы друг друга стали не понимать в какой-то момент. Я веду к тому, что здесь, на данной странице, не всегда запросы и на новой странице будет так же. Даже не так. Здесь не всегда запросы на проверку грамотности. Если задаётся вопрос «Как правильно?», это разве на проверку? То есть насчёт функционала я с тобой согласен, вопрос только в названии. — smigles 22:20, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                                      • А, вот в чем вопрос. Да, мне казалось, что "как правильно" - это тоже на проверку. По крайней мере это то, что написано большими буквами наверху здесь и мелкими буквами наверху в шаблоне в остальных форумах, и это ни у кого не вызывало возражений (включая меня). А почему, собственно, нет? Я готов обсудить и другие варианты, просто ничего другого пока не придумывается. Но слово запросы в любом случае обязано быть, чтобы было понятно, что это не просто форум. Vcohen (обс.) 07:12, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]
                                        • «Проект:Грамотность/Запросы»? — smigles 18:55, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]
                                          • Именно под проектом? Ну, может быть. По аналогии с Проект:Графическая мастерская/Заявки. Vcohen (обс.) 19:24, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]
                                            • Ну да, потому что и проект, и страница запросов будут функционировать под эгидой одних и тех же людей. И от слов «на проверку» избавляемся (ниже прекрасный пример: «ищу правило» никак не связано с «проверьте грамотность»). — smigles 21:27, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]
                                              • Почему не связано? Некто приходит со словом и задает вопрос: правильно ли написано. Если да, то по какому правилу, а если нет, то почему. Так что всё взаимосвязано. Другое дело, что кому-нибудь может быть интересно только "правильно ли", но не "по какому правилу". Но мы-то все равно должны отвечать развернуто. Vcohen (обс.) 07:48, 2 октября 2017 (UTC)[ответить]
                                                • «Правильно ли?» — да, проверка; «Как правильно?» — нет, не проверка. Но остановимся на том названии, которое я предложил. Что думают другие участники? — smigles 08:10, 2 октября 2017 (UTC)[ответить]
                                        • И нужно прояснить. Во-первых, в чём принципиальная разница между форумом о грамотности и запросами на тему грамотности? Во-вторых, какие темы, которые размещаются на этой странице, не подойдут под создаваемую страницу запросов? — smigles 19:08, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]
                                          • Вопросы типа "ищу правило, чтобы ответить на такой-то вопрос" - это в запросы. Вопросы типа "а составим-ка список нерешенных проблем из области имен собственных" - это в обсуждение проекта. Vcohen (обс.) 19:24, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]
                                            • Скажем так, страницу запросов я тоже понимаю как форум (и текущую страницу я всегда называл форумом), поэтому и шла речь про пространство ВП:Ф для запросов, а нерешённые проблемы и прочее я там обсуждать не предлагал. Но это уже неактуально. — smigles 21:27, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]
                          • Если вам хочется поменять как-то структуру этого шаблона, стоит обратиться к MBH, который её вроде бы единолично поддерживает. На мой взгляд, проблема с тем блоком скорее в том, что в нынешней шапке форумов он оказывается без внимания из-за крайне мелкого размера и общего оформления. St. Johann 21:58, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Не надо менять, не имея точной перспективы, на мой взгляд. Единственное, что я бы сделал — это убрал функционирование в качестве подстраницы (так как её и так перенаправили), в остальном централизацию всего и вся вокруг одного ВП:Ф считаю вредной. Наоборот нужно создавать плеяду проектов с форумами, на которых люди смогут получить ту или иную помощь, этот форум — как раз таковой. St. Johann 21:58, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • То есть вы предлагаете переехать отсюда на «Обсуждение проекта:Русский язык»? Как я уже сказал, мы не имеем отношения к этому проекту, который занимался статьями о русском языке. Насчёт децентрализации ВП:Ф — стоит подумать. Спасибо! — smigles 22:20, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Считаю, что этому форуму место на „Википедия: Форум/Грамотность“» — коллеги, на мой скромный взгляд это очень хорошая идея! Мне в своё время стоило некоторых усилий отыскать эту чудесную страничку со столь доброжелательными и компетентными участниками. Мож, хотя бы сделать перенаправление сюда с общей шапки? (оно уже есть) С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 09:08, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итак. Подытожу и пробегусь по частностям. Основные пункты — первые два.

  1. Создаётся новый проект — Грамотность. На него ставится перенаправление с ПРО:ГРАМ.
  2. Эта страница переименовывается в Проект:Грамотность/Запросы с созданием перенаправления.
  3. Перенаправление с ВП:ГРАМ устанавливается на страницу запросов.
  4. Также устанавливается перенаправление с Проект:Русский язык/Грамотность на страницу запросов. Этот момент можно обсудить.
  5. Переименовываются архивы, приобретая названия вида Проект:Грамотность/Запросы/год, с созданием перенаправлений.
  6. Cтраницы Нерешённые проблемы (вместе с СО) и Классификация юзеров по обращению переименовываются в подстраницы проекта (обсуждения проекта). Если классификация юзеров не нужна в проекте, можно её перенести в личное пространство автора — Vcohen.
  7. Страницы Участник и Участники выносятся на удаление. Юзербокс разработаем новый, а список участников устарел. Есть идея, чтобы новый юзербокс заносил проставивших его участников в Категория:Википедия:Участники проекта:Грамотность.
  8. Шапка и это выносятся на удаление.
  9. Перенаправление Обсуждение проекта:Русский язык выносится на удаление, потому что к новому проекту отношения не имеет. Этот момент можно обсудить.

Жду ваших комментариев. — smigles 17:41, 5 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Погнали. С уважением Кубаноид; 17:54, 5 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Классификация юзеров - это архив обсуждения, это простой вопрос. Теперь более сложный: зачем же рубить концы? Должна быть преемственность проекта, его переименование не должно означать уничтожения ("до основанья, а затем"). Юзеры, которые занесли себя в список, не давали нам полномочия вычеркивать их. Далее, не всё обсуждение должно перемещаться на Запросы. На месте этой СО должен быть дизамбиг: с обычными вопросами по грамматике обращайтесь на Запросы, с более серьезными обсуждениями - на СО нового проекта. Vcohen (обс.) 18:36, 5 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Куда девать классификацию? Также делать подстраницей проекта? Я не против (тем более там не все вещи реализованы, насколько я помню).
      Концы не рубятся: я предложил создать массу перенаправлений.
      Список неактуален. К тому же те участники позиционировали себя как отвечающие на запросы, а новый юзербокс будет для участников целого проекта (не только отвечающих на «Запросах»). Если нужен список, мы создадим, но он должен быть актуальным для текущих реалий.
      ВП:ГРАМ сейчас понимается как перенаправление на страницу запросов. По поводу вопросов в ОК темы создавал я, с местом для создаваемых мной тем не ошибусь. Другие же участники используют этот шорткат лишь для запросов. — smigles 19:17, 5 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Классификацию - в архив обсуждения (даже если там что-то оставлено на потом). Никто продолжать то обсуждение не будет, а кто захочет вернуться к вопросу, тот заведет новое обсуждение и поставит ссылку на архив. Концы - я имею в виду проект, который давно существует и который нельзя уничтожать. Люди записывались именно в проект, и нам не дано утверждать от их имени, как они себя позиционировали. В конце концов, список не так велик, мы можем спросить каждого из них персонально, хочет ли он остаться в проекте (но при этом кто-нибудь может выйти просто в знак протеста в виде реакции на заданный вопрос, поэтому лучше этого не делать). И наконец, вопросы в ОК - это далеко не единственный тип обсуждений, выходящих за рамки запросов. Можно пройтись по архиву и посмотреть. При этом топикстартеры этих обсуждений - это далеко не всегда люди из нашего списка. Vcohen (обс.) 19:37, 5 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • Архив обсуждения — это что? Где это должно быть расположено?
          Спрошу персонально. Уже начал. Одно имя удалил.
          Я не хочу терять шорткат ВП:ГРАМ. Я хочу, чтобы все те, кто хотел попасть на запросы, смогли попасть без лишних телодвижений, то есть заглядывания на страницу неоднозначностей. Зачем она нужна, если подавляющему большинству участников нужны именно запросы? — smigles 20:13, 5 октября 2017 (UTC)[ответить]
          • Вот это последняя страница архива. Куда их переносить, написано в п.5 из твоих 9. Сейчас там есть страницы по годам, значит к ним добавится одна страница с заголовком другого вида. За персональное спрашивание спасибо, но я считаю такую формулировку некорректной. Это звучит как "не хотите ли выйти вон". Спрашивать надо как "не хотите ли остаться". Шорткат ВП:ГРАМ я трогать не собираюсь, он будет вести на новое место. А здесь, на старом месте, должна быть ссылка и на новое место (через тот же шорткат ВП:ГРАМ), и на СО нового проекта (та ссылка, которая появится автоматически в момент переименования). Vcohen (обс.) 21:14, 5 октября 2017 (UTC)[ответить]
            • Классификация юзеров какой заголовок должна иметь в новом проекте?
              Я всё это время говорил про шорткат. А ты в ответ на это с самого начала твердил про страницу неоднозначностей. Я не против сделать страницу неоднозначностей, только где: здесь, на СО, или на обороте? Принципиально для меня — чтобы «ВП:ГРАМ» вело на «ПРО:ГРАМ/Запросы».
              Что делать с СО проекта «РЯ»? Сейчас она перенаправляет сюда. — smigles 22:25, 5 октября 2017 (UTC)[ответить]
              • Заголовок? Где? В прямоугольнике со ссылками на годы архива? Что-нибудь типа "Обсуждение юзербоксов". Дизамбиг должен быть здесь, на СО. Все остальные места (оборот, проект РЯ, обсуждение проекта РЯ) можно сделать редиректами на этот дизамбиг. И тогда в дизамбиге можно написать более подробно и про все эти места (например, "проект РЯ по-прежнему ждет своего создателя"). Vcohen (обс.) 11:20, 6 октября 2017 (UTC)[ответить]
                • Грустно, что приходится разжёвывать. «Проект:Грамотность/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/2017/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/Архив/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/Запросы/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/Запросы/2017/Классификация юзеров по обращению»? «Проект:Грамотность/Запросы/Архив/Классификация юзеров по обращению»? Я за первое. Обращаю внимание, что эта классификация абсолютно никакого отношения к запросам и 2017 году не имеет. — smigles 13:54, 6 октября 2017 (UTC)[ответить]
                  • Не надо ничего разжевывать, я ответил уже несколько раз. Вот ссылка на одну страницу архива (где она находится сегодня), вот на другую. Значит, будет что-то типа Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Классификация юзеров по обращению (только у всех этих страниц одинаково уйдет часть "Русский язык"). Нет смысла добавлять "Запросы/2017" и т.д., если у остальных страниц архива этого нет. Да, эта страница не имеет отношения к запросам, но у нас до сего дня все обсуждения идут без разделения на запросы и не-запросы, значит и архив тоже должен быть без разделения. Vcohen (обс.) 17:05, 6 октября 2017 (UTC)[ответить]
                    • По поводу архивов (куда помещать) я уже писал в 9 пунктах; там и префикс «Проект» вместо «Обсуждение проекта», потому что «Запросы» будут не на СО.
                      В архивах к запросам не относится, пожалуй, процентов 5 всех тем, это не страшно.
                      Для классификации ты предлагаешь «Обсуждение проекта:Грамотность/Классификация юзеров по обращению»? Я предлагаю «Проект:Грамотность/Классификация юзеров по обращению». Прошу в дальнейшем писать не абстрактные вещи типа «архив обсуждения», а прямо давать путь с префиксами и слешами, из-за этого возникает непонимание. — smigles 17:50, 6 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • По-моему, получилась какая-то имитация бурной деятельности. Я не очень люблю такую аргументацию, но что именно призваны решить все эти действия? Ради чего? Особенно удаление половины страниц без всякой оглядки на то, что историю чистить нехорошо. Давайте ещё эту удалим, а то понаписали тут. stjn 02:03, 6 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Стандартное «не поломано»? Удалено будет только то, что действительно не нужно (не факт, что всё упомянутое). А что ещё с этим делать? Сделать страницы пустыми? Можно и так сделать, но я не уверен, что так делается. — smigles 07:35, 6 октября 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

После обсуждения было решено сделать следующее.

  1. Создаётся Проект:Грамотность (+ редирект с ПРО:ГРАМ).
  2. Эта страница переименовывается в Проект:Грамотность/Запросы (+ ставится редирект с ВП:ГРАМ). На этой странице создаётся дизамбиг.
  3. Создаётся редирект с Проект:Русский язык/Грамотность на эту страницу.
  4. Переименовываются архивы, приобретая названия вида Проект:Грамотность/Запросы/Архив/год (+ создаются редиректы).
  5. Проект:Русский язык/Грамотность/Нерешённые проблемы (вместе с СО) переименовывается в Проект:Грамотность/Нерешённые проблемы Проект:Грамотность/Вопросы лингвистам, Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Классификация юзеров по обращению — в Обсуждение проекта:Грамотность/Архив/Классификация юзеров по обращению.
  6. Проект:Русский язык/Грамотность/Участник, Проект:Русский язык/Грамотность/Участники, Проект:Русский язык/Грамотность/~ переименовываются в соответствующие страницы проекта, Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Шапка — в Проект:Грамотность/Запросы/Шапка.

Таким образом, ничего не удаляется.

Так как более-менее активные участники «Грамотности» не выступили против реформы, предлагаю подождать неделю. Если нерешённых спорных моментов не будет, через неделю реформа вступает в силу.

Реализацию итога прошу оставить за мной. В дальнейшем все организационные вопросы будем решать на СО нового проекта. — smigles 17:09, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Делаем. — smigles 12:06, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]

Остров Уайт[править код]

Категория:Остров Уайт. С прописной или строчной? С уважением Кубаноид; 17:24, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Острова Питкэрн[править код]

Тоже непонятно и разнобой: Категория:Питкэрн. С уважением Кубаноид; 05:01, 11 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Аналогично: участок суши — «острова», административно-территориальная единица — «Острова». Нужно ещё унифицировать: либо везде «Питкэрн», либо везде «Острова Питкэрн». — smigles 19:26, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

Точка после скобок[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Точка после скобок. С уважением Кубаноид; 01:18, 30 сентября 2017 (UTC)

Научите дурака как правильно расставить точки в конце предложения:

1

В большинстве других источников, например в «Католической энциклопедии», говорится, что Хосе́ Игле́сиас де лас Ка́са родился 31 октября 1748 года в Саламанке, а умер 26 августа 1791 года в местечке Карбахоса-де-ла-Саграда).

2

В большинстве других источников, например в «Католической энциклопедии», говорится, что Хосе́ Игле́сиас де лас Ка́са родился 31 октября 1748 года в Саламанке, а умер 26 августа 1791 года в местечке Карбахоса-де-ла-Саграда.).

3

В большинстве других источников, например в «Католической энциклопедии», говорится, что Хосе́ Игле́сиас де лас Ка́са родился 31 октября 1748 года в Саламанке, а умер 26 августа 1791 года в местечке Карбахоса-де-ла-Саграда.)

Лично я за первый вариант, но сегодня с удивлением узнал, что существуют другие мнения (2 и 3) -- S, AV 18:39, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну разумеется, первое. Третье ещё куда ни шло, второе без мата охарактеризовать никак.Фил Вечеровский (обс.) 18:49, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • (кр) Да ладно: второй вариант, только с кавычками — норма в законах РФ «О внесение изменений в…» Учитывая, пунктуация в кавычках и скобках в русском языке одинакова, вариант (…А, Б, В и пр.). имеет право на жизнь. Или как правильно заканчивать повествовательное предложение, если в его конце сокращение с точкой в скобках? --VladXe (обс.) 19:04, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Если в скобках целое предложение, то предыдущее предложение заканчивается точкой, открывается скобка, пишется предложение, ставится точка, скобка закрывается. Если в скобках уточнение внутри предложения, то идёт предложение, открывается скобка, пишется уточнение, закрывается скобка, ставится точка. Второй вариант не должен получаться никогда. --Sotin (обс.) 19:03, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • § 158 LeoKand 19:11, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Прочитал и по поводу случая 2 для сокращений ничего не понял: в правилах явно такой вариант не указан, зато в примерах сочетание .). дофига очень много. Господа и дамы с Вавилоном RU-5, всё-таки просветите позавчерашнего хорошиста. --VladXe (обс.) 19:27, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Насколько я знаю, первый вариант наиболее верный (если в скобках уточнение, то точка после скобки). Второй вариант применим только для сокращений (с этим вероятно согласятся участники А, Б, В и др.). (Однако, если я хочу полностью выделить предложение в скобки, то точку стоит оставить внутри.) По крайней мере мне так кажется наиболее логичным и правильным. И § 158 вроде о том же. Dmitry89 (talk) 21:20, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Это вопрос для ВП:ГРАМ. Здесь нужно читать о знаках препинания при вставках. Возможные варианты:
    1. Предложение (вставка).
    2. Предложение (вставка, оканчивающаяся сокращ.).
    3. Предложение (вставка. Вставка).
    4. Предложение. (Вставка.)
    5. Предложение. (Вставка, оканчивающаяся сокращ.) — smigles 21:48, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • S, AV, здесь скобка (причём она была одиночная, без открывающей) вообще не нужна. Убрал её. — smigles 19:01, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ответ по оформлению вставок дан. — smigles 16:39, 5 октября 2017 (UTC)[ответить]

Древняя Испания[править код]

Испания Древняя или древняя? Категория:Древняя Испания. С уважением Кубаноид; 04:14, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Если это исторический термин, как Древний Рим, Древняя Греция, Древний Египет, то с прописной. Надо смотреть в исторические источники. — smigles 09:36, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]

В ПИС Розенталя: Древний Восток, Древний Египет, Древний Китай, Древний Рим, Древняя Греция, Древняя Индия, древняя Москва, Древняя Стоя (филос.), Древняя Русь.
В ПИСе Лопатина: Древние Афины (город-государство); но: древние Афины (город Афины в древности); Древний Восток; Древний Египет; Древний Китай; Древний Рим (государство); но: древний Рим (город Рим в древности); Древняя Греция, Древняя Индия, Древняя Русь.
Логично писать про государство Древняя Испания. С уважением Кубаноид; 22:18, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Логично, если это исторический термин, а не просто констатация факта, что не современная. Спросить можно здесь. — smigles 14:37, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Я констатирую, что это не древний город, все другие аналогичные не современные государства пишутся с прописной. В источниках встречается и то и другое. Не понимаю, чем могут помочь историки. С уважением Кубаноид; 18:01, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Не факт, что это исторический термин для определённого периода истории страны. Возможно, что это сочетание придумано участником «Википедии». Новые собственные имена мы не создаём, а берём существующие. Историки могут ответить, есть ли такой термин. — smigles 18:33, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]

Шаблон «Заголовок со строчной буквы»[править код]

Хочу проинформировать о следующих открытых мной темах:

Возможно, от других участников последуют возмущения. Буду рад, если вы меня поддержите. — smigles 22:13, 4 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Шаблон был удалён ботом. Возражений не поступило. — smigles 15:17, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]

«Форзац»: ударение[править код]

В статье стоит единственное ударение — «фо́рзац». В качестве источников указаны орфоэпические словари 1988 и 2003 года. На «Грамоте» по-разному. В словаре ударений Зарвы ударение тоже на первый слог, но обращаю внимание, что в этом словаре всегда даётся только одно ударение (см. «одновременно», хотя в других словарях ударения считаются абсолютно равноправными). — smigles 13:12, 5 октября 2017 (UTC)[ответить]

Ответ лингвиста[править код]

Ответ С. В. Друговейко-Должанской:

Вариант форза́ц отмечен не просто как нормативный, но и как предпочтительный в «Словаре трудностей русского языка для работников СМИ» М. А. Штудинера (М., 2016) — а знаниям и языковому вкусу этого автора я склонна всецело доверять.

У меня словарь Каленчук-Касаткиных имеется в издании 2012 года, и я знаю, что там много технических (издательских) ошибок. При переиздании они, увы, исправлены не были. Кроме того, словник «Большого орфоэпического» огромен — и потому, полагаю, туда могли вкрасться и «недодумки» исследователей.

— smigles 15:09, 8 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статья дополнена отдельным разделом про ударение. — smigles 18:14, 12 октября 2017 (UTC)[ответить]

История почты и почтовых марок Протектората Богемии и Моравии[править код]

Протекторат с прописной или строчной? С уважением Кубаноид; 13:43, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Думаю, это давно часть имени собственного, т.к. мало кто помнит, почему и чей там был протекторат, к тому же очень экзотическая форма государства. Так что я писала бы с прописной. --Ozolina (обс.) 14:38, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]

«Буферы»/«буфера»[править код]

См. также: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015 § Буферы обмена и ввода/вывода и Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016 § Буфера (дополнение к «Буферы обмена и ввода/вывода»)

Ответ лингвиста С. В. Друговейко-Должанской:

С формой буферы сложнее, так как она и впрямь в нормативных источниках не зафиксирована. Но я бы рассудила примерно так. Буферы — не только потенциально возможная, но и более старая норма, нежели буфера. См., например: Просвещение народа, основанное на силе разума, умеряет, это создает меру движению и буферы между классами (либерализм), это есть новейшая мудрость (штопанье разорванных живых связей обыкновенными нитками) [М. М. Пришвин. Дневники (1919)]; Взмах дирижерской руки, зажимающей шапку, с перрона; ответный взмах; буферы перетолкнулись: Москва ― полетела навстречу [Андрей Белый. Начало века (1930)] и т. п.

При этом в нормативных современных толковых словарях существительное буфер не фиксируется в терминологическом значении «область памяти компьютера, предназначенная для временного хранения данных». Точнее говоря, такое значение отмечено в некоторых новых словарях иностранных слов (см., например: Л. П. Крысин. Современный словарь иностранных слов. М., 2012), однако в этих лексикографических источниках отсутствуют указания на склонение слова. Стремление носителей языка развести формы множественного числа буфера и буферы по разным значениям существительного вполне понятно и закономерно. Ср. связанные с разными значениями формы типа лагери — лагеря, хлебы — хлеба, пропуски — пропуска и т. п. И я не сомневаюсь, что разграничение вариантов буфера — буферы также со временем укрепится в языке и будет узаконено словарями.

Формы на ударное -а как более новые действительно пришли в литературный язык из разговорной речи. Но для многих современных слов это уже не имеет значения (докторы и профессоры осознаются как явно устаревшие, то есть именно они маркированы ненормативностью). Да, я считаю вполне допустимой форму бу́феры в терминологических значениях. Хотя мне кажется (но тут я могу ориентироваться именно что на «кажется»), что в химической терминологии само слово буфер сугубый профессионализм, причем разговорного характера, то есть в научном тексте возможны только «буферные растворы».

— smigles 15:24, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Спасибо. Однако в БТС есть и значение, и склонение. Плюс Бельчиков. И, например, кофейные статьи мы сейчас начнём переименовывать, ведь в будущем стопроцентно он станет (и в словарях тоже) среднего рода? С уважением Кубаноид; 17:16, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Насчет старинности я бы поспорила с уважаемой г-жой лингвистом. Блок, 1914 г. (т.е. более старинно, чем приведенные ею примеры):
    Уж последние скрылись во тьме буфера,
    И сошла тишина до утра...
    --Ozolina (обс.) 14:36, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Ozolina, в стихах, по-моему, возможно изменение окончаний и ударений. Надо смотреть прозу. — smigles 17:41, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Нашел в прозе - у Чехова: [49]. 1887 г. И вообще не совсем понимаю, почему ломаются такие копья, если форма "буфера" - и у Ожегова [50], и у Ушакова [51]. --Victor (Temp400) (обс.) 19:28, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • Проблема не с «буфера́ми» (от «буфера́»), а с «бу́ферами» (от «бу́феры»). Добавил вверху ссылки на прошлые обсуждения. — smigles 19:49, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]
          • Мне кажется, не стоит плодить новые формы при появлении новых технических устройств. Есть узаконенная Ожеговым форма мн.ч. "буфера", так пусть используется везде, иначе запутаемся. По сути ведь в компьютерах "буфера ввода-вывода" играют примерно ту же роль, что буфера в поезде, их наверняка потому так и назвали, что они находятся между устройствами и как бы демпфируют процессы передачи информации. --Victor (Temp400) (обс.) 20:21, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]
            • Это размышления для айтишников, но узус за «буферы». Отмечу, что орфоэпические и другие нормы языка не статичны. — smigles 20:37, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]
              • Айтишный узус, причём и узусом это назвать нельзя, употребление нормы не редкость. Это тыщу раз было сказано, но против вики-ИТ-лингвоцида нет приёма, кроме времени. С уважением Кубаноид; 22:02, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Новый виток обсуждения я не планировал. Если мне поступят ответы от других лингвистов, я оповещу об этом в отдельной теме. — smigles 23:24, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]

Порядковые войны[править код]

Например, в Категория:Войны III века до н. э. пунические, сирийские, македонские как пишутся? Сейчас — как Великая Отечественная война. С уважением Кубаноид; 18:21, 14 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Первая (1-я) Пуническая война. Vcohen (обс.) 18:57, 14 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Великая Отечественная, хоть уже и вторая из отечественных, но не пронумерована, не "порядковая", потому проводить аналогию с ней в данном случае не надо. Предлагаю самый очевидный АИ: Лопатина § 179, примечание 3. Это раздел об исторических эпохах, примеры учитывают и войны тоже. Хотя в самом примечании об исторических событиях конкретно с указанием порядковых номеров примеров с войнами нет. Получается, правильно писать с двумя заглавными. --llecco (обс.) 13:32, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Дополню Ваш ответ ссылкой. "В названиях обозначаемых порядковым номером съездов, конгрессов, конференций, сессий, фестивалей, конкурсов слова Международный, Всемирный, Всероссийский и т. п. пишутся с прописной буквы независимо от того, обозначается ли стоящий в начале названия порядковый номер цифрой или словом". Да, если те слова, которые я выделил курсивом, несколько дополнить, то всё сходится. Надеюсь, что так дополнять можно, потому что войны в этот параграф входят. Хотя... вот в предыдущем примечании того же параграфа: "В названиях праздников с начальной цифрой с прописной буквы пишется название месяца", а в нашем примечании "независимо от того, обозначается ли стоящий в начале названия порядковый номер цифрой или словом", т.е. для праздников и для съездов правила несколько отличаются, хотя они и входят в один параграф. Война - это как праздник или как съезд? Или как-то иначе? Vcohen (обс.) 13:48, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Первая мировая война, Вторая мировая война. — smigles 14:24, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Логика у названий типа XIX (Девятнадцатый) Всемирный фестиваль молодёжи и студентов заключается в том, что отдельно от номера Всемирный фестиваль молодёжи и студентов тоже является собственным именем. Название, включаемое в состав другого названия, сохраняет свои прописные буквы.
        «Грамота» ссылается на «ПИС?» Лопатина: Вторая Пуническая война. Однако (без ссылки на словарь): Первый крестовый поход. — smigles 19:51, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю Кубаноиду заглянуть в «ПИС?» Лопатина и Розенталя — по войнам и, для целостной картины, по Крестовым походам. — smigles 19:59, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • Кубаноид, не заглянешь? — smigles 15:04, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
          • Да, конечно. Спасибо за напоминание. С уважением Кубаноид; 17:41, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
            • ПИС Лопатина: Пунические войны, Первая (1-я) Пуническая война (ист.), Вторая (2-я) Пуническая война (ист.), Третья (3-я) Пуническая война, Крестовые походы (ист.), Первый крестовый поход (1-й Крестовый поход, Второй крестовый поход (2-й Крестовый поход), Третий крестовый поход (3-й Крестовый поход), Четвёртый крестовый поход (4-й Крестовый поход). Со строчной там попались: англо-афганские войны (XIX в.), англо-бирманские войны (XIX в.). Интересно, что на с. 54 (рядом с двумя упомянутыми выше) написано: Англо-бурская война (1899—1902), а на с. 108 (в примерах на слово «война»): Англо-Бурская война.
              ПИС Розенталя: Крестовые походы [ист.]: 1-й Крестовый поход, Первый крестовый поход. Здесь англо-бирманские войны тоже со строчной.
              ОСРЯ Букчиной: Первый крестовый поход (1-й Крестовый поход), Третий Крестовый поход (3-й Крестовый поход) — да, разная К и второго я не нашёл.
              В СИиА Мильчина есть 1-я Пуническая война.
              Напоследок: в ПИСах и ОСРЯ оба Афинских морских союза пишутся с прописной А. Ещё польские разделы пишутся со строчных, кроме названия государства (в этих словарях оно именуется Польшей). С уважением Кубаноид; 19:11, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, бесспорнее всего так: Вторая Пуническая война, Второй Крестовый поход. В отличие от Второй мировой, где мировая - не имя собственное, а констатация масштаба. --Ozolina (обс.) 14:40, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]

Спитак хач ванк/Спитак Хач Ванк[править код]

Прошу посмотрите 9-й итог- Википедия:К переименованию/29 сентября 2017. Это правильный итог? Я в инете и на армянском и на русском разные варианты нашёл: слитно, раздельно с большими буквами или с маленькими буквами.--- — Эта реплика добавлена участником Ankax Hayastan (о • в)

  • Так как название транскрибированное, однозначно сказать трудно. Более логичным было бы добавление дефиса между частями при оставлении строчных букв. — smigles 14:44, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Из статьи непонятно, чем является этот объект - церковью или монастырем, - но: В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований. Vcohen (обс.) 16:56, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Церковь или монастырь — не важно, правило едино для них. Важно то, что три части в рассматриваемом названии считать словами сомнительно, потому что нет никакой синтаксической связи между частями. Этот момент обычно подчёркивается дефисом. — smigles 17:28, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Видимо, истина лежит посередине. Vcohen (обс.) 18:05, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • Там и в оригинале дефисы и прописные. Я имел в виду случаи, когда части названия в оригинале пишутся раздельно и со строчной. При транскрибировании на русский целесообразно в такие названия вставить дефисы, но поднимать строчные буквы — нет. — smigles 18:14, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
          • Как пишется в оригинале - не аргумент. Системы орфографии у разных языков разные, поэтому сопоставлять названия, записанные на разных языках, бессмысленно. Названия, записанные по-русски, должны быть согласованы между собой, а не каждое со своей орфографией на языке оригинала. Да и в правилах русской орфографии есть много разных критериев, но ориентации на язык оригинала нет нигде. Vcohen (обс.) 18:20, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
            • Русская орфография поднятие строчных букв в иноязычных наименованиях не регламентирует. Скорее, наоборот, понижает прописные. Применимость приведённого правила сомнительна. — smigles 18:30, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
              • Это неудачный пример. Слово сквер понижено по вполне конкретному правилу (слова, употребляющиеся в русском языке как нарицательные). Слово гарден - возможно, чтобы не резало глаз после пониженного сквера, т.ч. это название вообще какое-то нехарактерное. Vcohen (обс.) 18:53, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
                • «Русская орфография поднятие строчных букв в иноязычных наименованиях не регламентирует», «Применимость приведённого правила сомнительна». — smigles 19:11, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
                  • Не понял. Это такое хождение по кругу? Vcohen (обс.) 19:16, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
                    • Нет, это возвращение к теме обсуждения. Не хочу обсуждать то, что на рассматриваемое название не повлияет. — smigles 19:21, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
                      • Хорошо, ищем примеры, на которые можно ориентироваться. Есть ли менее спорный пример с маленькими буквами? Vcohen (обс.) 19:28, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
                        • По умолчанию в русском языке всё пишется со строчных букв. Бремя доказательства лежит на том, кто хочет что-то написать с прописной. Кубаноид не привёл никаких аргументов за переименование; подведшего итог участника это не остановило (наверно, доверился знаниям Кубаноида). Оспаривать не буду, потому что я сам не уверен, как правильно. — smigles 19:53, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
                          • Умолчание - это когда правила нет. Я правило привел в самом начале обсуждения. Первый раз вижу, чтобы умолчание было сильнее правила. Vcohen (обс.) 19:59, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
                            • Я несколько раз высказался, что применимость этого правила для иноязычных составных названий спорна, но настаивать не буду. — smigles 20:19, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
                              • Почему спорна? На основании чего? А для географических названий тоже правило не действует? Будем писать Алма-ата и Нью-йорк? А для имен людей? Вот решим, что для иноязычных фамилий правило не действует: Дональд трамп, Владимир даль... Vcohen (обс.) 20:30, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
                                • «Владимир коэн». — smigles 20:44, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
                                  • На самом деле не совсем так, но настоящая фамилия у меня тоже иноязычная. Кстати, я Владимир Александрович - как писать отчество? Имя Александр греческое... Это я к тому, что грань между русскими и иноязычными названиями не всегда однозначна, поэтому если делать это критерием при выборе орфографии, то появится много новых проблем. Vcohen (обс.) 07:26, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
                                    • Очевидно, что я не про имена людей или географические названия, а про здания. Меня смутили Медисон-сквер-гарден, Эмпайр-стейт-билдинг (есть в «Нерешённых проблемах»), из чего теоретически можно вывести Спитак-хач-ванк. Поэтому я и говорю, что вопрос неоднозначный. — smigles 10:58, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
                                      • Это всё разные разделы правил Лопатина. Монастыри и церкви - это в разделе про названия, связанные с религией, и там всё с большой, т.е. ближе к именам людей и географическим названиям, а не к названиям зданий. Vcohen (обс.) 11:03, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Спитак хач переводится белый крест, ванк — монастырь: по смыслу будет — Монастырь Белого креста или монастырь Белый крест. Согласно реестру памятников НКР это — монастырский комплекс. Там есть церковь и трапезная. По моему наиболее походящий вариант "Монастырь Спитак хач". - Kareyac (обс.) 19:04, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Если бы мы перевели название на русский, то оно, наверно, писалось бы так: монастырь Белого креста. Но для названий, которые не переведены, а транскрибированы, действуют другие правила. И первое из них: не надо пытаться учесть, что обозначает каждое слово. Иначе при каждой попытке грамотно записать название, передаваемое с корейского, голландского, хинди, турецкого и т.д., мы всякий раз оказывались бы в тупике из-за незнания этих языков. Vcohen (обс.) 19:16, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Другие армянские монастыри: Սուրբ Խաչ վանք в рувики Монастырь Сурб-Хач, а не Сурб-Хач-Ванк, Տաթևի վանք в рувики Татев (монастырь), а не Татеви ванк, Սուրբ Ստեփանոսի վանք в рувики Монастырь Сурб Степанос, а не Сурб Степаноси ванк, Վիեննայի Մխիթարեան վանք в рувики Монастырь мхитаристов в Вене, а не Виенаи мхитареан ванк, Խծկոնք վանք в рувики Монастырь Хцконк, а не Хцконк ванк...
        Тем более, что в русскоязычных источниках такой разнобой. - Kareyac (обс.) 19:59, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • Спасибо. Тогда, может быть, надо пока отложить в сторону орфографию этого одного названия и заняться в комплексе всеми статьями по тематике. Vcohen (обс.) 20:01, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
          • Пожалуйста. Вопрос в комплексе уже решен: վանք, 회랑, klooster, मठ, manastır в рувики в названиях статей пишут монастыть а не ванк, сангван, клоостер, мат и манастир. - Kareyac (обс.) 21:03, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Спасибо участникам обсуждения. В книге Мкртчяна написано слитно- Спитакхачванк, но в том же книге есть карта на которой написано раздельно- СПИТАК ХАЧ ВАНК. И не понятно как правильно будет. В инете я нашел и такую версию - Спитак Хач ванк. Но я думаю может быть в этом случае ванк не означает монастырь, а деревня Ванк у которой находиться памятник. Ведь я и на армянском не понял как правильно написать. Наверно надо найти офц. документы НКР.---Hayordi / обс 22:41, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • 1. У Мкртчяна на следующей странице написано монастырь Спитакхач.
      2. Сайт НКР monuments.nkr.am приведен выше в моей первой реплике. Там ясно написано Վանական համալիր " Սպիտակ խաչ " — Монастырский комплекс " Спитак хач ", в комплекс входит "Սպիտակ խաչ վանք" եկեղեցի — церковь "Спитак хач ванк"/церковь "Монастырь Спитак хач". И на сайте минфина НКР ванк с прописной. Вот еще раз ссылка на Свод армянских надписей, по смыслу первого предложения ванк — монастырь, а не часть непереводимого названия. В Энциклопедии «Карабахская война» по смыслу монастырь Спитак хач и в Армянской Советской энциклопедии — монастырь Спитак хач. В Энциклопедии армянской истории ЕГУ по русски написано церковь Спитак хач. Если бы имелось ввиду название деревни то везде Ванк писалось бы с заглавной.
      В рувики не пишут абае, абация, клостер, эби и далее по алфавиту даже если это часть названия. - Kareyac (обс.) 04:47, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • Подавляющее большинство людей, знающих русский язык, армянский не знает и Спитак Хач Ванк не переводит, поэтому здесь действуют правила для обычного сложносоставного имени собственного, т.е. все с прописных. Вообще лучше без ссоры, без спора писать все неоднозначные случаи с прописных, так точно не ошибемся )) --Ozolina (обс.) 20:57, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]
        • Подавляющее большинство людей, знающих русский язык, не пишут Абае Оне, а пишут Аббатство Оне, не пишут Басарбовски манастир, а пишут Басарбовский монастырь, не пишут Бвтл Эби, а пишут Аббатство Баттл, не пишут Абтей Аморбах, а пишут Аббатство Аморбах. Почему в данном случае не надо переводить слово "монастырь"? Тем более, что это не транслитерация названия деревни, как ошибочно тут выше было написано, а тип религиозной общины.
          Подавляющее большинство людей, знающих русский язык, не стараются "обозвать Шарля Ермолаем". )) Видят монастырь и пишут — «монастырь».
          Кстати, подавляющее большинство людей, знающих армянский язык, увы, тоже не знает русского языка. Тем не менее Новодевичий монастырь по-армянски пишут Նովոդևիչի վանք Новодевичи ванк, но никак не Новодевичи монастир. - Kareyac (обс.) 15:21, 19 октября 2017 (UTC)[ответить]
          • Манастир - сразу видно, что монастырь, а вот что абае - аббатство, далеко не очевидно, я так сразу бы не догадалась, если бы не знала контекст. А уж про ванк - тем более. И скорее допустила бы тавтологию, написав "монастырь Спитак Хач Ванк", чем ошибку, написав какое-нибудь непереводимое имя собственное со строчной.--Ozolina (обс.) 14:44, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
            • Если вместо перевода пользоваться догадками, то вы, конечно, правы. Например, зачем переводить на русский язык слово "river"? Пусть будет "река Гудзон Ривер" и читатель сам догадывается, что же такое непереводимое "ривер". И тавтология присутствует! Но если пользоваться авторитетными источниками и взвешенным подходом, то нет, не правы. Правильно — "монастырь Название монастыря". Мои источники приведены выше. В них слово "ванк" написано отдельно, означает "монастырь" и не является частью непереводимого собственного имени. И еще, пожалуйста никогда не думайте, что владеете иностранным языком, только потому, что встречаете слова, звучащие почти по-русски — "Манастир" - не всегда монастырь ) - Kareyac (обс.) 17:35, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]

О передаче иноязычных географических названий по-русски есть в пунктах 5, 6 § 126 Правил-2006 и у Мильчина с Чельцовой. С уважением Кубаноид; 19:29, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Вопрос в том, относятся ли монастыри к географическим названиям. В общем случае (без упоминания иноязычных) это два разных раздела - географические здесь, а монастыри и храмы здесь. Vcohen (обс.) 19:34, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Почему нет? Группирование не означает, что части множеств не пересекаются. Крепость, например, там есть в геоназваниях (в слитно-дефисно-раздельном разделе). С уважением Кубаноид; 19:53, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]

Бундестаг и прочие - опять о больших буквах[править код]

Господа, а почему, собственно, мы считаем, что слово бундестаг и подобные надо писать с маленькой буквы? Да, в орфографическом словаре оно дано с маленькой. Но почему мы делаем из этого вывод, что его нельзя писать с большой? Слово дума тоже присутствует в варианте с маленькой, но это не мешает нам в нужных случаях писать его с большой. Есть немало имен собственных, которые пишутся с большой буквы (или даже с нескольких больших), но при этом полностью состоят из нарицательных слов, приведенных в орфографическом словаре с маленькой (республика, партия, война и т.д.). В чем проблема именно с бундестагом? Vcohen (обс.) 14:30, 17 октября 2017 (UTC)[ответить]

Уточню вопрос. Лопатин: "Названия высших представительных учреждений зарубежных стран обычно пишутся со строчной буквы". Розенталь: "Названия высших представительных органов стран, не имеющие значения собственного имени, пишутся со строчной буквы". Какие страны для Википедии являются зарубежными? Мы не должны поддерживать асимметричное отношение к России. И почему мы должны думать, что эти названия не имеют значения собственного имени? По-моему, как раз имеют. Vcohen (обс.) 14:36, 17 октября 2017 (UTC)[ответить]

Ивритские аббревиатуры[править код]

Заглавные буквы в инфобоксе[править код]

Коллеги, у нас тут дебаты ведутся, помогите разобраться. — Simone Delaroche 12:28, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

На СО статьи подведён итог. Оформление карточек нужно обсуждать в рамках всей энциклопедии. — smigles 19:32, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]

Позолоченный век в США[править код]

Здесь точно предлог нужен? См., например, в Категория:Золотой век по странам. С уважением Кубаноид; 08:43, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]

Мозги кипят...[править код]

Не так давно задалась вопросом — а существует ли женская форма у слов крестоносец/орденоносец/меченосец и т. п. Ведь вроде у понятия миноносец есть условно-женский вариант миноноска. Нет ли в русском языке аналогов и для других подобных слов? --MarchHare1977 (обс.) 03:00, 24 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ответ дан. — smigles 02:03, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Список членов Григорианской миссии[править код]

Г/г — есть ответ «Грамоты» и из ПИСа Розенталя: миротворческая миссия, Русская дипломатическая миссия [назв.], посредническая миссия, христианская миссия. По Гиберно-шотландская миссия тот же вопрос. С уважением Кубаноид; 12:24, 24 октября 2017 (UTC)[ответить]

Грузо-пассажирский[править код]

Стоит ли заменить все неграмотно написанные словосочетания "грузо-пассажирский" во всех статьях на "грузопассажирский"? [52] — Эта реплика добавлена участником D9a9v9798 (о • в) 15:50, 24 октября 2017 (UTC).[ответить]

Итог[править код]

Не стоит. — smigles 15:55, 24 октября 2017 (UTC)[ответить]

Туннельные крысы[править код]

Дорогие коллеги, а такие выражения, как «туннельная крыса» можно использовать без кавычек (например здесь)? С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 14:54, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ответы даны. — smigles 21:34, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Сестры Н. Я. и Е. Я. Данько[править код]

Итог[править код]

Перенесено на страницу ВП:СО#Сестры Н. Я. и Е. Я. Данько. — smigles 08:59, 2 ноября 2017 (UTC)

Вторым самым юным[править код]

Сейчас на ЗС: "стал вторым самым юным обладателем высшего звания в истории шахмат". Я с этой калькой с английского борюсь, где могу, но на этот раз у меня не получается нормально сформулировать по-русски. Vcohen (обс.) 09:40, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • А я даже по сути не понимаю. Самый - он один, и что значит "второй самый"? И в данном случае, и вообще? Если самый юный чемпион жил сто лет назад, он либо остается самым, либо перестает им быть, если кто-то моложе стал. Или совпали возрасты с точностью до дня? --Ozolina (обс.) 10:27, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • По-английски это обозначает не самый, а на втором месте после самого. "Второе самое высокое здание" - это на нормальном русском "второе по высоте здание". Vcohen (обс.) 10:45, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Вторым из самых юных»? — smigles 11:07, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Все равно непонятно, так же как в нынешнем варианте. Будем ждать, вдруг кто сможет... Vcohen (обс.) 11:09, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Почему не понятно? «Самых» может быть несколько, это некоторая выборка начиная с самого-самого (например). Можно ещё «вторым из наиболее юных». — smigles 11:17, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Да, их несколько. Второй из них - это тот, кто получил звание после первого, а не то, что требуется. Vcohen (обс.) 11:19, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Как раз то, что требуется. «Второй из самых юных» — это человек, занимающий второе место после человека, занимающего первое. Если не нравится слово «самый», я предложил ещё вариант «вторым из наиболее юных». — smigles 11:32, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Второе место по какому параметру? Это звучит как второе место по времени получения звания. А нужно - второе место снизу по возрасту на момент получения. Vcohen (обс.) 11:55, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • Нет, это звучит так, как «а нужно». Я не представляю, как иначе это можно понять. Ещё вариант: «занял второе место среди самых юных». — smigles 13:03, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                • Есть группа самых юных. Первый пошел, второй пошел, третий пошел. Тот, который пошел вторым, и будет "вторым из самых юных". А "занял второе место" вообще не то, потому что он занял первое место. Vcohen (обс.) 13:27, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                  • А стал первым среди самых юных (1 место по юности). Б стал вторым среди самых юных (2 место по юности, когда 1 место занимает по-прежнему А). — smigles 13:41, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                    • Вот когда добавляешь "по юности", тогда становится понятно. Но в статье (или на ЗС) так писать нельзя... Просто "второй", без указания "по", может обозначать что угодно. Vcohen (обс.) 14:02, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                      • Фраза «второй среди самых юных» тоже понятна и однозначна. Если бы был один самый юный, а потом его место занял бы другой, более юный, то формулировка была бы иной (что-то вроде «Б стал самым юным, обогнав (заняв место) А»). — smigles 14:19, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                        • Непонятно, потому что на самом деле самый юный один. Как только мы этих самых юных называем во мн.числе, так сразу создается впечатление, что это такая группа (типа юниоры). "Второй среди юниоров" - это не обязательно второй с конца по возрасту. Vcohen (обс.) 14:23, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                          • Фразы с превосходной степенью прилагательного во мн. числе очень употребимы. — smigles 14:58, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                            • То есть эта фраза может обозначать и то, что надо, тоже. Если читатель придет на СО с вопросом, его можно будет общими усилиями убедить, что имеется в виду именно это. XXI век, интерактивный текст: если не понял, то пошел и спросил у автора. Необходимость писать понятно отмирает. Vcohen (обс.) 17:54, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                              • В первую очередь фраза понимается так, как надо. Я бы даже сказал — только так. Если взять твоё понимание — Б становится самым юным, занимая место А, — то никто не напишет, что Б «второй из самых юных»: не может быть несколько «самых юных» на одну и ту же дату (а в рассматриваемом контексте имеется в виду текущий момент). Более того, до А самым юным был кто-то другой, так что А не первый, кто получил статус самого юного. — smigles 18:20, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Стандартный русский оборот — «самым юным после [Ивана Иванова]». --Deinocheirus (обс.) 19:03, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]

29 октября 2017 года в возрасте 13 лет, 1 месяц и 11 дней стал шахматным гроссмейстером. За всю историю только однажды шахматист становился гроссмейстером в более раннем возрасте[1].

  1. ↑ Сергей Карякин получил звание гроссмейстера в возрасте 12 лет и 211 дней.
--VladVD (обс.) 16:40, 6 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Кстово, в Кстове[править код]

Думаю, что это вечно зелёный вопрос, но спрошу. Есть в России город Кстово. И вот правка, которая побудила меня задать вопрос. Я всегда считал что если уточняем "в городе" то КстовО, если без уточнения то "в КстовЕ. Также как" на Волге" и" на реке Волга". Собственно вопрос: как правильно в Кстово или в Кстове? --P.Fiŝo☺ 05:06, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Вопрос именно вечнозеленый и лично для меня болезненный. Сейчас все более используется примитивная канцелярская форма - "Я живу в Кстово" (правда, "плыву по Волга" еще все-таки не говорят, но боюсь, что и это скоро увидим). Но вообще насчет Кстова надо писать, как у Вас, хотя бывает трудно в этом случае различить, например, города Пушкин и Пушкино (в обоих случаях получается "в Пушкине"). А Волгу надо склонять и в случае использования слова "река", т.к. тут оба слова - ж.р. Вспомните: "Вот мчится тройка почтовая по Волге-матушке-реке". Но в канцелярите, конечно, и "по реке Волга" повсеместно встречается. Так ведь проще - не склонять! Поэтому и АИ на несклоняемые варианты полно, поэтому и болит моя душа ((( --Ozolina (обс.) 05:49, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Тенденция к несклоняемости, но предпочтительно просклонять. — smigles 07:44, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Предпочтительно просклонять: в Кстове. В целях унификации именно этот вариант должен быть выбран в «Википедии». — smigles 19:53, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]

«Горнострелковый» или «горно-стрелковый»?[править код]

Грамота.ру указывает на первый вариант, в энциклопедии альпинизма доминирует второй. В военной энциклопедии есть статья ГОРНЫЕ ВОЙСКА (т. 2, стр. 460) в ней упоминаются горнострелковые части СССР, но в Кратком словаре оперативно-тактических и общевоенных слов (стр. 90) имеем вариант с дефисом. Заранее спасибо, --MarchHare1977 (обс.) 22:08, 9 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Если нет явного доминирования одного из написаний в профильных источниках, то следует выбрать то написание, которое зафиксировано в орфографическом словаре. — smigles 22:47, 9 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • С одной стороны, мотострелковые, бронетанковые, с другой - воздушно-десантные. Поэтому надо смотреть традицию, т.е. в советской военной литературе, военных энциклопедиях, БСЭ , архивах (были же официальные наименования). Насколько я помню, в советской литературе обычно писали слитно. А энциклопедия альпинизма - вряд ли АИ по грамоте )))--Ozolina (обс.) 12:43, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Написание таких слов определяется не областью, к которой они относятся (например, все рода войск - одинаково). Воздушно-десантные через дефис - потому что воздушные и десантные. Горнострелковые слитно - потому что горные стрелки. (Хотя могу себе представить воздушнодесантные слитно, потому что воздушный десант, и горно-стрелковые через дефис, потому что горные и стрелковые. Так что присоединяюсь к коллеге smigles - как в словаре, так и правильно.) Vcohen (обс.) 13:06, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Благодарю вас, коллеги, за ваше компетентное мнение! Пусть будет вариант с дефисом без дефиса по орфографическим словарям. --MarchHare1977 (обс.) 14:39, 10 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Слитно. — smigles 12:53, 12 ноября 2017 (UTC)[ответить]

О цис-транс- и другой химии[править код]

Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016#И опять о маленьких буквах в начале фразы

У Ильи Леенсона в «Языке химии» (на бумаге так же): цис-транс-Изомерия, причём со строчной в начале предложения (кстати, дефис(ы) тоже курсивом писать?).
Для кругозора: Бис((карбонил)(пентаметилциклопентадиенил)родий) и (Карбонил)бис(дикарбонил(пентаметилциклопентадиенил)родий) действительно так пишутся? Различие в регистре у Гем a, Гем b, Гем C и Гем O корректно? С уважением Кубаноид; 11:36, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Добавляю вопрос: даже если действительно это всё так пишется, что́ из этого всего является условными обозначениями, которые не нужно переносить в текст. Возможно, где-нибудь есть название для условных обозначений такого типа. Vcohen (обс.) 11:43, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вот какая-то инструкция - не знаю, каков ее статус, но она про цис/транс говорит только то, что нужен дефис, а про строчные там говорится во всяких других случаях, но не в случае цис/транс. Возможно, у Леенсона корректор перебдел. Vcohen (обс.) 12:01, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Примеры из 2-го и 4-го пункта не противоречат ли 7-му пункту? С уважением Кубаноид; 14:14, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • 7 пункт как-то туманно сформулирован. "Начинающиеся с цифры или буквы" - а что, бывают слова, начинающиеся не с буквы и даже не с цифры? Или имеются в виду отделенные дефисом буквы? "Пишут с прописной буквы" - можно только догадываться, что имеется в виду прописная буква не в начале слова, а после дефиса. Vcohen (обс.) 19:53, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Лично я не признаю за профессионалами в науке и технике, будь они хоть 10 раз Менделеевыми, права коверкать русский язык в угоду удобочитаемости их профтерминов. Дефисы - вопрос узуса, а вот со строчными и прописными - извините, есть правила русского языка, по которым никаких строчных в начале предложения и никаких прописных в середине слова, если строчные в начале (есть исключения типа д'Артаньяна, но тут другой случай).--Ozolina (обс.) 13:02, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Различие есть у Параоксифенилглицин и пара-Аминосалициловая кислота с пара-Гидроксибензойная кислота? С уважением Кубаноид; 12:58, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • А мы откуда знаем? Это нужно спрашивать у химиков. — smigles 15:49, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я в своё время интересовался у А. Э. Мильчина, как, по его мнению, должны писаться термины вроде 1,2-дихлорэтан в начале предложения. Он ответил, что надо анализировать, но предположил, что надо капитализировать первую букву в названии. По моему мнению, капитализация «переносится» на первую цифру, и буквы уже будут прописными. Но известное правило написания праздничных дат (Восьмое марта и 8 Марта) тоже в пользу 1,2-Дихлорэтана в начале предложения. Правда, меня смущает, почему приставки пишутся со строчной, это кажется крайне нелогичным. — Максим 12:17, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Вот ещё есть

Правильно выделять заглавные буквы в начале предложения следующим образом: "цис-Бутен", но не "Цис-бутен", "втор-Бутиловый спирт", но не "Втор-бутиловый спирт". Так же обстоит дело и с приставками, которые представляют собой заглавную букву: "N-Метилацетамид", но не "N-метилацетамид".

— Дж. Бенкс. Названия органических соединений. М.: Химия, 1980, с. 212, последний абзац

Взято со страницы Википедия:К_переименованию/15_ноября_2014#Нетранслируемые_области. Викизавр (обс.) 12:27, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Мини-футболист[править код]

Игроков в мини-футбол можно так назвать или это футболисты-карлики? С уважением Кубаноид; 14:08, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Чъхоан[править код]

Как это произносится? С уважением Кубаноид; 17:38, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Доктор Джекил(л)[править код]

Разнобой в количестве л в названиях статей и категорий обоснован? См. в Категория:Джекил и Хайд. С уважением Кубаноид; 14:31, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Персоналия[править код]

Добрый день! У меня возник вопрос: персоналия — это человек или статья о нём? Если верить Викисловарю, то статья (значение человек помечено как разговорное), но в Википедии используется скорее как человек: в Википедия:Персоналия — статья о персоналии, Википедия:Критерии значимости персоналий (другие — не КЗ статей о, а КЗ самих объектов). Викизавр (обс.) 22:09, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Местоимения, заменяющие Иисуса и пр.[править код]

Как мы пишем в статьях местоимения во фразах типа «вкусить тела (е|Е)го»? См. правку. — Ле Лой 01:39, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • «Снять его» — снять тело. Слова, употребляющиеся вместо слова «Бог», лишь рекомендуется писать с прописной буквы. В энциклопедическом, не религиозном, тексте местоимения (вне цитат из Библии и т. д.) лучше писать со строчной. — smigles 02:07, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Ле Лой, в связи с описанием вашей правки поясню. В параграфе не говорится, что эти правила распространяются только на религиозные тексты. К главе «Названия, связанные с религией» есть введение (на сайте его почему-то нет, пишу с книги): «Написание названий, связанных с религией, подчиняется общим правилам, однако учитываются традиционные способы представления отдельных групп названий, сложившиеся в церковно-религиозных и религиозно-философских текстах». Далее — лишь «рекомендуется». То, чтобы отойти от рекомендации в научном тексте, — это моё мнение. Также предвещаю, что участник снова укажет на правило в справочнике Розенталя, где написано просто «пишется», а не «рекомендуется писать». Относительно этого скажу, что справочники Розенталя менее авторитетны, чем академический справочник, на который ссылаюсь я. — smigles 12:26, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Правила 1956 года, которые вы приводили, тоже менее авторитетны. Они идеологизированны и во многих местах устарели, особенно в части употребления прописной буквы. — smigles 12:30, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я когда-то служил корректором в газете еврейской тематики, там с большой буквы писали то, что связано с еврейским Богом, а вовсе не с христианским. Могу предположить, что и в других религиях могут быть аналогичные традиции. Википедия не может соблюдать все эти традиции одновременно, она должна быть нейтральна. Vcohen (обс.) 14:06, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Это светская энциклопедия. Со строчной. --Юлия 70 (обс.) 14:10, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Совершенно чётко написано в примечании 2 § 181: «В церковно-религиозных (молитвах, проповедях и т. п.) и религиозно-философских текстах с прописной буквы пишутся местоимения, заменяющие слова Бог, Божий, напр.: Да святится имя Твое; да будет Его святая воля».
    В обсуждаемой фразе гораздо интереснее слово «крест» (Слова Иисуса Христа на Кресте и Снятие с креста). С уважением Кубаноид; 15:36, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Церковь вообще не знает меры в прописных буквах (это не только к православию относится), и если следовать ее принципам, то текст из энциклопедического и впрямь превратится в религиозно-философский. Поэтому принцип прост: Бог - имя собственное, с прописной. А местоимения - как от любого имени собственного, т.е. со строчных. --Victor (Temp400) (обс.) 20:05, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • smigles писал: "предвещаю, что участник снова укажет на правило в справочнике Розенталя, где написано просто «пишется», а не «рекомендуется писать»". Я-то в своих жалких потугах добиться от людей неверующих (ни в какого Бога) хотя бы уважения веры пока ещё не добитого большевиками и продолжателями их дела меньшинства населения, как раз больше апеллировал не к императиву, а к рекомендации - т. е. к совести: конечно, можно просто плюнуть, но можно (рекомендуется) и уважение проявить - то есть: "учитываются традиционные способы представления отдельных групп названий, сложившиеся в церковно-религиозных и религиозно-философских текстах"... Однако я просчитался. Ле Лой сообщил мне, что "участники проекта «Грамотность» согласны с тем, что в Википедии не следует писать это местоимение с заглавной буквы". Поздравлю вас, уважаемые участники. Вы победили. Вас больше. Александр Васильев (обс.) 10:39, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Насчёт местоимения я не обратил внимание на примечание 2, там прямо написано о религиозных текстах. Почему вы увидели в этом неуважение, для меня загадка. То же самое — сказать, что так как в русском языке начальная форма — мужской род, то это дискриминация женщин. — smigles 11:23, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Я не понимаю, почему, если мы пишем о церкви в нецерковном (универсальном энциклопедическом) стиле, это выражает неуважение к вере, когда-то поруганной (а сейчас, как мне кажется, вполне даже ничего себя чувствующей). Церковь у нас по Конституции отделена от государства, а тем более от негосударственной ВП.--Ozolina (обс.) 13:07, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Главная страница обсуждения[править код]

Это лишь уведомление для тех, кто не следит за главной страницей обсуждения. Интересует мнение участников в теме «Усовершенствование орфографии», а также в теме «Языковые источники». Если кому интересно, можно подписаться туда, чтобы не пропускать некоторые обсуждения. — smigles 22:59, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Склонение Твена, Дойла(я), Рида, Верна[править код]

Категория:Марк Твен, Категория:Майн Рид Шаблон:Userbox/Поклонник Артура Конан Дойла, Библиография Артура Конан Дойла, Властелин мира (роман Жюля Верна)

У Зализняка: Марк Твен — Марк Твена [офиц. Марка Твена] (офиц. — вариант, используемый в официальных документах или в изданиях, не соответствующий реальному речевому узусу); Конан Дойль — Конан Дойля; Майн Рид — Майн Рида; Жюль Верн — Жюль Верна [офиц. Жюля Верна].
У Агеенко несколько по-другому, разве что Робин Гуд и Майн Рид однозначны. И вот смотря на Майн Рида и учитывая один нюанс, вопрос склонения становится красочнее, не так ли? С уважением Кубаноид; 13:04, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Ещё Пер Гюнт: у Зализняка — Пер Гюнта, у Агеенко — «Пер Гюнта», у Лопатина в ПИСе — Пера Гюнта. С уважением Кубаноид; 13:04, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]

У Розенталя написано:

Иностранные имена на согласный звук склоняются независимо от того, употребляются ли они самостоятельно или вместе с фамилией, например: романы Жюля Верна (не: «Жюль Верна»), рассказы Марка Твена, пьесы Джона Бойнтона Пристли, сказки Ханса Кристиана Андерсена, книга Пьера-Анри Симона. Частичные отступления наблюдаются при двойных французских именах при дефисном написании, например: философские воззрения Жан-Жака Руссо, вечер памяти Жан-Ришара Блока (первое имя не склоняется, см. § 13, п. 3).


В § 13, п. 3:

Двойные (тройные и т. д.) нерусские имена пишутся все с прописной буквы, раздельно или через дефис в зависимости от того, склоняются или не склоняются все части.
Французские составные имена, в которых первое имя в косвенных падежах обычно остается без изменения, как правило, соединяются дефисом, например: Жан-Жак Руссо (ср.: произведения Жан-Жака Руссо), Пьер-Анри Симон, Шарль-Мари-Рене Леконт де Лиль. При склоняемости первого имени оно пишется раздельно, например: Антуан Франсуа Прево д’Экзиль (писатель XVIII века).


Далее идут раздельно пишущиеся немецкие, английские, скандинавские, итальянские, испанские, португальские, древнеримские.
Но в немецких есть: «дефисное написание И.-С. Бах связано с желанием отграничить инициалы двух немецких имен (Иоганн Себастьян) от инициалов русского имени и отчества».
В скандинавских есть: «следует обратить внимание: Мартин Андерсен-Нексё, где Мартин — имя, Андерсен — фамилия, Нексё — псевдоним».
А также: «Через дефис пишутся составные части, служащие сами по себе (без фамилии) средством называния: Франц-Иосиф, Мария-Терезия, Мария-Антуанетта, Мария-Христиана-Каролина-Аделаида-Франсуаза-Леопольдина (художница — герцогиня вюртембергская)». С уважением Кубаноид; 13:04, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Фиксированный[править код]

Мне кажется, что в этом предложении слово «фиксировано» пишется именно с одним «н», но не могу это обосновать:

Ещё одним отличием является число ресурсов, необходимых для открытия технологии. В большинстве игр это количество фиксировано для конкретной технологии, но могут быть и другие варианты.

Правильны ли мои догадки, и если да, то почему? — Эта реплика добавлена участником Gjrfytn (о • в) 19:30, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Если надо сказать "оно фиксированное", то два Н, а если "его (за)фиксировали", то одно. Вроде бы. Vcohen (обс.) 19:35, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Причастие "фиксировано" - с одним н, прилагательное "фиксированный" с двумя. Это правило в школе проходят. [55]--Ozolina (обс.) 19:41, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Извиняюсь, взяла на себя смелость исправить заголовок, а то уж больно режет глаз. --Ozolina (обс.) 19:42, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к коллегам. «Фиксировано» — что сделано? «Фиксированно» — каково? — smigles 19:56, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Про правило, я, конечно, знаю, но всё равно не могу в данном конкретном случае понять, какая здесь должна быть часть речи. После повторного чтения правил и напряжения мозгов склоняюсь к тому, что здесь прилагательное и два «н». Добавил ещё контекст. Прошу прощения, не знаю, как мог забыть подписаться, первый раз такое. gjrfytn (обс.) 21:16, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Здесь возможны оба варианта. Окончательное решение принимает автор текста. Так как в «Википедии» коллектив авторов, то лучше оставить так, как есть. — smigles 08:41, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, всегда лучше переформулировать предложение во избежание разночтений. Например, так: "В большинстве игр это количество для конкретной технологии является константой, но могут быть и другие варианты".--Yellow Horror (обс.) 12:21, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • «Является константой» — это речь математиков и физиков. Здесь разночтение смысл никак не искажает. — smigles 13:52, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • "Речь математиков и физиков", а также программистов. А "фиксирован(н)о", это речь инженеров-механиков и олдскульных фотографов. И какой из диалектов более уместен в статье о компьютерных играх? Но если Вы уж так настаиваете на использовании общеупотребительного языка, то есть в нём чудное прилагательное "постоянный", субстантивированная форма которого является полным синонимом латинизма "константа". Как насчёт: "В большинстве игр это количество постоянно для конкретной технологии, но могут быть и другие варианты"?--Yellow Horror (обс.) 21:48, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ответ по орфографии дан. — smigles 22:47, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Названия дорог и оврагов[править код]

Овраг святой Ядвиги, Малопольский путь Святого Иакова, Путь Святого Иакова, Дорога французских королей, Категория:Пути Святого Иакова в Германии. Где прописные, где строчные? С уважением Кубаноид; 13:06, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]

В ПИСе Розенталя есть овраг Каменная Клетва. С уважением Кубаноид; 19:47, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Урочища[править код]

В Категория:Урочища тоже разброд. С уважением Кубаноид; 19:47, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • В ПИСе Розенталя есть урочище Тёмный Мыс. В ПИСе Лопатина: урочище Четырех Братьев. С уважением Кубаноид; 19:47, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Нередко на топографических картах термин «урочище» используется вместе с соответствующим топонимом. Таким образом, Генеральная балка может оказаться правильно - в роли топонима слово балка, а в уме держим, что эта балка является еще и урочищем. Vcohen (обс.) 20:04, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • На утверждение нет источников. Как держится Трикратский лес или Горелая долина (урочище)? С уважением Кубаноид; 11:15, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Нет источников - примем как гипотезу. Пока что она ничему не противоречит. Если объект является лесом или долиной, то слова лес и долина пишутся с маленькой. Vcohen (обс.) 11:37, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • А вот и источник подоспел. Урочище - это не еще один тип объекта. Vcohen (обс.) 13:13, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Вернее, может быть не ещё одним типом. С уважением Кубаноид; 04:29, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Пусть так. Если в названии имеется еще одно слово, обозначающее тип объекта. Vcohen (обс.) 08:31, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • В топографии (а топокарта суть АИ на географические названия) сложилось употребление понятия "урочище" для того места, где раньше был населенный пункт, ныне упраздненный и разрушенный. Также "урочищем" именуются физико-географические объекты неочевидного с точки зрения принятых классификаторов рода - это может быть некая часть леса, некое возвышение или же понижение, некое место с отличиями в травяном покрове, резко выделяющем его на фоне остальной местности. Bogomolov.PL (обс.) 13:58, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Спасибо, с топографией понятно. Теперь осталось понять с точки зрения орфографии. В качестве рабочей гипотезы предлагаю считать, что слово урочище является родовым наименованием тогда, когда другого такого слова нет. Vcohen (обс.) 14:15, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • Географы снова отжигают. У нас — Курковское поле, на карте (по первой ссылке в статье) — ур. Курковское Поле. — smigles 15:09, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                  • Урочище - родовое слово, которое применяется тогда, когда нет установленного условными знаками и инструкцией по топографической съемке категории географических объектов. Потому в приведенном примере "поле" не есть родовой термин (там может быть, скажем, не поле, а луг), а часть имени собственного. Bogomolov.PL (обс.) 15:18, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • У «Чёрного моря» «море» тоже часть имени собственного. А если предположить, что «ур. Курковское Поле» — это такой географический канцеляризм, а в быту пишут просто «Курковское поле», без «урочище», то там что, продолжать писать «Поле» с прописной? — smigles 15:33, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • Если написать «водный объект Чёрное море», первая буква слова «море» становится прописной? — smigles 15:37, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                      • Помню, была дискуссия с ответом Грамоты, итог которой состоял в том, что «Красная площадь» — это единый топоним, «площадь» — часть имени собств. (а «площадь Красная видна» — поэтическая вольность). Арт (обс.) 17:07, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                      • Поясню то, что мне представляется всем очевидным: родовое слово отражает реальную категорию объекта. То есть название "Черное Море" будет у ресторана, кинотеатра, журнала и т.п., а "Черное море" будет у моря. То есть, напомню, "Курковское поле" это название поля, то есть некоей пашни и в этом случае "поле" может выступать в роли родового слова. В том случае, когда это название некоего участка территории, который может быть покрыт лесом, кустами, лугами, болотами, деревнями или даже пашнями, но применяется именно как самостоятельное понятие вне зависимости от того, каково реальное землепользование, тогда "поле" утрачивает свою характеристику родового слова. Есть ли у такой территории родовое слово? Топографическая практика говорит, что это "урочище". Bogomolov.PL (обс.) 17:08, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                        • Нет, у ресторана и прочего будет «Чёрное море» (в кавычках). Суть в том, что ко многим родовым словам можно подобрать гипероним. Останется ли при этом родовое слово родовым? Да, останется. Вулкан Ключевская сопка — это действительно вулкан и действительно сопка (в толковом словаре есть значение сопки как вулкана). Другое дело, что географы залезли на Топонимическую сопку и плюнули с неё на урочище Орфографии. — smigles 17:31, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                  • Перевал Дятлова, кстати, тоже урочище (по топокарте). Арт (обс.) 17:48, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • Да. И никто кроме географов не будет каждый раз добавлять слово «урочище». Более того, в статье говорится, что перевал Дятлова — это действительно перевал. Вывод: 1) не всякое родовое слово для географов считается номенклатурным термином; 2) номенклатурный термин у географов только один, родовых слов же может быть несколько. — smigles 18:06, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                      • Второе не понял. То есть площадь Васильевский спуск? Vcohen (обс.) 18:11, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                        • Да, почему нет? В ПАСе есть «Андреевский спуск». Или ты предлагаешь писать «Перевал Дятлова», потому что это не перевал, а урочище? — smigles 18:33, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                          • Андреевский спуск - это одно родовое слово, а не два. Мы точно об одном и том же говорим? Либо перевал Дятлова, либо урочище Перевал Дятлова, родовое слово в любом случае одно, но не урочище перевал и не площадь спуск. Vcohen (обс.) 19:08, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                            • То есть «Андреевский спуск» (это спуск), но «улица Андреевский Спуск» (это уже не спуск, а улица); «Ключевская сопка» (это сопка), но «вулкан Ключевская Сопка» (это уже не сопка, а вулкан)? — smigles 19:29, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                              • Да. Я думаю, что писаться с маленькой буквы (и называться родовым) должно то слово, которое может быть употреблено в качестве нарицательного названия того же объекта, когда мы его хотим назвать без использования его имени собственного. И тогда понятно, что двух таких слов одновременно быть не может, потому что мы не можем сказать "я пошел на площадь спуск". Проблема только в том, какое из этих двух слов выбрать в качестве родового/нарицательного, и мне кажется, что правильный способ его выбрать - это проверить, что официально считается его номенклатурным термином. Vcohen (обс.) 20:02, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                • Мы можем сказать как «пошёл на площадь», так и «пошёл на спуск»; как «взобрался на вулкан», так и «взобрался на сопку» или даже «взобрался на гору». Во фразе «государство Российская империя» слово «империя» вдруг перестало быть родовым? У топонимов явно видна такая логика: не всякое родовое слово является номенклатурным термином. Я призываю с этого момента разделять эти понятия. — smigles 20:50, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                  • Российскую империю предлагаю отложить в сторону, потому что она подчиняется другим правилам: в улицах и вулканах пишутся с большой все слова, кроме родовых, а в исторических государствах не все. Продолжаю на примере площади. Грамматически допустимые варианты: пошел на площадь, пошел на спуск, площадь Васильевский Спуск, Васильевский спуск. Недопустимые варианты: пошел на площадь спуск, площадь Васильевский спуск. Проблема одна: из допустимых вариантов площадь Васильевский Спуск и Васильевский спуск выбрать тот, который на самом деле является названием данного объекта. И этот вопрос не решается в рамках орфографии, он решается только в рамках географических карт, постановлений муниципалитета и т.д. Vcohen (обс.) 21:05, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                    • Империя приведена для доказательства того, что у названия может быть несколько родовых наименований. Нельзя переходить к оперированию терминами, пока мы не дадим устраивающее всех определение этим терминам. Иначе мы оба будем говорить о Солнце, но один из нас будет астрономом, а другой — астрологом. — smigles 21:22, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                      • Если бы эта империя подчинялась правилам для современных государств, была бы понятна разница: слово империя входит в "собственную" часть, а слово государство не входит. Вот то, что не входит, я и называю родовым наименованием. Vcohen (обс.) 21:28, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                        • Родовое наименование — это существительное, которое для имени собственного является классифицирующим. Оно может как входить в состав имени собственного, так и не входить. Если верно высказывание «<имя собственное> — это <существительное>», то рассматриваемое существительное — это родовое наименование.
                                          Я предлагаю дать такое определение термину. Причём я никак не увязываю определение с орфографией. Я допускаю даже то, что родовое наименование может писаться с прописной (ср.: «Российская Федерация», «Чеченская Республика»). — smigles 21:45, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                          • В таком случае термин родовое наименование нам не нужен. Нам нужен термин для того слова, которое пишется с маленькой буквы в тех названиях, которые подчиняются "географической" орфографии (т.е. с большой всё, кроме этого слова). Предложи для него любой термин, и я соглашусь, только чтобы перестать спорить о терминах. Vcohen (обс.) 21:59, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                            • Ты ввёл в оборот понятие «номенклатурный термин», причём, скорее всего, как раз для того, чтобы не смешивать это с родовым наименованием. Это понятие меня устраивает, я его даже употреблял выше. Под номенклатурой здесь понимаем именно номенклатуру географов, и каждый номенклатурный термин считаем родовым наименованием. — smigles 22:12, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                              • Это до него, в XIV веке, введено понятие "номенклатурный термин", читаем ГКИНП-05-050-77. Руководство по картографическим и картоиздательским работам. Часть 1. Составление и подготовка к изданию топографических карт масштабов 1:25000, 1:50000, 1:100000.

                                                160. Собственные названия населенных пунктов не сопровождаются номенклатурными терминами, характеризующими тип поселения (категорию), за исключением случаев:

                                                - когда номенклатурный термин, утратив свой нарицательный смысл, входит в собственное название, например: Новая Деревня, Хутор Михайловский;

                                                Так что АИ у нас есть, так как этой (действующей) инструкции пятый десяток пошел, а до нее была предыдущая, в которой все было ровно так же. Bogomolov.PL (обс.) 22:31, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                                • Здорово! Тогда это понятие нам подходит. — smigles 22:45, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                                  • Я все-таки посмотрел у Лопатина и Розенталя, как это называется у них. Там так: "с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий". Если мы хотим, чтобы эти правила были применимы к результатам наших рассуждений, мы должны пользоваться одинаковой с ними терминологией. Vcohen (обс.) 11:53, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                                    • Родовое слово, наименование, понятие — это всё одно и то же. Практика показала, при одном собственном имени родовых наименований может быть несколько. Географы оперируют только одним родовым наименованием, которое у них названо номенклатурным термином. — smigles 12:06, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                                      • Слова "это понятие нам подходит" относились к "номенклатурному термину" или к чему? ОК, родовое слово/наименование/понятие. Ты предлагаешь писать с маленькой их все? А если нет, то как отсекать, какие да, а какие нет? Vcohen (обс.) 12:16, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                                        • Относились к понятию «номенклатурный термин», только имеем здесь в виду номенклатуру географов. Я пока не могу дать ответ. Нужно спрашивать у лингвистов, как писать родовые наименования, когда их несколько. А пока остаётся только подчиниться «геоорфографии» и писать «урочище Перевал Дятлова» и т. д. — smigles 14:00, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                  • При чём тут географы? У нас и Марьина роща (район Москвы) есть. С уважением Кубаноид; 02:27, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • В нашем издании справочника Розенталя (М., 2003) указано, что нарицательные существительные в составных географических названиях пишутся с прописной буквы, если они употреблены не в прямом значении и называют объект условно. Приведен пример: "Марьина Роща". Такое же написание зафиксировано и в словаре В. В. Лопатина, И. В. Нечаевой, Л. К. Чельцовой «Прописная или строчная?». И в общем это понятно и логично: в сочетании "Чистые пруды" слово "пруды" пишется со строчной буквы, потому что это действительно пруды, но "Марьина Роща" - это не роща, это район города, поэтому пишем с прописной. Bogomolov.PL (обс.) 07:38, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                  • Или Пустыня Большого Солёного озера. С уважением Кубаноид; 05:10, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • [56] Bogomolov.PL (обс.) 07:40, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                      • Нам и без источников понятно, как нужно писать. Другой вопрос, что внеязыковые источники плюют на орфографию. — smigles 10:58, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                        • Напротив, нам должно быть именно из АИ понятно то, как правильно. Наличие узуса, где может преобладать орфографически неверная форма, позволяет нам указать такую распространенную форму с соответствующим атрибутированием. От себя замечу, что мне лично меньше режет зрение именно "Пустыня Большого Солёного озера". Bogomolov.PL (обс.) 13:10, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                          • "Орфографически неверная форма", даже если в Википедии будет принято решение выбрать ее, не может быть ответом на вопрос "как правильно". Да и данный проект всегда будет искать "орфографически верную форму", а не распространенную или какую еще. Vcohen (обс.) 13:21, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                            • В Википедии уже давно решено, что орфографически неверная форма ("Аукцыон") должна использоваться только тогда, когда это некий осознанный творческий концепт, а вот рутинные орфографические ошибки мы не воспроизводим. Однако в преамбуле или в специальном разделе о названии предмета статьи мы вполне можем (1) атрибутировать используемое в Википедии как орфографически верное название и дать АИ (2) привести распространенное орфографически неверное, атрибутировать его именно в этом качестве и дать АИ, подтверждающие его присутствие в солидных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 20:46, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                            • Что касается названия "Пустыня Большого Солёного озера", то мне думается, что тут мы имеем дело с подобием ситуации населенного пункта под названием "посёлок санатория имени Кирова" и им подобных, так как написание "посёлок Санатория имени Кирова" как и "посёлок Шпалопропиточного Завода Номер Пять" хочется писать как "посёлок шпалопропиточного завода №5". Bogomolov.PL (обс.) 20:51, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                          • Я не так выразился. Я хотел сказать, что активные участники этого проекта уже не раз обращались к правилам и знают их, поэтому ссылки на правила не приводились. — smigles 14:00, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Единое решение тут может быть в иерархии родовых слов. Первое - родовое, т.е. со строчной (если не в начале предложения), второе (тем более если реже употребимое) - часть имени собственного, т.е. с прописной. Примеры: урочище Перевал Дятлова, вулкан Ключевская Сопка, овраг Успенский Вражек, переулок Сивцев Вражек, улица Андреевский Спуск. --Victor (Temp400) (обс.) 18:56, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Допустимость употребления выражения "Известен как"[править код]

Часто вижу в статьях про людей слова "Известен, как". А допустимо ли так писать? Ведь, это вроде как субъективная информация; кому-то человек известен так, а кому-то по-другому. Мы, разве, опрос проводили?

С уважением, 92.100.165.179 16:13, 27 ноября 2017 (UTC).[ответить]

  • Если в источниках последовательно упоминается ненастоящее имя человека, то допустимо. Но к деятельности нашего проекта этот вопрос отношения не имеет. — smigles 17:30, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Что-то там Македонии[править код]

<Экономика> Республики Македонии или <экономика> Республики Македония? Сейчас в названиях статей и подкатегорий в Категория:Северная Македония бардак. GAndy (обс.) 15:26, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Именование сортов[править код]

Добрый день! Возник вопрос о тот, как писать сорта вроде яблоня («)Белый (Н/н)алив(») в статьях о них. Почему Лопатин и Розенталь расходятся? Насколько они современны? Возможно, эти правила были приняты до проникновения МКНКР в русскоязычную специальную литературу, и теперь там должны писать Яблоня 'Белый Налив', включая заглавные буквы? Викизавр (обс.) 19:38, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • На ваш вопрос отвечает этот проект правила. — smigles 20:32, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • То есть Лопатин приоритетнее Розенталя, и оба приоритетнее неакадемического МКНКР. А то, что у Розенталя есть норма для специальной литературы, а у Лопатина — нет, означает, что в ней применяется Розенталь? И относятся ли к таковой статьи Википедии о сортах растений? Викизавр (обс.) 11:41, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Могу предположить, что Розенталь задним числом легитимизировал написание, применяемое в специальной литературе, а Лопатин решил, что это не нужно. Vcohen (обс.) 11:47, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, полный академический справочник составлялся не одним Лопатиным, а большим коллективом лингвистов Института русского языка РАН. Во-вторых, нельзя точно сказать, что Розенталь является автором указанного правила, потому что он умер в 1994 году и его справочники продолжают выпускаться с изменениями другими людьми. В-третьих, данное правило противоречит МКНКР (как минимум тем, что не употребляет одиночные кавычки и говорит, что какие-либо кавычки вообще не нужны). В-четвёртых, вы верно обратили внимание на словосочетание «специальная литература». Является ли таковой «Википедия»? Мне кажется, что нет. — smigles 15:05, 29 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Город-спальня[править код]

Здравствуйте! Корректно ли перевести англ. Commuter town как "Спальный город"? А то мультитран предлагает "спальный пригород", а синоним "Dormitory town" вообще переводит как "город-спальня". Dr. Pavlov (обс.) 12:35, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Металлисты с металлом[править код]

К Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Металлисты

ОРОСС поясняет:

металл (нем. Metall от греч. metallon «шахта, рудник») ◊ Используется и как обозначение жанра рок-музыки, как правило, в виде самостоятельного слова, а не части сложения (ср. метал…), напр., увлекаться металлом, тяжелый металл.
хеви-метал (англ. heavy metal) ◊ Та же вторая часть выступает в слове нью-метал, а как первая, напр., в словах метал-группа, метал-исполнение; написание одного л определяется заимствованием из английского языка, а написание лл в слове металл и его производных – заимствованием из немецкого. Слово металл также используется как обозначение жанра рок-музыки, но, как правило, в виде самостоятельного слова, а не части сложения (ср. метал…), напр., увлекаться металлом, тяжелый металл. Слова различаются местом ударения.

Получается, надо переименовать как Метал, так и формы типа Средневековый метал (есть, кстати, Тяжёлый металл (мультфильм) и Тяжёлый металл 2000). С уважением Кубаноид; 20:48, 4 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Согласна. --Ozolina (обс.) 07:06, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • + в БУСРЯ Морковкина:

    2.0. разг. Одно из направлений в рок-музыке, отличающееся агрессивным вокалом, учащённым ритмом электрогитар с характерным «металлическим» звучанием. ★ Син. <тяжёлый рок, тяжёлый металл, хэви- / хеви-метал>. В юности брат увлекался хард-роком и металлом. ◊ Тяжёлый металл разг. — то же, что металл 2.0. □ Эта группа играет тяжёлый металл.

    С уважением Кубаноид; 07:16, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Ещё один непроходной случай. — smigles 08:56, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что все пока возникшие источники по правописанию жанра не то что непрофильные, а с грубейшими ошибками по существу. То какое-то несуществующее слово «металлорок» выдумано (словарь Кузнецова), то «heary metall» (sic) (он же), то «нью-метал» какой-то (ОРОСС), то смешивают в кучу, объявляя синонимами, и просто метал(л), и хэви-метал, и даже хард-рок (БУСРЯ). AndyVolykhov ↔ 21:49, 5 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Это вечная проблема с профессиональными терминами, где сленг на сленге сидит и сленг погоняет ))) Наша задача - констатировать все расхождения АИ и при необходимости отразить в статьях ВП. Всенепременно выбрать некий наиболее правильный вариант, конечно, хочется, но мы все-таки не ИРЯВ и не ИРЯП ))) --Ozolina (обс.) 04:09, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Проблема с такими терминами прежде всего в том, что те, кто пытаются их кодифицировать, не разбираются в предмете. Их можно понять, но и авторов статей, которые не доверяют подобным источникам — тоже. AndyVolykhov ↔ 08:01, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что профильные источники по правописанию — это источники по правописанию, а не музыканты, химики и прочие. Ошибки, естетственно, есть, но ошибки — это когда не участник выдумал (несуществующие «металлорок» и «нью-метал», ага), а когда подтверждено АИ. То-то я смотрю, как музыкальные статьи хватают из музыкальных АИ правописание, по которому сразу ясно, что авторы этих АИ либо писали балалайкой, либо ничего кроме неё не знают и не видели. С уважением Кубаноид; 09:28, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Ага, я выдумал, конечно. Понимаете, при вашем настрое «словари всегда правы, а если неправы, смотри пункт первый» вы никогда ни о чём важном не договоритесь с участниками. AndyVolykhov ↔ 10:24, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Заявления о несуществовании металлорока и нью-метала — совершенно неприемлемая неправда, что бы вы под «несуществованием» ни подразумевали: есть не в одном словаре, есть в интернетах, есть в научных публикациях (ню/нью слегка обсуждалось: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Ню-метал и нью-метал). Такие заявления сродни заявлению, что буферов нет в компьютерном значении в словарях. Предложения типа «давайте договоримся, что прав я или вы, а не АИ» — нонсенс, для этого надо кардинально менять правила проекта.
          Здесь же совершенно конкретный вопрос про количество л: написание со стороны словарей очевидно, в музыкальных источниках есть что и как угодно. Теперь слово за вкусом участников, что ли? Ужас, но неудивительный. С уважением Кубаноид; 10:53, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Обсуждалось, и единственный участник, кто в теме, сказал, что в АИ этого термина нет. А дальше остались ваши собственные оригинальные исследования, что это то же, что ню-метал. «Металлорок» несколько раз встречается в советских источниках 80-х, да. Но в современном языке такого слова нет. Почти все ссылки идут на словари — это само по себе признак, что слово нормальным людям не известно и в употреблении не находится. Примерно тот же результат будет, если поискать словечки из Даля. AndyVolykhov ↔ 11:23, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • В этом вся «Википедия»: участник сказал, что нет (естественно, неправда; на самом деле, конечно, есть); мои да ещё оригинальные (естественно, неправда; прямо в обсуждении ссылка на словарь); в современном языке такого слова нет, стречается в советских источниках 80-х — сказал участник (вот оно где АИ, вот у кого надо узнавать, как надо-то, известное ли, устаревшее ли); нормальным людям не нужен словарь, нормальные люди сами себе словарь — это отличная характеристика нормальности. Спасибо. С уважением Кубаноид; 12:02, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Нет, вам я на слово не верю. Нуменориану верю, а вот вам — нет. Так что, пожалуйста, конкретно. В каких АИ выделяется жанр «нью-метал», какие у него особенности перечислены в этих АИ? В каких АИ говорится, что это то же, что nu metal (вопреки правилам транскрипции, ага)? В каких современных АИ встречается «металлорок», что это за жанр? AndyVolykhov ↔ 12:35, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • Вопрос «Ню» или «нью»? к орфографии отношения не имеет. — smigles 12:50, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                  • Вопрос имеет отношение к ощущению, что авторы словарей не понимают, что пишут. Сейчас вообще нет АИ, что это название жанра существует и что этот тот же самый жанр. AndyVolykhov ↔ 14:02, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • Это та же особенность «Википедии»: участник что-то наговорит, непонятно откуда взятого, непоследовательно, предельно общо, сдобрит это верой и ощущениями — а ты выступай в несимпатичной роли бесчувственного богоборца. Только классиками и крепнет дух:

                  Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится. По-видимому, те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки будет это делать.

                  С уважением Кубаноид; 18:06, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                  • Википедия вся строится на компромиссах, касается это и оценки АИ (и не только в вопросах грамотности). Так что просто надо уважать мнение друг друга и подходить к АИ взвешенно, и все будет хорошо.--Victor (Temp400) (обс.) 20:13, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • Компромисс с невежеством и совестью возможен только при угрозе жизни и здоровью. По транскрипции nu именно нью, в крайнем случае ну, но никак не ню. Остальные религиозные аргументы такого же качества. С уважением Кубаноид; 03:58, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                      • А если это не английское, а французское nu? Vcohen (обс.) 08:33, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                      • Да, я согласен, что с транскрипцией nu с английского я неправ. Однако русскоязычные АИ по теме игнорировать тоже нельзя. По остальным вопросам вам возразить, видимо, нечего. AndyVolykhov ↔ 14:56, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                        • В русскоязычных музыкальных источниках находится любое написание (например, на http://www.rollingstone.ru/ три разных написания, так они там, например, и прозвища людей кавычат, а названия соцсетей нет, плюс попадается ВУЗ — этим людям надо верить, как что писать по-русски?). Сейчас же проигнорированы транскрипция и АИ по теме правописания. Более того, в статье про nu-метал я не нашёл ни одного русскоязычного источника из более четырёх сотен, там и русское написание подтверждается инязом.
                          heary metall, наверно, элементарная опечатка (там такое бывало не раз, можно по ответам посмотреть).
                          У нормальных людей существует металлорок, и тут мнение участника ничего не значит, отражению подлежит мнение специалистов ([57], [58], [59], [60], [61]… — конечно, выдумано и не существует, участник же сказал).
                          Для нормальных людей все хеви, панки и подобные синонимичны (синоним не буквальное математическое =), что и отражено в БУСРЯ (У — универсальный), а также в преамбуле, например, хард-рока, что, конечно, мелочь, но для веры и ощущений самое то. С уважением Кубаноид; 04:46, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Металл и метал — примерно равноправные названия, «Метал» используется, чтобы избежать уточнения в названии. НЕПОЛОМАНО. — Ле Лой 23:10, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Кавычки в названиях парков, заповедников, портов, обсерваторий[править код]

Из-за Википедия:К переименованию/30 ноября 2017#Брайс-Каньон (национальный парк) → Брайс-каньон (национальный парк) и немного Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2017#Категория:Обсерватория Джодрелл-Бэнк → Категория:Джодрелл-Бэнк (обсерватория) (Категория:Обсерватория Джемини, Категория:Обсерватория Макдональд)

Парки, национальные парки, заповедники[править код]

Надо бы определиться. С уважением Кубаноид; 10:22, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Порты[править код]

Например, Категория:Порты России

Большой порт Санкт-Петербург, порт Астрахань, порт Ломоносов… Геоназвания и кавычки не нужны? С уважением Кубаноид; 10:22, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Если проводить параллели с парком «Сокольники», то кавычки нужны. Если с названиями ж/д станций, вокзалов, аэропортов, то не нужны. Но первое — это мнение «Грамоты», потому что в правилах не сочетающихся синтаксически парков нет. — smigles 11:12, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Порт ближе к вокзалам и аэропортам, т.е. не нужны кавычки. Да и в случае Сокольников кавычки более чем сомнительны, иначе и Измайловский парк надо было бы кавычить. Заметьте - Сокольников, т.е. вполне склоняемое имя собственное, т.е. кавычки тут абсолютно лишние.--Victor (Temp400) (обс.) 20:09, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Не-не. Граница проходит вот где: если синтаксически сочетается с родовым названием, то кавычек нет, а если нет, то да. То есть Измайловский парк и парк Победы, но парк "Сокольники". Vcohen (обс.) 20:18, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Здесь это оффтоп, но все же скажу по поводу Сокольников: зависит от контекста. В официальном языке - кавычки (ПКиО "Сокольники"), но вспомним известную песню: "Пойдем гулять в Сокольники, в Сокольники, в Сокольники... Так пусть звучат в Сокольниках забытые слова". Согласитесь, кавычки здесь будут совсем лишними.--Victor (Temp400) (обс.) 19:40, 9 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Если Вы спрашиваете про чувство языка, то, может быть, я и соглашусь, что кавычки ставить не хочется. Но чувство языка (интуиция, здравый смысл и т.д.) у каждого свое, и именно на этот случай существуют писаные правила. Если правило расходится с моей личной интуицией, то понятно, у кого из них приоритет. Vcohen (обс.) 19:59, 9 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Проблема в том, что у нас после 1956 года правил в строгом смысле этого слова нет. Есть более или менее авторитетные мнения специалистов. И когда речь идет об очень тонких материях, не охваченных Правилами 1956 г. (как в данном случае), приходится ориентироваться в том числе и на свою интуицию, и на контекст, и даже на красоту текста. В конце концов, можно считать, что в песне про Сокольники речь идет о топониме. Как угодно, только не плодить кадавров вроде "Пойдем гулять в "Сокольники", в "Сокольники", в "Сокольники"... Так пусть звучат в "Сокольниках" забытые слова..." Уф, вроде бы двойных кавычек избежал, это тоже проблема любителей закавычивать все и вся. --Victor (Temp400) (обс.) 02:56, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Я понимаю, что Вы говорите. Но я по-прежнему считаю, что "мне так больше нравится" с опорой на неофициальное мнение академика звучит несколько убедительнее, чем такое же "мне так больше нравится", но без такой опоры. Орфография должна иметь некое единство, она не должна зависеть от личности пишущего и от его настроения на данный момент. Vcohen (обс.) 09:33, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Кстати, можно ведь парк считать географическим названием. И тогда будет парк Сокольники, как деревня Сокольники. Количество типов объектов (требующих разной орфографии) в этих правилах действительно слишком велико, их надо объединять, и можно как раз объединить парки с деревнями. Только вопрос - если мы начинаем формулировать какие-то правила, отличные от существующих (пусть и неофициальных), - их ведь тоже надо где-то фиксировать? И где гарантия, что кто-то будет придерживаться именно их? Vcohen (обс.) 10:00, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • У нас здесь не ИРЯ, наша главная цель - чтобы в милой нашему сердцу Вики не было явных нарушений языковых правил, а уж сможем или нет выправить тонкости, по которым нет единства мнений даже у академиков, - для Вики не столь важно. Это скорее наш личный интерес - логично обсудить и решить ту или иную тонкую проблему (даже без конечного отражения результата в Вики-статье). Лично я многому учусь на этом форуме, несмотря на возраст и опыт. --Victor (Temp400) (обс.) 05:25, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                  • То есть Вы считаете, что есть смысл создать в Википедии страничку правил, касающихся орфографии (по аналогии со словарными вопросами типа НаУкр)? Если да, то это хорошо. Vcohen (обс.) 09:04, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • Теоретически, конечно, было бы здорово, чтобы в Вики заглядывали не только за энциклопедической инфой, но и за правописанием. И в теории это осуществимо: совместить хотя бы правила 1956 г., Лопатина, Розенталя и Грамоту, а неохваченные ими вопросы - по итогам обсуждения на нашем форуме. Но практически... Это огромная работа, кто за нее возьмется? И есть ли аналоги в других языковых разделах Вики?--Victor (Temp400) (обс.) 10:24, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                      • Нет, я замахиваюсь на гораздо меньшее: создать памятку для внутреннего употребления. Хотя, конечно, если кто-то извне начнет к ней обращаться, то для нас это будет большим комплиментом. И будет в этой памятке только то, что мы сочтем нужным туда добавить, если в существующих правилах ответ не найден, а у нас выработано приемлемое решение. И пополняться она будет постепенно. В общем, полная аналогия с НаУкр, только там добавка к орфографическому словарю, а тут к правилам орфографии. Vcohen (обс.) 10:29, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Как вам название «Пассажирский Порт Санкт-Петербург „Морской фасад“»? См. Википедия:К переименованию/26 апреля 2017#Продолжение обсуждения. Лес (обс.) 21:29, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Обсерватории[править код]

Например, Национальная обсерватория Китт-Пик именно так и написана в ПИСе Розенталя (другие примеры и у Розенталя, и у Лопатина синтаксически сочетаемы). С уважением Кубаноид; 10:22, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Нестандартное вооружение прошлого[править код]

См. также: ARBALIST, Обсуждение:ARBALIST#Ракетомёт

Здравствуйте, уважаемые участники. Я написал ряд статей об образцах вооружения, перспективных на момент их разработки (тогда ещё никто не знал как дело сложится, какое направление в итоге победит) и нестандартных с сегодняшней точки зрения.

Обсуждаемый выше образец ракетного вооружения, предназначался для стрельбы по танкам и бронетехнике продолговатыми конусоподобными неуправляемыми ракетами, в качестве поражающего элемента использовалась бронебойная головная часть самого корпуса ракеты в сочетании с бронебойным стержнем внутри. Поражение цели достигалось за счёт кинетического воздействия на неё ракеты, а не воздействия взрыва. То есть, описываемый боеприпас никоим образом не подпадает под определения:

  • "реактивная противотанковая граната"
  • "противотанковая управляемая ракета"
  • не вполне удовлетворяет определению "реактивного снаряда", поскольку понятие "аэродинамическая компоновочная схема" к РС не применяется и "несущий конус", как разновидность такой схемы, тем более.

Таким образом, описываемый образец по определению не соответствует терминам:

  • противотанковый гранатомёт
  • противотанковый ракетный комплекс
  • безоткатное противотанковое орудие.

Самими разработчиками данного изделия, да и не только, он классифицируется как "antitank rocket launcher". Поскольку лексически близкое выражение "antitank grenade launcher" принято переводить как "противотанковый гранатомёт", я прибегнул к простейшему способу перевода методом простой подстановки по аналогии: "противотанковый [гранато]мёт" → "противотанковый [ракето]мёт". Участник Kalabaha1969 со мной в этом категорически не согласился, потребовав найти соответствующее определение в Советской военной энциклопедии или Военном энциклопедическом словаре.

Проблема заключается в том, что основные референтные источники - справочные издания уровня Советской военной энциклопедии и Военного энциклопедического словаря содержат в себе краткие определения только серийных образцов вооружения (и то далеко не всех, а только наиболее массовых). Они вообще не содержат определений для экспериментальных образцов, образцов вооружения не пошедшего в серию и не содержат определений образцов вооружения, производившегося в ограниченном количестве для отдельных родов войск. Например, серийный образец вооружения Stoner 63 — это не пулемёт, не автомат, не винтовка, не карабин. Это четыре-в-одном, оружие переделывающееся непосредственно самим военнослужащим под конкретную задачу в течение нескольких секунд, "модульная система стрелкового оружия", - но нигде в советской военной печати такого определения Вы не встретите, как и вообще упоминания этого образца вооружения (кроме одного - "система оружия «Стонер-63»" в справочнике "Организация и вооружение армий и флотов капиталистических государств", 1968, стр. 84), поскольку оно не попадает в срез уже имеющейся терминологии. Это один из многих примеров лакун в официально принятой терминологии.

Отсюда несколько вопросов:

  1. Является ли термин "противотанковый ракетомёт" приемлемым для определения данного образца вооружения? Если нет, то какой эквивалент следует взять на замену?
  2. Является ли допустимым такой способ перевода по аналогии путём подстановки отдельных слов в переводимых словосочетаниях ("antitank grenade launcher" → "antitank rocket launcher")?
  3. Допустимо ли использование терминов, наиболее полно отражающих суть описываемого понятия (как вышеописанная "модульная система стрелкового оружия") при отсутствии соответствующих определений в справочных изданиях?

С уважением. 93.73.36.17 15:03, 6 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Картинная орфография[править код]

Просьба проверить на корректность правки 1 и 2 господина Netelo. С уважением Кубаноид; 04:14, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Вроде разобрались. Остался диапазон дат. С уважением Кубаноид; 06:40, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Четьи-Минеи[править код]

В Четьи-Минях, или Четьях-Минях? --kosun?!. 07:03, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Вдогонку: запись „в Колофоне“, или „на Колофоне“? --kosun?!. 07:14, 7 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Тире в названиях станций[править код]

В этих названиях вообще бывает тире? Например, Кривой Рог-Западный напоминает Северный Рейн-Вестфалия. С уважением Кубаноид; 04:05, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Югозападноафриканская кампания[править код]

Гуглится какой-то юго-западноафриканский каракуль да есть Западно-Африканская кампания с Восточноафриканская кампания (Первая мировая война). Где что не так? С уважением Кубаноид; 18:05, 10 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Веру, Лия[править код]

Просьба знатокам греческого рассудить как правильно:

Для меня как автора этой статьи (в том смысле, что я её создал, а не в плане собственности на статью), вопрос принципиальный. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 16:06, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Наш проект вопросами передачи слов с иностранных языков на русский не занимается. Нужно смотреть практическую транскрипцию. Можно ещё заглянуть сюда. — smigles 16:41, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Ути-пути, путто с путти[править код]

Путто или путти? С уважением Кубаноид; 06:34, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Филатов Луг (станция метро)[править код]

Чёрт-те что в сжатом виде. Как называется-то то, по чему она названа? С уважением Кубаноид; 07:53, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Гугление говорит, что вариант СНТ (либо коттеджный поселок) "Филатов Луг" встречается чаще. Однако публичная кадастровая карта говорит, что на кадастровом учете участки СНТ "Филатов луг" и "Филатов луг-2" стоят в такой орфографической форме. Онлайновые картографические ресурсы Яндекса и Гугла пишут "Филатов Луг", а 2ГИС - "Филатов луг". Bogomolov.PL (обс.) 09:48, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Совершенно не факт что проектное название станет окончательным. Мало ли какая злоба дня потребует увековечивания. Так что с одной стороны «хоть так, хоть эдак», а с другой - незачем торопиться. Retired electrician (обс.) 10:07, 12 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Названия скверов[править код]

Их написание в полной мере должно соответствовать § 169 ПАСа? Сквер Кафедрального собора, Сквер Павших коммунаров, Сквер Молодой гвардии, Сквер имени Героев Великой Отечественной войны, Вечный огонь (сквер). С уважением Кубаноид; 08:32, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • А есть другой параграф, который мог бы подойти? Vcohen (обс.) 10:22, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Откуда я знаю? Может, последний: сквер «Вечный огонь». С уважением Кубаноид; 13:43, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Ох, Сокольниками повеяло... Vcohen (обс.) 13:58, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Повеяло :) Это в каждом случае индивидуально. Я бы так написал: сквер кафедрального собора, сквер Павших Коммунаров, сквер Молодой Гвардии, сквер имени героев Великой Отечественной войны, сквер "Вечный огонь". И, как шутили в советские времена, ансамбль имени завода имени Степана Разина :) :) :)--Victor (Temp400) (обс.) 16:52, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Нет, извините, такая экстремальная опора на интуицию выглядит со стороны так, как будто писавший вообще не знаком с понятием орфография. Такой хоккей нам не нужен. Vcohen (обс.) 18:45, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Ну что же, могу пояснить подробнее. Кафедральный собор - со строчных, т.к. это не имя собственное, а констатация, что в соборе служит епископ (как приходская церковь, городской собор и т.п.) При нем сквер, т.е. сквер кафедрального собора, как сквер школы № 100, например. Сквер Павших Коммунаров и сквер Молодой Гвардии - имена собственные, согласованные с родовым словом, т.е. без кавычек и оба с прописных. Сквер имени героев Великой Отечественной войны: если герои со строчной, то и имени их - со строчной. Сквер "Вечный огонь" - просто название в кавычках, т.е. как Вечный огонь пишется, так и название сквера (огонь, кстати, иногда и с прописной пишут, это сам по себе спорный случай, но к скверу отношения не имеющий). Так что моя интуиция здесь ни при чем, и я не расписал свою позицию подробно просто потому, что вопрос мне показался несложным. В этом я, возможно, ошибся (но, надеюсь, не в орфографии). --Victor (Temp400) (обс.) 19:42, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Теперь я понял, на что я должен возражать. Сквер кафедрального собора (орфографию беру Вашу, потому что правильное написание пока все равно неизвестно) - имя собственное, это видно из статьи. "Молодая гвардия" как организация пишется в кавычках. После слова "имени" - я не нашел правило, но представляю, что при написании с маленькой буквы это не будет именем собственным. Vcohen (обс.) 20:12, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • Если сквер кафедрального собора столь значим, что имеет собственное наименование, то это, конечно же, сквер Кафедрального Собора (как улица Героев Панфиловцев, например). Сквер Молодой Гвардии - Вы предлагаете писать сквер "Молодой гвардии"? Как-то насмешливо выглядит склонение в кавычках, не находите? Или сквер "Молодая гвардия"? Да, но это уже другое название, вопрос был о сквере Молодой Гвардии. А после "имени" зачем все обязательно писать с заглавных? Там же может быть все, что угодно, хотя бы сквер имени моей любимой собаки. И что - имени Моей любимой собаки? Не соглашусь, извините. --Victor (Temp400) (обс.) 21:00, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                  • Героев-Панфиловцев пишется через дефис. Про несочетаемость склонения и кавычек в правилах ничего не сказано. После "имени" про всё не знаю (правило по-прежнему не нашел), но хотя бы первая буква должна быть заглавной. Орфография существует для того, чтобы люди могли понимать друг друга, чтобы пишущий и читающий пользовались одинаковым кодом, чтобы читающему не приходилось гадать, о чем думал пишущий, - а предлагаемые Вами критерии (типа сочетаемости склонения и кавычек), боюсь, даже Вы сами через год-другой не сможете воспроизвести. Vcohen (обс.) 21:13, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • А нельзя ли обосновать написание улицы Героев Панфиловцев через дефис? А улица Генерала Белобородова, Академика Варги и мн. др. почему тогда без дефиса? Теперь о скверах. Посмотрим на "Грамоту", в которой есть и ссылки на правила, и на которую уже не раз ссылались: [62]. "Реальные собственные имена и условные наименования различаются синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр, Театр сатиры, Театр на Юго-Западе – это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны". Полагаю, что сквер Кафедрального Собора (если это не простой скверик у кафедрального собора) или Молодой Гвардии - как раз такие "реальные собственные имена". А поскольку они составные, то обе части пишутся с прописных (п. 100 Правил-1956, а родовое название тут - сквер). Со сквером "Вечный огонь" вроде бы разногласий у нас нет. Ну, а пока ни Вы, ни я не нашли правил на заглавную букву после "имени", то пример с "моей любимой собакой" остается в силе :) По-моему, Вы слишком много теоретизируете, коллега Vcohen (обс.), на практике все проще, иначе бы мы не писали, а корпели над толкованиями общих правил применительно к бесконечно разнообразным конкретным случаям. --Victor (Temp400) (обс.) 22:56, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                      • Ул. Героев Панфиловцев здесь оффтоп, но отмечу, что с ней произошла довольно-таки характерная транформация: герои-панфиловцы, конечно же, через дефис, и до 1999 года эта улица так и называлась [63]. А потом стала Героев Панфиловцев, и тут однозначно - с двух прописных, а если бы с дефисом - то вторая прописная была бы под вопросом. Словом, мы видим очень типичную тенденцию к упрощению производных наименований. --Victor (Temp400) (обс.) 14:36, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                        • Панфиловцы - это приложение. В отличие от Белобородова и Варги, это не фамилия (28-ми братьев). То, что кто-то когда-то этот дефис забыл поставить, может привести к тому, что статья будет названа по официальным документам и вопреки орфографии, но это никогда не будет обозначать, что правила орфографии изменились. Вторая прописная без вопроса, потому что в названиях улиц с прописной пишутся все слова, кроме самого слова улица. "Молодая гвардия" (если сквер назван именно в честь той самой "Молодой гвардии") по-прежнему пишется в кавычках. Насчет буквы после слова имени осмелюсь предположить, что в названиях данного типа с большой пишутся все слова, кроме самого слова имени. И вообще идея о том, что если слово само по себе пишется с маленькой, то и в составе имени собственного оно тоже пишется с маленькой, кажется мне потрясающе неверной. А всё это обсуждение я предлагаю свернуть, потому что вопрос был задан о написании с опорой на существующие правила, а не на интуицию, которая этим правилам противоречит на каждом шагу. Vcohen (обс.) 14:58, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                          • Вопрос был задан, я дал ответ и по возможности обосновал его правилами (см. мой позапрошлый пост). Не согласны - не бросайтесь общими обвинениями в "интуиции, которая противоречит правилам на каждом шагу", а приведите Ваши варианты и обоснуйте, а если консенсус найден не будет, то кто-то из ПИ подведет итоги. Только так на этом форуме (как и на других вики-форумах) и можно работать. Нет, можно и иначе, но это без меня. Как пришел, так и ухожу ;) Счастливо оставаться. --Victor (Temp400) (обс.) 15:28, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                            • Вопрос был задан конкретно - не про каждый сквер в отдельности, а про принцип: относятся ли скверы к той же группе объектов, что и улицы. Кстати, флаг ПИ не имеет никакого отношения к итогам в таких обсуждениях, но если Вы желаете считать иначе, то я не буду Вам мешать. Vcohen (обс.) 15:38, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                              • Не ожидала от Вас, Vcohen, такого стиля ведения дискуссии. Victor (Temp400), в отличие от Вас,привел ссылки на правила, а если какая-то идея Вам кажется "потрясающе неверной", то обоснуйте. У нас тут на форуме все равны, и старожилы, и новички (одним из которых, похоже, стало меньше). А суть проблемы скверов мне кажется интересной, но высказываться не хочу: не то что боюсь резких обвинений в интуиции, женской логике и т.п., а просто неохота общаться в стиле, предложенном Vcohen'ом. Представляю себе этот форум в недалеком будущем: Кубаноид спрашивает, Vcohen отвечает, smigles выравнивает отступы и подводит итоги )))--Ozolina (обс.) 06:39, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                • Простите меня, я могу десять раз поклониться, улыбнуться и сказать "ку", если я где-то этого недодал. Это по форме. Но по содержанию - я ответил попунктно на все те нарушения правил, которые сделал собеседник. На что Вы сейчас обижаетесь - на ответ по существу или на сам факт, что я счел собеседника попунктно неправым? К чему эти предположения о несочетаемости кавычек со склонением и о сохранении строчной буквы при переходе к имени собственному? Vcohen (обс.) 07:53, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Vcohen, мне-то на что обижаться? Вот только Вы опять пишете "к чему эти предположения..." Человек обосновал свою позицию как мог, а от Вас пока что никаких обоснований ни на основе правил, ни хотя бы на значимых примерах никто не увидел. Я вот даже не вполне поняла, как Вы предлагаете писать. Сквер "Молодой гвардии"? Или сквер "Молодой Гвардии" (тут во втором слове строчная тоже сомнительна, т.к. это не гвардия в смысле императорской). Сквер имени Моей любимой собаки? Или имени Моей Любимой Собаки? Согласны ли Вы с кафедральным собором и Вечным огнем, еще там была Парижская Коммуна? Определитесь, плз, и по возможности подтвердите правилами, а не общими обидными для любого мало-мальски грамотного человека замечаниями вроде этого: "Такая экстремальная опора на интуицию выглядит со стороны так, как будто писавший вообще не знаком с понятием орфография. Такой хоккей нам не нужен." Я бы вообще-то сразу извинилась бы перед собеседником за такие замечания, а не расширяла и углубляла их. Грамотных людей не так много, и они нужны этому форуму, не надо с ними так обращаться. Когда-то, напоминаю, этот форум был воссоздан по моей инициативе, и мне обидно, что он превращается в филиал ВУ или ЗКА. Плавали, знаем ((( --Ozolina (обс.) 11:39, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • У меня нет ответа на Ваши вопросы, и если бы он был, то я бы его не скрывал. Я возражаю против того, что считаю однозначно неверным. Ну, представьте, что в споре о том, правильно ли питербург или петирбург, я сделал бы замечание о том, что независимо от исходного вопроса надо писать с большой буквы, а Вы бы ответили, что замечание не принимается, потому что я не ответил на исходный вопрос. Vcohen (обс.) 12:31, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Но Вы только что написали, что "ответили попунктно на все те нарушения правил, которые сделал собеседник". Где же эти пункты? Извините, но я вижу, что человека, явно грамотного, предлагавшего определенную точку зрения на действительно очень сложный вопрос и по возможности ее аргументировавшего, без контаргументов (т.е. на основе пресловутой интуиции) обвинили в незнакомстве с понятием "орфография", противоречии правилам на каждом шагу и т.п. Ответы же на вопросы по сути у нас так и не появились, увы. Жаль, Vcohen, я была о Вас лучшего мнения. --Ozolina (обс.) 13:41, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Смотрите выше мою реплику, начинающуюся словами "Теперь я понял", там три ошибки оппонента разобраны по одной. Далее реплика, начинающаяся словами "Героев-Панфиловцев", там еще три. Ну и далее, очень конкретно по каждой детали написания, с которой я не согласен. Vcohen (обс.) 13:49, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Рада за Вас, но в Ваших ответах было так много лишних и обидных для мало-мальски грамотного человека слов, что эта конкретика куда-то спряталась (((. Итог налицо: форум потерял участника. Надеюсь, что не навсегда.--Ozolina (обс.) 02:57, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Это не конкретика спряталась, это Вы читали предвзято. И те фразы, которые не спрятались, это тоже на самом деле конкретика. Просто надо читать то, что написано, а не то, что я мог иметь в виду. Vcohen (обс.) 08:08, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • P.S. smigles, извините, взяла на себя смелость начать с нового отступа, а то у меня уже за экран обсуждение заползает ((( --Ozolina (обс.) 11:41, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Не нужно каждый раз упоминать всех ссылкой, потому что она создаёт уведомление, а все и так подписаны и ответят в общем порядке. — smigles 13:52, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Бесспорно следующее: сквер Кафедрального Собора, сквер Павших Коммунаров. В названии сквер (и/И)мени Героев Великой Отечественной Войны спорна только одна буква; если подвести под общее правило, то она должна быть прописной. В остальных названиях спорны кавычки, которые для топонимов просто не регламентированы, поэтому эти названия пока оставлю за кадром. — smigles 13:52, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Посмотрела у Фадеева. "Молодая гвардия" пишется так, видимо, из-за песни в эпиграфе, где это действительно гвардия, еще и "молодая" - со строчной, т.е. не в смысле наполеоновской, а в буквальном смысле, вроде как молодежь является гвардией рабочих и крестьян. Значит, сквер (имени) организации "Молодая гвардия", т.е. сквер (имени) "Молодой гвардии". Сквер - все-таки не совсем топоним, а скорее аналог парка, так что там кавычки допустимы (мы это обсуждали, пример - парк "Нева"). И склоняются кавычки прекрасно, тут уважаемый Виктор, конечно, неправ (хотя и прав в том, что выглядит это несколько коряво, и лучше бы выглядел сквер Молодой Гвардии, но тут против официального написания не возразить).
Еще, думаю, бесспорно: сквер "Вечный огонь", это тоже как парк "Нева".
Сложным и спорным вопросом остается случай, когда "имени" не подразумевается, а присутствует явно. Меняются ли от этого правила написания? В АИ, например, с генералами полный разнобой: то улица имени генерала Карбышева, то имени Генерала Карбышева. Можно и так посмотреть: парк Дружбы, а если бы был парк имени, то дружбы или Дружбы? Правил на этот счет я тоже не нашла, поэтому в целях унификации все же предлагаю не заморачиваться и писать все одинаково, с прописных, что с "имени", что без, т.е. сквер имени Героев Великой Отечественной Войны и улица имени Генерала Карбышева.
Вроде всё?)))--Ozolina (обс.) 02:57, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну как можно всерьез обсуждать написание "парк имени дружбы"? Ну очевидно же, что имя собственное так писаться не может. Vcohen (обс.) 08:08, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • "Парк имени дружбы" всерьез обсуждать, конечно, нельзя, а гипотетический парк имени д(Д)ружбы н(Н)ародов СССР и Индии - очень даже можно. Впрочем, я уже высказалась на эту тему. --Ozolina (обс.) 10:11, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Написание "парк имени дружбы народов СССР и Индии" не имеет права быть. И замена СССР и Индии на другие страны проблему не решит. Vcohen (обс.) 10:29, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Экий Вы нынче бескомпромиссный)). А "Общежитие студентов-химиков имени монаха Бертольда Шварца" имеет право быть? И там же, в "12 стульях": улица имени товарища Губернского? А у Войновича в "Москве-2042"(как раз перечитываю): улица имени писателя Карцева. Но при этом там же: площади имени Четырех Подвигов Гениалиссимуса, имени Литературных Дарований Гениалиссимуса и мн.др. Так что не все тут так просто, и сплеча рубить не стоит.--Ozolina (обс.) 06:36, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Дык, это же не названия реальных объектов, а цитаты из литературных произведений. Представьте такой пример: улица Генерала Симоняка (на которой я когда-то жил), но я могу сказать, что жил на улице имени гвардии генерал-лейтенанта Николая Павловича Симоняка. Первое - название улицы. Второе - просто описание, но не название. Vcohen (обс.) 08:30, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Так может, это и есть ключ к разгадке проблемы? В названии "имени" подразумевается, в описании присутствует явно, а в большинстве случаев название и описание совпадают? Эх, хоть какие-нибудь руководящие академические указания найти бы на этот счет... --Ozolina (обс.) 11:25, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Увы, есть именно названия с "имени". Но я не могу найти правило для них. Могу сказать только одно: это правило не может диаметрально отличаться от обычного (для названий без "имени", т.е. всё с больших), только само "имени" может оказаться исключением (писаться с маленькой). Vcohen (обс.) 11:30, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Башня милиции[править код]

Башня - это ведь не географическое название? Тогда по какой категории его провести? Vcohen (обс.) 20:04, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Для сооружений подходит только § 194. — smigles 12:49, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Но я пытаюсь применить это правило... С одной стороны, "с прописной буквы пишется первое слово и собственные имена". С другой (примечание 1), "начальное родовое наименование... пишется со строчной буквы". Значит ли это примечание, что прописная буква переходит ко второму слову? Во всех примерах к примечанию вторым словом является имя собственное, поэтому примечание можно понять и так, что в этом случае (если родовое наименование стоит в начале) с прописной буквы пишутся только собственные имена. Vcohen (обс.) 13:09, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Да, и в том же примечании есть прекрасное «но: Дворец конгрессов, Дворец наций». Вообще правила про здания и сооружения нуждаются в доработке (можно сюда же добавить, например, крепости и тоннели, которые когда-то обсуждались). — smigles 13:18, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Дворец конгрессов и Дворец наций я воспринял как исключения, связанные с политическим подтекстом этих названий. Трудно извлекать информацию из примеров... Vcohen (обс.) 13:26, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Где здесь родовое название?[править код]

Союз вольных художников «Воля или смерть». Союз - с маленькой (как начало родового названия) или с большой (потому что собственная часть начинается именно с этого слова)? Vcohen (обс.) 18:40, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Смотрим Союз ССР или Союз писателей [64] Bogomolov.PL (обс.) 19:19, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Тут есть еще юридический аспект, влияющий на правописание. Неплохо его знаю по роду работы и расскажу. Союз художников России - сокращенное название, а вообще-то он - ВТОО "Союз художников России". Союз по ГК РФ - объединение юрлиц, а только в этом случае может писаться без кавычек. И если мы говорим о "Союзе вольных художников", то это название организации, а не констатация, что в союз объединились некие вольные художники. А к этому названию, которое уже, по идее, должно быть в кавычках, прикреплено еще одно - "Воля или смерть". Так что формально тут двойные кавычки, а перед этим должна стоять организационная форма - общественная организация, некоммерческая организация и т.п. Возможно, ГК Украины допускает союзы физлиц (как допускал ГК СССР, откуда и Союз художников СССР), но это же не союз художников как профобъединение, а союз каких-то "вольных художников", т.е. требующих кавычек. Словом, я за двойные кавычки. Выглядит это ужасно, но какое название, такое и правописание )))--Ozolina (обс.) 05:52, 23 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Большое спасибо. Осталось спросить у лингвистов, не допускается ли какая-нибудь упрощенная орфография для таких случаев... Vcohen (обс.) 08:41, 23 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • При чём здесь объединение юридических лиц и ГК РФ и как это может влиять на орфографию? Союз — это объединение чего-либо, а значит, никакие кавычки не нужны. — smigles 12:38, 23 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Попробую уточнить вопрос. Имеется название, состоящее из многословной части до кавычек, а затем части в кавычках. Когда эта часть до кавычек должна рассматриваться как родовое название, а когда - как имя собственное? Например, союз вольных художников, лесной храм, научно-производственное объединение. Vcohen (обс.) 08:19, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Я так понимаю, что если это описательная часть (т.е. не часть официального названия), тогда закавыченные слова будут официальным названием, а предваряющая их описательная часть может исполнять функции родового названия. Но если слова до кавычек являются частью официального названия организации, то тогда первое слово мы пишем с большой буквы не полагая эти слова родовым названием, а лишь частью имени собственного. Bogomolov.PL (обс.) 16:13, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Родовое наименование, которое не входит в состав собственного имени, повторяемо (употребляется при разных названиях) и опускаемо (название может употребляться без него). Например, родовое наименование партия широко употребимо, но может в каких-то контекстах не употребляться, например при названии «Единая Россия». Соответственно, родовое наименование — часть собственного имени должно устойчиво употребляться в одном конкретном названии. — smigles 18:08, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Согласен. Bogomolov.PL (обс.) 18:19, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Звучит логично, но как этим критерием пользоваться на практике? Приведенный выше лесной храм - это то, с чем я сегодня столкнулся впервые. Как узнать, насколько это сочетание употребительно? Театр комедии - вроде повторяемо, но что делать, если попадется театр комедии и сатиры? А комедии, сатиры и юмора? А юмора, сатиры и комедии? Эти слова могут комбинироваться у разных объектов по-разному. Vcohen (обс.) 18:59, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Как называется рассматриваемое объединение — Союз вольных художников «Воля или смерть» или «Воля или смерть»? От ответа на этот вопрос зависит написание слова союз. Таково моё мнение. Остальное нужно обсуждать отдельно и с примерами. — smigles 19:40, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Рассматриваемое - Союз вольных художников «Воля или смерть» (с точностью до расстановки заглавных, которая неизвестна). Примеры я привел только что, можно начать с лесного храма. Vcohen (обс.) 20:11, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Начинаю разжёвывать. Примеры родовых наименований вместе с частями, которые в кавычках. — smigles 20:27, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Содержимое кавычек на что-то влияет? Лесной храм "Утренняя заря". Vcohen (обс.) 21:26, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • В поисковике ищется только Храм утренней зари в Бангкоке. Можно ссылку на статью? — smigles 22:15, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                  • Пример чисто умозрительный. На самом деле там было иначе - лесной храм Великой стеклянной пагоды, т.е. с синтаксической связью и поэтому без кавычек. Вопрос о том, что считать родовым словом, там тоже присутствует, но я не хотел выходить за рамки того типа названий, который мы обсуждаем. Какую информацию ты ищешь в статье? Vcohen (обс.) 07:29, 25 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • После такого ответа «Грамоты» я не уверен даже в необходимости кавычек для храмов, которые, как и крепости, могут быть приравнены к топонимам. В правилах не сказано, что именительный падеж (парк Сокольники, улица Арбат) в топонимах выделяется кавычками. Таким образом, верным может оказаться написание лесной храм Утренняя Заря. — smigles 16:12, 26 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                      • Да, мой пример с храмом увел нас в сторону. Постараюсь держаться в рамках организаций. Я сейчас долго искал и нашел-таки в архиве два примера, которые мне кажутся подходящими: ЗАО «Группа компаний „С7“» и ООО НПКФ «Медиком МТД». Предлагаю начать с них. Vcohen (обс.) 20:07, 26 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                        • Каждая часть, которая после себя создаёт кавычки, является родовым наименованием. Я поделил родовые наименования на два типа: входящие в состав собственного имени и не входящие. Первые — возможно! — обозначаются прописной буквой в начале. Поэтому в приведённых примерах вопрос заключается в том, с какой буквы писать слова закрытое акционерное общество и общество с ограниченной ответственностью. — smigles 06:37, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                          • У первых прописная буква, видимо, должна быть. Кавычки, обозначающие имя собственное, всегда идут вместе с прописной буквой. В названии со словом НПКФ, видимо, должны быть еще одни кавычки. И тогда мои примеры опять мимо, потому что в них вопросов не осталось. Но остался исходный вопрос про вольных художников. Что делать будем? Vcohen (обс.) 08:50, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                            • Я про первую букву в словах закрытое, открытое, публичное, акционерное, общество, если развернуть аббревиатуры ЗАО, ОАО, ПАО, АО, ООО соответственно. Остаётся вопрос, какая это буква должна быть — прописная или строчная. С одной стороны, эти родовые наименования повторяемы и опускаемы; с другой стороны, полные названия организаций содержат эти приписки, которые указывают на форму собственности. Но это частный случай. Насчёт Союза я ответил: с прописной. — smigles 10:25, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                              • Тогда все эти случаи вписываются в один вопрос: каков критерий для прописной в этих начальных частях названий. Является ли достаточным условием то, что это часть полного названия. Потому что и для Союза получается, что критерий тот же самый. На всякий случай приведу для сравнения другое правило: в названиях улиц само слово улица тоже является частью полного названия (бульвар Гоголя, набережная Гоголя и площадь Гоголя - это разные объекты), но это не делает первую букву в этом слове прописной. Vcohen (обс.) 11:11, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                • «Да, мой пример с храмом увел нас в сторону. Постараюсь держаться в рамках организаций». Пример с улицами тоже уводит в сторону. Формы собственности — это всё-таки частный случай, который должен рассматриваться отдельно. Формы собственности входят в официальные названия, однако они повторяемы (стандартизированы законодательно для всех организаций) и могут опускаться в неофициальных текстах. Поэтому их можно подвести под оба критерия, а значит, писать как с прописной буквы, так и со строчной. С «Союзом» такого нет: он подводится только под один критерий, по которому, как мне кажется, следует употреблять прописную букву. На этом я бы хотел прекратить обсуждение написания слова «Союз». — smigles 12:01, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                  • Правильно ли я понимаю, что законодательно стандартизированные словосочетания должны быть приведены где-то в словаре списком? И тогда то, что в этом списке присутствует (включая законодательство до 1917 года), пишем с маленькой, а всё остальное (включая пресловутый Союз) с большой? Vcohen (обс.) 12:12, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                    • Что им в словаре делать? Они указаны в законах (например, в ГК), указываются всегда в уставах организаций. Тот же Союз журналистов России официально именуется как (о/О)бщероссийская общественная организация «Союз журналистов России». Да и я не сказал, что все эти формы организаций следует писать со строчной. Этот момент мне представляется спорным, а «Союз» выглядит более однозначным. Истина если и есть, то находится в головах лингвистов-орфографистов. — smigles 14:22, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                      • Но тогда получается, что орфография зависит от того, смогли ли мы найти соответствующий закон. И если мы найдем какой-нибудь закон (например, украинский), в котором "союз вольных журналистов" фигурирует как официально существующая разновидность организации (в одном из возможных переводов на русский), то писать этот термин надо будет со строчной. Vcohen (обс.) 14:50, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                        • Не могу понять, почему надо со строчной. Я уже не раз написал, что этот момент спорный, и привёл аргументы и за строчную, и за прописную. — smigles 17:23, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                          • Тогда получается, что у нас нет ответа. Потому что ответ "в этом случае пиши так, и больше обсуждать не хочу" меня не устраивает, нужен ответ на вопрос "почему" и на вопрос "как выбрать написание в общем случае". Vcohen (обс.) 18:07, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                            • Я ни слова не сказал о том, как нужно писать типы организаций. Точнее, я не сделал выбор из двух критериев. Общий принцип описан, один частный случай ломать этот принцип не должен. «Союз» подходит только под один критерий, в отличие от типов организаций, поэтому он должен подчиняться общему принципу. Если что-то будет непонятно, можно перечитать все мои сообщения: в них я постарался предельно последовательно изложить свою позицию. Иного сказать пока не могу. — smigles 18:51, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                            • Хотя могу. С типами организаций возникает вопрос потому, что они одновременно входят в официальное (юридически полное) название, но не входят в неофициальное (бытовое) название. Ср.: федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего образования «Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова» — Московский государственный университет (имени М. В. Ломоносова). Но от наличия этого частного случая (даже не исключения) принцип рушиться не должен. — smigles 19:07, 27 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что разногласия тут оттого, что "Союз вольных художников" звучит солидно и напоминает Союз художников СССР, России, Молдовы и т.п. На самом деле ничего подобного, тут совсем другие аналоги. Задам всем участникам дискуссии такой вопрос: как бы вы писали "Союз величайших гениев современности"? Думаю, в кавычках, хотя это и вроде как и союз, только непонятно кого))). А если этот "Союз величайших гениев современности" еще и называется "Слава или смерть"? Двойные кавычки, получается.--Ozolina (обс.) 13:57, 25 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Кавычки нужны или нет?[править код]

На Википедия:Форум/Вниманию участников посоветовали задать вопрос здесь.

Участник Daphne mesereum в разделе Подготовка Собора статьи Поместный собор Православной российской церкви (1917—1918) убирает кавычки для собственных наименований комиссий («Предсоборное присутствие» и «Предсоборное совещание»), считая их почему-то или обычными словосочетаниями (по подобию Конституции) или литературным произведением. Всё-таки, как верно? Можно ли здесь говорить о «необычности» лексических конструкций, что прямо требует заключать их в кавычки по правилам русской грамматики (а не по желанию редактора)? Каково будет мнение филологов? -- N_Fishman 14:51, 23 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Врач[править код]

Алевти́на Петро́вна Хориня́к (род. 15 октября 1942, Красноярск) — российский врач, подвергшийся или российская врач, подвергшаяся? 2A02:2168:1237:FF00:B105:4CEF:D4A5:760A 08:56, 28 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017&oldid=134615122