Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

РукополО́жен в сан или рукоположён в сан?[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:Сеньчуков, Сергей Валентинович#РукополО́жен в сан или рукоположён в сан? . Ahasheni (обс.) 17:06, 7 января 2022 (UTC)

В толковом словаре русского языка рукоположен в сан иерея. Форма «рукоположён» при беглом поиске находится в словаре Ушакова 1835 года, но слово там оговорено как церковно-книжное, что по нынешним меркам означает как бы не церковно-славянское. Из специалистов по современному церковному языку мне посоветоваться не с кем и я обратился к Сергею Валентиновичу. Он утверждает, что «рукоположен», с ударением на «О» и без «ё». Поэтому я отменил в этом слове ё-фикацию. Ahasheni (обс.) 16:27, 7 января 2022 (UTC)[ответить]

Что посоветуете? Ahasheni (обс.) 17:06, 7 января 2022 (UTC)[ответить]

"рукополага'ть(ся), -а'ю(сь), -а'ет(ся) / рукоположе'ние, -я / рукоположённый; кр. ф. -ён, -ена' / рукоположи'ть(ся), -жу'(сь),-жи'т(ся)" ISBN 978-5-462-01272-3 Лопатин Словарь ИРЯ РАН 2013.
"Рукополага'ть, -а'ю, -а'ешь; нсв. кого. Церк. Возводить кого-л. в церковный сан, благословляя его возложением рук на его голову. Р. в священники. < Рукоположи'ть, -жу', -ло'жишь; св. Рукополага'ться, -га'ется; страд. Рукоположе'ние (см.). / Рукополага'ться, -а'юсь, -а'ешься; нсв. Церк. Принимать церковный сан. Р. в дьяконы. < Рукоположи'ться, -жу'сь, -ло'жишься; св. / Рукоположе'ние, -я; ср. Церк. к Рукополага'ть - рукоположи'ть и Рукополага'ться - рукоположи'ться. Р. в сан. Обряд рукоположения." Кузнецов Толковый словарь РАН 2000 ISBN 5-7711-0015-3 В ПРО:БИБ могут посмотреть Большой академический словарь русского языка РАН ISBN 5-02-033660-2 ISBN 5-02-028491-2. Т. 24 : Розница - Сверяться 2017 Сунприат 07:37, 12 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Согласно нормативному орфографическому словарю, «рукоположён». Этой нормы следует придерживаться в Википедии, кроме дословно заимствуемых из источников фрагментов текста: цитат, имён собственных (наименований) и т. п.— Yellow Horror (обс.) 17:47, 13 января 2022 (UTC)[ответить]

Ёфикация цитат из Синодальной Библии[править код]

Добрый день! В статья Благоразумный разбойник ёфицирована выдержка из Синодального перевода Библии. На сколько я понимаю, в теории буква Ё ко времени издания этого перевода уже существовала, но фактически не использовалась. Уместна ли в этом случае ёфикация? — Водолаз (обс.) 11:56, 10 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Много раз обсуждалось, что в цитатах из синодального перевода буквы ё не может быть. Лес (Lesson) 12:05, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
    • А почему? — Водолаз (обс.) 06:19, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну потому что её нет в синодальном переводе. И должна ли она там быть по современным правилам или не должна — решать не нам. Ё#Издание текстов XVII—XIX веков. Лес (Lesson) 06:32, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Но мы же приводим цитаты из старых книг в современной орфографии, чем "ё" хуже? — Водолаз (обс.) 09:03, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Тем, что нет однозначности. Я же привел ссылку. Лес (Lesson) 09:16, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Однозначность/неоднозначность - странный критерий. Если перевод выглядит так: "Ибо такъ возлюбилъ Богъ міръ, что отдалъ Сына Своего единороднаго, дабы всякъ вѣрующій въ Него не погибъ, но имѣлъ жизнь вѣчную", то о ё-фикации речь не идёт, но если так: "Потому что Бог так сильно возлюбил мир, что отдал Своего единственного и неповторимого Сына, чтобы всякий, верящий в него, не погиб, но приобрёл вечную жизнь", то почему не должно быть Ё в переводе на современный русский язык? В то же время, даже, если бы была неоднозначность в первой цитате, вряд ли кому-то в голову пришла бы мысль её ёфицировать.
            Критерий, мне кажется, должен быть другим: искажает смысл текста или не не искажает ёфикация. И если не искажает, то чем она вредит цитатам, переведённым на современный русский язык?
            К тому же, если последовательное применение буквы Ё в энциклопедии вдруг прерывается почему-то в цитате, это как раз может привести читателя к ложным выводам. Игорь Темиров 17:32, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
            А почему вы думаете, что там «приобрёл», а не «приобрел»? С «миром» тоже сложности, но у нас нет выхода, так как буквы «і» больше нет. А вот прочтение с «е» часто используется как маркер библейских текстов, поэтому привнесение туда «ё» именно что искажение. Лес (Lesson) 17:40, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Ещё проще: в источнике я вижу "е". Именно вы, если хотите внести в цитату "ё", должны обосновывать в каждом случае, почему там "ё" (хотя бы так: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=298618 — но с опорой на АИ, что именно в этом фрагменте было именно такое произношение). Даже в современных текстах возможно ошибочное написание "ё" (Алехин, Белозерская, бытие, Град обреченный, на лад их дело не пойдет, звезд полна — приводились примеры из современных школьных учебников с гиперкорректой ёфикацией). Лес (Lesson) 17:53, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
  • "А почему вы думаете, что там «приобрёл», а не «приобрел»?" Я так думаю, потому что скопировал отсюда. Но дело, конечно, не в этом примере. Вы всерьёз считаете, что цитируя в энциклопедии перевод на современный русский язык, написать слово "приобрЁл" вреднее, чем написать слово "приобрЕл"? Игорь Темиров 04:00, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
  • По такой логике мы должны при ёфикации вообще любых цитат из текстов без "ё" обосновывать, что автор имел там в виду произношение с "ё", а не написал так умышленно. — Водолаз (обс.) 05:58, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
  • А вы считаете иначе? Даже в современных текстах легко ошибиться, примеры есть. Была куча обсуждений, по результатам которых принято решение не ёфицировать цитаты. Лес (Lesson) 06:49, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Куча обсуждений точно была. Но в ВП:ЦИТ я вижу: «Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста». То есть в очень подавляющем большинстве случаев. Ёфикация прозаических текстов, напечатанных на современном литературном русском языке в последовательно неёфицированных источниках, соответствует зафиксированному в этом правиле консенсусу сообщества. Я, кстати, обычно ему и следую, даже когда цитата с не меняющими её смысл ошибками была ранее внесена не мной. Отмена такой правки будет форсированием попытки поставить локальный консенсус выше глобального консенсуса сообщества (ВП:КОНС). — 188.123.231.3 11:15, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Согласно § 5 правил орфографии русского языка, неупотребление «ё» в тексте в подавляющем большинстве случаев не является ни ошибкой, ни, тем более, опечаткой. Следовательно, вышепроцитированное положение правил Википедии никоим образом не оправдывает ёфикацию цитат за исключением единичных курьёзных случаев, когда от замены «ё» на «е», действительно меняется смысл текста, например: «Вот, скажут, такого господина нам бог послал, при таком-то передохнем…».— Yellow Horror (обс.) 11:32, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется тут есть два подхода. Первый: нельзя ёкифицировать Библию - ибо это богохульство. Второй - ёфицировать любые тексты, переведённые на современный русский язык, и не ёфицировать тексты на старославянском. По-моему, в многократных обсуждениях руководствуются первым подходом. Игорь Темиров 04:34, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в богохульстве, а в том, что это иной стиль, не предполагающий «ё», в том числе, при прочтении вслух. Вставлять туда «ё» это просто стилистическая ошибка. См. разъяснение по ссылке выше. Drum of Kshatriya 09:20, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Например, в указанной цитате есть слово «приидешь», мы же не будем менять его на «придёшь». Это другой стиль. Drum of Kshatriya 09:28, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Так же как не стоит, например, бездумно ёфицировать Пушкина: «И той стражи нет надежней,// Ни храбрее, ни прилежней». Но при этом в том же произведении: «Между тем, как он далёко // Бьется долго и жестоко». Drum of Kshatriya 09:50, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю мнение, что самостоятельно ёфицировать библейские цитаты не следует. Желательно приводить цитаты в оригинальном написании, а уж если очень хочется видеть точки над ё, то допустимо воспользоваться ёфицированными изданиями, например [1] (в предисловии к которому авторы говорят про «проблему выбора между е и ё», что ещё раз доказывает опасность самостоятельной ёфикации). Естественно, тогда нужна ссылка на источник с указанием издания и страниц. M5 (обс.) 16:08, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Если говорят, что нельзя ёфицировать безотносительно от правописания (до реформы орфографии или после), то для меня это аргументы такого же рода как "нельзя - ибо богохульство". Игорь Темиров 19:58, 13 января 2022 (UTC)[ответить]
    • А я вот не поленился, зарегился и скачал это издание. Там-таки «осуждён» и «твоё» в Лк. 23:40 и Лк. 23:42 соответственно. Так что правка верная была. AndyVolykhov ↔ 14:17, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Поясните, пожалуйста, почему, по Вашему мнению, правка верная была? — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Энди, ты имеешь в виду - скачал Синодальную Библию? У меня печатное издание современное, нет там "ё" нигде. Лес (Lesson) 16:18, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Я скачал то издание, на выходные данные которого стоит ссылка выше, в сообщении u:M5. Оно именно что ёфицировано (а также снабжено ударениями) и, таком образом, может использоваться в соответствии с ВП:Ё для проверки того, как именно надлежит писать. Неёфицированные издания для этого вообще не могут быть использованы, как известно. AndyVolykhov ↔ 16:30, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Да, я потом уже понял. Но тогда нам надо менять консенсус, что мы даём цитаты не по Синодальному переводу, на вот по этому изданию. Хотя они даже в упомянутом предисловии путаются, где "ё" и где не "ё" (посмотрите внимательно). Лес (Lesson) 16:34, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
            • По крайней мере, мне кажется, что это вполне в духе наших правил. AndyVolykhov ↔ 16:39, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Лес, это одно единственное издание, не получившее широкого распространения. На мой взгляд, мы не должны приводить цитаты из Библии, опираясь на это издание, кроме случаев, когда действительно необходимо цитировать именно это издание (а в рассматриваемом случае такой необходимости явно нет) и с соответствующей атрибутацией. — Jim_Hokins (обс.) 16:42, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Джим, вот и я о том же. Я не вижу ни одного филолога среди редакторов этого издания, мне кажется, там вообще непроверенная отсебятина. Лес (Lesson) 16:45, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Есть в редакции филологи, например Кузнецова, Валентина Николаевна [2], а в послесловии упоминаются помогавшие в подготовке Суперанская, Александра Васильевна и Вера Леонидовна Воронцова [3]. M5 (обс.) 17:04, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • В редакции чего? Покажите выходные данные сабжевого издания. Лес (Lesson) 17:16, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Пожалуйста. Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа в синодальном переводе. Российское библейское общество, 2001 ISBN 5-85524-099-1 Текст Нового Завета печатается по Синодальному переводу. На второй странице: «В настоящем издании каждое слово снабжено знаком ударения в соответствии с нормами современного русского литературного языка. Необходимость такого издания обусловлена тем, что в последнее десятилетие тексты Священного Писания стали звучать не только во время богослужений, но и в передачах радио и телевидения, появляются аудиозаписи библейских книг». Имена редакторов не указаны, послесловие воспроизведено на [4] и заканчивается абзацем: «Мы выражаем искреннюю признательность Вере Леонидовне Воронцовой (Институт русского языка РАН) и Александре Васильевне Суперанской (Иститут языкознания РАН) за помощь в подготовке этого издания». M5 (обс.) 17:29, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Так это тоже синодальный перевод, и издан номинально той же самой организацией, что и исходная версия. В е и ё они не путаются, а обосновывают выбор в том или ином случае, плюс по ссылке испорченная копипаста предисловия. M5 (обс.) 16:47, 14 января 2022 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Ок, в таком случае, в Википедии есть два пути. 1. Открыть обсуждение на общем форуме по изменению текущего консенсуса (s:Библия (переводы)#Переводы на русский язык), чтобы по умолчанию цитировать Библию именно по этому ёфицированному изданию. 2. Каждый акт ёфикации снабжать сноской на это издание (но такие правки не должны нарушать ВП:МНОГОЕ, иначе см. п. 1.). Лес (Lesson) 17:42, 14 января 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

  1. В канонических изданиях Синодального перевода буквы «ё» нет.
  2. В цитатах и полных современных публикациях текстов XVIII—XIX веков должны учитываться известные трудности в выборе букв «е» или «ё» (Ё#Издание текстов XVII—XIX веков). С другими буквами (за редкими исключениями) таких трудностей нет, так как имеется однозначность (і всегда передаётся как «и», тут нет проблем выбора, — даже в тех случаях, когда получается незапланированная неоднозначность («Война и мир»). Синодальный перевод публиковался с 1819 по 1876 год, и к нему полностью относится замечание о (иногда принципиально нерешаемых) проблемах в выборе буквы «е» или «ё».
  3. Библейские тексты имеют особую стилистическую окраску, их можно отнести к «высокому литературному стилю» (Ё#Издание текстов XVII—XIX веков), прочтение буквы «е» не должно нарушать этот стиль, это многократно обыграно в художественных произведениях. Отметим, что прочтение букв «и», «і» или «ѵ» остаётся однозначным, хотя может создавать неоднозначность смысловую («миротворец» — это творец мира, міра или мѵра?).
  4. В некоторых особых случаях (например, в дискуссиях о том, как именно произносилось то или иное слово в XIX веке) можно ссылаться на упомянутое в дискуссии издание Библии с ударениями и ёфикацией. Следует отметить, что произношение «е» в тех случаях, когда реально произносилось «ё», тоже будет ошибкой (Солдатёнков, Дежнёв, Конёнков, но Алехин, Белозе́рская).
  5. Тем не менее, произношение слова далеко не всегда должно влиять на его написание (хотя иногда влияет: [5]). Мы произносим «Сонце», но пишем всегда «Солнце». Произносим «Масква», а пишем «Москва». В русских фамилиях на «-ев» часто подразумевается «-ёв», тем не менее, на письме менять эти буквы нельзя, так как замена повлечёт бюрократические проблемы (Ё#Бюрократия). Это лишний раз говорит о том, что к заменам букв надо подходить исключительно разумно, тщательно обосновывая такие замены. Лес (Lesson) 09:45, 22 января 2022 (UTC)[ответить]

К предварительному итогу[править код]

  • Как-то надо сформулировать положение о нецелесообразности ёфикации библиографических описаний изданий, вышедших до 1918 года. Ни в одном библиотечном каталоге, в том числе в сети, в таких описаниях буквы ё нет. Должны же быть разумные пределы агрессивной ёфикации. — Vvk121 13:49, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
  • А как насчёт заслона агрессивной Ефикации? Кто-то перевёл название книги из дореформенной орфографии в послереформенную, но забыл при этом проставить букву Ё. А может и не забыл, может это как раз агрессивный Ефикатор, забывший о разумных пределах Ефикации? Игорь Темиров 15:34, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Никто ничего не забывал. Библиотекари, как и другие советские служащие, выполняли принятый 10 октября 1918 года декрет Совета народных комиссаров «О введении новой орфографии»[1]. Этот декрет предписывал заменить буквы Ѣ на Е, Ѳ на Ф, I на И, а также исключить букву Ъ вконце слов. Про обязательное использование буквы Ё ни в этом декрете, ни в последующих законах ничего сказано не было. Был, правда, анекдотичный приказ Наркомпроса РСФСР от 24.12.1942 № 1825 об обязательном применении буквы Ё[2], но он не имел силы закона и распространялся только на подведомственные Наркомпросу учреждения, которые в итоге его проигнорировали, и ничего им за это не было. То есть библиотекари, составляя каталоги, строго руководствовались законом и ничего не забыли. Поэтому проводить аналогию между заменой дореволюционной орфографии на новую и обязательным использованием Ё абсолютно некорректно. Первое основано на действующем законе, второе не предписывается ни законом, ни правилами русского языка. — Vvk121 20:12, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Значит, все работники советских и российских библиотек — агрессивные Ефикаторы? Отнюдь. Они не заменяли Ё на Е, то есть вообще не проводили Ефикацию. — Vvk121 16:47, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Кстати, в результате Вашей ёфикации получаются следующие пЁрлы: вёликий князь, разослать по всём городам и др. И это не агрессивная ёфикация? — Vvk121 16:58, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Почему? Выбор на письме той или иной буквы — это орфография. Скажем, написание «афёра» и «бытиё» — неграмотно, и портал Грамота.ру может помочь в определении, что грамотно, что нет. Лес (Lesson) 12:12, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Она это пишет применительно к своим целям, а для википедии принято правило последовательной ёфикации. Поэтому ссылки на gramota.ru в вопросе общего употребления буквы Ё неприемлемы. Игорь Темиров 10:42, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Последовательная ёфикация в Википедии не распространяется на цитаты, а применительно к именам собственным должна опираться на авторитетные источники, относящиеся непосредственно к называемому предмету.— Yellow Horror (обс.) 11:15, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • К пункту 1. Что такое канонические издания Синодального перевода? Те, в которых нет буквы Ё?
К пункту 2. Трудности есть, но они не имеют отношения к ёфикации. Если орфография дорефоменная, например, "ея тетрадь", то исправлять цитату на "её тетрадь" нельзя. Но если весь текст приведён в послереформенной орфографии, например, "ее тетрадь", то нужно исправить на "её тетрадь". То есть ёфикация вторична и зависит от стиля орфографии цитаты.
К пункту 3. Стилистическая окраска. См. предыдущий пункт.
К пункту 4. По поводу фамилий. Думаю, при отсутствии АИ как раз нужно указывать наиболее распространённый вариант фамилии, а если он выпадает из подразумеваемого, как например, АлЕхин, то как раз это нужно подтвердить АИ.
К пункту 5. Тщательно обосновывая такие замены. Согласен. К сожалению, никто тщательно не обосновывает, написав, например, СемЕнов вместо СемЁнов. Почему-то коверкать фамилию можно без доказательств, а привести к очевидному варианту, нужно тщательно обосновывая. "В английском суде подсудимый считается невиновным, пока он не докажет, что он ирландец". Тед Уайтхед.
И от себя. Повторюсь, ключевым моментом, как мне кажется, должен быть тип орфографии цитаты - дореформенный или послереформенный, а не тип текста (библия или не библия). Игорь Темиров 15:15, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласен, что ёфикация должна зависеть от орфографии. "ее тетрадь" читается "её тетрадь" независимо от ёфикации, в русском языке нет и не было местоимения "ее". Но в случае обнаружения норм разной орфографии в одном тексте или при одинаковом написании следует оставлять оригинальное написание. В том числе не ёфицировать при непоследовательной ёфикации источника (когда случаев, где нужна ё, а её нет, и случаев, где очевидна ё и она есть, достаточно много). Igel B TyMaHe (обс.) 17:44, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Игорь, к п. 5: если в источнике «Семенов», то мы пишем «Семенов». А если в источнике «Алёхин», мы подходим индивидуально и смотрим, надо ли эту ошибку оставлять в цитате, чтобы показать, что автор цитаты не в теме, или можно исправить, так как в данном случае непринципиально. Если это не цитата, то исправляем «Алёхина» на «Алехина» однозначно. «…Тип орфографии цитаты — дореформенный или послереформенный, а не тип текста (библия или не библия)» — нет, смотрим не на это. Смотрим на то, как именно написано в источнике, и если, по нашему мнению, там ошибка, то обосновываем замену в каждом из случаев. А если мы не знаем, ошибка там или нет, вообще не трогаем. Лес (Lesson) 08:13, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Я про то и пишу: кривая логика, должен доказывать не тот, кто искажает написание фамилии, противореча правилам русского языка, а тот, кто приводит её в соответствие правилам. Доказывать нужно исключения из правил (как с АлЕхиным), а не норму. Игорь Темиров 08:36, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Гм. Проблема, как я понимаю, в том, проставлять ли "ё" в цитатах. Ну так всё просто: это же цитата! Цитируем как в источнике и проставляем этот конкретный источник. Вот и всё. Anton.G.wiki (обс.) 22:19, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот и я про то же. Некоторые сторонники ёфикации спорят и считают возможным ёфицировать те цитаты, в источниках которых не проставлены «ё». Лес (Lesson) 08:05, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, считаю возможным ёфицировать цитаты в послереформенной орфографии, так как "неёфикация цитат на фоне ёфикации соседнего текста неочевидна для читателей, которым может казаться, что отсутствие буквы «ё» означает указание на корректное написание слова через «е»". Игорь Темиров 08:31, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
        • ...если вы точно знаете, как должно быть правильно, со ссылкой на источник. Лес (Lesson) 12:12, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Да, конечно, источников полно - Справочники русских фамилий. И в них написано СемЁнов. Арсёнов не встретился. Но вы-то зря писать не будете? Игорь Темиров 08:46, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Нельзя распространять на имена собственные подход с орфографическим словарем. Если в словаре написано Казаков, а у человека фамилия Козаков, то писать надо так, как у него, а не так, как в словаре. Vcohen (обс.) 09:03, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Вот именно. Я ждал этой реплики Игоря. Не все Семеновы Семёновы. Вот у меня похожая фамилия, там явно есть «ё», она ударная, невозможно спутать. Более того, есть такое же слово, не являющееся фамилией, и там точно «ё». Но в моей фамилии нет «ё», в ней «е». И никакие словари или ваши собственные умозаключения или пристрастия с этим ничего не могут сделать. Лес (Lesson) 10:01, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Совершенно верно. Мы пишем фамилию по словарям (только не по орфографическим, естественно, а по словарям фамилий), но если будет доказано отличное от словарей написание, исправим и в скобках отметим эту особенность (как у АлЕхина). Потому что нужно доказывать применение исключения из правил, а не применение правил. Игорь Темиров 10:49, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Словарь - это не правило. Нельзя писать слово по словарю по принципу "слово оптика не нашел, а слово аптека достаточно похоже". Vcohen (обс.) 11:09, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Более убийственным был бы аргумент «В огороде — бузина, а в Киеве — дядька». Игорь Темиров 12:07, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Извините, я плохо читаю мысли и плохо понимаю намеки. На всякий случай поясню свою мысль: найдя слово в словаре, мы не можем быть уверены, что нашли то самое слово, а не просто похожее. А с именами собственными этот эффект только усиливается, потому что, в отличие от имен нарицательных, каждое из которых что-то обозначает, сплошь и рядом существуют имена собственные, очень похожие друг на друга, но все равно разные, и нет никакой гарантии, что в словаре они присутствуют все. Vcohen (обс.) 13:17, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Извините, я, видимо, тоже плохо читаю мысли. Я думал началось состязание "Придумай фразу, наименее подходящую к обсуждаемой теме". Что касается вашей мысли. Когда мы находим какое-то слово в тексте и сомневаемся в его написании, мы обращаемся в орфографическим словарям и правим согласно им, если, конечно, это не намеренное искажение слова автором, но это автором всегда оговаривается. Аналогично и с фамилиями. Мы находим фамилию в словаре и если нет источников, утверждающих, что фамилия данного человека пишется особым образом, то мы и пишем фамилию согласно словарям. Почему несоответствие слова орфографическим словарям мы априори считаем ошибкой, а несоответствие фамилии словарю фамилий мы априори должны считать верной? Откуда двойные стандарты? Игорь Темиров 04:47, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • Двойные стандарты оттуда, что, как я уже сказал, имена нарицательные что-то обозначают. Если мы при поиске в словаре имени нарицательного ошиблись и нашли не то слово, то мы можем проверить, что обозначает то слово, которое мы нашли, и то, которое нам нужно. С именами собственными это невозможно - нет ни зацепки за значение слова, ни уверенности, что нужный нам вариант вообще присутствует в словаре. Может быть, это реально для некоторых классов имен собственных - в словаре можно указать, где находится деревня Кукушкино, а где деревня Кокушкино. Но для фамилий точно никак - если в словаре есть Кукушкин и нет Кокушкина, то при предлагаемом Вами подходе придется фамилию Кокушкин считать ошибкой. Хотя эта фамилия скорее всего и возникла как описка паспортистки - но ведь мы не ставим задачу корректировать процесс этимологии. Vcohen (обс.) 08:30, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Нет, мы пишем имена собственные так, как они пишутся в источниках, относящихся непосредственно к называемому предмету или лицу. При разночтениях в таких источниках сопоставимой надёжности отдаём предпочтение источникам, более последовательным в употреблении буквы «ё». Словари фамилий не обладают нормативной силой для всех случаев, они не могут служить доказательством наличия или отсутствия «ё» в фамилии конкретного человека.— Yellow Horror (обс.) 11:15, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
            • ну да, конечно. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну, с одной стороны, можно. Скажем, некогда убирали "Ъ" из типографских наборов и были аынуждены заменять на апостроф. Не думаю, что тут надо сохранять апострофное написание по форс-мажору. Другое дело, если "ё" пытаются бездумно вставить в церковнославянский тескт, например.
        Думаю, что проблема надуманная: если приводится цитата, которая использует современный русский язык, то "ё" можно и вставить. А если цитата идёт от церковнославянского, дореволюцинного русского и т.д. -- то строго как в источнике. Anton.G.wiki (обс.) 16:27, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
  • В вопросе ёфикации цитат есть один малозаметный подводный камень. Вот, к примеру, известный противник буквы Ё Артемий Лебедев пишет: «Даже после того как Тирон стал вольноотпущенником, он продолжал записывать цицероновские тексты. И к 63 году до н. э. изобрел свою систему сокращений для ускорения письма». Цитирование этого фрагмента с использованием ё будет явным искажением принципиальной позиции автора. Про позицию Лебедева мы знаем, но о позиции большинства цитируемых авторов нам ничего не известно. И если какой-то автор пишет «изобрел», либо осознанно игнорируя ё, либо машинально — это в любом случае его позиция как субъекта письменной речи. Если мы при цитировании этого автора напишем «изобрёл», то, вполне возможно, он нам мысленно скажет: «Да кто вы такие, чтобы менять мою письменную речь, полностью соответствующую правилам русского языка? Вы там у себя в Википедии установили правило про букву ё, вот и пишите как хотите, а на написанное мной это правило не распространяется». И будет прав. — Vvk121 12:28, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    • В Википедии принято правило последовательного применения буквы Ё. И он будет прав, оформляя свой собственный сайт по собственным правилам, но Википедии до этого дела нет. Игорь Темиров 08:05, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
      • В Википедии принято правило ВП:ЦИТ: «Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей». Использование Е там, где возможно Ё, не является ни опечаткой, ни устаревшим вариантом орфографии. — Vvk121 08:50, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Это явная ошибка согласно правилу Википедии. Подлежит исправлению, если не связано со стилем и особым смыслом. Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
          • В правилах Википедии нет положения о том, что «это явная ошибка». — Vvk121 15:52, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Есть, ВП:Ё. Вас не расстреляют, если вы забудете "ё", но расстреляют, если вы её намеренно уберёте "потому что не ошибка". Igel B TyMaHe (обс.) 10:45, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Мы говорим о разных вещах. Ссылка на ВП:ЦИТ обосновывает недопустимость ёфикации цитат. — Vvk121 11:01, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Ссылка на ВП:ЦИТ говорит о рекомендации исправлять ошибки, которыми согласно консенсусу является отсутствие "ё", если это не влияет на стилистику, особый смысл, неоднозначность ёфикации и т.п. Я говорю об этих вещах. Igel B TyMaHe (обс.) 11:43, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • В правиле нет такой рекомендации, и нет такого консенсуса. Согласно правилам русского языка в письменной речи употребление «е» на месте «ё» не является ошибкой. — Vvk121 11:54, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • "Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется..." — ВП:ЦИТ. "В Википедии действует соглашение о последовательном употреблении буквы «ё», то есть её следует писать в каждом случае, когда эта буква есть в слове". — ВП:Ё. "...употребление «е» вместо «ё» не считается орфографической ошибкой и по статусу приравнивается к недостаткам оформления статьи" — ВП:Ё. Igel B TyMaHe (обс.) 12:30, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • «Е» на месте «ё» в подавляющем большинстве случаев не является ни ошибкой, ни устаревшим вариантом орфографии. На цитаты не действует соглашение о последовательном употреблении «ё» в Викпедии.— Yellow Horror (обс.) 15:10, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Ошибка/не ошибка - не важно. Просто желающий может заменить Е на Ё согласно словарям. На цитаты действует соглашение о последовательном употреблении «ё» в Википедии (естественно, нужно было бы написать не так безапелляционно и с цитированием правил, но каков привет, таков и ответ). Игорь Темиров 04:11, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • На цитаты соглашение действует в указанном объёме: «Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста». То есть во всех случаях, когда употребление «е» вместо «ё» не обосновано "стилем, смыслом, неоднозначностью". Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • Употребление «е» вместо «ё» в цитате из не использующего последовательную ёфикацию источника не является ни ошибкой, ни устаревшим вариантом орфографии и, соответственно ВП:ЦИТ, не подлежит исправлению.— Yellow Horror (обс.) 09:42, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • В Википедии употребление «е» вместо «ё» является такой же ошибкой, как, например, отсутствие полужирного начертания у наименования предмета статьи в преамбуле, курсивное написание русскоязычных названий в кавычках, использование ";" для оформления подзаголовка, не связанного со списком. Все эти ошибки оформления подлежат исправлению. Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                          • На цитаты и имена собственные это не распространяется, что зафиксировано в правиле ВП:Ё. Также это не должно распространяться на библиографические описания источников, но составители правила об этом, к сожалению, забыли.— Yellow Horror (обс.) 09:42, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                            • А почему библиографические описания не являются цитатами? По-моему, всё, что копипастится, является цитатой по определению. Vcohen (обс.) 11:18, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • Расскажите это тем, кто старательно ёфицирует в сносках и разделах «Литература» и «Библиография» как авторов, так и заголовки вопреки как самим печатным изданиям, так и библиотечным каталогам. BTW, я вопрос о неприкосновенности библиографических описаний поднимал, пока ещё участвовал в том фарсе, которым стала последняя модификация ВП:Ё, но меня, как водится, слушать не захотели.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                                • У меня нет сомнения, что они это делают. Я хочу понять, есть ли у них (или у кого бы то ни было) рациональное возражение именно на это утверждение: "всё, что копипастится, является цитатой по определению". Если нет, то надо просто добавить, что понимается под цитатой, в текст, регламентирующий, что надо делать с цитатами. Сейчас там сказано: "Цитирование — это прямое использование текста источника в Википедии". Надо добавить, что сюда же входят и названия произведений, и библиографические описания. Мне трудно представить аргументацию за то, что текст произведения является цитатой, а название не является. Vcohen (обс.) 19:49, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Пользуясь случаем, могу напомнить, что «беззубость» и откровенная двусмысленность ныне действующего ВП:Ё в отношении цитат, сделавшая возможным это замечательное обсуждение, тоже не моя заслуга.— Yellow Horror (обс.) 20:03, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Очень интересный вопрос :-) Я лично всегда считал автора и название атрибутами текста и к самому тексту не относил. А то можно аналогично сказать, что любой текст - это специфическое цитирование различных словарей. Anton.G.wiki (обс.) 02:50, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Вопрос хотя и интересный, но не в этом. Понятно, что имя автора - не часть текста. Вопрос в том, является ли имя автора цитатой, как ею является текст, и касаются ли его все правила, которые касаются цитируемого текста. Vcohen (обс.) 07:52, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
                              • "всё, что копипастится, является цитатой по определению" - ой. Игорь Темиров 06:50, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
                            • Там написано, что с осторожностью, потому что может исказить смысл. "Град обреченный" Стругацких - отличный наглядный пример.
                              А если некто из принципа не пишет "ё" везде, то он просто выпендривается, и, согласно правилам Википедии, его стоит исправить, смысл цитаты от этого не изменится. Anton.G.wiki (обс.) 02:46, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, тут всё просто. Лебедев может быть противником "ё". Если мы просто передаём написанное (важен смысл), то ошибки и опечатки стоит править - потому, что у нас тут принято "Ё". Если же в связи с чем-то важно подчеркнуть эту особенность, то ставим примечание "приведено в авторской орфографии". Можно с указанием ссылки на эту его особенность.
      Написание "е" вместо "ё" ошибкой не является, но и исправление на "ё" (там, где соответствует) тоже ошибкой не является. У себя пишет как хочет, мы у себя -- тоже как хотим :-)
      Есть куда более худшие вещи - например, устоявшееся написание диапазонов чисел через длинное, а не короткое тире. Каждый раз глаза режет... Anton.G.wiki (обс.) 02:39, 30 января 2022 (UTC)[ответить]

Я тут не претендую на роль арбитра и уж тем паче эксперта. Я лишь замечу, что высокий стиль синодального перевода Библии несколько архаичен даже для литературного языка конца XIX века. Поэтому "ёфикация" библейского текста не может осуществляться самими википедистами. Если найдется авторитетный источник, который "ёфицирует" этот текст (в чем лично я сомневаюсь), то тогда и только тогда. Ибо не нам определять то, как в тексте Библии правильно - "звездам" или "звёздам". Потому что именно "звЕзда́м числа несть" (Ломоносов), как это и принято в высоком стиле. Это в обычном литературном русском языке мы, с некими оговорками, почти всегда можем быть уверены в простановке "ё", а в "высоком стиле"? Даже если среди википедистов и есть такие эксперты, то их мнение возможно использовать только после опубликования в научном рецензируемом издании. В противном случае это ОРИСС. Не должно быть в Википедии ничего, что бы ранее не было опубликовано в профильных АИ. Это закон. Bogomolov.PL (обс.) 21:57, 28 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Да, это уже не раз обсуждалось и никто с этим не спорит. Спор идёт о текстах библии, переложенных с ВЫСОКОГО (так достаточно?) стиля на современный язык с ошибками в орфографии. Игорь Темиров 06:40, 29 января 2022 (UTC)[ответить]

Нафтула устремил потухший взгляд на прокурора Орлова.

- У покойного мосье Зусмана, - сказал он, вздыхая, - у покойного вашего папаши была такая голова, что во всем свете не найти другую такую. И, слава богу, у него не было апоплексии, когда он тридцать лет тому назад позвал меня на ваш брис [обряд обрезания]. И вот мы видим, что вы выросли большой человек у советской власти и что Нафтула не захватил вместе с этим куском пустяков ничего такого, что бы вам потом пригодилось....

— Исаак Бабель. «Карл Янкель»
Столько копий сломано вокруг буквы Ё. Читаешь и диву даёшься, будто речь идёт не о приведении слова к орфографически правильному написанию, а к какой-нибудь повсеместной замене буквы К на У. Во всех этих спорах никто не показал, в чём вред от приведения слов к их правильному написанию (кроме, конечно, избитых "звЕзд полна", ну так исправьте и дальше поехали, если, конечно, такое где-то существует). Всех приводит в волнение магическое слово "цитата", будто "с этим куском пустяков" у цитаты меняется смысл, статья вводит в заблуждение, а википедия дезориентирует. Игорь Темиров 07:18, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Не вижу в этой цитате ни одного Ё, но хочу сказать, что проблема гораздо проще, чем можно подумать по длине здешнего обсуждения. В правилах про Ё недостаёт одной-единственной фразы: "простановка Ё нежелательна в тех случах, когда нет полной уверенности, что в источнике не имелось в виду Е (будь то изменение смысла, стиля или орфографии имени собственного)". Vcohen (обс.)
  • Тогда уж так: "простановка Ё желательна в тех случах, когда нет полной уверенности, что в источнике имелось в виду Е (будь то изменение смысла, стиля или орфографии имени собственного)".
При всём уважении, мы идём ВП:ПОКРУГУ. Игорь Темиров 12:41, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Благодарю за формулировку. В таком виде совсем очевидно, что так делать нельзя ни в коем случае. Потому что правила русской орфографии допускают написание Е, когда имется в виду Ё, но не наоборот. Написание Ё, когда имеется в виду Е, является грубой ошибкой. Vcohen (обс.) 13:52, 29 января 2022 (UTC)[ответить]

Я тут не претендую на роль арбитра и уж тем паче эксперта. Однако считаю, что НЕ простановка "ё", строго говоря, ошибкой не является. Простановка "ё", с точки зрения правил русского языка, желательна, но не обязательна. Однако, противное, то есть простановка "ё" там, где должно быть "е", как раз и является ошибкой. Поэтому "ёфикация" возможна и нужна лишь в совершенно бесспорных случаях. Совершенно бесспорными являются ситуации, когда у нас есть АИ с "ёфицированным" термином. При этом, как это (к примеру) с русским словом "Семён", нельзя его "ёфицировать" в тех ситуациях, когда контекст не позволяет однозначно отличить его от украинского "Семен" (читается "Сэмэн"). Аналогично и с "высоким стилем", его "ёфикация" является чрезвычайно сложным делом, а потому от нее точно лучше воздержаться.

Напомню о том, сколько порой бывало проблем с "ёфикацией" географических названий (та же Медведовская), поэтому "для пресеченья споров и следствий женских обмороков" (Пушкин) лучше в ситуациях, в которых есть сомнение в валидности "ёфикации", от такой "ёфикации" воздержаться. Bogomolov.PL (обс.) 15:07, 29 января 2022 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Декрет Совета народных комиссаров. О введении новой орфографии // Собрание узаконений и распоряжений правительства за 1917—1918 гг.. — М.: Управление делами Совнаркома СССР, 1942. — С. 1019—1020.
  2. ↑ ПРИКАЗ Наркомпроса РСФСР от 24.12.1942 N 1825. www.kaznachey.com. Дата обращения: 5 апреля 2018.

дефис[править код]

Правильно восточно-сахарский или восточносахарский? Furyone648 (обс.) 17:32, 14 января 2022 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю (коллеги поправят), что если речь о языках, то слитно: восточносахарские языки (именно так и употребляется в Википедии). Если речь о регионе, то Восточно-Сахарский регион (дефисное написание связано с прописной буквой во втором слове). Лес (Lesson) 18:16, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
  • п. 8. Пишутся через дефис сложные прилагательные, образованные из двух и более основ, обозначающих равноправные понятия; между частями таких прилагательных в их начальной форме можно вставить сочинительный союз и или но: (в нашем случае – восток и сахара, запад и сахара)
  • п. 14. Пишутся через дефис сложные прилагательные, входящие в сложные географические или административные названия и начинающиеся с основы восточно-, западно-, северно-/северо- или южно-/юго-. Я понимаю, что можно и нужно придраться к отсутствию слова "язык" наряду с геогр. и админ. названиями, но Розенталь не мог предвидеть возражений даже в очевидных случаях. — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:06, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Увы мне (не Розенталю, справочник в более расширенной, печатной версии всё разъясняет правильно: слово от восточный и Сахара, т. е. можно сказать язык восточной Сахары): в книге С. Г. Старостина "Языки Африки" (институт языкознания РАН) - 50-словный список западносахарских языков и такой же - восточносахарских. Ещё одно увы и признание в неправоте: правильно восточносахарский и западносахарский. — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:43, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
        • На всякий случай: то, что НЕ пишется раздельно полностью, нельзя писать раздельно и в сокращении. И повторяю, здесь нет равноправных понятий "вострок и Сахара", потому что это восток Сахары, а не вся Сахара плюс еще чей-то восток. Да, и еще надо учесть сказанное выше про дефис, вызванный заглавной буквой в середине. Vcohen (обс.) 14:46, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
  • речь не о полностью раздельном написании, о дефисе. Неразграниченность слова и словообразования рождает неоднозначные толкования: каждый раз приходится решать задачу с двумя неизвестными. Ярко-синий, напр. тоже должно бы писаться вместе, т. к. подчинительная связь (синева яркая), индоевропейский - пишется вместе, а надо бы через дефис (мясо-молочный или садово-огородный). Проще запомнить словобразовательно-грамматический принцип, действующий по формальному признаку: наличию/отсутствию суффикса в первой части сложного прилагательного или соединительной гласной. Есть суффикс - пишем дефис (картофельно-овощной, водно-растворимый), нету - пишем вмете (картофелеовощной, водорастворимый). Так же и с соединительной гласной о- е-: с гласной - слитно (посудОмойка, восточнОсахарский), без неё - дефис (сестра-хозяйка). Но кто ответит на вопрос : в слове восточносахарский присутствует суффикс или соединительная гласная? — С уважением, Лариса94 (обс.) 15:09, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Родились или родилось[править код]

Здравствуйте, встречала оба варианта, но какой предпочтительнее использовать в предложении "в семье родились(ось) трое детей"? Блу (обс.) 22:29, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Был[править код]

Коллеги, подскажите пожалуйста, правда ли то, что слово «был» «в 90% случаев это слово-паразит, избегают его по максимум в русском языке»? — Евгений Юрьев (обс.) 15:16, 26 января 2022 (UTC)[ответить]

(Тут ценно как можно чаще повторять «были», «был», «было». Стекла были разбиты, морда была перекошена...) ©


  • «Слово-паразит» — то, что можно исключить из текста без потери смысла, а не заменять синонимом. Если «был» во фразе «Кушнарёв был в гостях» выглядит стилистически избыточным, то логичнее менять фразу не на «Кушнарёв находился в гостях», а на «Кушнарёв гостил». M5 (обс.) 15:52, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Часто это артефакт перевода с языков, где употребляются служебные глаголы (например, с английского to be и др.), в русском языке служебные глаголы используются редко. Поэтому вместо часто встречающейся кальки "Джек Джексон (др - дс) - был химиком, профессором Лапландского университета..." нужно писать "Джек Джексон (др - дс) - химик, профессор Лапландского университета", даже если статья об умершем. Но если глагол "быть" употребляется как смысловой глагол, то нет в нем ничего зазорного. Томасина (обс.) 16:57, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: для наглядности покажу в чём у нас расхождении в плане россыпи был'ов на одном примере Кушнарёв,_Евгений_Петрович#Смерть_и_похороны:

Сейчас так: «Позже двухдневный траур всё же был объявлен, также была создана комиссия, которая занималась организацией похорон Кушнарёва, среди её членов были городской голова М. М. Добкин (председатель комисии), секретарь городского совета Г. А. Кернес и председатель областного совета В. В. Салыгин».

Моё предложение не претендующее на истинность, как почистить был'ы на этом примере: Позднее двухдневный траур объявили, также создали комиссию по организации похорон Кушнарёва, в составе её членов находились городской голова М. М. Добкин (председатель комиссии), секретарь городского совета Г. А. Кернес и председатель областного совета В. В. Салыгин. — Erokhin (обс.) 18:33, 29 января 2022 (UTC)[ответить]

    • В приведённых примерах "был" не калька с английского, а самый обычный пассивный залог. А если кто-то утверждает, что его нужно избегать, то этот человек просто ведёт свою собственную священную войну с реальной практикой использования языка его носителями. — SergV (обс.) 21:59, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Глаголы действия «объявили», «создали» при отсутствии подлежащего ничем не лучше причастия пассивного залога, а в энциклопедическом тексте даже хуже: так и напрашиваются снабдить их шаблоном {{кто}}. В деле исключения «слов-паразитов» тоже следует проявлять умеренность: «Позднее был объявлен двухдневный траур и создана комиссия по организации похорон Кушнарёва. Председателем комиссии стал городской голова М. М. Добкин, в её состав вошли также секретарь городского совета Г. А. Кернес и председатель областного совета В. В. Салыгин».— Yellow Horror (обс.) 11:22, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ерохин в целом прав. Попробуйте прогнать абзац текста выше через Главред (https://glvrd.ru/) - там все «был» будут подчёркнуты с пояснением: «Слабый глагол. Обозначает состояние, а не действие. Попробуйте убрать или замените на глагол действия» — Good Will Hunting (обс.) 22:26, 29 января 2022 (UTC)[ответить]

Шуша: в городе Шуше, нет города Шуши[править код]

Я делаю так. Меня отменяют так. Нужен официальный итог, чтобы объяснить человеку, что он не прав. Для справки: здесь, среди прочего, также поднималась данная тема. Спасибо. --Headgo (обс.) 19:17, 27 января 2022 (UTC)[ответить]

1) Если родовое слово и топоним разного рода (здесь: мужской и женский), то рекомендуется не склонятьГрамота.ру.
2) Географическое название, употребленное с родовыми наименованиями город, село, деревня, хутор, река и др., выступающее в функции приложения, согласуется с определяемым словом, то есть склоняется, если топоним русского, славянского происхождения или представляет собой давно заимствованное и освоенное наименование Грамота.ру. Bogomolov.PL (обс.) 11:40, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • 1) Про разный род говорится в вопросе анонима, ответ Грамоты.ру это утверждение не подтвердил. 2) Множество публикаций XIX века содержат фразу «города Шуши», то есть это как раз «давно заимствованное и освоенное наименование». M5 (обс.) 11:52, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Всё элементарно проверяется: смотрим в Яндекс Новости за январь 2022 года и видим 4 (четыре) публикации с "в городе Шуше"[7], а вариант "в городе Шуша" встречается в 201 (двести одной) публикации [8]. Bogomolov.PL (обс.) 12:12, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, в первом урле у Вас стоит фильтр с 01.01.2022, во втором — нет. И вообще, журналисты и не такое пишут, литературную норму логичнее искать в книгах. Google books находит значительно больше склоняемых вариантов «города Шуши» чем наоборот, хоть за XIX век, хоть за XXI. M5 (обс.) 12:35, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения, с фильтром (в январе 2022) получается 58 "в городе Шуша" против 4 "в городе Шуше". И о "журналистах, которые и не такое пишут": я привел эту статистику как критерий современного узуса. Когда речь идет о XIX веке, то о Шуше писали те, кто хорошо знали этот город (потому они о нем и писали). Сейчас же о нем упоминают в первую очередь не те, кто там был, а те, кто касается этой темы. Общеизвестно то, что иноязычные названия достаточно быстро осваиваются местными русскоговорящими, отсюда туркменский город Мары (несклоняемый) местные русскоговорящие склоняют: "в Марах". Аналогично башкирский райцентр Бавлы несклоняем, однако местные русскоговорящие его склоняют: "услышано в Бавлах". Однако ВП:СТИЛЬ как раз нас предостерегает от использования регионализмов (а такое "освоение" топонимов и есть одна из форм проявления регионализмов). Bogomolov.PL (обс.) 13:44, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • И о несовпадении рода родового слова и топонима, тут Грамота.ру четко высказывается [9]:

    Географические названия в сочетании с родовым словом обычно не склоняются, когда род обобщающего нарицательного слова и топонима не совпадают

    .
  • Вы явно что-то перепутали, Грамота.ру как раз и считает так, как я сказал. Bogomolov.PL (обс.) 12:17, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Подробная справка Грамоты.ру: «Географические названия в сочетании с родовым словом обычно не склоняются в следующих случаях:<…>когда род обобщающего нарицательного слова и топонима не совпадают: на реке Енисей, у реки Хопёр, в деревне Парфёнок (однако это замечание не относится к сочетаниям со словом город, поэтому правильно: в городе Туле, из города Москвы <…>» [10]. M5 (обс.) 12:22, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы несколько неточно цитируете Вами приведенную справку Грамоты.ру, там сказано:

многие заимствованные географические названия, освоенные русским языком, склоняются по типу сущ. жен. рода на -а, например: Бухара – в Бухаре, Анкара – до Анкары

  • Так что мы вновь возвращаемся к во вопросу освоенности топонима "Шуша". А тут статистика употребления в СМИ весьма показательна: 58:4 в пользу неосвоенности наименования. Bogomolov.PL (обс.) 13:49, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы оспариваете очевидную вешь, что данное наименование НП уже давно освоено русским языком, аналогично топониму Гянджа. Ссылки на онлайн-СМИ тут явно уступают, например, Осипу Мандельштаму (см. «В хищном городе Шуше» из стихотворения «Фаэтонщик») и другим печатным изданиям, коллега тут выше уже оставлял ссылку на Гугл-Букс. --Headgo (обс.) 14:01, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
    • В издании Русская грамматика (1980) сказано: «Географические названия <…> в современной разговорной, профессиональной, газетной речи обнаруживают тенденцию к неизменяемости. Несмотря на это, в письменной речи, в соответствии с действующими грамматическими правилами, географические названия на <…> склоняются» [11] В цитате говорится о других топонимах, но принцип тот же: использование в речи СМИ не является источником литературной нормы. А в книгах, повторюсь, преимущество у склоняемого варианта. Согласно Грамоте.ру «освоенным» в русском языке даже стал всего 30 лет существовавший топоним «Астана», см. [12], что уж говорить о полуторавековой традиции написания «города Шуши». M5 (обс.) 14:37, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не веду речь о том, что СМИ источник литературной нормы, я лишь говорю об освоенности современным русским языком топонима, а вот это хорошо демонстрируют СМИ.
  • Что касается Астаны, то использование топонима в повседневной жизни многими миллионами людей и есть несомненное освоение. Я об Астане это могу сказать, а вот о Шуше это сказать не получается. В этом городе не живут русскоязычные, этот город вообще вне русскоязычного мира. Если бы не война, которая закончилась больше года назад, интерес к Шуше был бы чисто локальным (азербайджанским, так как для армянской стороны это город "Шуши"). Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Смотрим современные (после 2010 года) книги: "в городе Шуше" (включая иранский город Шуш) 32 книги [13], а "в городе Шуша" 44 книги [14]. Bogomolov.PL (обс.) 15:20, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Чтобы посмотреть именно книги, нужно тип документа в фильтре выставить на книги, у Вас же установлен «любой тип», т.е. любой документ, загруженный в сервис гугл-букс, будь то, книги, журналы, самиздат книги, простые пдф-ки, и т.п. И мне не понятно, откуда Вы берете результирующее количество найденных документов? Я вижу лишь что для обоих вариантов, со второй странице начинаются англоязычные иточники, где вообще русского текста нет, а третьей страницы вообще тогда более не отображается. Ну и, к сожалению, не все авторы придерживаются правил правописания, значит ли, что и авторы электронной энциклопедии должны так поступать, если совершенно очевидно, что правило есть и одо однозначно указывает на склоняемость топонима. --Headgo (обс.) 21:58, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Все результаты поиска по Гугл Книги это именно книги, а потому выставление фильтра, о котором Вы говорите, результата не меняет. То есть результат тот же.
  • По приведенным ссылкам вообще нет англоязычных источников, может быть у Вас установки какие-то не те? Проверьте в "Инструментах" - и, в крайнем случае, замените "Весь интернет" на "Только на русский". Впрочем, предположу, дело в языковых настойках всего Гугла - если там как пользователь в качестве основного языка указали не русский, то Гугл ищет не только русские источники.
  • Но, самое главное, мы видим преобладание несклоняемого варианта "в городе Шуша" как в современных СМИ, так и в современных книгах. А это, как мы видим, демонстрирует недостаточную освоенность термина "Шуша" большинством русскоговорящих, что и делает несклоняемую форму "в городе Шуша" более предпочтительной, потому что, согласно правилам русского языка, иноязычные топонимы с окончанием на "-а" в сочетании с родовым словом "город" рекомендуется не склонять, за исключением тех топонимов, которые хорошо освоены большинством носителей русского языка (Бухара, Анкара и т.п.). Bogomolov.PL (обс.) 14:36, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Я попробую поколдовать с моими настройками, чтобы добиться такого же результата в поисковой выдаче, как у Вас, но если даже это будет так, то это демонстрирует не то, что топоним не освоен, а то, что многими авторами русский язык не освоен, так как нам тут акулы русского языка выше уже указали на однозначные правила, по которым склонять все-таки нужно. --Headgo (обс.) 22:15, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Уважаемые участники проекта Грамотность, не могли бы Вы подвести формальный итог, на который можно было бы сослаться при правках? Благодарю. --Headgo (обс.) 11:03, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Название «Шуша́» используется в русском языке достаточно давно, не доставляет никаких затруднений со склонением и вовлечением в процесс словообразования: шуши́нцы, шуши́нский (район, декларация и т.п.), что является признаком его освоенности русским языком. Частый отказ от склонения этого топонима в СМИ при использовании его в качестве приложения к родовому слову «город» не является достаточным поводом отрицать освоенность этого топонима русским языком, это всего лишь проявление профессионального жаргона (происходящего из среды военных), развившегося до такой степени, что он может конкурировать с литературной нормой. Однако Википедия придерживается именно консервативной литературной нормы, в которой подобные топонимы в таком употреблении должны склоняться. Это подтверждается приведённой в обсуждении ссылкой на стихотворение Осипа Мандельштама. Соответственно: в городе Шуше́, из города Шуши́.— Yellow Horror (обс.) 15:16, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

"Новый фильм братьев Коэнов"[править код]

Наверное, правильнее: "новый фильм братьев Коэн"? — Ghirla -трёп- 11:46, 30 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Конечно. Братья Райт, братья Гримм. Но братья Васильевы - для русских фамилий. Vcohen (обс.) 13:07, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Вроде так, но при этом и «династия Ротшильдов»? Интересно, есть ли какое-нибудь правило на этот счёт? bezik° 13:24, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
      • У Розенталя («Справочник по правописанию и литературной правке», издание 1996 года, § 149) это даётся как нестрогая норма:

        10. Нерусские фамилии, относящиеся к двум или нескольким лицам,…
        6) при слове братья фамилия тоже обычно ставится в форме единственного числа,… однако носители таких фамилий порой отступают от этого правила, например: братья Вайнеры;

        Владеют ли братья русским языком в достаточной степени, чтобы осознанно «отступить от данного правила»?— Yellow Horror (обс.) 13:53, 30 января 2022 (UTC)[ответить]

Предытог[править код]

Обратил внимание на такой заголовок: Википедия:Выборы арбитров/Зима 2022/Голосование/Предитоги. Ведь правильно было бы «предытоги»? bezik° 11:47, 30 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Я всегда считал, что, конечно, "предытог" - правильно. Но в какой-то момент в Википедию пришел Кубаноид и заявил, что это не приставка, а сокращение от слова "предварительный". И вот Кубаноид уже давно ушел обратно, а я до сих пор не знаю, что на это возразить. Vcohen (обс.) 13:09, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
    • А в слове «предварительный» — «пред-» разве не приставочного происхождения? bezik° 13:22, 30 января 2022 (UTC) Add: ну да, там получается «пре-», но всё же по смыслу получается приставка, вот и справочная служба с этим соглашается: [15], bezik° 13:33, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Оно приставочного происхождения, но в слове пред(ы/и)тог оно не является приставкой. В ответе справочной службы мы не знаем, какое значение слова имеется в виду, ведь есть предытог/подытог как промежуточный результат суммирования, и мне кажется, что это значение более широко известно, чем наш внутренний сленг. Vcohen (обс.) 13:50, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
    • А возразить можно то, что приставка «пред-» по словарю уже содержит значение «указывает на предварительность» [16], а значит если мы пишем «пред-» вместо «предварительный», то мы всего лишь используем приставку в соответствующем словарном значении, а не множим сущности, якобы изобретая новую часть сложного слова. M5 (обс.) 14:26, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • С одной стороны, да. А с другой - само существование омонимов в природе является умножением сущностей, но мы ведь не боремся с омонимами как явлением на этом основании. Если слово можно разложить на части двумя способами, то мы даже не можем решить, какой из них оставить. Тот, который первым пришел в голову? Vcohen (обс.) 16:02, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, принцип простой: к «пред» в «предисполкома» не подходит ни одно из словарных значений приставки «пред-», значит здесь сокращение от «председателя». У «пред» в «предытог» есть подходящее значение приставки — значит приставка. Иначе что мешает аналогично «предытогу» разложить «предысторию» или «предызбрание»[17] как «пред[шествующая]история» и «пред[варительное]избрание» и написать через «и»? M5 (обс.) 16:21, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Дело в том, что "предварительный итог" - это общепринятый у нас термин, а "пред(и/ы)тог" пишут вместо него. На подготовительных курсах в институт в 1983/84 году у нас курс математики вел физик. В какой-то момент я задал ему вопрос, как доказать единственность решения. Он не понял мего вопроса: "А зачем? Одно решение ведь найдено, зачем что-то еще?" А мне математика ближе, чем физика, я должен быть уверен, что найдены все решения, а если их найдено несколько, то я должен понимать, почему мы останавливаемся на этом, а не на том. Vcohen (обс.) 08:38, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну так и «предшествующая история» тоже общепринятое словосочетание. Если морф выглядит как префикс и производит свойственное префиксу словоизменение, значит это префикс. «Пред-» у предисполкома является корнем не потому, что это «сокращение общепринятого термина», а потому что «предисполкома» не несёт свойственного для слов с префиксом пред- значения «предшествующий/находящийся впереди исполокома». M5 (обс.) 09:54, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • С исполкомом проще всего: у слова "предисполкома" есть -а в конце, говорящее о том, что это сокращение от "председатель/предводитель/предсказатель исполкома", а не "предыдущий/предстоящий исполком". У предыстории, я согласен, возможны обе трактовки, но она есть в словаре. Если кто-то решит, что и с предытогом так же, и занесет его в словарь, я буду только рад, что проблема решилась. Но я не чувствую себя достаточно полномочным самостоятельно добавлять слово в словарь. Сам я пишу предЫтог, но у меня не будет аргументов, если придется этот вариант перед кем-то отстаивать. Vcohen (обс.) 10:27, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Ну, если мы согласились определять наш неологизм «предытог» как «предварительный итог», необязательно ждать, пока его добавят в словарь с таким значением. А раз это значение соответствует функции предлога пре-, то и написание соответствующее. Вот если бы «предитог» был «итогом от председателя» или «от представителя», то в этом слове мы уже не нашли бы общепринятого значения префикса, и писали бы как сложное слово. M5 (обс.) 10:51, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Насчет "раз это значение соответствует" - это в точности то, что я писал про физика, который преподавал математику. Оно соответствует и тому, и тому. Для себя я выбираю так же, как и Вы, но чтобы диктовать другим, требуется дополнительный аргумент типа словаря. Причем отсутствие чего-то в словаре не засчитывается (может, словарь попался слишком маленький), засчитывается только наличие. Vcohen (обс.) 11:35, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Не может существовать коревой формы, совпадающей графически и семантически с приставкой: «Аффиксальный морф полностью никогда не совпадает с основой» Русская грамматика (1980), Т.1, с. 124. M5 (обс.) 12:01, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • В этой цитате, видимо, идет речь о том же слове. Это не отменяет явления омонимии. Не может быть запрета на существование чего-то только на основании того, что существует омоним. Vcohen (обс.) 12:03, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Омонимы различаются семантически. Приставка «пред-» в значении «предварительный» совпадает по смыслу с гипотетическим сокращением от слова «предварительный». M5 (обс.) 12:14, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Не нравится слово "омоним" - заменим его на "случайное совпадение". Нет и не может быть правила, которое бы запрещало случайные совпадения. Vcohen (обс.) 13:06, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Добавлю про словари. Если походить формально, и ориентироваться на словари и справочники, то в словарях морфема «пред» присутствует: 1) как приставка «указывающая на предварительность», 2) как сокращение от председателя или представителя. «Пред» в значении корневой морфемы — сокращения слова «предварительный» в обозримой русскоязычной вселенной отсутствует. Отсюда можно сделать однозначный вывод, что «пред» в предытоге — приставка, а не полностью пересекающийся с ней по используемому значению корень-неологизм. M5 (обс.) 11:19, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Чтобы сложносокращенное слово имело право на жизнь, не обязательно его первая часть должна быть в словаре. Слово исполком есть, хотя части испол- в словаре нет. Слова комдив и комсомол есть, хотя я не уверен, что в словарях есть ком- во всех этих значениях (а если есть в одном из них, это не значит, что именно это значение имеется в виду во всех этих словах). Vcohen (обс.) 11:35, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Кстати, в той дискуссии Вы с Кубаноидом достигли консенсуса, что это всё же приставка [18], так что не очень понятно, с чьим мнением мы сейчас спорим. M5 (обс.) 11:25, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • О, а это я уже забыл, спасибо. Но там стояла задача дожать Кубаноида, и он почему-то сдался после приведенной аналогии. Но аналогии - это так себе аргумент. Я по-прежнему не имею валидного возражения на версию, что это сокращение, а не приставка. Дело ведь не в том, что сам Кубаноид сдался (он вообще ушел из Википедии, можно было бы его мнение вообще не учитывать), а в том, что он привел версию, которая опровергается только слабыми аргументами типа аналогий. Vcohen (обс.) 11:42, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Аналогия, вернее сопоставление — это вполне сильный аргумент: «Сопоставление словоформ, содержащих одинаковые по значению и звучанию отрезки, указывает границы значимых частей этих словоформ» § 174. Также в этом параграфе важно, что для анализа морфологии используется только значение и звучание, но не соображения «а вдруг это сокращение». По методу из этого параграфа, а также по определениям из § 175 («Аффиксальные морфы — это морфы, […] заключающие в себе дополнительное, служебное значение — словообразовательное или морфологическое […], более абстрактное, чем у корневого морфа», «Корневой морф — это морф, […] заключающий в себе основной элемент лексического значения слова») слово со звучанием «предытог» и значением «предварительный итог» однозначно разбивается на корень «итог» (основное значение слова) и префикс «пред-» (содержит дополнительное словообразовательное значение предварительности). M5 (обс.) 04:36, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Аналогии в любых спорах не аргумент. Что одному кажется аналогичным, другому не кажется. Аналогия - это не логический вывод, а давление на эмоции. Аналогия может повести по ложному пути, особенно если имеется нечто очень похожее, но другое, - а в нашем случае уже известно, что оно имеется, и мы имеем право его по ошибке упустить, но не имеем права его сознательно игнорировать. Vcohen (обс.) 07:44, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог[править код]

① Обсуждаемое слово состоит имеет значение «предварительный итог» и корень «итог». Написание зависит от того, является ли «пред-» приставкой (как в словах «предыстория», «предыдущий») или другим корнем сложносокращённого слова (как в «предисполкома»). ② Согласно Русская грамматика (1980) § 175, корень определяется как «заключающий в себе основной элемент лексического значения слова», а аффикс — как заключающий в себе «дополнительное, служебное значение — словообразовательное или морфологическое […], более абстрактное, чем у корневого морфа». Согласно этим определениям и § 174, членение словоформы на морфы следует из звучания и значения словоформы и зависит от лексического значения её частей, сопоставляемых по этому значению и звучанию с другими словоформами. ③ Лексическое значение части «пред-» в «предытоге» полностью соответствует приставке «пред-», существительные с которой определены § 486 как «Слова, называющие нечто предшествующее (во времени) тому или находящееся впереди того, что названо мотивирующим словом: предыстория, предромантизм (спец.), предыстоки, предпарламент (устар.), предплюсна (анат.), Предальпы, предфильтр, предусилитель» (такого значения не имеет «пред-» у «предисполкома»). Свойственного корню основного, не абстрактного и не несущего словообразовательной функции значения у «пред-» в этом слове нет (а у предисполкома — есть) ④ «Пред-» в рассматриваемом слове — приставка, и слово следует писать согласно орфографическому правилу [19] как «предытог». UPD 12:09, 10 февраля 2022 (UTC) Утонение из реплики [20]: ⑤ Сложно слово по определению § 203 имеет более одной основы, поэтому слово с приставкой «пред» и корнем «итог» не может быть сложносокращённым. M5 (обс.) 09:28, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • В этом итоге убедительно показано, что одна из двух возможных версий является подходящей. Никак не учтено, что существует вторая, и никак не показано, что она неверна. Vcohen (обс.) 09:35, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я рассмотрел две гипотезы: пред- как приставка, и пред- как один из корней сложносокращенного слова. Какие ещё версии остались? M5 (обс.) 09:41, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Про "один из корней сложносокращенного слова" - проблема в том, что в сложносокращенном слове термин "корень" используется условно, он используется даже тогда, когда в исходном слове это приставка. Соответственно, требование "основного значения" к этому случаю не относится. А если относится, то вывод отсюда - что так сокращать нельзя. Но мы ведь знаем де-факто, что так сокращают. А вообще, новые аргументы приводить в итоге нельзя, итог должен подводить итог обсудению. Нельзя привести новый аргумент и тут же закрыть обсуждение. Vcohen (обс.) 09:47, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Пред- у «предисполкома» имеет основное, не абстрактное и не несущее словообразовательной функции значение «председатель». Следовательно это корень. M5 (обс.) 10:02, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • А у гипотетического "предИтога" будет "следовательно это не корень". И требования основного значения его не касаются. А слово все равно существует, какие бы требования мы к нему ни предъявляли. Vcohen (обс.) 10:11, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • «Следовательно это не корень» — значит или приставка, которая пишется через Ы, или просто набор букв, выходящий за рамки русской грамматики. M5 (обс.) 10:19, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Да, "набор букв, выходящий за рамки русской грамматики". В сложносокращенных словах это так и бывает. Какие корни в слове "комдив", есть ли такие корни в русском языке? Влияет ли это на написание слова? Сложносокращенное слово пишется так, как пишутся попавшие в него части исходных слов. Vcohen (обс.) 10:24, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • У «комдива» корневые морфемы «ком» и «див» — усечения соответствующих полных корней. M5 (обс.) 10:33, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Это усечения исходных слов. Для производного слова не имеет никакого значения, как исходные слова делятся на морфемы и какие буквы от каких морфем в него попали. В слове "замдиректора" ни на что не влияет тот факт, что в исходном слове "заместитель" за- приставка, а -м- первая буква корня. Смысл слова "заместитель" переходит в слово "замдиректора" полностью. Vcohen (обс.) 10:48, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, я потерял нить, давайте вернемся к «предытогу» M5 (обс.) 10:54, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • В "предИтоге" то же самое: пред-, как и зам-, является первым корнем сложносокращенного слова, независимо от того, чем оно является в исходном слове. Vcohen (обс.) 11:42, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Коллега, пред- в используемом значении не может являться корнем, критерии описаны в п. ②, логика — в п. ③. Или укажите на конкретную логическую ошибку, желательно опираясь на РГ1980. M5 (обс.) 12:30, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Логическая ошибка очень простая: вы ссылаетесь на источник, описывающий слова, образованные от корня при помощи приставок и суффиксов. Сложносокращенные слова - это другой тип словообразования, их эти рассуждения не касаются. Vcohen (обс.) 14:44, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Повторяю ③: Свойственного корню основного, не абстрактного и не несущего словообразовательной функции значения у частицы «пред-» в слове «предытог» с общим значением «предварительный итог» нет. А значит пред- – не корень. M5 (обс.) 14:52, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • По РГ1980 сложносокращённое образование относится к «способу образования слов, имеющих более чем одну мотивирующую основу», § 203. Согласно § 175 основа — это часть без флексийного морфа (напр. окончания), а аффиксальный морф полностью никогда не совпадает с основой. Отсюда следует, что основа не может состоять из одной приставки. Следовательно, сложносокращённое слово не может содержать меньше двух корней. Поэтому пред- в «предытог» и в «предисполкома» не может быть одновременно приставкой и частью сложносокращённым слова. Исходя из значения слов, «предытог» — простое слово с приставкой пред-, «предисполкома» — сложносокращённое слово с первым корнем «пред». M5 (обс.) 11:21, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Никто не требует "одновременно". Часть пред- может являться первым корнем, что доказано на примере "предисполкома". Vcohen (обс.) 11:42, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Да, и это зависит от лексического значения этой части в конкретном слове. Если «пред-» указывает на «предварительное, предшествующее», то это приставка, если означает «председатель» или «предатель» — то корень. M5 (обс.) 12:57, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • А новых аргументов я и не приводил, просто систематизировал старые. M5 (обс.) 10:09, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  •  Вы таки будете смеяться, но слово «предитог» существует не только в Википедии. Например, вот оно в «Вестнике Международной ассоциации преподавателей русского языка и литературы», который по данному вопросу можно вполне счесть за АИ. — LeoKand 13:31, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, текст «книга в первую очередь предитог размышлений, результат дискуссий и назначалась английским студентам» — бессмыслица, это всего лишь глюк гугловского OCR в двухколоночной версткке:
молодых исследователей конца XX века,

итог размышлений, результат дискуссий и

←колонки→ книга в первую очередь пред-

назначалась английским студентам

M5 (обс.) 14:12, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Реагирую на UPD ("слово с приставкой «пред» и корнем «итог» не может быть сложносокращённым"). Никто не говорил, что сложносокращенным является слово с приставкой. Либо мы его рассматриваем как сложносокращенное, либо как слово с приставкой (и в зависимости от этого по-разному пишем), но никак не одновременно. Давайте постараемся говорить об одном и том же. Vcohen (обс.) 12:17, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Судя по [21], переименование Википедия:Выборы_арбитров/Зима_2022/Голосование/Предитоги вызывает технические проблемы, так что пока остаётся некорректное написание M5 (обс.) 12:18, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет итога на "некорректное". Я второй раз призываю Вас не закрывать обсуждение после собственной реплики, быстро-быстро, пока никто не успел возразить. Vcohen (обс.) 12:20, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Быстро-быстро? Прошла неделя после того, как был подведен обоснованный правилами итог и даны уточнения на Ваши замечания по нему. Если есть ещё замечания, готов их рассмотреть. M5 (обс.) 12:24, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Какими правилами? Вы в ответ на мое замечание написали, что потеряли нить, и продолжили утверждать, что в сложносокращенном слове надо учитывать семантику обрывка слова, попавшего в сокращение. Все тезисы, связанные с этим, невалидны. То, что Вы не поняли мой пример со словами на зам- (могу еще добавить пример на пом-), не дает Вам права делать вид, что на эту тему ничего не было сказано. Vcohen (обс.) 12:35, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • В русском языке нет приставок зам- и пом-, поэтому примеры нерелевантны. А вот приставка пред- есть, и согласно процитированным в итоге грамматическим правилам, если значение части «пред-» в слове соответствует лексическим значениям приставки, значит это приставка. M5 (обс.) 12:41, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы рассматриваете процитированные правила так, как будто каждое слово допускает единственное разложение на морфемы. Я уже пытался объяснить, что бывают задачи, допускающие более одного решения, и конкретно в грамматике такое явление называется омонимия. В том числе бывает и омонимия на уровне морфем, а не слов, например в слове "водовод" два корня "вод", но это не один и тот же корень, а два разных омонимичных. В слове "ликбез" часть "без" является корнем, несмотря на то что в исходном слове ее границы случайно совпадают с границами приставки. Форма "простой" и форма "пошли" допускают по три разных понимания, каждое со своим делением на морфемы. Я попробую еще подумать над примерами, более близкими к нашему случаю. Vcohen (обс.) 12:51, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Цитирую итог п. ②: «§ 174, членение словоформы на морфы следует из звучания и значения словоформы и зависит от лексического значения её частей». Членение зависит от звучания и значения, другие соображения не важны в принципе. Омонимия — это разные значения одного звучания, а не разные интерпретации слов или частей с одинаковым звучанием и значением. Пред- в позиции приставки и со значением «предварительный» — всегда приставка, независимо от того, какие умозаключения заставили говорящего родить это слово с этим значением. M5 (обс.) 12:58, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • То, что находится по ссылке, - это описание процесса, помогающего нам проанализировать словарный массив и определить, какие морфемы существуют в языке. Это даже не правило, которое могло бы что-то диктовать. Наличие такого описания не страхует от ошибочного анализа отдельных слов, например анализа сложносокращенных как состоящих из корня и приставки. Про разные значения - да, это разные значения, например в примере с ликбезом омонимичны приставка без-, обозначающая отсутствие чего-либо, и корень, являющийся сокращением от слова "безграмотность". Более близкие к нашему случаю примеры я уже обещал, и я продолжаю над ними думать. Vcohen (обс.) 13:12, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Правила орфографии — прескриптивны, так как описывают формальный способ написания говоримого. Правила грамматики — дескриптивны, они описывают законы живого языка, и не могут ему ничего «диктовать», хотя могут выделять литературную норму. Но орфография зависит от грамматики. Орфографическое правило написания ы и и после приставок опирается на возможность определения приставки. Такая возможность однозначно описывается в авторитетных грамматических источниках, таких как РГ1980. Этот источник претендует на полноту описания грамматики. Он не содержит противоречий в использованной нами для разбора «предытога» логике словообразования, поэтому я не вижу смысла заниматься любительскими оригинальными исследованиями в этой области. M5 (обс.) 13:37, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Это не правило. Это учебный текст, объясняющий, откуда известно, что в русском языке есть такие-то морфемы. Он не отвечает на вопрос, правильно ли мы проанализировали конкретное слово. Еще пример (не окончательный, я продолжаю их искать): Подьяческая улица, которую часто пишут как Подъяческую, полагая, что в ней есть приставка под-. Vcohen (обс.) 14:02, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • А откуда вообще известно, что есть какие-то корни и приставки, о которых говорит орфография? Ниоткуда? Или всё-таки из научных источников? РГ — не упрощённый учебник. «„Русская грамматика“ является описательной и нормативной. Она ставит своей задачей совместить научное описание грамматического строя современного русского литературного языка с нормативными рекомендациями и оценками»[22] Если способ словообразования не известен науке, то это означает, что это либо новое/суперредкое и потому неисследованное явление в языке, либо способ некорректен. С Подьяческой проблем нет: wikt:подьячий «Приставка: по-; корень: -дьяч-; окончание: -ий. Встречается также устаревший вариант написания слова: подъячий». M5 (обс.) 14:28, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • А что, в этом учебнике нет ничего про сложносокращенные слова? Ну так это его упущение, а не "не известен науке". Vcohen (обс.) 14:32, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                          • «⑤ Сложное слово по определению § 203 имеет более одной основы, поэтому слово с приставкой „пред“ и корнем „итог“ не может быть сложносокращённым» M5 (обс.) 14:33, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Вы продолжаете настаивать, что я называю сложносокращенным слово с приставкой? Извините, но тогда я в этом обсуждении лишний, Вы можете сами что-нибудь заявить от моего имени и сами возразить. Vcohen (обс.) 14:36, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                              • Коллега, я опровергнул утверждение «нет ничего про сложносокращенные слова». Если Вы вкладывали в реплику больше, конкретизируйте, я не умею читать мысли. M5 (обс.) 14:39, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                • Я, в свою очередь, тоже не умею читать мысли. Что Вы имели в виду под "не известен науке", если сложносокращенные слова в этом источнике присутствуют? Vcohen (обс.) 14:47, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Науке в описанном РГ1980 состоянии неизвестны сложносокращенные слова, в которых начальная основа и по звучанию и по значению полностью совпадала бы с существующей в языке приставкой. M5 (обс.) 14:57, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Нет там такого утверждения. А Вы сейчас заявляете следующее: хотя и известно, что слово образовано как сложносокращенное (произошло "произвольное (безразличное к морфемному членению) усечение основ входящих в мотивирующее словосочетание слов", приставка исходного слова перестала быть приставкой в образованном слове), - оно обязано переосмыслиться и переразложиться только потому, что совпало со словом, образованным иначе. Vcohen (обс.) 15:09, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                      • § 174. «Сопоставление словоформ, содержащих одинаковые по значению и звучанию отрезки, указывает границы значимых частей этих словоформ». Если есть звучание и значение, неважно, что там произошло в голове у говорящего, усечение или префиксация, главное что мы правильно поняли значение и исходя из него разобрали и записали слово. M5 (обс.) 15:16, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Эту цитату я уже комментировал: "Это не правило. Это учебный текст, объясняющий, откуда известно, что в русском языке есть такие-то морфемы. Он не отвечает на вопрос, правильно ли мы проанализировали конкретное слово". В результате такого анализа языка (языка, а не конкретного слова) мы узнаём, что в языке существует приставка пред-. Более того, мы даже можем предположить, что в обсуждаемом нами слове есть такая приставка - как один из вариантов его анализа. А вот то, что первое найденное решение отменяет другие возможные решения, - это желаемое (кстати, и мной тоже), выдаваемое за действительное. Vcohen (обс.) 15:25, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Согласно РГ , «Структура производных слов и правила их образования определяются строгими и весьма сложными законами, обращенными, с одной стороны, к грамматике, с другой стороны, к лексике» [23].
                                            Базовое определение § 174 — составная часть правил образования слов. Если от этого правила отказаться, разбор слова включал бы шаг чтения мыслей говорящего (редкий дар, как мы уже обсудили), а «пред[шествующая]история» и подобные стали бы вариативными в зависимости от того, какой способ словоизменения мы приписали автору. Так что предлагаю либо остановится на применении правил РГ, либо найти другие, не менее авторитетные источники, которые подтвердили бы гипотезу о неполноте критериев значения и звучания при определении частей слова. M5 (обс.) 15:47, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                            • Это не правила РГ, а желаемое. "Шаг чтения мыслей" нам недоступен, поэтому я и говорю, что у нас нет способа выбрать один из двух вариантов анализа слова. Слово "предыстория" есть в словаре. Мне надоело ходить по кругу, но и итога тоже хочется. Я могу согласиться на итог, в котором сказано, что мы предлагаем писать через Ы для единообразия. Мы по собственной инициативе, потому что нам больше нравится этот вариант, а не потому, что мы вычитали где-то в АИ, что запрещена омонимия. Это будет честно и уменьшит шансы, что нас обсмеют. А примеры, которые я обещал, я все равно приведу, когда найду. Vcohen (обс.) 15:58, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                              • «Другой» способ анализа не поддержан АИ. Написание «предитог» не более грамотно, чем распространённые написания «безсильный», «безполезный»[24] (которые говорящие совершенно осознанно сокращают от «без пользы» и т. п. ). Вы готовы показать правильность написания «бесполезный» без опоры на словари и правила РГ? M5 (обс.) 16:09, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                                • "Безсильный" и "безполезный" не имеют альтернативной версии анализа, это просто другая орфография (кажется, до 1956 года) для того же анализа с приставкой. Vcohen (обс.) 16:12, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                                                  • Это для нас не имеет, а для субкультуры борцов с бесами — вполне имеет. UPD: Если «предыстория» через ы только из-за словаря, то зачем вообще нужно правило написания и/ы после приставок? Отказ от правила «морфологический разбор зависит только от звучания и значения» открывает огромную бездну сомнительных допущений и возможных манипуляций. Такой отказ — сильное утверждение, требующие сильных доказательств, а не догадок. M5 (обс.) 16:14, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

  • Ещё АИ, касающееся того, что для анализа структуры слова с точки зрения применимости правил орфографии важны только форма и значение: «Интересна … орфографическая история физического термина гиперъядро, обозначающего атомное ядро, содержащее тяжелую элементарную частицу — гиперон. Основа производящего слова гиперон в нём усечена, но так, что она совпала (и формально, и семантически) с приставкой гипер-» и вывод: «писать его надо с буквой ъ и слитно» [25]. Лопатин считает, что для применения орфографического правила написания приставки достаточно того, что сокращаемая основа совпала «формально и семантически» с приставкой. Так и пред- в предыстории и предытоге семантически совпадает с приставкой, а у предизбиркома — не совпадает. M5 (обс.) 09:29, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Этот случай мне кажется предельно близким к нашему. Таки существует омонимия между морфемами, и приставка может быть омонимична усеченной части слова в сложносокращенном слове, и мы это видим уже не только теоретически, но главное - есть мнение Лопатина о том, как поступать в таком случае. То есть да, есть второе прочтение, которое предложил Кубаноид, но писаться оно должно так же, как и первое (предЫтог). Всё сошлось. Благодарю Вас за терпение. Предлагаю это сделать итогом. Vcohen (обс.) 18:39, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Категория:Родившиеся в Ньюкасле-апон-Тайн[править код]

Данный вариант, как мне видится, явно неправильный. Может склоняться только вторая часть сложносоставного слова («Родившиеся в Ньюкасл-апон-Тайне»), либо обе («Родившиеся в Ньюкасле-апон-Тайне»), либо вообще не склоняться («Родившиеся в Ньюкасл-апон-Тайн»), но чтоб склонялась только первая ― ну, нет, не может быть. Проблема в том, что я сходу не нашёл правила на сей счёт: справка на «Грамоте» и наша статья Склонение географических названий в русском языке данную ситуацию не очень проясняют: там утверждается, что «Первая часть сложносоставных иноязычных топонимов, как правило, не склоняется… Исключение — первая часть в конструкции „топоним на реке“: во Франкфурте-на-Майне». Но как мне видится, Франкфурт-на-Майне и Франкфурт-ам-Майн ― это разные вещи. Нужен совет. GAndy (обс.) 13:55, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • В той же справке Грамоты.ру: «Названия, оканчивающиеся на согласный… Не склоняются сложные наименования типа Пер-Лашез, Майн-Милл, Пуэрто-Монт». M5 (обс.) 14:13, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А какого это типа? Буэнос-Айрес и Порт-о-Пренс входят в этот тип? Они явно склоняются (что зафиксировано, в частности, в словарях) — значит другого типа, нежели Пер-Лашез. Но вот куда отнести не найденный мной в словарях Ньюкасл-апон-Тайн, а также кучу подобных городов — к типу Пер-Лашез или к типу Буэнос-Айреса — я не знаю. Поэтому и спрашиваю. GAndy (обс.) 17:32, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Склоняются те, которые прижились в русском языке, их конечное количество, их можно перечислить в словаре. Все остальные по умолчанию не склоняются. Vcohen (обс.) 20:33, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Как раз наоборот, склоняется всё, что вызывает серьёзных затруднений при склонении. Включая пресловутый Пуэрто-Монт (а Майн-Милл вообще не топоним, как выяснилось в предыдущем обсуждении этой инструкции от «Грамоты»). Это несклоняемые сущности в русском языке единичны и нуждаются в словарной фиксации.— Yellow Horror (обс.) 21:33, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Не склоняются сложные наименования типа Пер-Лашез, Майн-Милл, Пуэрто-Монт. Есть ли ссылка на обратное утверждение? Vcohen (обс.) 22:18, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • [26]. Прошу обратить внимание, что именно этот словарь указан первым в списке источников на цитируемой Вами странице «Грамоты.Ру».— Yellow Horror (обс.) 02:59, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Примеры с отдельными словами не годятся, потому что мы и так знаем, что здесь много исключений. Нужен источник на общий принцип. Vcohen (обс.) 07:39, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Этого примера достаточно, чтобы сделать вывод о непригодности страницы, на которую Вы ссылаетесь, в качестве источника по обсуждаемому вопросу. Тем более, что взыскуемого Вами «общего принципа» она и не содержит, поскольку не даёт никакого определения «типа», к которому, якобы, относятся перечисленные, якобы, географические названия.— Yellow Horror (обс.) 11:57, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Этот пример говорит только о том, что данное назание является спорным. Пока что приведенный мной источник - плох он или хорош, но это единственный найденный источник, в котором присутствует формулировка общего принципа. Во всех остальных источниках приведены только частные случаи, которые имеют отношение к вопросу только в том случае, если будет найден конкретно Ньюкасл-апон-Тайн. Vcohen (обс.) 14:39, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Нет, этот пример говорит о негодности «Грамоты.Ру» как источника по данному вопросу. Потому что словарь является нормативным источником, а анониманая публикация на «Грамоте» — не более чем поводом к размышлению.— Yellow Horror (обс.) 23:56, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Настоятельно рекомендую также поискать на картах мира место под названием Майн-Милл.— Yellow Horror (обс.) 03:01, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Исчерпываюшей карты у меня нет, и думаю, что ни у кого нет. И карты, и словари всегда ограничены своим объемом. Утверждения типа "этого слова нет в словаре" невалидны по определению, потому что оно может найтись в более полном словаре. Vcohen (обс.) 07:39, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А не проще убрать "-апон-Тайн"? Город в словарях зафиксирован как "Ньюкасл" без добавок, и в UK его тоже никто не чествует полным именем, только если надо обязательно выделить среди прочих Ньюкаслов. Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если и убирать, то только через механизм исключения из ВП:ГН — а это непросто; да и основное значение не факт, что удастся отдать этому городу, одноимённые пожиже, но их много — а если всё равно придётся уточнять, то почему бы не по речке. Но в общем-то вопрос не в конкретном городе, а в принципе — есть ещё куча населённых пунктов с подобными названиями (Ньюкасл-андер-Лайм, Стратфорд-апон-Эйвон, Оффенбах-ам-Майн и т. д.), у всех речку не уберёшь. GAndy (обс.) 21:01, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • По ссылке [27] есть текст, обрывающийся на самом интересном месте: « … вместо Стратфорд-апон-Эйвон употребляется укороченный вариант Стратфорд. Фактически функционируют сокращённые формы названий, полные же существуют на картах и в справочных изданиях . Склонению подвергается последний компонент …» M5 (обс.) 04:15, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • [28].— Yellow Horror (обс.) 04:39, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Отлично, теперь желательно убедиться, что в статье говорят о литературно норме, а не о специальном использовании. M5 (обс.) 09:36, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я рекомендую не обращать внимания на обсуждаемую выше анонимную публикацию с «Грамоты.Ру», которая в части составных названий определённо неадекватна: приводит ошибочные примеры и противоречит указанному в ней же нормативному словарю собственных имён. Вместо этого предлагаю руководствоваться мнением одного из крупнейших специалистов по правописанию имён собственных в русском языке Александры Васильевны Суперанской:

          Поскольку вся система русского языка требует склоняемости имен, желательно, чтобы склонялось возможно большее количество заимствованных собственных имен. Поэтому не следует отказываться от склонения тех имен, которые подходят под привычные для русского языка типы склонений.
          …
          Особо следует остановиться на составных именах, так как в них не всегда склоняются все компоненты; даже такие слова, которые по вышеупомянутым правилам следовало бы склонять, в составных именах могут остаться несклоняемыми. Так, сложные географические названия, синтаксическая конструкция которых непонятна с точки зрения русского языка (Виндель-Эльв, Кзыл-Орда, Темир-Хан-Шура), воспринимаются обычно как неразложимые. Поэтому в них склоняется лишь последний компонент (если его окончание соответствует одному из типов русского склонения), несмотря на то, что склоняться могли бы и предыдущие компоненты конструкции: в Сенш-Обане, из Сьюдад-Боливара, в Сент-Аман-Мон-Роне. Если же последний элемент такого названия не подходит под обычный для русского языка тип склонения, все название остается несклоняемым: в Усть-Токко, близ Сент-Мари.

          — «Грамматические наблюдения за именами собственными» // Вопросы языкознания, 1957, № 4, стр. 79-82.
          Этот источник даёт чёткий принцип для всех географических названий, кроме словарных исключений. В том числе, применим и для обсуждаемого названия. Найденный Вами источник от 2002 года подтверждает, что сформулированный Суперанской общий принцип действует по сей день.— Yellow Horror (обс.) 12:12, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ньюкасл-апон-Тайн и Оффенбах-ам-Майн принципиально отличаются и от этих примеров, и от примеров Грамоты.ру как минимум тем, что иноязычный предлог пишется с маленькой, так что применимость под вопросом в обоих случаях. M5 (обс.) 12:43, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Есть пример склонения Сток-он-Трента в источнике 2002 года. И он, и Ньюкасл-апон-Тайн вполне укладываются в концепцию Суперанской в части «сложные географические названия, синтаксическая конструкция которых непонятна с точки зрения русского языка…, воспринимаются обычно как неразложимые». Не важно, что средняя часть в оригинале является предлогом, важно что она не имеет смысла в русском языке.— Yellow Horror (обс.) 13:50, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • @Yellow Horror: скачал «Словарь собственных имён русского» Ф. Агеенко. Полистал — ну что сказать… Похоже, вы правы. Я не посмотрел весь словарь, так, выборочно, но несклоняемый Пер-Лашез видится исключением (не единственным, нашёл ещё Агуада-де-Пасахерос и Охос-Негрос; наверняка есть и другие, но явно немного). В подавляющем большинстве иноязычные составные геоназвания, оканчивающиеся на согласную, склоняются. Включая трёхсоставные Порт-о-Пренс, Порт-оф-Спейн и Абу-эль-Кадер. GAndy (обс.) 16:49, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Давайте все-таки проговорим вслух, в чем разница между правилами и словарями. Правило говорит, как поступать с теми словами, которых нет в словаре, а в словаре находятся и те слова, которые подчиняются правилу, и те, которые являются исключениями. Поэтому экстраполировать словарь и выводить на его основе правило некорректно, и это тем более некорректно, чем больше в этом словаре исключений. А в данном случае, судя по всему, это именно так, потому что в словаре находятся слова, уже прижившиеся в русском языке, и не находятся не прижившиеся, а правило как раз объявляет для не прижившихся подход, отличный от знакомого нам для прижившихся. Vcohen (обс.) 18:02, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Только вот та строчка с «Грамоты» про «названия типа» — ни разу не правило, ни по уровню, ни по исполнению. Там нет необходимого для правил обобщения, только перечень преимущественно негодных примеров.— Yellow Horror (обс.) 23:56, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Общий принцип (озвученный в том числе и в цитате из Суперанской выше): в многословных иностранных топонимах склоняется последняя часть — в Буэнос-Айресе, в Бас-Терре, в Аддис-Абебе, в Коломби-сюр-Тане, в Ньюкасл-апон-Тайне; в русскоязычных топонимах и кальках с иностранных языков склоняются все части — в Ростове-на-Дону, во Франкфурте-на-Майне; что по обычным русским правилам склоняться не должно, то не склоняется: в Трентино-Альто-Адидже, в Ла-Шапель-От-Грю, в Авиньонет-Лораге́, в Солт-Лейк-Сити. Если сомневаетесь, можно избавиться от склоняемости добавлением слов «город», «коммуна», «провинция» и т. д.: в городе Ньюкасл-апон-Тан, в департаменте О-де-Сен. — LeoKand 13:22, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Но чтоб склонялась только первая ― ну, нет, не может быть.»
    — @GAndy: Это не так. Может склоняться и только первая. (Мы с Vcohen’ом уже это как-то обсуждали применительно к фильмам-нуар. Но я сейчас поискал на КПМ и не нашёл. Может, он найдет.)
    В данном случае мне кажется, что слово «Ньюкасл», как и слово «фильм», достаточно «освоено русским языком» и что не склонять его будет неправильно. --Moscow Connection (обс.) 07:15, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет, не может. Не знаю, что там с фильмами, но для геоназваний нет ни одного зафиксированного в словаре примера, где склонялась бы первая часть при несклоняемости второй. Например, «Порт» ещё более освоенное название, однако ж Порт-о-Пренса, Порт-оф-Спейна (склоняется только вторая часть), Порт-Морби (обе части несклоняемы). Отечественные топонимы могут склоняться в обеих частях (Николаевска-на-Амуре), аналогично иностранные топонимы на реке с русифицированном вариантом «-на-» (Франкфурта-на-Одере). Но чтобы для иностранных топонимов была первая склоняемая часть при несклоняемой второй… приведите пример. GAndy (обс.) 07:36, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Отечественные топонимы могут склоняться в обеих частях (Николаевска-на-Амуре)»
      — Тут как раз склоняется только первая часть. Вы же не говорите «под Николаевском-на-Амуром», а говорите «под Николаевском-на-Амуре». --Moscow Connection (обс.) 18:39, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Это казуистика. Склонение второй части определяется предлогом, который во всех склонениях топонима не меняется. Не было бы предлога (или бы он изменяемым) — склонялся за милую душу как Ленинск-Кузнецкий или Петропавловск-Камчатский. GAndy (обс.) 18:47, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не ругайтесь. Здесь часть "на-Амуре" неизменяемая. У Ленинска-Кузнецкого меняются по падежам обе части, у Николаевска-на-Амуре только первая. Да, потому что предлог. Vcohen (обс.) 20:41, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • «Но чтобы для иностранных топонимов была первая склоняемая часть при несклоняемой второй… приведите пример.»
      — Нашёл такой пример. Вот:
      Мэр Шалона-сюр-Сон, член партии «Республиканцы»...
      «Если в Шалоне-сюр-Сон детям не предложат ни одного альтернативного блюда в те дни, когда в меню свинина, мы снова обратимся в суд, чтобы добиться предписания», — подчеркнул Жан-Батист Жакене-Пойо.
      — https://www.rfi.fr/ru/frantsiya/20170828-vo-frantsii-musulmanskaya-nko-vyigrala-delo-o-svinine-v-shkolnykh-stolovykh
      --Moscow Connection (обс.) 18:51, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Имелся ввиду пример из авторитетного источника — орфографического словаря, словаря имён собственных или подобного; новостные источники неавторитетны в этом вопросе от слова совсем, там можно и и Питербург найти. Не думал, что для вас это нужно уточнять. GAndy (обс.) 18:59, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласен с предыдущим оратором. Одно дело имя нарицательное, которое воспринимается как русское даже при наличии инородных частей, и другое дело иностранное имя собственное, которое воспринимается как иностранное даже при сходстве с русскими словами. Не могу представить, чтобы какое-нибудь Порт-оф-Спейн склонялось как "в Порту-оф...". Оно может так склоняться, если в нем будет русский предлог, в этом разница между Франкфуртом-на-Майне и Франкфурт-ам-Майн(ом). Vcohen (обс.) 08:25, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Не знаю, что там с географическими названиями, но то, что в общем случае в составном существительном может склоняться только первая часть, мы ведь это выяснили ещё в том вышеупомянутом обсуждении на КПМ.

Как склонять составные существительные?

1.2. Гораздо меньше составных наименований с несклоняемым вторым словом; в таких случаях только первый компонент сложения склоняется: программа-максимум, комедия-буфф.

— http://new.gramota.ru/spravka/letters/63-rubric-93

И всё-таки логично, что с географическими названиями то же самое. То есть... Если вторая часть составного названия является определительно-уточнительной, то она может не склоняться. А если она «не освоена русским языком» (то есть не воспринимается в данном случае как русское слово), то тем более.
Кстати, если поищите по форумам, то увидите, что русскоязычные немцы очень даже говорят «во Франкфурте-ам-Майн» и т. п. --Moscow Connection (обс.) 11:31, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Разница в том, что в русском слове программа-максимум основная часть "программа", а остальное только приложение к ней, поэтому всё вместе и склоняют как слово программа. А в иноязычном непонятном названии Тырпыр-Восемьдыр нет основной части, оно никак не членится с точки зрения русского языка. Если Франкфурт-ам-Майн для кого-то членится, это значит, что этот кто-то владеет немецким языком, для нейтрально-русского стиля вне иноязычного контекста такой подход не годится. А так я тоже могу блеснуть знанием иврита и просклонять Тель-Авив как "в Теле Авива", потому что я знаю, что в этом названии грамматическая связь между словами как у предога "of" (Тель-Авив = Курган (чего) Весны). Vcohen (обс.) 11:41, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что составное название «Франкфурт-ам-Майн» (как и «Ньюкасл-апон-Тайн») «членится» для всех, не только для владеющих иностранным языком. Ведь говорят и просто «Франкфурт», и просто «Ньюкасл». Названия без уточнения даже более узнаваемы. (В случае Ньюкасла намного. Точнее, «Ньюкасл-апон-Тайн» вообще неузнаваемо, по-моему.) --Moscow Connection (обс.) 12:30, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • P.S. Кстати, кроме слов типа "программа-максимум", есть и слова типа "контр-адмирал", у которых склоняется вторая часть. Всё зависит опять же от того, какая часть главная по смыслу с точки зрения русского языка. Для иноязычных названий этот вопрос лишен смысла. Vcohen (обс.) 12:21, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Что же, резюмируем. Правил, которые регулировали бы вопрос склонения составных иноязычных топонимов, не обнаружено. Размещённая на Грамоте.ру справка «Как склонять географические названия?» не является цельной выдержкой из правила, а является компиляцией языковых норм разных источников и обобщением словарных фиксаций. В части склонения иноязычных топонимов, в том числе и частичных, данная справка не очень полезна. Во-первых, она довольно покрывает только часть случаев. Во-вторых, часть написанного как минимум спорна. В частности, фраза «Не склоняются сложные наименования типа Пер-Лашез, Майн-Милл, Пуэрто-Монт» не содержит хоть какого-то объяснения, какого это типа имеются ввиду населённые пункта, а два из трёх приведённых примеров, ошибочны. Вызывает определённое сомнение и утверждение «От указанной группы отступают латиноамериканские названия на -ос: в Фуэнтос» (то есть, данные топонимы не склоняются): в словаре Агеенко значительное количество склоняемых топонимов такого типа, в том числе и составных (Пуэрто-Барриос, Лос-Кабос, Энтре-Риос) — слишком много для исключений; видимо, для склонения данных топонимов нет устоявшейся нормы, да и непонятно, почему отдельно выделены латиноамериканские — не заметно хоть каких-то отличий от испаноязычных названий других стран (США, Филиппин, Испании).

Что касается выводов, к которым мы пришли в данном обсуждении.

  1. Определённо можно сказать, что первая часть (а также вторая, третья и т. д. часть, не являющаяся последней) иноязычных сложных географических названий не склоняется; исключения составляют только русифицированные названия в конструкции «город-на-реке». Ещё нашёл Гвинею-Бисау, но она тоже подтверждает сказанное выше, так как первая часть является русифицированной (зафиксированной как традиционное название — по транскрипции должно быть Гуине-Бисау). В общем, тут можно говорить о чёткой норме.
  2. Склонение иноязычных географических составных названий по последней части может производится, а может и не производится. Очевидно, что утверждение, что иноязычные составные географические названия в целом склоняются или в целом не склоняются, не соответствует действительности. Склоняемость как правило зависит от окончания последней части и языка, из которого пришло слово; также нужно учитывать словарную фиксацию.
  3. Составные географические названия с окончанием на согласный в большинстве случаев склоняются. Есть исключения: например, упоминавшиеся выше испанские топонимы, оканчивающиеся на -ос; есть словарные фиксации (Иль-де-Франс, Пер-Лашез). Но в общем случае, данные топонимы склоняются.

Исходя из вышесказанного: в Стратфорд-апон-Эйвоне, в Ньюкасл-апон-Тайне, в Мюльдорф-ам-Инне, в Оффенбах-ам-Майне. GAndy (обс.) 20:43, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ну что ж, пошёл переименовывать категории. GAndy (обс.) 07:03, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Список Заслуженных профессоров Национального юридического университета имени Ярослава Мудрого[править код]

«Заслуженных» разве не со строчной надо? — Dlom (обс.) 13:36, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Исправлено M5 (обс.) 14:05, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Михаилович или Михайлович?[править код]

Фамилия известного лидера одного из движений югославского Сопротивления — Дражи Михаиловича — пишется в русскоязычных авторитетных источниках (АИ) по-разному. Как показывает проведенный мною анализ доступных АИ, преобладающим является написание через И краткое — «Михайлович». Так пишут эту фамилию в издании Института славяноведения «Югославия в ХХ веке», издании АН СССР «История Югославии» (т. 2, 1963), в Большой русской энциклопедии в статье «Михайлович», в Советском энциклопедическом словаре (1985 г. стр. 812), издании «Новейшая история южных и западных славян с 1914 г. по н. в.» (Минск, БГУ, 2009) и в статье Форума славянских культур. Вместе с тем написание через «И» используется у А. Ю. Тимофеева в книгах «Четники. Королевская армия» (М.: Вече, 2012), а также «Сербские союзники Гитлера» (М.: Вече, 2011), хотя в книге того же Тимофеева «Русский фактор» (2010) Михайлович пишется через Й — И краткое. Так как все-таки надо писать фамилию этого человека в статьях Википедии? — Poltavski / обс 13:12, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Как правильно - Опекушин или Аникушин? Высоцкий или Высоковский? Ленин или Леннон? Вопрос не имеет отношения к грамотности. Vcohen (обс.) 13:30, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот уж точно ответ по принципу: в огороде бузина, а в Киеве дядька. К чему же вопрос имеет отношение, или вы его не прочли? А по поводу примеров с Опекушин или Аникушин, специально для Vcohenа уточняю, что в отличие от Карл, Маркс, Фридрих, Энгельс, приведенные мной в заголовке Михаилович или Михайлович — это не два человека, а один)). — Poltavski / обс 13:44, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Обе фамилии нормальные, ни одна из них никаких правил не нарушает. Скажите мне, где в правилах орфографии должно учитываться, что это не два человека, а один? Хорошо, вот другой вопрос: как правильно - Нуриев или Нуреев? Vcohen (обс.) 15:16, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Опять вопрос невпопад. В отличие от Нуриева/Нуреева Михаилович не менял своей фамилии. Это в русскоязычных АИ и статьях Википедии ее пишут по-разному. Но если это нормально, тогда ладно. — Poltavski / обс 16:35, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Какое отношение к грамотности имеет то, что кто-то не менял фамилии? Хотите унифицировать - унифицируйте. Повторяю, с точки зрения грамотности обе фамилии нормальные. Vcohen (обс.) 18:14, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вопрос выбора варианта трансляции имени собственного с иного языка на русский не относится к тематике данного форума. Соответственно и начатое обсуждение с приведением аналогий не конструктивно. Для основной статьи вопрос об именовании должен решаться на ВП:КПМ, подведённый там итог можно использовать для унификации написания этого имени как в тексте основной статьи, так и в текстах других статей Википедии (разумеется, кроме цитат из источников, и библиографических описаний, которые должны воспроизводиться без изменений).— Yellow Horror (обс.) 19:21, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Построк[править код]

Приглашаю к обсуждению:

--Moscow Connection (обс.) 11:09, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Пост-соц-арт и пост-брит-поп[править код]

Кстати, «пост… — приставка, пишется слитно, но: пост-соц-арт» [30] — исключение для пост-соц-арта по какому правилу? Распространяется ли оно на пост-брит-поп? M5 (обс.) 16:13, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Клеврет[править код]

Приглашаю к обсуждению. — Semenov.m7 (обс.) 09:52, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Восточные Суданские саванны[править код]

В данном случае слово "суданские" пишется с прописной буквы? Furyone648 (обс.) 13:55, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]

"Географический объект - естественное или созданное человеком целостное и относительно стационарное образование в пределах географической оболочки, характеризующееся определенным географическим положением и участием в формировании и функционировании геосистем (или их изменении)."

  • Так что любые экорегионы, выходит, могут как бы являться географическими объектами. Иное дело то, чем генетически является словосочетание "восточные суданские саванны" - это определение, характеристика (типа "северные среднеазиатские полупустыни"), которые характеризуют вообще все восточные части суданских саванн, либо это имя собственное экорегиона трактуемого как географический (а вовсе не экологический) регион, а потому обладающий собственным названием (типа "Северные Среднеазиатские полупустыни"). И когда я смотрю на "Северные Среднеазиатские полупустыни", то вижу, что это неверное написание. Ну не может мой глаз такого вынести. Это же явное описание, характеристика, а не имя собственное. Ну как "южные подмосковные дубравы", как "восточные якутские тундры", "западные эстонские болота". То, что объект нашего интереса ("восточные суданские саванны") располагается в Африке, а не в Европе или Сибири, для нас не меняет ничего. Это словосочетание того же генезиса, что и только что мною перечисленные: это описательная характеристика экорегиона. Ну не могу я писать "Южные Подмосковные дубравы", не могу. Bogomolov.PL (обс.) 22:48, 3 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • «…это определение, характеристика …, которые характеризуют вообще все восточные части суданских саванн» — нет, хотя бы потому, что Восточные Суданские саванны, это не просто восточная часть области, занятой суданскими саваннами, а конкретный географический объект (экорегион), отграниченный от схожего экорегиона под названием Западные Суданские саванны горным хребтом Мандара. BTW, я считаю, что как раз использование множественного числа в названиях этих регионов усиливает впечатление «описательного определения». Если использовать форму единственного числа, будет лучше видно, что это имя собственное.— Yellow Horror (обс.) 02:41, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
  •  ВП:ПОКРУГУ. Обсуждаемый предмет — экорегион. Если бы вы заглянули в соответствующую статью, то увидели бы, что к экорегионам относятся, например, тундра и тайга — вы их тоже планируете с прописных писать? Ответьте себе на этот вопрос, и станет ясно, как писать сабж. — LeoKand 08:35, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Разумеется, если слово означает не абстрактную или неопределённую тундру, а конкретный географически обособленный регион, его следует писать с заглавной. В этом и смысл отличия имён собственных от нарицательных:

      Шёл по улице охотник,
      На базар добычу нес.
      Рядом весело бежали
      Псы его, которых звали:
      Караул, Пожар, Дружок,
      Чемодан и Пирожок,
      Рыже-огненный Кидай
      И огромный УгадайЭдуард Успенский, «Охотник»

      — Yellow Horror (обс.) 10:11, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Как раз суть системы именования экорегионов состоит в том, что в его названии присутствует название биома (простыми словами - ландшафта) и, на определенном уровне иерархии, уточнение о его локализации. То есть на верхнем уровне название экорегиона "тайга", на более низком уровне "восточносибирская светлохвойная тайга", аналогично на верхнем уровне "северные пустыни", а на более низком: "среднеазиатские северные пустыни". То же со степями, саваннами и т.д. и т.п. Это наименование типов ландшафтов, в этой типологии учитывается региональная специфика природной зоны: североамериканские северные пустыни отличаются от их среднеазиатских аналогов. Или восточносуданские саванны чем-то важным отличаются от западносуданских. Как западносахарские пустыни могут отличаться от восточносахарских (пример гипотетический).
      • Вот поэтому мы и называем северные среднеазиатские пустыни без кавычек и больших букв, так как это характеристика типа ландшафта. В том случае, если это определение ландшафта используется в качестве наименования экорегиона, то мы даем такое название в кавычках и с первой большой буквы: экорегион "Северные среднеазиатские пустыни" или "Западносуданские саванны" или "Восточносибирская светлохвойная тайга". Bogomolov.PL (обс.) 13:09, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • «…мы даем такое название в кавычках и с первой большой буквы», — кто эти «мы»? Где и на каком основании они «дают» такое написание?— Yellow Horror (обс.) 14:53, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Всё предельно просто: само слово "степь" не является именем собственным, не так ли? И мы его используем без кавычек и с маленькой буквы. А вот если мы говорим о повести, то название повести мы даем в кавычках и с большой буквы, так как тут это имя собственное: "Степь". Поэтому сама функция термина или словосочетания диктует его (термина или словосочетания) пунктуационное оформление. А потому весёлый парень по имени Роджер (весёлый Роджер) мы пишем без кавычек и большой буквы в слове "весёлый", но если это название (флага, бара, яхты), то мы записываем его уже иначе: "Весёлый Роджер". Bogomolov.PL (обс.) 20:00, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Я заглянул в ссылки в статье: тундра и тайга - это биомы, а Тундра и Тайга - экорегионы Северной Америки. Российские тайга и тундра относятся к нескольким экорегионам: Баренц, Арктика, Беринговоморско-Камчатский, а экорегионов Тайга и Тундра в России не существует. Igel B TyMaHe (обс.) 21:07, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]

Марин Парк (парк)[править код]

Всё ли в порядке тут с дефисами и заглавными? И заодно с уточнением в скобочках? -- Dlom (обс.) 14:09, 12 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Могли бы быть вопросы, если бы это бы не парк. Но раз это парк, то должно быть через дефис и с маленьким "п". Что касается уточнения, то надо смотреть, какие еще есть (или возможны) статьи, это вопрос не по грамотности. Vcohen (обс.) 15:43, 12 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • P.S. Вижу, что есть еще статья про район. Так что уточнение, наверно, придется оставить. А вот как писать название района - это таки большой вопрос. Vcohen (обс.) 15:44, 12 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Район Марин-Парк (район) назван по парку, а не наоборот (ну по моей логике), ему и нужно уточнение. К этой статье претензий ни по дефису, ни по заглавной «Парк» не имею. Так какое по вашему мнение правильное название по-русски для самого парка? Я полагаю, что Марин-парк. Зачем в названии о самом парке два раза «парк», мне непонятно, но да, если хотите, конечно же, уточнение в скобочках можно ещё раз формально обсудить не на ВП:ГРАМ, а на ВП:КПМ. — Dlom (обс.) 15:52, 12 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • 1. Уточнение ставят не потому, что кто-то от кого-то образован, а потому, что читатель должен знать, в какую статью он попал. Если район более востребован, чем сам парк, то читатель должен знать, что он попал в статью про сам парк, а не про район. 2. В статье про район тоже нужен дефис. А вот насчет большой буквы я не уверен. Vcohen (обс.) 16:17, 12 марта 2022 (UTC)[ответить]

Кроссплатформенность или кросс-платформенность[править код]

На Грамоте со ссылкой на орфографический словарь через дефис. Других АИ не нашёл. В википедии статья Кроссплатформенность. Как правильно? Игорь Темиров 04:06, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Это и хорошо. В том обсуждении подведший итог со товарищи на аргументы про лингвистов плевали, может быть примеры с лингводилетантами подействуют. Игорь Темиров 14:15, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Вряд ли. К сожалению, возможность порулить русским языком посредством Википедии, попутно навернув дышлом «консенсуса» по зубам всяким там замшелым академикам, слишком привлекательна, чтобы носители профессионального жаргона от неё отказались, независимо от количества и характера противопоставляемых аргументов. Недавнее обсуждение проблемы «(с/из) альбома» — ярчайший тому пример.— Yellow Horror (обс.) 14:33, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Давайте спросим так: нарушается ли какое-то принципиальное правило русского языка одним из двух написаний. Если ничего не нарушается и дело только за словарной фиксацией, то можно положиться на тот вариант, который привычнее людям, которые в теме. Vcohen (обс.) 14:20, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • А зачем так спрашивать, если есть словарная фиксация? Почему Википедия должна оказывать преференции жаргонизмам перед общеязыковой нормой? И почему это настолько важно для носителей жаргона из числа редакторов, что они регулярно встают в позу: «Или пишем по-нашему, или мы хлопнем дверью и Википедия останется без гуголплекса контента, который мы порождаем»? Последнее, впрочем, весьма объёмная тема, по ней можно было бы и диссертацию защитить, если бы у кого нашлось такое желание.— Yellow Horror (обс.) 14:37, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • У меня два неправильных ответа, которые в сумме, может быть, чего-то да весят. Ответ первый: чтобы не создавать у читателя диссонанс между ухом и глазом, когда у нас написано иначе, чем везде. Ответ второй: чтобы сэкономить силы, которые мы вкладываем в борьбу со встающими в позу. Если такое их вставание в позу вызывает у нас неприятие, то я полагаю, что мы сами не встаем таким же образом в позу в защиту противоположного варианта. И на всякий случай: обратите вимание, что я первым делом спросил, не нарушается ли какое-то глобальное правило. Сейчас на нескольких других страницах я общаюсь с желающими писать названия орденов с маленькой буквы, и там я так уступать не собираюсь, потому что там некое глобальное правило нарушается. Vcohen (обс.) 14:51, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Нарушается дефисным вариантом: слова «платформенность» не существует. AndyVolykhov ↔ 14:58, 15 марта 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Согласно актуальным нормативным источникам русской орфографии, верно кросс-платформенный и кросс-платформенность, вне зависимости от контекста употребления. Словарных источников (отраслевых или иных) с иной нормой в обсуждении не представлено, соответственно, слитное написание в узусе следует считать распространённой ошибкой и в Википедии использовать нормативный вариант, за исключением цитат и иного рода напрямую заимствуемых из источников фрагментов текста (имён собственных, библиографических ссылок и т.п.).— Yellow Horror (обс.) 20:59, 17 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Сходненская чаша, Лосиный остров, Серебряный бор[править код]

Речь о регистре букв. Есть статья Сходненская чаша (этот же объект называется также "Тушинская чаша" или "Сходненский ковш"), однако речь в ней не о некоей реальной посудине в форме чаши (или ковша), а о природном ландшафтном объекте округлой формы. Есть статья Лосиный Остров, где "остров" это не остров, а лесной массив. Но национальный парк официально именуется "Лосиный остров". Есть статья Серебряный Бор, в которой речь идет о сосновом боре под названием "Серебряный", при этом памятник природы официально именуется "Серебряный бор". Да, и еще "Измайловский зверинец", к статье о зверинце вопросов нет, но был еще дачный поселок (дачи "Измайловский Зверинец") и лес назывался "Измайловский Зверинец". Bogomolov.PL (обс.) 06:53, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Общий принцип: если это слово является родовым наименованием, то пишется с маленькой, в противном случае оно входит в "собственную" часть и пишется с большой. Самые простые из названных случаев - Лосиный Остров (не остров, а лесной массив) и Измайловский Зверинец (населенный пункт либо лес). Слово "чаша" вполне может быть родовым наименованием. Что касается Серебряного б(Б)ора, то я про него долго и подробно спорил, а потом сам закрыл свою номинацию, потому что понял, что статья описывает несколько разных объектов, для каждого из которых могло бы быть свое правило орфографии. Vcohen (обс.) 09:28, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • В наименовании национального парка согласно версии парка "остров" является родовым словом (от охот. небольшой отдельный лес, особняк. — словарь Даля), в отличие от конструкции "лес Лосиный Остров". Однако правомочность последней конструкции сомнительна, по-моему, это ОРИСС, нет у нас никаких "лесов" или "лесных массивов" "Лосиный Остров", есть бывшие царские охотничьи угодья "Лосиный остров" тж. "Лосиный лес". PS. Ан нет, закреплено в орфографическом словаре. Igel B TyMaHe (обс.) 19:52, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • В таких вопросах первым пунктом надо спросить, что это за объект. Если это национальный парк, то это не остров (даже в том значении, которое у Даля). Или это остров, но тогда он не национальный парк. В первом случае вообще действуют другие правила орфографии, название национального парка берется в кавычки, и все слова не обязаны писаться с больших букв, итого национальный парк "Лосиный остров" (даже если остров в обычном значении и в переносном смысле). Во втором случае Лосиный остров и всё, но я сомневаюсь, что сегодня есть объекты, у которых тип - остров в том значении, которое у Даля. Вот, а я имел в виду, наверно, лесопарк Лосиный Остров. Vcohen (обс.) 21:38, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]

Кавычки («») в английских названиях[править код]

  • Да, спасибо за ссылку, это то, что я имел в виду под "слышал". Справочное бюро, как всегда, делает утверждения без ссылки на источник. Vcohen (обс.) 10:40, 9 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Из Небраски — небрасский или небраскский?[править код]

Вопрос к этому перенаправлению: Небрасский университет в Омахе. Есть ещё пустыня Наска, и как правильно — «наскский стиль» или «насский стиль»? bezik° 11:18, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • В словаре Е. А. Левашова «Мировая топонимика. Прилагательные от географических названий» (2003) рекомендуется вариант «небра́скский» (см. с. 306). Для пустыни Наска в этой книге ничего нет. — Adavyd (обс.) 11:45, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Есть ещё интересный пример — Аляска, от неё обычно формируется прилагательное «аляскинский» (аляскинский маламут, но здесь может быть повторение заимствованного суффикса от англ. alaskan). Ещё интересно, что в программных библиотеках проверки орфографии правильными вариантами считаются «небрасский» (но не «небраскский» или «небраскинский») и «аляскинский» (но не «аляскский» или «алясский»). Но в любом случае — удвоенное «c» во всех этих случаях больше похоже на нонсенс. bezik° 12:00, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • PS: В изданном в 1986 году «Словаре прилагательных от географических названий» того же Левашова даны два варианта (см. с. 316): «небрасский» и «небраскский», так что перенаправление можно было бы и оставить. — Adavyd (обс.) 12:01, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • В словаре 1986 года: «аляскинский» + устаревший вариант «алясский», в словаре 2003 года — только «аляскинский». — Adavyd (обс.) 12:03, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • «Академос» даёт от Небраски производные «небрасский» и «небрасцы». Об «небраскский» можно и язык поломать, IMHO, хотя формально этот вариант надёжнее в плане восстановления исходной формы.— Yellow Horror (обс.) 12:11, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • По топониму и археологической культуре Наска всё очень печально. Не ищется ни словарная фиксация производных прилагательных, ни хотя бы примеры употребления их в прошедших профессиональную редакцию изданиях. В неформальном узусе встречаются «наскский» и «наскинский».— Yellow Horror (обс.) 12:48, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]

продолжилась строительством двухъярусных Северной и Восточной трибун[править код]

Правильно ли выбран падеж?— Футболло (обс.) 18:50, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Кто продолжилась? Если, например, история стадиона, то правильно. Vcohen (обс.) 18:57, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот полное предложение: Новая реконструкция стадиона началась с достройки одноярусной Западной трибуны в 1985 году и продолжилась строительством двухъярусных Северной и Восточной трибун в 1990 году и Южной трибуны в 1998 году.— Футболло (обс.) 18:58, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Вроде нормально. А какой вариант Вы считаете более правильным? Vcohen (обс.) 19:01, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Я сам не знаю. Поэтому и спросил.— Футболло (обс.) 19:03, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • @Футболло: , вероятно, смущает падеж - Северной и Восточной трибун. реконструкция продолжилась чем? строительством. строительством чего? - трибун. Трибун каких? - двухъярусных. Пояснение - Северной и Восточной. Всё правильно, если применяется ед. ч. для двух конкретных трибун. Если бы подразумевалось мн. ч., тогда правильно - северных и восточных трибун (с маленькой буквы, если северных и восточных трибун много). Правильнее было бы выделить название трибун тире с обеих сторон или ограничить их название скобками, т. к. это пояснительная конструкция. Новая реконструкция стадиона началась с достройки одноярусной Западной трибуны в 1985 году, и продолжилась строительством двухъярусных трибун - Северной и Восточной - в 1990 году и Южной трибуны в 1998 году. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:13, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]

«Висячие» предлоги и союзы[править код]

Коллеги, доброго дня. Подскажите, пожалуйста, есть ли при написании статей (в заголовках, тексте, таблицах, шаблонах и т.д.) какие-либо правила или рекомендации по грамотному использованию неразрывного пробела в связке «союз + слово» и «предлог + слово» для исключения возможности оставления союза в конце строки? Я имею ввиду случаи, когда союз или предлог остаётся в конце одной строки, а связанное с ним слово начинается со следующей. Поиском по Википедии таких тем не нашёл, возможно и не обсуждалось. Викификатор такие случаи также не обрабатывает за исключением «и.т.д» и ему подобных, а также сокращений мер («л», «км», «ч» и т.п.). В сети пишут, что конкретных правил в русском языке по этому поводу нет, но есть правила/рекомендации в вёрстке (1, 2, 3, 4 (5-й слайд)). Вот ещё пример от меня:

…Генеральная Ассамблея провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и все государства с тем, чтобы каждый человек и каждый орган общества, постоянно имея в виду настоящую Декларацию, стремились путем просвещения и образования содействовать уважению этих прав и свобод и обеспечению, путем национальных и международных прогрессивных мероприятий, всеобщего и эффективного признания и осуществления их как среди народов государств - членов Организации, так и среди народов территорий, находящихся под их юрисдикцией.

…Генеральная Ассамблея провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и все государства с тем, чтобы каждый человек и каждый орган общества, постоянно имея в виду настоящую Декларацию, стремились путем просвещения и образования содействовать уважению этих прав и свобод и обеспечению, путем национальных и международных прогрессивных мероприятий, всеобщего и эффективного признания и осуществления их как среди народов государств - членов Организации, так и среди народов территорий, находящихся под их юрисдикцией.

Как-то так…  Αλέξης ο Μέγας  (📢 | 📥) 02:26, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Да, в правилах верстки (не в Википедии) есть рекомендация за этим следить. Я иногда ставлю шаблон {{nobr}} в подписях к картинкам, когда мне кажется, что разбиение текста на строки не должно зависеть от резолюции экрана и т.п. Vcohen (обс.) 05:37, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что этот момент больше по типографике, нежели по грамотности.
    Заморачиваться на простановку неразрывных пробелов после каждого союза и предлога — весьма трудозатратно (тем более, через nobr), а при просмотре, например, через мобильник (а количество таких просмотров неуклонно растёт), это не сильно «улучшит» текст.
    Помимо очевидных случаев (инициалы, обозначения и т. п.) проставляю неразрывные пробелы после частицы «не» (привычка с работы с документацией). Тут разрыв между строками может привести к смысловому искажению прочитанного вплоть до противоположного.
    В визуальном редакторе, где нет викификатора, для неразрывного пробела использую ALT+0160. — Mike Somerset (обс.) 13:26, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]

Косая черта для обозначения альтернативных дат в биографии персонажа[править код]

Все здравствуйте! Сразу приведу пример, чтобы было понятно. Есть такая статья: Алаэддин Давуд-шах I. Этот правитель умер то ли в 1151-ом, то ли в 1162-ом году. Корректно ли обозначение через косую черту: «..—1151/62 годах»? — Карт-Хадашт (обс.) 12:39, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Это не вопрос грамотности, но отмечу, что такая запись не очень понятна без дополнительных пояснений. Я бы написал "в 1151 (по другим источникам, 1162) году". Лес (Lesson) 12:46, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Через дробь - это учебный год или театральный сезон. Vcohen (обс.) 14:27, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • «Через косую черту записываются годы, отличные от обычных календарных (разнообразные учебные, финансовые, бюджетные и т. п. годы, начало и конец которых не совпадает с календарным; театральные и спортивные сезоны и т. п.): 2006/7 уч. г.» Либо: «Эта же запись применяется при пересчёте дат из календарей с другим началом года: В лето 6749 (1241/1242). Приде Олександръ князь в Новгородъ, и рады быша новгородци.» — Карт-Хадашт (обс.) 15:18, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Если речь не о диапазоне, а о двух точно локализованных во времени вариантах, то логичнее использовать слово «или». Если один вариант является общепризнанным и укоренённым в энциклопедических изданиях, а второй — альтернативным, то в этом случае второй лучше отправлять в сноску с текстом "по другим данным..." с обязательным указанием источника. 91.79 (обс.) 01:25, 10 июня 2022 (UTC)[ответить]

Прав ли аноним?[править код]

Коллеги, прошу дать оценку грамотности правки участника [33] VladimirPF (обс.) 06:45, 28 июня 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Правки анонима корректны. — Mike Somerset (обс.) 12:29, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]

Нужна ли запятая?[править код]

Отмена постановки запятой в [34] мне кажется некорректной. Что скажете? --Sergei Frolov (обс.) 06:27, 29 июня 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Единогласно: «отмена постановки запятой» корректна. — Mike Somerset (обс.) 12:27, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]

Пояснение административной принадлежности — в скобках или в запятых?[править код]

Уважаемые коллеги! Пожалуйста, помогите рассудить наш спор с коллегой Upp75. Заранее признателен. -- 91.193.178.158 08:25, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Ну, как минимум для спортивных команд используются скобки, и никакой это не англицизм: "Спартак" (Москва). А для издательств - запятые: "Правда", Москва. Что именно принято для населенных пунктов, не знаю, но: а) оба варианта в русском языке не являются нарушением и б) выбирать надо на основании того, что принято. Vcohen (обс.) 08:34, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Кажется, Вы невнимательно прочли по ссылке: там написано, что «родился в городе Люберцы, Московская область» — англицизм.
      Но и спортивные команды, и издательства — это не совсем том. -- 91.193.178.158 09:02, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, про англицизм я должен был написать наоборот. Но приведенные мной два примера показывают, что ни в одном из двух вариантов нет нарушения правил. Vcohen (обс.) 09:05, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз: я задал конкретный вопрос о населённом пункте и его административной принадлежности. Для расширения до спорт. команд и издательств нужны основания. Я их не вижу. -- 91.193.178.158 09:08, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы задали вопрос, не является ли один из этих вариантов ошибкой. Ответ: ни один из них не является. Vcohen (обс.) 09:19, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Приводя примеры, находящиеся вне круга обсуждаемого, Вы отвечаете не на мой вопрос. То есть, эти примеры — некие аналогии. При этом объяснений, почему Вы считаете такие аналогии допустимыми, Вы не даёте. -- 91.193.178.158 10:30, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • И ещё: не могли бы Вы указать АИ, почему следует писать «издательство „Правда“, Москва», а не «издательство „Правда“ (Москва)»? -- 91.193.178.158 09:12, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я не говорил, что так следует. Я говорил, что так принято. Vcohen (обс.) 09:19, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Есть те, у кого принято говорить (и даже писать) «ихний».
          Это проект «грамотность»? Я пришёл сюда, чтоб узнать, как следует писать (чтоб это было грамотно), а не как у кого-то принято.
          В любом случке: спасибо за Ваше мнение. Подождём других участников проекта. -- 91.193.178.158 10:30, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Какой из споров? У вас там и про названия, и про склонения, и про оформление внутренних ссылок. — Mike Somerset (обс.) 10:31, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Как правильно: «жил в Скрантоне (штат Пенсильвания)» или «жил в Скрантоне, штат Пенсильвания»? -- 91.193.178.158 10:33, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Например, в этой статье БРЭ используют вариант со скобками. Возможно, найдётся пример и с запятыми.
        Но в преамбуле, при указания места рождения, однозначно только через запятую. — Mike Somerset (обс.) 10:52, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Mike, Вы тоже читаете невнимательно? :-(
          Я же указал с глаголом «жил…» — как это может быть в преамбуле? Речь идёт о тексте статьи. -- 91.193.178.158 10:59, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Читал внимательно и даже пытался беглым поиском найти по сайту БРЭ результаты по запросу «жил в городе», но, извините, не нашёл.
            И если честно, не вижу принципиальной разницы с теми вариантами, которые есть в приведённой статье.
            Если в целом сформулировать ответ на ваш вопрос: мне не известны правила русского языка, которые бы запрещали один из приведённых вариантов или отдавали предпочтение одному из них. — Mike Somerset (обс.) 11:23, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вариант с запятой не является традиционным для русского языка и появился, по всей видимости, совсем недавно под влиянием английского. Поэтому предпочтение стоит отдавать скобкам, а по возможности использовать более естественные конструкции с родительным падежом (вида «Жил в городе Химки Московской области»). — Водолаз (обс.) 12:51, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот и мне так же думается… Спасибо, Водолаз!
      Но как поступить в обсуждаемом случае? Неужели «жил в Скрантоне штата Пенсильвания»? Как-то мне глаз режет… -- 91.193.178.158 12:59, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я согласен, что по-русски естественно склонять и не ставить ни запятые, ни скобки. В этом случае можно было бы написать «в городе Скрантоне штата Пенсильвания». Впрочем, лично мне и запятая в этом случае не будет резать глаз, хотя это и англицизм. (А там вообще нужен штат в этом месте?) AndyVolykhov ↔ 13:14, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Это не англицизм, а американизм. В Англии так писать не принято. В США же так писать настолько принято, что они пишут "Washington, DC", хотя Вашингтон и Диси - это одно и то же. Мне глаз режет, но так как я очень часто правлю статьи как раз про американские населенные пункты, то уже привык. Сам предпочитаю ставить скобки или писать "в городе Скрантон штата Пенсильвания", "в пенсильванском Скрантоне", но чужие запятые обычно не правлю. 76.121.56.43 08:17, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Имхо, конструкция типа "Скрантон, штат Пенсильвания" по-английски используется в качестве полного названия города, так что нет греха написать так же и по-русски. Только вторую запятую надо не забыть, если это не конец предложения. Vcohen (обс.) 13:24, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Почему Вы решили, что заимствование пунктуации допустимо?
          Для рассуждения о грехах у меня есть, извините, другие собеседники. 🙂 -- 91.193.178.158 15:56, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Американцев понять можно. Во-первых, они редко пишут "Скрантон, штат Пенсильвания", в 95% случаев они пишут "Скрантон, ПА". Получается коротко и просто: все американцы прекрасно знают эти аббревиатуры. Так что они распространяют эту простую традицию и на города, с которыми всё ясно (типа Atlanta, GA). Русским это неудобно: аббревиатуры GA никто не знает, надо писать "Джорджия", но это тоже тупо, потому что типичный русский лучше представляет себе, где находится Атланта, чем Джорджия. Так что тянуть американские традиции пунктуации в русский не только нетрадиционно, но и неуместно, в общем случае бесполезно, а только загромождает текст запятыми. 76.121.56.43 08:24, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Сейчас я проверил своё предположение в Корпусе русского языка, и оказалось, что оно не совсем верно (во всяком случае, для американских названий). С одной стороны, написание типа «В городе Аврора, штата Иллинойс» вполне себе встречаются (обратите внимание на запятую между городом и штатом — обычная практика для дореволюционных публикаций) [35]. С другой стороны, написание чисто через запятую тоже встречается в давних времён (причём наравне с написанием в скобках), например: [36], [37], [38]. В общем, как человек, ориентирующийся на традиционность того или иного написания, да ещё и учитывая, что этот вопрос в современных правилах не регламентирован, я бы сказал, что оба варианта одинаково допустимы. — Водолаз (обс.) 13:35, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]
А тут [39] 100% без скобок. Upp75 (обс.) 22:18, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
по вашей ссылке не только без скобок, но и, в подавляющем большинстве случаев, без запятой. Собственно, непонятно, чего вы вообще хотели от такого запроса: запятая между названием города и словом "штата" однозначно является пунктуационной ошибкой, хотя изредка и встречается. Вопрос в том, стоит ли обрамлять название штата в именительном падеже скобками или запятыми. В родительном же падеже ни скобки, ни запятые не нужны. 76.121.56.43 08:31, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Полагаю, примеры, приведённые участником @Vodolaz из Корпуса русского языка, наглядно демонстрируют, что оба варианта допустимы.
Правил, отдающих предпочтение одному из вариантов, в обсуждении не приведено. — Mike Somerset (обс.) 12:17, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]

Анонс на заглавной[править код]

Анонс на Заглавной, выпуск 13 июля: «Американский посол в довоенном Берлине работал Кассандрой, а о его дочери — советской разведчице написали книгу». Знаки препинания в предложении расставлены верно? — С уважением, Лариса94 (обс.) 15:25, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Примеры из правила, которое Вы приводите, касаются текстов отдельных авторов в индивидуальном порядке, то есть не общепринятых, не закрепленных словарями единиц. Вы применяете неприменимое в данном случае правило. § 154 — приводятся примеры с неоднословными определяемыми: встреча с гостями Олимпиады — иностранцами, старшего лейтенанта — артиллериста, участников войны — инвалидов, о Михаиле Булгакове — актёре, у научного сотрудника — космонавта. Ср. гости-иностранцы, лейтенант-артиллерист, воины-инвалиды, Булгаков-актёр, лётчик-космонавт. Во всех случаях рассматриваются случаи, когда можно заменить одно другим и поставить в конец (начало) предложения. В середине и то и другое будет обособляться зпт. — С уважением, Лариса94 (обс.) 11:13, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что такое «отдельных авторов в индивидуальном порядке»? Вы ожидали, чтобы сочетание «дочь-разведчица» нашлось в словаре? И про конец или середину предложения в этом правиле тоже ничего не говорится. Vcohen (обс.) 11:16, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Лопатин повторяет правила, прописанные в «Полном академическом словаре справочнике». Только Вы приводите правило из раздела Орфография: § 120 — примеры разрядов существительных и сочетания существительных, которые пишутся пишутся через дефис: старик-отец, красавица-дочка, умница-сын… сюда же относится дочь-разведчица. Там же: Пунктуация: § 43. Приложения, стоящие после определяемого слова, независимо от передаваемого ими значения разделяются запятыми и обязательно выделяются. § 61.Распространённые приложения, стоящие после определяемого слова — существительного или местоимения, а также отделенные от них другими членами предложения или относящиеся к отсутствующему члену предложения, обособляются запятыми. О чём и говорилось при обсуждении анонса. — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:26, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не вижу ответов на мои вопросы, вижу только повторение уже сказанного Вами. Тогда мне повторить сказанное мной? Допустимы два варианта, из этого не следует, что один из них недопустим. Vcohen (обс.) 19:14, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • § 19 Обособленные приложения, п. 10: При обособлении приложений вместо запятой употребляется тире: 1) если перед приложением можно вставить слова а именно (без изменения смысла). В обсуждаемом анонсе получается галиматья ведь: Американский посол в довоенном Берлине работал Кассандрой, а о его дочери, а именно советской разведчице, написали книгу. Там же подходит 3) для выделения (с двух сторон) приложения, носящего характер пояснения, и тогда возможно тире, но два. Далее там есть 8 пунктов примечаний, по которым одно тире опускается. И я не нашла там подходящего случая, чтобы писать анонс с одним тире. Получается, либо два тире, либо две запятых? — Dlom (обс.) 12:14, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • И у Лопатина: Знаки препинания при обособленных приложениях. Либо две запятых (§ 61), либо тире, но два, а не одно (§ 61 а). — Dlom (обс.) 19:32, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Осталось понять, в чем разница между теми случаями, для которых Лопатин рекомендует два тире, и теми, для которых он же рекомендует одно. В § 61 говорится "если приложение имеет значение уточнения или пояснения". В нашем случае это так или нет? "Дочь-разведчица" - здесь есть уточнение либо пояснение? Vcohen (обс.) 10:10, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Это, пожалуйста, разбирайтесь, да. Я лишь в ответ на вашу реплику принесла обоснование негодности именно вашего варианта пунктуации с одним тире. Лопатин, на минуточку, рекомендует две запятых и лишь в некоторых случаях в § 61 разрешает заменить их на два тире. -- Dlom (обс.) 10:45, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • И Вы туда же? Пора заводить форум "Логика"? Я туда скопирую то, что написал здесь уже дважды для Ларисы: если два варианта допустимы, это не значит, что один из них недопустим. И пусть участники объясняют друг другу это со ссылками на АИ по логике. Vcohen (обс.) 10:57, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не грубите мне по старой дружбе, пожалуйста. Я пришла сюда только вчера со страницы обсуждения шаблона ЗЛВ. И точно не ругаться. Если вас по сути дела интересует моё мнение, не надо копировать мне то, что вы писали для Ларисы, просто дайте мне ссылки, но не на АИ по логике, а на §§ Розенталя и Лопатина, обосновывающие ваш вариант с одним тире. Вдруг окажется, что у меня не всё так плохо с логикой. -- Dlom (обс.) 11:09, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Это что ли? Больше ничего? Корректирующее правило в § 154 касается случаев с дефисом «дочь-разведчица» vs с тире «дочь — советская разведчица», чтобы не писали в анонсе «дочь-советская». Это правило орфографии, а не пунктуации, как вам несколько участников указали, и оно никак не конфликтует с правилами пунктуации, оно их даже не касается. Там нет ни одного примера с целым предложением. Я вам резюмировала выше два источника по пунктуации, строго по приложениям, никаких подгонок источников с уточняющими, обстоятельственными и т. п. Из них следует, что в обсуждаемом анонсе приложение следует обособлять двумя запятыми, а при тех или иных смысловых нюансах — двумя тире. Нигде в источниках не обсуждается вариант с одним тире. Сдавайтесь, логик. — Dlom (обс.) 11:52, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • В порядке гипотезы: у Розенталя такого корректирующего правила нет, а приложения обособлялись и тогда. Может быть, Лопатин и Ко придумали это коварное корректирующее правило про тире в раздел орфографии «Правила слитного, дефисного и раздельного написания» (который вообще-то не про тире, получается) с развитием компьютерной коммуникации, когда стало важно различать тире и дефис? На письме от руки дефис и тире же неразличимы. -- Dlom (обс.) 12:06, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну извините меня, честное слово, ругался не не Вас, а на то, что меня не слышат. Каким образом один параграф Лопатина может быть доказательством непригодности другого параграфа Лопатина? "Это правило орфографии, а не пунктуации" - вот это, что ли, доказательсво непригодности? "Правило орфографии" - это такой замаскированный знак, что здесь читать не надо? А сам Лопатин (был) в курсе? Про письмо от руки точно не то, дефис и тире всегда в правилах различались (например, для машинописи, где тире выделяется пробелами). А вот то, что в "Вашем" правиле, в отличие от "моего", сказано про уточнение, я бы попытался обсудить. Vcohen (обс.) 13:05, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Сама вам удивилась, Юпитер. И тут ещё, похоже, это вы не слышите никого, редкий случай. У орфографического правила свои функции. Причём оно ещё и корректирующее, заплаточка, вы правы, по причине пробелов вокруг тире скорее. Но регулирует оно строго вопрос: дефис или тире, там ни слова о самом обособлении приложений вообще нет, не то что об уточнениях. Читать его надо по заявленному орфографическому вопросу. А сам Лопатин (был) растяпа? Зачем бы ему приводить правило пунктуации в орфографии? Кто его там найдёт? Неужели бы он не отдублировал его в одном из пунктов в соответствующем и приведённом выше разделе пунктуации, будь оно правилом орфографии, действующим в пунктуации? Ведь на то это и справочник, чтобы было легко сориентироваться. Ввёл бы тоже корректирующее правило в пунктуации про одно тире. Но его нет. И "вашего" правила обособления приложений одним тире тоже нет. -- Dlom (обс.) 13:42, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если вы хотите обсудить уточнения по смыслу § 61 а, то есть два тире вместо двух запятых, то я не против, в смысле, как по мне, оба варианты возможны, и две запятых, и два тире. -- Dlom (обс.) 13:54, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Так. В надежде, что меня все-таки услышат и никто из присутствующих (начиная с меня) не скатится в ругань. "Мое" правило используется де-факто, это полноценное правило, игнорировать его нет оснований, независимо от того в каком разделе у Лопатина оно оказалось. Согласно этому правилу второго тире не должно быть. Согласно "Вашему" правилу второе тире быть должно. Теперь: как выбрать правило? Я задал в другой ветке вопрос, но там пока никто не услышал: "Ваше" правило относится к уточняющим членам предложения, поэтому я спросил, является ли уточняющим "советская разведчица", или в более простом случае "разведчица" в сочетании "дочь-разведчица". И остальные приведенные правила тоже предлагаю обкатать на просто "разведчице". Vcohen (обс.) 14:00, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • В "вашем" полноценном правиле НЕ сказано: второго тире не должно быть. Оно дословно: § 154. В следующих случаях вместо дефиса должен употребляться знак тире. Речь идёт об одном дефисе, который нужно заменять на одно тире. Это орфографическое правило координации, оно об "учете соотношений между слитным, дефисным и раздельным написаниями". Всё, не из чего тут выбирать. "Моё" правило относится не к уточняющим членам предложения, а ко всем обособленным членам предложения, то есть о пунктуационном выделении. И конкретно по поводу обособленных приложений гласит: если распространённое приложение "советская разведчица" стоит после определяемого слова "дочь", оно обособляется двумя запятыми (§ 61). Если же вы придаёте в анонсе приложению "советская разведчица" уточняющий или поясняющий характер, его можно обособить двумя тире (§ 61 а). Зачем нам катать нераспространённое приложение "дочь-разведчица"? Будет просто через дефис: Американский посол в довоенном Берлине работал Кассандрой, а о его дочери-разведчице написали книгу. Какие тут могут быть ещё варианты? Если что, я нормуль, спокойна как удав. -- Dlom (обс.) 14:41, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Удаву от удава низкий поклон, это дает шанс. "Мое" правило непривычно и нетрадиционно, и мне кажется, что отсюда ноги растут у всех происходящих здесь попыток отрицать его существование. Его даже у Розенталя еще нет, и только Лопатин догадался включить его в свой свод. И именно так оно используется, с одним тире. Погуглите какие-нибудь "страны - члены ООН" и оставьте в сухом остатке только хорошо откорректированные сайты. Это не пунктуационное тире, которое надо закрыть вторым тире, а просто графический вариант дефиса для названных у Лопатина случаев. И я согласен, что ситуация похожа на ту, что с двумя тире, и кто не знаком с этим правилом, тот хочет применить то, а не это. Но ведь в том ясно сказано: уточняющие. В сочетании "дочь-разведчица" это слово не является уточняющим. И при превращении этого слова в два оно не становится уточняющим. Поэтому правило с двумя тире здесь не становится применимо. А правило с одним - становится. Vcohen (обс.) 17:05, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • "Страны — члены ООН" мне видятся устойчивым/фиксированным политическим/дипломатическим термином, потому что нет (пока, слава богу) феминитива "членки" или "членицы", а "участницы ООН" почему-то не употребляется. И этот термин в своём написании через тире, разумеется, подчиняется § 154, но его изначальная структура стёрлась и не позволяет "распространить" приложение дальше (ведь новые страны — члены ООН, а не страны — новые члены ООН, или уж тогда будет во втором случае будет следовать второе тире). Не хотелось бы отвлекаться от нашего анонса, но ещё какие какие-нибудь примеры погуглить? -- Dlom (обс.) 18:24, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Так вот, мне кажется, в нашем анонсе проводить аналогию со "странами — членами ООН" нельзя, это вам даже не "дочь — советский разведчик". Далее, у того посла могло быть несколько дочерей, и вторая, например, в советской разведке не служила или была французской разведчицей, так что уточняющий аспект в распространённом приложении "советская разведчица" или нераспространённом приложении "разведчица" (хотя тут уже не релевантно совсем) к "дочери" можно найти, а можно не найти. И тогда для "если не найти" предусмотрено обособление двумя запятыми. -- Dlom (обс.) 18:24, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вообще, вам бы вашу теорию обсуждать не со мной, потребителем правил русского языка, хотя, может быть, и квалифицированным, а с Орф. комиссией или ИРЯ, чтобы они подтвердили вашу догадку. Я очень интересуюсь мнением одного участника Википедии, и он наверняка об этом знает ))). -- Dlom (обс.) 18:24, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну почему, почему в моих примерах всегда цепляются к тем моментам, которые отличают их от обсуждаемого? Не нравятся страны - возьмите государства. А если страны, то участницы чего-нибудь, и будет Вам полное согласование в роде. Что касается нескольких дочерей, то спасибо за пример и сравните: "та его дочь, которая была разведчицей" и "его дочь, а она была еще и разведчицей". У нас второй случай, а значит никакого уточнения нет. Да, и я жду мнения одного участника, который просил его не пинговать на этой странице, потому что он и так ее читает... Vcohen (обс.) 18:33, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Дык, если примеры будут типа "сын - военный лётчик", то они будут плохо гуглиться, а если они будут типа "страны - участницы Варшавского договора", то Вы опять скажете, что это термин. Vcohen (обс.) 18:50, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • ЧТД. Я к вам, значится, с двумя АИ, с параграфами и пунктами, а вы меня собственной интерпретацией потаённого параграфа потчуюте и в гугл принеси сам не знаю что за примеры в подтверждение отправляете ))) Хороших выходных. Ждём сами знаем кого. -- Dlom (обс.) 19:01, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет уж. Я своё АИ принес раньше Вашего. А Вы в моё АИ не верите, хотите, чтобы Вас как-то по-другому уговаривали. А я и купился. P.S. Мой "сами знаем" ответил по внешнему каналу, что ему сейчас не до нас. P.P.S. На Ваше "с развитием компьютерной коммуникации" у меня только сейчас челюсть обратно сзинулась - хочу спросить: Вы книгу (докомпьютерную) когда-нибудь видели? Vcohen (обс.) 19:11, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
Корректирующие правила (правила координации), которые Вы приводите, применяются в том случае, если среди тех слов и словосочетаний, письменная передача которых нуждается в формулируемых далее правилах, много таких, которые возникают в текстах отдельных авторов в индивидуальном порядке, т. е. не общепринятых, не закрепленных словарями единиц.
§ 154 дословно: В следующих случаях вместо дефиса должен употребляться знак тире:
  • если одна из частей содержит пробел;
  • если одна из частей в свою очередь является сочетанием с приложением и содержит дефис;
  • в парных конструкциях типа полудеревни — полу дачные поселки;
  • в сочетаниях, имеющих значение приблизительного указания на количество или время чего-либо, если хотя бы одна из частей содержит пробел, напр.: Приехал всего на день — на два;
  • в сочетаниях с цифровыми обозначениями.
Ни один из перечисленных пунктов из Корректирующие правил не подходит для анонса с его дочерью, советской разведчице, о которой написали книгу. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:43, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • То есть Вы просто не знаете, как применять это правило? Объясняю. "Дочь-разведчица" пишется через дефис, здесь слово "разведчица" является приложением. Если заменить "разведчица" на "советская разведчица", то надо заменить дефис на тире, потому что теперь приложение содержит пробел. И прошу Вас, будьте внимательнее, Вы каждый раз отвечаете под репликами других участников, а не моими, мне каждый раз приходится поправлять форматирование. Vcohen (обс.) 14:31, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Орфография и пунктуация - два разных раздела языкознания. Каждый их них имеет свой круг правил, свод законов. Из начальной школы: пpaвилa opфoгpaфии - этo пpaвилa правописания. Пpaвилa пyнктyaции - этo пpaвилa paccтaнoвки знaкoв пpeпинaния в пpeдлoжeнии. Вы заменяете одно правило другим, и это называется подменой понятий: логическая ошибка, заключающаяся в выдаче какого-либо объекта (орфография) за таковой, каким он заведомо не является (пунктуация), используя несоответствующее контексту правило.
  • Следуя Вашей логике, дочь-разведчица и советская разведчица – одно и то же, несмотря на то что во втором случае это словосочетание, в первом – однословное приложение. И это уже синтаксис, коллега - раздел лингвистики, в котором изучаются номинативные и коммуникативные языковые единицы, в частности, бессоюзное сопряжение синтаксических единиц. Разновидностью определения является приложение — определение (вот тут уместно тире вместо дефиса), выраженное существительными и связанные с определяемым словом согласованием или примыканием). Не словосочетание, а приложение - определение. Смотрите примеры (приложение пояснения): в конце предл. – без знаков препинания, в середине – выделяется зпт (Ср.: На крыльце стояла старуха мать (качество, свойство). В саду растет шиповник — кустарник с крупными, похожими на розу цветами (и это – приложение пояснения, чем замените?).
  • Если бы Вы объяснили пунктуацию в анонсе схожестью приложений и однородных дополнений (вопрос Yellow Horror об этом) – можно бы было согласиться, но объяснять пунктуацию правилом из орфографии – это нонсенс. — С уважением, Лариса94 (обс.) 02:17, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Лариса, умоляю, ставьте ответ под той репликой, на которую отвечаете. И прочитайте то, что я написал, это проще, чем оставляемые Вами простыни текста. Про разницу между орфографией и пунктуацией я знаю, но нигде не сказано, что правила орфографии надо игнорировать. Vcohen (обс.) 07:18, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • То есть Вы считаете себя вправе решать, какие из правил Лопатина использовать, а какие нет. Такой подход не годится. Кстати, если так уж надо объяснение, почему правило про тире вдруг оказалось в орфографии, то я и на этот вопрос уже отвечал, выше есть моя реплика про "графический вариант дефиса". Vcohen (обс.) 08:47, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Давайте попробуем от противного: допустим (только допустим!), что для распространённых приложений, следующих за определяемым словом, у Лопатина предусмотрено три варианта обособления: одно тире (заменяющее дефис между определяемым и нераспространённым приложением), а также две запятых (стандартный вариант, без ограничений) или два тире (заменяющих две запятых при определённых условиях). Я уже спрашивала, почему один из трёх вариантов спрятан в орфографию, ответа нет. Чересчур широкий выбор, можно и так, и сяк и вот так. Почему нет четвёртого варианта с одной запятой для симметрии, красоты и простоты применения? Не кажется ли вам, что пунктуационные правила обособления распространённых приложений § 61 тогда вообще лишние, если вы уже до этого хорошо освоили § 154 орфографии? Да они ещё и с подпунктами по поводу двух тире вместо двух запятых. Без них удобнее, экономнее: просто ставим одно тире вместо дефиса, коротко и ясно. Конкретно вы, когда, при каких условиях, вы применяете две запятых, а не одно тире? -- Dlom (обс.) 10:11, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • "Ответа нет" - неправда. Я только что сослался для Ларисы на свою реплику из диалога с Вами - про "графический вариант дефиса". Это же и ответ на вопрос, почему нет варианта с одной запятой. Слушайте, аргументы типа "мне это правило не нравится" и "я не понимаю, зачем оно нужно" хороши для одного вопроса и ответа, а не для такой длинной дискуссии. Задан вопрос: есть ли ошибка. Дан ответ: ошибки нет, вот правило. Кому что нравится и кто что понимает - это жырный оффтопик. Vcohen (обс.) 10:27, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • А мой последний вопрос про две запятые? -- Dlom (обс.) 10:29, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Не знаю, но это тоже оффтопик. Давайте считать для простоты, что здесь годятся все три варианта. Но замена одного правильного на другой правильный будет не исправлением ошибки, а вкусовщиной. Vcohen (обс.) 10:35, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ответил уклончиво. Не слишком ли большой разброс для вкусовщины в русском языке: можно и две запятые, а можно одно тире. Не припомните ещё таких случаев пунктуации в русском языке? -- Dlom (обс.) 11:15, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Да сколько угодно. Многие правила используются в зависимости от того, что мы хотим сказать (или подчеркнуть). Знаете анекдот про картошку жареную с грибами? Vcohen (обс.) 11:33, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Нет, это будет жырный картофельный оффтопик. Я хочу конкретные примеры обособления, где можно равноправно проставить одно тире и две запятых. -- Dlom (обс.) 11:35, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Старики - ветераны войны стояли в очереди. Старики, ветераны войны, стояли в очереди. Первый вариант просто называет тех, кто стоял в очереди. Второй давит на эмоции и пытается вызвать жалость к старикам. Vcohen (обс.) 12:06, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Ага, спасибо. Я не вижу ошибок в обоих вариантах. Эмоциональный нюанс оставляю на вашей совести, для меня второй вариант вполне нейтральный. У меня есть новая гипотеза. У вас медстраховка лицевую хирургию покрывает? Не знаю, вам ещё интересно или всё будет опять забраковано жырным оффтопиком? -- Dlom (обс.) 13:11, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я-то не против и продолжить, но боюсь, что мы остальных читающих эту страницу задолбали. Давайте перейдем на мою страницу обсуждения, что ли. Там же сможете объяснить мне, от кого и за что меня ждет встреча с лицевой хирургией. Vcohen (обс.) 13:20, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Хороший пример.
                    Если посмотреть на обсуждаемую фразу, то, полагаю, второй вариант будет более предпочтительным. Как бы поясняющий, почему про эту дочь написали книгу (потому что была разведчицей, а не просто дочерью дипломата). Ну при этом, опять же, я бы выделил это тире с двух сторон, ибо переход от дочери к разведчице — это «внезапно» (полагаю, что на это и рассчитывалось). — Mike Somerset (обс.) 12:11, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если кому-то ещё интересна тема, моя гипотеза: Обсуждение участника:Vcohen#Советская разведчица. Может быть, кто-нибудь из участников здесь поймёт меня? -- Dlom (обс.) 09:06, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Наверно, вы все ждёте Кубаноида. Его, к сожалению, нет, но позвольте хотя бы мне высказаться :-). По сути выскажусь позже. А пока — не по сути.
    Прошу обратить внимание, что справочник «Правила русской орфографии и пунктуации» под редакцией В. В. Лопатина составлен, согласно обороту титульного листа, коллективом авторов из шести человек, а в предисловии сказано, что справочник подготовлен Институтом русского языка РАН и Орфографической комиссией РАН (последняя его одобрила). То есть Лопатин далеко не единственный, кто принимал участие в создании этой книги, а значит, некорректно называть этот труд «Правилами» Лопатина. Я понимаю, что так писать удобнее из-за краткости. Но есть те, кто понимает фразу «Правила» Лопатина буквально и высказывает претензии по поводу положений справочника именно в адрес Лопатина, будто бы он один, самовольно, что-то там выдумал и понаписал, никого не спросив. — smigles 17:00, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, мы ждали вас, но боялись даже произнести ваш ник. Vcohen тоже подумал, что я жду Кубаноида. Замечание принято, ждём вас, как будет у вас время. Ура. -- Dlom (обс.) 17:03, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А я думал, описание "который просил его не пинговать на этой странице, потому что он и так ее читает" не оставляет вариантов. Vcohen (обс.) 20:59, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Для ответа по существу требуется понять, что такое приложение. Привожу цитату из «Краткого справочника по современному русскому языку» (Л. Л. Касаткин, Е. В. Клобуков, П. А. Лекант; 4-е изд.; ISBN 978-5-462-01006-4; с. 347): «Приложение — член предложения, который поясняет существительное и сам представлен существительным в той же падежной форме… Приложение отличается от второстепенного члена предложения прежде всего формой: его связь с определяемым словом не является подчинением. Значение приложения — это характеристика предмета через его параллельное наименование. Семантика приложения не собственно определительная; значение признака проявляется только в отдельных конкретных словах — бродяга, красавец, резвушка и др… Грамматические правила для различения приложения и определяемого слова: 1) определяемое слово должно быть основным наименованием предмета; для лица — это имя собственное, для предмета — нарицательное: река Амур, город Воронеж, газета „Известия“; 2) из двух имён нарицательных приложением, как правило, является слово с более отвлечённым или образным значением: мать-старуха, инженер-энергетик. Однако аппозитивное сочетание двух существительных может состоять из слов, поясняющих друг друга: старик-корзинщик, юноша-студент и т. п.; определить их функции затруднительно» (курсив и жирный шрифт сохранены).
    Теперь рассмотрим правила орфографии и пунктуации, касающиеся приложений, из справочника под ред. Лопатина:
    1. Правила орфографии:
    1.1. Подпункты «б» и «в» пункта 1 § 120 требуют разделять однословное приложение и определяемое слово дефисом. При этом в подпункте «б» говорится о приложении, стоящем после определяемого слова, а в подпункте «в» — о приложении перед ним.
    1.2. Подпункт «б» (в отличие от «в») через примечание 3 отсылает нас к пунктам 1, 2, 5 § 154, это корректирующее правило. Из трёх пунктов нас интересует лишь пункт 1: согласно ему, если приложение или определяемая часть состоит из нескольких слов, то дефис заменяется на тире.
    1.3. Примечание к вводным замечаниям раздела с корректирующими правилами гласит: «Среди тех слов и словосочетаний, письменная передача которых нуждается в формулируемых далее правилах, много таких, которые возникают в текстах отдельных авторов в индивидуальном порядке, то есть не общепринятых, не закрепленных словарями единиц». То есть многие сочетания, для которых написаны корректирующие правила, не общеприняты. Это примечание никак не ограничивает сферу применения корректирующих правил, не добавляет дополнительного критерия.
    2. Правилам пунктуации при приложениях посвящён целый раздел (разбирать все параграфы нет сил).
    Нужно понять: в каком случае применяются правила пунктуации?
    Возьмём такой пример: Сегодня государства (…) члены ООН (…) приняли новую резолюцию. В соответствии с § 61 правил пунктуации, приложение члены ООН можно выделить запятыми с обеих сторон: Сегодня государства, члены ООН, приняли новую резолюцию. Однако такое пунктуационное оформление выглядит неестественно, ошибочно, и вот почему. Во всех примерах из правил пунктуации, подходящих под рассматриваемый случай, есть общая черта — вокруг приложения ставится пауза, то есть оно выделяется интонационно: Володя (пауза), семнадцатилетний юноша (пауза), некрасивый… Если же говорить о приложении члены ООН, то оно паузы не требует.
    Таким образом, хотя в правилах пунктуации ничего не говорится об интонации, судя по примерам, интонационное выделение приложения — это обязательное условие применения этих правил. Есть пауза — используем правила пунктуации из раздела «Знаки препинания при обособленных приложениях». Нет паузы — правила пунктуации не трогаем и пишем по § 120 и 154 правил орфографии. Других способов разрешить коллизию не вижу.
    Возвращаемся к изначальной фразе: …о его дочери (…) советской разведчице (…) написали книгу. Выделяется ли приложение советской разведчице интонацией? От этого и зависит, правила какого типа — орфографии или пунктуации — мы должны применить. — smigles 08:03, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Спасибо большое. Очевидно, все участники, критиковавшие вариант с одним тире, отчётливо делают при чтении паузу после «советской разведчицы». — Dlom (обс.) 08:59, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

Поскольку обсуждаемый анонс ушёл в архив, то практического смысла тема не имеет.
Обсуждения теоретического характера можно продолжить здесь (пока и эта тема не уйдёт в архив) или по упомянутой выше ссылке на личной СО одного из участников. — Mike Somerset (обс.) 12:14, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • На ЗЛВ анонсы каждые три дня меняются, а мы тут к решению не пришли. У меня вот ещё вопросы остались. Может, ещё кто-то подтянется. Нет никакой спешки. -- Dlom (обс.) 17:51, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]

Категория:Родившиеся в Гавличкув-Брод[править код]

Как может такое название НП не склоняться? — 188.123.231.38 19:56, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Поскольку вся система русского языка требует склоняемости имен, желательно, чтобы склонялось возможно большее количество заимствованных собственных имен. Поэтому не следует отказываться от склонения тех имен, которые подходят под привычные для русского языка типы склонений.
    …
    Особо следует остановиться на составных именах, так как в них не всегда склоняются все компоненты; даже такие слова, которые по вышеупомянутым правилам следовало бы склонять, в составных именах могут остаться несклоняемыми. Так, сложные географические названия, синтаксическая конструкция которых непонятна с точки зрения русского языка (Виндель-Эльв, Кзыл-Орда, Темир-Хан-Шура), воспринимаются обычно как неразложимые. Поэтому в них склоняется лишь последний компонент (если его окончание соответствует одному из типов русского склонения), несмотря на то, что склоняться могли бы и предыдущие компоненты конструкции: в Сенш-Обане, из Сьюдад-Боливара, в Сент-Аман-Мон-Роне. Если же последний элемент такого названия не подходит под обычный для русского языка тип склонения, все название остается несклоняемым: в Усть-Токко, близ Сент-Мари.

    — Суперанская А. В. «Грамматические наблюдения за именами собственными» // Вопросы языкознания, 1957, № 4, стр. 79-82.
    — Yellow Horror (обс.) 22:55, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • И зачем здесь эта огромная цитата, если для данного названия никаких сомнений в склоняемости нет? — 188.123.231.38 04:45, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне тоже не ясно, с какой целью приведена эта цитата.
      Если вы хотели показать, что всё правильно в названии категории — вам это, очевидно, не удалось, как минимум «последний элемент названия» отлично склоняется.
      Если обратное — что надо менять — то стоило соответствующим образом оговориться. eXcellence contribs 14:06, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • В подтверждение приведённой цитаты: Первая часть сложносоставных иноязычных топонимов, как правило, не склоняется. Там же: если любое иноязычное сложносоставное название употреблено в функции приложения с нарицательными словами типа город, местечко, столица, порт и под., оно и во второй части оставляется в неизменяемой форме: в городе Санта-Крус, в боливийской столице Ла-Пас (исключение составляют давно заимствованные, освоенные русским языком названия: в городе Нью-Йорке, из города Потсдама-Бабельсберга, остановился в городе Потсдаме-Бабельсберге и т. д.). — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:38, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Чудеса продолжаются. К сведению отвечающих: не имеющий часов человек, спрашивая, «Не знаете ли Вы, который час», едва ли удовлетворится ответом «Знаю». Так и участник, не располагающий инструментами для переименования категорий, весьма вероятно рассчитывает, что кто-то за такое переименование возьмётся. Но у местного общества, видимо, другие заботы. P.S. Тем более, что второе выступление здесь вообще ни к селу ни к городу — в вынесенной в заголовок конструкции никакого поясняющего нарицательного слова нет. — 188.123.231.38 10:11, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Посмотрите на свою первую реплику. Вы же не категорию переименовывать пришли, а повозмущаться безграмотностью, царящей в Википедии. Теперь ещё и гневаетесь на участников добровольного проекта за то, что они вас быстренько не обслужили. Да зарегистрируйтесь уже и идите переименовывайте категорию, что вы тут руки заламываете. Вернее, залогиньтесь, раз уж вы знаете сюда дорогу. -- Dlom (обс.) 10:20, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • О, как интересно. А ведь по себе людей не судят. В первой реплике нет ничего, кроме удивления. Зато в той, на которую я отвечаю, налицо яд участницы, которая сама же и накосячила с названием, а теперь охотно потратит время на злобные комментарии, но ни в коем случае не на исправление собственной же ошибки. Не обольщайтесь, такие характеры в Википедии не «царят», неизбежный процент не умеющих себя вести людей не так уж велик. — 188.123.231.38 10:35, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы пожизненно заблокированный что ли? С такой-то осведомлённостью обо мне. Надо же, действительно я создала ту категорию с ошибкой, прикиньте. Пришли бы ко мне на СО, предъявили бы претензию, попросили бы переименовать. Ну или здесь бы пинганули, что ли. Я свои ошибки признаю и исправляю. Это на будущее. У меня много может быть еще ошибок. Эту сейчас переименую. -- Dlom (обс.) 10:42, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну надо же. Не знаю как номинатор, я вас почему-то запомнил как участницу, которая несколько раз отменяла мои правки, по-хамски: без комментариев через инструмент отката, как последнего вандала - в написанных вами статьях о немецкой еде, где я как раз, вот совпадение, добавлял существительным склоняемость. Это было минимум дважды, а может и трижды, в разных статьях в разные месяцы, если не годы. Или я вас с кем-то путаю? 76.121.56.43 08:09, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Я проблему конкретную решила, свою ошибку признала и исправила. Идите, ищите те отменённые мною правки и приносите, будем разбираться. Сюда или на мою СО, как угодно. -- Dlom (обс.) 10:39, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Полагаю, никто не возражает, что правильно будет: «Родившиеся в Гавличкув-Броде».
Собственно, предмет обсуждения уже расформирован участницей @Dlom, перенёсшей элементы обсуждаемой категории в категорию с корректным наименованием.
@Dlom, на старой странице, наверное, нужно поставить шаблон к быстрому удалению по критерию пустой категории? {{db|перенаправление в категориях}} — Mike Somerset (обс.) 12:01, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]

Рекогносцировка местности[править код]

По смыслу слово местности здесь очевидно избыточное. В то же время это словосочетание используется достаточно часто. Следует ли считать его маслом масляным? — Vvk121 10:15, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]

Дефис или тире?[править код]

  • Русский воин***исполин трижды брал Берлин.
  • Скромный рабочий***передовик застеснялся, увидев свой портрет на доске почёта.
  • Румяная девочка***танцовщица стояла у кулисы.
  • Коренастый солдат***танкист курил, опершись на броню.
  • Валентина сняла квартиру в уродливом доме***корабле.
  • Девушка в кокетливой шляпке***колокольчике обернулась и улыбнулась.

— Dlom (обс.) 13:04, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Дефис, конечно. То, что на этой странице вчера много раз упоминали тире, не делает его употребление нужным где не надо. Vcohen (обс.) 12:45, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Везде дефисы, очевидный случай. Тире было бы, если бы присоединялась конструкция из >1 слова. Sneeuwschaap (обс.) 13:20, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Дайте, пожалуйста, ссылку или номер параграфа на «конструкция из >1 слова». — Dlom (обс.) 13:26, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы будете смеяться, но это то самое правило, которое мы обсуждали вчера. Содержит пробел — это и есть >1 слова. Потому что пробел стоит между словами. Vcohen (обс.) 13:31, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • § 154 п.1? Тогда почему не тире, а дефис? Ведь есть пробел: русский_воин, скромный_рабочий. — Dlom (обс.) 13:33, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Потому что естественное прочтение — не «{русский воин} — исполин», а «русский {воин-исполин}». Но если хотите вложить первый смысл, ставьте тире. Sneeuwschaap (обс.) 13:57, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Дайте, пожалуйста, ссылку или номер параграфа в правилах на «естественное прочтение». Так что, можно и так, и сяк, говорите? А можно, интересно, вообще ничего не ставить? — Dlom (обс.) 14:00, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Это определяется не параграфами, это определяется чувством языка (или вложенным смыслом). В ваших примерах «исполин» естественным образом связан с «воин», а не с «русский воин», «передовик» — с «рабочий», а не «скромный рабочий». Нет, вообще ничего не ставить нельзя. Sneeuwschaap (обс.) 14:08, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Во многих случаях пунктуация зависит от того, что мы хотим сказать. И это позволяет использовать пунктуацию для передачи оттенков смысла. Vcohen (обс.) 14:16, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Можно писать тире тоже? — Dlom (обс.) 14:33, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Если хотите подчеркнуть, что это именно «{русский воин} — исполин». Боюсь, что в данном примере (да и во всех приведенных здесь) не поймут (и исправят, если у них есть техническая возможность). Но вполне допускаю, что в каком-то другом примере поймут и оценят. Думаю, что те два слова, которые непосредственно прилегают к дефису, для такого примера должны как можно меньше восприниматься как устойчивый оборот, тогда рука будет меньше тянуться исправить. Vcohen (обс.) 14:39, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Давайте останемся с этими шестью примерами выше и не будем обобщать. Уточните, пожалуйста, ваш вердикт: там можно писать и дефис, и тире, по-вашему? — Dlom (обс.) 14:56, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                      • В этих примерах, кмк, безнадежно. Vcohen (обс.) 14:57, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Не поняла, что безнадёжно? — Dlom (обс.) 14:58, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Пытаться выразить при помощи тире, что это именно «{русский воин} — исполин». Скорее всего не поймут и исправят на дефис. Vcohen (обс.) 15:12, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Это что же получается, что § 154 п. 1 есть, но он не действует тут? Его нагло не соблюдают и пишут дефис, ссылаясь на чувство языка, естественное чтение, не основываясь ни на каком другом правиле? И не только в Википедии, но и в самых пристойных изданиях? — Dlom (обс.) 15:16, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                              • В каком смысле не соблюдают и в каком смысле на другом правиле? Дефис тоже допускается по правилам, просто он выражает не вариант «{русский воин} — исполин», а вариант «русский {воин-исполин}». Vcohen (обс.) 15:27, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                • А чем эти два варианта отличаются, пожалуйста? Смыслом? В чём различие-то? Везде речь о русском солдате необыкновенно высокого роста и крупного телосложения. Нет? — Dlom (обс.) 15:37, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Здесь нюанс очень маленький, поэтому рука и тянется исправить на более простой вариант с дефисом. Нужно искать другие примеры, чтобы разница стала заметнее. Vcohen (обс.) 15:46, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Как же вы быстро запрыгнули в тележку к Sneeuwschaap. Спойлер: даже очень маленького нюанса нет. Правильным будет только один вариант, с дефисом. Не догадываетесь, к чему я? — Dlom (обс.) 16:01, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • 1. Ну какую тележку. А просто поверить, что два человека могут думать иначе, чем Вы, не сговариваясь, — не? 2. Наверно, к тому, что с контекстами, допускающими двоякое прочтение, есть проблема. 3. Я таки придумал пример. Вот: «вчерашние студенты — физики и математики» — это физики и математики, которые еще буквально вчера (на самом деле пару лет назад) были студентами; «вчерашние студенты-физики и -математики» (именно так, с висячим дефисом) — это студенты-физики и студенты-математики, с которыми мы повстречались вчера. Есть еще трактовка, что это люди, которые буквально вчера были студентами-физиками и студентами-математиками, а сегодняшняя их специальность просто не названа, и эта трактовка может быть у обоих вариантов. Vcohen (обс.) 17:50, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Не уходите от структуры наших примеров, не надо. Давайте решим изначальный вопрос. Вчерашние студенты***физики уже занимают ведущие должности. Тире можно? Где тут нюансы смысла? — Dlom (обс.) 17:56, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну, можно и так. «Вчерашние студенты-физики» — люди, которые недавно были студентами-физиками, а сегодня фиг знает кто (может и работают по специальности, а может сделали карьеру в какой-то другой области). «Вчерашние студенты — физики» — сегодня они точно физики. Vcohen (обс.) 18:02, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • А ещё они, может, поступили в аспирантуру или не поступили. Или собираются работу менять. Вам самому не смешно? Вчерашние студенты***физики — это недавние выпускники физических факультетов. Тире точно можно, да? — Dlom (обс.) 18:09, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Не-не-не. Правила игры на переправе не меняют. Вы сами задали, что они «занимают ведущие должности», так что не надо сейчас про аспирантуру. Vcohen (обс.) 20:42, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Конечно, не меняем. Просто подытожим тогда: Если мы говорим о недавних выпускниках физфаков, которые работают не по специальности или мы не знаем, где, то пишем «вчерашние студенты — физики» (и это ведь в полном соответствии с § 54 п.1), а если они работают по специальности, то пишем «вчерашние студенты-физики» (и это нарушает § 54 п.1). Так? — Dlom (обс.) 21:03, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • А вот другие примеры? Если мы знаем, что девочка танцует вальс? Если мы знаем марку танка? Так? — Dlom (обс.) 21:13, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Никто ничего не нарушает. Еще раз: «вчерашние студенты — физики» — это сегодняшние физики, они же вчерашние студенты; «вчерашние студенты-физики» — это сегодняшние неизвестно кто. То есть из этой фразы неизвестно, так-то мы можем знать что угодно. Vcohen (обс.) 21:34, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Ну как же не нарушает. Есть корректирующее правило, надо тире. И вы в предыдущей теме за абсолютное применение этого правила стоите насмерть (и я там не предлагаю поставить дефис, если что). Я у вас спросила здесь, почему здесь варианты с дефисом можно и правилу можно не следовать? Вы мне отвечаете: Во многих случаях пунктуация зависит от того, что мы хотим сказать. И это позволяет использовать пунктуацию для передачи оттенков смысла. «Это другое»? Если студенты-физики — это сегодняшние неизвестно кто, то можно писать через дефис, если девочка хорошо танцует, то писать через тире, а плохо — то через дефис. Если танкист с орденами, то через тире, а если без — то через дефис. Испанский стыд. — Dlom (обс.) 21:57, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Кажется, Вы до сих пор не поняли, как работает это правило. Оно не говорит заменять дефис на тире всегда. Оно говорит заменять, если одна из соединяемых частей содержит пробел. «Вчерашние студенты-физики» — здесь соединяемые части «студенты» и «физики», а «вчерашние» относится ко всему вместе, итого вчера они студенты-физики, а сегодня не сказано кто. «Вчерашние студенты — физики» — здесь соединяемые части «вчерашние студенты» и «физики», «вчерашние» относится только к «студенты», итого вчера они студенты, а сегодня физики. Я в прошлый раз не разжевывал так мелко, потому что думал, что это уже всем очевидно. Vcohen (обс.) 07:51, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Кажется, это вы неправильно понимаете это правило. Оно говорит, что надо заменять дефис на тире всегда при «неодносложных определяемых» словах или «неодносложных приложениях». Определения, что это такое, в справочнике под ред. Лопатина нет, но это очевидно из предложенных там примеров. Я попыталась вам это объяснить на вашей СО, вы в своей сектантской вере (не вы один, вместе с другими участниками, которые его универсально распиарили в Википедии) в универсальное трактование § 154 п.1 даже не попытались вникнуть и развернули меня под лозунгом «видимо, рука, сочинявшая примеры, шла по накатанной дорожке, поэтому примеры получились как срисованные друг с друга». Я пришла с примерами по § 154 п.1 с зеркальной стороны и здесь копирую ваше понимание параграфа. И вы, вместо того, чтобы задуматься, почему здесь не работает § 154 п.1, вопреки своим знаниям русского языка, соглашаетесь на ошибочный вариант с тире, а для правильного варианта с дефисом начинаете придумывать невесть какой велосипед. Катите свою тележку обратно к 12:56 вчера и попробуйте проанализировать примеры теперь в первом абзаце § 154 п.1. — Dlom (обс.) 08:40, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Извините, но я ничего не понял. Например, почему вариант с тире оказался ошибочным. Прошу Вас разжевать мне по полочкам, можно на моей СО, чтобы не утомлять коллег. Vcohen (обс.) 09:45, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                              • Нет, извините, второй раз такой номер не пройдёт. Я вам всю информацию для размышления на вашей СО уже один раз изложила. Вы там сидите на полочке, как определить, где определяемое слово, а где приложение к нему. Если это кому-то ещё интересно, буду объяснять здесь. Вариант с тире ошибочный потому, что действие § 154 п.1 не универсальное, а ограничено случаями «неоднословных определяемых слов» и «неоднословных приложений». Формулировка самого параграфа не безупречная, да. Вводит в искушения. — Dlom (обс.) 10:20, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                • Как раз вопрос о том, «где определяемое слово, а где приложение к нему», я стараюсь не трогать, потому что во многих случаях это не так однозначно. Но поскольку, на наше счастье, правило касается и того, и другого, то этот вопрос действительно можно не трогать. А теперь прошу Вас все-таки сказать, почему вариант с тире Вы считаете неправильным. Vcohen (обс.) 11:27, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Вопрос как раз важен, поскольку в § 154 п. 1 рассматриваются два набора примеров: с неоднословными определяемыми и с с неоднословными приложениями. Нам нужно определиться в шести примерах, чем — приложением или определяемым словом — являются слова воин, рабочий, девочка, солдат, дом, шляпка. — Dlom (обс.) 11:36, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • То есть Вы намекаете, что среди тамошних примеров нет такого, который подходил бы к моему примеру с тире с точки зрения того, где находится определяемое, где приложение и из чего каждое из них состоит. Я заявляю, что Вы играете шахматами по правилам игры в шашки пользуетесь правилом по принципу, предназначенному для словарей, и ищете в примерах то, что на самом деле надо искать в формулировке правила. Примеров может быть бесчисленное разнообразие, все случаи предусмотреть невозможно, примеров приведено немножко только для примера (простите за каламбур), поэтому отсутствие конкретного случая в примерах еще не говорит о том, что правило на этот случай не рассчитано. Vcohen (обс.) 12:45, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Это я от вас уже слышала на днях. Вот тогда-то я заскучала по старым добрым временам Кубаноида, какие были увлекательнейшие исследования, без всяких предрассудков. И отправила ему послание в благодарность. — Dlom (обс.) 13:12, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вы меня 09:45 попросили разжевать вам по полочкам, почему вариант с тире оказался ошибочным. Потом ещё раз в 11:27 попросили сказать, почему вариант с тире я считаю неправильным. Но на самом деле вам это всё совсем не интересно, потому что вы же лучше знаете. Я только один вопрос задала: определяемое слово или приложение? А в ответ вы уже заклеймили меня, даже не выслушав моё объяснение по сути. Секта 154, ей богу. Студенты-физики работают не по профессии. Не так нет. — Dlom (обс.) 13:12, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Просто я на секундочку понадеялся, что у Вас есть аргументы, которые я мог бы понять, а потом дошло, что Вы опять ищете что-то между строк в примерах. Vcohen (обс.) 13:27, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Ну, конечно, ваши аргументы про студентов-физиков про то, какую профессиональную карьеру они делают, гораздо лучше. И почему такие удачные вещи не додумались включить в примеры авторы справочников? Я вчера вам сквозь слёзы ответы писала, так вы меня вчера веселили, спасибо. А я да, скрупулёзно изучила приведённые примеры, и считаю, что они все абсолютно на месте. — Dlom (обс.) 13:46, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Вот кабы авторы справочника знали заранее, какой случай Вам придется разбирать сегодня, они бы обязательно всё туда включили. Но это не поможет, потому что они все равно не знают, какой случай Вам придется разбирать завтра. Vcohen (обс.) 14:31, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Ой, только ответьте в завершение на мой вопрос: выше шесть слов, это определяемое слово или приложение? — Dlom (обс.) 13:15, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Насчёт студентов. По Розенталю тире не ставится, если при определяемом существительном имеются два нераспространённых приложения, соединённых союзом и. Например, студенты филологи и журналисты, депутаты консерваторы и либералы. — Mike Somerset (обс.) 19:40, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вопрос с подвохом, поскольку для большинства примеров возможна двоякая пунктуация.
    См. Розенталь. Обособленные приложения.

    В некоторых случаях возможно дефисное написание и при наличии пояснительного слова (определения), которое по смыслу может относиться или ко всему сочетанию (известный экспериментатор-изобретатель, ловкий акробат-жонглёр, колхозник-сторож с седой бородой), или только к определяемому слову (оригинальный художник-самоучка, моя соседка-педагог), или только к приложению (женщина-врач с большим стажем). Однако в этих случаях обычно возможна двоякая пунктуация; ср.: Лекцию прочитает известный профессор-химик. — Лекцию прочитает известный профессор, химик; Поручение дано одному студенту-докладчику. — Поручение дано одному студенту, докладчику


    Полагаю, что лишь для двух последних примеров написание через запятую вряд ли возможно: поскольку слова «корабль» и «колокольчик» употребляются в качестве сравнения, а не в прямом значении. — Mike Somerset (обс.) 20:07, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А первые четыре можно и с запятой тоже? Русский воин, исполин трижды брал Берлин. Скромный рабочий, передовик застеснялся. Так? — Dlom (обс.) 20:43, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я бы не стал с 3апятой эти предложения писать. Кроме того, если и писать, то не с одной 3апятой, а с двумя. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:04, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Можно, только обособление запятыми с двух сторон.
        При этом надо понимать, что «можно» в данном случае не означает, что можно выбирать любой способ как заблагорассудится. Это будут различные варианты предложений, с разными оттенками, и, возможно, даже разными смыслами. Например, Румяная девочка-танцовщица стояла у кулисы — Румяная девочка, танцовщица, стояла у кулисы.
        В первом варианте делается акцент на том, что девочка занимается танцами; во втором варианте эта характеристика упоминается вскользь, между прочим (если, например, это незначительная деталь для дальнейшего повествования и объясняет лишь почему она стоит у кулисы). — Mike Somerset (обс.) 05:11, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Давайте опять же без самодеятельности. Обратите внимание, что в тексте справочника Розенталя, по вашей ссылке примечание 2, пример имеет определённую форму: Лекцию прочитает известный профессор, химик. Конец предложения, одна запятая. Ещё примеры у Розенталя на эту тему: § 19 п. 2 Обособляется одиночное (нераспространенное) приложение, стоящее после нарицательного существительного, если определяемое слово имеет при себе пояснение: Он остановил коня, поднял голову и увидал своего корреспондента, дьякона. Ухаживала за мной одна девушка, полька. Одна и та же схема. С приложением в середине такая схема не работает, просто даже выглядит странно. Поэтому вы мне сейчас уже вдвоём принялись рассказывать правила обособления для распространённых приложений с двумя запятыми, которые здесь неприменимы, потому что приложения во всех шести примерах нераспространённые. Запятые в шести примерах выше — хоть одна, хоть две — будут ошибкой. И оформление с одной запятой в конце предложения в справочнике Розенталя мне кажется устаревшим, что ли. Недаром в справочнике под ред. Лопатина такого нет. — Dlom (обс.) 06:32, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Не совсем понял, в чём тут самодеятельность. У Розенталя написано «обособляются» — это означает именно выделение с обеих сторон, а не с одной.
            И если нужен пример с обособленным нераспространённым приложением в середине, то как раз у Лопатина он есть: Человек этот, с мешком на плече, солдат, остановился (§ 63, п. 3). — Mike Somerset (обс.) 07:14, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Читаем § 63, п. 3, но до конца: Обособляются нераспространенные приложения, выраженные нарицательными существительными и стоящие после определяемого слова, уже имеющего определения. В вашем примере оно так и есть, но на него мы не будем отвлекаться. А у нас шесть самых простых примеров, без дополнительных нагрузок. О самодеятельности я имела в виду про акценты там всякие «танцы вскользь». Давайте здесь, в ВП:ГРАМ, оперировать источниками. — Dlom (обс.) 07:28, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • «Русский», «скромный», «румяная», «коренастый» — это не определения? — Mike Somerset (обс.) 07:41, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • Румяная девочка, вся в кудряшках, танцовщица, стояла у кулисы. Человек этот, с мешком на плече, солдат, остановился. Выделенное полужирным — уже имеющееся определение. Так понятнее? — Dlom (обс.) 08:45, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вы ушли от ответа, что есть «русский», «скромный», «румяная», «коренастый»? — Mike Somerset (обс.) 08:50, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Это определения. — Dlom (обс.) 08:52, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Замечательно — значит правило применимо.
                        Кстати у Розенталя даже не обязательно должно быть определение, там достаточно «пояснительных слов». — Mike Somerset (обс.) 08:57, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Ага, исправляюсь. Обособляются нераспространенные приложения, выраженные нарицательными существительными и стоящие после определяемого слова, уже имеющего определения. После определяемого слова (ед. ч.), имеющего определения (мн. ч.). Нужно несколько определений. Румяная девочка, вся в кудряшках, танцовщица, стояла у кулисы. Человек этот, с мешком на плече, солдат, остановился. Выделенное полужирным — уже имеющИЕся определениЯ. — Dlom (обс.) 09:17, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                          • Это интересное предположение, но примеры у Розенталя говорят, что достаточно одного слова. — Mike Somerset (обс.) 09:35, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                            • Один пример, который в вашей ссылке: Лекцию прочитает известный профессор, химик. Без объяснения причин. В моей ссылке на справочник Розенталя объяснение есть: если определяемое слово имеет при себе пояснение. Он остановил коня, поднял голову и увидал своего корреспондента, дьякона. Ухаживала за мной одна девушка, полька. Не наши шесть примеров. Вот если бы у нас было: Лежал у нас в госпитале один солдатик, танкист. Пришла же она в своей шляпке, колокольчике. Может, и «известный» там идёт за пояснение. — Dlom (обс.) 10:35, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                              • Не понимаю, почему вас так смущает то, что у Розенталя примеры только с приложением в конце. Конкретно с интерпретацией термина «обособление» вопросов ни у кого не возникло. Пример у Лопатина показывает, что он тоже понимает под этим выделение слова с двух сторон. Но вы опять же привязались к тому, что у него в примере несколько определений. Ну извините, очевидно, что привести примеры на все случаи жизни невозможно.
                                И уже мне впору призывать: «Давайте без самодеятельности», — вряд ли уместны аргументы «выглядит странно», «кажется устаревшим» и т. п. Примеры поясняют, а не определяют правило.
                                Резюме: ни Розенталь, ни Лопатин не запрещают варианты: Румяная девочка, танцовщица, стояла у кулисы или Румяная девочка-танцовщица стояла у кулисы.
                                А вот по какому правилу должно писаться: «Румяная девочка, танцовщица стояла у кулисы» мы так и не увидели. Это обращение к румяной девочке что ли? — Mike Somerset (обс.) 11:50, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
                                • Про запятую заговорили вы. Я воспроизвела ваш вариант вчера и спросила: так? Вы вроде бы сказали, что нет, надо две запятые. Почему вы теперь спрашиваете меня о варианте с одной запятой сегодня? Соответствующих примеров из Розенталя с обособлением одиночного приложения двумя запятыми в середине предложения вы до сих пор так и не привели. Я вам приведу такой пример: там же, § 63 п. 3: Реже такие приложения обособляются при нераспространенном определяемом существительном (с целью не дать им слиться с определяемым именем): А враги, дурни, думают, что мы смерти боимся. Но у нас распространённое определяемое существительное (румяная она у нас). А больше в источниках ничего нет. Если вы мне тоже скажете, что авторы источников были невнимательны при выборе примеров, я только разведу руками. И зачем эта конфронтация? Вы обиделись на «самодеятельность»? Ну, извините, но это так и было в тот момент («В первом варианте делается акцент на том, что девочка занимается танцами; во втором варианте эта характеристика упоминается вскользь, между прочим (если, например, это незначительная деталь для дальнейшего повествования и объясняет лишь почему она стоит у кулисы»). В источниках таких трактовок нет. Если вы захотите обсудить, что бывает авторская пунктуация, я пас. Да, бывают. Но я в этой теме спрашиваю про самые обычные варианты пунктуации, учебные. Надеюсь, мы с темой запятых закончили. Спасибо, и ещё раз извините. — Dlom (обс.) 12:13, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • В ука3анных случаях, если поставить одну 3апятую, а не обособить с обеих сторон, будет ошибка. Одна 3апятая о3начает перечисление. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:53, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Кто-нибудь знает, чем — приложением или определяемым словом — в указанных выше примерах являются слова воин, рабочий, девочка, солдат, дом, шляпка. Спасибо. — Dlom (обс.) 13:48, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Любой филолог-второкурсник (приложение) ответит: не слова воин, девочка, солдат, дом, шляпка, а словосочетания воин-исполин и т. д. — одиночные приложения, кроме второго: Скромный рабочий, передовик, застеснялся…. — рабочий какой? передовой (согласованное определение). Приложения изменяют характеристику описываемого персонажа: писатель-фантаст; сын-храбрец (качество); бабуля-старушка смотрит из окна (возраст); Илюха-татарин задумчиво почесал голову (национальность). Если приложение одиночное и выражено нарицательным существительным, оно всегда пишется через дефис: убаюкивающе постукивают часики-ходики, бесшумно течёт река-кормилица, сидит на пеньке лягушка-путешественница, хорошо играет гармонист-самоучка, как и устойчивые словосочетания: матушка-Земля, матушка-Русь, (мать-)матушка-Россия, воин-исполин. Не являются приложениями синонимы и антонимы (чёрное белое, вопрос ответ, купля продажа), как и сложные слова (диван-кровать). На вопросы не отвечу, надоело (см. «совр. русск. яз» — учебник). — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:56, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, Лариса, за ваш вклад в тему. С вашим мнением ведь и не поспоришь даже, потому что оно никак не отвечает на заданный вопрос, а отвлекаться мне не хочется. Да и вы заявили, что к дальнейшему общению не расположены. — Dlom (обс.) 17:48, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Ответ как раз на заданный вопрос (приложение или определяемое слово?) — это не слова (которые определены неправильно. Приложением является не первая, а вторая часть словосочетания — исполин, танцовщица, корабль, танкист и проч. Ср: Румяная девочка стояла у кулисы. Коренастый солдат курил, опершись на броню. Валентина сняла квартиру в уродливом доме. Девушка в кокетливой шляпке), вторая часть приведённых примеров — одиночные приложения, выраженные нарицательными существительными. Куда уж яснее, и даже с примерами. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:23, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Определение всегда (согласованное — красная гвоздика) и несогласованное (косвенные вопросы Напр. жизнь (чья?) ребенка; дом (из чего?) из камня; полет (кого) шмеля) обозначает признак предмета. Приложение — это, в основном, характеристика, изменяющая качество объекта. Вопрос какая? Какой? не подходит. Пример: Песня, крылатая птица, смелых скликает в поход. Песня или птица какая? крылатая, но определение крылатая в данном случае относится к сущ. птица — и это приложение, не одиночное, а распространённое, поэтому без дефиса. Если одиночное, будет песня-птица, пишем через дефис. Легче всего различить несогласованное определение и приложение по падежной форме. Приложение не всегда пишется через дефис (напр., Приехал мой брат Иван), Пришёл Антон, мой двоюродный брат, и его жена, но всегда сохраняет форму им. падежа или склоняется вместе с определяемым словом (ср. с определением: женщина в синем платке, с женщиной в синем платке, без женщины в синем платке). Поезд «Новосибирск-Караганда» отправляется… — как ни склоняй, название всегда в им. п., и Новосибирск-Караганда — приложение, выраженное нариц. существительным. Тренинг поможет различать определение и приложение, чтение правил не поможет. Хотя приложение — это разновидность определения, спутать очень легко, так как семантика понятия «приложение» важнее, чем синтаксис, и тут все очень непросто — С уважением, Лариса94 (обс.) 11:51, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Лариса, прочитайте ещё раз мой вопрос. Вы не на него отвечаете. Я не спрашиваю разницу между приложением и определением. Определяемое слово не есть определение. Я спросила, чем в шести примерах в сочетаниях с приложениями является первое слово в сочетании — определяемым словом или приложением. И больше ничего. Далее реагирую на ваши реплики только в том случае, если вы отвечаете конкретно и чётко на мой вопрос. Повторяю его: воин, рабочий, девочка, солдат, дом, шляпка — это в примерах выше определяемое слово или приложение? — Dlom (обс.) 13:03, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Читаем вместе: чем — приложением или определяемым словом — в указанных выше примерах являются слова воин, рабочий, девочка, солдат, дом, шляпка. Отвечаю: Слова воин, рабочий, девочка, солдат, дом, шляпка не могут отвечать на некорректный вопрос, имеющий выбор или — или. Это определяемые слова В приложении. Приведённые примеры могут существовать только вместе, так как приложение существует только вместе с определяемым словом. Синтаксис приложения: если одно из существительных является подлежащим, то сказуемое согласуется с ним, а не с приложением. Примеры: Журнал «Итоги» уже продан. — Журнал продан; Девушка-почтальон разносила газеты. — Девушка разносила. Там же: определяемое слово и приложение нередко сливаются в цельное сочетание, то есть являются одним членом предложения (княжна Марья, товарищ капитан, капитан Иванов, Волга-матушка, Иван-царевич, Аника-воин, матушка-Земля, матушка-Русь), а иногда это одно слово (диван-кровать, платье-костюм, хлеб-соль). — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:17, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]
              • Аллилуйя. Все шесть слов являются определяемыми словами в сочетаниях с приложениями. Приложениями являются последующие слова: исполин, передовик, танцовщица, танкист, корабль, колокольчик. Как будем их соединять, через дефис или тире? — Dlom (обс.) 16:30, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]
                • не в сочетании с, поскольку одно без другого не существует и кроме второго предложения — Скромный рабочий, передовик, застеснялся… (это определение, так как можно заменить — Скромный передовой рабочий застеснялся…). Ко всем остальным одиночным приложениям определения не подобрать. Пишутся через дефис в соответствии с правилом (Розенталь, Примечание 1), то же самое и в Полном академическом словаре под редакцией Лопатина: § 120 б) и в) примеры: б) собака-ищейка, солдат-новобранец, садовод-любитель, студент-первокурсник, мать-старуха, девочка-красавица; в): старик-отец, красавица-дочка, умница-сын, герой-лётчик, мудрец-писатель… — С уважением, Лариса94 (обс.) 17:55, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Dlom, по-моему, вы занимаетесь доведением до абсурда и троллингом собеседников. — smigles 18:03, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я не помню, что там написано в правилах и где, но как редактор, и человек с опытом типографской корректуры лет в 30, могу сказать следующее. 1. Во всех случаях тут ставится дефис. 2. В первом случае, теоретически можно поставить тире, если говорящий желает подчеркнуть именно оттенок следования: русский воин — исполин, (запятая) потому что трижды брал Берлин. Вставить дополнительные слова и запятую можно, подчеркивается доказательство этого качества. Звучит странно, в отличие от воин-исполин, но возможно - хотя мое чувство языка и возражает. Такое называется "авторская пунктуация", а не неграмотность. 3. Во всех остальных случаях, никаких тире быть не может. — Vulpo (обс.) 07:33, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Хочу внести ясность. Предложенная Вами трактовка "русский воин — исполин, (запятая)" подразумевает, что "исполин" сказуемое, а тире перед ним ставится по правилу для тире перед именным сказуемым. В данном обсуждении был поставлен вопрос про понимание одного конкретного правила, а не про варианты расстановки знаков в этих предложениях вообще. Vcohen (обс.) 07:45, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • «ЕС состоит из 27 государств-членов». «Есть 27 государств — членов ЕС». Gromolyak (обс.) 20:37, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • А ещё (кроме всего перечисленного) есть авторское право писать так или иначе. Хочу выделить один смысл — пишу тире с пробелами; хочу другой — ставлю палочку-дефис. И плевать мне (например, высокочтимому графу Толстому) на мнение другого писателя (например, на мнение другого не менее уважаемого графа Толстого) и прочих Розенталей с присными. Как-то так примерно. Короче: цитируйте посимвольно, но сочиняйте с умом. Конвлас (обс.) 10:28, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

Неразрывные пробелы в датах[править код]

Перенесено со страницы WP:Ф-В.

Правильно ли я понимаю, что «22 марта» пишется через обычный пробел, а не через неразрывный? 128.204.54.12 09:50, 22 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Полагаю, правила русского языка не регулируют подобные вопросы (там, вроде, даже термин «пробел» не встречается).
    В статье Неразрывный пробел перечислены случаи, когда он ставится, но не для всех случаев указаны источники.
    Конкретно в случае «22 марта» я бы поставил неразрывный пробел, как и в других случаях сочетания числа и относящегося к нему слова: «20 солдат», «10 заповедей».
    Собственно, некоторые ресурсы так и рекомендуют (1).
    А вот в случае «26 бакинских комиссаров» я задумался. Точнее я бы поставил на автомате неразрывные пробел после 26, но обосновать почему вряд ли сходу смогу. — Mike Somerset (обс.) 10:17, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]

Прибалтийские католические епископы[править код]

С удивлением обнаружил следующие категории в рувики: К:Епископы виленские‎, К:Епископы жемайтские‎‎, К:Каноники виленские‎. По-моему в них заглавной буквы не хватает, хотя не уверен, ведь речь идёт о епископах Великого княжества Литовского и позже. Например, в статье Матей (епископ виленский) титулы тоже даны со строчной буквы. — Ыфь77 (обс.) 06:10, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Второй вопрос (позвольте воспользоваться вашим опытом): как уточнить категорию для епископов, чтобы не было путаницы между епископами католического диоцеза и православной епархией? — Ыфь77 (обс.) 06:25, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Образованные от географических названий прилагательные пишутся с заглавной только в составе наименований, имеющих характер имени собственного. Собирательное название группы людей по должности к таковым не относится. Подробнее об этом см. § 177.— Yellow Horror (обс.) 09:48, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • До сегодняшнего дня я встречал термин «епископ N-ский» лишь как епископа, возглавляющего N-скую кафедру, а названия кафедры — всегда имя собственное, по названию города, где кафедральный собор расположен (или может располагаться). Просьба объяснить, как собирается та группа людей в звании епископ, чтобы она стала нарицательным названием. И является ли такая группа критерием для категоризации? — Ыфь77 (обс.) 10:34, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • А в Категория:Епископы Русской православной церкви все с заглавной... Викизавр (обс.) 12:24, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Это из проблем, для которых нет окончательного ответа. Узус обычно пишет такие слова с большой буквы, а по правилам оснований для большой буквы нет. Vcohen (обс.) 13:25, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я посмотрел раздел ВП:ИДЦ, там тоже во всех православных титулах кафедры с заглавной буквы. Я поэтому специально уточнил в заголовке, что речь идёт о католических епископах — вдруг у них другие правила? А почему по правилам оснований для заглавной буквы нет? Кафедра — имя собственное (название епархии = название церковной АТЕ) и только для папы римского они слились в одно нарицательное определение. — Ыфь77 (обс.) 14:18, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, по моей ссылке примеры весьма разнообразны: "император Всероссийский, патриарх Константинопольский, герцог Бургундский". То есть там не только церковные деятели, там и знать, и правители. Не думаю, что среди какой-то из этих категорий на что-то влияет более узкая классификация. Во-вторых, как коллега уже написал выше, "Образованные от географических названий прилагательные пишутся с заглавной только в составе наименований, имеющих характер имени собственного". Если бы "император Всероссийский" или "герцог Бургундский" был именем собственным, то он бы писался с большой буквы (в первом слове). Vcohen (обс.) 14:28, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы же не будете отрицать, что Российская империя, герцогство Бургундское да и Виленский диоцез — имена собственные? Далее мы вступаем на тонкую грань ОРИССа, но (ИМХО), если речь идёт только о географической привязке, то буква должна быть строчной (виленский священник — священник из города Вильно; бургундское вино — вино из Бургундии), а если о владельце титула — правителе территории, то заглавной (епископ Виленский — глава Виленского диоцеза, герцог Бургундский — глава одноимённого герцогства). Это как в английском языке с определённым и неопределённым артиклем: если представителей много, то строчная буква (неопр. артикль), а если он один в данный момент, то — заглавная (опред. артикль). — Ыфь77 (обс.) 14:46, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за ссылку на предыдущее обсуждение. Очевидно, я поторопился с выводом, что «виленский» в обсуждаемой ситуации — просто прилагательное. Как справедливо отметил Кубаноид, у Лопатина в примерах к § 185 «митрополит Волоколамский и Юрьевский», что говорит об обратном. Приходится признать, что тут имеет место эллиптизированное наименование епархии, сохраняющее характер имени собственного, хотя в целом титул такого характера не имеет, поскольку не относится к высшей церковной иерархии. В таком случае и в составе собирательного названия должна сохраняться капитализация. Правила русского языка не вводят какой-либо формальной разницы между русской православной и иными церквями, следовательно и для католических иерархов орфография должна быть совершенно аналогичной: «епископы Виленского диоцеза» = «епископы Виленские».— Yellow Horror (обс.) 09:02, 27 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Для епископов РПЦ это официальный титул, а для католических, похоже, описательное обозначение. Я вижу, что в статьях о современных католических епископах, как правило, пишут «Епископ такого-то города (страны)». По-английски, например, разницы нет — и то и другое пишется через of. А по-русски — есть разница между современными епископами со всего мира, о которых, как правило, нет независимых источников на русском языке, поэтому их записывают согласно современному католическому официозу, и средневековой Литвой, о которой, по-видимому, с давних пор пишут русские историки, и сложилась традиция именовать их в форме прилагательного, по аналогии с русскими титулами. Но до революции эти титулы писали с прописной буквы («князь Рязанский»), а потом стали писать со строчной; в то же время РПЦ в силу своего окологосударственного положения оказалась как бы исключением (не удивлюсь, если выяснится, что в советской прессе до 1943 года титулы епископов РПЦ тоже писались с маленькой буквы). Я думаю, что для целей категоризации лучше будет орфографическую аргументацию вынести за скобки, а следовать принципу единообразия; тем более, что «Вильно» — это явный анахронизм для категории, в которую помещены и статьи о современных персонажах. --83.220.227.9 11:31, 27 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Предварительный итог: Однозначного ответа на свой вопрос я не получил, но из собственного перевода с русского лингвистического понял, что единообразие — наше всё. Если в течение 3 дней возражений не будет, то отдам категории боту на переименование в варианте К:Католические епископы Виленские и К:Епископы Жемайтийские (по названию списка). — Ыфь77 (обс.) 17:39, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]

«Некоторые из которых» в ВП[править код]

Если это и не тавтология, то нечто близкое. Встречается в статьях ВП 3211 раз. Очевидно, все нужно ботом заменить на «некоторые из них». (Для справки: в текстах НКРЯ — 118 раз, почти все — после 1917.)— Philip J.-wsx (обс.) 21:45, 8 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • "Из них" и "из которых" - это синтаксически разные конструкции, первое ставится в сложносочиненном предложении, второе в сложноподчиненном. Не факт, что такая механическая замена без перестройки оставшейся части предложения всегда возможна. Заменять одно на другое не глядя в таком количестве статей ни в коем случае нельзя. Vcohen (обс.) 21:57, 8 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Автоматом заменить не получится, пример: «…исключение составляют водные мхи, некоторые из которых имеют длину более полуметра, и эпифиты, которые могут быть ещё более длинными», в данном случае будет нарушена логика предложения. — Adavyd (обс.) 22:05, 8 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • А я в примере не вижу нарушений логики при замене на «некоторые из них» (т.е. водяных мхов), хотя там до точки с запятой и подразумевают более широкий таксон — все мхи. Тот малограмотный оборот можно без проблем заменить ещё на 2 варианта: «часть из которых», «часть из них». Особо массовый в руВП отрывок «различные научные и технологические события, некоторые из которых представлены ниже» в примерно 500 коротких списках «хххх год в науке».— Philip J.-wsx (обс.) 09:14, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • В тех 500 коротких списках размножена одна и та же фраза, и в ней такая замена выглядит нормально. А в обсуждаемом здесь примере фраза после замены становится именно малограмотной. Vcohen (обс.) 09:27, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Уж точно не становится малограмотной. Обоснуйте, что в примере будет не так. Там фрагмент с «некоторые из них» просто слегка отклоняется от общего стиля, что всё равно лучше предыдущего. А с «часть из которых имеет» — отлично.— Philip J.-wsx (обс.) 09:42, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Там как бы вводная конструкция, после которой продолжается основное предложение. В качестве такой вводной конструкции сейчас там стоит придаточное, и это нормально. Вы хотите от придаточного избавиться, и это хуже, тогда надо хотя бы скобки поставить: "...водные мхи (некоторые из них имеют длину более полуметра) и эпифиты, которые...". "Часть из которых" - нормально, придаточное осталось. Но бот не сможет принять решение, в каком предложении делать "часть из которых", в каком ставить скобки и т.д. Vcohen (обс.) 10:20, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • «Некоторые из которых» — вполне устойчивое выражение с давней историей употребления, не вижу смысла огульно вычищать. — Водолаз (обс.) 06:09, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

В этом обороте есть, возможно, некоторая стилистическая шероховатость, но никак не грубая ошибка. Исправлять эту шероховатость можно, подбирая каждый раз более удачный оборот. Но невозможно исправлять ее каким-то одним универсальным способом при помощи бота - во многих контекстах при этом возникнут проблемы, где-то стилистические, а где-то и грамматические, более серьезные, чем исходная шероховатость. Исправление стиля ботом - это вообще нехорошая идея, потому что бот не умеет проверять контекст. Vcohen (обс.) 10:39, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]

Повторяю, это не возможно, а точно просторечие, близкое к тавтологии, и потому редкое в лит-ре. Конечно, лучше бы его тут не писали изначально, зато на будущее следовало бы добавить его в фильтр правок. По-моему, неопределённый оборот «часть из которых» в любом контексте может заменить такой же неопределённый «некоторые из которых».— Philip J.-wsx (обс.) 20:17, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
Извините за банальность, но нет ли у Вас ссылки на какой-нибудь АИ насчет того, что это ошибка? Vcohen (обс.) 21:34, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
А в стилистике, вроде, не причисляют ничего к ошибкам. Это вопрос традиции языка, описанной в т.ч. в учебниках по стилю, а в русском тавтологии или повторения однокоренных слов удаляют везде, кроме тех художественных текстов, где это несёт смысл, и специальных перечислений-инвентаризаций чего-либо. Обсуждаемая фраза просится в фильтр правок из-за массовости в ВП.— Philip J.-wsx (обс.) 18:13, 10 августа 2022 (UTC)[ответить]
Есть АИ по стилистике, например Розенталь. Массовость употребления оборота - еще не причина для его запрета. Vcohen (обс.) 21:33, 10 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Канцеляризм можно заменить на "из которых некоторые" - тоже не ахти, но звучит и читается чуть лучше, смысла не меняет. — С уважением, Лариса94 (обс.) 02:57, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Оказывается, указанный обратный порядок в НКРЯ встречается 163 раза аж с 1787 г., в текстах Викитеки — 699 раз («некоторые из которых» — около 80), из них много — в статьях энциклоп. словарей. Но в ВП пока — лишь 90 раз. Т.е., действительно, эти косноязычные (неблагозвучные) канцеляризмы тянут больше 230 лет, вероятно, в очередной раз иллюстрируя «правило лени» в развитии языков.— Philip J.-wsx (обс.) 19:48, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Судя по существованию иноязычных аналогов этих фраз (например, английскому "some of which" — более 200 лет), людям иногда нужно для краткости 2-словное сочетание из "малое неопределённое количество" + "который", подходящее для придаточных предложений. Но при русском переводе художественной лит-ры с "some of which" избегают тех канцеляризмов, лучшую полную замену которым законодатели языковых мод не потрудились придумать (как и многое другое). А точный или очень близкий аналог "кое-какие из которых" в НКРЯ встречен лишь 1 раз. Может, классицисты припечатали это сочетание, как просторечие?—Philip J.-wsx (обс.) 19:52, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]

Уоллис и Футуна 2[править код]

Такой запрос уже был, но он остался без ответа, в то время как на время подписи в категориях рувики однообразия нет, а это уже ВП:МНОГОЕ. Поэтому прошу знающих высказаться, следует ли склонять и как именно название заморского сообщества Франции Уоллис и Футуна? Конкретно в словосочетании со словом религия. И какой предлог правильный: «в» (заморском сообществе) или «на» (островах Уоллис и Футуна)? — Ыфь77 (обс.) 09:03, 18 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Единогласно сошлись, что склонять надо обе части, пошёл боту задания выдавать. — Ыфь77 (обс.) 18:02, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

тире в словосочетании: ныне - Оренбург[править код]

Матиола111 (обс.) 03:42, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]

Сфорца[править код]

Как склоняется? В женском, мужском, множественном? По правилам должно склоняться, но в источниках часто не склоняют. «После смерти Франческо Сфорца (Сфорцы) его сын узаконил внебрачную дочь Екатерину Сфорца (Сфорцу)»? bezik° 11:04, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]

Янка Купала[править код]

Осенью 1908 года Купала переехал в Вильно, где продолжал работу в редакции «Нашай Нівы».

Допустимо ли такое склонение названий, приведённых на родственных языках? Если нет, то как — обязательно добавлять вспомогательное слово — журнал и т.п.? — Xunks (обс.) 03:19, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Нет, склонять на других языках в русской фразе нельзя. Либо слово "журнал" и название в именительном падеже на белорусском ("в редакции журнала «Наша Ніва»"), либо перевести на русский и тогда склонять ("в редакции «Нашей нивы»"). Между прочим, при переводе на русский я поправил орфографию - "нива" должна быть с маленькой буквы, - а про белорусскую орфографию на этот счет я ничего не знаю. Vcohen (обс.) 06:57, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Густав[править код]

Коллеги, как мы всё таки пишем, возможно, самое известное шведское имя? Как «Густав» или как «Густаф»? К моему удивлению, обнаружилось много примеров второго варианта, может быть, фонетически более правильного, но очень непривычно и глаза режет. С уважением, — Apr1 (обс.) 18:32, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]

Сокращать или не сокращать инициалы людей?[править код]

1 Кузбасс посетил министр угольной промышленности Б. Ф. Братченко
2 Кузбасс посетил министр угольной промышленности Борис Федорович Братченко
3 Кузбасс посетил министр угольной промышленности Борис Братченко

Буду рад если поделитесь своими мыслями на этот счет Vladlen Terezhe (обс.) 06:46, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Писать полностью, думаю, не стоит — по-моему это какая-то азиатчина. Инициалы или развёрнутое личное имя — на усмотрение редактора, хотя зависит и от персоны: например, про какого-нибудь деятеля эстрады обычно уместнее написать в формате имя+фамилия, а не инициалы+фамилия. — Водолаз (обс.) 07:08, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Инициалы уже не сократишь — на то они и инициалы. Относительно примеров написания, то зависит от контекста и стиля текста. Если мы говорим всё-таки про Википедию, и на персону есть отдельная статья, то смысла полностью писать ФИО нет. Конкретно для упомянутого партийного и государственного деятеля я бы выбрал первый вариант. Для наших современников всё более распространённым становится третий вариант. — Mike Somerset (обс.) 10:40, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Третий вариант. Или первый. — Schrike (обс.) 11:10, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

Сократить название страницы, соблюдая правила русского языка[править код]

Есть страница с названием: Список инженер-флагманов флота, инженер-флагманов 1-го ранга, инженер-флагманов 2-го ранга, инженер-флагманов 3-го ранга МС РККА СССР (1935—1940) Кто занимается технической частью ВикипедиЯ просят сократить длину названия станицы. Как правильно сократить инженер-флагманов 1-го ранга, инженер-флагманов 2-го ранга, инженер-флагманов 3-го ранга приведя к виду:
инженер-флагманов (1-го, 2-го, 3-го ранга)
инженер-флагманов 1-го, 2-го, 3-го ранга
инженер-флагманов 1-го/ 2-го/ 3-го ранга или как то еще. I77 (Елисеев А.Д.) (обс.) 18:49, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

Ле Плонжон[править код]

Коллеги, как лучше написать прилагательное от этой фамилии:

  1. ле плонжоновский (навряд ли, но сейчас именно так и написано);
  2. ле-плонжоновский;
  3. леплонжоновский?

--109.197.207.137 04:00, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Лучше всего переформулировать предложение с тем, чтобы избегнуть необходимости заниматься сомнительным словообразованием. Где-то в правилах и руководствах (которые никто никогда не читает) так и написано: «Википедия не создаёт новых слов».— Yellow Horror (обс.) 08:35, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • По аналогии с вандерваальсов и вангоговский должно быть слитно. Но если мы хотим использовать прилагательное, образованное от имени человека, то такое прилагательное должно быть достаточно распространённым (например, находиться в составе термина). Является ли таковым прилагательное леплонжоновский? Можно ли сказать, что леплонжоновская мифология — термин? — smigles 19:35, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]

Пансион Александрова-Дольника[править код]

Н. К. Александров-Дольник, владелец пансиона в Симеизе. В АИ встречается « Александрова-Дольника» и « Александрова-Дольник». В общем, запутался: как правильно? — kosun?!. 16:06, 30 октября 2022 (UTC)[ответить]

Уместность правки[править код]

Прошу помочь оценить уместность правки [40] VladimirPF (обс.) 04:25, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]

Погибло[править код]

Сейчас на стартовой странице: "в Индии погибли 141 человек." это нормально? Также смущают формулировки "погибли 100 (и другие цифры)" человек разве не правильно писать "погибло"? Как понимаю, это допустимо во фразах вида "погибли при крушении .." или "погибли сотни человек", но иначе должно быть "погибло". — Эта реплика добавлена участником Nmjki (о • в)

В кавычках или нет?[править код]

Есть статья Широкоугольная и планетарная камера 2, которая описывает фотокамеру, работавшую на борту космического телескопа "Хаббл". название фотокамеры Широкоугольная и планетарная камера 2. Есть ещё Широкоугольная и планетарная камера (работала до камеры 2) и Широкоугольная и планетарная камера 3 (работает сейчас). Вопрос: нужно ли брать в кавычки название данных фотокамер? VladimirPF (обс.) 15:58, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Судя по аналогичным статьям, в названии прибора указывается его назначение, т. е. видовое название предмета, а не имя собственное. Широкоугольных и планетарных камер было три, поэтому они пронумерованы, т. е. номера, по сути, являются их именем собственным, но номера мы в кавычки не ставим. — Mike Somerset (обс.) 05:06, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • ВП не АИ. VladimirPF (обс.) 13:57, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • АИ на что вы хотите, извиняюсь? На то, что я идентифицировал названия статей как имена нарицательные? Справку какую-то на этот счёт нужно?
        Если вы считаете, что я не прав и ошибаюсь, просто укажите, в чём я не прав или изложите свой ответ (на свой же вопрос). — Mike Somerset (обс.) 14:52, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы написали "Судя по аналогичным статьям" - это значит, что вы даёте ответ не с точки зрения правил русского языка, а опираясь на незначительную выборку википедийных статей. Я не сказал, что вы не правы, я сказал, что ваши доводы опираются на не авторитетный источник. VladimirPF (обс.) 14:58, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Чтобы соответствовать правилам русского языка необходимо определиться с чем мы имеем дело, с именем собственным или нарицательным. Это я и пытался определить в контексте всех аналогичных тематических названий статей (у нас ведь есть критерий единообразия в ВП:ИС в конце концов). А расстановку кавычек, действительно, нужно делать по правилам русского языка (надеюсь, вы не само правило тут просите привести, которое гуглится за 5 сек). — Mike Somerset (обс.) 15:04, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Розенталь. Употребление кавычек — Mike Somerset (обс.) 15:07, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Второй самый[править код]

Предыдущие обсуждения: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Вторым самым юным, Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#Второй самый

Точно помню, что это уже обсуждалось. Посню, что все согласились, что по-русски так нельзя. Но не могу сообразить, как можно. Конкретный пример: "стал вторым самым молодым монархом Европы". Имеется в виду не "еще одним самым молодым" (как можно подумать), а "вторым снизу по возрасту" (что правильно по смыслу, но ужасно по стилю). Vcohen (обс.) 20:09, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Я бы предложил длинный вариант: «стал одним из самых молодых монархов Европы, моложе него — только такой-то сякой-то». — Jim_Hokins (обс.) 05:35, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Там контекст такой: "При вступлении на престол он был самым молодым монархом Европы. После инаугурации такого-то он стал вторым самым молодым монархом Европы". То есть после исправления будет: "При вступлении на престол он был самым молодым монархом Европы. После инаугурации такого-то он стал одним из самых молодых монархов Европы, моложе него — только такой-то". Vcohen (обс.) 07:57, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • «Второй с конца по возрасту». Sneeuwschaap (обс.) 06:32, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Второй среди самых молодых? — Гдеёж?-здесь 20:38, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Отсюда не видно, что он второй именно по возрасту. Просто взяли самых молодых и как-то пронумеровали. Vcohen (обс.) 22:29, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • По умолчанию очевидно, что второй среди самых молодых — это второй по молодости. Чтобы можно было подумать иначе, требуется определённый контекст. Наш контекст: «При вступлении на престол в возрасте 46 лет он был самым молодым монархом Европы. После инаугурации в Испании Филиппа VI 19 июня 2014 года он стал вторым среди самых молодых монархов Европы». Тут понятно, что вначале самым молодым был А, потом самым молодым стал Б, а А спустился на второе место. — smigles 13:34, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Мне так не кажется. Возможно, что во мне слишком сильно убеждение, что по-русски нельзя говорить "второй самый молодой" (а если можно, то только в смысле "и он тоже самый молодой"). Но персонально тебе я доверяю, и если ты исправишь статью, то я не буду вмешиваться. Vcohen (обс.) 13:55, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Вариант «второй самый молодой» не предлагается, предлагается «второй среди самых молодых». — smigles 14:04, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Это я понимаю. Я говорю, что во мне, возможно, предубеждение против первого варианта столь сильно, что не дает принять второй. Второй вариант мне не режет слух, в отличие от первого, но по смыслу я не чувствую разницы между ними (в обоих случаях у меня получается "еще один из группы самых молодых"). Vcohen (обс.) 14:17, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Наверное, лучше не пытаться дублировать по-русски иноязычные конструкции, которые вот так с первого раза по-русски и не придумать. Ограничиться простыми утверждениями: "При вступлении на престол он был самым молодым монархом Европы (позже, в XYZ году, таковым стал **-летний маркиз Карабаc)". Retired electrician (обс.) 01:49, 16 ноября 2022 (UTC) (наверное, всё же не -летний, а -месячный или даже - дневный. С этими коронованными младенцами совсем беда...) Retired electrician (обс.) 01:52, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Там названы конкретные имена, именно -летний. Монарх вступает на престол после смерти родителя, как правило это происходит не в его младенчестве. Vcohen (обс.) 08:34, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Так за века исключений из нормы накопилось предостаточно - и при наследовании по прямой (Иоанн Васильевич), и при пресечении прямой ветви (Иоанн Антонович). Retired electrician (обс.) 09:51, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Возможно. Но там названы конкретные имена. Vcohen (обс.) 09:56, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • "Самый молодой в возрасте 46 лет"(30 апреля 2013) Тут или век упущен, или не уточнено, что он "самый молодой в стране Х", или во фразе фактологическая ошибка (которую рука так и тянется исправить). А так (если берём лишь верхний уровень) самым молодым был Иоанн Посмертный (де-юре через несколько секунд как только определили, что ребёнок мальчик), вторым вроде был Владислав Постум (там через несколько месяцев короновали), а потом и иные (включая и Иван Антоныча и Ивана Васильевича). Даже в варианте коллеги Водолаза «При вступлении на престол он был самым молодым монархом Европы, уступив это звание такому-то после его инаугурации»(я считаю её наиболее удачной) фраза будет звучать издевательски. Эта формулировка хоть и ближе к корректности, но без уточнения о том, что речь идёт лишь о XXI веке, фактологически будет ошибочна, так как Елизавета II стала правительницей в 26, Филипп Бельгийский 21 июля 2013 в 42, Ханс-Адам II Лихтенштейнский в 44, Генрих Люксембуржский в 2000 в 45, Карл XVI Густав в 27 лет и т.д и т.п..-- Авгур (обс.) 16:24, 23 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Зачем предполагать, что речь идет о каком-то веке? Речь идет всего лишь о текущем моменте. Vcohen (обс.) 17:17, 23 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • Не понятно, на какой период момент считается текущим. Нет никаких гарантий, что информация в статье будет поддерживаться в актуальном состоянии во веки вечные. — Водолаз (обс.) 18:03, 23 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Человек А на момент вступления на престол был самым молодым монархом в Европе. Потом человек Б вступил на престол и стал самым молодым монархом в Европе. Статья про человека А. Что еще нужно? Вступать на престол второй раз он не собирается. Vcohen (обс.) 21:33, 23 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Значимость этого факта в такой формулировке "на момент вступления на престол был самым молодым монархом в Европе" ничтожна, с равным и болен весомым основанием в этой же статье можно будет написать "на престол взошёл поздно, по этому показателю занимает ... место из монархов Европы XXI века"(речь вроде о третьем/пятом месте).-- Авгур (обс.) 04:46, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                  • В таком случае, про человека Б вообще писать не нужно, потому что рано или поздно на престол вступит ещё и человек В, человек Г, человек Д и так далее, постоянно смещая человека А с его позиции. Надо ограничиться чем-то вроде «Вступил на престол в таком-то возрасте, став на момент коронации самым молодым из действующих монархов Европы». — Водолаз (обс.) 10:28, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Человек Б отобрал у А статус самого молодого, В и Г на это уже никак не влияют. Мы здесь обсуждаем, как переформулировать утверждение, что после вступления Б на трон А стал "вторым самым". Ответы типа "убрать утверждение из-за его незначимости" не принимаются, потому что мы ведем речь о русском языке, а не о критериях включения информации в статью. Vcohen (обс.) 10:47, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Влияют, потому что после того, как В отберёт статус у Б, А станет уже «третьим самым», значит придётся снова вносить в статью изменения. Получается, что либо вообще не вносить информацию о потере статуса, либо в более абстрактных формулировках, не упоминающих порядковый номер после потери статуса (наподобие предлагавшейся мною выше). Что касается русского языка, то из этого обсуждения я делаю вывод, что выразить эту мысль одновременно 1) лаконично и 2) в соответствии с литературными нормами — невозможно. — Водолаз (обс.) 11:29, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Да нет, здесь пришли примерно к тому же, что Вы говорите: нужно указать потерю статуса, но не вдаваться в подробности насчет второго или третьего. Это решает проблему и грамматическую, и содержательную. Vcohen (обс.) 11:42, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • Затем, что данный факт сам по себе не значим (а в абстрактном виде, т.е без привязки к году/веку/стране близок к рекламе и ОРИССу, ну кто будет следить за этими самыми-самыми на 15 секунд?). Вот для Иоанна французского и прочих посмертных и малолетних это значимо, если молодым его признаёт какой то АИ ("по версии АИ-1 король Король был самым молодым королём Пангеи"/ "по версии АИ-2 король Король в 2013 году был самым молодым правителем в мире"). Потому что там речь идет об абсолютных единицах, а не относительных. А то в статьях о "самых молодых непонятно когда" получится как в анекдоте "Рейган прибежал к финишу предпоследним, а Брежнев занял второе место"-- Авгур (обс.) 04:46, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Я думал, мы здесь обсуждаем грамматику. Vcohen (обс.) 09:51, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Грамматика это единственное, что удерживает меня от того, чтобы выкинуть ориссную фразу из статьи о голландском правителе, так как есть и другие статьи. (Например об Инге I Горбуне, где этот вопрос был бы более уместным. И там фраза вида «При вступлении на престол в 1136 году в годовалом возрасте Инге стал самым молодым монархом Европы, уступив это звание Иоанну Посмертному в 1315 году» может быть. (возможно между Инге и Иоанном были и иные люди это пока оставляю за скобками)). В вашем случае без конкретики тоже страдает фактология, так как звание "самый молодой в Европе из живых правителей" Виллем Александр носил с 30 апреля 2013 по 21 июля 2013, ни больше и не меньше. До 30 апреля самым молодым из живых был кто-то иной, а с 21 июля 2013 стал Филипп Бельгийский-- Авгур (обс.) 16:57, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Гм... Куда только грамматика не заведет. Теперь вопрос, что лучше - убрать эту фразу совсем, поставить к ней запрос источника или заменить на такой же орисс, но более правильный. Vcohen (обс.) 20:58, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Vcohen, как Вам такой вариант: «Будучи самым молодым монархом Европы при вступлении на престол (46 лет), уступил это качество Филиппу VI 19 июня 2014 года, после инаугурации последнего в Испании»? --Headgo (обс.) 14:48, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Архитектор и наследие[править код]

Предполагаемый анонс на заглавной: От архитектора остались два здания и сомнения... замечание и обсуждение. Правильный вариант: От наследия архитектора остались два здания...далее по тексту (и наверное, не от, а из - хотя и не ахти, но хотя бы без ошибок). Не хотелось бы множить ошибки на заглавной. Просьба высказаться. — С уважением, Лариса94 (обс.) 17:19, 19 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • С одной стороны, "от архитектора остались" - это звучит как "остались от козлика рожки да ножки". С другой, я не уверен, что есть формальное правило, которое бы это регламентировало. Думаю, что можно найти и нормально звучащие примеры такого употребления ("всё, что мне осталось от тебя, — это фотография"). Vcohen (обс.) 19:15, 19 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Все первообразные предлоги однозначны. Точное выражение мысли определяется избирательностью лексического значения того существительного, которое входит в состав предложного сочетания. В данном случае сразу возникает ассоциация с козликом, от которого остались рожки да ножки, потому что предлог употребляется в значении предметности: передаю привет (от кого?) от него; (остались от кого?) от него. От архитектора осталось тело и два здания? Ясно, что остались здания от наследия архитектора, не от него самого. От тебя осталась фотография – выражение из разговорной речи или худ. произведения, когда из текста понятно, о ком идёт речь. С уважением, Лариса94 (обс.) 07:27, 20 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • От козлика остаются не только рожки да ножки, но и, как минимум, воспоминания о нём у бабушки. От человека остаётся не только хладный труп, но и то, что он при жизни сделал (создал, заработал, приобрёл, передал другим и так далее). Бывает, конечно, что ничего не остаётся, кроме физических останков, но тут явно не тот случай. Vsatinet (обс.) 14:34, 20 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • А что с другим «наследием» архитектора случилось? — Mike Somerset (обс.) 19:22, 21 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • А нет его. Два палаццо в Венеции - всё известное наследие. И есть разные версии того, какое он имел ним отношение - для одного то ли был архитектором здания, то ли просто на его строительстве работал; для второго - то ли был архитектором одной части здания, то ли всего здания. Vsatinet (обс.) 19:40, 21 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Тогда формулировка «от наследия осталось два здания» не совсем корректна: она подразумевает, что объём наследия уменьшился. А поскольку речь идёт об аморфном явлении (культурное наследие, творческое наследие), то, наверное, вообще не корректно говорить о его уменьшении или изменении. Конкретные памятники наследия могут утрачиваться, но наследие оно каким было таким и осталось. — Mike Somerset (обс.) 19:55, 21 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Так речь-то не об этом. Исходная формулировка - "от архитектора осталось два здания". (там есть еще "и сомнения", но это, как по мне, тема отдельная и более спорная). И именно эта формулировка вызывает у ТС сомнение (я не понимаю, почему, но вызывает). А "от наследия осталось два здания" - это уже попытка ТС улучшить формулировку (хотя мне опять же непонятно, чем одно лучше другого, даже если предположить, что было - но утрачено - еще какое-то наследие). Эта история длинная и тянется с обсуждения анонса в черновике выпуска ЗЛВ. Ссылка на то, с чего это обсуждение началось, в начале данной темы есть. Но там ни к чему ни приведшее обсуждение несколько смодерировали и тема была поднята тут. Vsatinet (обс.) 20:04, 21 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Восточноримский или восточно-римский[править код]

Собственно, вопрос в названии. Грамота.ру без ответа, на сайтах разной степени авторитетности встречается и так, и так. Да и книги тоже бывают разные. Я всегда думал, что первое, но сейчас в написанной мной статье исправили на второй вариант, и я задумался о правильности… Майк (обс.) 16:25, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поскольку нет словарной фиксации, действует § 130.1: сложное прилагательное, части которого находятся в подчинительном отношении (имеется в виду восточная часть Рима или подконтрольных ему территорий), при том, что вторая часть может употребляться как самостоятельное прилагательное, пишется слитно: восточноримский. Однако если это прилагательное выполняет номинативную функцию в составе имени собственного, то вмешивается § 169 и прилагательное пишется через дефис со всех заглавных: Восточно-Римская империя.— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Сделка РЕПО[править код]

Вопрос не о переименовании (поясняю, чтобы попытаться предотвратить неконструктивную полемику), а о самом принципе. Допускается ли в русском языке превращать такие иноязычные термины, как repo, в какие-то псевдо-аббревиатуры? — Provotor (обс.) 10:43, 8 декабря 2022 (UTC)[ответить]

В(в)авилонский раздел[править код]

При номинировании статьи Пифон (диадох) возник вопрос о том как писать В(в)авилонский раздел. Так как термин присутствует в десятках статей вопрос актуальный. Собственно суть термина описана в соответствующей статье Вавилонский раздел -- раздел Македонской империи после смерти Александра. В профильных статьях пишут и с прописной и со строчной. С моей точки зрения по аналогии с Первым, Вторым и Третьим разделами Польши надо писать с прописной. Однако здесь я не уверен. Буду благодарен за ответ. Ibidem (обс.) 17:55, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Разрежённый[править код]

Сейчас у нас: Разреженная матрица, Разреженный массив, Разреженный газ, Разреженный граф, но Разрежённый файл (и есть перенаправление Разрежённый массив). А как правильнее? bezik° 20:42, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Грамота ру, и словари: правильно. Причастие от глагола разредить (сделать реже, отделив промежутками одно от другого, расположить на значительном расстоянии друг от друга; уменьшить плотность чего-нибудь, сделать менее насыщенным). Разрежённые посевы; разрежённый газ, воздух…файл. Словарь Лопатина — разреженный. Вопрос касается не грамматики, а употребления букв Е-Ё. С уважением, Лариса94 (обс.) 07:57, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Оба варианта верны: разреж?нный. Конечно, если бы у Википедии была редакция или хотя бы редакционная политика, следовало бы принять решение либо о повсеместном использовании одного из них, либо о разграничении сфер применения (например, в физике одно, в IT другое). Но поскольку ничего такого в Википедии нет, предлагаю вопрос закрыть как бесперспективный.— Yellow Horror (обс.) 10:19, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Но мы же можем консенсусно из двух правильных вариантов выбрать для своих целей один, именно из соображений унификации, это же не будет прескриптивизмом)) bezik° 14:57, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • «Выбрать из соображений унификации» конечно можем. Унифицировать на практике в условиях Википедии — едва ли. Но если есть желание, попробуйте. Я уж точно возражать не стану.— Yellow Horror (обс.) 17:06, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • А какие у нас цели на этот счёт? Унификация ради унификации? Если в источниках встречается по-разному, то и нам, видимо, придётся писать по-разному.
        Хотя у меня есть сомнения по отдельным случаям, например, «разреженная матрица». — Mike Somerset (обс.) 18:59, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Унификация — хорошее дело, хотя бы по соображениям, написанным в ВП:ИМ. Источников, системно использующих букву «ё», у нас немного, поэтому сделать вывод о том, какой вариант [звучания] преобладает в источниках мы не можем. Но есть ощущение, что в современных научных статьях (про матрицы и массивы) склоняются к варианту с «ё» ([44], [45], да и где газы с плазмами тоже «ё» ([46]), bezik° 21:15, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Оба правильные, но правильнее разрежённый. Орфоэпический словарь Аванесова (1988) :

    Варианты нормы, из которых один признается основным. 1) Помета «допустимо» (доп.). Ею оценивается менее желательный вариант нормы, который тем не менее находится в пределах правильного.
    …
    разрежённый, -ая, -ое и доп. разре́женный, -ая, -ое.

    M5 (обс.) 15:28, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Словарь Аванесова, при всём уважении, документ уже прошедшей эпохи. В современном «Словаре ударений русского языка» Резниченко «разре́женный» и «разрежённый» — равноправные варианты (записаны через «и»). Именно этот словарь законодательно утверждён в качестве нормативного орфоэпического словаря государственного русского языка.— Yellow Horror (обс.) 21:05, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Если ставится задача выбрать один из двух вариантов ради унификации, то для её решения подойдет любая более узкая норма из достаточно авторитетного источника, даже если современная норма более широкая. Например, у Резниченко планёр и пла́нер также равноценны, но у нас планёры всюду (почти, но там свои АИ). M5 (обс.) 14:54, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Открыто обсуждение Википедия:К переименованию/28 декабря 2022#Разрежённые, bezik° 12:44, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Над словом «разреженный» висит постоянная угроза со стороны благодетелей, исправляющих неизвестное им слово на «разряженный». Так что, хоть лично я и предпочитаю «разреженный», «разрежённый» надёжнее. Sneeuwschaap (обс.) 15:43, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Склонение эстонских имён и названий[править код]

Коллеги, у нас с участницей Liilia Moroz возник спор об эстонских фамилиях и топонимах на -а. В моём представлении, согласно справочнику Д. Э. Розенталя, "Нерусские фамилии на неударяемые -а, -я (в основном славянские и романские) склоняются" (§ 149, п. 6) [47]: автобус идёт из Пылвы в Валгу, а студент учится в консерватории у профессора Лембы. Коллега указывает мне, что у нас в соответствующем месте указано обратное (неясно, почему; я поставил запрос источника) и в новейших справочных изданиях практикуют обратный подход: автобус из Пылва в Валга, уроки профессора Лемба. Судя по тому, что я вижу в Гуглбукс, манера не склонять свои названия и фамилии в русских текстах идёт от эстонских изданий. Но, действительно, и в российских изданиях последнего времени часто не склоняют. Однако никакого авторитетного источника, который требовал бы так поступать, я не нахожу - а по логике и здравому смыслу нахожу эту практику порочной, поскольку она не позволяет восстановить начальную форму имени и названия: уроки профессора Лемба - как фамилия профессора, Лемба или Лемб? Какие по этому поводу будут мнения? Андрей Романенко (обс.) 00:30, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Вы совершенно правы. АИ на несклонение нет, а Википедия не АИ. Очевидно, на практике действительно некоторые типы фамилий не склоняют, однако АИ считают такое употребление ошибкой. Кстати, явление гораздо шире (например, литовские ГН: "он живет в Тракай"), но всё это требует тщательного разбора в АИ, чохом объявлять правильным всё, что встречается на практике, никак нельзя. Vcohen (обс.) 08:29, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега Liilia Moroz мне отвечает там, на СО, копирую сюда:

Есть у эстонцев фамилия Моор и есть Моора. Предположим, Россия наградит премиями двух господинов, одного из которых зовут Юхан Моор, а другого - Юхан Моора, и напишут в газетах: "Вчера за большие заслуги в киноискусстве были вручены премии Юхану Моору и Юхану Моору" - ?! Я, конечно понимаю, что можно написать "Вчера за большие заслуги в киноискусстве были награждены Юхан Моор и Юхан Моора", однако, первый вариант, в случае использования склонения, тоже возможен. Для уха русскоязычных эстоноземельцев это просто жуть, потому что несклонение эстонских топонимов и фамилий - это для них непререкаемо и привычно. Да, понимаю, что россиян это очень непонятно и даже неприятно.

То есть логический довод, собственно, тот же, что и мой: в косвенных падежах будут проблемы с восстановлением исходной формы. Затрудняюсь сказать, какой тип проблем - мой или коллеги - будет случаться чаще. Но АИ на несклоняемость по-прежнему нет, прецедентное право тут как бы не работает. Андрей Романенко (обс.) 13:15, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Юхану Моору и Юхану Мооре тогда уж. Лес (Lesson) 13:25, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Юхану Мооре - Это как Петру Иванове. Liilia Moroz (обс.) 15:51, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Почему это? Если именительный падеж Моора, то дательный Мооре. Кучма - Кучме. Олеша - Олеше. Бубка - Бубке. Капица - Капице. Глинка - Глинке. Vcohen (обс.) 16:06, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, понятно. Только тут такой нюанс. Для русских всё (или почти всё), что заканчивается на -а, имеет женский род. В эстонском языке понятия "рода" нет, поэтому Валга не склоняется так же, как и, скажем, Сетомаа (в Валга, в Сетомаа, то же самое с фамилиями). Я имею под рукой энциклопедию «Советская Эстония», написанную под редакцией академика Густава Наана, и могу привести примеры из неё в части НЕсклонения эстонских топонимов, оканчивающихся на -а. Если Вам удастся найти эту книгу в библиотеке, то посмотрите, например, стр.359 (...В Валга 2 средние... школы), стр.367 (...в Тапа был казнён...), стр.370 (...на восточной окраине Кярдла...), стр. 378 (...станция в Тоома), стр.380 (... в окрестностях Иллука встречаются...), стр.380 (...холмы Синимяэ в Вайвара...), стр. 390 (...городища в Вихула, Койла, Пада..., стоянка эпохи мезолита близ Кунда...), стр. 391 (...развалины капеллы в Виру-Нигула..., ...за последние годы много построено в Кехтна...), стр. 394 (...дом-музей Л. Ханзена в Элва), стр. 397 (...судоремонтная база.. в Мийдуранна..., .... производство строительных материалов в Кейла..., ... пункты рыбообработки в Аабла...). Вообще-то, этот вопрос уже не в первый раз обсуждается, пора бы кому-то из википедистов-россиян сделать запрос в Академию наук РФ или иное авторитетное российское учреждение. Liilia Moroz (обс.) 18:48, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Да ничего такого не надо, всё уже давно есть. http://new.gramota.ru/spravka/letters/71-rubric-482 п. 13.1.11. Лес (Lesson) 18:56, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • А вот эстонские топонимы на "а" не склоняются: http://new.gramota.ru/spravka/letters/73-rubric-90 Лес (Lesson) 18:58, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Не могу не отметить, что ответ на вопрос о фамилиях отсылает к конкретному АИ, а ответ о несклоняемости эстонских топонимов на -а ни к чему не отсылает и подкреплён только авторитетом самой Грамоты.ру (насчёт которого есть, что называется, разные мнения). Андрей Романенко (обс.) 21:05, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • При этом там приведены два примера, ни один из которых к делу не относится! Один заканчивается на «аа» (как это вообще склонять можно было бы?), а второй вовсе на «я» (при том, что пункт называется «Названия, оканчивающиеся на -а». AndyVolykhov ↔ 10:45, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Если мы говорим о склонении в русском языке, то для нас не должно иметь никакого значения, к какому роду или именному классу относится слово в языке оригинала. Тем более что пол человека (мы же говорим о фамилиях, если я правильно помню?) не зависит от языка. Vcohen (обс.) 19:53, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • И между прочим... Если кто не знает, Валга и Валка - это фактически две части одного города, только Валга находится в Эстонии, а Валка в Латвии. И что же, нам предлагается Валку склонять, а Валгу не склонять??? Vcohen (обс.) 23:27, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • "Для русских всё (или почти всё), что заканчивается на -а, имеет женский род" - откройте, пожалуйста, учебник русского языка за 4 класс, где проходится первое склонение существительных. Папа, дедушка, братишка, мужчина, юноша, парнишка, сынишка, старикашка, детина, слуга, юнга, старшина, воевода, вельможа, владыка, староста, куча слов на -шка (волчишка), -ала (запевала) и -яга (бродяга) и, если на глазок, каждое третье мужское имя в основной (Никита, Данила, Гаврила) или распространённой уменьшительной форме: Вова, Юра, Паша, Саша, Миша, Гриша... А если чуть экзотичнее, но вполне знакомо русскому уху, то Мустафа, Абдула, Савва, Кирила, Путята, Мурза, Гата, Сила, Никола, Шемяка, Кукша, Фока, Лука, Фома, Шота... 2001:4898:80E8:3:5C6C:9809:32A6:62AA 03:45, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Речь немножко не о том. Да, в русском языке таких слов много. Но если мы встречаем неизвестное нам географическое название типа Абагада, то оно по умолчанию будет употребляться как "она", а не "он". А так - да, я сам Володя/Вова, и я мужского рода. Более того, те слова, которые Вы привели, хотя и имеют мужской род, но тоже склоняются, причем по тому же склонению, что и аналогичные слова женского рода. Так что даже если этот Абагада будет освоен русским языком как слово мужского рода, это все равно не станет основанием его не склонять. Vcohen (обс.) 07:34, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • "И овладели городом Брянск" - так писали на военном языке именно для того, чтобы сохранить точность и не овладеть по ошибке не тем городом. По этой же логике надо писать "господину Ратас" и "господину Рыйвас". Но нормам русского языка это противоречит, потому что у этих норм другие критерии. Vcohen (обс.) 13:41, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Как минимум, Нарву склоняли, кажется, всегда. Примеры склонения, например, Валги тоже ищутся легко: [48]. То есть универсальное правило для несклонения уже не получается. Что до фамилий, но в русском языке полно слов, которые в косвенных падежах совпадают, а в именительном нет («о море» — это о болезни или о воде? «Принёс кипу» — еврейскую шапочку или инкские узелки? Контекст надо смотреть). Что ж, из-за этого вообще падежи отменить? AndyVolykhov ↔ 23:31, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Была ещё финская ветвь обсуждения: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2019#Финские фамилии, bezik° 12:46, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Сложилось такое ощущение, что в современном языке есть устойчивая тенденция склонять финские (карельские, эстонские) имена собственные, оканчивающиеся на безударную «-а» после твёрдого согласного звука (то есть на графически выводимую как «-а»), но если графически получается «-я», как «Вяйсяля» и «Йювяскюля», то есть разная практика. Для «-аа» явно не склоняется, хотя в речи варианты «на Саареме» или «в Выруме», наверное, обычное дело, bezik° 13:09, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]

В городе Москва/Москве[править код]

Как писать? Или уже новое правило "в городе Москве" появилось? Участник Florstein, отмените свою отмену моей правки тут[56], согласно правилу грамотности русского языка[57], пожалуйста, так как Кронштадт - иностранное название! Evrey9 (обс.) 13:16, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • http://new.gramota.ru/spravka/letters/73-rubric-90 Лес (Lesson) 13:28, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут слово «город» не нужно. Кронштадт вполне известен, чтобы понять, город ли это (к тому же его статус не так прост). А если кто-то не знает, перейдёт в статью о нём и прочитает. Или наведёт мышку и прочитает всплывающую подсказку, что ещё проще. AndyVolykhov ↔ 13:41, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Ответ на две реплики: конечно. Там дальше: «В „Справочнике издателя и автора“ А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой указано, что „сокращение г. (город), как и полное слово, рекомендуется употреблять ограниченно, главным образом перед названиями городов, образованными от фамилий (г. Киров)“.» + «Варианты… в городе Москве следует характеризовать как специфически-канцелярские… Варианты в г. Москва, в городе Москва не соответствуют литературной норме.» Т.е. слово "город" надо убирать везде, где возможно. Лес (Lesson) 14:13, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну да. Уместно что-то в духе: «Красная Армия 32 мартобря взяла город Орёл и деревни Ивановку, Петровку и Сидоровку». AndyVolykhov ↔ 14:19, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот как раз военные и склонны к отсутствию склонения имён собственных и добавлению к ним склоняемых дополнений. Со времён срочной службы помню безумные обороты, которые приходилось писать à la «ответственным за поездку в деревню Петровка назначить прапорщика Сидоров». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:43, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Это да, тоже верно, эти бы не склоняли Ивановку. Я имел в виду, что при перечислении многочисленных НП разных типов иногда уместно указать типы, чтобы привлечь внимание к городам среди деревень, например. AndyVolykhov ↔ 14:47, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • На правах рекламы. Буду очень признателен если кто-нибудь из участников выскажет мнение (а может и подведет итог) в номинации ОБКАТ про Пушкино. Спасибо. 176.59.43.152 15:00, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Торонтский университет[править код]

Как правильней: торонтовский, торонтский или торонтойский? — Nickel nitride (обс.) 02:44, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2022&oldid=130161645