Проект:Психология и психиатрия/Посредничество/Психология религии и смежные темы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Список конфликтных статей[править код]

Предыстория[править код]

Vajrapáni 07:25, 14 сентября 2012 (UTC)

  • Это вы к чему?--Victoria 07:58, 14 сентября 2012 (UTC)
    Добрый день, Виктория. Во время подготовки эссе ВП:ПППОС я изучала историю принудительных посредничеств и обратила внимание, что в шапке данного посредничества отсутствует его предыстория (в других есть). Поскольку была знакома с материалом, то собрала его здесь. При желании его могут дополнить участники. И встречный вопрос к вам, Виктория. Вы оспариваете решение АК:778 в заявке АК:802. У вас наработан опыт работы в посредничествах. На странице посредничества вы сообщили [1], [2], что применяете во всех посредничествах (в том числе в ВП:ППП) те же принципы, что и в посредничестве ЛГБТ, от которого вас отстранил АК. Мне в целом интересна тема принудительных посредничеств, и я предлагаю вынести на обсуждение ситуацию, сложившуюся в данном посредничестве вокруг ТП, чтобы совместно (надеюсь, что с рекомендациями АК) можно было доработать общие принципы ПП. К диалогу, я думаю, имеет смысл пригласить арбитров АК13, Дениса и Льва. На мой взгляд, это действо — открытая дискуссия — пойдет на благо проекту. Vajrapáni 09:58, 14 сентября 2012 (UTC) PS Немного занята, при необходимости напишу мысль более подробно. Vajrapáni 09:58, 14 сентября 2012 (UTC)
    Пока вы не ответили, небольшая ремарка. Снова актуален тот же вопрос, что и был некоторое время назад в нашем с вами разговоре на ОАД. Остросюжетная реакция на простое действие — внесение раздела Предыстория — идёт со стороны тех же самых двух участников: «я бы сделала сейчас отмену», перенос, отмена, [3], «считаю необходимым удаление с данной СО всей информации», «объявлением войны» и т.д. и т.п. Vajrapáni 11:38, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Прежде чем совершать подобные действия, надо было бы поинтересоваться у посредников и участников посредничества, считают ли они необходимым в настоящее время вместо обсуждения статей в посредничестве заниматься метапедическими вопросами, связанными с данным посредничеством. Я выступаю категорически против подобных неконсенсусных действий участницы Vajrapáni, которая не внесла ни одного предложения по тексту статей в посредничестве, но почему-то считает себя вправе обсуждать действия участников и посредников. И не только обсуждать, но и подводить скоропалительные итоги вместо того, чтобы предоставить это посредникам. Причём итоги, в которых мнение второй стороны посредничества и самих посредников никак не учтено. Я считаю, что подобные действия не способствуют достижению консенсуса по содержанию статей, а, наоборот, затрудняют его достижение, отвлекая время и ресурсы участников и посредников без всякой необходимости. Считаю необходимым удаление с данной СО всей информации, размещённой на ней участницей Vajrapáni, а также последующего обсуждения этой информации. मार्कण्‍डेय 10:13, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Отмечу также, что мне ничего не стоит отредактировать и дополнить данное изложение, так чтобы оно отражало реальную картину. Но: а) я не хочу тратить время на это занятие, когда считаю, что этому вообще тут не место, б) принципиально не хочу ничего предпринимать без посредников, и потому жду их решения.--Liberalismens 07:03, 17 сентября 2012 (UTC)
  • Во избежании подобных инцидентов, как то, что тут творится последние три дня, я высказывалась ещё в августе.--Liberalismens 04:34, 17 сентября 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: В настоящее время в посредничестве положительный эффект имеет тот способ посредничества, который осуществляет посредник Zoe — это третейское посредничество. Требования о введении жестких режимов для всех участников необоснованно и не является конструктивным действом. Можно взглянуть на историю событий и в этом убедиться. Те вопросы, которые я предложила к рассмотрению, можно и нужно решать, приглашая к сотрудничеству и обсуждению других участников и посредников смежных тематик. Попытки распределения прав, кто что когда где и сколько может высказывать, есть уход от обсуждения в сторону. Заведомо накладывать ограничения на всех входящих в тему нет никакой необходимости, когда можно всё решить третейским посредничеством и, к примеру, наставничеством для тех, кому сложно договариваться без жёстких рамок. Vajrapáni 06:28, 17 сентября 2012 (UTC)
    • Не вводите участников в заблуждение. Зоя является принудительным посредником с такими же полномочиями, как и Виктория. И также накладывает ограничения на участников во время обсуждения.--Liberalismens 06:58, 17 сентября 2012 (UTC)
      • Если в комментарии было не всем понятно, могу повторить, выделив болдой: способ посредничества, который осуществляет Zoe в рамках ППП есть способ третейского посредничества. В пользу этого говорит её позиция миролюбия, а также то, что она приглашена обеими сторонами конфликта. При утрате доверия сторон она никого не станет принуждать её принять. Она не отправляется в поход за ужесточение рамок, а наоборот стремится к взаимодоверию сторон, что находится в полном соответствии с ВП:ПОС, рекомендующим сводить принудительные посредничества к третейскому посредничеству. Vajrapáni 07:58, 17 сентября 2012 (UTC)

Обсуждение раздела «Предыстория»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


  • История Трансперсональной психологии никак не связана с этой страницей, озаглавленной как Психология религии. Статья Трансперсональная психология относится к этому посредничеству, поскольку это тематика психологии, которая входит в сферу принудительного посредничества ППП. История же этой конкретной страницы совсем другая: она открыта для удобства Зои вести обсуждение по теме психологии религии, но в рамках того же ППП. --Liberalismens 10:16, 14 сентября 2012 (UTC)
    Однако ТП именно здесь в списке статей. Vajrapáni 13:30, 14 сентября 2012 (UTC)
    Сюда просто написали все статьи конфликта между Мелириусом и Маркандеей. Но на самом деле страница делалась для Зои с психологией религии.--Liberalismens 14:56, 14 сентября 2012 (UTC)
    Я за Викторию не отвечу. Отвечу за себя. АК-13 и решение 778 не релевантно и не обсуждаемо до вынесения решения по иску 802. Неужели это трудно понять? Если бы оснований рассматривать вопрос пересмотра вообще не было, иск 802 был бы отклонён.--Liberalismens 10:19, 14 сентября 2012 (UTC)
    Разве вас просили отвечать за Викторию? Мне понять не трудно, и пока иск не пересмотрен, он в силе и действует. То, что 802 не отклонён, вполне может говорить о необходимости дополнений и даже ужесточения отдельных пунктов решения 778. Vajrapáni 13:30, 14 сентября 2012 (UTC)
    Я отвечаю по существу, поскольку у меня есть что ответить.--Liberalismens 14:56, 14 сентября 2012 (UTC)
    И кстати, непонятен избирательный интерес к оспариваемомсу иску 778, не имеющему отношения к ППП, когда в отношении ППП имеет место АК:631.--Liberalismens 12:17, 14 сентября 2012 (UTC)
    Связь между 778 и ППП установлена Викторией [4], [5] Vajrapáni 13:30, 14 сентября 2012 (UTC)
    Это её личное решение. Оно не имеет отношения к формальной стороне: официально никакой связи нет.--Liberalismens 14:56, 14 сентября 2012 (UTC)
    Если бы Виктория не задала вопрос, то я бы сделала сейчас отмену. Потому что история вокруг статьи Трансперсональная психология не имеет отношения к вопросу Психология религии и смежные темы. Кроме того, изложение истории несколько тенденциозно и содержит искажения и умалчания. В частности, введение принудительного посредничества по ТП обсуждалось с участием Акима Дуброва, меня и третейского посредника Рулина. И не только Маркандея просил введение принудительного посредничества, а все мы. И непонятно, почему статья должна отнесена быть к третейскому, когда она в рамках принудительного тематического посредничества ППП в целом.--Liberalismens 08:51, 14 сентября 2012 (UTC)
    По-моему, как раз имеет. Если Вы не помните, принудительное посредничество ППП было введено исходно по совершенно другому вопросу, и расширено на ТП уже существенно позже. Причём тематика ТП в силу мнения о её ненаучности как раз может быть и в НЕАК, а ППП — так звёзды сошлись. --Melirius 10:39, 14 сентября 2012 (UTC)
    Тематическое посредничество всегда распространяется на всю тематику, какой бы ни была первичная причина. ППП - это тематика психологии и психиатрии, куда относится ТП. Именно по этой причине Маркандея, Аким и я обращались к Виктории как посреднику ППП в связи с этой статьёй.--Liberalismens 11:05, 14 сентября 2012 (UTC)
    Что ж тогда Аким не обратился в ППП по поводу соционики, а пошёл в НЕАК? Vajrapáni 13:30, 14 сентября 2012 (UTC)
    Я не могу ответить за Акима. Но в связи с ТП Аким выступил (и сейчас выступает) за отнесение к ППП. --Liberalismens 14:56, 14 сентября 2012 (UTC)
    А мнение о ненаучности - это именно мнение. Как Вы прекрасно знаете, консенсуса в этом вопросе нет. А частичное академическое признание, кажется, установлено ещё при Рулине. --Liberalismens 11:08, 14 сентября 2012 (UTC)
    «кажется» — да, будьте добры подтвердить своё мнение ссылками. Vajrapáni 13:30, 14 сентября 2012 (UTC)
    Я совсем не должна искать диффы на решения посредников тут. Тем более, на Рулина в архиве.--Liberalismens 14:56, 14 сентября 2012 (UTC)
    И тут уместен был бы дифф отказа НЕАК-посредника Abiyoyo прокомментировать вопрос в связи с ТП, где он сказал, что если один посредник (Виктория) уже занят этим вопросом, то он считает своё вмешательство неэтичным. Хотите, найду дифф? --Liberalismens 08:57, 14 сентября 2012 (UTC)
    «Трёхмесячное молчание» также тенденциозно без объяснения причин, а именно — участники конфликта переключились на другую статью. Если бы они выразили согласие продолжить, то Виктория бы продолжила. Но там на СО они решили продолжать занятие другой статьёй с Зоей. Найти диффы? --Liberalismens 09:08, 14 сентября 2012 (UTC)
    Не совсем верная интерпретация — я как раз предлагал продолжать, так что подвешивание — это как раз решение посредника. Впрочем, я не возражаю, надо закончить Худа. --Melirius 10:39, 14 сентября 2012 (UTC)
    Суть в том, что Виктория на СО ТП предлагала вернуться к обсуждению. Но вы оба отказались. Да, в результате решения Зои. Но смысл в том, что Виктория имела намерения работать с этой статьёй.--Liberalismens 11:02, 14 сентября 2012 (UTC)
    Я отказался? Где, когда? Ткните пальцем. Я так вижу только «…ИМХО, здесь у нас пока скорее технические и фактические правки, можно было бы и обсудить. На усмотрение посредника. --Melirius (A) 15:14, 22 августа 2012 (UTC)» (выделение моё сейчас) Мне не нравится, когда мне приписывают то, чего я не делал. --Melirius 14:06, 14 сентября 2012 (UTC)
    Я подразумевала работу над содержанием по статье, а не технические правки.--Liberalismens 14:56, 14 сентября 2012 (UTC)
    Опять-таки, по работе над содержанием я напомнил Виктории, где мы остановились, и согласился с Маркандеей, что нужно согласовать последовательность работы с Зоей. Где Вы там усмотрели мой отказ от работы над содержанием? --Melirius 15:19, 14 сентября 2012 (UTC)
    Извините, если я неверно поняла. Но смысл моих реплик был в том, что Виктория была готова продолжить обсуждение. --Liberalismens 17:50, 14 сентября 2012 (UTC)
    А ещё существенный вопрос: почему освещение этой истории вращается вокруг участника Маркандеи? Почему не упомянут, например, Мелириус? И разве на ЗКА были запросы только в отношении Маркандеи, а в отношении других никогда ничего не было? Что за повышенное внимание к участнику Маркандея?--Liberalismens 09:17, 14 сентября 2012 (UTC)
    Елена, Ваша реплика неэтична. Я мог бы ответить в том же стиле, но не буду. Подумайте о нашем разговоре о сторонах конфликта, пожалуйста. --Melirius 10:39, 14 сентября 2012 (UTC)
    Что неэтичного в моей реплике? Почему Ваше имя не упомянуто в истории конфликта по ТП-статье? (Я же не предлагала Вас упоминать специально исключительно в негативном свете, но констатировать, так всё, как есть. А не избирательно. --Liberalismens 11:00, 14 сентября 2012 (UTC)
    Если Вы намекаете, что и меня нужно вписать в историю, то я не против. Только моё участие в конфликте де-факто минимальное.--Liberalismens 11:11, 14 сентября 2012 (UTC)
    На это я не намекаю — я намекаю на то, что так как единственным постоянным участником в посредничестве является Маркандея, то естественно, он и является центральной фигурой изложения, что довольно логично. А Ваша реплика подводит исподволь к тому, что изложение-де тенденциозно — что, по-моему, неправда. --Melirius 14:06, 14 сентября 2012 (UTC)
    Изложение тенденциозно по причинам, которые мною перечислены. Онот кое-что умалчивает, а кое-что излишне акцентирует. Если сказать языком Википедии, то оно составлено ненейтрально. Но главное даже не это: непонятно,зачем оно вообще тут нужно. --Liberalismens 14:59, 14 сентября 2012 (UTC)
    И кстати, ещё в своей тенденциозности изложенное умалчивает, как после отказа Виктории от посредничеств Мелириус и Маркандея осаждали её СО с настойчивыми просьбами вернуться.--Liberalismens 11:40, 14 сентября 2012 (UTC)
    Не умалчивает, зря вы так. Ссылка на обсуждение приведена. Vajrapáni 13:30, 14 сентября 2012 (UTC)
    Ну, осаждали — это не совсем правда. :-) Я как раз сначала попытался найти нового посредника, так как думал, что Виктория отказалась от посредничества. --Melirius 14:06, 14 сентября 2012 (UTC)
    Осаждали, ещё как: диффы могу собрать. Причём в основном - как раз Вы, а не Маркандея. Маркандея был сосредоточен на приглашении Зои. (При этом попытку найти другого посредника Вами я тоже помню и не отрицаю).--Liberalismens 17:50, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Мелириус, эту историю без обсуждения нельзя оставлять. Она спорная и тенденциозна. --Liberalismens 14:44, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Не вижу спорности и тенденциозности. На усмотрение посредников. --Melirius 15:19, 14 сентября 2012 (UTC)
      • Если текст останется, его нужно написать так, как было на самом деле - в полноте, без преувеличений и умалчиваний. Но я считаю, что он тут вообще не нужен. Конечно, всё на усмотрение посредников. На этом я заканчиваю.
      • Ваня, извините ещё раз, если мои реплики, касающиеся Вас, случайно Вас задевают. Я Вас совсем ничем обидеть не хочу.--Liberalismens 17:50, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Таким образом можно бесконечно вести изложение истории всех спорных статей. Непонятно, почему тут должна находиться именно история ТП. Тем более, она изображена явно неполной.--Liberalismens 14:45, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Таким образом можно до бесконечности обсуждать вопрос, на который вам ответили, вы не могли этого не заметить. Morihėi 15:02, 14 сентября 2012 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Обсуждение закончили, поэтому закрываю. Подытожу. Раздел Предыстория — обычный для всех посредничеств. Два участника, Melirius и Morihėi, отнеслись к написанному в Предыстории положительно. Имеющиеся со стороны участницы Liberalismens претензии сводятся к тому, что: «история вокруг статьи Трансперсональная психология не имеет отношения к вопросу Психология религии и смежные темы», и «изложение истории несколько тенденциозно и содержит искажения и умалчания». Сложно назвать их состоятельными, поскольку противоречат фактам.

Дискуссии в статье Психология_религии касались именно раздела #Трансперсональная психология, на Худ, Ральф обсуждение ведётся вокруг «вечной философии», одной из основ ТП, на Криппнер, Стенли тоже обсуждают ТП. Эти статьи внесены в список конфликтных статей на данной странице, на ВП:ППП их нет (вероятно, потому что ТП изначально прописана в НЕАК?).

Претензия о тенденциозности свелась к вопросу «почему освещение этой истории вращается вокруг участника Маркандеи?» и к «„Трёхмесячное молчание“ также тенденциозно без объяснения причин, а именно — участники конфликта переключились на другую статью. … там на СО они решили продолжать занятие другой статьёй с Зоей». Первый вопрос — из разряда loaded question (в действительности Q Valda и PtQa упоминаются чаще чем Маркандея и излишний акцент получился скорее на них; а если речь про ссылки на какие-то другие запросы на ЗКА, то они участницей не были представлены, потому не внесены). Второй довод — смешаны в кучу события разных периодов. Три месяца начались 22 мая, с конца мая по 21 июня посредников в теме не было (Зои в том числе). На Худе обсуждение началось 27 июля, а с 4 августа по 20-е, когда Morihei начал обсуждение на СО трансперсональной психологии, вообще никаких обсуждений в тематике нигде не велось. Никуда участники конфликта не переключились в мае и были свободны для ТП и только её и обсуждают в разных видах на всех страницах (свежий пример — пиковые переживания).

Вопрос о неполноте в связи с Abiyoyo довольно странен. Было ли обращение к трём другим посредникам? Отказался бы Abiyoyo, если бы Виктория согласилась на совместное обсуждение спорного вопроса, как предложил Morihei? П.5.6 АК:722 никто не отменял, представленные аргументы Morihei по улучшению статьи не были рассмотрены, сам участник был «атакован», тему посредник закрыла: «Как я не пытаюсь организовать обсуждение статьи, выходит только обсуждение друг друга» [6].

Повторю то, что я написала в первом же комментарии: при желании предысторию могут дополнить участники [7]: конкретные предложения со ссылками, а не с вопросами «найти диффы?», чтобы их можно было проверить на валидность. Vajrapáni 07:58, 15 сентября 2012 (UTC)

  • Отмена отмены является войной правок. Кроме того, в последних репликах мы с участником Мелириусом оставили решение по спору посредникам. Которые и должны этим заниматься. Особенно - на странице посредничества. --Liberalismens 10:09, 15 сентября 2012 (UTC)
    • Елена, вот если я сейчас вашу реплику удалю, а вы её вернете - это будет войной правок? Это страница, где высказаться могут все участники, любой. Удалять реплики, только потому, что вам это не понравилось нельзя. Morihėi 10:18, 15 сентября 2012 (UTC)
      • Да, будет. Удаление было аргументировано: итог/решение должны выносить посредники. --Liberalismens 10:24, 15 сентября 2012 (UTC)
      Сами по себе действия участницы Vajrapáni на данной СО являются объявлением войны. Поэтому их отмена является прекращением войны. मार्कण्‍डेय 10:27, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Краткие ответы. Трёхмесячное молчание связано с тем, что Виктория работает в АК. При этом в это же самое время участники Мелириус и Маркандея заняты с Зоей в другой статье. Тем не менее, стоило Мелириусу заикнуться о том, что он бы желал большей активности Виктории, как она явным образом выразила согласие к участию. Хотя я думаю, не ошибусь, что никто из арбитров прошлых не занимался одновременно работой в АК и ведением посредничества.--Liberalismens 10:29, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Участник Морихей был «атакован»: это возражения нескольких участников одновременно по поводу его идей и аргументов.--Liberalismens 10:32, 15 сентября 2012 (UTC)
  • "представленные аргументы Morihei по улучшению статьи не были рассмотрены" потому, что их рассмотрение было бы хождением по кругу.--Liberalismens 10:33, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Кроме того, у меня есть серьёзные претензии к отрывку, который там был предложен. Существенная некачественность перевода названий направлений психологии с английского (которую я готова обосновать) предполагает одно из двух: либо источник невозможно рассматривать авторитетным, либо предложенного текста вообще в источнике нет. Последнее, однако, означает подтасовку, и исходя из ПДН я не могу настаивать на подобном варианте.--Liberalismens 10:37, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Совершенно непонятно, почему должно было произойти обращение к троим посредникам НЕАК, когда Abiyoyo сообщил, что неэтично встревать в работу, которую ведёт другой посредник. К тому же часть этих посредников (если не все трое) вообще неактивны. В то же время все участники обсуждения статьи выразили нежелание менять посредников. А конец диалога таков:
  • Тем временем, я даже забыла, на каком конкретном тексте мы остановились.Victoria (A,Ar) 13:13, 22 августа 2012 (UTC)
    • Да в районе вот этих двух моих предложений. Затем предлагалось переходить либо к общим положениям, либо добивать историю, разделы «В других странах» и «В России». И предлагаю заархивировать часть обсуждений. --Melirius (A) 14:46, 22 августа 2012 (UTC)
      • На разделе The UK, в который я предложил внести изменения с учётом ранее не использовавшегося АИ от BPS [95] (правда, конкретный текст я тогда представить не успел). Однако Зоя обещала сегодня возобновить обсуждение по Худу. При этом она предложила не обсуждать более одного вопроса одновременно. Я полагаю, надо согласовать с ней дальнейший план посредничества. मार्कण्‍डेय 14:56, 22 августа 2012 (UTC)
        • Да, это надо согласовать. Но, ИМХО, здесь у нас пока скорее технические и фактические правки, можно было бы и обсудить. На усмотрение посредника. --Melirius (A) 15:14, 22 августа 2012 (UTC)

Дальнейшие комментарии не требуются. Требуется лишь уточнение, что ни участник Морихей, ни участница Ваджрапани не принимали участия в обсуждении статьи.--Liberalismens 10:52, 15 сентября 2012 (UTC)

Дополнение о важном[править код]

После промежуточного итога существенных замечаний и предложений не поступило. Предлагаю настроится на конструктивный лад и вести предметное обсуждение. В посредничестве ТП на данный момент не ясны такие вопросы, как применимость ВП:МАРГ, а главное — статус и характер самого посредничества.

(1) Вопрос о ВП:МАРГ решался обширно при посреднике Рулине, но он не смог принять окончательного решения. Судя по реплике Melirius вопрос с применимостью не решён до сих пор. Вопрос непростой, и совместное решение (например, при помощи профи из НЕАК, как было предложено) будет плюсом в пользу скорейшего разрешения центрального спорного момента (во избежание взрыва «герметичной капсулы»). Необходимость привлечения помощи прописана в п.5.6 АК:722.

(2) Статус посредничества вокруг ТП нуждается в прояснении. В этом обсуждении Виктория говорит: «Поскольку я вышла из посредничества по ППП (но не ТП конкретно, там при обоюдном желании сторон посредничество можно возобновить)…». Логично понимать, что на данный момент ТП имеет статус третейского посредничества («при обоюдном желании сторон»), но на практике это выглядит иначе. Здесь нет ясности. Кроме того является ли Виктория посредником только в «ТП конкретно»? Один из участников в обсуждении разделом выше утверждает, что история трансперсональной психологии никак не связана с этой страницей (созданной специально для другого посредника), озаглавленной как Психология религии, но при этом является частью ППП. Но если Виктория вышла из ППП, оставшись в ТП, то это, должно быть, отдельное посредничество. Все эти непонятки должны быть устранены.

Если посредничество третейское, то все superpowers исключены. Если принудительное, то каковы предпосылки для его назначения, было ли объявление на ФА? Где страницы, на которых перечислены участники посредничества, его условия и т. д.? Именно для такой страницы предназначена написанная мной предыстория, и иное место для публикации кроме как здесь не наблюдается. Как оповещаются об условиях посредничества вновь появляющиеся в тематике участники?

Необходимо расставить по местам все кубики. Приглашаю всех к открытому конструктивному диалогу. Реплики подобные этим [8], [9] в расчёт не берутся, надеюсь к ним будет применена необходимая модерация. Vajrapáni 10:58, 16 сентября 2012 (UTC) Заранее прошу участников не вставлять свои реплики в мой комментарий, т.е. не нарушать его целостность. Vajrapáni 10:58, 16 сентября 2012 (UTC)

Ваше заявление "существенных возражений не поступило" не соответствует действительности. Вам сообщили, что Ваше изложение, мягко говоря, не вполне соответствует истории. Вам сообщили, что часть участников считают подобные дискуссии тут ненужными. Вам также сообщили, что трое участников посредничества оставили решение вопроса посреднику. Вы же, сами не участвуя в посредничестве, игнорируете мнение участников посредничества и не соблюдаете порядок. На странице посредничества требуется дождаться решения посредников. А не развивать конфронтацию, игнориряю других.--Liberalismens 12:32, 16 сентября 2012 (UTC)
Мерси, что вы подробно отвечаете, только просьба, говорите от себя, нет нужды говорить за всех, более убедительным от этого оно не станет . Я обязательно отвечу на каждую вашу реплику, когда вы закончите. Vajrapáni 13:12, 16 сентября 2012 (UTC)
Не утруждайтесь отвечать на каждую реплику, так как я не стану ничего здесь обсуждать до тех пор, пока не появится Виктория или Зоя.--Liberalismens 13:57, 16 сентября 2012 (UTC)
Столько вами уже написано, Елена, и от себя и за всех, а вы еще и не начинали обсуждать? Я тоже думаю, что отвечать на каждую вашу реплику нет никакой необходимости, тем более, что коллега Melirius ниже наглядно ответил. Morihėi 14:46, 16 сентября 2012 (UTC)
Liberalismens, я не излагаю историю, а привела диффы в хронологическом порядке, где отражена история посредничества от её начала. В этой истории голые факты. Возможно, что не все в Предыстории учтено, но я сразу предложила обсудить и внести дополнения. Например, вы чуть ниже привели ссылку на ФА, я её внесла в предысторию. Посредники принимают решения постфактум, когда все доводы и аргументы за и против выложены. О чем будет итог, если вместо обсуждения вопроса по существу происходят отмены, удаления и обвинения? Vajrapáni 06:40, 17 сентября 2012 (UTC)
Виктория вернулась в посредничество уже давно. В посредничество добавлен второй посредник - Зоя. Посредничество имеет принудительный статус. ТП входит в область принудительного посредничества ППП. Более того, Виктория ведёт посредничество по статье. Не вела раньше, а ведёт в настоящем времени в качестве принудительного посредника ППП.--Liberalismens 12:35, 16 сентября 2012 (UTC)
Принудительный статус «при обоюдном желании сторон»? Vajrapáni 06:40, 17 сентября 2012 (UTC)
Страница посредничества находится тут. Посредничество ППП подтверждено в АК (а не только на ФА). Объявлений о включении отдельной статьи на ФА не требуется. Объявление о возвращении Виктории и назначении Зои на ФА было. --Liberalismens 12:44, 16 сентября 2012 (UTC)
Страниц, перечисленных на данной странице, на ВП:ППП нет, но на ВП:ППП есть ссылка на данную (под)страницу. «Посредничество ППП подтверждено в АК» — для принудительных посредничеств участие АК необязательно, и, кстати, процитируйте, пожалуйста, это подтверждение. На моей памяти, в том решении (631?) в части посредничества шла речь только о том, что посредник не допустил нарушений. Vajrapáni 06:40, 17 сентября 2012 (UTC)
В связи с уходом Виктории из посредничества в данный момент наблюдается нехватка, а точнее полное отсутствие посредников — в принудительном посредничестве. В настоящее время конфликт сосредоточен вокруг статьи Трансперсональная психология и прилегающих статей, в которые он расползается стараниями участников. «Нам нужны добровольцы: ты, ты и ты! — А можно и я? — Можно! Расстрелять!» Прошу желающих принять участие записываться в очередь. --Melirius (A) 19:44, 16 июня 2012 (UTC)

Итог

Вернулась в посредничество по просьбам участников. Дополнительным посредником стала Zoe. Victoria (A,Ar) 15:05, 22 июня 2012 (UTC) ВП:ФА, архив

PS Прошу посредников рассмотреть на предмет нарушения этичности реплику выше: «Реплики подобные этим [8], [9] в расчёт не берутся». --Liberalismens 13:03, 16 сентября 2012 (UTC)

Ссылку на ФА добавила в предысторию. Vajrapáni 06:40, 17 сентября 2012 (UTC)
«Вам сообщили, что часть участников считают подобные дискуссии тут ненужными.» — именно, я не понимаю, зачем пошёл такой наезд на нормально изложенную историю посредничества, при полном отсутствии серьёзных претензий к ней. --Melirius 13:37, 16 сентября 2012 (UTC)
«Вы же, сами не участвуя в посредничестве, игнорируете мнение участников посредничества и не соблюдаете порядок.» — я снова наблюдаю страстное желание инкапсуляции посредничества со стороны моих оппонентов. Это явно ненормально. --Melirius 13:37, 16 сентября 2012 (UTC)
Да, я выразилась жёстко, но считаю, что не вышла за рамки правил. Мои возражения в отношении этой истории и всего этого действа принципиальны. Во избежании эскалации конфликта я призываю прекратить это до момента, когда придёт и выскажется кто-то из посредников. --Liberalismens 14:02, 16 сентября 2012 (UTC)
PS Прошу посредников рассмотреть на предмет игры с правилами, стремления к инкапсуляции посредничества и доведения до абсурда толкования ВП:ВОЙ реплики [10] и [11]. --Melirius 13:37, 16 сентября 2012 (UTC)
Присоединяюсь к просьбе. Прошу также оценить на конструктивность участие в данном обсуждении Liberalismens, которая, в частности, не ведёт обсуждения по существу конкретных позиций с предложением вариантов замены, но вводит заявления (11:08, 14 сентября), которые отказывается подтверждать диффами (14:56, 14 сентября), делает обвинения в тенденциозности (11:40, 14 сентября) на основе, как оказывается (13:30, 14 сентября), неверной информации, но не приносит извинений, смешивает события разных дат при построении претензий (09:08, 14 сентября), задаёт вопросы о «коньяке по утрам» (09:17, 14 сентября), считает правильным удаление чужих реплик, не содержащих нарушений этики (10:24, 15 сентября), высказывает общий негативный настрой, необоснованно обвиняя в «развитии конфронтации», то есть не проявляет должного уровня ПДН по отношению к другим участникам (12:32, 16 сентября), хотя это прямым текстом требует решение 778. Morihėi 17:16, 16 сентября 2012 (UTC)
  • Если вдруг посредникам будет интересно узнать мой ответ на вышесказанное, я это прокомментирую. А без вопроса ко мне об этом заниматься разъяснениями не буду, поскольку считаю ненужным и неуместным вообще всё, что тут происходит. (Но в качестве только одной иллюстрации передёргивания: «считает правильным удаление чужих реплик» — в дискуссии не было сказано, что это правильно, но было сказано другое: отмена отмены является войной правок) --Liberalismens 00:27, 17 сентября 2012 (UTC)

Вопрос[править код]

Зоя, Вы принципиально хотите работать с Маркандеей и Мелириусом втроём? Вам так удобнее решать их противоречия? Я не принимаю активного участия, но меня вопросы их споров всё же интересуют. Если Вам удобнее общаться с ними втроём, я встревать не стану. Если же вопрос не принципиален, возможно, я иногда также буду что-либо высказывать.--Liberalismens 06:48, 4 июля 2012 (UTC)

  • Я возражений не имею. --Melirius 07:18, 4 июля 2012 (UTC)
    • Спасибо. Я просто не знаю, случайно ли Зоя сказала "втроём" или же она действительно считает, что в данном конкретном случае (непростого конфликта) удобнее решать втроём.--Liberalismens 07:49, 4 июля 2012 (UTC)
      • Liberalismens, поверьте, я совершенно не желала вас обидеть, просто с первого чтения решила, что задействованы только двое. Конечно, будем работать вместе, с большим удовольствием приглашаю вас. Удачи! Zoe 12:55, 4 июля 2012 (UTC)
        • Спасибо, я на самом деле не являюсь активным участником в этих вопросах, а лишь по возможности и ситуации что-либо комментирую. Но у меня не было в мыслях, что Вы меня хотите обидеть. Просто я подумала, что, возможно, есть какая-то причина участия именно втроём. Но раз Вы ничего такого не имели ввиду, то я буду наблюдать и по возможности участвовать тоже.--Liberalismens 13:10, 4 июля 2012 (UTC)
          • Отлично. Так и будем поступать. Удачи! --Zoe 03:32, 5 июля 2012 (UTC)

Вопросы психологии :-)[править код]

Melrius, Markandeya, Liberalismens, давайте постепенно начинать.

1. В качестве общего плана предлагаю ту же схему, что мы применяем, курируя статьи. Она доказала свою эффективность. Временно (только временно!) я прошу вас общаться через мое посредство - пока не остынут страсти. Предоставляются аргументы, я их анализирую, веду перекрестную проверку - все у вас на глазах. Принимаем решение. Этому решению следуем все. Предположим, согласия добиться не удается. Надеюсь, это будет происходить нечасто, но предусмотреть надо все. В этом случае, третейским посредником приглашаем Викторию. Ее решение окончательно и обжалованию не подлежит. Согласны с такой схемой? Подожду ответов, а пока задам вопрос следующий.

2. Мне приходилось разбирать сложные конфликты, и по опыту знаю, что на первом этапе следует добиться максимального понимания, чего хочет каждая из сторон. Сколько раз так бывало, что ругаются потому что просто не понимают собеседника. Помните старый анекдот, когда русский и турок дерутся потому что одному хочется купить «изюм», а другому «кишмиш», и невдомек беднягам, что это одно и то же.

Посему, я сейчас буду долго и старательно выспрашивать каждого из вас. Правкам это не помешает, два дела можно делать сразу. Долго и старательно, чтобы избежать малейшего непонимания. Надеюсь на ваше сотрудничество. Прошу сейчас каждого из вас рассказать о том, что интересует его в плане психологии. Какие направления, какие проблемы, почему? Какие статьи хочет написать, какие вопросы осветить? Чем подробней вы это сделаете, тем проще нам будет далее действовать. ОК? Заранее спасибо. Удачи!

1. Со схемой я согласен. --Melirius 07:41, 5 июля 2012 (UTC)
2. Чего я хочу — я достаточно полно изложил на странице Обсуждение участника:Akim Dubrow/Трансперсональная психология. Если в общем случае — я не хочу, чтобы претендующие на научность маргинальные теории, которые синтезируют религию и науку, подавались в Википедии как сугубо научные, а тем более — чтобы текст статьи создавал впечатление, что они без проблем приняты научным сообществом, и только отдельные ретрограды против, тогда как реальная ситуация — как говорится, «с точностью до наоборот» (что подтверждается социологами науки). Психология находится на переферии моих интересов, при этом я сторонник бихевиоризма и нейропсихологии. Интересуюсь изменёнными состояниями сознания, но именно как источником информации о механизмах мышления и сознания (по типичным поломкам проще понять, как работает механизм), а также как средством психотерапии (не уверен, впрочем, что эффективным и этичным), но никак не источником «высшей истины», тем более научной. В области психологии давно хочу написать статью о воспитании слепоглухонемых детей, серию статей о связи поражений головного мозга с процессами мышления и восприятия и, возможно, статью о проблеме наличия сознания у животных — по моему мнению, эти факты явно показывают несостоятельность всех дуалистических концепций сознания. --Melirius 07:41, 5 июля 2012 (UTC)

Ответы участника मार्कण्‍डेय[править код]

  • В психологической тематике меня более всего интересуют кросс-культурная психология, психология религии, история психологии, изменённые состояния сознания, философия психологии. Из тех статей, которые я написал по данной тематике (помимо трёх статей в посредничестве) я планирую доработать начатую мной статью Буддистская психология и добраться до долгожданного лакомства en:Mindfulness (psychology). Есть, конечно, и множество других полезных статей, отсутствие которых в рувики длится чересчур долго, например: en:Ecopsychology, en:Transpersonal ecology, en:Transpersonal anthropology. Но на них пока нет времени.
  • Что касается отношений психологической науки и религии, то я считаю весьма показательным тот факт, что отдел 36 АПА возник именно в результате настойчивых усилий крайне малочисленной, но очень активной и весьма конструктивной части академического сообщества, стремившейся к интеграции психологической науки и католического учения. Вряд ли я смогу выразить научную точку зрения по этому вопросу лучше, чем это сделал общепризнанный специалист в данной отрасли науки Spilka: «Basically, there are three major strands in studies that bring together psychology and religion (Spilka et al. 2003): (a) Religious Psychology discusses psychological findings within the discourse of religion; pastoral psychology as an offshoot of this approach draws insight from psychology for use in ‘caring ministry’; (b) Psychology and Religion attempts to facilitate a dialogue between the two fields while maintaining their independent discourses (Hood 1994); and, (c) Psychology of Religion uses the theoretical framework and methods of general psychology to study religious phenomena and their elements, thus seeking an opportunity to contribute to mainstream psychology. Psychology of religion (PR) itself studies religious processes and phenomena within the three major interests of psychology: the experimental psychology, test-and measurement psychology, and therapeutic psychology». [12]. Кроме устоявшихся в течение десятилетий подходов, нужно учитывать и их динамику в последние годы: «Yet in recent years there has been an explosion of our interest in meditation techniques, particularly ‘mindfulness’, as a therapeutic resource, to the extent that it is beginning to feel somewhat like a panacea. In 1997 the creation of the Consciousness and Experiential Psychology Section of the British Psychological Society established a home for the growing numbers of psychologists interested in the ‘inner life’ aspects of human spirituality». [13]. Да и упоминание таких предметов, как psychology and theology dialogue, psychology and theology integration не где-нибудь, а в специальном отделе University of Cambridge говорит о том же [14].
  • Я считаю, что сциентизм является псевдорелигиозным верованием, основанным на заимствованной из христианства догме о существовании прогресса [15], и представляющим для человечества не меньшую (а, возможно, и гораздо бо́льшую) опасность, чем все деструктивные секты, вместе взятые. Применять принципы сциентизма к психологической науке, на мой взгляд, означает отрицать само право психологической науки на существование. मार्कण्‍डेय 21:35, 5 июля 2012 (UTC)

Зоя, мне нужно с АИ на руках показывать, где конкретно и какие из положений в реплике от 21:35, 5 июля 2012 (UTC) не соответствуют научному мейнстриму в психологии сейчас, где именно участник апеллирует к неизвестному будущему с опорой на дискуссионные источники или произвольно толкуя авторитетные, где конкретно он счастливо забывает о том, что написано в приводимых им самим АИ, а также когда он с поистине христианской терпимостью относится к «псевдорелигиозным верованиям» прочих участников? Проблема в том, что полное расписывание правильной контраргументации с релевантными цитатами займёт килобайт 15 текста и вырвет у меня день работы. Но если это нужно — другого варианта я не вижу. --Melirius 23:04, 5 июля 2012 (UTC)

Впрочем, замечания пока чисто по приведённому тексту: уч. मार्कण्‍डेय постоянно попадает в ловушку «хреновой синкретичности». Например, в реплике выше он типично почему-то считает, что из философского (и, возможно, социологического) по своей природе мнения о существовании трёх течений в познании (studies), касающихся психологии и религии, следует, что все эти три течения являются научными (в цитате ничего подобного не написано). Далее идёт опять пассаж с очень странной логикой: из интереса к использованию медитации как психотерапевтического средства, а также всплеска интереса к исследованиям сознания читателю предоставляется сделать вывод о том, что психологи сейчас все ровными рядами записываются в поклонники мистицизма, или что научный метод нонче принимает в качестве доказательств результаты медитации на пупок — я уж как-то не уверен, что именно подразумевается под «динамикой в последние годы». Затем почему-то в доказательство научности синтеза религии и психологии приводится University of Cambridge, в котором, осмелюсь напомнить, та самая группа, коя занимается «conceptual relationship between the two disciplines [Psychology and Religion] and then use this clarity as the basis for constructive theoretical work», имеет своё расположение не где-нибудь, а на факультете теологии, которая, согласно такой логике, вероятно, тоже наука ничуть не хуже физики. На последнее предложение реплики я могу только промолчать, ну или ткнуть пальцем в психологический мейнстрим, который почему-то до сих пор придерживается противоположного мнения. --Melirius 23:41, 5 июля 2012 (UTC)

N.B. Ну вот, больше получаса на ответ — и это я ещё ни в один источник, кроме сайта University of Cambridge, не заглядывал. Ужас. :-) --Melirius 23:49, 5 июля 2012 (UTC)

  • О, о, уже заспорили. :-) Хорошо, спасибо, сущность ваших разногласий я поняла. В данный момент я очень прошу вас обоих - в качестве жеста доброй воли - остановиться на этом. К вашим разногласиям мы еще вернемся и разберем все очень подробно, даю вам слово. Если вы сейчас начнете возражать друг другу, мы скатимся на препирательство. Запомните - каждый из вас имеет полное право на свою точку зрения. Никто спорить с вами и отнимать у вас ваши убеждения не будет. Речь идет только о том, чтобы статью в вике привести в соответствие с правилами проекта. Не более. Markandeya, возможность высказать свое мнение у вас будет, и я вас выслушаю до конца. ОК? Но сейчас - день перерыва. Как люди интересующиеся психологией, вы оба понимаете зачем. Я верю в вашу добрую волю. Один день ни здесь, ни в статьях на спорную тему ничего не пишем. Потом начнем разговор снова. Решено? Markandeya, единственно, у меня к вам будет вопрос. Вы согласны со схемой посредничества, которую я предложила? Если да, просто ответьте. Нет - ваши встречные предложения. Жду. Удачи! Zoe 00:12, 6 июля 2012 (UTC)
    В Википедии отсутствие возражений означает выражение согласия. Так что положительный ответ по схеме посредничесва я уже дал. Более того, я уже начал следовать этой схеме, ограничиваясь только ответами на Ваши вопросы и не вступая в полемику с участником Melirius. मार्कण्‍डेय 06:40, 6 июля 2012 (UTC)
    I appreciate. Мы прекрасно начинаем. Без шуток, это так и есть. Посмотрите, сколько уже интересного на этой странице. Прошу вас, продолжайте ниже, мы ждем теперь вашего мнения. Удачи! Zoe 16:09, 7 июля 2012 (UTC)

Liberalismens[править код]

Зоя, я тут с опазданием. Но у меня есть что немного высказать о моём видении. Меня интересуют те вопросы, которые озвучил Маркандея. Поэтому я к данной теме и подключаюсь. Хотя я не считаю в этом себя сильно компетентной. Я вижу одну из причин конфликта в различиях подходов гуманитарных и естественных наук. Эта проблема остро стоит в НЕАК-тематике, а данный конфликт перекинулся оттуда сюда в тематику ППП. Психология является наукой междисциплинарной, на пересечении естественных и гуманитарных наук. Направления психологии очень сильно отличаются друг от друга: некоторые можно отнести к естественным наукам (клиническая психология, например, в области которой моё образование), другие — к гуманитарным, третьи — где то и другое. Но в целом психология как наука, по моему мнению, не может втиснуться в строгие рамки естественных наук, и методология психологии как науки иная.

Другую проблему я вижу в идеологических установках советского и постсоветского пространства. Например, поломано много копий в проекте на тему психоанализа. У меня это вызывает только удивление: я закончила Институт психоанализа (хотя по специальности психологии), и ни у кого из преподавателей (а они все с научными степенями, некоторые сотрудники ИП РАН, многие - преподаватели МГУ) не встречала такого отношения к психоанализу, как у ряда участников Рувики (которые, мне кажется с академическими кругами психологии не связаны). Такие догматические установки, на мой взгляд, являются просто результатом воздействия определённой идеологии.

С Трансперсональной психологией я также пересекалась в учебном заведении, где слушала некоторые курсы, — Институт психотерапии и клинической психологии. Вопросы на пересечении психологии и религии не вызывают у меня такого отторжения, как у ряда участников, которые, по-видимому, ориентированы на естественно-научный подход. Тут возникает проблема (как и в НЕАК-конфликте) отношения к философии. Потому что любая развитая (не примитивная) религия содержит в себе глубокие пласты философии. И сюда относятся, например, экзистенциальные вопросы, которые в естественных науках не возникают в принципе. Многие вопросы, которые рассматриваются в философском ключе, кажутся ряду участников ненаучными. Однако, философия является дисциплиной, которую можно относить к гуманитарным наукам. По крайней мере, в списке ВАК имеется раздел «Философские науки».

Ещё очень важно для нас то, что религию можно рассматривать как донаучную форму психотерапии. Сюда относятся как сами верования и философские моменты, так и религиозная практика (обряды, медитации и т п.). Все эти вопросы вполне могут интегрироваться в психологическую науку. Соответственно, элементы этого (к примеру, те же медитации) вполне применимы в психотерапевтической практике. И это понять очень несложно, если вспомнить, что все практики связаны с психофизиологическими процессами. Специалисты знают, как можно использовать те же медитации. Моё образование даёт возможность мне относиться к этим вопросам вполне спокойно. Поэтому в спорах нередко ближе оказывается мнение Маркандеи.--Liberalismens 16:00, 7 июля 2012 (UTC)

По первому вопросу. Я в принципе могу стараться общаться через Вас. Хотя мне это немного непривычно, так как у меня нет конфликта с участниками (не только с Маркандеей, но и с Мелириусом), и Виктория не налагала ограничений в отношении меня на общение с Мелириусом или кем-то другим в ППП. В отношении процедуры оценки аргументов, естественно, возражений быть не может.--Liberalismens 16:09, 7 июля 2012 (UTC)

  • На вас «общение через посредника» не распространяется. :-) Да и на обоих парней оно наложено как чисто временная мера, в скором времени, думаю, мы сможем от этого отказаться. Как только чуть-чуть остынут страсти. Удачи! Zoe 16:11, 7 июля 2012 (UTC)

«Ну ёшкин же ж кот», забудьте о том, что «философия является дисциплиной, которую можно относить к гуманитарным наукам» — это «тяжёлое советское прошлое» этой дисциплины, коя в СССР была марксистской и «научной» до мозга костей, аки научный атеизм. У двух философов всегда три мнения, в философии нет научного консенсуса, причём никакого, и к нему придти невозможно в принципе, в философии нет научных фактов, как и общепринятых концепций… Спросите философа, наконец, — Abiyoyo (ура! ура! ура!) вышел из Викиотпуска. Единственный вид научной деятельности в философии — это её история и компаративистика. --Melirius 18:07, 7 июля 2012 (UTC)

Мне кажется, что Ваше мнение как раз исходит из жёсткой установки, что наука = естественные науки. Гуманитарные науки в принципиально отличаются от естественных. К ним невозможно подходить одинаково. Думаю, что общие позиции у философов имеются в случаях, когда речь о каком-то конкретном направлении или школе. --Liberalismens 03:41, 8 июля 2012 (UTC)
  • Зоя, я временно отключаюсь от общения, поскольку хочу отдохнуть от проекта в принципе и беру отпуск. (Возможно, что время от времени буду наблюдать за ситуацией со стороны, чтобы быть в курсе событий). Но я надеюсь, что, когда вернусь, участие продолжу. --Liberalismens 03:33, 11 июля 2012 (UTC)
    • Приятно отдохнуть! --Melirius 06:38, 11 июля 2012 (UTC)

Вопросы психологии-2[править код]

С вами приятно работать, большое спасибо! Заглянула на страницу Акима - тоже очень дельное начало, нам надо будет согласовать силы. Итак, движемся дальше. Еще раз - вопрос идет о том в какой последовательности размещать точки зрения - что выше, что ниже. Не более того. Есть точка зрения большинства, есть меньшинство. Мы должны изложить и то и другое. Вон, работая с Тестусом, мы ввели в статью о Жене, облаченной в Солнце даже Морозова, дружно осмеянного всем научным сообществом. И ничего, никто не умер. В статье просто отмечено ,что эта точка зрения полагается маргинальной и мало кем разделяется. А дальше, любимое мной правило - ВП:НЕДУРАК. У читателя есть голова на плечах, он сам разберется, с чем он согласен, с чем нет. Наша задача - изложить как можно более четко, ясно, в порядке убывания (по количеству приверженцев) существующие позиции. Вы согласны с этим? Если нет ,прошу спорить - со мной. :-) Вы на это имеете полное право, никаких обид с моей стороны не будет.

Наш следующий шаг. Половина споров идет на тему «это АИ — нет, это не АИ». Исследователь Х - великий человек. Нет! Исследователь Х - неуч и фантазер. Чтобы этого не было, нам нужно сейчас выработать единые, четкие правила игры. Я задаю вам следующий вопрос. Источники, как мне кажется, стоит разделить на три группы. Общепризнанные. Поддерживаемые меньшинством в научной среде (и все же - научные). Откровенные спекуляции, вроде Гриневича ,у которого на Крите до нашей эры жили древние русы.

Начнем сейчас с простейшего.

Подумайте, и как можно четче и подробнее ответьте. По каким критериям вы будете определять что источник Х является спекулятивным и требует тщательной проверки. Оговариваюсь, это не значит, что автор обязательно лгун и мошенник. Сколько угодно случаев самообмана, когда человек настолько влюблен в свою теорию, что ничего больше замечать не хочет. Я часто привожу эту печальную историю из мира лингвистики Берджрих Грозный. Большой талант, умница, с пустого места, с одним карандашом в руках дешифровал хеттскую иероглифику. Но славы не выдержал, голова закружилась. И стал своих любимых хеттов разыскивать.. на острове Пасхи!

Итак, постарайтесь четко, ясно изложить вашу точку зрения. Пример подобного критерия: автор книги Х перевирает чужие слова. Например, в источнике который он цитирует, написано «Я уверен, что американцы были на Луне», а наш автор пишет «Я прочитал у такого-то: он НЕ уверен, что американцы были на Луне». Проверяем, находим, все — источник в черном списке. Прошу! Хорошо продумайте свои ответы. Чем лучше мы пройдем этот этап, тем легче нам будет в дальнейшем. На «территорию» оппонента заходить можно, только уважительно и без эксцессов. Наша задача не сделать кому-то больно, а просто выработать общие, единые правила. Жду ваших ответов. Удачи! Zoe 02:16, 7 июля 2012 (UTC)

«Наша задача - изложить как можно более четко, ясно, в порядке убывания (по количеству приверженцев) существующие позиции.» — согласен с дополнением о необходимости чёткого изложения положения позиции в статье: мейнстрим/маргинальная наука/спекуляции. Далее изложение касается научных статей, например, Психология религии (в случае статьи Психология и религия подход допустим намного более мягкий).

Насчёт иерархии источников в научных темах всё относительно просто (см., однако, неправильное цитирование Гроссманом закона Менкена):

  1. Специализированные научные энциклопедии: в первую очередь общие (по психологии), затем отраслевые (по психологии религии).
  2. Фундаментальные монографии — системообразующие монографии, на которые потоком идут ссылки из общих журналов и энциклопедий.
  3. Обзорные статьи в общих и специализированных журналах.
  4. Пленарные обзорные доклады на общих и специализированных конференциях.
  5. Научные книги — при условии положительных рецензий.
  6. Отдельные статьи в научных журналах — при условии их обильного цитирования.
  7. Научно-популярные статьи (The Psychologist и т.п.) — при условии их обильного цитирования.
  8. Тезисы конференций и прочие вуглускры — как редкие и подлежащие истреблению виды.

При этом — жесточайшая перекрёстная проверка авторитетности и мейнстримности по рецензиям в уважаемых мейнстримных журналах. В вопросах научности/ненаучности, распространённости концепций и их мейнстримности/маргинальности высокий вес также придаётся исследованиям STS, которые занимаются вопросом исследования науки изнутри и констатируют мнение научного сообщества по данным вопросам.

Это помогает разделить источники на упомянутые типы.

Далее:

  1. неприемлема «хреновая синкретичность», то есть эклектическое смешение науки с философией и религией, например, нельзя использовать в описании состояния научного поля психологии религии: религиозную психологию, философию и теологию, и «психологию и религию» — это необходимо тщательно отделить и изложить в соответствующих разделах;
  2. неприемлемо придание излишнего веса маргинальным и аффилированным авторам и концепциям, тем более — использование источников за пределами их компетентности и заявленных в самих источниках целей (использование книги-обзора вопроса взаимоотношений психологии и религии, написанной «в основном с христианской точки зрения», в качестве основного источника для описания поля психологии религии, например);
  3. с особенной осторожностью надо подходить к концепциям авторов, которые включают составными элементами вещи, противоречащие твёрдо установленным фактам точных наук, использование такого рода научных источников следует максимально ограничивать, а ненаучные (философские, например) — недопустимы в научной части статьи вообще (если статья не о них), т. е., например, диссертация по истории, ссылающаяся для обоснования своего «метаисторического подхода» на торсионные поля, — повод постараться избавиться от этого источника везде, где только возможно, даже если более ничего крамольного с точки зрения научной картины мира она не содержит;
  4. абсолютно неприемлемо использование источников, пойманных на использовании передёргивания и ювелирного цитирования первоисточников (религиозность Эйнштейна), недостоверных исследований, опровергнутых последующими исследованиями (память воды), исследований, не удостоившихся рецензий и цитирования вообще (а, значит, не замеченных научным сообществом), исследований, удостоившихся только и исключительно разгромной критики в мейнстримных журналах за ненаучность, с особой осторожностью надо подходить к исследованиям от аффилированных авторов и к исследованиям с маргинальной методологией («использование этической аргументации в социальных науках»), недопустимо при изложении дискуссионной точки зрения, даже с атрибуцией, представлять её принятой, недопустимо представлять критику мейнстрима со стороны маргинальной науки как равноценную критике внутри мейнстрима, недопустимо представлять философскую критику научной, и т. д.

Если нужно что-то уточнить в моей позиции, обращайтесь. --Melirius 08:28, 7 июля 2012 (UTC)

  • Мне пока что сложно дать ответ сверх того, что сказано в ВП:АИ об авторитетности источников. То есть: оценивать, кто автор, какие у него научные степени, в какой области; издана ли публикация в научном журнале или в каком издательстве. Естественно, хорошо, если знаем отзывы: положительные или отрицательные. Если они есть, пишем это в статье как разные точки зрения о мнении автора. Если речь идёт об откровенных спекуляциях, то это мнение просто ненаучное. В его пользу не станут высказываться уважаемые учёные в авторитетных изданиях. И наоборот, о нём скорее всего найдётся много критики со стороны специалистов. Либо, если это совершенно не имеющая отношения к науке идея, то даже и критики на это может не быть. Так как специалисты вовсе не уделят этому внимания. Тогда это скорее всего вовсе незначимо для статьи по науке. --Liberalismens 16:55, 7 июля 2012 (UTC)

Ответы участника मार्कण्डेय[править код]

  • По поводу маргинальности. Я вижу, что среди части участников рувики распространено заблуждение, согласно которому понятие «необщепринятость» приравнивается к понятию «маргинальность». Я считаю необходимым избегать подобного ошибочного отождествления в ходе посредничества. Два примера. 1) Если крупнейший специалист в области психологии религии в Encyclopedia of Religion and Society утверждает, что существует 6 направлений психологии религии, из которых одно «dominate the academic investigation of religion in psychology departments that primarily identify psychology as a science within the naturalistic tradition» [16], то это не означает, что 5 остальных являются маргинальными. 2) В психологической антропологии доминирующим является психоаналитический подход, а когнитивный подход, наоборот, является маргинальным (исходя из численности приверженцев подходов внутри дисциплины). В то же время в психологической науке в целом ситуация обратная: когнитивная психология доминирует, а психоанализ за последние десятилетия сместился из центра на периферию. Таким образом, психологическая антропология расходится с психологическим мейнстримом. Если же учесть, что психологи религии и этнопсихологи сами не относят себя к психологическому мейнстриму, и это подтверждается фактом сравнительно небольшого количества университетов, где преподаются эти дисциплины и отсутствием учёных степеней по ним, то мы имеем в рувики ещё две маргинальных дисциплины. И хотя определённую часть участников рувики подобный исход вполне устроит, в научной среде подобная аргументация в пользу маргинальности ПР и ПА не может быть воспринята всерьёз. Во избежание отрыва Википедии от научных реалий нам следует отказаться от использования бинарной логики в пользу нечёткой логики. И тогда мы придём к пониманию того очевидного факта, что между полюсами мейнстрим/маргинальная теория существует множество промежуточных позиций.
  • По поводу иерархии АИ. Можно выстраивать самые различные иерархии источников на основе личных предпочтений, но любая построенная иерархия будет иметь меньший приоритет, чем действующее правило: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. То есть в принципе возможна ситуация, когда статья в научно-популярном журнале более авторитетна, чем статья в Британнике. Приведу пример. Полгода назад один весьма компетентный в психологии участник указал мне на ошибку , допущенную в специализированном третичном источнике по психологии, авторами которого являются психологи-академики (один из них даже был президентом РАО). Примечательно, что в данном случае неаффилированность этого третичного АИ с психоанализом стала не плюсом, а минусом, поскольку именно неаффилированность авторов привела к внесению ими ошибочной информации в этот АИ.
  • По поводу аффилированности АИ. Сама по себе аффилированность не является основанием для сомнений в надежности АИ, если только не будут указаны конкретные примеры недостоверных сведений в аффилированном АИ. Например, специалистам в области религиеведения известно, что темы, разрабатываемые В. К. Шохиным, освещены им с точки зрения христианина, а темы, разрабатывавшиеся Е. А. Торчиновым, освещены им с точки зрения буддиста. Тем не менее, специалисты не ставят под сомнение авторитетность этих авторов и достоверность их научных работ. Тем более допустимо использование АИ авторства психолога-христианина для описания истории развития психологии религии (а основные споры в одноимённой статье сейчас ведутся именно о разделе История развития, а не о разделе Современное состояние, который на данный момент ещё не написан).
  • Что касается источников, в которых высказывается допустимость интеграции психологии/науки с религией, то они не только вполне допустимы, но и абсолютно необходимы. И хотя это противоречит личным философским убеждениям отдельных участников рувики, нам следует руководствоваться не этими убеждениями, а информацией из авторитетных источников. А авторитетные источники говорят о приемлемости идеи интеграции науки с религией в научной среде. Например, в ведущем научном журнале по социологии религии в 2011 году было опубликовано социологическое исследование, которое показало, что «Integration models -- Scientists deliberately use the views of influential scientists who they believe have successfully integrated their religious and scientific beliefs… Sixty-eight percent of scientists surveyed consider themselves spiritual to some degree… Overall, under some circumstances even the most religious of scientists were described in very positive terms by their nonreligious peers; this suggests that the integration of religion and science is not so distasteful to all scientists» [17] . И, разумеется, было бы ошибкой отказываться от источников, содержащих намёки на религиозность А. Эйнштейна. К таким АИ относится, например, этот: Ralph W. Hood, Jr., Peter C. Hill, Bernard Spilka. The Psychology of Religion: An Empirical Approach. Fourth Edition; New York, London: The Guilford Press, 2009, pp. 636, ISBN:978-1-60623-303-0. Авторы – крупнейшие специалисты в психологии религии. И они в качестве эпиграфа к первой главе данной монографии указали слова А. Эйнштейна: «I assert that the cosmic religious experience is the strongest and the noblest driving force behind scientific research».
  • По поводу неавторитетных источников. В целом я придерживаюсь мнения, что неавторитетность источника доказывается путём обнаружения в нём фактических ошибок. Два примера. 1) В статье ТП по моему предложению было удалено основанное на статье С. Степанова утверждение, которое противоречило информации АПА. Дополнительным аргументом стало отсутствие у этого популярного психолога научных степеней. 2) Я указал на неавторитетность диссертации Нерио путём обнаружения в ней таких грубых ошибок, что мне эта диссертация показалась творением, написанным за неделю левой ногой на правой коленке. Тем не менее, в итоге мы пришли к консенсусу, подтверждённому Викторией, относительно того, что конкретные факты, указанные Нерио, следует считать достоверными только в том случае, если они не противоречат более авторитетным источникам. Это можно почитать здесь: Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество#КОИ. Правда, в то время Вы ещё не были посредником, поэтому оценка данного АИ с использованием предложенного Вами подхода в настоящее время вполне могла бы привести к занесению его в чёрный список. Я, в принципе, допускаю, что с появлением в ППП второго посредника могут произойти определённые изменения в посредничестве, в том числе и ужесточение требований к АИ. मार्कण्‍डेय 10:11, 8 июля 2012 (UTC)

Зоя, прошу обратить внимание: участник не имеет своей позиции, он только не согласен с моей, при этом цепляется к примерам, но не к самой схеме. Сейчас я буду грязно, но не матерно ругаться — заранее прошу прощения, к сожалению, я не могу реагировать иначе на утверждения, расходящиеся с действительностью.

«По поводу маргинальности. Я вижу, что среди части участников рувики распространено» игнорирование известной из социологии науки иерархии научных школ и теорий, включающей понятие «маргинальной науки». «Я считаю необходимым избегать подобной ошибки в ходе посредничества», что достаточно легко может быть достигнуто строгим следованием положению Зои «Наша задача - изложить как можно более четко, ясно, в порядке убывания (по количеству приверженцев) существующие позиции».

И опять потоком ошибки:

2) «В психологической антропологии доминирующим является психоаналитический подход, а когнитивный подход, наоборот, является маргинальным (исходя из численности приверженцев подходов внутри дисциплины).» — вероятно, взято из Краткого психологического словаря 1998 года или подобного источника: «В дальнейшем в США Э. практически отождествляется с неофрейдистской теорией (см. неофрейдизм), пытавшейся вывести свойства национального характера из так называемой «базовой», или «модальной», личности, которая в свою очередь ассоциировалась с типичными для данной культуры методами воспитания детей.» + [18] «В американской науке 1930-1950 гг. практически отождествляется с неофрейдистской теорией культуры и личности, пытавшейся вывести свойства национального характера из так называемой «базовой», или «модальной», личности, которая, в свою очередь, ассоциировалась с типичными для данной культуры методами воспитания детей.» Может быть, из Белика «Краткая история и структура современных исследований психологической антропологии.» «В качестве основных методов интерпретации (или подходов), существующих в психологической антропологии, можно выделить следующие теоретические ориентации: 1) психоаналитический подход; 2) когнитивистскую ориентацию; 3) этологический подход (этология человека); 4) интеракционистскую ориентацию.»
Ага, сначала настораживает словосочетание «в дальнейшем» — может, «в более дальнейшем» что-то поменялось? Затем видим «В американской науке 1930-1950 гг.», та-а-ак. Затем, зная приверженность российской гуманитарной науки пережёвывать сейчас модные западные концепции полувековой давности, выходим на Светлана Лурье «Психологическая антропология: история, современное состояние, перспективы.» (2001) «Конечно, совокупность работ, лежащих в рамках психологической антропологии, включает и более традиционные для этого направления подходы, такие как психоаналитическая антропология. Ведь классический психоанализ на протяжении многих лет оставался связанным с антропологией. Сейчас он во многом вытеснен другими направлениями психологии, но кто сказал, что потенциал его исчерпан?» + en:Psychological anthropology «In recent years, psychoanalytic and more broadly psychodynamic theory continues to influence some psychological anthropologists (such as Gilbert Herdt, Douglas Hollan, and Robert LeVine) and have contributed significantly to such approaches as person-centered ethnography[7] and clinical ethnography.[8] It thus may make more sense to consider psychoanalytic anthropology since the latter part of the 20th century as more a style or a set of research agendas that cut across several other approaches within anthropology.» + [19] «Other Freudian scholars such as Weston LaBarre, Bruno Bettleheim, and George Devereux produced influential work as well, but their psychoanalytic writings were soon eclipsed by an emerging field known as culture and personality.» (выделения мои)
Зоя, теперь Вы понимаете, почему я выхожу из себя? Мне необходимо ползать за участником с лупой, потому что 90% его высказываний оказываются не соответствующими действительности, но так как я не психолог, не социолог и не антрополог, и близких друзей у меня в этих темах нет, на это впустую уходит прорва времени.

«Во избежание отрыва Википедии от научных реалий нам следует отказаться от использования бинарной логики в пользу нечёткой логики. И тогда мы придём к пониманию того очевидного факта, что между полюсами мейнстрим/маргинальная теория существует множество промежуточных позиций.» — ну хоть с чём-то я согласен. «Сугубо по статистическим причинам в такой толстой книге не может не быть одной-двух дельных мыслей.» :-)

«По поводу иерархии АИ.» — было очень познавательно обнаружить снова, что homini errare est, да, «в принципе возможна ситуация, когда статья в научно-популярном журнале более авторитетна, чем статья в Британнике» — маловероятная.

«По поводу аффилированности АИ.» — приводится пример, не имеющий никакого отношения к сути разбираемого вопроса. Если они учёные-религиоведы — то вообще неважно, каковы их личные религиозные предпочтения (см. ниже), а если они религиоведение пытаются писать с христианской/буддистской точки зрения — то это уже не наука, это та самая «хреновая синкретичность». Например, «В области наук о религии и «наук о духе» Шохин настаивает на чётком размежевании философии религии и философской теологии, отождествляются в аналитической и, последнее время, и европейско-континентальной традиции, предлагая учитывать, что между философией о религии и философии в религии имеет место удалённость никак не меньше, чем, например, между развитием науковедения и самой науки.»

«Что касается источников, в которых высказывается допустимость интеграции психологии/науки с религией, то они не только вполне допустимы, но и абсолютно необходимы.» — безусловно, для освещения темы «допустимость интеграции психологии/науки с религией», но не для описания темы «психология/наука» — как глубоко маргинальные в науке взгляды. Затем начинается вообще вакханалия ювелирного цитирования:

из полупопулярного обзора статьи уч. выбирает «Integration models -- Scientists deliberately use the views of influential scientists who they believe have successfully integrated their religious and scientific beliefs… Sixty-eight percent of scientists surveyed consider themselves spiritual to some degree… Overall, under some circumstances even the most religious of scientists were described in very positive terms by their nonreligious peers; this suggests that the integration of religion and science is not so distasteful to all scientists» (прошу оценить контекст вокруг цитат — статья совсем короткая),
и при этом благополучно забывает оттуда же «They interviewed a scientifically selected sample of 275 participants, pulled from a survey of 2,198 tenured and tenure-track faculty in the natural and social sciences at 21 elite U.S. research universities. Only 15 percent of those surveyed view religion and science as always in conflict. Another 15 percent say the two are never in conflict, and 70 percent believe religion and science are only sometimes in conflict. Approximately half of the original survey population expressed some form of religious identity, whereas the other half did not.»,
а также с радостью не сообщает о том, что согласно вручённой ему под запись на СО статьи Психология религии ссылке [20], которая рассказывает о содержании книги, выпущенной той же самой Эклунд, краткое содержание которой, как я подозреваю, соответствует разбираемой статье: «Some of the most recent research into scientists' self reported belief in God is discussed by Professor Elaine Howard Ecklund. Some of her most interesting findings were that scientist-believers generally considered themselves "religious liberals" (not fundamentalists), and that their religion did not change the way they did science, but rather the way they reflected on its implications. Ecklund also discusses how there is a stigma against belief in God in the professional science community, which may have contributed to underrepresentation of religious voices in the field.» = Плевать на то, что религия не влияет на науку и не должна влиять, как считает большинство в том числе и религиозных учёных[1] — уч. Markandeya знает лучше, у него же ж самые правильные философские взгляды, и он несёт в Википедию ИСТИНУ.
Теперь следите за руками, статистика — страшная штука, «Unsurprisingly, Ecklund found that 64 percent of scientists are either atheists (34%) or agnostic (30%) — about 10 times their number in the general U.S. population. Only nine percent of scientists say they have no doubt about God’s existence (vs. 63% of the general public), but a surprising 27 percent of scientists have some belief in God, ranging from having some doubts, but affirming belief (9%), believing in God “sometimes” (5%), or believing in a higher power that’s not God (8%). I don’t know about you, but I am startled to read that so many scientists are open to religious belief of any sort.»

В конце концов опять происходит подмена понятий: уч. доказывает тезис «многие учёные считают, что наука не противоречит религии, и научные и религиозные взгляды могут быть интегрированы внутри личности», с чем я могу согласиться с лёгким сердцем и что показано социологами науки, а затем совершает «скачок неаристотелевой логики», и данное верное мейнстримное положение превращает в глубоко маргинальное «учёные стремятся к/не возражают против синтеза науки и религии в поле науки». Согласно взглядам научного сообщества сейчас: «Мухи — религиозные верования — отдельно, котлеты — результаты научных исследований — отдельно», tertium non datur, «интеграцией» можно баловаться в религии и философии, но не в науке (см. книгу Эклунд).

Наконец, вот она, та самая многострадальная статья Эйнштейна, из которой так любят давать эту цитату [21]. Читаем внимательно, и что мы видим — дык я ж глубоко религиозный человек! «What a deep faith in the rationality of the structure of the world and what a longing to understand even a small glimpse of the reason revealed in the world there must have been in Kepler and Newton to enable them to unravel mechanism of the heavens, in the long years of lonely work!» Может, мне потребовать защиты моих «религиозных воззрений» о применимости научного метода к познанию природы в суде, чтобы их не называли деструктивными (см. выше)? Впрочем, с тезисом о некоем пантеизме Эйнштейна я могу согласиться, ситуация вокруг этого вопроса сейчас в статье Википедии описана верно. А вот источник, приводившийся уч. Markandeya в нашей дискуссии ранее и содержавший полуфейковую цитату Эйнштейна — этот, что ли, применять будем? (См. ветку Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК/Набор посредников#О догматической опасности в Википедии начиная с реплики от 14:07, 8 ноября 2011 (UTC) — типичный для уч. метод ведения дискуссии.)

2) И снова многострадальный Нерио. Участник нашёл три фактические исторические ошибки (описки?) в социологической диссертации, и на основании этого её «отверг». Кстати, согласен, что сбивался текст диссертации второпях, в нескольких местах отсутствуют концы абзацев (по 2-3 слова). У меня встречное предложение на такой же логике: давайте тогда полностью вычистим Белика из Психологической антропологии, а то я у него нашёл отсылку ко всякой маргинальщине типа Вейниковщины и Казначеевщины, см. цитату, приведённую здесь, а за упоминания хронального поля Вейника в физических кругах «бьют канделябром по голове». Это снова типичный пример передёргивания. --Melirius 19:15, 8 июля 2012 (UTC)

P.S. Я разобрал не всё, «рука бойца колоть устала…» «Закон Шапиро» в действии, называется. --Melirius 19:25, 8 июля 2012 (UTC)

Melirius, пожалуйста, послушайте меня. Вот вы говорите, что вы не психолог. Зато я им являюсь. Хотя наполовину, лингвист-психолог. :-) И вот что я вам скажу. Пока между нами всеми не будет доверия, на любой попытке решить конфликт можно заранее ставить большой жирный крест. А доверия не может появиться, если вы не даете оппоненту высказаться. Markandeya имеет право на свою позицию, и мы с вами эту позицию должны уважать. Согласны, не согласны, нравится, не нравится - это его право и его жизнь. Никакие насмешки в таких вопросах не допустимы. Будьте сдержанней, пожалуйста. Все понимаю, но - доверьтесь мне. Вы прекрасно можете знать свою науку, а я знаю психологию спора. Если хотите, давайте спишемся или поговорим о ней на вашей странице. Как это делается, и как получить результат. Потому что нарушать ее законы - все равно что нарушать законы физики, выйдет то же самое. Не обижайтесь на меня, но мы с вами взрослые люди. И лучше недоразумение выяснить с самого начала, чем оно превратится в снежный ком взаимных обид. ОК? Удачи! Zoe 03:01, 9 июля 2012 (UTC)

  • Прошу прощения, что позволю себе небольшую реплику. Наблюдаю за статьями ППП, но пока участия не принимаю, хотя намерение такое предварительно высказывал. Согласен с Zoe, что оппоненту надо дать высказаться, а посреднику доверять. Призывать к доверию оппонентов все-таки излишне, к уважению — да, согласен. Личная позиция участников как и личная жизнь при всем к ним уважении не может быть авторитетной и значимой при написании статей. В целом я согласен с оценкой Melirius, написано в жестковатой форме, но его тоже можно понять. Morihėi 03:28, 9 июля 2012 (UTC)
  • Зоя, ну вот какое может быть доверие участнику, если 90% его высказываний не соответствуют действительности? Объясните, пожалуйста. Доверие подразумевает, что если участник высказывает не философский, а вполне научный, даже фальсифицируемый тезис «В психологической антропологии доминирующим является психоаналитический подход, а когнитивный подход, наоборот, является маргинальным (исходя из численности приверженцев подходов внутри дисциплины).», то я не должен сломя голову бросаться его проверять, а могу полагать, что так оно и есть. Но когда практически каждая проверка, включая «цитаты нобелевских лауреатов», приводит меня к тому, что источники использованы плохие (или хорошие — но некорректно), систематически происходит преувеличение принятости необщепринятых/маргинальных концепций и смешение науки с философией и религией до «хреновой синкретичности» — я пока не вижу других вариантов кроме как ползать за участником с лупой. Более того, широкое использование демагогических приёмов в дискуссии, в частности, излюбленная участником «подмена тезиса по пути доказательства», не добавляет к нему доверия. И это всё раздражает, так как каждый разбор обнаруженных ошибок занимает в 1,5—2 раза больше места, чем исходный текст (как было отмечено автором критического разбора одного пункта Новой Хронологии). Давайте спишемся, чтобы не захламлять страницу. --Melirius 07:01, 9 июля 2012 (UTC)
  • Насчёт уважения — я уважаю его личную позицию, но проблема в том, что она — отнюдь не самая распространённая, скорее даже маргинальная, если говорить о науке, а уч. её активно проталкивает в Википедию, постоянно преувеличивая её значимость и распространённость. Я даже верю, что некорректное использование источников — это не злой умысел, но просто проблемы wishful thinking (от этого, впрочем, задача показа этой некорректности легче не становится). Основная проблема, повторюсь, это именно постоянное преувеличение участником значимости и распространённости его позиции, то есть систематическое нарушение взвешенности изложения. --Melirius 08:17, 9 июля 2012 (UTC)
  • Я никогда не мешал оппоненту высказаться (в отличие от него, когда он тёр мои и чужие реплики и предупреждения) — нонче он высказался, включая обвинения меня в угрозах преследования судебными исками и «отказался от следования предложенной Вами схеме посредничества». Ну-ну. Можно констатировать снова очень далёкое от действительности её восприятие участником. «К сожалению, этот пример показывает, что наличия доброй воли одной из сторон и умелых действий посредника может оказаться недостаточно для конструктивного посредничества. Надеюсь, что Вам удастся справиться с этой ситуацией,» не прибегая к тактике замалчивания вопросов, а с разбором аргументов, кто прав по существу. Некоторую жёсткость своей реплики я признаю, но извините, после перезапуска наших отношений на СО статьи Психология религии оппонент практически мгновенно перешёл на знакомый мне по предыдущим дискуссиям стиль общения: посылы «на деревню дедушке» вместо указаний источников, использование непрофильных АИ, подмена тезисов во время дискуссии и переходы на личности. --Melirius 09:31, 9 июля 2012 (UTC)

Зоя, я так не могу, честно, снова «хреновая синкретичность». [22]: «Кроме того, сегодня он вынес на внимание участников своё эссе, в котором в качестве примера маргинального научного направления указана «православная психология», то есть предмет посредничества по ППП (точнее, часть предмета психологии религии).» (курсив мой)— это при том, что тут выше указано в приведённом самим участником источнике, что «психология религии» ≠ «религиозная психология», и что во втором же источнике-энциклопедии[2] из статьи Психология религии написано чёрным по белому, в самом начале: «Classically defined, the psychology of religion consists of the systematic application of psychology’s methods and interpretive frameworks to the broad domain of religion. As strictly a nonsectarian scholarly discipline, it should be carefully distinguished from ‘‘religious psychology,’’ which is the psychology that in varying degrees is explicit in the texts and teachings of a religious tradition; from ‘‘psychology and religion,’’ a phrase intended to suggest a mutually respectful dialogue between psychological theories and various perspectives in religious studies; ‘‘psychology as religion,’’ which designates clinically oriented forms of psychology grounded in ‘‘spiritual’’ conceptions of human existence; and ‘‘integration of psychology and religion,’’ which constitutes variously conceived (and usually religiously conservative) efforts to critique, recast, and apply psychology within a particular theological framework. The boundaries of the psychology of religion have from the beginning been difficult to draw, especially given the field’s long history of providing foundations for religious education and pastoral care.» Как можно вести дискуссию в такой обстановке? --Melirius 22:57, 11 июля 2012 (UTC)

Сноски
  1. Ibid., p. 29, «Also contrary to stereotypes put forth by some nonreligious scientists, believers did not consider their traditions and beliefs influential on how they conducted their research.»
  2. Wulff, D. M. (2010). Psychology of Religion. // D. A. Leeming, K. Madden, & S. Marian (Eds.), Encyclopedia of Psychology and Religion (pp. 732—735). New York; London: Springer.
  • Прошу прощения, сейчас не успеваю ответить - отчеты надо писать. Но завтра у меня свободный день. Кстати, если нетрудно, не сделает ли кто-нибудь отдельную страницу в пространстве посредничества, чтобы перенести весь разговор туда? Здесь он занимает слишком много места, и просто мешает мне видеть другие сообщения. Если нетрудно. И продолжим разговор. Удачи! Zoe 01:39, 13 июля 2012 (UTC)

Sidenote[править код]

Зоя, разъясните, пожалуйста, уч. Markandeya, что в этом обсуждении я не изобретаю особенно хитроумный план задавить его новосозданную статью, а просто разъясняю ему правила переводов статей Википедии — у меня создаётся впечатление, что он именно так думает (о плане). --Melirius 22:27, 7 июля 2012 (UTC)

P.S. Всё, я бессилен. Остаётся только идти на ЗСФ и утверждать о рецидиве. Зоя, Лена, я Вас умоляю: поясните участнику, что так делать нельзя! Он же ж себя «под монастырь подводит».--Melirius 22:34, 7 июля 2012 (UTC)

P.P.S. Елена, извините за фамильярность, проверил — увидел «Меня зовут Елена. При постоянном и дружеском общении ко мне можно обращаться в уменьшительной форме — Лена.» и «Этот участник предпочитает обращение на „Вы“». Извините. --Melirius 22:37, 7 июля 2012 (UTC)

Как Вам хочется, так и называйте. Вполне можно «Лена», и мне так даже удобнее. Предпочитается «Вы» и «Елена» в большинстве случаев только потому, что, увы, проект мне представляется похожим на «школу выживания», а в атмосфере враждебности дружеское обращение уже неуместно и хочется потребовать подчёркнутого уважения. Но если мы стремимся к атмосфере доброжелательности, то и обращение может быть более простым.--Liberalismens 03:49, 8 июля 2012 (UTC)

Я ничего не забыла, завтра прицельно займусь статьей. Удачи! --Zoe 02:21, 14 июля 2012 (UTC)

В качестве небольшого вступления[править код]

Morihėi, рада познакомиться! Прошу прощения, что затянула с ответом, перед каникулами всегда наваливается огромное количество дел. Насчет доверия, давайте скажем иначе — безопасность. Мною движут совершенно прагматические соображения. Чтобы решать, кто прав и кто ошибается, я должна как можно отчетливей представлять точку зрения каждого из оппонентов. Это азбука теории спора, думаю вы со мной согласитесь. И моя задача обеспечить на данный момент (пока страсти еще кипят) атмосферу, в которой оба участника смогут говорить спокойно, комфортно, не опасаясь услышать резкость в свой адрес. Потому что в подобном случае, говорящий может замолчать, и я потом из него слова не вытяну. И как прикажете узнавать его мнение — телепатией? Решать же «заранее» зная кто прав, кто виноват — это не посредничество. Думаю, вы согласитесь со мной. Удачи! --Zoe 02:18, 14 июля 2012 (UTC)

  • Здравствуйте, Zoe, тоже рад! Разве я могу позволить себе с вами не согласиться. Вы действуете очень хорошо, я бы сказал, лучше доброй феи сыскать трудно, потому немного беспокоюсь о вашем душевном комфорте в будущем. Если я правильно понимаю, вы ставите перед собой трудновыполнимую задачу - примирить оппонентов. Тревожиться, что кто-то замолчит, не стоит, такое в нашем случае вряд ли предвидится. Вам удачи от всего сердца желаю, всегда рад помочь. Morihėi 05:06, 14 июля 2012 (UTC)
    • Спасибо. :-) Ну получится-не получится, заранее сказать никогда нельзя. Но опыт будет, и узнаем мы многое. А там - все зависит скорее от них чем от меня. Будем работать. Удачи! --Zoe 00:18, 15 июля 2012 (UTC)

Давайте начинать[править код]

Markandeya, мне будет проще, если я буду задавать вопросы небольшими порциями. Моя задача — уяснить вашу точку зрения до конца, не более того. Никаких каверз, провокаций, ловушек и т. д. ни для вас, ни для Melirius’a ни для кого другого в моих вопросах не будет. Все максимально открыто и ясно. Как говорится, карты на стол. В данный момент мы говорим один на один, я специально попросила об этом, чтобы вам было максимально комфортно. Потому, в качестве одолжения, Melirius’a сейчас задевать, критиковать и т. д. не надо, так как он не может вам ответить. Когда я буду говорить с ним, я буду и его просить о том же. Мы говорим сейчас о науке и только о науке.

Кстати, мы ведем сейчас разговор о психологии, а что самое забавное, психологической теорией спора ни одна из сторон, похоже, не владеют. Хотите научиться? Реально, очень помогает в жизни. А пока же замечу одно — Melirius прав в одном пункте (не надо сразу ершиться ;-) Пункт заключается в том, что он обратился ко мне вместо того, чтобы идти на ЗКА. Это правда. И подобное обращение уже очень немало стоит. Значит, между каждым из вас (пока — порознь) и мной, как посредником, установилось доверие.

Потому, у меня для вас будет вопрос и задание.

Задание заключается в том, подумали и перечислили в чем вы с Meleirius’ом совершенно согласны. Не может ведь быть все «не так», верно? Знаю, непросто, вы обижены друг на друга, но это первый шаг в психологической игре. Хотите — я разверну ее всю, задавайте любые вопросы. Умолчаний не будет, но если вам не сложно, выполните просьбу, пожалуйста.

Теперь вопрос. Скажите, я правильно понимаю? Вас интересует объединенный фронт религия-психология? Вам интересен этот симбиоз, вы считаете что у него богатое будущее? Расскажите подробней, если вас не затруднит. Никакой иронии, я реально хочу понять. Удачи! --Zoe 02:18, 14 июля 2012 (UTC)

  • Зоя, Вы совершенно правы в том, что я не владею психологической теорией спора. Лет двадцать назад я прочитал книгу Поварнина «Искусство спора» и испытал к ней такое глубочайшее отвращение, что в дальнейшем старательно избегал чтения подобной литературы. Кроме того, на меня оказала большое влияние идея Шопенгауэра о том, что прийти к согласию могут только стороны, чьи индивидуальные воли направлены на достижение одной и той же цели, и для этого логика необязательна. Напротив, в случае столкновения противоположно нацеленных воль они не смогут прийти к согласию ни при каких обстоятельствах даже под давлением неопровержимых логических доводов.
  • Задание, которое Вы поставили передо мной, представляется мне весьма непростым по двум причинам: 1) Я отнюдь не обижен на участника Melirius, но неоднократно имел возможность убедиться, что почти любое моё высказывание может вызвать у него обиду, несмотря на то, что другие участники в этом моём высказывании не видели ничего обидного. Поэтому я опасаюсь, что и теперь будет также. 2) Вы попросили меня перечислить то, в чём я с ним совершенно согласен. Но дело в том, что участник Melirius очень много чего говорил в разных местах, и для того, чтобы выразить согласие с какими-либо его высказываниями, необходимо для начала составить перечень его высказываний. Если Вы предложите методику составления такого перечня, то этим Вы намного облегчите мне выполнение Вашего задания. А пока могу выразить своё согласие с участником Melirius только по одному пункту, а именно: статьи в Википедии нужно писать не путём внесения в них собственного мнения, а путём отражения различных мнений, представленных в авторитетных источниках.
Насчет "вызвать обиду", вам маленькая просьба еще раз. Melirius не может вам ответить. Пожалуйста, не нужно его задевать, хорошо? Это не мой каприз, я делаю всем чтобы вам же помочь. Только так. Удачи! --Zoe 02:40, 15 июля 2012 (UTC)
  • Именно потому, что по данному пункту я совершенно согласен, я и подкрепляю постоянно свою точку зрения ссылками на АИ и цитатами из них. Так же я поступлю, с Вашего позволения, и при ответе на поставленный Вами вопрос. Взаимодействие психологии и религии является для меня одной из из основных сфер интересов. На основе изучения множества профильных АИ я пришёл к выводу о том, что диалог и интеграция психологии и религии являются одними из самых устойчивых и перспективных тенденций в современной науке и культуре. Если уж такие журналы, как en:American Psychologist, начали публиковать статьи по этим вопросам, то можно с уверенностью говорить о мейнстримности данных тенденций. Об этом же говорится во множестве профильных источников самого высокого уровня авторитетности, например: «It seems that Asian psychology has become popular, and numerous graduate programs in the United States now include it as part of their core courses» [23], «At the symposium, which was held at the Massachusetts Institute of Technology (MIT) in September, researchers in psychology, neuroscience and other fields discussed theories of cognitive control and attention, mental imagery and emotion with Tibetan Buddhist scholars, including the Dalai Lama. The conference is the second in a series sponsored by MIT and the Mind and Life Institute. The meetings are part of an ongoing series intended to illuminate potential areas for fruitful collaboration between Western science and Tibetan Buddhism» [24], «A Scientific Spirituality: The Interface of Psychology and Theology» [25]. А вот что говорится в русскоязычном учебнике, написанном коллективом авторов под общей редакцией заслуженного деятеля науки Российской Федерации, доктора психологических наук, профессора Г. С. Никифорова: «Сегодня наука и религия начинают успешно интегрироваться именно в пространстве самосовершенствования человека в общем стремлении привести человека к идеалу. Более того, это пространство синтезирует как отдельные направления (школы) в психологии, философии, так и сами религии, будь то восточные или западные конфессии. Свидетельство этому — разрастающееся движение трансперсональной психологии, включающей все ценное в области достижения человеком внутренней гармонии и гармонии с окружающим миром» (с. 26) [26]. Я считаю себя достаточно компетентным редактором, чтобы отразить подобные точки зрения в статьях Википедии, над которыми я намерен продолжить работу. मार्कण्‍डेय 17:49, 14 июля 2012 (UTC)

Дорогой Markandeya, ну к чему эта защитная стойка? Мои вопросы вас тревожат, не понимаете, к чему я клоню - так спрашивайте! Сказано же, я всегда отвечу. Поймите наконец, никто не отнимает у вас ваших убеждений, да и не имеет на это права. В конце концов, я человек западный, и для меня свобода другого - как дыхание. Я хочу понять, просто понять. Потому что моя задача как посредники согласовать их с правилами вики. Только и всего. А в то, что это согласование возможно, вы, по всей видимости, верите, иначе не стали бы вообще вести со мной разговор, правильно?

Насчет психологии спора. Markandeya, ну давайте предположим что вы пришли в ресторан, где вам предложили несъедобную котлету. И что, вы навсегда откажетесь от мяса? Только из-за этого? Не думаю. Так и здесь. Вам попалась плохая книга, но это же не значит, что все книги на ту же тему обязательно плохие. С Шопенгауером я, как это ни забавно, согласна. Без взаимодействия на эмоциональном уровне толку не будет. Именно потому я так старательно пытаюсь понять, что в вас общего. Шкурой чувствую, что-то есть, а поймать пока не могу. Отсюда мои вопросы, я и Melirius'а буду терзать точно также со временем. :-)

Касательно задания. Вы меня элементарно не поняли. Я не спрашивала, когда с каким высказыванием и на каком форуме вы согласны. Я спрашиваю, когда вы читате статьи, написанные Melirius'ом, в каких моментах вы с ним согласны? Пожалуйста, подумайте, это очень важный вопрос. Не спешите отвечать сразу же, но обязательно ответьте в будущем. Ладно?

В вашей компетентности я не сомневаюсь, работу вы продолжите, я только хочу чтобы это было максимально комфортно и без нервов (горластые анонимы не в счет... черт бы их всех побрал, сегодня DMartin. Знаете уже?) С источниками я поняла, теперь просто расскажите о ваших личных убеждениях. Без цитат, своим голосом, я верю вам и защищаться от меня цитатами не нужно. Я хочу услышать вас. Если только вас не затруднит - иначе можно письмом. О какой религии идет речь? Буддизм? Православие? В религиоведения я разбираюсь до какой-то степени, для специлиста моего профиля (психология текста) это обязаловка. Так что пойму. Когда как и чем привлекла вас эта идея? Простите меня за дотошность, но чем лучше я пойму ситуацию, тем проще нам будет потом. Еще раз прошу прощения. Удачи! --Zoe 00:32, 15 июля 2012 (UTC)

Уважаемая Зоя! Вы, похоже, меня совсем не поняли. Я совершенно не забочусь об отстаивании своих убеждений. Мои личные убеждения в Википедии не имеют ровным счётом никакого значения. Значение имеет только выполнение правил Википедии при написании статей.
Насчёт мяса. Я от него отказался навсегда отнюдь не из-за несъедобной котлеты в ресторане, а потому, что считаю этот продукт непригодным для употребления в пищу.
Касательно задания. Я полностью с Вами согласен относительно его чрезвычайной важности. И я с превеликой охотой выполню его в случае, если Вы чётко его сформулируете. Пока что Ваше уточнение выразилось во фразе «Я спрашиваю, когда вы читате статьи, написанные Melirius'ом, в каких моментах вы с ним согласны?». Я, при всём моём огромном желании, не в состоянии ответить на этот вопрос по той простой причине, что я не читал ни одной статьи, написанной участником Melirius. Меня вообще абсолютно не интересует его деятельность, если только он не начинает вмешиваться в редактирование тех статей, в которых я являюсь основным редактором. Поймите меня правильно. Я не пытаюсь уклониться от выполнения поставленного Вами задания. Я просто не понимаю, как можно его выполнить, не имея чёткой постановки задачи.
Также мне крайне затруднительно ответить на последний Ваш вопрос: «О какой религии идет речь? Буддизм? Православие?». Сама формулировка этого вопроса подразумевает, что я пытаюсь продвигать в Википедии интересы определённой конфессии, и теперь осталось только выяснить, какой именно. Так вот: я не занимаюсь продвижением в Википедии своих взглядов и не занимаюсь отстаиванием интересов каких-либо конфессий. Меня интересует исключительно научный подход к тематике тех статей, которые я редактирую. Этот подход меня начал интересовать с тех самых пор, когда я впервые узнал о научных исследованиях в области религии. Привлёк он меня тем, что он даёт возможность всесторонне и беспристрастно оценить сущность и различные позитивные и негативные последствия религиозных практик для отдельных индивидов и всего общества в целом. На мой взгляд, самый адекватный подход к изучению этих вопросов проявлен в работах Мирча Элиаде, а потому я часто сам для себя использую этот подход в качестве образца для оценки уровня научных исследований того или иного автора. मार्कण्‍डेय 09:21, 15 июля 2012 (UTC)

Просто Зоя. Длинные префиксы тольк отдаляют людей друг от друга. Значение имеет то, чтобы выполнение правил вики не мешало вам чувствовать себя комфортно и удобно. Вот и все. Markandeya, помогите мне. У меня создается впечатление, что этот разговор у вас вызывает опредленный дискомфорт. Я что-то делаю не так? Обид не будет. Лучше убрать тревожащий момент с самого начала, прежде чем он вылезет с неожиданной стороны. Я могу сейчас показаться и нудной и надоедливой, понимаю. Но у меня нет выхода. Я буду спрашивать, долго и терпеливо, пока не разберусь до конца. Иначе как я буду выносить решение?

Насчет теории спора, знаете, я почему-то ждала такого ответа, но спрохватилась уже когда нажала кнопку «записать», но переписывать не стала, чтобы доверие осталось доверием. Лучше я ошибусь, чем буду хитрить. Хорошо, замените котлету салатом, смысл вопроса не изменится. Если одна книга плоха, это не значит, что все остальные на эту тему также плохи.

Насчет «задания». Понимаете, сложно найти взаимопонимание с человеком, чьих взглядов вы не знаете. Это не нотация, факт. Потому, если только вас не затруднит, выберете статью, которую писал Melirius на психологическую же, близкую вам тему, прочтите, и карандашом отметьте себе моменты, с которыми вы совершенно согласны. Тогда мы сможем понятЬ, что вас разделяет, и постараться решить этот момент.

Понимаете, когда человек говорит о религии, подспудно создается мысль, что он верует. Потому я и спросила - чтобы если это так, не сказать случайно ничего, что может оскорбить верующего, но совершенно безразлично для философа ,к примеру. Чтобы вы поняли: если вам, к примеру, покажут открытую ладонь, вам от этого ни горячо и ни холодно. А для эскимоса - страшное оскорбление. Мой вопрос был связан именно с этим, чтобы ненароком не задеть ваши чувства. Все. Элиаде знаю, само собой, интересный автор. Обсудим его позднее, этот разговор будет интересен для нас всех. Ваше отношение мне теперь понятно, спасибо. Этот момент выяснен до конца.

Прошу, отвечайте, и пойдем дальше. Удачи! --Zoe 21:56, 16 июля 2012 (UTC)

Вы спрашиваете, что Вы делаете не так? Отвечаю. Вы принимаете в качестве исходного пункта посредничества как аксиому, не требующую доказательств, тезис о том, что я систематически занимаюсь МАРГ-пушингом. Далее Вы обещаете мне помочь в моих занятиях МАРГ-пушингом в тех рамках, в каких это позволяют правила Википедии. Далее Вы просите меня, чтобы облегчить Вам эту задачу, чистосердечно во всём признаться и рассказать, когда, как и почему я решил заняться МАРГ-пушингом. Я конечно, вполне допускаю, что в результате посредничества Вы придёте именно к такому выводу. Однако я полагаю, что такой вывод может быть сделан именно в результате посредничества с указанием конкретных примеров и диффов, а не до подведения хотя бы одного итога хотя бы по одному вопросу в посредничестве.
Насчёт теории спора. Вам, как специалисту по данному вопросу, конечно, виднее, является ли книга Поварнина плохой или нет. Я её плохой не считаю. Я считаю, что чтение книг о спортсменах — не самый лучший способ для достижения успехов в спорте.
Насчёт задания. Воспользовавшись соответствующей функцией движка Википедии, я обнаружил, что участником Melirius на данный момент написана 61 статья. Среди них по названию мне не удалось обнаружить ни одной статьи на психологическую же, близкую мне тему. Если Вы укажете мне такую статью, то я, вероятно, смогу отметить себе моменты, с которыми я совершенно согласен.
Понимаете, я выше уже указал, что отдел 36 АПА возник именно в результате настойчивых усилий глубоко верующих людей. Более того, именно такие люди и стояли во главе данного отдела в течение многих лет. Тем не менее, их колллеги из АПА не стали подвергать сомнению научность деятельности отдела 36 на этом основании. Так что даже если бы Ваши подозрения по поводу моей веры оправдались, что бы от этого изменилось? मार्कण्‍डेय 00:19, 17 июля 2012 (UTC)

Прошу прощения, у меня сегодня крайне суматошный день. Надеюсь, никто не будет против, если я отвечу уже развернуто - завтра, вечером по моему времени? Удачи! --Zoe 22:37, 17 июля 2012 (UTC)

Еще раз прошу прощения за то, что вот так временами пропадаю. Много надо успеть.

Итак.

Markandeya. Мое мнение состоит в том, что вы принадлежите к школе Кьеркегора-Элиаде. Это признанная школа, входившая в мой университетский курс, и следовательно, это наука - направление философии и религиоведения. Я писала об этом Melirius'у и теперь повторяю открыто, как видите, сжигая за собой мосты. :-) Пользуется она большим или меньшим влиянием - это нам троим еще предстоит выяснить, но ни о каких «торсионных полях» не может идти и речи. Точка. Это уже большой шаг вперед на нашем пути, и честно сказать, я очень довольна тем, как мы движемся.

О религии. Гегель. Величайший из великих, был глубоко верующим человеком. Да что там, вся его философия - это самопознание Абсолютного Духа. Но никому не придет в голову объявлять Гегеля «лжеученым». Его выводы оправдались и на материале истории и на материале антропологии. Более того, марксизм - уж куда там атеистическое направление невозможно без диалектики Гегеля. Посему и этот вопрос мы снимаем. Теорию спора временно оставим в покое - т.к. нельзя бежать за всеми зайцами. Позднее, с позволения вас обоих, мы к этому еще вернемся.

Если бы мое мнение о вашей религиозности оправдалось, я бы стала осторожней в словах, чтобы не задеть ненароком ваши чувства - что написано выше. :-) В противном случае я могла бы вас ненамеренно оттолкнуть - мне как посреднику это не нужно. Как видите, я практична до невозможности.:-)

С самого начала этого спора, я сказала себе по всем правилам моей науки - я не знаю кто из моих fighting roosters прав а кто виноват. Мои первичные предположения выглядели следующим образом 1) две противоборствующие школы (сколько угодно такого в науке!) 2) один из оппонентов занимается МАРГ (да!) Это может быть любой и двоих. Мне предстоит это выяснить. 3) Двое говорят на разных языках и элементарно не понимают друг друга. Похоже, сейчас оправдывается именно это предположение, но я еще подумаю...

Прошу вас, не волнуйтесь и не принимайте близко к сердцу. И в семье бывает непонимание, а что говорить о таком непростом посредничестве. Мое встречное предположение - вы просто не встречались с людьми моего склада. Тем более другая культура, ведь я по-русски пишу только в вике. :-) А говорю только с парой друзей. Все! Непонятное на уровне подсознания вызывает дискомфорт и тревогу. Если непонятно к чему мои вопросы и куда я клоню - реакция вполне естественная. Прошу прощения, что я невольно стала ее причиной. Выход один. Нам с вами стоит познакомиться поближе, вам высказать все волнующие вас вопросы. Потому прошу вас. Теперь ваша очередь писать мне, а Melirius'у соответственно говорить со мной здесь. ОК?

Ваше мнение о моей принадлежности к школе Кьеркегора-Элиаде совершенно ошибочно. Я не принадлежу к этой школе. И даже если бы Вы в этом вопросе были правы, это не имело бы никакого значения, поскольку ни Кьеркегор, ни Элиаде не были психологами, а у нас посредничество по психологии. Я упомянул Элиаде лишь как пример того, какие общетеоретические подходы считаю наиболее адекватными в вопросах религиоведения и антропологии. Но это не значит, что я считаю его авторитетом в психологии и что я предлагаю писать статьи по психологии на основании его работ.
О Гегеле. Его упоминание здесь мне представляется совершенно излишним. Дело в том, что моё отношение к Гегелю полностью совпадает с отношением к нему Артура Шопенгауэра и Карла Поппера. Чтобы не травмировать Ваши чувства, я здесь не буду упоминать те точные слова, которыми Шопенгауэр характеризовал Гегеля и его философию. Упомяну лишь тот факт, что Поппер, доказывая псевдонаучность марксизма, в качестве истоков этой псевдонаучности указывал его гегельянские корни.
Насчёт религиозности. При рассмотрении специфических вопросов данного посредничества, наиболее приемлемым, на мой взгляд, является тот подход, который авторы приведённого мной выше АИ выразили в виде эпиграфа наряду с цитатой из А. Эйнштейна: «I am an atheist still, thank God» (Luis Buñuel Portolés).
Я считаю, что из трёх указанных Вами предположений полностью верно только третье. Что касается первого предположения, то речь идёт не о противоборствующих научных школах, а о противоборствующих общетеоретических подходах: одна сторона отстаивает сциентизм, физикализм и редукционизм, вторая — умеренный антисциентизм, синергетику и антиредукционизм. Второе предположение как раз-таки является редукционистским. Проблема не в том, что одна из сторон занимается защитой маргинальных теорий, а в том, что одна сторона пытается применить принципы сциентизма, физикализма и редукционизма там, где этого делать категорически нельзя (в психологии), тогда как вторая сторона пытается доказать, что этого делать в психологии категорически нельзя. मार्कण्‍डेय 09:52, 19 июля 2012 (UTC)

Наши первые итоги[править код]

Ну что же, несмотря на неизбежные трудности, мы уже кое-что нашли и это кое-что достаточно важно.

1. "Статьи в Википедии нужно писать не путём внесения в них собственного мнения, а путём отражения различных мнений, представленных в авторитетных источниках". Отлично! Это важный пункт, и нам он еще поможет не раз.

2. "«Во избежание отрыва Википедии от научных реалий нам следует отказаться от использования бинарной логики в пользу нечёткой логики. И тогда мы придём к пониманию того очевидного факта, что между полюсами мейнстрим/маргинальная теория существует множество промежуточных позиций.» — ну хоть с чём-то я согласен." Согласие номер два не менее важно.

3. И наконец, мы выяснили что вы Markandeya, принадлежите к известной мне школе (я права? Если нет, пожалуйста уточните еще раз). Это важно. Что значит, в свою очередь, что я понимаю о чем идет речь, и знаю как двигаться дальше. И наш план движения мы будем выстраивать все втроем, открыто и здесь. Как только я закончу расспрашивать. ОК?

Я прошу подтвердить, согласны ли вы оба на перемену ролей, чтобы не начинать, не услышав вашего мнения. Удачи! --Zoe 04:03, 19 июля 2012 (UTC)

Выше я пояснил, что Вы совершенно неправы относительно моей принадлежности к известной Вам школе. Уточняю ещё раз: Вы совершенно неправы. Тем не менее, если Вы считаете, что понимаете, о чём идёт речь, и знаете, как двигаться дальше, то было бы неуместным с моей стороны препятствовать реализации Вашего плана. मार्कण्‍डेय 10:11, 19 июля 2012 (UTC)
Закончим здесь. Если я неправа в плане вашей принадлежности к школе Кьеркегора-Элиаде, значит, мне остается признать свою ошибку. :-) Но я буду считать, что вы принадлежите к некоему научному направлению, к какому - мне предстоит еще выяснить. Начнем с этого. Насчет плана, Markandeya, я поясняю еще раз - все планы мы будем принимать только втроем и только здесь, в открытом доступе. Без вас никаких планов приниматься не будет. Надеюсь, этот вопрос мы решили. Пишите мне, прошу высказываться свободно. Удачи! --Zoe 18:16, 27 июля 2012 (UTC)
Мне бы очень хотелось, чтобы всё было именно так, как Вы предлагаете. Увы, это и это свидетельствует о том, что я здесь третий лишний. Возможно, без меня план будет реализовываться намного быстрее. Хотя я рассчитывал на то, что этот вопрос мы решили именно так, как сказали здесь Вы. मार्कण्‍डेय 20:45, 27 июля 2012 (UTC)
Я рада, что вам также этого хочется. Значит, мы работаем в одном направлении. Для начала обе стороны я прошу успокоиться. Пока я отвлекалась на кураторство, вы опять успели подраться, поздравляю. В данный момент мне придется обеим сторонам вынести предупреждение. Топик-бан относительно друг друга был нарушен, не будем сейчас разбираться кто прав, кто виноват, но это так. Посему, я четко и недвусмысленно указываю вам обоим, что любая правка в любой спорной статье должна делаться на СО, после чего мы вместе ее обсуждаем, и только поставив точку в обсуждении вносим в статью. Желательно так же, выбрав одну тему довести ее до конца и только потом браться за другое, если мы не хотим просто запутаться. Надеюсь, повторять не придется. Melirius, вам как администратору, большая просьба. Если вы считаете, что Markandeya в чем-то провинился и заслуживает блокировки, вы идете на СО Виктории излагаете ей ситуацию. Она и только она принимает решение. Согласитесь, это справедливо. Давайте вести себя как взрослые люди. Решайте, продолжаем ли мы с АИ или идем на СО статьи. И будем двигаться до конца. Обиды и взаимные обвинения ни к чему не приведут, надеюсь, до этого момента вы успели это понять. Надеюсь на ваш здравый смысл. --Zoe 22:21, 27 июля 2012 (UTC)
ОК. --Melirius 12:58, 28 июля 2012 (UTC)
  • Я согласен. --Melirius 07:32, 19 июля 2012 (UTC)

Я очень прошу прощения, придется взять перерыв в два-три дня. Пока не научилась совмещать посредничество с кураторством. :-) Меня ждут на КИС, я обещала. Удачи! --Zoe 03:42, 21 июля 2012 (UTC)

Наши ошибки[править код]

Закон Хендриксона Если проблема требует множества совещаний, они, в конечном счете, станут важнее самой проблемы.

Прямо в точку. :-) Guys, я похоже, вижу два (пока два) момента, которые мешают нам на пути.

Первый - уже озвучен: скачем с пятого на десятое. Не закончено одно, хватаемся за другое, груз нерешенных проблем накапливается - в результате имеем что имеем. Вот сейчас мы эту привычку оставляем раз и навсегда.

Второй. Пожалуйста, выражайтесь яснее. Не всегда можно даже просто понятЬ, что имеется в виду. Как можно четче, тезис - источник. В таком случае, разночтения и недопонимание мы сведем к минимуму. ОК? Удачи! --Zoe 00:03, 1 августа 2012 (UTC)

Третий. Любое не понравившееся решение немедленно трактуется как «предвзятость» посредника и его приверженность к мнению оппонента. Ввиду того, что отмазка всепогодна, и применить ее можно к любому посреднику в любой момент, подобная позиция ведет только к затягиванию и углублению конфликта, результат чего мы сейчас имеем.

Прошу сейчас послушать меня[править код]

Melirius and Markandeya. Прошу прощения, что так пропала - но иногда заболеваешь неожиданно. Оно, как говорится не спрашивает. Давайте оговоримся сразу - с пути я сворачивать не собираюсь, и пойду до конца. Но. Если уж пошли разговоры на тему «оспорю» и т. д. такие узлы надо рубить сразу и навсегда. Посему, давайте еще раз спокойно поговорим. Думаю, за время моего отсутствия оба спорщика как раз имели возможность остыть.

Итак. У вас сейчас два пути.

Первый. Вы немедленно отправляетесь к Виктории и просите на мое место назначить другого человека, которому и вы доверяете больше. В характеристике моей персоны можете не стесняться, я не из обидчивых. :-) Если Виктория согласна с кандидатурой, я немедленно отойду в сторону. Моя гордость переживет, интересы дела прежде всего. Вернусь к кураторству, там меня уже заждались. Единственно, вам следует помнить, что в этом случае тот, кто предпринимает подобный шаг, берет на себя всю ответственность за это решение. Возможности обвинить нового посредника в несправедливости, предвзятости и т.д. у этого человека не будет, в противном случае возникнет законный вопрос об ответственности за свои слова.

Либо вы желаете остаться со мной. В этом случае давайте разберемся чего от меня ждать. Оговариваюсь сразу, обсуждаемо все, кроме того, что изложено ниже.

1. Я буду продолжать планомерно отрабатывать вопрос за вопросом. Вся инициатива в этом будет принадлежать посреднику, и никакие прыжки в сторону допускаться не будут. Пока в вопросе не достигнута полная доказательная ясность, двигаться дальше нельзя. В противном случае, хвост начнет вилять собакой, а чем это кончается - давно и хорошо известно.

2. Столь же планомерно я буду вводить вас во все сужающиеся рамки правил, которые мы будем для себя устанавливать. Каждое достигнутое согласие закрепляется уже навсегда, никаких передумываний (без веских на то причин) допускаться не будет. Также я буду добиваться от вас обоих ясного и четкого ответа на каждый поставленный вопрос. Переспрашивать и я вас и вы меня можете сколько угодно - до полного понимания. Ответ получен, идем дальше.

3. Если кто-то из вас доигрывается до блокировки, все правки в спорных статьях немедленно прекращаются до его возвращения. Поверьте моему опыту, желание бороться с противником иными методами кроме доказательства литературой в таком случае довольно быстро отпадает.

4. Ваша возможность сменить посредника существует только сейчас - другого шанса до конца нашей общей работы не будет. Если вы остаетесь со мной, то оспорить результат сможете только когда посредничество будет завершено. После этого можно жаловаться хоть в АК, хоть куда угодно. До того, мы работаем втроем и уйти в сторону я вам не дам. Любые попытки невежливого общения, взаимных обвинений или разоблачения мирового заговора будут пресекаться немедля. Хватит. В ваших интересах не затягивать конфликт, а решить его как можно скорее.

Думайте, пожалуйста, и прошу прийти к решению. Я заранее соглашаюсь с вашим выбором, но пути назад уже не будет. Любая попытка любого из вас уйти от решения, и вместо ясного да или нет начать очередное препирательство будет расценена как попытка сорвать посредничество с вытекающими отсюда последствиями. Думайте и решайте. Все здесь взрослые люди. Удачи! --Zoe 02:51, 14 августа 2012 (UTC)

Зоя, меня полностью устраивают Ваши методы, я считаю, что именно и только так и нужно действовать. Я всецело за Вас. --Melirius 09:10, 14 августа 2012 (UTC)
  • Зоя, я Вам хочу напомнить, что, несмотря на то, что пригласили Вас Маркандея, Мелириус и я, но посреднический статус подразумевает не улаживание исключительно противоречий между двумя конкретными участниками, а посредничество ППП в целом. Это значит, что сегодня есть конфликт Мелириуса-Маркандеи, но завтра может быть любой другой. К примеру вдруг (чисто гипотетически, хотя не кажется, что он этого хочет) разблокируется известный Вам Психиатрик, и возникнет совсем другой конфликт. Или же Вендетта и Ван-Хельсинг о чём-то не сумеют договориться. Или же появится новый участник и новый конфликт.
  • К чему я это? Зоя, Вы нужны не только Мелириусу и Маркандее. Вы исключительно компетентный участник, и Виктории Ваша помощь может понадобиться всегда, безотносительно конкретных двух участников. Однако, и в этом случае мне не показалось, что существует какая-то серьёзная проблема, требующая смены посредника. Я думаю, что Маркандея погорячился с претензиями. Точнее, просто не привык к Вашему подходу. Каждый работает так, как может и как ему удобнее. Главное — результат. А результат будет очевиден лишь в конце, а не в начале. Поэтому я думаю (наблюдая пока со стороны), что Вам с Мелириусом и Маркандеей нужно продолжать. --Liberalismens 14:34, 14 августа 2012 (UTC)
  • Зоя, прежде всего должен сказать, что я крайне удручён тем, что Вы поднимаете вопрос о доверии к себе, тем более в столь категоричной и ультимативной форме. Хотя в некоторых случаях буквальное использование посредником метода Гордиева узла может быть эффективным и оправданным, в подавляющем большинстве случаев миссия посредника всё-таки состоит в распутывании узлов, а не в их разрубании. Вероятно, такой Ваш шаг объясняется чрезмерно болезненной реакцией на моё упоминание о возможности оспаривания Ваших действий путём обращения к Виктории. Между тем, оспаривание итогов/действий посредника является частью нормальной рабочей процедуры посредничества. Причём даже в тех случаях, когда посредничество ведётся под руководством одного, а не нескольких посредников. И это гораздо сложнее с психологической точки зрения для посредника, поскольку ему предлагается самостоятельно пересмотреть свои собственные итоги/действия. В нашем случае такие прецеденты были и при посредничестве Рулина, и при посредничестве Виктории. Поэтому ничего страшного сейчас не произошло, и к этому надо относиться спокойнее. Конечно, если будет оспариваться каждый итог, то неизбежно встанет вопрос о том, кто несёт за это ответственность – посредник, подводящий некорректные итоги, или систематически оспаривающий их участник/участники. И в этом случае уже может вестись речь либо об отстранении посредника, либо о воздействии на этого участника/участников при помощи одного из предусмотренных правилами методов. Однако это явно не наш случай. Напротив, выявление разногласий в самом начале обсуждения конкретных вопросов по отдельной статье весьма полезно в качестве перехода от теории к практике. Главное – избегать при этом преждевременных обобщений.
  • Что касается перечисленных Вами четырёх пунктов, то из них полностью мне ясен только третий, поэтому я прокомментирую только его. Я с большим уважением отношусь к Вашему жизненному опыту, но должен заметить, что всякий жизненный опыт субъективен, а потому его использование может быть эффективным лишь в некоторых, а не во всех случаях. Ваш опыт применим к тем случаям, когда в какой-либо тематике активно работают две или более стороны, которые регулярно пишут новые статьи и дополняют существующие статьи по данной тематике, но при этом имеют разные точки зрения по ней. В таких случаях, действительно, устранение одной из сторон может восприниматься невосполнимой потерей для других сторон в проекте. Однако мой опыт говорит мне, что в нашем случае ситуация несколько иная: одна из сторон статей по психологической тематике не пишет, но прямо заявляет, что вторая сторона не способна к написанию нормальных статей по психологической тематике, а потому должна быть либо приструнена, либо устранена из данной тематики. И в этой связи вполне понятно, почему после временного, но длительного устранения второй стороны желание бороться с ней у первой стороны иными методами, кроме доказательства литературой, не только не отпало, а лишь усилилось: [27], [28],[29],[30]. Так что нужно исходить из истории данного посредничества, а не из истории других посредничеств. И в этом смысле последнее слово остаётся за Викторией.
  • Я уже неоднократно ясно говорил о согласии с Вашей кандидатурой как посредника и не вижу причин отказываться от своих слов сейчас. Я выражаю полное согласие на продолжение Вами посредничества с соблюдением правил Википедии в соответствии с решениями АК и существующей практикой посредничеств. При этом должен подчеркнуть, что моё согласие не подразумевает наделение Вас какими-либо особыми полномочиями, которых нет у других посредников в Википедии. В заключение хотел бы отметить, что посредничество – дело добровольное. Поэтому Вы вольны сами выбирать, чем заниматься в проекте. Однако хотя Ваша кандидатура и была выдвинута по моей инициативе, утверждалась она с учётом мнения других участников, которые возлагали на Вас определённые надежды. И Ваш уход из посредничества вызвал бы у них вполне понятное разочарование. मार्कण्‍डेय 16:19, 14 августа 2012 (UTC)
    • Думается мне, что посредник разберётся, почему статья Трансперсональная психология до сих пор в подвешенном состоянии, какие конкретно методы вместо доказательства литературой использовались моим оппонентом в обсуждаемых случаях и какие блокировки он за эти методы получал, почему мои обращения за уточнениями соответствия позиции посредника воле сообщества вызывали немедленные реплики с обвинениями меня в обходе посредничества, в то время как, оказывается, это нормальная практика, которой мой оппонент намерен заниматься регулярно, и вообще в истории посредничества. :-) --Melirius 18:53, 14 августа 2012 (UTC)
    • В принципе, в рамках правил Маркандея прав: оспаривание итога посредника путём обращения к другому допускается (АК - это последняя инстанция и крайний случай). Но я думаю так. Во-первых, начинать отношения с оспаривания без существенных причин не стоит. Во-вторых, в данном случае и итога-то какого-то не было, который можно было бы оспаривать. Насколько я поняла, была организационная проблема. Маркандея не согласен, что Мелириус представил три варианта текста, а ему предлагается такая возможность только в будущем (а не прямо сейчас). Мне кажется, что при условии доверия посреднику не стоит драматизировать вопросы последовательности. Хотя можно, конечно, Зою попросить пересмотреть этот момент. Но я бы на месте Маркандеи не стала бы настаивать кватегоричным образом, если Зое удобно сначала рассмотреть варианты Мелириуса, а потом перейти к вариантам Маркандеи.--Liberalismens 19:27, 14 августа 2012 (UTC)
      • Так я и не возражаю, что в рамках правил он действительно прав в этом аспекте. Я выражаю удивление его предшествовавшими действиями, не вкладывающимися в изложенную парадигму. --Melirius 19:34, 14 августа 2012 (UTC)
  • Здравствуйте, Лена, рада видеть! Ситуация проще не бывает - я четко и ясно объяснила, если оппоненты не согласны со мной, они вольны сейчас сменить посредника. Но именно сейчас и только по их собственному желанию - с понятными последствиями. Если нет, работаем до конца. Как говорится, кто не спрятался, я не виновата. ;-) Вопроса об особых полномочиях не идет, но договариваться надо четко, ясно и недвусмысленно, чтобы не оставались узлы и неотвеченные вопросы. В данном случае речь идет о том, чтобы не было варианта, один посредник запретил, пойдем к другому. Иначе у нас выйдет пресловутые папа с мамой. Закончим, подведем окончательный итог, и вот тогда спорить можно сколько угодно. Надеюсь, теперь ясней. :-) Другое дело, что я действительно полагаю - выигрывать должны статьи в первую очередь, при том, что я обещаю принять все меры, чтобы найти «золотую середину» как можно мягче, это естественно. Markandeya, я рада что сейчас вы говорите в куда более примирительном тоне. Пусть это будет началом нашего общего решения. Поверьте, я сделаю все чтобы понять и разобраться кто как спорит и кто как доказывает, пока мы только начинаем. Пересматривать свои итоги и действия дело вполне естественное. Не ошибается только тот, кто ничего не делает, и суперменом я себя не считаю. Но. Сейчас конкретно речь идет о том, чтобы убрать все подводные камни на нашем пути. Сейчас самый важный из них, который я вижу, это возможные попытки отстоять свою правоту не путем доказательства с опорой на литературу, но путем взаимных обвинений и требований «санкций» к оппоненту. Это критично, очень серьезно, и работая со статьей о Худе я параллельно хочу этот момент довести до логического завершения. Надеюсь на помощь вас обоих. Удачи! --Zoe 03:50, 15 августа 2012 (UTC)
    • Зоя, насчёт «папа» я поняла. Спасибо за объяснение. Проблему взаимных обвинений и требований санкций Вы поняли стопроцентно правильно. Но невозможно этого избежать полностью, пока конфликт не исчерпан. Участники скорее всего будут обращаться к Виктории со взаимными претензиями. Виктория же эту проблему тоже прекрасно понимает (насколько я наблюдала).--Liberalismens 13:28, 15 августа 2012 (UTC)
  • Маркандеи назидательное выговаривание посреднику не оставляет равнодушным, потому поделюсь своим впечатлением и мнением. ППП принудительное посредничество? В этом случае возможность смены посредника может рассматриваться через АК при наличии убедительных оснований. Zoe, на мой взгляд, вынужденно предложила/подняла здесь "вопрос о доверии к себе, тем более в столь категоричной и ультимативной форме". На мой взгляд, есть необходимость обратить внимание на то, что участник Маркандея пытается манипулировать работой посредничества. Как должен посредник поступать, а как ему поступать не годится, в репликах участника демонстрируется не только между строк, но и открыто. Сразу указывается, где и относительно кого узел можно рубить, а где бесконечно развязывать. Его изначальный посыл, в корне противоречащий основам проекта, заключающийся в том, что он-де основной редактор статьи, а потому равнение надо держать на его мнение и действия, последовательно навязчиво прививается не только оппонентам, но и посредникам. Отвечая в тон Маркандее о добровольном участии в проекте, будет не лишним напомнить, что написание статей - дело сугубо добровольное, и нужно быть готовым к тому, что любой может нещадно редактировать написанную вами статью и даже выставить на удаление. Хочу пожелать Zoe успехов в посредничестве, беречь свое чуткое сердце и держать правильно намеченный ориентир на "выигрывать должны статьи в первую очередь". Vajrapáni 05:25, 15 августа 2012 (UTC)
  • Если участница Vajrapáni считает, что её рекомендации относительно ведения посредничества и моего поведения столь ценны, что посредники не могут без них обойтись, то хотелось бы узнать у них самих, нуждаются ли они в этих рекомендациях. Прошу посредников рассмотреть вопрос о наложении на участницу Vajrapáni топик-бана на данное обсуждение в случае продолжения размещения ей здесь и на СО посредников реплик, не относящихся к содержанию статей. मार्कण्‍डेय 06:16, 15 августа 2012 (UTC)
    Не подскажете, содержание какой статьи обсуждается в данной теме? Morihėi 06:52, 15 августа 2012 (UTC)
  • Это же относится и к участнику Morihėi. Судя по содержанию их реплик, они решили заменить того участника, на которого был наложен сначала топик-бан по статье ТП, а затем полный топик-бан на комментарии моих действий. В связи с этим явным сходством мне представляется логичным принятие к ним аналогичных мер. Вообще, судя по общему настрою, оба участника явились сюда не для конструктивной работы, а для конфликтов и сутяжничества. Это подтверждается и содержанием их реплик здесь и на СО Виктории, и войной правок на данной СО: [31], [32]. Зоя, поскольку Вы сказали выше, что «Любые попытки невежливого общения, взаимных обвинений или разоблачения мирового заговора будут пресекаться немедля», я прошу Вас начать действовать в соответствии с этим планом. И в первую очередь объяснить участникам Morihėi и Vajrapáni, что здесь делать можно, а чего нельзя. मार्कण्‍डेय 17:14, 16 августа 2012 (UTC)
  • Думаю, что моё мнение не менее и не более важно, чем мнение Маркандея. Просьбы наложить ограничения на расходящихся с его точкой зрения - не новость. Реакцию участника здесь посредники могут оценить по достоинству. Vajrapáni 07:27, 15 августа 2012 (UTC)
    • Реплика "участник Маркандея пытается манипулировать работой посредничества", на мой взгляд, нарушает ВП:ПДН в отношении участника Маркандеи. Тут произошёл острый конфликт, в котором с недовольствами периодически выступают обе стороны. При этом обе стороны периодически выражают несогласие с посредником. Что происходило не только с участником Маркандеей, но и с его оппонентом. Настоятельно прошу Вас прекратить выпады в отношении участника Маркандеи.--Liberalismens 13:14, 15 августа 2012 (UTC)
      • На мой взгляд, реплика «Настоятельно прошу Вас прекратить выпады в отношении участника Маркандеи» напоминает просьбу а-ля «настоятельно прошу вас перестать бить по утрам свою мать» и сама по себе, конечно, подразумевает добрые намерения. Vajrapáni 14:11, 15 августа 2012 (UTC)
      • Думаю, рассматривать отдельно выбранную фразу из контекста, оставляя целое без внимание, - мало конструктивный подход, уводящий от проблемы, темы дискуссии в сторону сгущения красок, наращивания конфликта. Высказанное мною мнение обосновано и подтверждено, ни вами, ни Маркандеей по существу не опровергнуто. Я в курсе того, что тут происходит, поскольку страницы интересующих меня посредничеств у меня в списке наблюдения, иначе бы я не принимала участия в дискуссиях. Vajrapáni 14:58, 15 августа 2012 (UTC)
        • Я бы могла собрать диффы Ваших реплик, чтобы подтвердить, что Вы повсюду поддерживаете исключительно оппонентов Маркандеи (а иногда и моих, но это не относится к делу) и часто требуете какие-то санкции к участнику. Вот эту конкретную деятельностью я Вас и прошу закончить. --Liberalismens 15:43, 15 августа 2012 (UTC)
          • Вы неверно истолковываете или пытаетесь подать мою позицию. В целом я поддерживаю принципы проекта и стараюсь руководствоваться здравым смыслом. Возможно, у вас сложилось такое мнение, что мои высказывания идут в пользу ваших с Маркандея оппонентов, но требовать в форме просьбы от меня "не поддерживать оппонентов" Маркандеи - по меньшей мере удивительно, к делу отношения и правда не имеет. Может, вам потребовать от себя не поддерживать везде и во всем Маркандею? --Vajrapáni 16:29, 15 августа 2012 (UTC)
            • А я и не поддерживаю всегда и во всём Маркандею. В частности, в этой ветке я высказала, что считаю, он погорячился с претензиями к Зое. Однако, это не означает "пытается манипулировать работой посредничества". Это неприемлемое обвинение, утверждающее злые намерения. Моя же просьба, озвученная выне, заключалась в призыве отказаться от постоянного обвинения Маркандеи с требованиями санкций. В качестве примера: на ФА были разные высквазывания, однако, Вы предпочли взять диффы тех, кто осуждал Маркандею. А почему не дифф реплик посредника по НЕАК-тематике Abiyoyo, который предпочёл разблокировать Маркандею и указал на факт конфликта (и что Мелириус был неправ)? Вопрос риторический, отвечать не нужно. Тем более, я больше спорить по поводу Ваших действий не намерена.--Liberalismens 17:47, 15 августа 2012 (UTC)
              • А почему не дифф на то, где Abiyoyo говорит, что Markandeya был неправ? :-) «Вопрос риторический, отвечать не нужно.» --Melirius 17:56, 15 августа 2012 (UTC)
                • Не риторический: это Abiyoyo говорил не на ФА, а на СО участника. И там не сказано, что неправ, а что "это не значит, что прав". Потому что неправы были оба. (И, к слову, моё мнение заключалось в том, что войну правок вели оба: Маркандея знает, я ему своё мнение сообщала. Потому обвинения в мой адрес, что я всегда его оправдываю, неверно). И всё-таки войну начали Вы, а не он. Но не нужно сейчас это обсуждать, так как это дело прошлое. --Liberalismens 21:53, 15 августа 2012 (UTC)
                  • Ага, откаты запросов источников без оснований нонче у нас войной не называются. Вот если бы я просто откатил его новый кусок — это была бы не война, а «конструктиффное сотрупничество» сугубо в рамках правил. А когда я вместо этого снова поставил запрос источника — вот тут я и начал воевать, ага. Ясненько-понятненько. --Melirius 22:54, 15 августа 2012 (UTC)
                    • Война правок начинается с отмены отмены. Это была Ваша правка, вне зависимости от вопроса, правильно это или нет.--Liberalismens 23:04, 15 августа 2012 (UTC)
                      • Как мы любим прятаться в формализм. ОК, в следующий раз я «делаю морду топором» (надеюсь, в этот раз меня не заблокируют за самооскорбление) и откатываю любое изменение уч. मार्कण्‍डेय в любой из статей. И никаких войн правок. --Melirius 23:19, 15 августа 2012 (UTC)
                  • «Не риторический: это Abiyoyo говорил не на ФА, а на СО участника. И там не сказано, что неправ,» — ага, всего лишь что «Так нельзя, очень некрасиво и не по правилам.» А так прав, конечно. :-) И особенно прав в том, что вместо «Обсудите спорный вопрос по существу и больше так не поступайте, пожалуйста.», подвесил этот вопрос пререканиями с посредником уже более чем на две недели. --Melirius 08:57, 16 августа 2012 (UTC)
                  • «Маркандея знает, я ему своё мнение сообщала.» — не видел, дифф? Али письмом? Меня обвинять в нарушениях правил нужно в ВП, а ему — слать письма? И после этого, Лена, Вы удивляетесь, почему Вас считают сугубо защитницей Markandeya? --Melirius 22:59, 15 августа 2012 (UTC)
                    • Какая разница, как именно? И разве мы с Вами не общались в письме? (Наверное "Ваня", если Вы ко мне обращаетесь "Лена"? Хотя давайте лучше "Иван")
                      • Большая разница. Вопрос не в том, что общались, а в том, что видно со стороны. Если все ваши негативные отзывы о его действиях посланы ему письмами, а мне — высказаны здесь, что увидит посредник? «Ага, к вот этой стороне значительно больше претензий». Таким образом Вы создаёте об одной из сторон отрицательное впечатление, планомерно или несознательно — это совершенно другой вопрос. (У меня сестра — Лена, так что можете и Ваня — я привык.) --Melirius 23:19, 15 августа 2012 (UTC)
                        • Посредник без меня разберётся, надеюсь. В отличии от некоторых других участников, я посредникам советов не раздаю. Хорошо, я постараюсь равномерно оставлять отзывы. Но не стоит удивляться, если мои негативные отзывы о Вас возникают в ответ на Ваши негативные отзывы об оппоненте. --Liberalismens 23:25, 15 августа 2012 (UTC)
                          • Только вот я почему-то не припомню, чтобы от Вас были негативные отзывы об моём оппоненте, мотивированные его негативными отзывами обо мне. И если честно, Лена, именно в силу данной асимметрии, проявляющейся также во многих других мелочах, мне кажется, что Вы действительно не являетесь независимой стороной конфликта (даже если хотите ей быть), а исключительно поддерживаете моего оппонента. --Melirius 23:58, 15 августа 2012 (UTC)
                            • Давайте так. Я бы хотела закрыть это выяснение отношений. Но сделаю два объяснения.
                            • 1. Я не отрицаю, что частично являюсь стороной конфликта в нашем случае. Но я не участвую в конфликте активно и постоянно и не имею личного конфликта. У меня есть интерес к теме. Я не отрицаю, что вопросы, которые затрагивает Маркандея, мне близки и интересны. Поэтому я здесь (в смысле: в тематике) участвую. Но это не значит, что я всегда во всём согласна с ним и всегда во всём против Вас или других оппонентов.
                            • 2. Мне жаль, что мои реплики становятся поводом к обсуждению Маркандеи и очередному спору со взаимными претензиями. Ваня, я Вас не хочу обижать, поэтому желание симметрии нахожу разумным. Но при этом я не помню, чтобы я была инициатором нападок в отношении Вас. Я вмешивалась иногда (и далеко не всегда), когда Вы или некоторые другие участники, которые в конфликте с Маркандеей, выступали с требованиями ему каких-то санкций или же заявляли обвинения, которые мне казались явно избыточными. Я думаю, что идеальным было бы взаимные обвинения прекратить и перейти к обсуждению исключительно текстов. Но реальность такова, что на практике оказывается это трудно воплотить. Поэтому иногда приходится вмешиваться в такого рода обсуждения. Я постараюсь не встревать в ваши разборки без особенной необходимости и по возможности не высказываться асимметрично. Вообще, если есть желание выяснять отношение со мной лично (по любому вопросу), то лучше это делать по почте, а не здесь. На этом хочу закончить. --Liberalismens 14:43, 16 августа 2012 (UTC)
                              • Почему-то когда Маркандея требует санкций, Вы молчите. :-) ОК. --Melirius 15:03, 16 августа 2012 (UTC)
                                • Ваня, топик-бан кажется мне разумным. Мы это обсуждали уже. А другие требования санкций я не поддержу. Давайте закроем тему претензий к моей асимметрии. Постараюсь, чтобы такого впечатления не возникало. --Liberalismens 15:51, 16 августа 2012 (UTC)
                                  • Хорошо. --Melirius 17:03, 16 августа 2012 (UTC)

Зоя, давайте займёмся, в конце концов, статьями, вооружившись вроде как принципиальным согласием всех сторон конфликта на Ваше посредничество, а также принципом примата содержания авторитетных источников. Худ нас ждёт. :-) А то я уже как-то жаловался на вопросы содержания статей, которые лежат без движения месяцами. --Melirius 15:05, 15 августа 2012 (UTC)

Зоя я поддерживаю Мелириуса. Мне кажется, что оба участника явно выразили согласие на Ваше посредничество. --Liberalismens 15:46, 15 августа 2012 (UTC)

  • Сейчас закончу Фрейда, это один день и беремся снова. Удачи! --Zoe 18:43, 16 августа 2012 (UTC)

Вопросы Melirius'у[править код]

Начнем с простейшего. Вы не раз уточняли что философия не есть наука. Прошу пояснить в чем, по-вашему, разница между ними? Где кончается наука и где начинается философия? И как вы их различаете? Удачи! --Zoe 18:16, 27 июля 2012 (UTC)

Гхкм, какие жуткие вопросы Вы задаёте. По этому вопросу философы трактаты кропают, социологи копья скрещивают, а учёные ругаются.
В общем и целом в моём понимании наукой является то, что производится в соответствии с научным методом, и соответственно поддаётся проверке как на внутреннюю самосогласованность, так и на внешнее соответствие интерсубъективной реальности. Я сознаю, что данное определение достаточно «дырявое», и наибольшая «дырка» сидит в определении научного метода, и в этом вопросе я склоняюсь к точке зрения социологии науки, а именно: в каждый конкретный исторический период научный метод создаётся консенсусом научного сообщества в стремлении к наиболее полному и объективному описанию реальности, которое составляет научную картину мира. Наука течёт и изменяется, единственное инвариантное требование — это её стремление описать интерсубъективную реальность как можно точнее (грубо говоря, научные результаты в силу своей объективности применимы везде, всегда и всеми).
Философия — это (обычно рациональные, хотя бывает всякое) схемы реальности, которые не удовлетворяют критериям научности. Например, если схема принципиально непроверяема — это философия. Если схема включает принципиально непознаваемые элементы (=сверхъестественное) — это философия (иногда также религия).
Если что непонятно, уточняйте. --Melirius 20:44, 27 июля 2012 (UTC)
Отлично. Заканчиваем с Худом и возвращаемся сюда. Удачи! --Zoe 00:04, 1 августа 2012 (UTC)

Предложение[править код]

Как знак доброй воли и против демонизации сторон конфликта я предлагаю разрешить уч. मार्कण्‍डेय свободно редактировать статьи тематики, в том числе и находящиеся под посредничеством. Остановки редактирования предлагаю ограничить именно спорными частями статьи, при этом прочие части статьи, к которым нет претензий, могут правиться и дополняться им беспрепятственно. В случае появления претензий к новой введённой части статьи предлагаю посредникам выбрать из трёх вариантов поведения для его оппонентов (или предложить собственный): откат новой правки с переносом её на СО статьи и высказыванием претензий, оставление новой правки в статье с пометкой ({{нет в источнике}} или подобное) и изложением претензий на СО, изложение претензий на СО без изменения правки. «Замораживать» до решения посредника я предлагаю лишь эти спорные части статей. --Melirius 12:35, 17 августа 2012 (UTC)

Реакция будет? Или войны правок ([33], [34]) за включение статьи в список спорных — это лучший вариант? --Melirius 12:07, 19 августа 2012 (UTC)
  • «Замораживать» до решения посредника я предлагаю лишь эти спорные части статей — лучший вариант. Morihėi 14:28, 19 августа 2012 (UTC)
  • Последняя правка Зои 16 числа. Её уже 3-й день просто нет в проекте. Потому нет реакции. Можно обратиться к Виктории. Но она наверное загружена в АК, поэтому отвечает небыстро.--Liberalismens 14:47, 19 августа 2012 (UTC)
    • Виктория мне позавчера ответила, что ждёт реакции заинтересованных сторон. А они хранят гробовое молчание. --Melirius 16:08, 19 августа 2012 (UTC)
      • Самая заинтересованная сторона — Маркандея. --Liberalismens 16:40, 19 августа 2012 (UTC)
        • В этом-то и проблема, что вместо ответа на предложение он предпочёл продолжать увлекательно препираться с участниками на СО Виктории. Может Вы, Лена, ему письмо напишете, сюда пригласите, а? --Melirius 16:54, 19 августа 2012 (UTC)
          • Я, конечно, не могу ответить за него. Но мне кажется, что он исходит из слов Зои. Тогда наверное нужно ждать Зою.--Liberalismens 17:30, 19 августа 2012 (UTC)

Да, можно и всем разрешить (кроме меня — я под специальным топик-баном :-)). --Melirius 16:12, 19 августа 2012 (UTC)

  • Здесь необходимо обсудить два момента. Первый момент касается сути данного предложения, второй момент — связи этого предложения с ходом посредничества. Что касается сути, то она понятна и приемлема, но непонятен механизм её реализации. Кто и как будет определять спорные и бесспорные части статьи? Что касается хода посредничества, то 1) раз уж мы занялись составлением списков, то надо бы заняться и прочей формалистикой, предусмотренной правилами и решениями АК. В частности, расставить шаблоны о посредничестве во всех спорных статьях; 2) Первоначальный план посредничества заключался в обсуждении принципиальных вопросов двумя основными участниками посредничества с Зоей. Однако далее он был скорректирован путём перехода от обсуждения принципиальных вопросов к обсуждению статьи Худ, Ральф. Теперь он корректируется обсуждением вопроса о порядке редактирования спорных статей и о порядке составления списка спорных статей. Кроме того, из-за появления в посредничестве новых участников встаёт вопрос об их возможной дискриминации. Возможно, они захотят, чтобы Зоя обсудила с ними их принципиальные взгляды на редактирование статей в тематике ППП, как это она уже сделала со мной и собиралась сделать с участником Melirius. В этой связи я не даю никаких однозначных ответов, а жду реакции посредников. मार्कण्‍डेय 18:06, 19 августа 2012 (UTC)
    • Я считаю, что в случае участия нескольких участников посредникам будет нужно установить порядок обсуждения. Поскольку обсуждение с двумя участниками было жёстко регламентировано. Со своей стороны я подстроюсь под любую удобную посредникам и целесообразную с их точки зрения схему участия.--Liberalismens 18:15, 19 августа 2012 (UTC)

Запрос[править код]

Хотелось бы обратить внимание посредников, что с момента принятия промежуточного решения по АК:839 прошло более недели. Когда же мы приступим к работе над статьями? --Melirius 18:38, 18 января 2013 (UTC)