Перейти к содержанию

Проект:Хорошие статьи/Кандидаты/29 июня 2025

Добавить ссылки
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
  →1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
  →1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
  →1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Кандидаты в хорошие статьи
23 июля
24 июля
25 июля
26 июля
27 июля
28 июля
29 июля
30 июля
31 июля
1 августа
2 августа
3 августа
4 августа
5 августа
6 августа
7 августа
8 августа
9 августа
10 августа
11 августа
12 августа
13 августа
Предыдущий день | Следующий день

Сражение на реке Чир

[править код]

Статья написана около года тому. За это время замечаний не было. Прошу рассмотреть. basic (обс.) 06:12, 29 июня 2025 (UTC)ответить

За

[править код]

Против

[править код]
  • Сталинградская битва является одним из хорошо исследованных эпизодов Второй мировой, которое содержит огромную библиографию. Однако, при написании данной статьи использован 1 мемуарный источник и 1 источник 1983 года. Это значит. Для события такого уровня научной проработки, считай, статья без источников. При этом, все источники основаны на точке зрения одной стороны. Сегодня в лёгком доступе существует огромное количество исследований, которые используют материалы обеих стороно, участвовавших в битве - почему были выбраны источники, которые по объективным причинам не имели доступа к советским архивам? После 1991 года история Второй мировой войны получила мощнейший толчёк в исследованиях, вызванный архивной революцией в РФ - стали доступны советские военные архивы, в РФ приехало множество иностранных историков, которые активно работали с вновь открытыми документами. При этом статья написана на основании работы британского историка, изданной в 1983 году и мемуаров немецкого генерала, написанных в 1960-е годы. По сути, на основании этой литературы можно написать пару предложений в обзорной статье, но никак не ХС. Таким образом в статье тема не раскрыта. Я однозначно (−) Против.— VladimirPF 💙💛 01:30, 20 августа 2025 (UTC)ответить
Благодарю за внимание к статье. К сожалению, ваша реплика отностительно книги Джона Эриксона, которую вы называете «источник 1983 года», представляется мне простым недоразумением. Джон Эриксон — известный британский специалист по войне на Восточном фронте, хорошо владевший русским языком, что позволяло ему работать с документами в подлиннике. Его книги «The Road to Stalingrad» и «The Road to Berlin» широко известны как среди специалистов, так и любителей истории. Мне удалось приобрести эти книги еще до введения санкций и на тот случай, если у вас их нет, сообщаю: книга «The Road to Berlin», на которую во многом опирается статья, имеет более 700 страниц, из которых более 200 стр. — научный аппарат (References and Sources, Bibliography и Index). Борьба по прорыву окружения армии Паулюса подробно описана в 1-й главе книги, в том числе, с опорой на первоисточники — советские приказы и телеграммы с цитированием последних.
Что касается советских/российских источников, отсутствием которых вы недовольны, то в них действительно подробно освещены события на котельническом направлении. Есть, как известно, даже роман и фильм на эту тему. Однако этого не скажешь о боях на чирском плацдарме, что и побудило меня взяться за статью. Надо сказать, что советские историки вообще уделяли мало внимания сражениям, неудачным для Красной армии. К числу таких событий относятся и бои на р. Чир в декабре 1942 года. К счастью, этот пробел восполнила подробная книга Эриксона.
Прошу сообщить, если у вас появятся еше какие-то сомнения и/или возражения по статье. basic (обс.) 15:31, 20 августа 2025 (UTC)ответить

Комментарии

[править код]
Сделаю. basic (обс.) 13:56, 29 июня 2025 (UTC)ответить
  • боевые действия в нижнем течении реки Чир, 7—21 декабря 1942 года - стоило бы намекнуть, где это. Например, сказать "одно из сражения Сталинградской битвы". — Muhranoff (обс.) 12:30, 29 июня 2025 (UTC)ответить
Сделаю. Мне самому стоило немалого труда разобраться в местных названиях, тем более, что в книгах они даны по состоянию на 1942 год. Скажем, тогдашняя Нижне-Чирская сейчас на дне водохранилища и т.д. Помогла довоенная карта, но ее выкинули, см. ниже. basic (обс.) 13:56, 29 июня 2025 (UTC)ответить
Добавил сноску. basic (обс.) 12:45, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Сделал. basic (обс.) 14:08, 29 июня 2025 (UTC)ответить
Мне самому жаль. Карта была, мне ее подарили на сайте исторической картографии, очень хорошая довоенная карта. Но с Commons ее убрали по надуманной причине. Нужно будет с ними поругаться. basic (обс.) 13:56, 29 июня 2025 (UTC)ответить
Мой опыт показывает, что надежды на "мастерскую" тщетны. Кроме того, довоенная карта вполне свободна, нужно только убедить в этом Commons. Пока на это нет времени, увы. basic (обс.) 04:06, 30 июня 2025 (UTC)ответить
Моя очередь дойдет, в лучшем случае, к октябрю. За это время постараюсь разобраться с картой. basic (обс.) 08:51, 30 июня 2025 (UTC)ответить
Повесил в карточку советскую топо-карту 1940 года. Лицензия обсуждается, надеюсь что оставят. basic (обс.) 07:55, 28 июля 2025 (UTC)ответить
  • Для современного состояния доступа к источникам описание хода операции слабое. Армия крайне редко воюет как целое. Действий дивизий и бригад 5 армии не детализированы. Красная армия наступает по 42 танка или она всё таки наступает силами такой-то бригады? У нас были всегда проблемы с немецкими источниками и их поиском, а тут парадоксально проблемы с отсутствием советских.— Трифонов Андрей (обс.) 09:40, 5 июля 2025 (UTC)ответить
Отн. советские источники. Дело в том что советские историки (хочется взять их в кавычки) часто просто «не замечали» некоторых событий, предпочитая замести их под ковер. Видимо так же обстоит дело и с этим эпизодом. Посмотрю, что пишут Гланц и Эриксон. basic (обс.) 08:34, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Добавил сведения из книги Дж. Эриксона. basic (обс.) 12:47, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Гланц, безусловно, солидный автор, но именно этой книги у меня нет. В данном случае пользуюсь работой Эриксона (есть в списке литературы). basic (обс.) 13:55, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Персоналии указаны для тех случаев, когда последние играли сколько-нибудь заметную роль в описанных событиях. Отсюда Бальк, Меллентин и Романенко. Что касается командиров вообще, их можно легко найти в соответствующих статьях. basic (обс.) 08:34, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Добавил персоналии командующих 1-й ТА и 5-й ударной. basic (обс.) 12:34, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Хороший вопрос. Как известно, 5 ТА была практически уничтожена в июле под Воронежем. Командарм А. И. Лизюков погиб при неясных обстоятельствах. И вот, в ноябре она вновь появляется, возродившись как феникс из пепла. Мне самому было бы интересно узнать, как это произошло. Увы, этих сведений мне найти не удалось. В статье о 5-й ТА даются сведения по составу на время событий, с источником. Можно дать в примечании. basic (обс.) 08:34, 28 июля 2025 (UTC)ответить
С учетом ваших замечаний расширил раздел «Силы сторон», в том числе, включил состав 5-й ТА и 5-й ударной армии. basic (обс.) 12:32, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Эта карта не совсем подходит: слишком велик масштаб; район действий и участники событий на ней не указаны. Прошу обратить внимание на архивную карту в карточке. basic (обс.) 08:01, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Добавил. basic (обс.) 12:44, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Безусловно, А. И. Еременко был командующим Сталинградским фронтом и прямым начальником Романенко. Несоменно, он принимал организационное участие в событиях. Однако непосредственные действия Еременко в чирском сражении в источниках не упоминаются. basic (обс.) 12:44, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Посмотрю. basic (обс.) 12:59, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Весьма подробная монография Эриксона (указана в разделе «Литература») лично Ерёменко не упоминает, говорится лишь о действиях советского командования. basic (обс.) 06:11, 15 августа 2025 (UTC)ответить
Приведено качественое фото. Не вижу существенной разницы по сравнению с историческими. Посмотрю, возможно найду подходящую замену. basic (обс.) 12:50, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Судя по описанию, корпус, хотя и входил в 5-ю ТА, но действовал в районе Калача, а не Чирской. basic (обс.) 12:56, 28 июля 2025 (UTC)ответить
  • Фотография генерал-майора П. Л. Романенко с сомнительным лицензионным статусом. В качестве источника указан Госкаталог, но там фото отличается по палитре (сепия, а не ч/б, чуть повёрнуто, не обрезано), указан другой год. Не ясно, почему вообще на викискладе оно помечено как находящееся в общественном достоянии. Redboston (обс.) 12:31, 17 июля 2025 (UTC)ответить
Увы, это вопрос не ко мне, взял со склада.
ИМХО фото дает представление о внешнем виде ордена, которым был награжден Бальк. basic (обс.) 08:05, 28 июля 2025 (UTC)ответить
Убрал. basic (обс.) 13:57, 28 июля 2025 (UTC)ответить
  • Может, пока не поздно, расширить и статью, и опорные источники, добавив современные АИ? Bechamel (обс.) 15:39, 21 августа 2025 (UTC)ответить
    • Всегда готов. Прошу уточнить какие современные АИ вы имеете в виду. Прошу также см. мою реплику выше ➤. basic (обс.) 16:01, 21 августа 2025 (UTC)ответить
      • Уважаемый коллега, это же Ваша статья, и Вам выбирать для неё сточники. Для хорошей статьи два источника в списке литературы это несерьезно. Чтобы не быть голословным, вот перечень, если считаете нужным выбирайте:
        • Robert G. Walters — Order Out of Chaos: A Study Of The Application Of Auftragstaktik By 11th Panzer Division During The Chir River Battles, 7–19 December 1942 (2015) c.13-51
        • Вот хороший материал военного историка David T. Zabecki, автора многих книг по теме What We Learned From…Battle of the Chir River (2023) (у Вас есть ссылка на этого автора в примечании 9 и еще несколько)
        • David M. Glantz — From the Don to the Dnepr: Soviet Offensive Operations, December 1942–August 1943 (2014)
        • Russel H. S. Stolfi — «[delete me.org/MagWeb/countera/3/ck03chi6.htm Chir River Battles Dec 4–22 1942: Orders of Battle]»
        • Glantz, David M., and Jonathan M. House., To the Gates of Stalingrad 2009 Главы 11-13 (стр. 243-334) Основной академический источник. Детальный почасовой разбор.
        • Исаев, Алексей Валерьевич, Сталинград. За Волгой... 2008 Глава 3 (стр. 130-160) Основной источник на русском. Глубокий архивный анализ.
        • Исаев, Алексей Валерьевич, Мифы и правда о Сталинграде 2013 Глава (стр. 80-110) Более сфокусированный разбор эпизодов.
        • Hayward, Joel S. A., Stopped at Stalingrad 1998 Глава 8 (стр. 175-200) Анализ воздействия боев на Чире на общую оперативную ситуацию.
        • Sajer, The Forgotten Soldier 1971 ~ стр. 180-220 Мемуары. Ценность в описании "окопной правды", а не фактологии.
        • Да навалом материала современного, не забудьте поставить ссылку из Горячий снег - события же там именно эти описываются, если я не ошибаюсь.
      • Bechamel (обс.) 16:40, 21 августа 2025 (UTC)ответить
  • Вы меня убедили. Номинацию снимаю, работу над статьей продолжу. basic (обс.) 17:07, 21 августа 2025 (UTC)ответить
Вы правы в том, что список источников нужно расширить. Для этого мне понадобиться время. Торопиться некуда. basic (обс.) 18:23, 21 августа 2025 (UTC)ответить

Итог

[править код]

На основании замечаний Bechamel снимаю номинацию на доработку. basic (обс.) 17:08, 21 августа 2025 (UTC)ответить


Файв-о-клок

[править код]

Даже в английском разделе статья какая-то куцая, а у нас десятилетия статьи вообще не было. Исправляем. Bechamel (обс.) 16:31, 29 июня 2025 (UTC)ответить

За

[править код]
  • Автор отлично потрудился с доводкой статьи, спасибо. В таком виде это, безусловно, ХС — (+) За, от души и без компромиссов. — Томасина (обс.) (тогда подпись была забыта)

Против

[править код]

Комментарии

[править код]
  • Для меня «Файф-о-клок» всегда ассоциировался с Викторианской эпохой, с типичным декором викторианских гостиных, с историями о Шерлоке Холмсе. Мне просто интересно, или этот культурный феномен нашёл какое-либо отражение в викторианской литературе, да и британской культуре вообще. — Alex fand 07:24, 30 июня 2025 (UTC)ответить
    • Не знаю или вам это пригодится для статьи, но даже существует такой бродвейский мюзикл The Five O’Clock Girl. — Alex fand 07:33, 30 июня 2025 (UTC)ответить
      • Спасибо за комментарий. Подумаю над разделом «В культуре», однако само явление собственно преимущественно культурное, о чём в статье много всякого… P.S. Упомянутый мюзикл к теме статьи не имеет отношения, там герои просто встретились в пять часов. Bechamel (обс.) 10:11, 30 июня 2025 (UTC)ответить
  • Орфографическая норма — файф-о-клок . Роман Франц (обс.) 17:33, 30 июня 2025 (UTC)ответить
  • В названии и тексте английской интервики five o’clock не фигурирует. Только упоминается промежуток времени typically between 3:30 and 5 pm. Почему наша статья так называется? — Saidaziz (обс.) 05:01, 1 июля 2025 (UTC)ответить
    • «Five o’clock Tea» и «Afternoon Tea» — на английском языке это синонимы. Afternoon Tea фигурирует в английской интервике. У нас статья называется Файф-о-клок потому что в русском языке именно этот термин чаще употребляется для именования традиции, причем без уточнения «Tea», которое обязательно есть в источниках на английском языке — «Five o’clock Tea». Русские словари иностранных слов вполне однозначны — «Файф-о-клок», — без уточнения Tea (Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А. Н., 1910, Словарь иностранных слов.- Комлев Н. Г., 2006, Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина.- М: Русский язык, 1998.). Впрочем, все редиректы проставлены, в том числе «Послеобеденный чай» и «Afternoon tea», которые в английской интервике. Bechamel (обс.) 06:50, 1 июля 2025 (UTC)ответить
    • Англостатья называет два вида чая: afternoon tea до 17:00 и High tea после 17:00, при этом везде по интернету сабж противопоставляется High tea и по сути является синонимом afternoon tea. А в книге Павловской «5 O’clock и другие традиции Англии» различается послеполуденный, пятичасовой и большой чай, но тут авторитетность непонятна. Muhranoff (обс.) 07:03, 1 июля 2025 (UTC)ответить
      • В английской интервике про High Tea ни слова. Такой интерпретации, как у Павловской я в англоязычных источниках не встречал. В номинированной статье есть раздел, который специально обьясняет различия high и low tea. В тех источниках, которые указаны в разделе Литература, нет однозначного обьяснения, является или нет High Tea разновидностью Файв-о-клок, но точно сказано что синонимами являются Afternoon Tea = Five o’clock Tea = Low Tea. Эти три термина точно синонимы. И отдельно стоит High Tea для рабочего класса, в котором к чаю могут подавать что-то вроде картошки с мясом и вряд ли это все сопровождается великосветской непринужденной беседой. Впрочем это моя субъективная интерпретация источников, потому что в книге Skinner про Afternoon Tea подробно описывается High Tea, из чего можно сделать вывод, что High Tea все-таки может включаться в подмножество Afternoon Tea. Хотя на стр. 44 Скиннер пишет «Afternoon tea and high tea slowly became adapted to the needs of different work schedules and budgets.» — то есть предлогом «и» отделяет Хай Ти от Послеобеденного чая. Надеюсь что разъяснил, а не запутал. Bechamel (обс.) 07:33, 1 июля 2025 (UTC)ответить
  • В комментарии 3:
    Сэндвичи должны быть шириной в два пальца, из белого и коричневого хлеба, корочки должны быть обязательно (sic!) обрезаны, а сэндвичи с маслом могут быть наполнены традиционными начинками
    шириной или толщиной? Если шириной, тогда и длину надо бы указать, хотя бы неявно — или как-то перефразировать;
    по-русски не говорят «коричневый хлеб», он у нас может быть если не белый, то чёрный или серый. Но для перевода правильнее — пшеничный или ржаной.
    если пишете «обязательно», уже нет смысла писать sic!
    сэндвичи с маслом могут быть наполнены…. — а сэндвичи без масла не могут быть с начинками? и тогда что это за сэндвичи?
    Дополнительно: при наличии комментария 3 с закавыченным «лучше всего» комментарий 2 совершенно излишен. Томасина (обс.) 12:42, 2 июля 2025 (UTC)ответить
    • Переформулировал. Убрал спорную конкретику, потому что во многих источниках упоминается толщина просто в finger, некоторые источники (в частности Битон) обращают внимание, что сэндвичи должны быть настолько аккуратными, чтобы дамы могли их брать в перчатках не рискуя их испачкать. В общем не будем вдаваться в дебри и архаику. Bechamel (обс.) 16:53, 2 июля 2025 (UTC)ответить
    • С Вашего разрешения, я бы оставил оба комментария про огурец, потому что все источники единодушны — огурец must have. Второй комментарий утверждает, что огурец как начинка самая популярная, а следующий комментарий просто выделяет огурец среди прочих начинок, что собственно дублем не является. Bechamel (обс.) 16:58, 2 июля 2025 (UTC)ответить
  • Коллега, если Вы не возражаете по поводу моего стиля работы, у меня есть просьба. Я хотела сама, но как-то навалилось обязательств. Быстрым поиском в гугл-академии (файф-о-клок) я нашла 3 публикации на русском языке, правда, они студенческие, с конференций. Полные тексты сборников материалов этих конференций можно посмотреть на е-лайбрари. Мне хотелось посмотреть, нет ли там каких-нибудь любопытных взглядов на на сабж из русских источников и, главное, я намеревалась посмотреть списки литературы к этим статьям. Можете ли Вы проделать эту работу за меня?
    Мне маловато источников на русском языке, точнее, маловато взгляда с позиции иных культур. Вроде бы что-то писал Похлёбкин об английском чаепитии, прямо целая книга про чай у него… Томасина (обс.) 20:37, 2 июля 2025 (UTC)ответить
    • Добавил ссылки на Похлебкина, но у него про файф-о-клок во всех книгах под копирку довольно тривиальная информация: «Англичане пьют чай в строго определённые часы: утром за завтраком, во время ленча (13.00) и в „файф о’клок“, то есть в полдник (17.00). Хотя англичане пьют исключительно крепкий чай, они при этом употребляют довольно незначительное количество воды: во-первых, потому что выпивают единовременно не более 2 чашек, а во-вторых, потому что и это количество жидкости на 20-30 % состоит из молока. Английский способ получил широкое распространение в США, Европе и в бывших английских колониях и доминионах.» P.S. Ещё поищу в русскоязычных источниках, может что-то найдется. Bechamel (обс.) 06:55, 3 июля 2025 (UTC)ответить
      • В той версии, которую Вы выбрали, было про то, что обязательно наливают чай в молоко, а не наоборот? Это важная деталь, и она противоречит тому, что написано у Вас. С этим противоречием надо разобраться, и обе версии должны найти отражение в статье. Ещё у Похлебкина есть цифры (неизвестного проихождения) про долю сортов чая, любопытные, но это, пожалуй, можно и проигнорировать. Томасина (обс.) 09:58, 3 июля 2025 (UTC)ответить
      • Так, стоп. Под сноской 22 Вы пишете, что «молоко или сливки всегда добавляют после наливания чая». Но в источнике по сноске Milk or cream generally is added to the beverage in the cup, ,,, It is placed in the cup before the tea is poured — то есть ровно наоборот, обычно молоко льют в чашку (не в чайник) перед чаем.
        Как так вышло? Сноску 29 проверять или сами проверите? Томасина (обс.) 10:09, 3 июля 2025 (UTC)ответить
        • Я встречал в литературе упоминания milk-in-first, но это относилось ко времени ещё до становления файв-о-клок как традиции. Тогда фарвор был плохого качества, мог треснуть от горячего чая, поэтому первым наливали порцию холодного молока, чтобы лить кипяток уже в него. Не думаю, что этот нюанс нужно включать в статью. Вот пруф от самого главного наливайщика чая Always remember we pour the tea first followed by the milk. Собственно тогда чашки были без ручки и оттуда же растет проблема с мизинцем. Но это все ещё до файв-о-клок — поэтому не включал в статью. Bechamel (обс.) 10:11, 3 июля 2025 (UTC)ответить
          • Но сноску-то Вы поставили на утверждение, что сперва молоко, а написали, что сперва чай.
            Если существуют разные позиции, Вам необходимо отразить их обе, с атрибуцией.
            И кстати: по этой ссылке не утверждается о традиции, там гораздо мягче (использую автоматический перевод) : «с изобретением тонкого костяного фарфора аристократия смогла изменить порядок, и теперь, как объясняет Грант, „именно так любят поступать королевские особы“.» Королевские особы любят, и только-то, личная причуда. А у Вас вступительные слова про «этикет подразумевает определённые нормы», а не про персональные предпочтения. При этом мысль о том, что все дело не во вкусе напитка, как утверждает Похлёбкин, а в качестве посуды, тоже может быть отражена, если найдётся на это источник посерьёзнее. Томасина (обс.) 10:14, 3 июля 2025 (UTC)ответить
            • Там что-то (в сноске 22, Ukers) с нюансом перевода. «Milk or cream generally is added to the beverage in the cup. Cold milk is used by most people, but some prefer hot. It is placed in the cup before the tea is poured.» — Первая часть гласит, что молоко или сливки добавляют в напиток. Вторая часть скорее относится только к горячему молоку, или это просто ляп. Bechamel (обс.) 10:21, 3 июля 2025 (UTC)ответить
              • Я же Вам специально добавила указание на нюанс: в чашку, а не в чайник, поэтому in the cup. Нет там никаких ляпов. В первом предложении отвечают на вопрос «куда», во втором — на вопрос «что» (какое молоко — холодное или горячее), в третьем — на вопрос «когда» — перед наливанием чая. Если сомневаетесь. уточните этот вопрос у владеющих английским native, здесь таких достаточно. Или просто — забейте текст (не меньше трёх предложений) в гугл-транслятор. Томасина (обс.) 10:23, 3 июля 2025 (UTC)ответить
                • «Milk or cream generally is added to the beverage in the cup» — добавляется в напиток, который в чашке. Всё правильно. В чашке чай. В него — молоко или сливки. В случае, если молоко горячее, тогда оно идет первым, а не вторым. Но это только у Ukers, 1935. Все остальные однозначны — milk-first. Bechamel (обс.) 10:25, 3 июля 2025 (UTC)ответить
                  • А третье предложение Вы почему отбрасываете? Переводите уж и его тоже. Томасина (обс.) 10:34, 3 июля 2025 (UTC)ответить
                    • Почему же отбрасываю? Я же написал, что третье предложение относится только к горячему молоку. Или это вообще ляп, потому что первое предложение однозначно говорит, что молоко добавляется в напиток, который уже в чашке. Bechamel (обс.) 10:36, 3 июля 2025 (UTC)ответить
                      • Коллега, я прошу от Вас перевод (даже дословный годится) этого куска текста в целом, а не Вашу интерпретацию. Томасина (обс.) 10:38, 3 июля 2025 (UTC)ответить
                        • ОК. «Milk or cream generally is added to the beverage in the cup. Cold milk is used by most people, but some prefer hot. It is placed in the cup before the tea is poured.» Мой перевод: «Обычно молоко или сливки добавляют прямо в чашку с напитком. Большинство предпочитает холодное молоко, но некоторые любят горячее. Его (It is) наливают в чашку до добавления чая.» P.S. Мое мнение — третье предложение относится только к горячему молоку, или это ляп, который противоречит первому предложению. Bechamel (обс.) 10:45, 3 июля 2025 (UTC)ответить
                          • Не знаю, на чём основано Ваше мнение, а подразумевать ляп в источнике — значит, не использовать его, а не вырезать из него фигурно только то, что нравится. Уверяю Вас, в источнике (в этом месте) ляпов никаких нет. И другие источники, хотя бы тот же Похлёбкин, это подтверждают.
                            А если и был бы: мы ведь здесь пишем по источникам, а не собственное мнение высказываем, не так ли? Томасина (обс.) 11:01, 3 июля 2025 (UTC)ответить
                            • Я не говорю что это ляп. Я говорю, что третье предложение является продолжением второй части второго предложения и относится только к горячему молоку. Иначе третье предложенгие было бы ляпом, которое противоречит предложению первому. P.S. А где Похлёбкин подтверждает, что milk-first? Bechamel (обс.) 11:44, 3 июля 2025 (UTC)ответить
    • В. Похлебкин. Чай, его история, свойства и употребление. Глава «Английский способ».
      Англичане – одна из самых чаепотребляюших наций в мире. Англичане пьют чёрные
      чаи, в основном южноазиатские – на 50 % индийские и на 30 % цейлонские, а также схожие с
      ними восточноафриканские (около 10 %), и лишь небольшое число людей в Англии
      употребляет китайский чай, в том числе и оолонг.
      Культ чая господствует почти в каждой английской семье, и до сих пор чаепитие
      составляет одну из характернейших национальных традиций англичан. Вот почему с полным
      правом можно говорить об английском способе чаепития, тем более что он выработан
      применительно к резким, высокоэкстрактивным южноазиатским чаям. Англичане пьют чай с
      молоком или со сливками.
      Предварительно подогревают сухой чайник. Затем в него насыпают чай из расчёта 1
      чайная ложка на чашку воды плюс 1 чайная ложка «на чайник». Чайник тотчас же заливают
      кипятком (дважды) и настаивают 5 минут. Пока чай настаивается, в сильно разогретые чашки
      разливают согретое (но не кипячёное) молоко – по 2-3 столовые ложки (по вкусу) и затем в
      молоко наливают чай. Следует подчеркнуть, что англичане строго придерживаются правила
      наливать чай в молоко, а ни в коем случае не наоборот. Замечено, что доливание молока в чай
      портит аромат и вкус напитка, и поэтому подобная ошибка рассматривается как невежество.
      Англичане пьют чай в строго определённые часы: утром за завтраком, во время ленча
      (13.00) и в «файф о'клок», т.е. в полдник (17.00). Хотя англичане пьют исключительно крепкий
      чай, они при этом употребляют довольно незначительное количество воды: во-первых, потому
      что выпивают единовременно не более 2 чашек, а во-вторых, потому что и это количество
      жидкости на 20-30 % состоит из молока.
      Английский способ получил широкое распространение в США, Европе и в бывших
      английских колониях и доминионах.
      Томасина (обс.) 12:55, 3 июля 2025 (UTC)ответить
      • Хм. С одной стороны, Похлёбкин имеет в виду горячее молоко и в этом по крайней мере с Юкерсом противоречия нет. Про налив холодного молока он ничего не говорит. С другой стороны, имеем массу английских источников, которые настаивают, что молоко (или по крайней мере холодное молоко), наливается именно в чай и наливание холодного молока превалирует (в частотном смысле) над горячим. Кроме этого, знаем, что на заре английского чаепития, когда чашки были плохого качества и даже без ручки, действительно лили первым молоко, чтобы смягчить разницу температур и избежать крушения чашки. И этот тонкий физический момент был даже обьявлен хорошим тоном. Именно отсюда Похлёбкин мог и позаимствовать сюжет. Что будем делать? Bechamel (обс.) 14:29, 3 июля 2025 (UTC)ответить
        • То, что предписывает ВП:НТЗ: излагать все точки зрения.
          Однако есть ещё момент. В Вашем «списке правил» приведены факты из источников, описывающих не файф-о-клок как таковой, а английский способ употребления чая в любое время суток. Вступительная часть к списку, однако загоняет все под якобы нормы файф-о-клока. Это изменяет смысл сказанного в источниках. Возможно, если Вы устраните эту проблему, автоматом отвалится и проблема про курицу и яйцо что сперва наливать. Томасина (обс.) 15:24, 3 июля 2025 (UTC)ответить
          • Большинство источников именно про файф-о-клок. Прибегал к «общим» источникам про чай только в случае, когда не было совсем ничего — про сконы и про мизинец например — как держать чашку и как ломать скон — думаю, эти howto универсальны и тут нет никакой проблемы. По первичности молока или чая, дам такой же комментарий, как по очередности намазывания сливок и джема — в смысле, эксперты продолжают спорить. :) Bechamel (обс.) 15:47, 3 июля 2025 (UTC)ответить
          • ✔ Сделано. Изложил обе точки зрения на очередность молока и чая. Bechamel (обс.) 08:42, 4 июля 2025 (UTC)ответить
    • ✔ Сделано Добавлены источники на русском языке, сейчас в статье 9 источников на русском, два из них — Похлёбкин. Bechamel (обс.) 08:53, 4 июля 2025 (UTC)ответить
  • В том же разделе, в последнем пункте списка, про сконы: «сливки и джем намазываются…» — что намазывается? о каких сливках идёт речь? Томасина (обс.) 10:35, 3 июля 2025 (UTC)ответить
  • В итоге вопрос по всему этому разделу: из какого одного общего источника взят перечень норм? Это внутристатейный список, к нему должен быть обощающий источник. В конце концов, давайте заглянем туда. Томасина (обс.) 10:37, 3 июля 2025 (UTC)ответить
    • Нет единого свода правил. Нормы надерганы из разных источников. Есть в статье пассажи, что нормы и разнятся в зависимости от страны-региона, и что нормы эволюционировали со временем. Могу предварить раздел дисклеймером. Bechamel (обс.) 10:41, 3 июля 2025 (UTC)ответить
      • Предварите, пожалуйста. Я очень советую также отказаться от формы списка и изложить все это связным текстом, при этом использовать почаще слова «например», «иногда» и т. п., и не использовать слово «нормы», потому что оно по прямому смыслу подразумевает нечто установленное и утверждённое, а этого нет. Используйте атрибуции и представляйте варианты, если из предоставляют источники. Нельзя выбирать один источник и игнорировать другой, с иной позицией, просто потому, что Вам он не нравится. К слову, что в кулинарии, что в традициях и культуре чётких установок не бывает, всегда есть вариации. На это все источники обращают внимание, это должно найти отражение и в статье. Томасина (обс.) 10:51, 3 июля 2025 (UTC)ответить
  • Раздел «Становление и традиции» начинается со слова «Однако», и мне это очень не нравится, в энциклопедиях так не делают.
    Я понимаю, что слово появилось как ответ на предшествующую фразу, что Фанни Кембл не верила, что традиция пить чай в полдник появилась раньше, чем она об этом узнала. Но Фанни Кембл — не Альберт Эйнштейн, что нам за дело, во что она верила? Я бы этот пассаж вообще убрала из статьи, как и слово «однако» в начале раздела. Томасина (обс.) 13:45, 3 июля 2025 (UTC)ответить
  • "С момента своего появления традиция послеобеденного чая была гендерно обусловленной. " — можно заменить на что-нибудь попроще и поосмысленнее, чем «традиция… была гендерно обусловленной». Или хотелось бы АИ на такую фразу. Томасина (обс.) 13:54, 3 июля 2025 (UTC)ответить
    • В оригинале в АИ такой текст: «British women also impacted company fortunes; in creating the afternoon tea meal, they negotiated accepted gender roles and societal restrictions to shape their public and private lives. Women, particularly wealthy women, were not regularly seen in public, which meant that social gatherings for women were, by necessity, held in the home. While escorted women were able to meet in public venues, the watchful eyes and ears of family members, spouses, and even restaurant personnel would necessarily quell discussion of any sensitive matters they might have been most eager to share with friends. And so gathering in private homes for tea and conversation quickly became a pastime for Britain’s women. Before long, afternoon tea had developed into an established meal—and this not terribly long before other private gatherings of women resulted in the first stirrings of women’s suffrage and the temperance movement.» Если нужен перевод, пожалуйста скажите. Bechamel (обс.) 14:51, 3 июля 2025 (UTC)ответить
    • ✔ Сделано. Удалил фразу «С момента своего появления традиция послеобеденного чая была гендерно обусловленной.» Действительно, без подробного контекста она только вызывает вопросы. Bechamel (обс.) 14:55, 3 июля 2025 (UTC)ответить
  • В 4 абзаце раздела первые два предложения по смыслу повторяют друг друга. Достаточно одного из них, любого.
    Второе и третье предложение, описывающие эти разногласия, на самом деле друг другу не противоречат, я не вижу здесь предмета и состава обещанного спора. Томасина (обс.) 13:56, 3 июля 2025 (UTC)ответить
    • Про какой именно абзац речь, пожалуйста уточните. Тот где была удаленная фраза «С момента своего появления традиция послеобеденного чая была гендерно обусловленной.»? Если да, то все ли там теперь ОК? Bechamel (обс.) 14:56, 3 июля 2025 (UTC)ответить
      • Раздел «Становление и традиции», абзац 4: «До сих пор продолжаются споры…» Томасина (обс.) 15:40, 3 июля 2025 (UTC)ответить
        • ✔ Сделано, удалил второе предложение. Bechamel (обс.) 15:53, 3 июля 2025 (UTC)ответить
          • Это ещё не все. Давайте обсудим подробнее, если нужно.
            Одни исследователи утверждают, что чаепитие как приём пищи уже существовало к моменту рождения Рассел. Другая сторона настаивает, что её вклад заключался в том, что она первой систематизировала эту традицию. — эти два предложения выстроены как противоположные точки зрения: одни говорят одно, а другие настаивают на другом. Но я не вижу здесь противоречия, смотрите: «Чаепитие как приём пищи уже существовало к моменту рождения Рассел. Её вклад заключался в том, что она первой систематизировала эту <уже существовавшую> традицию.» Видите, никакого противоречия. Так что про «одни» и «другие» исследователи — это в источнике, наверно, о чём-то другом они спорили. Томасина (обс.) 11:24, 4 июля 2025 (UTC)ответить
            • А так? Собственно так в источнике («The other side does not contest this, actually, but insists»), контекст полностью: «There tend to be two different perspectives about Russell’s role in creating afternoon tea. One side tells us that tea was already an established meal by the time Russell was born, meaning that saying she „invented“ afternoon tea would require ignoring the historical record. The other side does not contest this, actually, but insists that her real contribution was not being the first person to consume an afternoon tea-like meal but instead being the first person to codify afternoon tea». Bechamel (обс.) 11:49, 4 июля 2025 (UTC)ответить
  • Вы проставили вики-ссылку со слов «гендерные нормы» на статью Гендерная роль. Я считаю такую викификацию некорректной (как и неуместным вытаскивания слова гендер в статью о культурной традиции): норма и роль — совершенно разные вещи. Но можно говорить о социальной норме, например, а ещё лучше — о социальном положении женщин в тогдашнем обществе.
    А что точно в источнике? Томасина (обс.) 14:02, 3 июля 2025 (UTC)ответить
    • Чуть выше приведена цитата про «gender roles». Мне кажется что в статье все ОК, ведь ссылка Гендерная норма ведет на нашу статью первыми же словами которой есть «Гендерная роль — совокупность социальных норм». Давайте напишем вместо «Гендерная норма» — «Социальная роль женщин» или что-то в этом роде. Bechamel (обс.) 15:02, 3 июля 2025 (UTC)ответить
  • Коллега, я заметила, что <иногда> Вы ставите сноски после знака препинания. Полагается — перед. В двух местах я исправила. Пожалуйста, пройдитесь по всему тексту, проверьте и исправьте, если нужно. Томасина (обс.) 11:16, 4 июля 2025 (UTC)ответить
  • Мне не нравится раздел «Атмосфера». Во-первых, он куцый. Во-вторых, это не про атмосферу. В третьих, в нём повторы, и если их убрать. раздел станет вообще микроскопическим. Наконец, грань между «Атмосфера» и «Этикет и сервировка» размазанная, в «этикете» тоже есть про атмосферу.
    Мне кажется, что эти два раздела нужно объединить, а потом уже снова разделить. Так, чтобы в одном отделе (верхнем, он естественно продолжает раздел про историю) было все, что составляет файф-о-клок как культурно-бытовой феномен, включая костюмы, приглашения, сплетни, ритуалы и т. д. На эту мысль выводит завершение исторического раздела, но сейчас она так и остается подвешенной в пустоте. А во второй раздел поместить кулинарную часть, которая касается английского способа употребления чая более, чем культуры. И не пытаться при этом делать вид, что это часть описания файф-о-клока — это просто английское чаепитие, любое.
    Раздел о культурно-бытовом феномене должен стать смысловым центром, это то, что оправдывает существование статьи — если не так, то мало ли кто в каком часу пьёт чай, стоит ли об этом говорить. Именно этот «смысловой центр» в статье сейчас отсутствует, а дефицитная информация об этом, единственно важном, размазана по всей статье. Основной посыл раздела: в английской культуре пятичасовой чай — это не просто трапеза, а…
    Думаю, если Вы переосмыслите статью в таком разрезе, всё остальное, включая кулинарию, тоже выправится. Томасина (обс.) 11:58, 4 июля 2025 (UTC)ответить
    • Остаются немногочисленные грамматические ошибки, но я не вижу смысла их исправлять сейчас, если, как я надеюсь, Вы будете перерабатывать эти разделы. Томасина (обс.) 12:08, 4 июля 2025 (UTC)ответить
    • Пока обьединил разделы, но концентрированного источника по социально-культурному феномену файф-о-клок к сожалению в природе нет. Самый узко направленный именно на afternoon tea источник — это книга Скинер, и там по феномену все именно размазано. У меня складывается впечатление, что феноменом это было все-таки в конце 19 века, со всеми этими бесчисленными и инргда противоречивыми правилами. А начиная с мировых войн, потом и сейчас — это просто традиция, без фанатизма. Но писать это в статью без АИ нельзя. Bechamel (обс.) 08:56, 5 июля 2025 (UTC)ответить
      • У Скинер была другая задача, а размазанное по книге можно собрать. Файф-о-клок — это именно что культурная традиция, и именно об этом должна быть статья, Вы это вполне показали в историческом разделе (иначе что такого сделала Анна Рассел, чтобы о ней помнить). В противном случае файф-о-клок как таковой пришлось бы признать незначимым, статью назвать «Английское чаепитие», уводить её в кулинарно-сервировочный уклон, где конкретно пятичасовому чаю отводить небольшой раздел. Ну а что традиция утратила свое значение в современности — так ведь всё проходит. Если современных источников о явлении нет, можно писать и по тогдашним. Томасина (обс.) 09:16, 5 июля 2025 (UTC)ответить
  • Вот что мне удалось науглить:
    у Оруэлла якобы есть эссе о дилемме что сперва наливать (не проверяла);
    про плохую посуду, похоже, личное мнение бывшего дворецкого Гранта как-его-там, ссылаются именно на него;
    альтернативная позиция — молоко наливают первым, потому что если его наливать в горячий чай, молочный белок денатурирует (молоко сворачивается), при наливании чая в молоко температура напитка поднимается медленно и денатурация менее вероятна; звучит логично, но нуждается в дополнительной проверке, можно поискать в On Food and Coocking.
    Да, и ещё что сэндвич с огурцом — это не просто хлеб с маслом и ломтик огурца, в него входят рубленое яйцо и горчичный соус; точный рецепт не выясняла.
    И вот ссылка, Вам пригодится: A woman’s world: how afternoon tea defined and hindered Victorian middle class women. Томасина (обс.) 13:42, 4 июля 2025 (UTC)ответить
    • Ссылку использовал, кое-что из источника добавил. Но источник так себе, перепроверка цитат по библиографии из него — очень вольное обращение с источниками, прямые цитаты не находятся, что сильно странно. Возможно какая-то студенческая работа. Bechamel (обс.) 09:00, 5 июля 2025 (UTC)ответить
      • В таких источниках главная ценность — библиография. По мне, она стоит отдельного подраздела, подумайте об этом. Томасина (обс.) 09:04, 5 июля 2025 (UTC)ответить
      • Здесь первые две цитаты (начало статьи) проверил, соответствует. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:28, 5 июля 2025 (UTC)… Хотя публикацию несколько раз процитировали в более менее тематических статьях (это можно глянуть ради интереса), ищется действительно только молодой юрист. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:41, 5 июля 2025 (UTC)ответить
        • Так я всю эту книгу, блин, прочитал, и дословной цитаты там нет. Есть раздел про Frendship, но там этой точной цитаты нет. Поэтому я и не давал цитату из источника, а дал общий парафраз. Bechamel (обс.) 11:23, 5 июля 2025 (UTC)ответить
          • Так как же нет: статья: «Etiquette [was] that rule of conduct which [was] recognized by polite society, and to which all who [desired] to be admitted into fashionable circles [had to] submit.» - по ссылке (c.3): «Etiquette is that rule of conduct which is recognized by polite society, and to which all who desire to be admitted into fashionable circles must submit.». Вторая цитата: «give especial heed to the rules of etiquette. Their position in society [demanded] this», в источнике (с.4): «give especial heed to the rules of etiquette. Their position in society demands this». С указанием поставила прошедшее время, ну так это допустимо, а в остальном всё точно (это первые две). Может, вы о других цитатах говорите. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:39, 10 июля 2025 (UTC)ответить
    • По огуречному сэндвичу как и с остальным — бесчисленные варианты, но классика всё-таки просто огурец. Даже есть слабенькая статья в англвики Cucumber sandwich. Bechamel (обс.) 09:09, 5 июля 2025 (UTC)ответить
    • Мнение Оруэлла дал комментарием, экспертом по чаю его вряд ли можно назвать. Bechamel (обс.) 13:16, 5 июля 2025 (UTC)ответить
  • Я бы добавила внизу ещё одну-две иллюстрации, вряд проблема подобрать подходящие изображения. Томасина (обс.) 13:48, 4 июля 2025 (UTC)ответить
  • Содержательный раздел понемногу выправляется, но всё ещё не готов. Сейчас основная претензия — отсутствие последовательности в изложении: мысли и темы перебивают друг друга, повторы как внутри раздела, так и с другими разделами. Я буду настаивать на раскассировании списка якобы «норм»: не в форме перечисления дело, а в свалке, все вперемежку. Начать с того, что нет уже нужды указывать время, о нём говорилось в статье множество раз. Ну и так далее. Томасина (обс.) 11:16, 9 июля 2025 (UTC)ответить
    • «Расскассировал», переработал список в текст. Bechamel (обс.) 08:27, 10 июля 2025 (UTC)ответить
      • Спасибо, выглядит намного лучше. Буду потихоньку вычитывать этот раздел, замечания ещё будут.
        Сейчас пока что мне бы хотелось, чтобы Вы, говоря о руководствах и пособиях, упомянули одно-два названия, или добавили иллюстрацию с содержательной подписью — обложку какой-нибудь книги.
        Название упомянутой книги «Руководство по этикету для леди» необходимо привести на английском языке, так же и с книгой «Поздняя жизнь» в разделе «Ранние свидетельства». Перевод заголовков на русский язык можно привести в скобках сразу за оригинальным названием книг. Томасина (обс.) 08:34, 10 июля 2025 (UTC)ответить
        • Нужно ли это делать? Потому что в сносках указаны английские названия книг и ссылки на первичный источник. Bechamel (обс.) 07:59, 11 июля 2025 (UTC)ответить
          • Текст должен быть точным и достоверным. Если книги не были переведены на русский язык, то книг с такими названиями просто не существует и нужно указывать оригинальное название, а перевод рядом в скобках (лучше) или в комментарии (хуже). Если книги были переведены, тогда название на русском языке в тексте уместно, но по сноске должно быть издание на русском языке, и в нем, согласно стандарту БИБГРАФ, приведено оригинальное название. Томасина (обс.) 08:33, 11 июля 2025 (UTC)ответить
  • На картинке с сервировкой: этот стол — не низкий, обычный. И я не нашла на столе топлёные сливки. На верхнем этаже не просто выпечка, а именно птифуры, стоит уточнить в подписи. Судя по информации на складе, этот конкретный чайный стол сервирован в лондонском Рице, это тоже стоит отметить в подписи, заодно присовокупив, что там чайную трапезу сопровождают шампанским, чтобы не создавалось впечатление, что это норма.. Томасина (обс.) 08:41, 10 июля 2025 (UTC)ответить
  • О сбивчивости изложения. В первом абзаце « Со временем чаепитие стало менее формальным», во втором абзаце «В XIX веке атмосфера была более формальной», но в третьем «Чайные приемы считались „наименее формальными…“». Соберите, пожалуйста, степень формальности всю в одном месте, что ли, и используйте синонимы, чтобы избежать повторений.
    Второй абзац особенно неудачный:
    В XIX веке атмосфера была более формальной, — для файф-о-клок шили специальные костюмы, а на чай в высшее общество попадали только по приглашению. В разгар летнего чайного сезона дамы присутствовали в одном месте не более 15 минут,. В первом предложении тире означает, что за ним последует информация, поясняющая то, что сказано перед тире. Между тем, для меня шитье специальной одежды и визиты только по приглашению никак не свидетельствуют о «более формальной атмосфере». Специальные платья свидетельствуют скорее о закреплении культурной традиции, а прийти на чай без приглашения даже и у простых русских, даже и сейчас (особенно сейчас) — просто неприлично. Перебегание же с чая на чай по 15 минут на каждом ещё более опровергает тезис о формальной атмосфере.
    Так же и в следующем абзаце: «наименее формальными… из всех домашних развлечений» и «организовать всего за два-три дня» логически между собой не связаны, хотя конструкция фразы такую связь предполагает. Томасина (обс.) 09:22, 10 июля 2025 (UTC)ответить
    • Буду спорить. Сейчас логика изложения хронологическая - сначала, середина 19 века, зарождение традиции. Потом вторая половина 19 века - установление традиции правил, формализация, копирование привычек аристократии средним классом. Потом конец 19 века - начало 20 века, традиция доходит до рабочего класса, плюс некоторое снижение интереса и формализации. И т.д. Собирать это все не по хронологии, а по формальному-неформальному - честно, поломает хронологию. Не вижу также никаких повторений - файф-о-клок наименее формальный из всех других приемов, да. Но, тем не менее, тоже формальный и степень этой формальности со временем была разной. То, что готовили прием 2-3 дня, говорит о том, что все остальные приемы готовили неделями, а не о том, что тут какое-то противоречие с неформальностью. Далее по приглашениям - там была дико забюрократизированная процедура приглашения и принятия этого приглашения, - постараюсь как-то это отразить в тексте - речь не о том, чтобы явиться без приглашения, а том что чтобы пригласить по процедуре. В разгар сезона по 15 минут тоже не значит, что эти 15 минут ломали правила. Не в разгар сезона было больше времени, - нет тут противоречий и это все есть в источниках - тут изобретать что-то более логичное, только портить - ведь на самом деле было именно так, как в источниках. Bechamel (обс.) 08:26, 11 июля 2025 (UTC)ответить
      • Хронологическое изложение уместно в историческом разделе. Но должен быть где-то и содержательный раздел, описывающий существо предмета, а при описании существа хронология ни при чём, существо пронизывает его на всем протяжении. Я пытаюсь в этот раздел превратить довольно невнятное сейчас собрание разрозненных фактов под заголовком "Этикет, атмосфера и сервировка" - даже из заголовка видно, что это свалка случайных сведений.
        Теперь об отделении формального от неформального. Вот во что я не верю - это в то, что традицию лихорадило, и хронологически она была то такой, то такой. Либо она менялась в ходе истории, и тогда нужно показать тенденцию и характерные признаки, либо два характера существовали одновременно, но тогда надо показать линию разделения и снова характерные признаки. И в том, и другом случае превращать их в винегрет и перепрыгивать с одного на другое туда-сюда не следует.
        А без содержательного раздела статья останется критически неполной и статус ей не полагается.
        Если Вы предложите иной содержательный раздел, где будет подробно изложено, в чём заключается явление под названием, вынесенным в заголовок статьи, то подход к описанию этикета, атмосферы, сервировки, дресс-кода и т.д. и т.п. сторон явления будет другим. Томасина (обс.) 08:41, 11 июля 2025 (UTC)ответить
        • Подумаю, как это всё сепарировать. Вроде бы есть смысл логически объдинить этикет и сервировку, а Атмосферу расширить, и описать всевозможные форматы файф-о-клок + варианты культурных программ - сплетни, азартные и спортивные игры, гадания, музыку и танцы + приемы (есть замечательный пассаж в одном из источников, что "оркестр непременно следует расположить под большим деревом" - не придумал куда этот самый пассаж всунуть, так вот теперь уж точно). Но тогда уже сразу статья переедет в раздел ИС. Bechamel (обс.) 11:41, 11 июля 2025 (UTC)ответить
          • Темы для беседы не забудьте. И попробуйте посмотреть, нет ли АИ по "в культуре" - есть чудесный эпизод, например, в My Fair Lady, "чашечку чаю?"
            Отчего же переедет? По объёму резерв ещё две мили, а до уровня ИС ещё писать и писать.
            И я бы не стала объединять этикет и сервировку - это всё же очень разные вещи, а по объему инфы могут получиться два нормальных раздела. Томасина (обс.) 18:51, 11 июля 2025 (UTC)ответить
            • Добавил контент по беседе и одежде для файф-о-клок. Разделил этикет и сервировку. "В культуре" очень много информации по чаепитиям вообще, но нет ничего конкретного именно по файф-о-клок - куча цитат про чай и чаепития, но без конкретики про afternoon tea. Bechamel (обс.) 09:36, 31 июля 2025 (UTC)ответить
  • Абзац 4
    существует множество правил этикета, дающих советы о том, как — или правила, или советы; а правила советов не дают. Томасина (обс.) 09:27, 10 июля 2025 (UTC)ответить
  • Абзац последний
    «держа мизинец внутри» — внутри чего? чашки? ручки?
    Слово «эксперты» применительно к очередности чая и молока я бы не применяла, тем более, дважды. Либо есть записанные правила, либо каждый выбирает тот или иной способ для себя, не будучи «экспертом», но как нравится и как привычнее. Здесь можно говорить не более чем о предпочтениях. А если разговор об экспертизе, тогда надо приводить аргументы той и иной стороны. Томасина (обс.) 09:32, 10 июля 2025 (UTC)ответить
  • Абзац 7.
    Классическая сервировка включает фарфоровый сервиз, чайник для заварки, кувшин с крутым кипятком[31], молочник (большинство пьёт молоко холодным, но некоторые горячим[31]), поднос с закусками или многоуровневая этажерка для подачи сэндвичей, сконов и выпечки,[~ 7] а также салфетки
    Уточните, пожалуйста, о чём Вы говорите: о сервировке стола (подаче) или комплекте посуды и предметов. Если о столе, то этажерка не "для подачи сэндвичей", а "с сэндвичами"; не "сервиз", а "посуда"; чайник не "для заварки", а "с чаем"; не "молочник", а "молоко (в молочнике)". А если о комплекте посуды и предметов, тогда не "кувшин с ... кипятком", а "кувшин для кипятка".
    Чайник для заварки и кувшин с кипятком - семантически неточное описание, по-русски "заварка" - не то, что имеют в виду англичане. Надо написать, для чего используется кипяток.
    "пьёт молоко" - на файф-о-клок пьют чай, а не молоко. Молоко "используют", "добавляют" или "предпочитают". Уместно дополнить, что в некоторых регионах вместо молока используют сливки и почему - это важный штрих, подчеркивающий роль трапезы как явления культуры.
    "поднос с закусками" - слово "с закусками" лишнее, оно подразумевает, что закуски на подносе отличаются от того, что подают на этажерке. И, пожалуй, не поднос, а блюдо (у подноса другая функция).
    Вы назвали салфетки, но забыли приборы. Томасина (обс.) 10:23, 10 июля 2025 (UTC)ответить
  • Что касается сконов, то их разламывают руками, а не разрезают ножом, - а вот нет. В нескольких местах читала и много раз видела в кино: скон - круглую булочку - сперва кладут на тарелку и ножом разрезают на два слоя (как булочку для гамбургера), а уже получившиеся половинки дальше разламывают руками. Так что и ножом их тоже разрезают. Томасина (обс.) 08:52, 11 июля 2025 (UTC)ответить
  • взбитые топлёные сливки и джем намазываются... - чуть выше Вы уже использовали сочетание "взбитые топлёные сливки", лучше не повторяться, вот почему. 1) эти сливки далеко не всегда взбивают, наоборот, лишь иногда; 2) из всех синонимов clotted cream в русском кулинарном языке наиболее употребительно название "девонширские сливки" (остальное неудобопроизносимо). Лучше уже в первый раз в скобках ввести этот русскоязычный термин и в дальнейшем использовать именно его. Томасина (обс.) 09:14, 11 июля 2025 (UTC)ответить
  • рекомендуется правильно держать чашку с чаем — мизинец не отставляются в сторону[23] и не поднимается[37], cогласно этикету чашку нужно держать, соединив большой и указательный пальцы в ручке, а затем опереть ручку на средний палец, держа мизинец прижатым[38]. - вторая часть предложения (после сноски 37) - полный смысловой повтор первой части предложения, то есть в одном предложении одно и то же сказано дважды. Томасина (обс.) 09:17, 11 июля 2025 (UTC)ответить
  • Раздел "Современное значение"
    Абзацы 2 и 3 частично дублируют друг друга. Я понимаю, что это списано со Скиннер, но у неё между местом откуда взят Ваш абзац 2, и местом, откуда взят Ваш абзац 3, расстояние в 40 страниц, едва ли не четверть книги, она вынуждена повториться. А у Вас эти абзацы стоят рядом, и повтор выглядит именно повтором самого себя.
    Последнее предложение раздела явно не научный стиль речи. Понимаю, что срисовано со Скиннер, но тогда надо оформлять цитатой - или убирать лексический повтор и лирику про теплоту. Томасина (обс.) 11:06, 11 июля 2025 (UTC)ответить
    • Посмотрите пожалуйста раздел сейчас — мне кажется дубля нет, 3 абзац является результирующим — обощает сказанное выше, своебразный итог-вердикт. Bechamel (обс.) 09:53, 31 июля 2025 (UTC)ответить
  • Раздел "Распространение и популяризация", абзац 3.
    Предложение К концу XIX века популярность файф-о-клок начала несколько снижаться... нуждается в перефразировании: цитата из Миссис Битон в скобках никак не подтверждает сказанное в начале предложения. В сопоставлении с годами и оценками, приведёнными в предшествующем абзаце, всё это предложение вызывает недоумение: к концу века трапеза была принята всеми слоями или же её популярность начала снижаться? Определитесь.
    Последнее предложение абзаца тоже нуждается в перефразировании: "приёмы... сохраняли простые угощения" - это грамматически неправильно.
    Зачем кавычки? Томасина (обс.) 13:18, 25 июля 2025 (UTC)ответить
  • Там же, абзац 4.
    В начале XX века практика чаепития стала доступной ... среднему классу - разве не в 1860-1870-х? Томасина (обс.) 13:22, 25 июля 2025 (UTC)ответить
    • ✔ Сделано Переформулировал раздел. 1860-70 гг - начал появляться в домах среднего класса, а к концу века, так сказать закрепился. Но, чтобы не разжевывать мелкие детали, оставил только веху появления традиции у среднего класса. Спасибо, что заметили. Bechamel (обс.) 10:10, 31 июля 2025 (UTC)ответить
  • Раздел "Этикет"
    Не годится никуда, это просто свалка в духе "интересных фактов". Внутренние противоречия тоже присутствуют. Томасина (обс.) 13:24, 25 июля 2025 (UTC)ответить
  • Вообще, новая структура статьи производит впечатление чего-то гораздо более основательного, чем первоначальный её вид, но на самом деле эти разделы повторяют и перебивают друг друга, одна и та же смесь фактов рассыпана по всем разделам. Последовательность в изложении отсутствует, внутренней логики нет. Это выглядит так, как будто в статью ссыпано все, что удалось наскрести в источниках, но предмет статьи, его суть и содержание, остался неосмысленным.
    Я подозреваю, что это результат плохо составленного плана статьи. А как выглядит оглавление книги Скиннер? Томасина (обс.) 13:28, 25 июля 2025 (UTC)ответить
  • @Томасина: Уважаемая коллега, посмотрите пожалуйста новую структуру. Вроде бы так лучше и связнее. Bechamel (обс.) 13:38, 3 августа 2025 (UTC)ответить
  • Подраздел "Становление традиции", последний абзац.
    предложив одновременно утоление голода, социализацию и соблюдение новых временных рамок - что понимается под "соблюдением новых временных рамок"? Томасина (обс.) 10:43, 6 августа 2025 (UTC)ответить
  • Раздел про High и Low Tea была мысль поднять в район "форматов", но пусть остается где есть - однако весьма уместно поставить шаблон {{переход}} там, где High упоминается впервые, в подразделе "Распространение и популяризация". абзац 2. Томасина (обс.) 10:50, 6 августа 2025 (UTC)ответить
  • Раздел «Распространение и популяризация», абзац 3
    Такие «приёмы» представляли собой любопытный феномен: они сохраняли простые угощения и неформальную атмосферу традиционного файф-о-клок, но в гораздо большем масштабе — это предложение все ещё нуждается в переписывании: «они сохраняли», «простые угощения» — это всё не по-русски; «гораздо больший масштаб» в этой грамматике относится к угощениям и атмосфере, а не к приемам, и это снова не по-русски; кавычки при слове «приемы» не нужны. Томасина (обс.) 10:55, 6 августа 2025 (UTC)ответить
  • Раздел "Форматы", первое предложение
    На моем экране его длина составляет 6 строк. На самом деле это должно быть 4 предложения. Тогда Вы обнаружите, что у вас не хватает подлежащих, отсутствуют грамматические согласования и куча других стилистических ошибок, и их будет легче исправить. Два раза слово "изначально" в одном предложении - это перебор, да и само это слово в этом тексте не очень уместно. Томасина (обс.) 11:04, 6 августа 2025 (UTC)ответить
  • Подраздел "Время"
    "немноголюдный" и "многолюдный" - не очень подходящие определения для чаепития. Попробуйте "в узком кругу", "с большим числом гостей".
    временной интервал мероприятия длится с четырёх до шести-семи часов - так не бывает. Временной интервал не может длиться, этот глагол подходит только к слову "мероприятие", а если интервал, то он составляет. Выберите, о чём Вы говорите - о мероприятии или о временном интервале, это разные вещи.
    В том же предложении далее - слова "в этих временных рамках" - жуткий канцеляризм. Попробуйте "в это время", "в этот период", "в этих пределах".
    Хозяйка ... остается на своем месте... - у нее есть место, где оно? она на цепи, приклееная? ей запрещено сидеть на другом стуле? Бедняжка... Томасина (обс.) 11:48, 6 августа 2025 (UTC)ответить
    • ✔ Сделано. Всё поправил + снабдил комментарием про место хозяйки — таки да, место тоже регламентировалось. Bechamel (обс.) 08:52, 7 августа 2025 (UTC)ответить
      • Ух ты. хозяйке полагалось принимать гостей прямо у дверей - Вы уверены, что это про файф-о-клок? То есть хозяйка чай не пила, что ли? Вот не верю. Встречать гостей у дверей - это действительно так, но на больших приемах с обедом, и хозяйка вынуждена торчать в фойе только пока съезжаются гости, то есть не более часа, а затем она переходит к столу. На чайных приемах, по идее, хозяйке следует сидеть в гостиной у чайного стола и поддерживать беседу, а не работать швейцаром, иначе зачем всё это.
        Проверьте, пожалуйста. И я думаю, что эту информацию не следует выносить в комментарий, лучше включить в текст. Томасина (обс.) 08:47, 8 августа 2025 (UTC)ответить
        • Всё именно так. В источнике Post, 1923, p. 168. в разделе, который называется "AFTERNOON TEAS WITHOUT DANCING" (afternoon tea это точный синоним файф-о-клок) сообщается следующее: "Unless the person for whom the tea is given is such a celebrity that the “tea” becomes a “reception,” the hostess does not stand at the door, but merely near it so that anyone coming in may easily find her." в моем переводе: "Если только человек, в честь которого устраивается чаепитие, не является настолько известным, что мероприятие превращается в полноценный «прием», хозяйка не стоит у двери, а располагается неподалеку, чтобы гости могли легко ее найти." Обратите внимание, что такая обязанность хозяйки только при многолюдном мероприятии, при камерном формате она сидит за столом с остальными. Переносим в текст из комментария точно? я бы оставил как есть. Bechamel (обс.) 09:48, 8 августа 2025 (UTC)ответить
          • Не надо использовать комментарии для разъяснения того, что не удалось ясно изложить в основном тексте, он должен быть написан так, чтобы разъяснений не требовалось. В комментариях уместны сведения, не относящиеся прямо к теме статьи, вроде шеффилдского серебра и рецептуры сэндвичей. Всё то, что касается темы, должно быть интегрировано в текст, а не спрятано в комментарий.
            Впрочем, это касается и некоторых других комментариев в статье, взгляните на них с этой позиции. Томасина (обс.) 10:09, 8 августа 2025 (UTC)ответить
        • Уверен, что яркого домостроя с цепью для хозяйки не было - она отлично знала сколько людей приглашено и когда основная часть гостей приходила, она переставала тусить около дверей и перемещалась к гостям (приглядывая за дверью в ожидании поздних птичек). Но это не разжевывают в источниках - это само собой разумеется. Bechamel (обс.) 09:54, 8 августа 2025 (UTC)ответить
  • Подраздел "Приглашение"
    в виде неформальной записки или сообщения - а какое ещё, например, может быть сообщение, если не в виде неформальной записки?
    Также использовался формат приглашений на визитках — от руки на визитке записывался текст приглашения и время. - Никогда не начинайте предложение со слова "также". "использовался формат...." - зачем эта тяжеловесная канцелярщина? Называйте вещи своими именами: "Часто/иногда короткие приглашения писали от руки на визитных карточках" (не визитках. потому что это может означать нечто иное). А ещё лучше присоединить это к предыдущему предложению, вместо загадочного "сообщения": в виде неформальной записки или визитной карточки с припиской от руки. Томасина (обс.) 12:03, 6 августа 2025 (UTC)ответить
  • Раздел "Атмосфера"
    Подразделы помогли Вам структурировать текст, но теперь подзаголовки надо убрать, и будет хорошо. Последний абзац, мне кажется, стоит подвинуть вверх и поставить его сразу после первого абзаца или даже присоединить к нему. Томасина (обс.) 12:05, 6 августа 2025 (UTC)ответить
  • Раздел "Сервировка и меню"
    абзац 2 последнее предложение:
    ...шеффилдским... - что это? нужен комментарий.
    абзац 3. Я уже писала: надо различать сервировку (подачу) и предметы сервировки, а у Вас оно всё вперемешку, Если сервиз и чайник для заварки, то кувшин для кипятка, а не с кипятком, и так далее. Про поднос Вы уже сказали дважды (один я убрала), и вот опять - зачем? Зато опять не сказали про приборы, хотя упомянули даже салфетки. Но я бы советовала всё же описывать не посуду, а подачу. Тогда не фарфоровый сервиз, а фарфоровые чашки с блюдцами.... и дальше использовать глаголы: чай заваривают и подают в чайнике, но дополнительно ставят кувшин с кипятком, чтобы... молоко в молочнике подают чаще холодным, но некоторые предпочитают горячее... и т.ж. И не экономьте на числе предложений. Сюда же надо подтянуть способ употреблять закуски из третьего абзаца, а третий абзац оставить для сортов чая и способов заварки (китайский и русский способ можно расписать подробнее).
    абзац 6 - снова эта ужасная конструкция: "в случае ресторанного формата". Давайте уже по-русски: "если чаепитие организуют в ресторане..."
    последний абзац - его нужно просто вычеркнуть. В нем нет ничего нового, но он противоречит сам себе и остальному тексту. Томасина (обс.) 12:13, 6 августа 2025 (UTC)ответить
  • пройдитесь по всему тексту поисковиком, мне снова попалось "файв" Томасина (обс.) 12:27, 6 августа 2025 (UTC)ответить
  • Беру паузу, Ваши поправки по этому пакету замечаний посмотрю позже, может быть, завтра. Но в целом, я бы сказала, это уже близко к тому, что должно быть.
    Вот чего я не увидела, хотя ждала: про английские чайные. Не то чтобы прямо критично, но для полноты картины было бы хорошо. Поищите, что-то должно быть. Ведь чайные в рабочих районах были для файф-о-клок куда важнее, чем рестораны для состоятельных англичан — низшим классам просто некуда было приглашать подружек на чашку чая, и в чайных сосредотачивалась вся социальная жизнь женщин, как вся мужская социальная жизнь — в пабах. Томасина (обс.) 12:39, 6 августа 2025 (UTC)ответить
    • Про чайные (tea-rooms) есть много информации (и мне без проблем написать по ним один-два абзаца в статью). Про tea-rooms (tea-house) вполне себе может быть отдельная статья, как есть она в английской Вики (у нас интревикой к ней почему-то ошибочно стоит Чайхана). У Skinner (начиная со стр. 96 ) и, особенно, Ukers-а (Глава 22 начиная со стр. 409) есть много информации по чайным, подумаю, как вписать в статью - наверное в раздел "Форматы". Надо еще поискать в литературе, чтобы было именно про файф-о-клок в чайных. Bechamel (обс.) 10:17, 7 августа 2025 (UTC)ответить
  • Осталось:
Томасина (обс.) 09:14, 8 августа 2025 (UTC)ответить

Итог

[править код]

Статья действительно читается как песня! Проделана большая работа, в ходе которой проект обогатился прекрасной статьёй о культурном явлении в Англии Нового и Новейшего времени. Спасибо. Всем требованиям к хорошим статья соответствует. Статус присвоен. — Ibidem (обс.) 07:20, 13 августа 2025 (UTC)ответить

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Хорошие_статьи/Кандидаты/29_июня_2025&oldid=152435521