Проект:Хорошие статьи/Кандидаты/2 марта 2025

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Кандидаты в хорошие статьи
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
1 декабря
2 декабря
3 декабря
4 декабря
5 декабря
Предыдущий день | Следующий день

Антисемитизм в Средние века

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана мной. Начиналась на базе выноса из статьи Антисемитизм, но переписана практически полностью. До избранной ей пока далеко, тема обширнейшая, но полагаю, что ключевые аспекты я отразил. — Pessimist (обс.) 17:49, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]

За

[править код]
  • (+) За. Nikolay Omonov (обс.) 20:20, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • В целом (+) За, но есть пара замечаний / рекомендаций. (1) Важный раздел «Причины», считаю, надо несколько расписать, и не по одному Стоу. Хорошо бы опереться и на первый том Полякова («Эпоха веры»), там мотивам тоже уделено внимание. (2) Про средневековый антисемитизм в исламском мире рекомендую привлечь книгу историка Бат Йеор «Зимми» — глубокое исследование, где она ссылается на множество постановлений и законов. Есть и на русском. Desertdweller1983 (обс.) 17:26, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Я взял книгу принстонского историка Марка Коэна «Под сенью креста и полумесяца: евреи в Средние века» и существенно дополнил и улучшил статью на её основе. Он пишет намного лучше Полякова (у Полякова слишком много нарративной первички с комментариями и слишком мало анализа) и он на порядок авторитетнее Бат Йеор (Йеор противоречивый и неакадемический исследователь, на неё я сослался буквально по паре тезисов). ✔ Сделано. Pessimist (обс.) 19:28, 13 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • (+) За, но одно замечание в преамбуле: «В исламе отношение к евреям было сформировано враждой в 620-е годы с участием пророка Мухаммеда». С «участием» или «со стороны»?— Av (обс.) 13:35, 3 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Есть конечно очень много вопросов для уточнения, но в целом статуса ХС достойна. Питаю надежду до доведения до уровня ИС — Воскресенский Петр (обс.) 16:47, 6 апреля 2025 (UTC)— Воскресенский Петр (обс.) 22:15, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Считаю выдвигаемые здесь претензии, что в статье мало уделено внимания антисемитизму за пределами Европы, необоснованными, так как понятие Средние Века сегодня не относится, даже в русскоязычных источниках, к истории за пределами Европы и Ближнего Востока. Есть даже определённая динамика: если в БСЭ было без оговорок сказано, что Средние Века это период всемирной истории, то уже в БРЭ написано следующее: При­ме­ня­ет­ся пре­им. в от­но­ше­нии Ев­ро­пы и Ближ­не­го Вос­то­ка. И далее, что очень важно: В по­след­ние го­ды в нау­ке скла­ды­ва­ет­ся консен­сус в по­ни­ма­нии то­го, что по­ня­тие «С. в.» не­при­ме­ни­мо ко мно­гим ци­ви­ли­за­ци­ям не толь­ко до­ко­лум­бо­вой Аме­ри­ки или Океа­нии, но и к ря­ду ре­гио­нов Ев­ра­зии и Аф­ри­ки. Тема антисемитизма в регионах, к которым мейнстримно относят понятие Средние Века, в статье раскрыта.--Reprarina (обс.) 13:20, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]

Против

[править код]
  • (−) Против 1) "В исламе отношение к евреям было сформировано враждой в 620-е годы с участием пророка Мухаммеда. При этом под мусульманским владычеством евреи жили более спокойно и комфортно, чем в христианской Европе, однако подвергались существенной дискриминации. Массовое насилие в отношении евреев в исламе было редким явлением". Эти отрывки предлагаю изменить. Зачем писать про Мухамеда. Можно просто коротко описать

2) Ненависть к евреям у язычников не было? Разве Чагатай хан (сын Чингисхана) язычник тенгрианец не убивал евреев за омовение? А язычники венгры не притесняли евреев в 11-12 веке? А что насчет язычников из Китая и положение евреев в Китае? Короче, в статье много нет информации про положение евреев среди язычников — Nlztree (обс.) 09:15, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

  • Почему нужно писать по Мухаммеда написано в первой фразе приведенной цитаты. Про указанных вами язычников многочисленные вторичные АИ по теме не пишут ничего (например, у Полякова в его «Истории антисемитизма» о язычниках написано только по периоду античности), в третичных источниках по Средневековью эта тема даже не упоминается. Незначимо. Pessimist (обс.) 09:19, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • ВП:ПРОТЕСТная реплика. Без аргументации по весу АИ подобное приниматься не может. Nikolay Omonov (обс.) 09:26, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Против. Меня смущает, что у нас складывается тенденция того, что искаженные представления очень устаревшей (и тенденциозной) литературы пытаются возвести в разряд основы, "проверенной годами". КХС превращается в "эта статья была хорошей 30 лет тому назад". — Воскресенский Петр (обс.) 22:16, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Такая тенденция существует только в вашем восприятии. Внезапно большинство источников в статье — XXI века. А голос в этой секции следует воспринимать как следствие двухнедельной блокировки по моему запросу. Не случайно он появился именно в день выхода из неё. «Мелко, Хоботов!» Pessimist (обс.) 22:21, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Вы как всегда переходите на личности. Ничто кроме протеста вам уде не видится. Передавайте майору привет. Он вас, увы, ничему не научил. Тоталитарное мышление в духе европоцентричности и написание соответствующих статей - скучно — Воскресенский Петр (обс.) 22:35, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Не знаю какой майор убедил вас переместить голос из секции «за» в секцию «против», но этот майор был наверное очень убедителен. Статья-то за это время никак не поменялась, а ваше мнение внезапно изменилось на прямо противоположное. Вот что чудотворная блокировка с мнением участника делает! Это не скучно, это весело! Pessimist (обс.) 22:40, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Голосуя "за", я хотел дать вам аванс доверия. Но ваши недружественные действия его, увы, дезавуировали. А последовавшая альт-райт веерная переработка историографии просто вынудила выступить против тенденции. А поскольку тема Холокоста и для вас, и для меня профильная, то нам предстоит долгий разговор — Воскресенский Петр (обс.) 23:04, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]

Комментарии

[править код]
  • А в названии не нужно уточнение "в Европе"? Потому как иудеи жили и в Африке, и в Азии в это время.— Victoria (обс.) 10:37, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю. Было бы корректно Воскресенский Петр (обс.) 17:55, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, название адекватное. В русской Википедии в настоящее время принято определение понятия Средние Века как период истории Европы и Ближнего Востока. Также прошу обратить внимание на абзац, начинающийся предложением Антисемитизм в это период не ограничивался христианской Европой. Reprarina (обс.) 19:06, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • В разделах Раннее Средневековье и Высокое Средневековье по одному абзацу о ситуации за пределами Европы. Половина использованных источников не формулируются по Европе. Например, Леон Поляков — это об антисемитизме вообще везде и всюду, а не конкретно по Европе. Просто так получилось, что антисемитизм в этот период был в основном именно в Европе, а в других местах его почти не было. Pessimist (обс.) 19:07, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Антисемитизм в Средние века был преимущественно в рамках христианства. Гипотетически можно представить враждебность к евреям жителей Индии, куда евреи в то время уже попадают, но источники про это ничего особенно не пишут.
      Поэтому, если действовать согласно ВЕС по источникам, то такое распределение материала и получается.
      Общий смысл в том, что об антисемитизме, то есть о враждебности к евреям как к группе с опорой на разработанный комплекс мифов, мы знаем в основном только в отношении христианского и исламского ареалов. Причем исламское явление, в отличие от современного антисемитизма в исламе, было очень слабым невыраженным явлением, и соответственно ему значительно меньше внимания уделяют источники. Nikolay Omonov (обс.) 07:36, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Немного доработал. Кроме Европы в разделе «Ранее Средневековье»
      Абзац со слов «В период персидско-византийской войны (602—628)…»
      Абзац со слов «Исходное отношение к евреям в исламе…»
      В разделе Высокое Средневековье выделил подраздел «В исламском мире» Pessimist (обс.) 06:12, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Над преамбулой я бы поработал в формулировках. Например, раскрытие понятия химерического без раскрытия религиозного смотрится странно. Надо как-то округлить дивергенцию — Воскресенский Петр (обс.) 18:04, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, весь третий абзац преамбулы раскрывает религиозный аспект. Pessimist (обс.) 19:24, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Разумеется. Но я суду из позиции не вовлечённых ("для чайников"). Преамбула должна быть понятна самому "тупому"— Воскресенский Петр (обс.) 19:52, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Я исхожу из того, что религиозный аспект понятен и без дефиниции — чисто содержательно. А вот химерический даже я сам не сразу понял. Поэтому тут нужно объяснение. Pessimist (обс.) 20:10, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • А я по вашему изложению понял влёт про «оккультный» (хотя, наверное, грамотнее перевести «суеверный»). Но в преамбуле, мне кажется, хорошо было бы разграничить эти понятия равновесно. Официально христианство отвергает антисемитизм — Воскресенский Петр (обс.) 22:19, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • Так это сейчас отвергает. В Средние века эта антиеврейская идеология была мейнстримом — и это описано прямо начиная с текста преамбулы. Pessimist (обс.) 05:30, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • «Официально христианство отвергает антисемитизм» - это не так.
              От теологического антисемитизма отказались Католическая церковь и некоторые протестантские группы. Остальные никаких официальных заявлений не делали. В православной церкви в литургии до сих пор на разных праздниках проклинают иудейских убийц Христовых и иудеев в целом. Среди протестантских групп большое число откровенно антисемитских. Nikolay Omonov (обс.) 07:24, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Я ещё раз пересмотрел преамбулу и не понимаю суть претензии. Второй абзац вводит тезис о двух смежных формах антисемитизма в этот период. Третий абзац раскрывает в чём выражался религиозный антисемитизм, четвёртый — в чём выражался химерический.
      Если вы полагаете, что лучше сделать какие-то другие формулировки — просто предложите свой вариант. Pessimist (обс.) 07:01, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Я тоже не вижу там проблем. Nikolay Omonov (обс.) 07:26, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Нужно ли викифицировать полит и экономич борьбу? — Воскресенский Петр (обс.) 18:05, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Может "за власть и ресурсы"? — Воскресенский Петр (обс.) 18:13, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Я крайне удивлён, что эти понятие «политическая борьба» до сих пор не раскрыто в виде отдельной статьи. Количество научной литературы по этой теме космическое. Уж заготовку-то написать можно, даже по паре абстрактов научных статей. Например.
        С «экономической борьбой» немного сложнее, но в случае если не получится написать приемлемую заготовку, то редирект на экономическую конкуренцию я сделал прямо сейчас.
        Каких-то прям принципиальных возражений против замены формулировки нет, но и существующую полагаю корректной. Pessimist (обс.) 19:48, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Да. Базовых понятий у нас или нет, или в статьях о них ад и трепет. Рекомендую убрать интервики - смотрится как недосказанность — Воскресенский Петр (обс.) 19:54, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Рекомендую убрать интервики
          ? Pessimist (обс.) 19:56, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • О последнем абзаце. Я бы наперво поставил изгнания из Периней, а потом среди перечисления иных гонений - российскую специфику— Воскресенский Петр (обс.) 18:09, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Если речь о разделе Позднее средневековье, то предложение, на мой взгляд, неверно с хронологической точки зрения и логики: прямым текстом сказано, что из Западной и Южной Европы евреи бежали в Северную и Центральную — сиречь в том числе в славянские земли. То есть после знаменитых изгнаний из Испании и Португалии евреи какое-то время относительно спокойно жили в Польше и ВКЛ. Pessimist (обс.) 20:02, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Не думаю что в преамбуле надо делать ссылки на авторов концепций если они не маргиналтны — Воскресенский Петр (обс.) 18:11, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Касаемо специфики антисемитизма в Средние века - чем они отличаются до и после? Есть ли такое выделение в литературе и чем оно обусловлено?— Воскресенский Петр (обс.) 18:10, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • В разделе «Предистория» указано отличие того что было до наступления Средних веков. Далее я описал специфику каждого из периодов (ранее, высокое и позднее). А описания отличий антисемитизма Средних веков от антисемитизма Нового времени я в источниках по Средним векам не вижу. Pessimist (обс.) 19:14, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Да, я прочёл. Таким образом переход из Средних веков в Новое время не сказался качественно на антисемитизме? Вопрос КИС, но очень интересно — Воскресенский Петр (обс.) 20:02, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Я просто не брался пока за тематику Нового времени от слова совсем. Попробую посмотреть. возможно она описана в АИ по Новому времени. Книгу Полякова «Эпоха знаний» в пдф-ке уже качнул. Pessimist (обс.) 20:03, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Если говорить не о четких границах средневековья (типа 5 - 15 века), то отличие в том, что в средние века антисемитизм формируется как развитая мировоззренческая теория, как в христианстве, так и в исламе (в последнем правда он в то время был очень слабо и невнятно выражен). А в новое время антисемитизм выходит за пределы религии и становится общим местом европейской культуры и всех культур, которые находятся под влиянием европейской. С использованием примерно тех же мифологем возникают, помимо религиозного, расовый, экономический, разные политические виды антисемитизма.
      То есть средние века вполне себе целостный этап истории антисемитизма. Nikolay Omonov (обс.) 07:30, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • теологический антисемитизм синоним религиозному? Если да - нужен единый язык статьи— Воскресенский Петр (обс.) 18:17, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, по смыслу это одно и то же, но большинство источников пишет о религиозном/христианском антисемитизме. А менять формулировки там, где даётся дефиниция, на мой взгляд, некорректно. Пояснение, что это синонимы стоит прямо в преамбуле. Pessimist (обс.) 19:17, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Вопрос сложный. Теологический и религиозный могут быть синонимами, а могут не быть. Теологический может означать чисто теологическую антисемитскую теорию в противовес народному/бытовому, но тоже религиозному антисемитизму. Поэтому лучше просто писать как в конкретном источнике. То есть в данной конкретной статье оставить как есть. Nikolay Omonov (обс.) 22:44, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Согласен с замечаниями коллеги Desertdweller1983, возьму неделю на доработку. Pessimist (обс.) 21:03, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано. Pessimist (обс.) 19:28, 13 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Как-то слабо раскрыта экономическая и социальная подоплёка процесса. Два три маленьких упоминания есть по тексту статьи, но этого явно мало. В статье подбор источников и вся парадигма изложения иллюстрирует разлом по линии иноверцы-инородцы. Крайне вскользь упомянуты запреты на владение и обработку земли и специализация еврейских общин на торговле и ремесле. А про сосредоточение в руках верхушки еврейской общины денежного кредита и откупов (особенно в позднем средневековье), появление первых банкирских домов всеевропейского (т.е. на тот момент глобального) характера вообще не раскрыто. Две важнейших причины антисемитизма - угнетение откупщиками податного населения и нежелание должников-феодалов отдавать кредиты евреям вообще не упомянуты. — Трифонов Андрей (обс.) 20:28, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Я бы предложил автору помимо хорошо рассмотренных церковных актов против евреев и постановлений светской власти кратко рассмотреть основные крестьянские и коммунальные восстания в указанный период. Большинство имело антисемитскую составляющую, да и просто грабили знатно. Трифонов Андрей (обс.) 20:31, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • И еще. В сжатом виде выводы христианские страны антисемитизм ревностный, исламские более мягкий. А как же крупнейшая держава мира - Золотая орда? Там за 200 лет до полного распада прошло немало интересного от полной веротерпимости времен Чингисхана и до принятия ислама. Евреи Средней Азии стали его подданными. Да и евреи Европы в плане торговли на западном конце Великого шелкового пути сидели плотно. Трифонов Андрей (обс.) 20:55, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Про ВЕС, который разным регионам придается в разных источниках и о том, что средние века термин в современной науке в основном относящийся к Европе, писали выше. Nikolay Omonov (обс.) 04:49, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Я в принципе не понимаю вот этой принятой на номинациях к присвоению статуса манеры высказывать какие-то личные пожелания (видимо обязательные к учитыванию) к содержанию статьи, не подкреплённые источниками.
      На СО статей такое почему-то не работает.
      Одно дело, если участник пишет: есть вот такой вот источник, в нем сказано то-то (ссылка), а в номинируемой статье этого нет. Давайте добавим.
      И другое дело, когда без какого-то источника участник пишет: вообще-то евреи сами виноваты в антисемитизме, давайте-ка добавляйте в статью, а то тема не раскрыта. Nikolay Omonov (обс.) 04:59, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну почему сразу хотелки не подкреплённые источниками. Есть специализированная (кстати переводная, не самого высокого качества) статья о придворных финансистах Придворные евреи. Там утверждается (источников там много, но не все нормально оформлены и соотнесены с абзацами) примерно тоже что и я упомянул. 1. Евреи вели крупные финансовые дела при дворах феодалов. 2. Их статус из-за антисемитизма был подвешен. 3. При форс мажорах типа смерти покровителя их долги не признавались, а сами они подвергались гонениям. Да, большая часть процесса пришлась на Новое время, но начало на позднее средневековье поскольку в Италии и Св. Римской империи экономические процессы шли с опережением. Я глубоко не владею этими источниками, но вполне доверяю номинатору провести чекинг. Основная цель общее улучшение статьи. Трифонов Андрей (обс.) 18:34, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Две важнейших причины антисемитизма - угнетение откупщиками податного населения и нежелание должников-феодалов отдавать кредиты евреям вообще не упомянуты.
      Хотелось бы увидеть те АИ, в которых это указано как «Две важнейших причины антисемитизма». Потому что АИ, по которым написана статья, таких тезисов не содержат. Полагаю, что здесь вы путаете Средние века с Новым временем.
      Сообщение Трифонов Андрей от 20:31, 15 марта 2025 (UTC):
      кратко рассмотреть основные крестьянские и коммунальные восстания в указанный период
      Ранее в статье было описано восстание майотенов. Однако в последних правках я его убрал. Потому что, как выяснилось, вся связка этого восстания с антисемитизмом основана на буквально одном вторичном источнике на французском, который мне к сожалению пока недоступен. Ни один источник, посвящённый антисемитизму или евреям, который я прочел, его даже не упоминает. А в источниках по средневековой Европе и даже средневековой Франции, упоминающей восстание, не рассматривается еврейский погром. Только в одной публикации первичного источника в книге Дюби без какого-либо контекста и комментария. Поэтому осталось «Во Франции в 1320 году евреев обвиняли в отравлении рек и колодцев, в 1380 и 1382 народные бунты против высоких налогов громили также еврейские кварталы» со ссылкой с 1382 года на восстание майотенов. Это слишком малозначимо, в отличие от погромов периода крестовых походов. Pessimist (обс.) 06:50, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Без прилагательного экономические причины из первой части реплики, Марк, мой пассаж выглядит натянутым. Но мы же цитируем вдумчиво? Т.е. экономические причины есть и среди них наиболее важные ростовщичество, торговая конкуренция и откупы. Так этот пассаж уже не выглядит натянутым. Трифонов Андрей (обс.) 18:39, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Вы можете привести цитаты именно из АИ? Nikolay Omonov (обс.) 18:44, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз: экономические причины — не главные. Главные — религиозные (теологический и химерический антисемитизм). А среди экономических причин, которые второстепенные по сравнению с религиозными, нет никаких откупов. Вообще нет, понимаете? Откуп был в это период в исламских странах, но не в Европе. Конкуренция в АИ упоминается совершенно мимоходом, зато расписано негативное отношение к торговле вообще, особенно в раннем Средневековье, когда никакой конкуренции христианские торговцы евреям не составляли.
          В общем, вы неверно формулируете проблемы, а там, где приближаетесь к реальности, то неверно расставляете акценты и приоритеты. Поэтому давайте перестанем обсуждать что вы думаете о причинах средневекового антисемитизма и начнем обсуждать что на эту тему пишут АИ. Pessimist (обс.) 18:57, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Я ещё раз пересмотрел экономический аспект средневекового антисемитизма у Коэна и ни малейших следов указанных вами причин не обнаружил.
      В источнике два вида деятельности евреев, провоцировавших ненависть: торговая деятельность и ростовщичество. Во втором пункте нет никаких «должников-феодалов», а есть городская беднота, которая закладывала мелкое имущество и теряла его, не вернув долг. По обоим пунктам я сделал небольшие добавления, но основная причина антисемитизма в этот период по тому же Коэну — религиозная, а не экономическая. Pessimist (обс.) 10:58, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Возможно не внимательно прочёл, но не увидел упоминания антисемитского обвинения евреев, приписываюшего им совершения ритуального омовения в банях и "расхристианивания" христиан, что зафиксировано во Вселенских соборах (и позднее высмеяно Кураевым)— Воскресенский Петр (обс.) 14:51, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • В научной литературе не видел. Если это отмечает только Кураев, то это какой-то внутрихристианский спор, наукой не замеченный. Pessimist (обс.) 14:54, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Ой, ну это очень смешно. Вселенские соборы православных запрещают принимать баню православным с евреями, дабы не стать евреями. Это до сих пор действующее правило — Воскресенский Петр (обс.) 14:56, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Конечно христианские теологи сейчас это замалчивают. Но в Средние века это было обязательным и ярким явлением — Воскресенский Петр (обс.) 14:58, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я нашел у Коэна упоминание бани. В общем перечислении ещё кучи разных запретов:

          Мы повелеваем, чтобы ни один иудей не осмеливался бы держать у себя дома ни христианина, ни христианку, для того чтобы они служили ему… Также запрещаем, чтобы христианин или христианка приглашали или принимали бы какого-либо иудея или иудейку, или приглашали бы их вместе есть или пить, или пили бы вино, изготовленное их руками. И также приказываем, чтобы ни один иудей не осмеливался бы мыться в бане вместе с христианами.

          Если писать статью со всеми такими подробностями — и 500 килобайт не хватит. Pessimist (обс.) 17:10, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Было размежевание по разным бытовым аспектам, чтобы не дай Бог евреи не «совратили» истинно верующих. Об этом есть: Христианский антисемитизм#Раннее христианство. Первые церковные соборы. Отцы церкви со слов «Церковные соборы в Эльвире, Никее, Антиохии и Лаодикии…» и далее.
      Проблема только в том, что ранние соборы это не Средние века, так что не в тему статьи.
      А бани это действительно частная частность. Если обзорные АИ ее не рассматривают, значит в обзорной статье этому не место. Nikolay Omonov (обс.) 16:50, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы видеть описания теологического основания более терпимого отношения к иудеям в исламе. Это важно для понимания — Воскресенский Петр (обс.) 14:56, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я пишу по научной литературе средневековом антисемитизме. Это касается как христианского антисемитизма, так и исламского. Что в этой литературе подробно не рассматривается, то незначимо для данной статьи. Даже если ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Подробности теологии надо рассматривать в статьях Христианский антисемитизм и Исламский антисемитизм. Pessimist (обс.) 15:07, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Сформулирую иначе. Из статьи совершенно непонятно почему христианский и исламский антисемитизм принципиально различны. А это краеугольный вопрос. Я не прошу у вас рассмотреть буддийский антисемитизм. Но антисемитизм на Пиренейском полуострове и Северной Африке, на Ближнем Востоке и Месопотамии - это довольно общее место — Воскресенский Петр (обс.) 16:32, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Абзац, который начинается со слов «Исходное отношение к евреям в исламе…». И раздел «В исламском мире». Плюс первый абзац раздела «Причины» — просто прямым текстом. Если и теперь «непонятно почему» разница — ну я что я могу с этим сделать? Pessimist (обс.) 16:48, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Мне со стороны не понятно. В исламской теологии язычник подлежал убийству, а народы книги - нет— Воскресенский Петр (обс.) 20:02, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Все это следует писать в статье Зимми и далее в статье Люди Писания. Ссылка на Зимми в статье есть. Указанная вами разница в связке с темой антисемитизма в АИ не отображается. Pessimist (обс.) 20:07, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Люди книги они почти такие же как мусульмане, чуть неправильно веруют. За что же их убивать? А язычники поклоняются шайтану (изобретением исламского фундаментализма было то, христиане и иудеи у него оказываются язычниками со всеми вытекающими последствиями).
              Сравните: в христианстве язычники просто заблуждаются, а иудеи осознанно или нет служат сатане. Nikolay Omonov (обс.) 20:31, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Концепт Люди Писания должен быть хоть кратко представлен — Воскресенский Петр (обс.) 16:38, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Уже представлен концепт зимми, который, согласно Коэну, включает в себя концепт Людей Писания.

          ...если в христианском мире евреи были единственной иноверческой группой, которая на протяжении длительного времени существовала внутри христианского общества, а следовательно, была объектом особого пристального внимания со стороны как церковного, так и светского законодательства, то исламское право редко выделяло евреев. Напротив, их относили к более широкой категории иноверцев — зимми2. Зимми, в свою очередь, были “народами Книги” (ахль аль-китāб) — то есть теми немусульманами, которых пророк Мухаммед признал хранителями Писания, полученного через Божественное откровение. Изначально в эту категорию входили только евреи и христиане (и еще сабейцы, упомянутые в Коране) — представители двух монотеистических религий, с которыми Мухаммед вступал в контакт. По мере расширения ислама в категорию зимми вошли и другие религии

          Доматывать всю эту цепочку до рождения ислама от сына Авраама — не для этой статьи. Ну или для избранной, хотя я сильно сомневаюсь, что все эти подробности влезут в 250 К. Pessimist (обс.) 17:04, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Тут правильнее ставить вопрос не почему этого было меньше в исламе, а почему этого было больше в христианстве.
      Ключевая идея христианства: Иисус — Бог, а Бог троичен. Это чуть менее, чем полностью противоречит иудаизму. В сравнении с этим все остальные отличия между иудаизмом и христианством несущественны.
      То есть если вы человек 1-го или 2-го века и вы заходите в лавку, где продаётся рыба, а в соседней лавке та же рыба по той же цене, ваш выбор неочевиден. Однако продавец в первой лавке не особенно настаивает, тогда как второму продавцу очень надо продать вам свой товар. Что ему делать, если с точки зрения покупателя разницы нет? Очернить соседа, демонизировать его.
      Это он, его сосед, распял Христа, отравил колодцы, навёл эпидемию.
      В исламе евреи Аллаха не распинали. В христианстве евреи распяли Бога. Самого Бога. Как говорят христианские фундаменталисты, заповедь не убий, прощай врагов своих она в отношении кого дана? В отношении врагов человеческих. А евреи — враги Божии. И Божиих врагов никак нельзя прощать. В исламе ничего такого нет.
      Самое главное, что предложения по включению нового материала, чтобы быть релевантными, нужно сопровождать ссылками на АИ, откуда эти предложения взяты.
      А то вот, например, есть такая вполне средневековая антисемитская тема ересь жидовствующих. И я где-то читал, что была какая-то старая теория, что на них повлияли манихеи. Не спрашивайте, откуда на Руси или в Литве манихеи, не спрашивайте, насколько эта тема важна для статьи про антисемитизм в средневековье. Ну просто я хочу эту тему там видеть. А ну-ка давайте, уважаемые коллеги, поищите источники. В общем, не надо так. Предлагаете добавления, предлагайте источники, по которым можно было бы понять значимость. Nikolay Omonov (обс.) 17:30, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Раздел "Причины" в конце статьи выглядит чуждо и нарушает логику повествования. В качестве пожелания, каким-либо образом соединить с разделом "Предыстория". Ну и если есть "причины" и "предыстория", то должны быть "последствия" (формирование внутренней еврейской оппозиции, организаций взаимопомощи, уничтожение и снижение численности евреев в таких странах как ..., увеличение в ..., влияние на еврейские культуру и тд и тп) — Ibidem (обс.) 19:00, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Причины — аналитический, а не хронологический раздел, в отличие от всех предыдущих. Поэтому соединять его ни с чем из того, что есть сейчас, не получится. По поводу последствий — я проверю по источникам есть какой-то акцент на этом. Pessimist (обс.) 19:03, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Полностью с вами согласен, что причины это аналитика. Однако причины предшествуют, а не завершают процесс. Поэтому, в моём понимании, логичнее с них начинать. А вот завершать, как я понимаю, необходимо последствиями. Статья ваша, поэтому решение за вами. Ibidem (обс.) 19:08, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • У меня нет твёрдого убеждения где именно должен стоять такой раздел. Послушаю мнение других участников обсуждения. Pessimist (обс.) 19:17, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • А ещё можно найденные последствия — если найду — соединить с причинами. И будет один аналитический раздел — «Причины и последствия». Pessimist (обс.) 16:50, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

Некоторые вопросы не освещены. Например, в преамбуле карта "Изгнания евреев в Средние века, с 1100 года по 1600 год", в тексте, насколько я вижу, один абзац, нет даже ссылок на основные статьи - а через англовику я вижу, что большинство у нас тоже есть.

С одной стороны, моё предложение сузить тему было отвергнуто, с другой не только нет ничего о каком-нибудь Китае - я допускаю, что литературу об этом найти сложно - но в обсуждении говорят об отношении язычников в то же время в Европе. Об исламском мире подраздел в несколько абзацев. А что в Монгольской империи? Есть об антисемитизме в России, не упоминая жидовствующих, но ничего нет о положении евреев в ВКЛ и Речи Посполитой.

Тут или нужно переименовывать в Антисемитизм в Средние века в Старом свете (или даже в христианской Европе, но про мусульман некуда девать) или дописывать недостающее.— Victoria (обс.) 08:54, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]

  • в преамбуле карта "Изгнания евреев в Средние века, с 1100 года по 1600 год", в тексте, насколько я вижу, один абзац, нет даже ссылок на основные статьи
    .
    Не понимаю претензии к карте. Какая карта есть — такую и поставил, массовые изгнания действительно были в Европе. Сама тема статьи шире. Если убрать карту будет лучше?
    Изгнания в тексте статьи упоминаются за пределами преамбулы 10 раз. На все 4 имеющиеся статьи об изгнаниях ссылки в тексте есть.
    в обсуждении говорят об отношении язычников в то же время в Европе
    .
    Мне писать об этом с опорой на высказывающихся в обсуждении? Хоть один источник кто-нибудь может назвать? Нет, ни одного. Если два десятка источников, рассматривающих средневековую историю евреев в Европе, об этом даже не упоминают, может это не так и важно?
    А что в Монгольской империи?

    В Монголии заметное присутствие евреев начинается с XIX века. Про евреев в средневековом Китае информация есть. Но по теме антисемитизма даже на абзац текста не наскребается, только запрет левиратных браков.
    Есть об антисемитизме в России, не упоминая жидовствующих

    Абзац об антисемитизме в России начинается с фразы «В Московской Руси на церковных соборах 1488 и 1490 и др. годов состоялось осуждение так называемой „ереси жидовствующих“.»
    но ничего нет о положении евреев в ВКЛ и Речи Посполитой

    Про ВКЛ и Речь Посполиту последний абзац раздела Высокое Средневековье.

    Итого предлагаю ориентироваться в раскрытии темы на наличие хотя бы упоминания в трёх статьях специализированной Antisemitism: a historical encyclopedia of prejudice and persecution (англ.) / Richard S. Levy[англ.], editor. — Santa Barbara: ABC-CLIO, 2005. — 828 p. — (Contemporary world issues). — ISBN 978-1-85109-439-4.: Middle Ages, Early (430—1096), Middle Ages, High (1096—1343), Middle Ages, Late (1343—1453). Если там о чём-то даже не упоминается, то это не может быть претензией по нераскрытию темы. Энциклопедию могу прислать. Замечания с опорой на специализированный третичный АИ, а не на «в обсуждении говорят», готов доработать. Pessimist (обс.) 10:00, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Все зависит от степени освещённости в АИ. Как они освещают, так и освещает статья. Думаю, что про антисемитизм в Китае и в Монгольской империи малодоступны источники, а у историков сведений практически нет. Русь просто крайне малозначима в контексте. Там евреев большую часть средневековья почти не было. Антисемитизм там в это время был в основном только теологический и должен разбираться в отдельной статье Nikolay Omonov (обс.) 10:01, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Кстати про ислам в статье суммарно шесть абзацев от трёх до восьми фраз каждый. Один абзац в преамбуле, один в «Раннем Средневековье», раздел из трех абзацев в «Высоком Средневековье» и абзац в «Причинах». Всего текста по исламу почти на 4300 знаков с пробелами. Pessimist (обс.) 10:15, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Марк Вишницер конечно сильно устарел, по нему писать статью не следует. Но для общего понимания приоритетов ещё вполне годится: «Проследить исчерпывающим образом проявления антисемитизма в Средние века значит написать историю евреев Западной Европы». Pessimist (обс.) 10:36, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Я снимаю свои возражения по поводу язычников и Китая. Посмотрела литературу, действительно какие-то ошмётки, по которым ничего внятного не напишешь: в Китае трудно отделить от этнической дискриминации, т.е. сначала ты лаовай, а еврей уж потом.
  • Замечание было не к карте, а к отсутствию раздела по изгнаниям евреев, хотя это напрямую связано с Холокостом. ТО есть карта - прекрасно, но где описание того, что именно на ней изображено?
  • С чем я не могу согласится, так это с отсутствием раздела по средневековой Руси в ХС, когда у нас есть об этом целая статья.— Victoria (обс.) 08:15, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Так, я вижу два отдельных вопроса.
      1. Нет раздела по изгнаниям.
      Ничего не понял о связи с Холокостом (мы все-таки Средние века обсуждаем), но вся информация по изгнаниям есть. Просто не выделена в отдельный раздел. А не выделена потому, что у статьи на верхнем уровне хронологическая структура, в которой есть три раздела: Раннее, Высокое и Позднее Средневековье. Изгнания были всю дорогу — и в Раннем, и в Высоком и в Позднем. Вытаскивать отдельно изгнания смысла не вижу, то же самое можно сказать и о погромах, и о дискриминации и так далее. Это просто будет другая статья, к которой можно будет предъявить за разброс по хронологии. Раскрытие же информации я описал выше — 10 упоминаний изгнаний кроме преамбулы и ссылки на все статьи об изгнаниях, которые у нас есть.
      Будем проще — какое из известных крупных изгнаний не упоминается в статье? Просто скажи что упущено и я добавлю, не вопрос.
      2. Нет раздела о Средневековой Руси
      Это тоже правда. Только я не понял почему именно Руси такая честь как создание отдельного странового раздела? Текста по этой теме в статье большой абзац в размере 1334 знака. Это ровно в 2 раза больше, чем по всемирно известным изгнаниям из Испании и Португалии — крупнейшей трагедии того периода. Количество евреев в Средневековой Руси было совершенно микроскопическое, с Западной Европой абсолютно несравнимое. Джон Клир назвал эту ситуацию «жидовствующие без иудеев». Я бы скорее сократил немного эту информацию, которую добавил в статью Nikolay Omonov, уж очень она «выпирает». Потому что это просто теологическая полемика с иудаизмом, которой на Западе было ну точно не меньше, а скорее всего намного больше.
      На мой взгляд, выделение одной страны без евреев в отдельный раздел в этой статье — это ядерный ВП:СИОТ. От наличия или отсутствия других статей структура зависеть не должна. А то завтра кто-нибудь напишет ИС по лондонскому погрому 1189 года, это же не основание создавать тут об этом отдельный раздел. Pessimist (обс.) 08:51, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • 1. Ок, снимаю. Связь с Холокостом в 2.
      • 2. Проблема не в Руси как таковой - хотя это не "одна страна", а "одна империя". Я предлагала переименовать статью на более узкую, но мне тут доказали, что антисемитизм в Средневековье - это европейская проблема. Но Европа бывает западная и восточная. Навскидку, 95% статьи - про Западную Европеу. Где Восточная Европа? Там не было антисемитизма? Был. Нет источников? Есть. Что мешает добавить явно недостающий раздел. Victoria (обс.) 08:43, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Почему империя? Nikolay Omonov (обс.) 08:58, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Потому что Речь Посполитая/ВКЛ к ней присоединили, что напрямую отразилось на евреях. Войска Ивана Грозного, когда брали мой родной город Мстиславль, перебили там 5 000 евреев.— Victoria (обс.) 10:12, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
            • Смотря о каких хронологических рамках Средневековья речь. Если об общепринятых, то это все уже после. Есть мнение, что средние века на Руси продолжались до Петра, но насколько это распространённый взгляд? И насколько стоит в статью, где все завершается более ранним временем добавлять информацию по отдельной стране с более поздней отсечкой?
              Хотя имперские
              действия были уже у Ивана Третьего, ранее Ивана Грозного Россию обычно не считают империей.
              До завоевания большей части земель Польши и Литвы значимость Руси в контексте антисемитизма стремится к нулю. Чтобы для самих земель Польши и Литвы средние века продлевали до 16 века, не встречал. Nikolay Omonov (обс.) 11:09, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
              • Я специально посмотрела статьу Средние века, там "Историки предлагали разные хронологические рамки для этого периода, основными из которых стали 500—1500 и 500—1800 годы. Ок, допустим, берем  500—1500 - в статье есть 1495 - тогда Иван Грозный выпадает. Victoria (обс.) 13:09, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
                • Давно пора заняться этой статьей. 1800 год это очень нестандартно. Даже в криворукой английской статье этого нет. Выдающийся средневековые ученые и мыслители Линней, Руссо, Кант, Ломоносов совсем не звучит. Средневековые американские президенты Джордж Вашингтон и Джон Адамс — тем более.
                  Грозного можем убрать? Nikolay Omonov (обс.) 13:19, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
                • Я дал историографические рамки по АИ. Раздел Речи Посполитой туда не лезет никак. Наш период заканчивается на том, что евреи бежали из Западной Европы в Восточную, где был «золотой век» — и это отражено. Pessimist (обс.) 16:46, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Я выше процитировал АИ хотя и устаревший - там прямым текстом Западная Европа. Pessimist (обс.) 16:48, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я еще раз посмотрел статью. Руси, которую я добавлял туда, действительно слишком много. В разделе Кровавый навет — треть, при том что речь там всего об одном случае навета на Руси. Евстратия откопали современные историки, которым нужно было понять, насколько антисемитизм на Руси (не)отличался от западного. В общем контексте он крайне малозначим, даже церковные антисемиты о нем благополучно забыли (сейчас может вспомнили в результате доступности источников в интернете). Зачем там переводы под руководством Геннадия? Это малозначимо даже для специальной статьи.
    Что касается полемики на Руси, то ее фактически не было, даже в теоретическом книжном виде. На Руси до Нового времени не было активной книжной культуры, она носила утилитарный характер фиксации Провидения. Было подражание византийским и болгарским образцам вроде летописной легенды, что к Владимиру приходили жидове, посрамленные в итоге тем, что у них нет своей земли. И уж тем более невозможно представить, что эта полемика была практической — что как в Западной Европе приглашали еврейского авторитета, а затем, вне зависимости от реального исхода диспута, резали еврейскую общину (потому что в этом и был практический смысл диспута, в очередной раз доказать, что евреев резать можно и нужно). Эти диспуты чисто западная специфика. Чтобы такое было на Руси, нужно было чтобы там была католическая схоластика, соответствующие школы и т. п.
    Иван Грозный выпирает за хронологические рамки остальной части статьи.
    В общем, предлагаю сократить до одного абзаца, в котором общие фразы и очень кратко о жидовствующих. Nikolay Omonov (обс.) 12:08, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я до выходных сижу на берегу озера Дривяты. Интернет тут так себе и нет моего 24-хдюймового монитора. Поэтому интенсивность работы будет существенно ниже. В выходные наверстаю. Pessimist (обс.) 13:06, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Если я не присвою статус статье сегодня, неизвестно, сколько она провисит. После дополнений она соответствует ХС, я верю, что Pessimist добавит "для создания баланса", а когда добавить, ее вполне можно будет выставлять на КИС. Статус присвоен.— Victoria (обс.) 08:20, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Хорошие_статьи/Кандидаты/2_марта_2025&oldid=145076467