Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Быстрое удаление статьи по C5

Коллеги, прошу прокомментировать соответствие правилам быстрое удаление статьи Диана Анкудинова. Точно не знаю, что там было написано, но, похоже, вот это. И, судя по 22-м минутам между созданием статьи и её удалением, там даже {{db-nn}} не выставлялся. Я не спец по деятелям музкультуры, но девочка явно по критериям значимости проходит на «ура», и соответствующие АИ в статье были представлены. Нахожу такое быстрое удаление странным. Хотя я в рувики гость сейчас редкий — быть может, не в курсе каких-то новых веяний? --Владимир Иванов (обс.) 09:34, 31 октября 2019 (UTC)

• Новых веяний нет. Там было не то, что вы указали, там была копипаста 2 абзацев отсюда https://www.vokrug.tv/person/show/diana_ankudinova/ + db-nn. В этом виде по ВП:ШОУБИЗ точно не проходит, хотя и в указанной вами версии тоже не очевидно, детские конкурсы вроде как не приравнены к взрослым . А ещё можно было просто спросить у удалившего. Track13 ^о_0 09:50, 31 октября 2019 (UTC)
• судя по 22-м минутам между созданием статьи и её удалением, там даже {{db-nn}} не выставлялся - если админ увидел статью, которую посчитал грубо нарушающей правила, - то он имеет право удалить ее немедленно своим единоличным решением без проставления соответствующих шаблонов. Это, конечно, нехорошо по отношению к автору статьи (ибо он остается в неведении относительно причин удаления статьи), но никаких правил не нарушает. — Grig_siren (обс.) 10:20, 31 октября 2019 (UTC)
  • Автор не остаётся в неведении, строка «C5: нет доказательств энциклопедической значимости» или схожая в логе удаления видна всем и даёт ту же ссылку и причину, что и {{db-nn}}. Насколько я вижу по логам, вообще без объяснения статьи удаляют крайне редко. Track13 ^о_0 10:33, 31 октября 2019 (UTC)

К удалению

вам не кажется, что ежедневный вынос по 30-40 статей на удаление это перебор? к примеру: Википедия:К удалению/29 октября 2019 DragonSpace 19:33, 29 октября 2019 (UTC)

• При чём тут правила? — DimaNižnik 19:40, 29 октября 2019 (UTC)
  • а есть какие то другие способы это регулировать? DragonSpace 19:49, 29 октября 2019 (UTC)
    • Этот вопрос вообще никак не регулируется. Даже правилами. Есть только ограничение на количество однотипных номинаций в день - но не более того. — Grig_siren (обс.) 19:52, 29 октября 2019 (UTC)
• вам не кажется, что ежедневный вынос по 30-40 статей на удаление это перебор? - нет, не кажется. Сколько некачественных статей найдется - столько пойдет на удаление. И насколько я знаю, 40 статей в день - не рекорд. И побольше бывало. — Grig_siren (обс.) 19:52, 29 октября 2019 (UTC)
• Я думаю, нужно получше присмотреться, кто выносит и с какими результатами. Вопрос же не в количестве (номинаций), а в их, так сказать, качестве. Землеройкин (обс.) 19:57, 29 октября 2019 (UTC)
  • пожалуй, вы лучше всех поняли мою мысль. DragonSpace 20:12, 29 октября 2019 (UTC)
    • Полагаете, если начать преследовать (в любой форме) тех, кто чаще выносит на удаление, это будет способствовать улучшению качества статей в проекте? - Saidaziz (обс.) 04:30, 30 октября 2019 (UTC)
      • что за манера придумывать что-то и выдавать это за слова других участников? никто речи о преследовании не вел. DragonSpace 08:08, 30 октября 2019 (UTC)
        • Ну допустим. А для чего тогда Вы вообще затеяли эту дискуссию? — Grig_siren (обс.) 08:19, 30 октября 2019 (UTC)
          • Считаю, что текущая ситуация требует внимания и возможной корректировки правил DragonSpace 08:22, 30 октября 2019 (UTC)
            • Внимания требует ситуация с подведением итогов на КУ - там еще за 2017 год не все номинации закрыты. Разговоры о том, что это ненормально, ведутся давно, но так и остаются разговорами. А корректировки правил в области номинирования статей на удаление никакой не нужно: наличие в Википедии статей, не соответствующих правилам, - вещь столь же неизбежная, как дождь за окном. Просто в силу открытости проекта для всех желающих и отсутствия у них обязательств по изучению правил создания статей. И если никто не будет заниматься чисткой - то Википедия превратится в свалку. — Grig_siren (обс.) 08:36, 30 октября 2019 (UTC)
              • да, с итогами вообще мрак. вот к примеру абсолютно несерьезное поведение участника @Maxinvestigator:. вкинуть статью, поставив значимость статьи(а не темы!), и забить на тред чуть больше чем полностью, а еще администратором является. DragonSpace 15:25, 30 октября 2019 (UTC)
                • А что вы хотели от него в треде? Отвечать на вопросы и комментировать высказывания в обсуждениях никто не обязан; как правило, всё что номинатор хотел сказать - он написал в номинации. Решение об оставлении/удалении принимать всё равно будет другой участник, который и должен анализировать высказанные мнения. Def2010 (обс.) 19:57, 30 октября 2019 (UTC)
        • Тогда зачем вам знать, _кто_ вынес на удаление. Проблема КУ совсем не в том, что отдельно взятые вредители, понимаешь, постоянно выносят туда достойные статьи. Таких статей там относительно немного, по моему опыту. - Saidaziz (обс.) 09:28, 30 октября 2019 (UTC)
          • Saidaziz: в чём проблема ВП:КУ, кроме того что там завал по числу статей, на ваш взгляд? Brateevsky {talk} 10:34, 30 октября 2019 (UTC)
            • Попытки поиска значимости не основным автором статьи, после того как статья создана. Тогда как искать значимость должен был автор статьи до создания. Но даже это последствия, а не причина. КУ только верхушка айсберга, статей потенциально «на удаление» в проекте на порядок больше. Просто не охота связываться, есть понятие «лобби» в определенных областях и др и пр.
              Если коротко, я сторонник идеи премодерации статей. Но эта идея непопулярна, значит будем продолжать терпеть. - Saidaziz (обс.) 11:44, 30 октября 2019 (UTC)
      • Saidaziz, не тех, кто чаще. Смотрите, если статья выносится на КУ и удаляется — нормально. Если выносится, перерабатывается и оставляется — прекрасно. А вот если номинации регулярно закрываются по той причине, что статья на самом деле соответствует правилам, вот это не дело. И надо искать способ как-то ограничить такие номинации. Землеройкин (обс.) 09:01, 30 октября 2019 (UTC)
        • Универсального формального способа для этого нет и быть не может. Придется каждый конкретный случай решать индивидуально - с анализом номинаций конкретного участника и результатов. А для этого у нас все необходимое уже есть - ВП:ЗКА, ВП:Ф-А, арбком, ... — Grig_siren (обс.) 09:06, 30 октября 2019 (UTC)
• 30-50 обычно. Вполне нормальное количество. Когда-то больше когда-то меньше. С другой стороны, для уменьшения этого количества можно расширить критерии быстрого удаления, чтобы не висело непонятно что и непонятно зачем на КУ. Например, из 41 существующей на данный момент номинации быстро удалены 8. Еще пара-тройка явно просится. — El-chupanebrei (обс.) 20:19, 29 октября 2019 (UTC)
• Примерно в таком же темпе создаются новые статьи. Почти все они идут в это сито. Что осталось - то дает положительную дельту. Vcohen (обс.) 21:29, 29 октября 2019 (UTC)
  • Примерно в таком же темпе создаются новые статьи. - на самом деле новые статьи создаются в существенно более быстром темпе - порядка 200-250 штук в день. Что-то из созданного удаляется быстро, что-то выносится на обсуждаемое удаление, - но, несмотря на это, прирост количества статей положительный каждый день. — Grig_siren (обс.) 08:00, 30 октября 2019 (UTC)
    • Проблема немного в другом. Многие номинаторы вообще не аргументируют свою позицию, хотя правила требуют приводить аргументы. Они даже не ставят шаблон ЧКЗ, ограничиваясь ОКЗ. И очень гордятся этим. Цитаты приводить не хочется, но в принципе можно. Проблема не в количестве, а в качестве. Подобные неаргументированные удаления приводят 1) к демотивации создателей статей, особенно новых участников (а потом мы рассуждаем о нехватке авторов), 2) к безответственному и нарушающему правило по аргументации вынесению на удаление (а это сродни вандальным правкам, за которые наступают санкции), 3) к поощрению викикарьеризма. В патрулирующие и подводящие итоги идут профессиональные «удаляторы». Если обратиться к практике, то одни и те же участники «набивают руку» на удалении статей, но не на их защите. Это вполне объяснимо — для удаления достаточно просто не глядя поставить шаблон и написать слово «Значимость?» Для спасения статьи (чужой) нужно читать правила, указать на пункты, искать источники. В данном случае речь идет просто об объективном процессе накопления массы отрицания над созиданием. Хорошо это или плохо — это пусть лидеры мнений оценивают. Сикст (обс.) 09:21, 30 октября 2019 (UTC)
      • Да, бывает, могут забыть или не знать как корректно аргументировать. Но, обычно, статьи сами за себя говорят. 70-80% случаев: отсутствие ЗНАЧ и АИ. Это понятно с одного взгляда на статью. - Saidaziz (обс.) 09:32, 30 октября 2019 (UTC)
        • Чтобы сделать свои выводы я посмотрел за три недели обсуждения и неделю сам в этом поучаствовал. Половина КУ — одни и те же «удаляторы»: истребитель гроссмейстеров, ну и еще пара усидчивых. Проблема в том, что в своих декларациях Википедия настроена на спасение контента и поддержку создателей статей, но в реальности нерагументированное КУ перестраивает мотивацию участников, которые потом делают викикарьеру. Они даже в этом не виноваты. Применяемые схемы работы дают такой итог. Сикст (обс.) 09:46, 30 октября 2019 (UTC)
          • В статьях о гроссмейстерах все обосновано, насколько вижу (хотя там есть несколько сложных номинаций). Никаких таких «деклараций» в Википедии я не припоминаю. Это вы с циклопедией спутали. - Saidaziz (обс.) 09:59, 30 октября 2019 (UTC)
• Ну, хоть не с Лукоморьем [1] Сикст (обс.) 11:51, 30 октября 2019 (UTC)
  • • • Они даже не ставят шаблон ЧКЗ, ограничиваясь ОКЗ - Викификация слова "значимость" в номинациях на удаление делается ботом. А бот принципиально не может понять, какое именно из правил должно быть указано в данном конкретном случае, и потому указывает ОКЗ. И пусть Вас этот факт не смущает - все частные критерии у нас считаются приложением к общему, и на них из текста ОКЗ стоят ссылки. неаргументированные удаления приводят 1) к демотивации создателей статей, особенно новых участников - к сожалению, далеко не все новые участники изначально настроены на серьезную работу и считают, что здесь вполне можно жить как в старом студенческом анекдоте: "Экзамен по китайскому языку? А методичка есть? Ну раз есть - тогда сейчас докурю и пойду сдавать". Так что еще неизвестно, что лучше, - дефицит хороших авторов или избыток таких авторов. В патрулирующие и подводящие итоги идут профессиональные «удаляторы» - то-то мой провал на ЗСПИ особо отмечен в "викиреальности" как самое эмоциональное и многословное обсуждение такого рода за все время существования этого звания. — Grig_siren (обс.) 10:12, 30 октября 2019 (UTC)
        • Бот не может выполнить рекомендации правил к аргументированию выставления на КУ. Это может сделать только сам номинатор после постановки шаблона. Не могу судить, какие Вы лично для себя сделали суждения из того многословного обсуждения (не принимал в нем участие). Но вряд ли стали от этого меньше работать по удалениям. Ваше выдвижение на подводящего итоги была связана с большим вкладом в спасение статей? Не думаю. Сикст (обс.) 10:46, 30 октября 2019 (UTC)
          • Ваше выдвижение на подводящего итоги была связана с большим вкладом в спасение статей? - между этими фактами нет вообще никакой логической связи. Выдвижение само по себе, вклад сам по себе. И не только у меня - у всех. — Grig_siren (обс.) 13:11, 30 октября 2019 (UTC)
• DragonSpace: выскажу мысль: вполне вероятно, что завалы на ВП:КУ (в том числе и вынесение статей на ВП:КУ — то, о чём вы говорили) возникают в том числе и потому, что некоторые статьи «кочуют» с ВП:КУЛ. Мы за N лет так и не сформировали регламента «взаимодействия» этих двух пространств (хотя, правда, попытки были). На ВП:КУЛ тоже много статей (5 тысяч), было ещё больше, но часть из этого, видимо, отправилась на ВП:КУ (очень заметно на этом графике по росту производной функции числа статей на ВП:КУ и падению производной на ВП:КУЛ). В результате на ВП:КУ уже 10 тысяч статей почти. Меня лично волнует не то, что 40-50 статей выносится на ВП:КУ ежедневно, а то, что уже 10 тысяч там почти статей. А почему в последнее время статей много выносится — выносится много однотипных статей, в основном это шахматные гроссмейстеры, реки Германии, персоналии, компании, иногда шаблоны. Сужу, например, по Википедия:К удалению/27 октября 2019. По шахматистам надо критерии разработать (я всё никак не соберусь), я бы вообще включал гроссмейстеров (это достаточный критерий, имхо). — Brateevsky {talk} 09:24, 30 октября 2019 (UTC)
  • практика по гроссмейстерам показывает, что про них и писать то нечего. Чисто за звание? Несерьезно в 19 году ShinePhantom ^(обс) 10:58, 30 октября 2019 (UTC)
    • ShinePhantom: да, чисто за звание. Звание гроссмейстера в шахматах гораздо тяжелее получить, чем вы думаете. Особенно для мужчин. Это гораздо более разумный критерий, чем например, для футболистов, которым достаточно сыграть один матч в каком-нибудь чемпионате Люксембурга или Болгарии. Несерьёзно - то, что для шахматистов никаких критериев нет, подобного футболистам. Brateevsky {talk} 12:32, 30 октября 2019 (UTC)
      • Не знаю, просто или не просто, но гроссмейстеров сейчас гораздо больше, чем скажем в прошлом веке, и получить это звание проще, чем тогда. Есть ещё такая штука, инфляция рейтингов. А звания к рейтингам привязаны. В результате всего этого про многих современных гроссмейстеров просто нечего написать, кроме информации из базы. Вместо званий возможный критерий — например вхождение в мировую сотню по рейтингу. Землеройкин (обс.) 13:43, 30 октября 2019 (UTC)
      • По гроссмейстерам я спас около десятка статей, исходя из действующих критериев ВП:СПОРТСМЕНЫ, и могу сказать, что это кромешный ад. Звание девальвировано по самое немогу — есть гроссы, которые никогда в жизни не становились призёрами национальных первенств (даже клубных), не входили в сборные, не играли в индивидуальных континентальных первенствах. При этом даже для тех, кто становился, входил и играл, информацию днём с огнём не найдёшь, с трудом получается добить до минимальных требований по объёму. Думаю, расширение СП:СПОРТСМЕНЫ в данном случае не оправдано. — Deinocheirus (обс.) 15:36, 30 октября 2019 (UTC)
        • Коллега Deinocheirus, похожая тема ВП:Ф-О#Объекты NGC. Там уже подвёл «Предытог» (и кстати вариант с «ввести широкий частный критерий» как то "не взлетел"((. Но явно не оценили предложение уважаемого Ghuron «а вот ввести неформальные guidelines для подводящих итоги можем…». Не могли бы Вы высказать мнение по NGC, тем более, что вероятно можно спасти до 20? процентов от КУ. И кстати, уже упоминал Вас как автора "Итога" по недавнему КПМ Кремниевая долина - подвести также там "Итог", пока не ушло в Архив. Полагаю, де-факто ссылки на то обсуждение ещё будут фигурировать на КУ. — S.M.46 (обс.) 05:46, 31 октября 2019 (UTC)
  • чудесный график, за последние 2 года прирост колоссальный. а если к этому добавить и то, что номинации не закрываются - виде недавно писали, что старые номинации уже тупо не влезают в предел страницы главной таблица и скрываются. и дальше будет хуже, кмк. нет абсолютно никакой регуляции ни массовых запросов, ни взаимодействия форумов, имхо по каждому из них нужна подводка, чтобы после первого случая разрабатывались определенные критерии, и добавлялись в правила. как со сложными темами: армяне/азербайджане, в/на украине, лгбт и прочее. а пока всё на полнейшем самотёке. `DragonSpace 15:25, 30 октября 2019 (UTC)
    • Вот. Проблема в том, что серая зона никак не сокращается. И как в ней подводить итоги, непонятно. Периодически кто-нибудь устраивает кавалерийский набег и закрывает много итогов. А потом кто-то другой. И все подводят в меру своего понимания, которое у всех разное. А штатная работа всё равно не получается. AndyVolykhov ^↔ 22:20, 30 октября 2019 (UTC)
      • я не думаю, что ее сокращение вообще возможно. Правила изменяются у нас по факту, т.е. всегда отстают от реалий наполнения ShinePhantom ^(обс) 04:03, 31 октября 2019 (UTC)
        • Выход — ничего не делать, сидеть на берегу и смотреть, как вся Википедия окажется на КУ, кроме нескольких ИС? AndyVolykhov ^↔ 12:11, 31 октября 2019 (UTC)
          • с чего вдруг такая математика? То, что есть условные 100 000 статей из 1 100 000 существующих находится в серой зоне приведет в дальнейшем лишь к тому, что будет 200 000 статей в этой зоне из 2 000 000. ShinePhantom ^(обс) 12:20, 31 октября 2019 (UTC)
            • С того, что эти статьи зависают, следовательно, их число и доля неуклонно растёт. Более того, серые зоны тоже растут: как ниже правильно сказано, планка качества растёт. AndyVolykhov ^↔ 12:26, 31 октября 2019 (UTC)
              • Разве есть значимая тенденция, что на удаление выносят статьи всё более хорошего качества? То, что «завал» на КУ якобы является проблемой, — это вообще по большому счёту иллюзия. Это просто пометка наиболее проблемных статей (но не таких, которые заслуживают немедленного удаления; а тех, которые в период обсуждения критично основному пространству не повредят). — INS Pirat 12:29, 31 октября 2019 (UTC)
  • Ну а в 2017-м на КУ 2,5 тысячи статей вынесли и без падения на КУЛ. Резкое падение на КУЛ я связываю с тем, что в 2015 году после (через полгода после) кулуарного недельного обсуждения без анонса на страницу КУЛ было внесено положение, что по истечении года номинации должны сниматься безоговорочно, даже если улучшений проведено не было. В паре последовавших обсуждений, когда на это обратили внимание, консенсуса, в общем-то, не было, но тем не менее положение было удалено. Однако ещё полгода спустя автор вернул его обратно. А через некоторое время несколько участников начали реализовывать его практически в механическом режиме. (В какой-то степени, возможно, поспособствовал этому я, т.к. перенёс в 2018-м эти указания из подвала в шапку страницы) — INS Pirat 10:23, 31 октября 2019 (UTC)
• Потому что лечат симптомы (если это можно назвать лечат), а не саму болезнь. Болезнь называется неадекватные критерии (например, по ученым и отчасти по политикам) и высокая субъективность при их интерпретации в силу той же неоднозначности (одно слово "наиболее" без объяснений чего стоит). Как правила станут однозначными, так и серая масса начнет таять на глазах. И несправедливо затюканные участники перестанут уходить из проекта тоже, кстати. Сикст (обс.) 06:01, 31 октября 2019 (UTC)
  • Как только реальный мир превратится в сухую казенщину и военщину - так сразу будет все просто и понятно. Капитанов оставляем, лейтенантов удаляем. Вот только реальный мир - он очень большой и очень разнообразный, его чрезвычайно сложно описать какими-то формальными формулами. И наиболее эффективны именно сложные формулы, а не простые решения. Хотя бы потому, что простых решений общей задачи будет больше, чем участников в проекте, а значит простые решения сразу становятся не простыми. ShinePhantom ^(обс) 07:41, 31 октября 2019 (UTC)
  • «Как правила станут однозначными…» - Правила, навскидку ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС и др. из текста ВП:5С (см. есть в теме ниже "Уточнение шаблона в ВП:ИС") у нас и так "однозначные", а вот многочисленные руководства - это да. И начинать пора "от печки" - совр. редакции пятого столпа WP:5P5: «Wikipedia has policies and guidelines…». Это из совр. редакции fundamental principles of Wikipedia "Wikipedia:Five pillars", перевод которого 5С - когда последний раз сверялся с опорной страницей из энвики? Походу как десяток лет назад перевели, так и осталось... О чём говорить, если даже надпись в том шаблоне "Правило" так и не уточнялась по опорному "Template:Policy" - This page documents an English Wikipedia policy; (выделено мной слово "Правила"). Правила/Policies («описывают стандарты, которым обычно должны следовать все пользователи»), Руководства/Guidelines («Рекомендации представляют собой наборы лучших практик … Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения». Уч. Сикст, чувствуете посыл: "со здравым смыслом" и "могут применяться исключения", как раз Руководства и предназначены для реализации практических наработок - было бы желание. И своевременное уточнение этих самых Рекомендаций, (а то всё стремятся приделать тот шаблон "Правило" к простого новодела из эссе))). S.M.46 (обс.) 08:46, 31 октября 2019 (UTC)
  • Как правила станут однозначными, так и серая масса начнет таять на глазах. - неприятность заключается в том, что однозначность правил может быть достигнута только за счет их усложнения и увеличения общего количества. И это приведет к тому, что люди, применяющие правила, будут просто не в состоянии их все упомнить. Соответственно, неизбежны ошибки из-за того, что нужный пункт не был вовремя вспомнен админом, и потому решение получилось диаметрально противоположным тому, что предписывают правила. Вслед за этим пойдут крики "обиженных", что, мол, админ намеренно не применил этот пункт, поскольку существование статьи противоречит его личным убеждениям (понимаю, что ВП:ПДН такие крики запрещает, но, однако, не все это правило соблюдают), и ответные крики админов "мы просто люди, а не компьютеры". И так далее по нарастающей. Вы считаете, что так будет лучше? — Grig_siren (обс.) 08:54, 31 октября 2019 (UTC)
    • Пока реален этот мир с указанной проблемой. Ничего не помешало выделить порноактеров в отдельную категорию. С чего бы? Не припомню ни одного конфликта по ним. А если по каким-то типам статей все время возникают конфликты, то, если не считать участников недоразвитыми, то можно все-таки присмотреться к правилам. В данном случае пытаются принизить статус учителя или врача, в то время как статус мэра заштатного города признается значимым. И заметьте, как только было реализовано правило о 100 тысячах и мэрах все споры прекратились. Да, это правило странное от слова совсем, зато оно навело однозначный порядок. Такова реальность. Прохор77 (обс.) 10:33, 31 октября 2019 (UTC)
      • По тем же порноактерам правило менялось уже трижды, то в сторону расширения, то в сторону сужения. И так же всегда есть место для обсуждения, какие премии значимые, какие нет, какие номинации значимы, какие нет. Так что говорить, что там не бывает конфликтов - это вы преувеличиваете. Ну и, кстати, если уж сравнивать их с учителями ( не я это начал), то премии в порно учитываются только мирового уровня, а учительские предлагаются только одной конкретной страны, в которой проживает всего 2 процента мирового населения. А уж споры про мэров - так вообще постоянно. Нет там никакого порядка, потому что каждый город свой устав придумывает, и кого там считать главой надо каждый раз выяснять. ShinePhantom ^(обс) 10:55, 31 октября 2019 (UTC)
• мне кажется, что причины в том, что постоянно поднимается планка качества, статья, которая 10 лет назад считалась бы вполне приемлемой, сейчас таковой считаться не будет. а авторы статей ан масс продолжают писать, как писали раньше (и новые пишут примерно так же). на мой взгляд, эта «болезнь» полностью неизлечима, но можно облегчить её течение: 1) наладить эффективную работу КУЛ, повысить престижность работы там, 2) требовать от выносящих чётко указывать причины вынесения (а заодно просить кратко указывать сущность статьи), вынесенное без ясно указанной причины позволить ПИ быстро оставлять по формальным основаниям, 3) сделать более эффективной работу инкубатора (несколько статей на КУ в день - это просроченные статьи оттуда), 4) оживлять проекты: над теми же шахматистами удобнее было бы работать в рамках соответствующего проекта (не знаю, есть ли он), где были бы общие источники и т.п. и для разгребания завалов 5) увеличить количество ПИ, мотивировать активно работающих на КУ коллег подавать на флаг. дикси. — Halcyon5 (обс.) 10:41, 31 октября 2019 (UTC)

Учитель года России и ВП:УЧ

Обнаружил на КУ Илью Демакова — победителя конкурса «Учитель года России» 2017 года. И так как он у нас такой не один (вот победитель 2018-го Алихан Динаев тоже болтается на КУ, победителя 2014-го Аллу Головенькину удалили по КБУ), то стоит обсудить здесь ситуацию с «Учителем года» и выработать единый принцип.

Моё мнение, что так как конкурс самый престижный в стране, охватывает очень большую профессию, и по итогам каждого года награждают одного (редко двух), то можно считать, что персона-победитель заслуживает статьи. Затрудняюсь определиться, как формально проводить победителя конкурса: по п. 4 ВП:УЧФ, а именно «Лауреаты … известных научных конкурсов», или по п. 10 ВП:УЧС: «Почётное звание «Народный учитель»». Тут, кстати, интересно посмотреть на Список народных учителей Российской Федерации; этот список даже чуть длиннее, чем список «учителей года». — Khinkali (обс.) 15:39, 29 октября 2019 (UTC)

• Во-первых, тут надо разбираться: есть ли подобные конкурсы в других странах (очередной россиецентричный критерий не нужен), насколько они авторитетны и т.д., какие прочие заслуги, кроме многолетней добросовестной работы по специальности имеют их лауреаты и тому подобное. Во-вторых, к научным конкурсам это точно не относится. И даже если приравнять лауреатов к народным учителям, всё равно нужно ещё 1-2 содержательных критерия для признания значимости. В-третьих, без сомнения, все выставленные сейчас на КУ — вполне хорошие и достойные люди (как и куча других лиц, как претендующих на упоминание в энциклопедии, так и нет), но добросовестной работы по специальности недостаточно для значимости. aGRa (обс.) 15:54, 29 октября 2019 (UTC)
  • Подобные конкурсы в других странах есть (см. источник по первой сноске в статье Учитель года России, а также статью en:National Teacher of the Year). Например, о победителе конкурса 2016 года в США у нас есть статья (её, правда, на КУ не понесут по другой причине — героиню статьи ещё и в конгресс выбрали после этого). Так что дополнение 10-го пункта напрашивается. — Deinocheirus (обс.) 16:07, 29 октября 2019 (UTC)
  • Во-первых, подобные конкурсы есть во многих странах, не только в тех, которые приведены коллегой выше. Во-вторых, этот критерий можно внести не в УЧФ, а в УЧС, и тогда для его применимости потребуется ещё хотя бы 1, а лучше 2 критерия. Это наилучшее решение в данном случае. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:12, 29 октября 2019 (UTC)
• П.10 УЧС вполне можно дополнить. А п.4 УЧФ даже близко не про это. Ни по уровню, ни по идее оного. Только боюсь, что смысл в этом околонулевой будет в итоге. Посмотрел все статьи которые есть про учителей года РФ и СССР - сейчас сответсвие примерно нулю критериев во всех статьях. Будет соответствие одному, но нужно ещё 1-2. Хотя может для кого-то и найдется. Ну и другие страны есть в конце концов. — El-chupanebrei (обс.) 17:01, 29 октября 2019 (UTC)
  • У некоторых из них ещё выполняется содержательный п. 7 — создание учебников, востребованных за пределами того заведения, в котором они преподают. Содержательный п. 9 (инновационные гранты, профессиональные премии) где-то по источникам виден напрямую, но, в принципе-то учитель года по смыслу конкурса — это совершенно не тот, кто «добросовестно работает по специальности»: это именно новатор, создатель новых методик преподавания. Это довольно хорошо видно на примерах Филипповой, которая после «Учителя года» ещё и народной стала, и Крылова, вслед за «Учителем года» ставшего ещё и «Директором года». С двумя с половиной содержательными пунктами мы уже обычно оставляем. — Deinocheirus (обс.) 17:12, 29 октября 2019 (UTC)
    • Да. Чего-то я про п.7 думал, что это только для вузовских учебников. Тогда шансы есть. — El-chupanebrei (обс.) 17:37, 29 октября 2019 (UTC)
      • Не стоит притягивать за уши под критерии, которые под это не создавались. Сикст (обс.) 11:35, 30 октября 2019 (UTC)
• Кхм... Понятно, каждый учитель свято уверен: главная профессия — профессия учителя. Точно так же, как и каждый врач... и т.д. Эдак мы дойдём до признания каждого Самого Лучшего Столяра (ибо даже Чехов писал что плотник супротив столяра ). А что, звание Народного учителя отменили? Нет: Народный учитель Российской Федерации. Так вот предмет обсуждения таковым стать... может. А может и не стать. Ждём-с. Кстати, а что даёт в реалиях оное звание? Читаем:

  Абсолютный победитель конкурса получает сроком на один год должность общественного советника Министра образования и науки Российской Федерации...

  Извините, но не впечатляет. А что, кстати, у нас с железнодорожниками? Их, поди, даже больше, чем учителей.--AndreiK (обс.) 17:18, 29 октября 2019 (UTC)
  • Но как-то вы дошли до порноактеров и видеоблогеров. Мир не перевернулся от этого. Сикст (обс.) 11:35, 30 октября 2019 (UTC)

  

  Вручение награды победителям конкурса 2010 года. Слева — президент России Дмитрий Медведев (если кто не узнал)

  • Коллега, ваш полусерьёзный-полушутливый стиль общения уже надоел, потому что непонятно, что вы имели в виду. Что до железнодорожников, то открывайте ВП:ПРОГ, переходите по ссылке из сноски и читайте. Там и про железнодорожников, и про поваров, и про кактусоводов. Во избежание зафлуживания обсуждения не по существу поставленного вопроса секция закрыта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:31, 29 октября 2019 (UTC)
    • Секция открыта. Совершенно здравый вопрос. Если будет принят подобный критерий, будет необходимо принимать и всё остальное: лучший железнодорожник, лучший снайпер МВД, лучший сотрудник ЖКХ РФ, лучший водитель троллейбуса СНГ. Все эти конкурсы проводятся, грамоты могут даваться в том числе и за подписью министров. —Iluvatar ^обс 17:50, 29 октября 2019 (UTC)
      • «грамоты могут даваться в том числе и за подписью министров» — и освещение в «РГ» и других национальных СМИ (практически по каждому победителю конкурса «Учитель года» инфопокрытие более чем объёмное), и многократное вручение награды лично президентом[2][3][4][5][6]… Но предположим даже, что в каких-то профессиях это так и есть — факт в том, что уже существющие критерии ВП:УЧ рассчитаны как на учёных, так и на педагогов (п. 7, п. 9 и п. 10 содержательных критериев это показывают совершенно чётко). Так что ничего нового мы тут на самом деле не изобретаем, в отличие от железнодорожников и снайперов. — Deinocheirus (обс.) 19:20, 29 октября 2019 (UTC)
        • “освещение” — новостных и биографические заметки, приуроченные к этому событию? «Лично президентом» — президент вручает и «Мать-героиню». «как на учёных, так и на педагогов» — и на техников, между прочим. Сюда идеально впишутся железнодорожники. Как содержательный критерий добавить можно, но именно как один из содержательных.—Iluvatar ^обс 21:56, 29 октября 2019 (UTC)
          • Да, биографические по случаю. И чем это принципиально отличается от некрологов, которые у нас сплошь и рядом единственные источники по вполне солидным учёным? — Deinocheirus (обс.) 01:13, 30 октября 2019 (UTC)
      • Лучшие снайперы МВД, вероятнее всего, проходят по п.3 ВП:СИЛОВИКИ. Будет консенсус за лучших железнодорожников и водителей троллейбуса — примем и их. Пока же мы обсуждаем только «Учителя года». Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:37, 29 октября 2019 (UTC)
        • В русскоязычной Википедии при обсуждении принимаемого правила принято оценивать ситуацию в комплексе.—Iluvatar ^обс 21:56, 29 октября 2019 (UTC)
• Давайте для начала посмотрим на реальные примеры. Победители 2014. Прошло 5 лет. Что там у нас с АИ о Головенькина Алла Николаевна? В чём энциклопедическая значимость этого хорошего человека? --wanderer (обс.)
  • В наличии АИ, например [ https://rg.ru/2014/10/09/uchitel.html]. Если посмотреть критерии для деятелей культуры, то там прямо в преамбуле справедливо сделан акцент на профессиональное признание. Здесь мы имеем дело с профессиональным признанием и в момент этого признания достаточно много АИ рассказывают нам о человеке и его деятельности. Космонавт тоже 1 или 2 раза летает в космос, остальное время он чем-то занимается в роли хорошего человека. Сикст (обс.) 08:38, 30 октября 2019 (UTC)
    • Значимость персон не оценивается по количеству АИ, см. ВП:БИО. Но даже если оценивать по ОКЗ, то нужен не единичный всплеск интереса, а вы именно такой источник и привели. Track13 ^о_0 10:21, 30 октября 2019 (UTC)
      • Мне казалось, что я ответил на вопрос: «Что там у нас с АИ о Головенькина Алла Николаевна?» Что касается ВП:БИО, если для порноактеров, видеоблогеров и регбистов критерии значимости установлены, а для врачей и учителей их попросту нет, то это не проблема врачей и учителей. В данном случае прослеживается следующая логика: 1) представитель профессии (учитель) победил в главном профессиональном конкурсе страны (России) равно как космонавт полетел наконец в космос, а порноактриса получила главную порнонаграду, 2) об этой персоне и о его награде сообщали авторитетные АИ, одинаково для космонавта и порноактрисы 3) такого учителя наградил один из лидеров государства или профильный министр, космонавта тоже, порноактрису пока что нет 4) для космонавта полет в космос — единичное событие, для порноактрисы премия тоже самое, для футболиста достаточно раз «засветиться» в высшей лиге. Вот и для учителя таким событием является победа в конкурсе «Учитель года». Сикст (обс.) 10:55, 30 октября 2019 (UTC)
        • Как это для учителей и врачей нет критериев? Для учителей - п.7, 9, 10 УЧС + вполне могут быть 6 и 8. Для врачей - вообще почти все пункты УЧС могут иметь место. — El-chupanebrei (обс.) 11:09, 30 октября 2019 (UTC)
        • Конкурс «учитель года» скорее можно сравнить не с наградами для порнозвёзд и не с полётом космонавта, а с какой-нибудь «песней года» или «евровидением», в которых наиболее достойные нередко даже не участвуют, а победа определяется во многом случайными факторами. Однако если победа в «Евровидении» гарантирует, что об артисте появится гора публикаций в СМИ и к его творчеству будет устойчивый интерес в течение какого-то времени, биографии всех совершивших орбитальный полёт космонавтов гарантированно попадут в справочные издания, про победителей конкурсов порнозвёзд гарантированно будет гора публикаций в тематических изданиях, то об учителе года, как показывает практика, опубликуют пару статей и забудут. aGRa (обс.) 11:26, 30 октября 2019 (UTC)
        • Вы ответили на вопрос вне его контекста. Основное там это «Прошло 5 лет». И да, прошло 5 лет и про Учителя года 2014 никто и не помнит. Track13 ^о_0 12:05, 30 октября 2019 (UTC)
          • Зато мир помнит всех участников Олимпиады 1912 года, включая победителей, так ведь? Или министра внутренних дел или финансов Пакистана, Франции или ФРГ пятилетней давности? А уж мэров городов с численностью населения свыше 100 тысяч человек вообще никто никогда не забудет Сикст (обс.) 12:10, 30 октября 2019 (UTC)
            • вы может не в курсе, но участников Олимпиад, про которых никто не помнит ничего, кроме имен и мест, благополучно удаляли и не раз. Со всеми их медалями ShinePhantom ^(обс) 12:23, 30 октября 2019 (UTC)
• «Участники Олимпийских игр, победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр, чемпионатов и Кубков мира, континента[7] или государства в любом виде спорта». Давайте все же на форуме правил хоть как-то соотносить свои суждения с самими правилами, а не говорить лишь бы против. Создайте такой критерий для учителей, а потом удаляйте и делайте, что хотите. Сикст (обс.) 05:52, 31 октября 2019 (UTC)
  • 1. Вы кому эту реплику воткнули вот прямо посредине других? 2. Вообще причем тут олимпиады и спорт? ShinePhantom ^(обс) 07:46, 31 октября 2019 (UTC)
    • • • • • Мы вроде не участников олимпиады, министров или мэров обсуждаем, а учителей года, и по учителю года 2014 вы привели источник того же года, что никак не доказывает, что про неё кто-то помнит в 2019 или вспомнит в 2029. Если вы хотите обсуждать мэров, порноактёров или ещё кого-то, кого, по-вашему, несправедливо «окритерили» — откройте другую тему. Track13 ^о_0 13:47, 30 октября 2019 (UTC)
          • Да нет, почему же, помнят. О её оригинальных преподавательских методах (то есть том, что непосредственно составляет п. 9 ВП:УЧС) есть статьи 2015, 2016 и 2018 годов. С момента выигрыша конкурса во втором и третьем случаях прошло соответственно два и четыре года. А что биографических сведений мало — так она не политик, не полководец и не порноактриса: для тех, кого мы судим по ВП:УЧ, это не главная составляющая статьи. Хотя на самом деле и тут можно кое-что добавить — например, что с 2016 года она сопредседатель Российского движения школьников, а также что в 2016 году она перешла в свежеоткрытый лицей для интеллектуально одарённых детей «Иннополис» на должность завуча[7][8]). В общем и целом, на ИС её не вытянуть, но больше стаба написать можно, если не закрывать глаза и не затыкать уши. — Deinocheirus (обс.) 14:24, 30 октября 2019 (UTC)
  • а где в указанной ссылке рассказывается о человеке и его деятельности? Там интервью ShinePhantom ^(обс) 11:05, 30 октября 2019 (UTC)
    • • • Мне интересно, когда же кто-то из администраторов поддержит хоть одну мою мысль или просто участника. Ну, хоть в чем-то. Прямо жду этого удивительного момента. Для учителей — п.7, 9, 10 УЧС + вполне могут быть 6 и 8. Для врачей — вообще почти все пункты УЧС могут иметь место. Это для ученых в области образования и медицины. То есть профессиональная деятельность «ученый», как порноактер или космонавт. Для учителей и врачей как «футболистов» никаких критериев нет. Интервью с человеком в РГ — это не АИ, то есть РГ не АИ или сам жанр интервью не АИ? С биографией [9], сюжет НТВ [[10]]. Но конечно же АИ, которые привожу я, равно как и любой другой участник — это не АИ Сикст (обс.) 11:26, 30 октября 2019 (UTC)
          • а давайте для врачей критерий придумаем, ок. 10000 выздоровевших пациентов, но каждый умерший - 250 баллов. ShinePhantom ^(обс) 11:47, 30 октября 2019 (UTC)
          • любое интервью не АИ. Уж тем более, на значимость. Да и по ссылкам "Родилась в Перми в 1973 году. Там же закончила педагогический университет. Вышла замуж и переехала в город Нурлат. Работала в коррекционной школе для детей с ограниченными возможностями развития. Затем перешла в среднюю школу № 1. Выполняет обязанности замдиректора школы по методической работе." - где хоть буква про ее педагогические успехи? Про то, за что ей дали звание? Ну что детский сад то разводить? ShinePhantom ^(обс) 11:49, 30 октября 2019 (UTC)
          • Ее успех — победа на конкурсе «Учитель года России», как успех космонавта — полет в космос, какие у него там успехи для этого мне неизвестно. Успех футболиста — выход на поле высшей лиге. Просто вышел и ушел. Профессиональное сообщество учителей, государство и Минпрос провели самый главный конкурс страны для учителей (как порнографы для порноактеров, а видеоблогеры для себя) и там кто-то победил. Лучше всех показал свои педагогические успехи. Об этом написали АИ. Вот и все факты по делу. Сикст (обс.) 11:56, 30 октября 2019 (UTC)
            • Космонавт много лет готовится к одному полёту. Футболист с детства гробит здоровье в спортивной школе и до того, как выйдет на поле в высшей лиге, должен результативно сыграть ещё огромное число игр. Даже порнозвезде несколько километров известных органов ублажить придётся. А учителя года у нас пару-тройку лет после выпуска из педвуза поработают в школе — и вперёд, покорять высоты конкурсных мест. Какие у него могут быть вообще педагогические успехи, за 3-4 года работы-то? aGRa (обс.) 12:03, 30 октября 2019 (UTC)
              • Теперь хоть ясно основание, что учитель в Вашем понимании даже ногтя порноактрисы не стоит, не говоря о шнурке на бутсе футболиста. Тогда все ясно. Сикст (обс.) 12:13, 30 октября 2019 (UTC)
                • Ну, то что когда у вас кончаются аргументы по сути вопроса — вы переходите на личность спорящих, мы уже давно заметили. Из сотен тысяч порноактрис и футболистов лишь единицы добиваются успеха и признания — и мы видим вполне конкретные заслуги, за которые они их получили. Да, у них это получается сделать несколько быстрее, чем у учителей — для которых говорить о каких-то успехах на профессиональном поприще раньше 10 лет результативной работы просто несерьёзно. aGRa (обс.) 12:19, 30 октября 2019 (UTC)
• Отчасти оффтоп. Мне не дает покоя мысль, как так вышло, что для некоторых профессий критерии максимально мягкие, так что позволяют писать статьи о сотнях, если не тысячах людей, а для других — словно нарочно ищутся способы сузить число потенциально значимых персон (хотя их и так немного). Самая яркая ситуация с Критериями значимости футболистов, где достаточно хоть раз выйти за команду в высшей лиге. Поймите правильно: при всей моей холодности к игре мне нравится ситуация с ВП:ФУТ и радостно за редакторов, увлеченных футболом, так как у них понятные и комфортные условия работы в Википедии. Но почему такая избирательность? — Khinkali (обс.) 10:43, 30 октября 2019 (UTC)
  • Вы думаете, это так просто, хоть раз выйти за команду в высшей лиге? :) А избирательность именно из-за того, что группа редакторов, увлеченных футболом разработала и приняла конкретные правила, причем много жестче, чем в других викиразделах ShinePhantom ^(обс) 11:03, 30 октября 2019 (UTC)
  • Ага, всего-то «выйти за команду в высшей лиге». Это же так просто, туда любого берут, кто судью от страуса отличает. А учёному всего-то достаточно тиснуть пару статей в приличных журналах, написать несколько глав в учебнике и поучаствовать в организации приличной конференции. Некоторые справляются даже до защиты кандидатской. aGRa (обс.) 11:09, 30 октября 2019 (UTC)
  • Это потому, что про футболистов много пишут. Про легкоатлета, участника Олимпийских игр, может быть совсем нигде ничего, кроме упоминаний, а про футболиста, участника чемпионата Латвии, всё же что-то пишут. — DimaNižnik 11:20, 30 октября 2019 (UTC)
    • Другое дело училка какая-то, пришла на самодеятельный конкурс, еще и Медведева развела награду себе вручить. А сама в школе сказала, что на обед пойдет. Сикст (обс.) 11:29, 30 октября 2019 (UTC)
      • Про участников Олимпийских игр гарантировано пишут. Я видел книгу, в которой были подробные биографии всех участников Олимпийских игр от Украины. А про учителей/электромонтеров/слесарей года все забывают. --wanderer (обс.) 11:32, 30 октября 2019 (UTC)
      • По правилам этого конкурса, для участия необходимо иметь педагогический стаж от 3 лет, подготовить резюме, пару презентаций и методических материалов и в общем-то всё. А если быть родственником какого-нибудь чиновника — то всё это ещё и кто-нибудь другой может сделать. aGRa (обс.) 11:38, 30 октября 2019 (UTC)
        • То есть АИ — это книга Министерства просвещения о победителях конкурса? Вместо книги есть специальный сайт [11]. Или важно именно, чтобы бумага была использована? По второй реплике. Пока что для назначения министром достаточно быть чьим-то сыном. Это на что-то влияет? А порноактриса вообще ради значимого для википедии приза знаете что вытворяет? Жуть. И не стоит подменять понятие «победа» на понятие «участие». Сикст (обс.) 11:41, 30 октября 2019 (UTC)
          • С порноактрисами, как и с футболистами, всё ясно. Во-первых, они становятся значимыми только при наличии заведомо значительных профессиональных достижений, которые можно легко наблюдать воочию любому желающему. Во-вторых, к ним налицо значительный интерес публики и профессиональной прессы. А вот с учителями года как-то всё не очень получается. Во-первых, выигрывают конкурс люди, которые ещё заведомо никаких значительных профессиональных достижений иметь не могут, потому что работают намного меньше требуемого для этого срока. Во-вторых, никакого значительного интереса к ним нет. aGRa (обс.) 11:55, 30 октября 2019 (UTC)
  • Кто-то видит значительный интерес публики к порноактрисам, кто-то к футболистам. Например, среди женщин интерес к обеим категориям невелик, а женщин вообще большинство. Еще меньше интерес к участнику Олимпиады по скелетону. Еще раз повторю - огромное профессиональное сообщество проводит главный конкурс и там есть победитель. Кому-то он интересен, а кому-то нет. Есть профессиональная значимость, есть АИ все условия. Большинство без понятий, кто выиграл Уимблдон в 1928 году. Даже учителя года знают, думаю, больше. Это что-то меняет? Сикст (обс.) 12:01, 30 октября 2019 (UTC)
• Кстати, а давайте глянем, что у нас со стажем у победителей конкурса. Демаков, Илья Сергеевич — окончил вуз в 2009, с тех пор работал (параллельно с защитой диссертацией и общественной деятельностью). Стаж на момент победы менее 10 лет. Динаев, Алихан Мавладиевич — 5 лет стажа работы в школе на момент победы в конкурсе. Арачашвили, Лариса Гивиевна — стаж 5 лет. Шагалов, Александр Михайлович — стаж 4 года. Насколько я вижу, среди этих людей вообще нет действительно заслуженных учителей, посвятивших свою жизнь педагогической профессии — сплошная молодёжь, которая, может быть, и умеет хорошо делать презентации и саморекламные сайты, но педагогических достижений иметь ещё в принципе не может, потому что работает по специальности всего ничего. Сколько они учеников за это время подготовить и выпустить успели? Человек 20? И кто эти ученики теперь — заслуженные люди или всего лишь студенты 2 курса? --aGRa (обс.) 11:51, 30 октября 2019 (UTC)
  • Для сравнения: звание «Народный учитель» присваивается «не ранее чем через 10 лет после присвоения почетного звания Заслуженный учитель Российской Федерации», а звание «Заслуженный учитель Российской Федерации» «не ранее чем через 20 лет с начала преподавательской деятельности». То есть, получается, что предлагается приравнять звание, которое присваивается не менее чем за 30 лет добросовестной работы с выдающимися заслугами, с конкурсной наградой, которую системно получают вчерашние выпускники вузов, которые ничего выдающегося достичь в принципе ещё не могли успеть. aGRa (обс.) 12:08, 30 октября 2019 (UTC)
  • Справедливости ради, стаж работы — не показатель. Кто-то тридцать лет одно и то же машинально бубнил, стоя у доски спиной к классу, а кто-то свежим взглядом посмотрел на это, заставил систему меняться, и через три года, скажем, школа попала в какой-нибудь международный топ-N. Достижения есть или нет (чаще нет), но 30 лет работать на одной должности — точно не достижение. -- Klientos (обс.) 23:15, 30 октября 2019 (UTC)
    • Не бывает в педагогике выдающихся достижений за три года. Даже если речь идёт о новом Макаренко — с учётом того, что новаторству, успеху и достижениям «старого» Макаренко предшествовали 15 лет педагогической деятельности, и время было совершенно иное. Поэтому «свежим взглядом посмотрел на это, заставил систему меняться, и через три года, скажем, школа попала в какой-нибудь международный топ-N» — это ненаучная фантастика. Такого в XXI веке быть не может. Исходя из процитированных выше положений, для оценки того, действительно ли учитель является заслуженным, необходимо посмотреть на результаты его деятельности минимум за 20 лет. А лучше за 30. Тогда видно, действительно ли методики дают результат (потому что можно отследить жизненный путь учеников). А за четыре года не видно ничего, потому что за это время даже одного выпуска у учителя не будет. aGRa (обс.) 00:02, 31 октября 2019 (UTC)
    • стаж - не показатель, верно. А вот его отсутствие - хороший показатель. ShinePhantom ^(обс) 04:01, 31 октября 2019 (UTC)
• Среди видеоблогеров, порноактрис и всех спортсменов — сплошь старики и заслуженные ветераны? Возраст не является критерием. Их оценивается профессиональное жюри. По нашим критериям и звания народного врача и учителя не самодостаточны, которые тысячи учеников выпустили и имеют самое главное звание по самым строгим формальным профессиональным критериям. Эти профессии не признаются вообще значимыми. А так тему, как обычно, можно вертеть туда-сюда в любую сторону. Сикст (обс.) 12:07, 30 октября 2019 (UTC)
  • Если у «учителя года» с четыремя годами стажа будет несколько миллионов просмотров на ютубе и вообще он будет «селебрити» национального масштаба, так что на центральных каналах и в федеральных СМИ будут писать о различных событиях в его жизни — мы, так и быть, проведём его по тем же критериям, что и видеоблоггеров. Может даже по тем же, что и порнозвёзд. А пока учителю надо продемонстрировать педагогические достижения, которых у 26-летних победителей конкурса с 4-летним стажем работы в принципе быть не может. aGRa (обс.) 12:11, 30 октября 2019 (UTC)
    • Он их показал на главном профессиональном конкурсе. Учителей пока численно больше порноактриса и даже футболистов. АИ об этом написали. Хотя Ваше личное мнение об учителях, высказанное выше, показывает, что поставить учителя и видеоблогера и порноактриса в один ряд Вы считаете невозможным. Сикст (обс.) 12:15, 30 октября 2019 (UTC)
      • «Главным» конкурс может быть только при условии репрезентативного участия. А его там и близко нет, судя по наличию таких победителей. Что касается численности, подозреваю, что если посчитать всех порноактрис и всех футболистов, их будет на порядок больше, чем учителей. Не говоря уже о видеоблоггерах, их вообще пруд пруди. aGRa (обс.) 12:22, 30 октября 2019 (UTC)
        • Это ваша гипотеза, не факт. Если обратиться к авторитетным вторичным источникам, а именно к статье в «Коммерсанте» от 2010 года, то там пишут следующее: «Конкурс "Учитель года" за более чем 20 лет существования приобрел статус самого престижного в области образования. Победители конкурса не просто лучшие в профессии, но и общественные лидеры, принимающие непосредственное участие в формировании образовательной политики страны. Учредителями конкурса являются Министерство образования и науки РФ, Федеральное агентство по образованию РФ, профсоюз работников народного образования и науки РФ, "Учительская газета".» — Khinkali (обс.) 12:29, 30 октября 2019 (UTC)
          • Извините, но источник, в котором написана заведомая чушь, мы во внимание принимать не можем. 26-летние учителя с 4-летним педагогическим стажем никак не могут быть ни лучшими в профессии, ни общественными лидерами, принимающими непосредственное участие и так далее. Может быть, в какие-то годы существования конкурса так оно и было, но победители за последние 4 года, которых я проверил, однозначно не соответствуют данным характеристикам. aGRa (обс.) 14:47, 30 октября 2019 (UTC)
            • Однако, оценивая оргсостав конкурса и его решения, вы встаёте на скользкий путь субъективной оценки. В статье такое классифицировалось бы как ОРИСС, а с учётом упоминания коррупционного сговора ("родственник чиновника") — и вовсе как МАРГ. -- Klientos (обс.) 23:20, 30 октября 2019 (UTC)
              • Какие субъективные оценки? Я посмотрел на победителей конкурса за последние несколько лет и установил определённые факты. Во-первых, среди них нет ни одного учителя старше 30 лет. В то же время, очевидно, что в России достаточно много крайне опытных педагогов с многолетним стажем, в том числе авторов оригинальных методик с проверенной и доказанной результативностью. Если этих педагогов нет среди победителей конкурса — значит, они в нём просто не участвуют. Не может быть «лучшим в профессии» в России 26-летний учитель, заведомо есть более достойные. Во-вторых, один из победителей (Алихан Динаев) вообще не имеет педагогического образования и даже профильного образования по преподаваемому предмету (учился по специальности «государственное и муниципальное управление», не имеющей отношения ни к социологии, ни к юриспруденции, а ведёт обществоведение и право), то есть даже непонятно, как он в принципе может преподавать в школе, не говоря уже о том, чтобы выигрывать какие-то конкурсы. Ах да, у Алихана есть однофамилец — мэр и депутат. Но мы, конечно, не будем делать по этому поводу никаких выводов. Зато по поводу конкурса, в котором выигрывают учителя без педагогического и даже профильного образования — вполне можем. aGRa (обс.) 00:25, 31 октября 2019 (UTC)
                • Я вижу организационную проблему в том, что правоприменение непоследовательно: иногда мы определение значимости-незначимости отдаем на откуп авторитетным вторичным источникам, иногда ставим выше «здравый смысл» конкретного администратора, который отметая авторитетные источники по своему вкусу и убеждению, подводя конкретный итог. В итоге практика по схожим случаям бывает совершенно противоположная. Это даже не про конкретный случай учителей, а вообще. Что-то идёт не так. Khinkali (обс.) 09:23, 31 октября 2019 (UTC)
                  • Если ВАК РФ, которая должна вести список ведущих научных журналов, спокойно включает в этот список журналы, исключённые даже из абсолютно нетребовательного РИНЦ, причём исключённые за грубейшие нарушения научной этики, начиная с плагиата, то что-то идёт не так. Если учёные степени докторов наук присваиваются и, несмотря на жалобы, подтверждаются лицам, у которых диссертации начисто списаны, по которым есть многочисленные отрицательные отзывы, что-то идёт не так. Если конкурс «учитель года» выигрывает 26-летний учитель с 4 годами стажа, который не имеет ни базового педагогического образования, ни профильного образования по преподаваемому предмету, что-то идёт не так. Только вот сделать с этим «идёт не так» Википедия ничего не может. aGRa (обс.) 09:31, 31 октября 2019 (UTC)
• Собственно реальный пример: когда учитель попадает в бумажную энциклопедию. Видим (1) Раз­ра­бо­тал ди­дак­тич. ос­но­вы на­чаль­но­го об­ра­зо­ва­ния и соз­дал сис­те­му изу­че­ния рус. язы­ка ме­то­дом объ­яс­ни­тель­но­го чте­ния. (2) " под­го­то­вил по­со­бия, ох­ва­ты­ваю­щие пол­ный курс на­чаль­ной шко­лы, сре­ди них..." (3) "Ру­ко­во­дил зем­ски­ми учи­тель­ски­ми съез­да­ми " Внезапно: чётких три критерия по нашим ВП:УЧС. --wanderer (обс.) 13:16, 30 октября 2019 (UTC)
  • Вы хоть знаете, что собой представляла система школьного образования в царской России, еще был средние века вспомнили. С середины 20 века всем этим занимаются ученые от образования. Целая АПН-РАО для этого существует. Статья о Кулибине никак не связана с тем, что происходит в сфере высоких техологий сегодня. Сикст (обс.) 05:56, 31 октября 2019 (UTC)
    • т.е. сегодня ученики не важны? Главное - презентация и открытый урок? ShinePhantom ^(обс) 07:43, 31 октября 2019 (UTC)
    • Опять на личности переходите? Не ново, как и то, что администраторы на это не реагируют. --wanderer (обс.) 08:57, 31 октября 2019 (UTC)
    • Я знаю, что за умение рисовать презентации люди в энциклопедии не попадают. А попадают за вполне конкретный вклад в педагогику. Не нравится 19 век - вот вам современность, и внезапно опять 2 железных критерия по нашим ВП:УЧ. (1) "Наук. дослідж.: проблемне навч. (запропонувала методику використання проблем. завдань та запитань для перевірки знань учнів); обґрунтування ціліс. підходу до формування пізнав. активності школярів; орг-ція навч.-вихов. процесу у ВШ; методика проведення пед. експерименту" (2) "Співукладачка і ред. навч. посібника «Хрестоматія з педагогіки вищої школи» (Х., 2011). Пр.: Формирование познавательной активности в процессе организации общения школьников. 1989 (спів­авт.); Пізнавальна активність школярів: Спецкурс дидактики. 1990; Питання теорії виховання: Навч. посiб. 1995 (спiв­авт.); Теоретичні основи виховання і навчання: Навч. посіб. 1997; 2002 (спів­авт.); Цілісний підхід до формування пізнавальної активності школярів. 2-е вид. 2000" --wanderer (обс.) 08:57, 31 октября 2019 (UTC)
• За, включить звание «Учитель года» и аналогичные в других странах, в качестве критерия значимости учителя. Аналогичное звание существует в нескольких десятках стран на протяжение нескольких десятков лет. Давно вошло в культуру, и даже художественные фильмы снимают про данное явление. en:Teacher of the Year (2014 film), en:Teacher of the Year (2019 film), en:Teacher of the Year (Danny Phantom)— Erokhin (обс.) 13:26, 30 октября 2019 (UTC)

Удалить нельзя оставить

О плавающей запятой в теме данного обсуждения. Давно хотел обсудить, но всё откладывал в шкаф трактовку ВП:КЗМ в двух следующих случаях.

Есть статья Фисенко, Софья Юрьевна — российская певица. Представительница России на Детском Евровидении — 2016, участница первого сезона телевизионного шоу «Голос. Дети». В 2016 году удалена коллегой Джекалоп, подана на восстановление коллегой Be nt all с обоснованием «участница детского Евровидения от России», восстановлена коллегой Ghuron с комментарием «эпизод с детским „голосом“ и евровидением вполне освещался федеральной прессой + единичные упоминания».

Далее, есть статья Участник:Okras/Минёнок, Александр Игоревич — белорусский певец, участник «Детской Новой Волны 2015», студент Академии популярной музыки Игоря Крутого, представитель Беларуси на конкурсе «Детское Евровидение 2016», лауреат республиканского радиоконкурса «Маладыя таленты Беларусi», суперфиналист четвёртого сезона «Голос. Дiти». В 2019 году удалена коллегой Sir Shurf с комментарием «по нашим ВП:КЗМ не пока проходит».

Практически при одинаковом наборе плюшек достижений и наличии федеральных источников для первой статьи, источников республиканского значения для второй статьи, такой интересный противоположный результат.

О других статьях-участниках детского Евровидения разных лет: Коллега НоуФрост условно оставил статью Тулешова, Данэлия Александровна по пункту 3. ВП:КЗМ. Коллега 91i79 быстро оставил статью Богусевич, Полина Сергеевна о победителе детского Евровидения 2017 года. Коллега GAndy удалил статью о певице Бетти (певица), занявшей 3 место, формально как нарушение авторских прав, но и рассмотрев с точки зрения значимости, а именно «отсутствует консенсус, что победы в „Детском Евровидении“ достаточно для соответствия ВП:КЗМ». Коллега Фил Вечеровский удалил участницу Енгалычева, Валерия Андреевна с комментарием «1.3 носит чисто новостной характер, а 1.2 — недостаточно высокие места». Кроме того были быстро удалены по С5 статьи Фидан Гусейнова, Мерааи, Хелена, Мика Варосян (второе место в 2015 году). Сейчас висит на КУ Филипчук, Анна Викторовна. Может как-то стоит определиться с позициями детских конкурсов для значимости по КЗМ? И хотелось бы решить вопрос с Фисенко-Минёнок. MisterXS (обс.) 16:16, 28 октября 2019 (UTC)

• Коллега, по-моему Вы очень неудачно выбрали заголовок для дискуссии. Формулировка заголовка намекает на какие-то глобальные вопросы, а по сути дела предлагается обсудить трактовку одного пункта частных критериев значимости. Что же касается сути вопроса - согласен, разнобой в трактовках одного и того же пункта приводит к крайне неприятной ситуации: при прочих равных условиях вопрос о том, будет статья оставлена или нет, решается так, как у админа левая пятка захочет. И надо бы прийти к чему-то определенному. Но, с другой стороны, это повлечет за собой усложнение правила, что тоже нехорошо. А свое личное мнение о том, как следует решать этот вопрос, я пока оставлю при себе. Меня и так упрекают в излишне жесткой позиции - ну так пусть первое предложение будет от кого-то другого. — Grig_siren (обс.) 18:01, 28 октября 2019 (UTC)
  • Мне до сих пор казалось что текущий консенсус во всех областях ВП:БИО это то что детские достижения в детских соревнованиях не дают значимости по БП:БИО. С уважением, Sir Shurf (обс.) 06:06, 29 октября 2019 (UTC)
    • Если такой консенсус есть, то почему он не внесён в правило? Если в правиле его нет, то отнюдь не факт, что он есть. Например, в приведённых выше номинациях, во-первых, нет однозначной системы, свидетельствующей о каком-либо консенсусе, а во-вторых, на КУ мнение об имманентной (не)значимости детских достижений не высказывалось. Так что, действительно, вам казалось. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:15, 29 октября 2019 (UTC)
      • То есть благодаря детским певцам разрешён вопрос с юниорами в спорте, они значимы. Или у нас с первыми успехами идёт с возрастными разрывами? Успех в детстве значим, успех в отрочестве нет, успех в зрелом возрасте вновь значим? — Neolexx (обс.) 17:22, 29 октября 2019 (UTC)
        • Причём тут юниоры в спорте? Про них в ВП:СПОРТСМЕНЫ особо оговорено, что к юниорам правило не применяется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:39, 29 октября 2019 (UTC)
          • При том, что подход к юниорам в разных видах деятельности (спорт, пение, игра на музыкальных инструментах, решение математических задач, ...) должен быть единообразным. Иначе с нейтральностью проблемы возникают. — Grig_siren (обс.) 19:56, 29 октября 2019 (UTC)
      • (к вышесказанному) Я потому давно крайне скептично отношусь ко всяким призывам "навалимся на КУ", "поднажмём все разом" и подобному. То есть от коллектива стараюсь не отрываться и свою пару-тройку итогов делаю. Но в общем и целом это всё стандартно заканчивается попытками (пере)оформить на бегу, в режиме аллюр "три креста", кучи гласных и негласных компромиссов в сообществе. И в результате - массовой дракой с поножовщиной, - при этом нередко ещё и с перестрелками между вызванными нарядами полиции (всё вики-метафорично выражаясь, разумеется). — Neolexx (обс.) 17:56, 29 октября 2019 (UTC)
      • Ответ топикстартеру: в руВики весьма значительный массив КУ в принципе не подразумевает какого-либо итога, о чём не раз уже говорил. Потому что для одной группы единственный приемлемый вариант - удалить, а для другой - оставить. И тут либо "выбрать, кто тут хорошие парни, - и перебить всех плохих" - либо негласным компромиссом сделать "на удалении, но не удаляется". То есть, по вашей аналогии, простановка запятой в "Удалить нельзя оставить" не подразумевается в принципе, это законченный корректный вид предложения.
        Ну и, пожалуй, неизменно главнейшее но негласное правило вики-значимости: практически бесспорно значимо то, у чего/кого есть целеустремлённый следующий общим правилам проекта автор. Стелла Джанни у нас есть исключительно потому, что меня тогда в 2011 "торкнуло не по-детски". Викидим тогда (см. КУ) только вокруг ходил и сочувственно цокал языком. Отчего меня так - уже не помню напрочь. Потом разом отпустило и потом уже вплоть до Л. ни разу так не было. Но Джанни есть (пока), а сколько Джанни-подобных удалили и я удалил - не сосчитать. — Neolexx (обс.) 18:24, 29 октября 2019 (UTC)
      • Если такой консенсус есть, то почему он не внесён в правило? - а у нас много чего в правила не внесено по соображениям "не эксперимент в области законотворчества". Увы, это наша общая беда и проблема. Принцип "дух правил важнее их буквы", с одной стороны, облегчает жизнь отсутствием сложных заумных формулировок, но, с другой стороны, осложняет ее тем, что очень многие вопросы оставляются на усмотрение того, кто принимает итоговое решение. Т.е. получается широкое поле для субъективизма, а вслед за этим неизбежно появление некоторого количества сомневающихся и несогласных. Если в правиле его нет, то отнюдь не факт, что он есть. - равно как и то, что не факт, что его нет. — Grig_siren (обс.) 18:47, 29 октября 2019 (UTC)
        • Странный и неестественный подход — считать правила и указания «экспериментами в области законотворчества». Правила — не законы, а инструкции. И инструкции должны быть как можно более подробными и однозначными. Недокументированные возможности должны документироваться по мере их выявления. Ведь правила и указания — это по сути инструкция от Википедии, а в инструкции лакун быть не должно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:44, 29 октября 2019 (UTC)
          • Правила — не законы, а инструкции - увы, нет. Правила - не инструкции, поскольку содержат не точные указания к действию, а описание того, что можно, а что нельзя. И в этом смысле они все-таки ближе к законам. — Grig_siren (обс.) 19:56, 29 октября 2019 (UTC)
• Мое мнение: детские и юношеские конкурсы в любом виде деятельности не должны давать энциклопедическую значимость никому и никогда. Во-первых, потому, что уровень соревнующихся далеко не высший из возможного. Бывают, конечно, исключения, когда дети могут на равных соревноваться со взрослыми - ну так в таких случаях у победителей взрослых соревнований мы возраст не спрашиваем. Во-вторых, организация детских и юношеских конкурсов и соревнований обычно подразумевает довольно узкий диапазон возрастов - между конкурсантами обычно не больше 1 года разницы. Причем этот диапазон устанавливается как диапазон дат рождения, который каждый год сдвигается. Таким образом, если взрослый турнир теоретически можно повторить через год с тем же самым составом участников и таким образом дать второй шанс тем, кто неудачно выступил в предыдущем турнире, то детский турнир нельзя воспроизвести повторно даже в теории - через год часть его участников перейдет в другую возрастную категорию, и потому они второго шанса в том же турнире не имеют в принципе. — Grig_siren (обс.) 19:02, 29 октября 2019 (UTC)
• Не вижу разницы между «Детским Евровидением» и взрослым, между «Голосом. Дети» и просто «Голосом». С какой стати применять правила для спортсменов к музыкальным исполнителям? Резве дети-певцы обязательно поют хуже взрослых? Более того, если кто не знает, во взрослом «Евровидении» установили нижний порог из-за того, что на конкурс стали выставлять детей по 11—12 лет. (Логично, что дети мило выглядят и на подобном конкурсе будут побеждать. Сандра Ким победила в 13.) --Moscow Connection (обс.) 21:13, 29 октября 2019 (UTC)
  • Разница в том, что взрослый победитель конкурса остается в памяти публики именно как взрослый и продолжает музыкальную карьеру именно как взрослый, а победитель детского конкурса остается в памяти публики именно как ребенок (если вообще остается) до конца дней своих. Вон, Лоретти, Робертино до сих пор известен с детским суффиксом "-ино" на конце имени, хотя лет ему уже слегка за 70. А как Роберто он ничего серьезного не достиг. — Grig_siren (обс.) 21:21, 29 октября 2019 (UTC)
    • То есть по Вашей логике статью про Робертино Лоретти надо удалить?
      Не вижу разницы. А спортсменов помнят как спортсменов. Тоже удалять? Ведь после ухода из спорта редко кто «зарабатывает на википедийную значимость» ещё раз в другой сфере. --Moscow Connection (обс.) 21:28, 29 октября 2019 (UTC)
      • статью про Робертино Лоретти надо удалить? - нет. Речь всего лишь о том, что ситуация "был известен в детском возрасте, а во взрослом ничего серьезного не добился" - это типичная картина. Даже если человек пытался добиться чего-то в той же самой сфере деятельности, что и в детстве (как тот же Лоретти - во взрослом возрасте тоже среди прочего был певцом). А спортсменов помнят как спортсменов. Тоже удалять? - не передергивайте, коллега. Спортсменов, которые достигли высших достижений на взрослом уровне, мы после завершения их спортивной карьеры не удаляем. И исполнителей, которые достигли во взрослом возрасте больших высот, тоже. — Grig_siren (обс.) 08:17, 30 октября 2019 (UTC)
• Уровень освещения в прессе «Детского Евровидения» и взрослого сравним. Если участники взрослого «Евровидения» значимы, то и участники «Детского Евровидения» тоже значимы. (Уж что-что, а по пункту 1.3 ВП:КЗМ они все на данный момент проходят. Потому что про них подробно пишут в прессе, публикуют их биографии.) --Moscow Connection (обс.) 21:28, 29 октября 2019 (UTC)

Уточнение шаблона в ВП:ИС

В ходе нескольких обсуждений, (напр. тема на ОСП), выяснилось несоответствие шаблона в шапке ВП:ИС консенсусному на текущее время содержанию Преамбулы данного руководства: "На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии… " и далее «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима»; (выделено мной). Соотв. предлагается:

• уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на Шаблон:Руководство в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства.

Данное уточнение носит чисто технический характер, если возражений в разумные сроки не последует, будет подведён "Итог" с последующим выполнением - простановкой шаблона «Руководство». — S.M.46 (обс.) 07:36, 27 октября 2019 (UTC)

В такой формулировке — ВП:НЕПОЛОМАНО. Выкладывайте карты, что последует за предложенным изменением? Какую норму, предписанную ВП:ИС в данный момент, вы собираетесь (предложить) игнорировать? — Good Will Hunting (обс.) 08:16, 27 октября 2019 (UTC)

• Коллеге очень мешает п.1 ВП:ЛАТ. Некоторое время назад он пытался показать, что ВП:ЛАТ лишь некоторая рекомендация, факультативная по сути. Это ему не удалось, поскольку на ВП:ЛАТ содержится ссылка в ВП:ИС и сама страница ВП:ЛАТ оформлена как действующее правило и/или руководство (в том числе соответствующим шаблоном). Теперь коллега хочет «уточнить шаблон», размещенный на странице ВП:ИС, чтобы, как ему кажется, более явно подчеркнуть статус этой страницы именно как руководства. Для чего это делается я могу предположить (да и каждому это под силу), но, поскольку участник чувствительно переживает мои замечания об этой его деятельности, высказывать свои соображения на этот счет сейчас не считаю нужным. — Aqetz (обс.) 12:31, 27 октября 2019 (UTC)
  • Факультативная - не факультативная, а ВП:ИВП позволяет проигнорировать что угодно, буде на то консенсус. Нужно обсуждать на КПМ конкретную статью. Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 28 октября 2019 (UTC)

• • Здесь 1)не обсуждение ВП:ЛАТ; 2)предложение Igel B TyMaHe «обсуждать на КПМ конкретную статью» считаю практически выполнимым (и достойным конкретного обсуждения на ФПРА); 3)как пример — недавние КПМ по «Adobe» (легко, и без «факультативностей»)) плюс юбилейное по «Кремниевой долине». В «Итоге» по последнему кстати «применять к нему принципы именования географических объектов или ВП:ЛАТ неправильно», далее коллега Deinocheirus итожит: «следует исходить из основного руководства об именовании статей»; (выделено мной). P.S. уч. Aqetz, вам уже писал на вашей ЛСУ, прикажете «Предупреждение» за ВП:ПДН? S.M.46 (обс.) 10:38, 28 октября 2019 (UTC)
    • По-моему, вы придаёте излишнее внимание тому, какие формулировки используются в правилах и руководствах, в каких категориях они находятся, и какие шаблоны на них висят сверху. Разница между «правилом» и «руководством» в плане того, обязательно ли им следовать или нет, минимальна: по умолчанию надо следовать и тем, и другим. Поэтому перенесение страницы из числа правил к руководствам или наоборот — действие малопродуктивное. Если вам кажется неверным то, что написано на этих страницах (правилах или руководствах), то надо обсуждать написанное там по существу, а не увлекаться перевешиванием ярлыков. — Good Will Hunting (обс.) 11:11, 28 октября 2019 (UTC)

• Так это не делается. "Неприменимость" доказывается наличием консенсусом, после установления которого, но не ранее, старая норма приостанавливает действие. Далее следует корректировка правила (новые формулировки или полный отказ от неконсенсусной части). Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 27 октября 2019 (UTC)
• ВП:ИС — одно из лучших правил русской ВП и снижать его статус абсолютно незачем. — DimaNižnik 14:41, 27 октября 2019 (UTC)
  • Только само себя это правило называет руководством. — VladXe (обс.) 14:47, 27 октября 2019 (UTC)
    • Это руководство, имеющее силу правила, и по факту пользуются им именно так, и если что-то менять, то учитывая, что ВП:ИВП остаётся в силе, лучше переписать его в виде правила или просто убрать текст, смутивший топикстартера. Но ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:НЕГОСДУМА. С уважением, — DimaNižnik 12:19, 28 октября 2019 (UTC)
      • Вопрос: а где вообще написано, что правила рувики имеют больший «вес», чем руководства? Насколько я узнал за время активности, дихотомия такая: если описано, что делать нельзя, то это правило; если описано, как делать надо, то это руководство. ВП:ИС описывает, как надо называть страницы, т. е. это руководство по определению. Его нарушения исправляются во вторую очередь (в нулевую и первую всё-таки правила, тот же ВП:СОВР и ВП:ОКЗ), но исправляют относительно быстро. — VladXe (обс.) 16:42, 28 октября 2019 (UTC)
        • Формально это следует из текста шаблонов {{Правило}} и {{Руководство}}. — Good Will Hunting (обс.) 17:47, 28 октября 2019 (UTC)
          • Насколько я знаю практику блокировок, иногда и за разовое нарушение правила прилетает ответка, а чтобы за нарушение руководства заблокировали, надо это делать постоянно, не взирая на предупреждения, и то, могут ограничиться топик-баном. А некоторые руководства вообще можно нарушать безбоязненно, сославшись на техн. трудности (например, ВП:Ё). Меня сейчас больше интересует, если приведём плашку на чердаке ВП:ИС к тексту под ним, что изменится? Переименовывать будут, не глядя на ВП:ИС? Или на массовые переименования не по этому нормативному акту админы будут смотреть сквозь пальцы? Пока я вижу только попытку убрать одно несоответствие текста нормативного акта плашки над ним. — VladXe (обс.) 18:02, 28 октября 2019 (UTC)
          • Когда в прошлый раз блокировали за массовое несоблюдение ВП:ИС? — VladXe (обс.) 18:09, 28 октября 2019 (UTC)
            • Поинтересуйтесь судьбой Кубаноида. —Good Will Hunting (обс.) 21:15, 28 октября 2019 (UTC)
              • Я в курсе, спасибо за пример. Сколько времени прошло с момента первой жалобы / предупреждения до современного состояния «судьбы»? И сколько времени пройдёт между повторным нарушением ВП:СОВР и блокировкой? Оба примера показывают «на пальцах» какой статус у нормативного документа ВП:ИС. — VladXe (обс.) 22:33, 28 октября 2019 (UTC)
                • Если за нарушение нормативного документа не блокируют, это ещё не значит, что его статус ниже. За нарушение критериев значимости (правил) меры применяются к статьям, а не к нарушителям. А за нарушение руководства о недопустимости вандализма блокируют где-то каждый день. — Good Will Hunting (обс.) 23:39, 28 октября 2019 (UTC)
• «ВП:ИС описывает, как надо называть страницы, то есть это руководство по определению» - совершенно верно отметил VladXe, о Правилах говорят ВП:5С: «Данные правила являются основополагающими в Википедии» (собств. перевод Five pillars, которому уже с десяток лет в этом году, юбилей однако!). И первое, что является в категории «Правила» - навскидку: ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, которые кстати и рекомендуется к а)первоочередному изучению, б)применению в комплексе. Далее по тексту - напр. ВП:КОНС и др. S.M.46 (обс.) 05:53, 29 октября 2019 (UTC)
• «Формально это следует из текста шаблонов…» — возм. уч. Good Will Hunting предпочитает текст неких шаблонов; тем не менее, «не формально» дополню по указанному выше 5С: «В Википедии существует свод правил поведения…», которым явл. ВП:ЭП, (как раз там раздел «Извинения», который рекомендую освежить у. Aqetz). Как раз там указаны и ВП:НДА с ВП:ПДН, кстати последнее наверное лидер по числу нарушений в данном проекте((. Касательно оформления статей - это в пятом столпе, напр. «от вас не требуется создавать идеальные тексты» с отсылкой на ВП:КСС, а это вообще из тех. категории «Справка», где кстати подвале и лежит ссылка на ИС. Там же, текст "Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи..." направляет на руководство ВП:ПС, которое как и следовало ожидать, находится в категории «Руководства». Резюме - 1)систематизация/категоризация заложена изначально (и не картинками/шаблонами, а начиная с 5С); 2)практически осуществлена категориями «Правила», «Руководства», «Справка». P.S. по просьбе Good Will Hunting «выкладывать карты» - а вы с какой целью интересуетесь? (с)) Рекомендую таки открыть и увидеть под «И» - «Википедия: Именование статей‎ (33: 1 кат., 32 с.)». S.M.46 (обс.) 07:14, 29 октября 2019 (UTC) P.S. из совр. редакции пятого столпа WP:5P5: "Wikipedia has policies and guidelines..."(выделено мной) - этого в переводе 5С явно пока нет... — S.M.46 (обс.) 09:35, 30 октября 2019 (UTC)
  • Хотя правила и руководства и систематизированы и категоризированы, это вовсе не означает, что одни из них «сильнее» других. В 5С никакого внятного разделения служебных страниц проекта на «правила» и «руководства» не введено, это раз. В первом же предложении 5С говорится о том, что основополагающие принципы (столпы) лежат в основе и правил, и руководств («Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии»), это два. Наконец, пятый столп разъясняет границы применимости правил, и все без исключения принципы, описанные, к примеру, в ВП:ИВП, распространяются в явном виде и на правила, и на руководства («Сила правила не в том, что оно именуется „правилом“ или „руководством“, а в том, что оно отражает мнения и методы работы множества участников. (См. также Википедия: Консенсус.)»), это три. Ввиду этого практическая польза от переименования правила в руководство, или наоборот, в моём понимании близка к нулевой. — Good Will Hunting (обс.) 08:05, 29 октября 2019 (UTC)
    • «…что одни из них „сильнее“ других» - зачем же уходить в сторону (цитирования про "силу"?) от темы данного обсуждения - напоминаю, речь всего лишь о "уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на Шаблон:Руководство в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства". - это раз. Второе - здесь не обсуждается "польза от переименования правила в руководство," ссылка на Категория:Википедия:Руководства приведена, и ВП:ИС уже там, что и соотв. тексту Преамбулы статьи, где (выделил же специально!) слово "руководство" пишется трижды, причём в составе связного текста. Рекомендую также текст Правила ВП:ПРОВ, где говорится о соотв. руководстве ВП:АИ, и на АИ совершенно верно проставлен шаблон "Руководство". А вот про "третье" - о чисто технической составляющей (в т.ч. ответственности за нарушение оной), позвольте немного позже, (нужно найти мнения арбитров одного АК). S.M.46 (обс.) 10:19, 29 октября 2019 (UTC)
    • А я вижу: исправление ошибки, потому что себя нормативный документ называет руководством, а плашка и категория в нём стоят от правил. Это мы уже привыкли к «табелям о рангах» наших нормативных документов, а новичкам труднее. Сам таким был, всё время считал, что ВП:ИС — правило (важное ж!), пока не прочёл внимательно преамбулу. — VladXe (обс.) 10:33, 29 октября 2019 (UTC)
      • вы их даже различаете? Правила от руководств? Я лично нет. ShinePhantom ^(обс) 11:36, 29 октября 2019 (UTC)
        • Меня обучили их различать и в этой теме даже описаны целых 2 критерия, правда второй неявно. Просто сейчас в очередной раз в нормативных актах рувики есть страница, где не надо верить глазам своим. Придёт новичок, посмотрит и скажет: ну и бардак они в правилах развели, где уж тут простому смертному разобраться. — VladXe (обс.) 12:23, 29 октября 2019 (UTC)
          • "Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный от оранжевого отличить не можешь? Турист..." (YouTube) ;-)
            Есть шаблон:Руководство и есть шаблон:Правило. Эта страница, например, "является частью руководств". А эта страница, например, "является частью правил и руководств". Что непонятного, непонятно. — Neolexx (обс.) 13:03, 29 октября 2019 (UTC)
            • Выше изложенную фазу воспринимать как троллинг или как оскорбление? — VladXe (обс.) 13:09, 29 октября 2019 (UTC)
              • Как цитату из фильма к примерам. Где {{правило}} стоит, там и правило. А текстовки шаблонов и систему ссылок давным-давно ещё "пропатчили". Мелкое такое хулиганство, на манер как шаблоны статей-списков много лет добавляли вверх вправо звёздочки ну точь-в-точь как у ХС и ИС. Написал статью-список - законно поставил шаблон статьи-списка - законно получил звёздочку, "хи-хи, вот вам всем".
                Было багом, стало фичей, у нас в проекте масса таких случаев. — Neolexx (обс.) 13:18, 29 октября 2019 (UTC)
                "добавляли вверх вправо звёздочки" - по позиции как тут, но там скучная в квадрате какая-то, а тогда такая сочная красивая была, ИС'овская и рядом и стояла. — Neolexx (обс.) 13:41, 29 октября 2019 (UTC)
                • Ещё раз повторю, что это «правило» называет себя руководством. Если женщина называет себя в мужском роде, то мы должны уважать её/его решение (см. гендерный холивар ниже), а если нормативный документ, то нет? Двойные стандарты, однако. — VladXe (обс.) 13:27, 29 октября 2019 (UTC)
                  • Хуже - страшное место (в том числе и в смыслах, в том эссе не упомянутых). Как простое правило личной вики-выживаемости:
                    1. если "является частью правил и руководств", то это правило - то есть "Не влезай, убьёт"
                    2. если "является частью руководств", то это руководство - "Дают осечки, примерно, 50 на 50" (с)
                       • если только не выдвинулся на ХС/ИС, у них многолетняя практика все руководства и рекомендации читать как правила
                    3. если "является эссе", то смотреть надо давность и индекс цитирования, в целом как 2)
                    4. если вообще ничто, просто инструкции в пространстве Википедия: без шаблона в шапке - такие самые опасные, вообще непредсказуемая вещь, тут основных авторов смотреть надо и список свежих KIA; может, какой древний "умняк" в игнор, может, обползать по дальнему периметру
                  • (с) Neolexx 2019 under Creative Commons Attribution-ShareAlike
          • они сами себя не различают. Например, шаблон {{Руководство}} начинается со слов "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам". Так что если уж начинать разгребать бардак, то надо начинать с уточнения определения, что есть правило, что есть руководство, с разбором на конкретных примерах. А потом уже по выработанным принципам переоформить шаблоны и, возможно, изменить их на некоторых страницах правил. Лично по мне, трата времени, так как времени на согласования всякие уйдет столько, сколько на десяток избранных, а практический выхлоп нулевой. За нарушения как блокировали, так и будут. ShinePhantom ^(обс) 14:13, 29 октября 2019 (UTC)
            • Согласен насчёт траты времени, но раз уж вопрос встал, но надо решить, раз и навсегда. Заодно и все подстраницы привести к единому формату: если основная страница — руководство, то и подстраницы должны быть такими же (ибо не может подзаконный акт иметь силу большую, чем сам закон), если правило — то заменить в тексте и шаблонах всё на правило (по аналогии). — VladXe (обс.) 14:45, 29 октября 2019 (UTC)
              • И все это потому, что у нас нет цели сформировать систему правил цельной, непротиворечивой и похожей на юридические системы в реальном мире. У нас цель - создание полной и точной энциклопедии... ShinePhantom ^(обс) 04:12, 30 октября 2019 (UTC)
                • Комментарий: — давайте уточним, что в теме данного обс-я не ставится вопрос некого «формирования системы правил». Речь только о простановке соответствующего тексту данного Руководства (и категории!), а именно шаблон {{Руководство}}. Другим вопросам (см. пост ниже) лучше отдельные и конкретные темы. В том числе рассмотреть напр. закреплённое в 5С (тут цитировалось уже) не только право на «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи…» по уже созданным статьям, но и право того же автора на защиту от КПМ (я умолчу про КУ). Особенно важно привлечь новичков, пора уже, чтобы точно знали где Правила/Policies («описывают стандарты, которым обычно должны следовать все пользователи»), и как пользоваться Руководствами/Guidelines («Рекомендации представляют собой наборы лучших практик … Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения»; (выделено мной). — S.M.46 (обс.) 08:27, 30 октября 2019 (UTC)
                • А никто в этой теме и не заикается о создании цельной системы правил, речь о сугубо конкретном несоответствии: в тексте нормативного документа написано «руководство», а шапка и категория относится к правилах. Аргумент, что там по-русски написано: «правил и руководств» не валиден, потому что «настоящие» руководства имеют другой шаблон на «чердаке» и категорию. А этот нормативный документ прям-таки раскорячило, как Горького из анекдота. — VladXe (обс.) 15:41, 30 октября 2019 (UTC)
                  • Изв. за оффтоп, однако спасибо коллега, таки про «горькую действительность» актуально и сегодня — букв. вчера показали материалы журналистов по ситуации вокруг «подтоплений» (и что увидел внезапно пролетавший там …(( Теперь по данной теме — очевидно уже и «Предытог» можно? Тем более, пора (в отдельном обс.) уточнить таки выявленное несоответствие в той картинке-шаблоне {{Правило}} по фрагменту «и руководств» как явно устаревшей версии (эпохи разработки/написания текстов), когда и сама чёткая систематизация/категоризация тоже только устанавливалась. Это по истории правок уже более десятка лет назад. Касательно ВП:ИС, можно увидеть правку, которой некий уч. Sasha l (с богатой коллекцией блокировок) в далёком 2007 году взял, да и «прописал» ВП:ИС в зарождаемую на тот момент Категория:Википедия:Правила. — S.M.46 (обс.) 04:49, 31 октября 2019 (UTC)
• «Придёт новичок, посмотрит и скажет: ну и бардак они в правилах развели,…» — и это весомый аргумент между прочим (достойно отметки в «Предытоге»), кстати, как не вспомнить крылатые фразы из Булгакова: «- — Разруха, Филипп Филиппыч» и фрагмент ответа — «Двум богам служить нельзя, дорогой доктор». В данном случае также отмечается не стыковка в одном слове на картинке-шаблоне {{Правило}}: «страница является частью правил и руководств» - здесь слово «руководств» лишнее, и уже не соответствует текущей систематизации: уже имеющейся чёткой категоризации на Категория:Википедия:Руководства и Категория:Википедия:Правила. Далее, необходимость устаревшей? Категория:Википедия:Правила и руководства также можно спокойно обсудить в отдельной теме. То есть действовать по известному «кушать слона по частям». Кстати, реализация этого мини-уточнения в этой картинке-шаблоне "Правило" на просто слово "Правил" (с соотв. ссылкой на Категория:Википедия:Правила) не представляет труда, кстати учитывая ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. P.S. ладно, пока ту категорию "Правила и руководства" не рассматриваем, просто учитываем её существование, она очевидно просто для "Справки" (там внизу и стоит категория Википедия:Справка) S.M.46 (обс.) 05:49, 30 октября 2019 (UTC)

ВП:УЧФ п. 1: действительные члены или все?

Что имеется в виду — значимы по формальному критерию только действительные члены РАН и fellows of Royal Society, а члены-корреспонденты РАН и members of Royal Society — нет? Викизавр (обс.) 20:22, 23 октября 2019 (UTC)

• Кажется, по факту членкоров всегда признавали значимыми. AndyVolykhov ^↔ 20:25, 23 октября 2019 (UTC)
  • +1. С членкорами РАН проблем никогда не было. — Grig_siren (обс.) 20:31, 23 октября 2019 (UTC)
  • +1. — Halcyon5 (обс.) 00:55, 25 октября 2019 (UTC)
• Тьфу, я имел в виду не Royal Society, а American Mathematical Society. Правда ведь, что его fellows значимы по ВП:УЧФ п. 1, типа самая авторитетная математическая организация в мире, а вот в members там берут относительно всех подряд, но при этом оба по-русски будут членами? Викизавр (обс.) 20:40, 23 октября 2019 (UTC)
  • А эти общества считать старейшими и авторитетнейшими: Общество почвоведов имени В. В. Докучаева, Московское общество испытателей природы, Русское географическое общество, Русское ботаническое общество, Русское историческое общество, Российское психологическое общество ? — Atylotus (обс.) 03:16, 25 октября 2019 (UTC)
    • если для определения значимости по членству в них, то явно нет ShinePhantom ^(обс) 05:22, 25 октября 2019 (UTC)
    • вон для РБО: "Членами Общества могут быть: граждане Российской Федерации, иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие восемнадцатилетнего возраста, ведущие исследовательскую, популяризаторскую, педагогическую или практическую работу в области ботаники и смежных наук, иные лица, интересы которых тесно связаны с ботаникой, признающие настоящий Устав, цели и задачи Общества, принимающие посильное участие в их осуществлении, и уплачивающие членские взносы;" - т.е. фактически любой википедист, участник соответствующего проекта, если он знаком с двумя членами РБО для рекомендаций. Я вот даже не участник проекта, но рекомендации - не проблема. ShinePhantom ^(обс) 05:26, 25 октября 2019 (UTC)
      • С тем, что обычные члены этих обществ значимы быть не могут, я согласен. Если читать строго пункт правил, то получается значимы. _{Я сам действительный член МОИП и Русского энтомологического общества.} Будут ли значимы почётные члены подобных обществ? Ведь они избираются из числа наиболее выдающихся учёных. Поэтому нужно ли внести уточнение в связи с этим (некоторые участники прочитав правило буквально могут требовать на этом основании оставления статьи)? — Atylotus (обс.) 05:37, 25 октября 2019 (UTC)
        • только ли ученых? То же РБО: "Звание Почетного Члена Общества присваивается СЪЕЗДОМ Общества по представлению СОВЕТА отдельным лицам, имеющим особые научные заслуги либо внесшим значительный вклад в осуществление целей и задач Общества". РГО - аналогично. И под целями там понимается далеко не только наука, а что-то типа "иной деятельности для реализации потенциала страны". Собственно личность главного Географа с дипломом инженера-строителя и степенью кандидата экономических наук, увлекающегося историей - уже намекает на серьезные проблемы в однозначном соотнесении членства любого уровня с наукой во всех трех ее значимых для вики формах. ShinePhantom ^(обс) 06:08, 25 октября 2019 (UTC)
          • Насчёт Шойгу: часто ведь происходит такое, что тот или иной (зиц)председатель поважнее возглавляемой организации будет, просто его основной вклад в совсем другой сфере. Скажем, полковники Преображенского полка обычно ещё и корону Российской империи носили, поэтому не надо их нести на КУ с криком «формирование ниже бригады, незначим по ВП:ВОЕННЫЕ!» — Deinocheirus (обс.) 15:32, 25 октября 2019 (UTC)
    • Старейшими - да, а авторитет как-то нужно показать. У нас ведь беда в том, что благая идея обозначить ведущих почвоведов быстро превращается в продажу членства. Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 25 октября 2019 (UTC)
      • Дело ведь не в продажности почетного членства в обществах (обычно все же такое не практикуется). Есть общества однозначно малоавторитетные (РАЕН) и однозначно авторитетные (РАН), другие общества в большинстве случаев тоже являются авторитетными в своей области знаний (но не универсальные как Академия наук). И где должна быть отражена их авторитетность? Например старейшими и авторитетнейшими в мире обществами в области орнитологии являются Национальное Одюбоновское общество и Британский союз орнитологов если это так, то по действующим правилам есть лазейка, все члены этого общества (независимо от почетности) значимы по формальному критерию. Нужно ли эту лазейку в правилах закрыть? — Atylotus (обс.) 08:26, 25 октября 2019 (UTC)
        • Honoris causa тоже не всегда в ореоле научной неподкупности. В целом тема параллельна с #Деятели науки, техники и образования. В обоих случаях мы отчаянно пытаемся усидеть на двух разъезжающихся стульях на мокром кафеле. С одной стороны, вики-значимость нам подавай по значимому вкладу в заявленную область деятельности, неоднократно и подробно раскрытом в профильных АИ.
          С другой стороны, "смотрим по погонам": с такими регалиями/должностями/членствами значим наверняка или не наверняка.
          А так как кафель мокрый и скользкий, то нужен постоянный манёвр ягодицами, чтобы копчиком об не ушибиться... "Ну, это академик, значим! А это что за академик, какой у него вклад в его область познания, по независимым АИ?" — Neolexx (обс.) 09:17, 25 октября 2019 (UTC)
• Да, я понял, что уравнивать действительных членов с fellows и членов-корреспондентов с members неправильно — в академиях наук бывшего СССР члены-корреспонденты избираются и являются почётной наградой, как и действительные члены, и их примерно того же порядка, а вот members — это что-то априори намного более слабое. Викизавр (обс.) 15:20, 25 октября 2019 (UTC)
  • Да, вот не помешало бы указание в правиле на то, что под «членами» подразумеваются люди, которых таким образом наградили (в том числе и иностранные, и корреспонденты), а не те, кто может получить членство просто по факту профессии. — Deinocheirus (обс.) 15:26, 25 октября 2019 (UTC)
• Имхо, здесь логика "значимости" из "старейшества" и "авторитетнейшества" скорее сугубо утилитарная. Если общество для подавляющего большинства из какой-то категории своих членов обеспечивает наличие опубликованных объемов биографических сведений, которых хватает на приличный стаб в ВП, то вот она и значимость этой категории членов (наличие 'аи' на биографию). "Старые" академии как раз приблизительно это делают. -- Badger M. (обс.) 08:40, 26 октября 2019 (UTC)

Национальные академии или что-то иное?

Коллеги, давайте не обсуждать вопрос формальной значимости членов Русского <прилагательное> общества — у этого предложения шансов как у снежка в аду.

Я всё ещё пытаюсь понять, что означает п. 1 УЧФ: 1) Верно ли, что на практике имеются в виду одна или несколько основных национальных академий, примерно как из списка в англовики? Или же есть какие-то принципиально другие общества, членов которых оставляют по этому пункту? Скажем, Американское математическое общество принципиально иное — оно дублирует Национальную академию наук США, а не является его аналогом в другой области, типа Национальной инженерной академия США. 2) Верно ли, что про общества сказано потому, что в Великобритании национальную академию называют без этого слова (ну ещё в Таиланде Королевское общество Таиланда, хотя всем на неё пофиг, конечно, и в Германии Леопольдина, которую в краткой форме называют без слова «академия»)? Если да, то что мешает явно написать «члены национальных академий<ref>В том числе не имеющих этого слова в названии, но фактически выполняющих эту роль</ref>, то есть немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ» и далее нынешний ВП:УЧФ п. 1?

P. S. На всякий случай — я не предлагаю ничего менять, только написать так, чтобы участникам, не обитающим на КУ и не знающим тамошней практики, было понятно, что имеется в виду. Викизавр (обс.) 15:00, 25 октября 2019 (UTC)

Новосозданные → малоавторитетные

Понятно, что в России есть чёткое противопоставление старых академий и новых шарашек, но, скажем, Нью-Йоркской академии наук 142 года, но это контора ровно того же типа и уровня, что и РАЕН. Мне кажется, что слово «новосозданный» неудачно, и «малоавторитетный» будет точнее. Что скажете? Викизавр (обс.) 15:06, 25 октября 2019 (UTC)

• Согласен, во-первых сроки «новосозданности» не ясны, во-вторых, пример выше с Нью-Йоркской академией наук, в третьих, и «новосозданная» организация может быть авторитетной (особенно если сроки не прописаны, и определяется это от левой пятки). Да и РАН из числа примеров в правиле убрать бы, но это уже мечты.— 83.242.224.234 04:21, 26 октября 2019 (UTC)
• Неавторитетными все ясно, членство в них значимости не дает и сейчас. А как быть со среднеавторитетными организациями и, главное, как их отличить их от высокоавторитетных?— Atylotus (обс.) 04:45, 26 октября 2019 (UTC)
  • В правиле и так написано: «Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ» — «и» — это конъюнкция. То есть мало быть старосозданным, нужно быть еще и авторитетнейшим. Сикст (обс.) 05:52, 26 октября 2019 (UTC)
    • Не важна логическая связь, важнее аргументы приведенные выше.— 83.242.224.234 06:23, 26 октября 2019 (UTC)
• А в чём проблема с honorary members & academy fellows Нью-Йоркской академии наук? aGRa (обс.) 07:25, 26 октября 2019 (UTC)
  • Речь шла о о обычном членстве, которое можно получить просто оплатив взнос.— 83.242.224.234 07:51, 26 октября 2019 (UTC) А сейчас в УЧ нет уточнения, почетный член или купивший членство за взнос.— 83.242.224.234 08:32, 26 октября 2019 (UTC)
    • Нью-йоркская академия: «Стать членом академии может любой желающий[3] при условии оплаты членского взноса». Это разве не закрывает вопрос с ее авторитетностью? Сикст (обс.) 07:56, 26 октября 2019 (UTC)
      • То, что на просторах СНГ есть любители назвать членство в профессиональной ассоциации, имеющей в названии слово «академия» членством в академии и на этом основании гордо называть себя «академиком», не означает, что действительным членом (fellow) и почётным членом этой организации может стать кто угодно. aGRa (обс.) 08:38, 26 октября 2019 (UTC)
    • Такие уточнения не нужны. Подводящие итоги умеют думать головой. aGRa (обс.) 08:34, 26 октября 2019 (UTC)
      • вот только авторы не всегда думают, хотя, конечно, избыток уточнений и примеров в правилах на пользу не идет ShinePhantom ^(обс) 08:58, 26 октября 2019 (UTC)
        • Ну обычно те, кто утверждает, что обладатель рядового членства в NYAS проходит по формальным критериям для учёных, делают это не от недостатка ума, а, скорее, от избытка хитрости, подстёгиваемой финансовым вознаграждением (или пенделем от руководства). А так — на каждый чих не наздравствуешься. aGRa (обс.) 09:06, 26 октября 2019 (UTC)

Деятели науки, техники и образования

1) Как-то стоит перенести пункт «Почётные звания „Народный врач“ или „Народный учитель“, учреждённые СССР, РФ и другими государствами» из содержательных в формальные. 2) Дополнить пункт словами и утвержденным на государственном уровне званием «Заслуженный деятель науки». Прохор77 (обс.) 09:08, 21 октября 2019 (UTC)

• 2. этот сссроцентризм так утомляет. Если есть научные достижения, значим и по другим критериям. Нет - бюрократические заморочки небольшого государства не должны влиять на международную энциклопедию ShinePhantom ^(обс) 09:13, 21 октября 2019 (UTC)
  • Где вы увидели сссроцентризм? Что вы считаете небольшим государством? Ваше утверждения чересчур эмоциональны для научного подхода и нормального этичного общения на форуме правил. 94.25.229.89 13:13, 21 октября 2019 (UTC)
    • В США, Германии, Франции, Буркина-Фасо имеются местные звания "заслуженный деятель науки"? Нет? Тогда это сссроцентризм: этот способ поощрения придуман в СССР и заимствован только его сателлитами. Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 21 октября 2019 (UTC)
      • Хотелось бы увидеть адекватный ответ от самого участника. 94.25.229.89 14:29, 21 октября 2019 (UTC)
    • Если в других странах нет аналогичных званий, то это именно сссроцентризм. Ну и научных достижений в СССР именно что на уровне небольшого государства, если это не оборонка или русский язык. Так что не надо тащить сюда ненастоящих ученых. ShinePhantom ^(обс) 15:10, 21 октября 2019 (UTC)
      • Если в других странах нет аналогичных званий, то это просто энциклопедический факт. В других странах много чего есть такого, чего нет в остальных. Если кто-то ненавидит страну, её людей, историю и всё, что с ней связано, это не значит, что всё что появилось в СССР ненастоящее. И объективный, без желчи, ответ выглядел бы намного короче: «Если есть научные достижения, значим и по другим критериям». Без лишних эмоций. Бас (обс.) 18:16, 21 октября 2019 (UTC)
        • Энциклопедический факт - это когда три слова в статье. А предлагается по этим трем словам определять значимость, это уже не факт, это приоретизация достижений СССР по сравнению с остальным миром. Причем псевдодостижений, опять же. Потому что ученые значимы и так. ShinePhantom ^(обс) 04:20, 22 октября 2019 (UTC)
        • Энциклопедический факт — это факт из энциклопедии. Приносите авторитетную энциклопедию, где упомянут деятель науки, техники и образования — и шансы на статью о нём в Википедии возрастут практически до 100 %. Igel B TyMaHe (обс.) 08:25, 22 октября 2019 (UTC)
  • Это вообще не аргумент. Во скольких странах мира есть короли? Папа римский один на весь мир. Есть премия королевы Елизаветы II в области инженерного дела, есть Национальная гуманитарная медаль США, а в России нет премии Елизаветы II и нигде в мире ее больше нет. И президент нигде в мире не вручает Национальную гуманитарную медаль. В России и ряде других стран, которые Вы считаете ее сателлитами, есть иная форма — почетное звание заслуженного деятеля науки, есть положение и критерии. В Америке есть американский футбол и родео, нигде в мире его нет. Мы говорим не о названиях, а о форматах. Где-то все решается премиями и званиями почетных докторов, а где-то званиями и премиями. Важно не как, а за что? Тут, кстати, критерии поточнее наших [12] Сикст (обс.) 18:45, 21 октября 2019 (UTC)
    • и я думаю, важно именно что за что. Вот и пишите за что. А не утверждайте, раз дали, значит было за что. ShinePhantom ^(обс) 04:22, 22 октября 2019 (UTC)
      • Не я утверждаю, утверждает государство на основе положения. Там критерии перечислены. Если они не соблюдаются, то присуждение невозможно. Это же очень просто и понятно. Представляете, при присуждении Нобелевской премии и всех формально значимых премий происходит один в один. Просто иной субъект присуждения иногда. Но и в нашем случае вносит предложение специальный совет из самых видных научных экспертов, а не сам президент изучает соответствие критериям. Это я на всякий случай, мало ли какое возражение у Вас возникнет. Сикст (обс.) 06:45, 22 октября 2019 (UTC)
        • Позволю себе напомнить вам, что Википедия не российская, а международная на русском языке. Ссылки на законодательства различный стран, кроме законодательства штата Калифорния США, в подавляющем большинстве случаев, не должны приниматься в расчет. Подробнее см. здесь. Возвращаясь к поднятому в обсуждению вопросу, «заслуженные» и «народные» деятели — локальное изобретение в СССР, не распространенное за пределами некоторых пост-советских государств. Предложение включить эти категории деятелей в ВП:БИО на данный момент мало обосновано и выглядит как очередное проявление ВП:СИОТ. — Aqetz (обс.) 08:25, 22 октября 2019 (UTC)
        • Представляете, Нобелевский комитет открыто публикует, за что именно присвоена премия. Отчего у комитета по заслуженным званиям такая скрытность? Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 22 октября 2019 (UTC)
• На примере критериев спортсменов в Enwiki мы кстати увидели совершенно обратное. А международность Википедии началась известно откуда. Хорошо, давайте как у деятелей культуры: "Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания (заслуженный деятель науки) и государственные награды в области науки). Хотя это наиболее — еще тот критерий. То, что в существующиз в Рувики международных подходах к правилам сплошь и рядом примеры — это факт. РАЕН, МАИ, РАН, Первый канал, The New York Times, «Газета.Ru», «Эхо Москвы» лично меня не утомляют. Это очень полезное раскрытие сути правила и его применения вместо абсолютно субъективного слова «наиболее» Прохор77 (обс.) 09:45, 21 октября 2019 (UTC)
  • «Лауреаты Нобелевской премии, известных научных конкурсов, премий в своей области» — уже есть. Почётные стипендии у нас получают студенты и аспиранты. А всякие ну очень заслуженные деятели, о конкретных научных достижениях которых никто ничего конкретного не знает, нам и не нужны. aGRa (обс.) 09:53, 21 октября 2019 (UTC)
• По п.1 - их стоит вообще удалить, а переносить в формальные ни в коем случае. По п.2. там более. Даже в содержательные не надо вносить. Смысл этого пункта в разделении ипостасей - часть критериев для учёных, часть для деятелей образования и т.д. Серьезный учёный вполне пройдет по нынешним критериям без всяких местечковых званий. — El-chupanebrei (обс.) 09:54, 21 октября 2019 (UTC)
  • Удивительно, что многих из врагов формальных критериев говорили абсолютно обратное про глав муниципалитетов. Смысл разделения следует из названия: формальные и содержательные. Вот я могу не понять разницу между словами содержательные и формальные. И то вряд ли. Но мне тут пишет об этом самый опытный человек «Смысл этого пункта в разделении ипостасей — часть критериев для учёных, часть для деятелей образования и т. д.». Это что? Вы все отрицаете, потому что это пишет обычный участник? В этом смысл? Или в чем? А про критерии с подсчетом числа участников конференций во всем их великолепии при игнорировании индекса Хирша Вы бы тоже призадумались. Что это за позиция, гнобить обычных участников, писать вот такое? Прохор77 (обс.) 11:43, 21 октября 2019 (UTC)
    • Разница вполне очевидная - для формальных требуется соответствие одному пункту, для содержательных - 2-3. Это для ВП:УЧ. У нас нет разделения на обычных/необычных участников. У некоторых есть дополнительные возможности и права, но к обсуждению правил и т.п. они никак не относятся. В чем смысл я вроде написал - никаких причин считать некие местечковые звания как таковые достаточными для энциклопедической значимости нет. — El-chupanebrei (обс.) 11:54, 21 октября 2019 (UTC)
    • Если у вас есть предложения про конференции и индекс Хирша - давайте их отдельно обсуждать, а не вдруг не с того ни с сего и с претензией непонятной. — El-chupanebrei (обс.) 11:57, 21 октября 2019 (UTC)
      • «Разработка оригинальной методики образования, вызвавшей резонанс в профессиональном педагогическом сообществе и в обществе в целом». Они именно формальные и содержательные, куда по недомыслию в содержательные включили формальный и абсолютно критерий и абсолютно правильный (учителя ничем не хуже порноактеров или видеоблогеров). В местечковой Enwiki заботятся о своих колледжах и родео и не оперируют абстракциями о международности. Прохор77 (обс.) 12:00, 21 октября 2019 (UTC)
        • Помнится один участник (не будем показывать пальцем, но это был Аби) написал замечательное эссе на эту тему. Они не лучше и не хуже - это совсем другое. И не надо менять на порноактеров, блогеров, политиков и т.д. — El-chupanebrei (обс.) 12:24, 21 октября 2019 (UTC)
        • Ну, поставьте ссылку на это эссе, хотя оно все равно не будет правилом. Мне тут трудно следить за именами, никаких личных знакомых не имею. Звание народного учителя уж ничем не хуже звания в порноиндустрии или Зале спортивной славы. А в чем-то даже и лучше. Прохор77 (обс.) 12:59, 21 октября 2019 (UTC)
          • Звание народного учителя намного хуже звания в порноиндустрии или Зале спортивной славы. По той причине, что (в отличие от последних) неизвестно, кто и по каким критериям его присваивает. Джекалоп (обс.) 19:36, 21 октября 2019 (UTC)
            • Известно и кто (Президиум Верховного Совета СССР или Президент России), и за что (указано в положении). Просто кому-то известно про порноинудстрию, а кому-то про учителей. В Википедии у всех свои интересы. Сикст (обс.) 06:38, 22 октября 2019 (UTC)
              • Президиум ВС СССР или президент РФ являются ВП:ЭКСПЕРТ в области образования и просвещения? — Aqetz (обс.) 08:29, 22 октября 2019 (UTC)
    • Не надо публично озвучивать свои фантазии о мотивации других участников. Равно как и стараться выставить себя жертвой преследования или гнобления. Мешает вести дискуссии ShinePhantom ^(обс) 12:03, 21 октября 2019 (UTC)
      • Не надо игнорировать действия одних и утрировать действия других. Я четко указал причину своей оценки. И такое отношение скорее правило, чем исключение. Ситуация, когда два простейших критерия тебе объясняют, что это совсем не то — это крайний индикатор. И Вы же опять все грехи приписываете только мне, даже в ситуации, когда по факту я очевидно прав. Разве не так? Поскольку я периодически сталкиваюсь с задачей написания статей о российских ученых, то я вижу как участник суть проблемы: существующие правила про тиражи и участников конференций, хоть и числятся содержательными, практически ничего не показывают, а статья (не моя) об ученом с высоким индексом Хирша выставляется под удаление. Как отличить всех докторов биологических наук помимо звания РАН. Удобно выделить их по статусу заслуженного деятеля науки (там установлены жесткие критерии). Но не по тиражам же и конференциям? «Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности» — мы всех профессоров значимыми признаем? У нас теперь в России опорные университеты — это ведущие ВУЗы. Вот я про что. Прохор77 (обс.) 12:09, 21 октября 2019 (UTC)
        • Я очень извиняюсь, но перечитайте свой текст. Я в нем не понял ровно ничего. — El-chupanebrei (обс.) 12:24, 21 октября 2019 (UTC)
        • Индекс Хирша в России - весьма специфическая вещь. Есть немало способов его накрутки. Не говоря о том, что он учитывает публикации в разных журналов с мусорными рейтингами, которые публикуют любые статьи за деньги. Но это в любом случае тема для отдельного обсуждения. Vladimir Solovjev ^обс 12:55, 21 октября 2019 (UTC)
          • Уже обсуждали на форуме предложений(в теме про докторов наук): в лоб, без уточнений, по какой базе публикаций индекс Хирша измеряется, это полная бессмыслица, Хирш Хиршу рознь, и то, что вы сейчас сказали в большей степени применимо к Хиршу по национальным системам вроде РИНЦ, или по таким как Гугл Сколар, у которых нет системы отбора журналов(и иных источников публикаций — книг, конференций), разграничений по квартилям, и т. д. (как в Scopus и Web of Science, по которым тоже нужно смотреть индивидуально, и Хирш что-то значит для естественников с трёхзначным Хиршем, что само по себе почти всегда коррелирует с научными премиями, науч-поп деятельностью, и иными указаниями на значимость, но тоже не всегда). То есть требование по наукометрическим показателям само по себе не столь плохое НЕ «из-за накруток», а потому что его нельзя ввести, не сделав кучу оговорок, что потеряет всякий смысл, правила должны быть простыми в проверке и понимании, а ещё должна быть возможность проверки любым участников, а в отл. от Гугл Академии, Скопус и WoS закрытые системы, первая показывает самую базовую информацию, а WoS и её не даст посмотреть тем, у кого нет подписки(студенты вузов с такой подпиской, владельцы читательских билетов РНБ И РГБ, или подписчики со статусом «исследователь» в WoS). А так абузится всё, и отзывы других учёных, и диссертация, и научная премия(теоретически и Нобель, но мы не судим об этом, не устанавливаем истину).— 83.242.224.234 16:18, 21 октября 2019 (UTC)
• Вы не поняли контент существующих содержательных критериев? В тексте указаны три существующих критерия значимости. И указывается, что они не выполняют своей роли. А критериев, которые адекватные реальности не включены. Это если не затрагивать вопрос деления на формальные и содержательные. Прохор77 (обс.) 12:28, 21 октября 2019 (UTC)
  • H-индекс в качестве критерия обсуждался многократно. Проблема как раз в том, что «адекватным реальности» он не является из-за массовых накруток. aGRa (обс.) 12:38, 21 октября 2019 (UTC)
    • Обратимся к практике: на 2 критерия точно накопали, если еще найти конференции, то железно [13]. Всюду могут быть злоупотребления, академиками тоже делают чиновников. Вопрос в соотношении рисков и выгодоприобретений. Индекс Хирша все равно лучше, чем вот эти простыни публикаций. Профессор со званием заслуженного деятеля лучше, чем просто профессор ведущего ВУЗа. Прохор77 (обс.) 12:48, 21 октября 2019 (UTC)
      • Я там и одного-то критерия не вижу. Зато наград — как у дурака фантиков. aGRa (обс.) 13:20, 21 октября 2019 (UTC)
    • Про накручиваемость Хирша ответил выше, пожалуйста, не используйте эту аргументация, не оговариваясь о том что разные Хирши в разной степени накручиваются, а не накручиваем только бог, если существует, а так абузится всё. Нет, ну конечно, если считать любые публикации, цитируемые где-то угодно, то да, накручивается. Но это как-то мимо кассы. И кстати, про SJR журналы уровня 0.1-1, это никогда не считалось большим показателям и не не квартиль тут смотреть надо, а на области знаний, в которых журнал указан, число цитирований на публикацию, номер в общем списке и т.д. на уровне 0.1-1 есть журналы по психоанализу, альтернативной медицине(есть такой подраздел в Скопусе, только тсс), «квантовому сознанию», философии, гендерным исследованиям, и т.д. Страсти по Хиршу контекстуальны.— 83.242.224.234 16:25, 21 октября 2019 (UTC)
      • «не накручиваем только бог» — о массовых и спонсируемых на государственном уровне случаях накрутки нобелевских премий я не слышал, а индекс Хирша так крутят в России, Индии и Китае как минимум. aGRa (обс.) 17:32, 21 октября 2019 (UTC)
        • Перечитайте, пожалуйста, здесь мои реплики, а ранее на форуме предложений про корректность сравнений. У названных вами стран довольно низкие показатели, в ядре Скопуса только один автор с аффилиацией из Китая, и ни один из России или Индии. Ядро, считай, аналог нобелевки, а вы сравниваете все время, прости господи, некорректно. Из этих 150 человек только один, попавшийся на научных фальсификациях, учитывая, что и нобелевцы не все и не во всем ангелы(Лайнус Полинг), смысл меряться? если только корректно, конечно.— 83.242.224.234 04:02, 22 октября 2019 (UTC) И что там спонсирует государство, это его, государства(кстати не всякого, а на уровне упомянутых вами) проблема, а не наукометрии. Есть и научные премии плохого качества, и сравнивать самое худшее в наукометрии с нобелем, это как сравнивать самое лучшее в наукометрии с какой-нибудь советской премией, вроде сталинской, коей лауреат Лысенко. А если нынешние критерии брать, так вообще мрак: кандидаты в академики РАН по скопусовской наукометрии на нуле, зато полно публикаций в мусорных журналах. Но у нас академики автоматически значимы -п.1 УЧ(и подозреваю, многие из этих кандидатов пройдут). Чудны дела: наукометрии в критериях нет, а жулики благодаря хилым критериям все равно пролезают, может не в наукометрии дело, учитывая, что при присуждении академика на наукометрию плюют с высокой колокольни? Может дело в качестве критериев, и не важно, основаны они на лычках, наукометрии, или наградах/премиях?— 83.242.224.234 04:09, 22 октября 2019 (UTC)
          • «в ядре Скопуса только один автор с аффилиацией из Китая, и ни один из России или Индии» — тогда этот критерий даёт системное отклонение в обратную сторону и также неприемлем. Нам не нужны критерии, дискриминирующие учёных из России, Китая и Индии. «По скопусовской наукометрии на нуле» — действительно, и почему это российские учёные не хотят платить огромные деньги (две-три месячных зарплаты) за публикации в журналах на английском языке, которые никто из их коллег не имеет возможности прочитать, потому что подписка стоит тоже как месячная зарплата, а в библиотеке вуза посылают нахрен? И публикации в мусорных журналах тоже не на пустом месте берутся — спущенные сверху показатели числа публикаций есть, их надо выполнять. Реальные достижения при этом вполне могут иметь место — просто не в том количестве, которое требуется показать в отчёте для министерства. Поэтому действующие критерии работают достаточно хорошо: накрученную (или недокрученную) наукометрию мы не смотрим, зато оцениваем фактическую научную активность и признание достижений. aGRa (обс.) 11:29, 22 октября 2019 (UTC)
            • Смешались кони и люди в доме Облонских.. разумеется, мусорные базы(типа РИНЦ) отклонены в одну сторону, топовые в другую, а как вы хотели - инклюзивности всех дисциплин и стран? Это наука, а не Голливуд. Там не только по странам отклонение, но и по дисциплинам(медицина/биология/нейронауки и химия/материаловедение/инженерия тотально преобладают). Я же не говорю, что руководствуясь наукометрией надо действовать в лоб, как Минобр. Нужно смотреть на контекст страны, дисциплины, эпохи, и т.д. Критерии, которые «дискриминируют учёных из ряда стран» это жизнь, т.к. любые критерии будут это делать, если не будут разработаны с учётом контекста(например, Нобелевская премия «дискриминирует» тех ученых, которые имея те или иные признаки(пол, раса, вера, страна проживания и работы), не получают или получают премию реже). А страны эти сами развиваются изолировано(в среднем по больнице) от мировой науки, но это оффтоп, как и ваши рассуждения про Минобр. Реальные достижения мы не оцениваем не будучи экспертами, Википедия не оценивает истину, а опирается на АИ(причем чем надежнее тем лучше), а цитируемость в топовых источниках, это и есть идея о надежных АИ в чистом виде. А вообще странно что на накрученное вы не смотрите, если ранее сетовали на накрутки. Вы не на достижения смотрите, оставляя академика в ВП только потому что он академик, а на лычку. Смотрели бы на достижения - смотрели бы на публикации/патенты, и их импакт в виде публикаций/патентов, их цитирующих, упоминающих более обширно в обзорах, и т.д. Фиксирование премий и лычек(академик, ректор) это тоже в некотором роде наукометрия - формальная фиксация показателей исследователя.— 83.242.224.234 06:45, 23 октября 2019 (UTC)
              • Академик избирается членами академии. Причем число академиков сильно ограничено. Звание доктор наук уже не является признаком значимости именно потому, что скомпрометировано, хотя и там есть система голосования за присвоение степени. А вы предлагаете использовать чисто статистическую характеристику безо всякой критики. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 23 октября 2019 (UTC)
              • «Я же не говорю, что руководствуясь наукометрией надо действовать в лоб, как Минобр. Нужно смотреть на контекст страны, дисциплины, эпохи, и т.д.» — а смысл тогда смотреть наукометрию, если с ней заморочек не меньше, чем с текущими критериями? Для того, чтобы обсуждать исключение из формальных критериев звания академика нужно показать наличие существенного числа академиков, которые не были бы значимы по иным критериям. Я такого существенного числа не наблюдаю. aGRa (обс.) 12:12, 23 октября 2019 (UTC)
• По Хиршу: возможно, имеет смысл написания не пункта правил, а руководства/эссе, не обязательного к исполнению, но которое можно иметь ввиду, если есть участники, которым это может пригодится. С описанием поиска публикаций/цитирований по открытым и закрытым базам(и с запросом в проект Библиотека по закрытым базам), и понимания того какие показатели у учёного и что они значат.— 83.242.224.234 16:30, 21 октября 2019 (UTC)
  • Никто не собирается вычислять Хирша, ну, нет такой информации, что поделать. Но при наличии в АИ вообще не вижу проблем. У нас же все через АИ. Сикст (обс.) 17:13, 21 октября 2019 (UTC)
    • «Ну и научных достижений в СССР именно что на уровне небольшого государства, если это не оборонка или русский язык, — а это аксиома или спорный тезис, интересно? Сегодня прямо день вики-прорицаний какой-то. Сикст (обс.) 19:15, 21 октября 2019 (UTC)
      • спросите в АИ, например в списке лауреатов Нобелевской премии. Конечно, можно утверждать, что она политически ангажированная и не признает приоритета туркмен в изобретении колеса и огня. Но достаточно наглядно ShinePhantom ^(обс) 04:25, 22 октября 2019 (UTC)
        • А Вы про советских математиков, про то, как началась атомная энергетика, про полет в космос, наконец, не слышали? Интересно, все администраторы русской Википедии тоже исходят из такого постулата? А как Вы подводите итоги (применяете это правило на практике), интересно? Сикст (обс.) 05:40, 22 октября 2019 (UTC)
          • а вы всегда переходите на личность оппонента, когда кончаются аргументы? ShinePhantom ^(обс) 10:22, 22 октября 2019 (UTC)
• Что-то какая-то традиция на форуме появилась: любое обсуждение правил предварять некой oath of believe (клятвой в вере). То есть сначала разъяснить, кого/что кем/чем считаешь, а потом уже и о правилах поговорить можно.
• Вопрос, как я понимаю, был: следует ли считать звания "Народный ... СССР" (и России?) самодостаточным критерием вики-значимости. С многолетним консенсусом, как я его вижу, что самодостаточным нет, но звание такое нередко указывает на некие свершения и достижения, неоднократно раскрытые в независимых профильных источниках - а это при предъявлении таких источников вики-значимость даёт. Как-то так?
• Вообще диспропорции с уклоном на Запад и в сторону мёртвых у нас есть. Вспоминаю своё участие в Марафоне памяти 2019, когда после изрядных сомнений (пройдёт - не пройдёт) создал статью Головченко, Джин Эндрю. Осталось на ура, что самого удивило. То есть если по-честному объективно посмотреть, Головченко прошёл ровно по трём причинам: 1) что он уже умер, 2) что учёный не из СССР/России, 3) что учёный из США.
  То есть если бы был какой ныне живущий московский профессор Евгений Андреевич Головченко, то вышибли бы на КУ да ещё нотаций бы прочитали про что не каждому профессору место в Википедии. — Neolexx (обс.) 08:59, 22 октября 2019 (UTC)
  • Давайте рассмотрим вопрос с позиции универсальных и уже имеющихся подходов к сходным типам оцениваемых категорий. Допустимо ли применение к персоне формальное признание вне зависимости от свершений и достижений? Мы это имеем для рядовых участников Олимпийских игр или для глав муниципалитетов с населением свыше 100 тыс. человек. Кого-то беспокоит, что главу Невинномысска даже в Ставропольском крае никто не знает, не то что на международной арене. Затем - звание народного учителя является высшим и по сути приравнено к званию народного артиста, только в другой сфере. Вообще не прослеживается никакой проблемы с признанием. Прохор77 (обс.) 10:01, 22 октября 2019 (UTC)
    • Народный учитель - это вообще полная ахинея. Артистов хоть по телевизору показывали, да в кино. Народ их знал, а "народного" учителя никто не знает и знать не может за пределами учебного заведения. ShinePhantom ^(обс) 10:25, 22 октября 2019 (UTC)
      • «Народный учитель — это вообще полная ахинея. Артистов хоть по телевизору показывали, да в кино. Народ их знал». Прочтите преамбулу к критериям значимости артистов, она хорошо заменить слово «ахинея», главное — содержательно. Прохор77 (обс.) 12:09, 22 октября 2019 (UTC)
        • "Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы[8] и т. п.), пользующиеся широкой известностью" - это? И что не так. Я именно это и сказал. Они известны. И это совершенно другой критерий, чем для учителей, общего тут только слово "народный", но это совершенно не значит, что все, где есть этот эпитет сразу становится викизначимым. ShinePhantom ^(обс) 12:28, 22 октября 2019 (UTC)

Выше несколькими участниками был высказан ряд некорректных или ошибочных аргументов.

• Предположение о том, что внесение в критерии значимости сугубо российских или советских наград нежелательно (например, в силу нарушения ВП:НАШЕ или ВП:НЕРОССИЯ). Однако в действительности подобные награды предлагается внести не на основании «сссроцентричности» (с), а просто потому что для них, вероятно, показано обеспечение объективной значимости. Если аналогичное будет показано, скажем, для условного «Почётного банановеда Зимбабве», то и его можно будет включить, и это не будет признаком «…центричности».
• Следующая ошибка — само утверждение о том, что народный врач и народный учитель — чисто локальные звания. Это не так. Врачей не смотрел, но для учителей такие награды есть как минимум в Индии, Германии, США, Великобритании, ОАЭ. Ну и на постсовке, конечно.
• Ну и наконец уже слегка раздражать начали очередные наезды на глав управ. Они тут вообще ни при чём.

При всём этом, возвращаясь к предмету обсуждения: перенос критериев из дополнительных в основные сомнителен, а вот дополнить пункт упоминанием заслуженного деятеля науки однозначно стоит, это звание ничем не лучше и не хуже врача/учителя. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:36, 22 октября 2019 (UTC)

• Если СССР у вас - совок, то США - пиндocы? Если вы хотите общения в таком стиле, то вы ошиблись форумом. 94.25.228.160 12:36, 22 октября 2019 (UTC)

• Для учёных уже есть вполне достаточно критериев по конкретным достижениям, чтобы не нужны были критерии по почётным званиям (а если достижения надо искать днём с огнём, но звание есть — зачем нам статья о таком «учёном»?). Для лауреатов известных научных конкурсов, премий в своей области критерий уже есть. aGRa (обс.) 11:28, 22 октября 2019 (UTC)

«Достаточно» — это какие именно? Прохор77 (обс.) 11:56, 22 октября 2019 (UTC)

• п. 1-8 ВП:УЧС aGRa (обс.) 17:44, 22 октября 2019 (UTC)

Пойдем по пунктам. «Наличие публикаций в ведущих научных журналах» — это Вы как понимаете? Каких ведущих? Скольких публикаций? Сикст (обс.) 06:36, 23 октября 2019 (UTC)

• Вам нужно все заформализовать? Есть такое понятие: здравый смысл. Достаточно наличия таких публикаций, в любом случае это только один критерий. Что до ведущих, то обычно под этим понимается их рецензируемости и наличие журналов в различных информационных базах. Я ни разу не видел, чтобы у подводящих итог на КУ были какие-то проблемы с этим критерием. Vladimir Solovjev ^обс 07:00, 23 октября 2019 (UTC)

• Первый критерий правил — четкий, а это нечеткий. Правила, прежде всего, созданы не для подводящих итоги, а для создателей статей, но, может, это не так. Кроме того, над подводящими итоги практически нет реального надзора. И эти предложения не для кого-то лично, а для участников проекта (то есть отталкиваются от мотивации и уменьшения конфликтов). Любая субъективность — это всегда огромный риск конфликта. Прохор77 (обс.) 08:07, 23 октября 2019 (UTC)
  • точно, поэтому надо поступать как в ФАНО, где люди ничего не понимают в науке, поэтому придумывают некие абстрактные цифры, по которым пытаются оценивать. Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит. ShinePhantom ^(обс) 10:07, 23 октября 2019 (UTC)

• вы хотите сразу решить парадокс кучи? Для всех по разному. ShinePhantom ^(обс) 10:05, 23 октября 2019 (UTC)

• Вам не кажется странным, что для футболистов таких парадоксов нет, для артистов — похуже, чем у футболистов, но тоже не полный бардак. И только у ученых куча и все что можно об этом написать? Я пишу очень конкретно, что правила помогают участникам написать статью не под удаления, поэтому должны быть просты, однозначны, понятны и по возможности универсальны. Ученые (не ФАНО) протестуют против звания заслуженного деятеля науки? Были предложены очень небольшие и конкретные корректировки. Нет, давайте все доведем до абсурда. Пункт «Наличие публикаций в ведущих научных журналах» без примеров журналов и указания количества в разы хуже, чем пункт 1 тех же правил, где даны примеры. В таком виде — это вообще трудно считать критерием, а вот пункт 1 — это критерий. Прохор77 (обс.) 11:33, 23 октября 2019 (UTC)
  • Для артистов звание «заслуженного» не является основанием для признания значимости. Только «народный» — а аналогичный формальный критерий для учёных у нас уже есть. Пункт «Наличие публикаций в ведущих научных журналах» успешно применяется при подведении итогов. И авторы статей (те, кто пишет о действительно заслуживших статью в энциклопедии учёных, а не те, кому начальство приказало написать статью об очередном ну очень «заслуженном» профессоре, у которого статьи сплошь в вузовских вестниках) в массе своей прекрасно понимают, какие журналы ведущие, а какие только в списках числятся. aGRa (обс.) 12:04, 23 октября 2019 (UTC)
  • мне кажется странным многое. Например, что не приведено до сих пор ни одного примера биографий, где текущие правила работали бы плохо. А их надо явно больше одного. Или что вы декларируете необходимость универсального критерия предлагая преференции чиновникам одной единственной страны (для нормальных ученых ничего не изменится) ShinePhantom ^(обс) 15:30, 23 октября 2019 (UTC)

• «Каких ведущих» — тех, которые обладают сложившейся и устойчивой положительной репутацией в научном сообществе. Публикаций — 2 и более. aGRa (обс.) 12:08, 23 октября 2019 (UTC)

• Как жаль, что футболисты не догадались написать: "В соревнованиях, которые обладают сложившейся и устойчивой положительной репутацией в футбольном сообществе". Ну, и аналогичных критериев также нет. А почему нельзя дополнить все словом "почетное звание"? Ответ один, не тот человек предлагает. Конструктивное обсуждение - это когда видят рациональное зерно и нерациональные идеи. Но мы будем держаться до последнего. За что и ради его? Чтобы враг не прошел, видимо. Прохор77 (обс.) 14:04, 23 октября 2019 (UTC)
  • Ещё раз повторю: псевдо-футболистов, которые только делают вид, что играют в футбол, не бывает. А псевдоучёных сколько угодно. Соответственно, для них другие критерии. «Почему нельзя дополнить все словом "почетное звание"» — вам многократно объяснили. То, что вы предпочитаете не слышать — это действительно сугубо ваша личная проблема. И абсолютно без разницы, кто именно предложил заведомо негодный критерий — если бы его предложил я, то его бы точно так же завалили. aGRa (обс.) 15:10, 23 октября 2019 (UTC)
  • Футболисты написали «в высшей по уровню лиге федерации ФИФА», это примерно и есть «устойчивая положительная репутация». «А почему нельзя дополнить все словом „почетное звание“?» — а почему нужно дополнять? Какой-то пласт явно значимых учёных без этого не проходит по критериям? Track13 ^о_0 15:46, 23 октября 2019 (UTC)

• Звание «Заслуженный деятель науки» вполне может получить любой действующий доктор наук, доживший до достаточно почтенного возраста. Так что награда эта не очень высокая, не думаю, что она должна давать значимость. — Abba8 03:45, 24 октября 2019 (UTC)
  • Критерии в положении строго научные и за определенные достижения (более серьезные, чем участие в конференциях и тиражи) никаких возрастных критериев там нет. Сикст (обс.) 05:20, 24 октября 2019 (UTC)
    • а, раз там критерии более строгие, то тем более не нужно менять правила ShinePhantom ^(обс) 05:25, 24 октября 2019 (UTC)
      • В чем связь? Предлагается внести это почетное звание через запятую, как один из критериев, ровно как народного артиста. Всех, кто не имеет это звания и за судьбу которых переживает кто-то можно включать по процессорам ведущих вузов, тиражам, конференциям и прочему. Сикст (обс.) 05:37, 24 октября 2019 (UTC)
        • а зачем вносить изменения в правило, которые не затронут вообще ни одного человека? ShinePhantom ^(обс) 06:19, 24 октября 2019 (UTC)
    • Критерии в положении крайне расплывчатые, и лишь первый из них имеет отношение непосредственно к научным достижениям: «за личное участие в разработке приоритетных направлений науки и техники, способствующих осуществлению российскими организациями существенного научного и технологического прорыва» (при этом ничего не сказано про степень участия). Остальные три критерия — «в успешном внедрении и использовании научных разработок и их результатов в высокотехнологичном производстве», «в создании научных межотраслевых школ, в том числе в области нанотехнологий», «в развитии и осуществлении научно-исследовательской деятельности в образовательных организациях высшего образования Российской Федерации с привлечением к работе студентов, аспирантов и молодых ученых» — непосредственного отношения к научным достижениям не имеют и связаны скорее с деятельностью как управленца, а не как учёного. aGRa (обс.) 08:54, 24 октября 2019 (UTC)
      • В реальности эти критерии не особо выполняются - далеко не каждый академик может похвастаться созданием межотраслевой научной школы, а про заслуженных деятелей науки вообще говорить не приходится. — Abba8 15:53, 24 октября 2019 (UTC)
• Затронут. В том же смысле, как затрагивают академиков и член-корров, хотя все они профессора. Сикст (обс.) 06:26, 24 октября 2019 (UTC)
  • т.е. все-таки не затронут. Вы вообще фамилии то приведите, кто не проходит по существующим критериям? ShinePhantom ^(обс) 06:28, 24 октября 2019 (UTC)
    • Ознакомьтесь со списком в Википедии [14]. Удивительная миссия - рассказывать о правилах и давать разъяснения по Википедии от рядового участника. Кстати, там сплошь российские ученые, а у них вообще нет достижений, ну, на уроне Буркина-Фасо, как Вы точно заметили. Замечание про РАН тоже остается актуальным Сикст (обс.) 06:53, 24 октября 2019 (UTC)
      • да у вас просто мания, сразу переходить на личности оппонентов. Список сам по себе ни о чем не говорит. Вы пробовали создавать статьи из него и их удаляли? Если нет, то о чем речь вообще? Ну и про их научные достижения в списке ни слова. ShinePhantom ^(обс) 08:22, 24 октября 2019 (UTC)
• Где тут Ваша личность? Я писал о тех заданиях, которые Вы мне тут фактически даете. И больше ни о чем. Вот пример [15]. В обсуждении звучат сомнения о значимости, если поставить это в правило, то никаких лишних КУ не будет. и все займутся написанием статей, а не спорами и конфликтами на пустом месте. Сикст (обс.) 08:29, 26 октября 2019 (UTC)
  • Эта статья попала на КУ из Инкубатора. Оттуда все статьи попадают на КУ независимо от значимости. К этой номинации основные претензии не к значимости, а к оформлению и авторитетности источников. — Atylotus (обс.) 08:35, 26 октября 2019 (UTC)
  • Статья, в которой первые же слова — «доктор медицинский наук» заслуживает оказаться на КУ, даже если её объект — трижды нобелевский лауреат. А показать значимость в этом случае как раз несложно. aGRa (обс.) 08:42, 26 октября 2019 (UTC)
    • А как же: «Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений)?» Эта дискуссия и чуть выше показывает основной вопрос. Мы правила создаем для участников или для подводящих итоги? На мой взгляд, правила в очень многом должны подтолкнуть создателя к избранию стандартных ошибок. По ученым посмотрите сами последние два дня КУ - очень много неоднозначного... Сикст (обс.) 09:10, 26 октября 2019 (UTC)
      • Я понятия не имею, кто создал статью и никак о личности этого человека не высказывался, так что вы не по адресу. Тем не менее, статья, в которой прямо в первом предложении содержится грубая грамматическая ошибка, заведомо не является качественной и требует проверки опытными участниками. Конкретно с тем, чтобы показать значимость по существующим критериям, в данном случае вообще никаких проблем нет (достаточно зайти на elibrary). Поэтому совершенно непонятно, от каких «ошибок» в данном случае могут уберечь изменения в правила. aGRa (обс.) 09:27, 26 октября 2019 (UTC)
• А не может быть эта грубая ошибка опечаткой, например? Но основной моего вопроса конечно же был другой: у нас правила в первую очередь для написания статей или все же для их оценки? Если первое, то правила и критерии должны быть максимально однозначными, простыми и структурированными. Если для оценки, то тогда интерпретировать их может только более статусный участник проекта. Сикст (обс.) 17:35, 26 октября 2019 (UTC)
  • Без разницы, это всего лишь индикатор того, что статья требует дополнительной проверки. Обычно за такими очевидными недочётами следуют менее очевидные, но гораздо более серьёзные, типа отсутствия АИ. С однозначностью, простотой и структурированностью правил в данном случае всё в порядке. Статья о человеке? Идём смотреть критерии значимости биографических статей. Статья об учёном? Идём в раздел об учёных. Формальные требования не выполняются? Идём смотреть содержательные. Если у учёного как минимум есть много статей в заведомо ведущих журналах с хорошей репутацией и несколько учебных пособий в центральных издательствах — статью можно создавать. Правил более чем достаточно для человека, который хотя бы минимально разбирается в предметной области. Надо ли переписывать критерии значимости учёных так, чтобы их мог понять любой выпускник ПТУ, вообще не понимающий, как работает современная наука — на мой взгляд, нет. aGRa (обс.) 18:12, 26 октября 2019 (UTC)

Личные оскорбления как статья

Тут в обсуждениях обнаружился вопрос относительно допустимости личных оскорблений кого-либо в форме цитирования, пусть даже популярного на примере статьи о вроде как песне «Путин — хуйло!» Мы серьезно защищаем участников проекта ВП:НО, но тут очевидное оскорбление, хоть и в виде цитаты. Мало ли какой порнографический ролик наберет миллионы просмотров или какое-то иное оскорбление на волне популярности (хайпа) будет массово растиражировано. Существующее правило ВП:НЕНОРМА «Хотя в общем случае обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения в статьях Википедии недопустимы, иногда их использование вызвано необходимостью раскрытия темы статьи». В принципе и раскрытию понятия, которое массово написано на заборе, тоже потребуется преодолеть «иногда». То есть, если при наличии множества источников и фактически мы напишем в статье о популярном поп-певце, что он придерживается нетрадиционной ориентации, то это будет удалено, а в данном случае то же самое в формате цитаты вдруг оказывается чуть ли не произведением массового искусства. Не стоит ли отредактировать правило, в котором «иногда» открывает очень много проблем? Сикст (обс.) 16:32, 20 октября 2019 (UTC)

• Вопрос интересный. Только надо скорее не аналогию проводить с ВП:НО, а прямо сослаться на ВП:СОВР. Vcohen (обс.) 16:45, 20 октября 2019 (UTC)
• если при наличии множества источников и фактически мы напишем в статье о популярном поп-певце, что он придерживается нетрадиционной ориентации, то это будет удалено - нет конечно, с чего бы? Другое дело, что авторитетные источники скорее всего не напишут такое до тех пор, пока об этом не объявит сам певец, а уж когда он объявил - ему виднее. MBH 17:35, 20 октября 2019 (UTC)
  • «Если при наличии множества источников и фактически мы напишем в статье о популярном поп-певце, что он придерживается нетрадиционной ориентации, то это будет удалено» — ровно об этом я и говорю, а вот, если появится популярная песня с матерным оскорблением, то нет? Сикст (обс.) 18:27, 20 октября 2019 (UTC)
    • То есть вы предлагаете писать статью П-Х при наличии авторитетных источников, подтверждающих, что П таки Х? — Good Will Hunting (обс.) 19:16, 20 октября 2019 (UTC)
      • Я пока предлагаю только одно, как-то отнестись к правилу, которое допускает крайние личные оскорбления человека в определенном формате в проекте Википедия. И мне все равно, про Путина это будет, про директоршу ЦРУ, меня или Вас. Сикст (обс.) 20:29, 20 октября 2019 (UTC)
• Что за абсурдное предложение? Номинатору читать ВП:ПРОТЕСТ до просветления. Викизавр (обс.) 18:45, 20 октября 2019 (UTC)
  • «Некоторые статьи Википедии описывают слова или выражения, обычно воспринимаемые некоторыми читателями как ругательные, пошлые или оскорбительные. См. правила на этот счёт». Именно на это правило я ссылаюсь. Что касается не нарушения законов Соединенных Штатов, то означает ли это, что могут очевидно нарушаться законы Российской Федерации? Если уходить от моральной составляющей? Что касается абсурдности, то в годы «Холодной войны», да и сейчас самые значимые российские, американские и украинские СМИ как только лидеров стран не называют: вице-спикер Госдумы назвал Порошенко негодяем. Мы должны все это использовать при написании статей? [[16]] Я просто предложил уточнить правило, исходя из реальности оскорбления. Если так считается правильным, то мне просто укажут на ошибку моего суждения. Может быть это странно, но я заменил фамилию Путин на свою, своих близких, знакомых и понял, что массовое тиражирование такого определения оскорбительно. Более ничего. Но если правила таковы и их не изменить, то что поделать. Сикст (обс.) 18:48, 20 октября 2019 (UTC).
    • >означает ли это, что могут очевидно нарушаться законы Российской Федерации? Конечно, означает, если на то есть энциклопедическая необходимость. Почему мы должны ориентироваться на абсурдные законы РФ, подкреплённые некомпетентными исполнительными органами РФ, которые то сайт про производство наркотиков в видеоигре заблокируют, то статью, написанную по источникам из ООН? Track13 ^о_0 20:18, 20 октября 2019 (UTC)
      • То есть считать нормальной статью, где кто-то называется непотребным словом и тем самым массово тиражировать личное оскорбление человека — это энциклопедическая необходимость? Сикст (обс.) 20:32, 20 октября 2019 (UTC)
        • А в какой момент Википедия перестала отражать объективную реальность и стала первичным источником информации, чтобы по отношению к ней употреблять словосочетание «массово тиражировать»? Вы предлагаете Википедии заняться «редактированием» реальности и подачей информации в таком ключе, чтобы не дай бог не дать кому-то повода «стрелять в гонца»? Я как-то всё время полагал, что стреляют в гонца не от большого ума, и гонец не виноват и не должен искажать информацию в угоду её адресатам, а напротив — виноваты и заслуживают осуждения те, кто в него стреляет. — Джек (обс.) 21:17, 20 октября 2019 (UTC)
          • Википедия = Объективная реальность? С чего бы? Я указал на факт личного оскорбления (вне зависимости от формата и направленности его нанесения) и предложил распространить правила относительно участников на статьи. Есть понятие оскорбление и неважно, кто и каким образом его наносит: первоисточником или пересказом. Кто-то назовет человека похабным словом, а другой повесит на работе или в подъезде табличку с ним (он же не источник информации, а гонец). Он же не исказил первичную информацию и не распространил (он — гонец). А тут еще и тетка из Львовского университета провела научное изыскание, что на немецком это не писька, а дырка в заднице (см. статью), а «гонец» в домике, несет в мир объективную реальность, получается. Сикст (обс.) 06:33, 21 октября 2019 (UTC)
            • > Википедия = Объективная реальность?
              Миссия Википедии — отражать объективную реальность, как её подают авторитетные источники, а не редактировать её.
              > другой повесит на работе или в подъезде табличку с ним
              А этот другой преследует цель накопления проверяемых знаний о реальности или лишь прикидывается, а на самом деле хочет, чтобы все читали оскорбление?
              > Есть понятие оскорбление и неважно, кто и каким образом его наносит: первоисточником или пересказом
              Это и называется «стрелять в гонца». Гонец виноват лишь тем, что принёс плохую новость, даже если не он её источник. Можно пересказывать только хорошие новости, а принёс плохую — не обессудь, получи пулю. — Джек (обс.) 12:15, 21 октября 2019 (UTC)
        • Я, например, считаю это гадким, но если по предмету статьи есть авторитетные источники и можно показать энциклопедическую значимость, то да. Мало ли что кого оскорбляет, для некоторых мусульман оскорбительно изображение человека, для некоторых православных — крест в неположенном месте, меня может лично оскорбляет «Белоруссия» в статьях, и дальше что? Всем обиженным и оскорблённым не угодить. Track13 ^о_0 21:52, 20 октября 2019 (UTC)
          • Насчёт группы «Битлс» или игры «Уорлд Оф Танкс» тоже оскорбительно, когда по-русски? 94.25.229.89 11:55, 21 октября 2019 (UTC)
            • Для меня — не очень. Но это моё личное дело, на что я оскорбляюсь, статьи-то тут причём? Track13 ^о_0 13:50, 21 октября 2019 (UTC)
    • Проект живёт на американском сервере и подчиняется американскому праву-законодательству. Если по ним можно называть П-тина Х, то значит можно и в проекте. В худшем случае заблокируют как в Турции, «ничего страшного». О, оказывается есть целый список статей на тему. Bsivko (обс.) 20:50, 20 октября 2019 (UTC)
      • Закон закону рознь. У значительного числа людей закон о повышении пенсионного возраста не вызывает положительных эмоций, равно как и об освобождении олигархов от налогов. Но личное оскорбление — это не только закон. Это очевидный императив. Зачем же защищать участников проекта от личных оскорблений, если это всего лишь выражение гротеска? И некие ученые дамы непонятного происхождения могут это авторитетно доказать. Сикст (обс.) 21:05, 20 октября 2019 (UTC)
      • У Википедии есть столпы, им и подчиняются и следуют авторы. Законодательство США тут не при чём. 94.25.229.89 12:03, 21 октября 2019 (UTC)
        • Очень даже причём. В законодательстве США есть первая поправка, которая защищает свободу слова. Но в случае решения американского суда Википедия, даже на русском языке, будет обязана подчиниться. Придут люди в фуражках с меты, сделают что нужно и нас не спросят. Track13 ^о_0 13:55, 21 октября 2019 (UTC)
  • Вопрос с подковыркой: что сильнее - ВП:ПРОТЕСТ или ВП:СОВР? На самом деле я думаю, что с этими статьями всё в порядке, потому что, например, у них есть много АИ, - но только не потому, что ВП:ПРОТЕСТ или, например, ВП:ИВП. Vcohen (обс.) 18:50, 20 октября 2019 (UTC)
    • Да в порядке, конечно, вон какой ВУС выдержала. Но, предсказываю, пытаться удалить её будут чаще, чем статью хуй, и по вполне понятной причине. Викизавр (обс.) 19:07, 20 октября 2019 (UTC)
      • С учетом того, что к Бахтину матерную кричалку привязала столь значимый эксперт, как кандидат филологических наук, доцент кафедры иностранных языков Львовского университета Оксана Евгеньевна Гаврилова, возглавляющая мегапроект FWF «Вербальная агрессия», то в целом ситуация понятна, ну и второй авторитетный автор-«бахитновед» (никогда не читал у Бахтина апологии мату в форме прямых оскорблений, ничего комичного не наблюдаю) имел четкую политическую позицию [17]. Не являясь сторонником Путина, все-таки вижу достаточно очевидное. Чувствую себя «голым королем», читаю прямое оскорбление, а это — Франсуа Рабле 21 века. Чудны твои дела, Господи… Интересно, если эту литературную аллюзию сказать в лицо, заменив фамилию, любому человеку, как он оценит литературный дар произносящего? Сикст (обс.) 19:50, 20 октября 2019 (UTC)
        • Произнесение заголовков статей в лицо не имеет отношения к задачам энциклопедии. — INS Pirat 22:28, 20 октября 2019 (UTC)
          • Зато отлично показывает, чем эти заголовки являются в реальности. Сикст (обс.) 06:13, 21 октября 2019 (UTC)
        • В названиях статей бывает много того, что лучше бы просто так, вне контекста, не цитировать, вроде Бей жида-политрука, рожа просит кирпича! или Убей его! (aka Убей немца, хотя такой ссылки и нет). AndyVolykhov ^↔ 22:43, 20 октября 2019 (UTC)
          • Удивительно, как эти два примера можно ставить в один ряд. Сикст (обс.) 07:48, 21 октября 2019 (UTC)
• Сформулируйте, пожалуйста, предложение. В дискуссии выше его не наблюдаю. — INS Pirat 22:28, 20 октября 2019 (UTC)
• и ВП:НО и ВП:СОВР соблюдаются в указанном примере. А вы предлагаете ввести цензуру что-ли? ShinePhantom ^(обс) 05:04, 21 октября 2019 (UTC)
  • Есть раздел «Защита частной информации и использование первоисточников», в разделе достаточно ограничений, там даже день рождения в определенных случаях требуют не ставить (вдруг человеку не понравится), а мы тут о цензуре рассуждаем. Что же такое случится, если матерное оскорбление будет названо матерным оскорблением? Свобода слова рухнет. Ну, конечно. В Википедии полно того, что из нее исключается по разным причинам (основное — субъективное признание недостатка значимости, например). Если есть ограничения, то они вполне могут быть распространены на личные оскорбления. Предложение простое — использовать нормы правила, которые есть по отношению к участникам (и вроде как считаются, что не не вводят цензуру и прочие громкие слова) к содержанию и названиям статей. Назовите это («Мало ли что на заборе написано»). Сикст (обс.) 06:11, 21 октября 2019 (UTC)
    • Этот раздел вообще про защиту от кражи личных данных. Какая связь вообще? И использовать нормы правила для участников на объекты статей, при всей очевидной нелепости этого предложения, тоже никак вам не поможет удалить статью. Потому что в статье изложены мнения не участников, а АИ. И АИ пишут, что есть распространенная в многих странах кричалка. Вы предлагаете переписывать АИ? Это и есть цензура ShinePhantom ^(обс) 07:13, 21 октября 2019 (UTC)
      • Вам виднее. Вы же администратор. Что я вижу в итоге. 1) Признан ли контент заголовка оскорбительным? Да, признан (на это указано в преамбуле самой статьи), 2) Считается ли этот оскорбительный заголовок и все остальные ему подобные (в случае признания по пониманию норм Википедии первоисточников авторитетными) - нет, не считается, 3) Считается ли необходимым что-то сделать с правилами, чтобы исключить подобную форму размещения личных оскорблений - нет не считается. Собственно, на форуме правил я интересовался пп. 2 и 3. Предложение не прошло, аргументы высказаны. Вот и всё. Сикст (обс.) 07:22, 21 октября 2019 (UTC)
        • 2) Считается чем? «Предложение не прошло» — мне лично так и непонятно, что же вы предлагали конкретно. «Предложение простое — использовать нормы правила» это не проясняет. — INS Pirat 11:58, 21 октября 2019 (UTC)
          • Эта конкретная статья во-первых, многострадальная, во-вторых, уникальная. Если только я где чего не упустил, в истории Википедии (всех языковых проектов) это первый и пока единственный случай статьи с нецензурным оскорблением действующего главы государства в заголовке. Если так и есть, то не стоит уходить в некие общие принципы, а рассматривать конкретный уникальный случай.
            Также я с годами всё более скептически отношусь к разводам а-ля Марти Макфлай (YouTube). То есть любую желаемую хрень объявляешь символом демократии, опорой столпов и "что, слабо́?" И с криками "кому слабо?! нам слабо?!" тебе делают все желаемые лулзы.
          • По поводу самой статьи она как никакая была все КУ, так и осталась. Но валяется и валяется, лишь бы доп.вандализмы оперативно откатывали. С точки зрения культурологии однако неясно: бахтины-шмахтины, смеховая культура и прочий псевдонаучный трёп в источниках - это только и именно в единстве слов "Путин" и "хуйло"? То есть вот поставить Суркиса или Пороха, или любого иного - всё, культурология пропала? Потому что если так, то в статье это никак не показано. Если же не так, то не логичнее было бы вместо текущей иметь статью Хуйло. В которой и перечислить все современные аспекты узуса. — Neolexx (обс.) 14:40, 21 октября 2019 (UTC)
            • Так такая статься неоднократно удалялась. С нами живые участники этого процесса. Видимо, без Путина вся значимость отпадает.... Сикст (обс.) 16:42, 21 октября 2019 (UTC)
              • Посмотреть, что там удалялось, могут только администраторы. Если очередная "а вот ещё такие замечательные конструкции с этим словом поцоны подсказали" (обычно 99% статей про русский мат) - то туда ей и дорога.
                Вообще же "хуелизация массового бессознательного" началась с лёгкой руки Джимми Уэйлса в сентябре 2014, когда он посещал Украину. ("Мы, конечно, не уничтожим статью. Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной.") В результате статья и стала а-ля Марти Макфлай. Кто истинно свободен и бесстрашен, у того статья есть. А у кого нет - тот прогнулся, надломил столпы и вообще Chicken!
                При том что этот горемычный процесс прошёл через несколько отдельных этапов. В 2014-2015 упор делался на что это значимое культурное явление. Когда это всё в КУ ушло, в 2016-2017 упор шёл на значимое явление народного песенного творчества (ссылка1, ссылка2). Если вы считаете (справедливо), что сейчас там про Бахтина и культурологию плешь написана, то вы те "АИ" не читали... С анализом по нотам музыкальных и ритмических особенностей данного культурного феномена. А уж когда и то заслуженно на КУ пошло, то с отчаяния обратились к глубинным культурологическим смыслам слова "хуйло". Если к статье приглядеться, то эти этапы и сейчас в тексте заметны. — Neolexx (обс.) 17:25, 21 октября 2019 (UTC)
• "Партия велела-Комсомол ответил: «Есть!» (цитата из песни), а в переводе это звучит, видимо, так: "Считается чем? «Предложение не прошло» — мне лично так и непонятно, что же вы предлагали конкретно. «Предложение простое — использовать нормы правила» это не проясняет. Теперь надо вспоминать анекдот: «— Стой! Кто идёт? — Ша! Уже никто никуда не идёт…». Зато РСФСР не была суверенной, надо написать вопрос Уэйлсу, видимо))) Сикст (обс.) 19:37, 21 октября 2019 (UTC)
  • Коллега, так вы действительно ничего конкретного не предложили, а "давайте действовать по правилам" действительно мало раскрывает суть предложения. Вы предлагаете статью такого рода удалить и больше не создавать (почему?), переименовать (как?), ещё что-то? — Neolexx (обс.) 09:09, 22 октября 2019 (UTC)
    • Очень простое предложение - так изменить правила, чтобы подобные статьи не имели значимости вследствие наличия личного оскорбления (тем более живущим людям). За основу взять правило по неоскорблению участников Википедии. Сикст (обс.) 06:39, 23 октября 2019 (UTC)
      • Радует, что это "очень простое предложение" по введению цензуры никогда не пройдет. — El-chupanebrei (обс.) 16:16, 23 октября 2019 (UTC)
      • Только не "не имели значимости", а "нарушали ВП:ПРОВ как заведомо ложные сведения". Вот глядите, если кто-то зовет пойти на незаконный митинг, это распространение заведомо ложной информации? Разумеется. Ибо так сказал самый гуманный суд в мире. Значит, по аналогии, если кто-то незаконно оскорбляет главу государства, это тоже распространение заведомо ложной информации. А пока правила американского сайта не привели в соответствие с российским законодательством, предлагаю накатать жалобу в Роскомнадзор. Пусть там заблочат статью и все.
      • Ну а если серьезно, то за пределами бредней самого гуманного суда в мире, оскорбительность и значимость не связаны с собой никак. Вон, карикатуры на Мухамеда тоже толпу народа оскорбляют. И ничего, живут себе в Википедии дальше. Не пойму, чего все ополчились именно на Путина, а не карикатуры. Zero Children (обс.) 16:49, 23 октября 2019 (UTC)

Нда, помнится когда в далеком 2015 году выяснилось что у РКН есть претензии к кокаину, фотку с кокаином стали пытаться снести... не, не потому что Википедия должна прогнуться под РКН, а потому что фотка нарушает ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Причем, пытаться снести стали админы. Чем-то мне этот топик напоминает тогдашние срачи... Zero Children (обс.) 17:15, 23 октября 2019 (UTC)

Защита от переименований

Есть ли какие-то правила, которые регламентируют выставление защиты от переименований? На ВП:ПЗС раздела об этом нет. Единственное упоминание, которое я сходу нашёл — на ВП:ПЕРЕ, где указано:

В случае возникновения войны переименований её участники могут быть предупреждены или заблокированы за войну правок, а статья может быть защищена от переименования. В случае защиты статьи от переименования с одновременным вынесением вопроса на КПМ рекомендуется выбрать срок защиты бессрочно с комментарием «до подведения итога на КПМ».

Это не очень согласуется с множеством страниц, имеющих бессрочную защиту, никак не опирающуюся на выставление на КПМ. А у некоторых страниц защита до сих пор стоит не смотря на формулировку «до итога на КПМ» и то, что итог давно подведён — например, Солёное (озеро у Донской Балки), Маринато, Гильерме, Избранный президент США. См. также m:Protected pages considered harmful. adamant (обс./вклад) 16:10, 20 октября 2019 (UTC)

• Правил нет, но особых проблем с этим тоже. После КПМ иногда не снимают, потому что тема горячая, и могут найтись новички, которые не в курсе про КПМ и процедуру, но мнение и автоподтверждение имеют. Как в Кремниевая_долина, например. Иногда просто забывают, в таком случае можно на ВП:ЗС- написать. Track13 ^о_0 16:20, 20 октября 2019 (UTC)
• Adamant.pwn, один админ мне когда-то объяснял так: администратор может делать всё, что позволяет движок. Землеройкин (обс.) 16:25, 20 октября 2019 (UTC)

ВП:ЛАТ

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Вниманию участников#Переименования, затрагивающие многое...

Тематическое обсуждение: Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/14 сентября 2018#Microsoft → Майкрософт

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/14 декабря 2018#Siemens в России → «Сименс» в России

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/11#Классы_объектов_в_ВП:ЛАТ

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09#Смысл_списка_в_ВП:ЛАТ

Правило начинается следующим текстом:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

Далее, собственно следует некоторый описательный список, указывающий на то (как я понимаю данный текст), когда описанная ситуация («Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании») встречается чаще всего. Это буквально то, что написано в правиле. Такая трактовка подтверждается и тем, что написано в конце правила, а именно:

Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

На деле многие участники считают, что, например, из «п.1 ВП:ЛАТ» следует необходимость всегда (или почти всегда) фиксировать англоязычное наименование если речь идёт об иностранных компаниях. Каких-то комментариев на счёт прецедентов Рейтер и Би-би-си или самого факта указанного мной несоответствия я до сих пор не получил, только хождение ВП:ПОКРУГУ с указанием ссылки на «п.1 ВП:ЛАТ», который по своему смыслу является описательным, а не предписывающим правилом. В связи с этим прошу опытных участников прокомментировать сложившуюся ситуацию и обсудить необходимость модификации данного правила для возможности его рутинного применения и с тем, чтобы избежать таких столкновений в дальнейшем. Я получил массу негатива в связи с относительно рутинной деятельностью по подведению итогов на ВП:КПМ и буду очень рад, если данное обсуждение позволит поставить точку в этом вопросе на будущее.

adamant (обс./вклад) 22:27, 19 октября 2019 (UTC)

• Конкретно по Microsoft ситуация выглядит неоднозначной в связи с тем, что сама компания меняет взгляд на то, как она должна называться в материалах на русском языке, точно так же, как меняет и свой взгляд на некоторую терминологию, например "обозреватель Интернета" в более ранних версиях Windows и "браузер" в современных версиях. Подобных примеров много. Некоторое время назад они действительно предпочитали называться в транслитерированной форме, в том числе и из-за требований российского законодательства. Сейчас ситуация изменилась, и всё чаще используется оригинальное написание латиницей. На официальном сайте, в разделе "О нас", везде латиницей. https://www.microsoft.com/ru-ru/about. Конкретно с Microsoft переделывать в кириллицу нет никаких оснований. Эта компания ничем не отличается от великого множества других, в том числе и в IT-отрасли, названия которых в соответствии с п.1 ВП:ЛАТ сохраняются в латинском написании. — Volkov ^(?!) 22:46, 19 октября 2019 (UTC)
  • Пожалуйста, давайте опустим сейчас Microsoft и поговорим о правиле в целом. Я уже не в первый раз завожу обсуждение на ВП:Ф-ПРА и мне бы не хотелось, чтобы обсуждение снова ушло в обсуждение того, что стало поводом для его начала, а не правила, о котором идёт речь. Можете объяснить, почему вы ссылаетесь на п1 ВП:ЛАТ как предписание (почти) всегда использовать английское название? Я чуть выше, с цитатами, указал, что это не согласуется с некоторыми другими частями этого же самого правила, а также с тем, как сейчас наименованы статьи Рейтер и Би-би-си. Вы согласны с моей трактовкой буквы правила, которую я привёл выше? Если нет, то что именно я упускаю? adamant (обс./вклад) 22:57, 19 октября 2019 (UTC)

    Правило ВП:ЛАТ обсуждалось и было принято давно, включая указанные в нём категории объектов, названия которых сохраняются на латинице. Сделано это было в первую очередь, чтобы избежать ориссных написаний кириллицей (как, например, распространённое, но безграмотное Хюндай вместо Хёндэ для Hyundai) и для обеспечения единообразия в заголовках статей. Что касается "Рейтер", то это написание никак не соответствует тому, как агентство называется на самом деле, но такое неправильное написание кириллицей зафиксировалось в русском языке ещё в позапрошлом веке, поэтому и указано в исключениях. — Volkov ^(?!) 23:13, 19 октября 2019 (UTC)

    • Что на счёт Би-би-си? Издание не из позапрошлого века. Что на счёт Siemens и Siemens в России? Компания представлена в России тоже очень давно, однако здесь переименования блокируются. При этом отмечено в обсуждении, что компания Сименс в России уже полтора века, русское название используется на официальном сайте (действительно везде, кроме копирайта и логотипа), а также в словарях и БРЭ. Показателен и тот факт, что «Российский филиал основан лично Сименсом (братом главного Сименса, а впоследствии и главой всего „холдинга“) — российским подданным, две трети жизни проведшим в России» (см. номинацию). Если мы оперируем «здравым смыслом» с Майкрософтом (а аргумент про «сама компания меняет взгляд на то, что» — это явный ВП:ИВП) то и здесь стоит рассмотреть такие аргументы. adamant (обс./вклад) 23:51, 19 октября 2019 (UTC)

      С Би-Би-Си всё ещё более прозорливо. Написание латиницей BBC визуально неотличимо от кириллицы ВВС - "военно-воздушные силы". Чтобы избежать этой путаницы, мы используем распространённое название компании в кириллическом написании. Применительно к Siemens здравый смысл подсказывает не смешивать в кучу название компании, фамилию и единицу измерения, тем более что написание латиницей хорошо узнаваемо для русскоязычного читателя (по логотипу и по распространённой продукции) и не подразумевает такой путаницы, как в случае написания кириллицей. Поэтому, исходя из практических соображений и здравого смысла, Би-Би-Си и Siemens. — Volkov ^(?!) 00:10, 20 октября 2019 (UTC)

      • Хм. Вынужден признать, что по Siemens звучит разумно. А вот с Би-Би-Си так себе… И у нас ведь даже не Би-Би-Си статья называется на самом деле… adamant (обс./вклад) 00:21, 20 октября 2019 (UTC)

        Называется Би-би-си, как на русском сайте, вопрос заглавных букв - это нюансы, в самом тексте статьи указаны оба варианта. Я написал с заглавными, так как изначально это название - акроним, я так привык, если хотите. Хотя иногда и в русском языке акронимы переходят в нижний регистр: ВУЗ -> вуз. — Volkov ^(?!) 00:31, 20 октября 2019 (UTC)

        • «Би-би-си» жёстко прописано аж в двух академический словарях: http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%B8&all=x Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 21 октября 2019 (UTC)
          • Вот беда, а Майкрософт всего в одном... Правда, Сименс тоже в двух, но здесь п.1 ВП:ЛАТ важнее. Или вы про Би-би-си vs Би-Би-Си? adamant (обс./вклад) 08:01, 21 октября 2019 (UTC)
      • Аргумент несостоятелен. В отличие от фамилии и единицы измерения, название компании «Сименс» относится к наименованиям условного характера и на письме выделяется кавычками. Это вполне достаточно отличает его от вышеперечисленных сущностей в текстах статей. В заголовке же вопрос решается обычным уточнением в соответствии с ВП:ИС и ВП:ТОЧНО.— Yellow Horror (обс.) 08:50, 20 октября 2019 (UTC)
        • есть три сименса Сименс, сименс и Сименс. Из-за особенностей движка различить сименс и Сименс невозможно. Из-за сходной известности у них у всех Сименс является страницей неоднозначностей. ВП:ТОЧНО позволяет выделить Сименс, Вернер фон. Остается различить сименс и Сименс. Для первого существует подавляющее известный вариант уточнения: сименс (единица измерения). А вот для второго, обсуждаемого здесь, существует два равнозначных варианта: Сименс (компания) и Siemens. Второй вариант в два раза короче. Вот и вся аргументация. Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 21 октября 2019 (UTC)
          • А у нас есть правило, предписывающее из двух названий выбирать более короткое? adamant (обс./вклад) 08:17, 21 октября 2019 (UTC)
            • Вроде, нет, но на КПМ давно является критерием выбора из двух равнозначных вариантов. Igel B TyMaHe (обс.) 12:35, 21 октября 2019 (UTC)
              • ВП:ТОЧНО — целое правило о необходимости осторожного и разумного подхода к уточнениям. В данном случае Siemens — уникальный термин, что является предпочтительным (цитата из плашки сверху: « избегайте уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием»). — Aqetz (обс.) 12:53, 21 октября 2019 (UTC)
      • Кстати, с BP те же аргументы про русскоязычные аббревиатуры не сработали. adamant (обс./вклад) 03:56, 21 октября 2019 (UTC)

    • Нет никакого консенсуса на «обеспечения единообразия в заголовках статей», это мнения отдельных участников. Фактически во всех перечисленных группах есть исключения, и они никак не испключаются ни через правила русского языка, ни через частоту упортебления, ни через здравый смысл. Поэтому работать нужно с «русскоязычные авторитетные тематические источники», и только через них. Bsivko (обс.) 11:13, 20 октября 2019 (UTC)

    • Если говорить о правиле в целом, то оно вполне правильное. Субъективно — все эти эпплы, конкэроры и прочие битлы выглядят откровенно убого. Объективно — в АИ чаще встречается оригинальная версия названия. Если же говорить о степени официальности названий, то она такова: компании из США находятся вне правового поля стран, в которых русский язык имеет официальный статус, поэтому в принципе не могут иметь названия на русском языке (а вот Майкрософт Рус может, потому что это российская компания). Русифицировать названия нужно только в том случае, если таковое прочно закрепилось в языке и подтверждено преимущественным использованием в АИ — я таких навскидку не припомню, кроме вышеприведённых, но в принципе допускаю их существование. В общем случае русифицировать название не требуется, латиничная версия считается по умолчанию консенсусной, для иного нужны веские причины. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:48, 19 октября 2019 (UTC)

      Uh-Oh, конкэрор - это жесточайшее порно. В этой связи у меня неполиткорректный вопрос: почему названия танков русифицируются? Чем, например, Renault FT принципиально отличается от Renault Mégane или Fiat 3000 от Fiat 500 с точки зрения названия, а не конструкции, конечно? — Volkov ^(?!) 01:24, 20 октября 2019 (UTC)

      • Тогда вероятно стоит заменить «распространённое кириллизованное написание названия» в ВП:ЛАТ на что-то, в явном виде требующее превалирования над английской версией? Даже если оно вполне правильное (я с этим скорее соглашусь), в текущей своей версии буква правила, имхо, довольно запутывающая. adamant (обс./вклад) 23:55, 19 октября 2019 (UTC)
• Это обсуждение касается только кампаний? А то если что, то что у нас в разделе уже множество статей, где чисто английские названия пишутся кириллицей — см. Категория:Баскетбольные клубы США, Категория:Хоккейные клубы США и Категория:Футбольные клубы США. — Jet Jerry (обс.) 23:28, 19 октября 2019 (UTC)
  • Это обсуждение касается правила ВП:ЛАТ и несоответствия практики его применения букве правила. adamant (обс./вклад) 23:31, 19 октября 2019 (UTC)

  Это обсуждение касается правила ВП:ЛАТ. Сейчас в нём 9 классов объектов, названия которых в русской Википедии пишутся на латинице. Названия спортивных клубов в него не включены. Если хотите расширить этот список, можете обсудить отдельно с соответствующей аргументацией. — Volkov ^(?!) 23:34, 19 октября 2019 (UTC)

  • На счёт клубов — их ведь нет в текущем списке ВП:ЛАТ, поэтому они транскрибируются в соответствии с ВП:ИС/ИН. Вы считаете, что их стоит оставлять на английском? adamant (обс./вклад) 23:35, 19 октября 2019 (UTC)
    • Да, я считаю написание английских названий в виде непонятных русских слов совершенно неправильным. Представьте, какие кошмарные у нас будут названия статей, если так начнут делать участники проекта «Компьютерные игры». Непереводимые английские названия должны писаться латинскими буквами — я так считаю. — Jet Jerry (обс.) 23:43, 19 октября 2019 (UTC)

      Вы можете сформулировать ваши предложения и вынести их на всеобщее обсуждение. Если они будут поддержаны, общее правило можно обновить. Нынешний список из 9 пунктов не исчерпывающий. — Volkov ^(?!) 23:54, 19 октября 2019 (UTC)

      • Ну, справедливости ради, для некоторых игр есть устоявшиеся переводы (Мир танков, например). Спортивные клубы же исторически приводятся к кириллическому написанию, будь то перевод или транскрипция, и в большинстве случаев это не выглядит странно. Все привыкли к транскрипциям вроде «Манчестер Юнайтед» или «Янг Бойз». Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:56, 19 октября 2019 (UTC)
        • Переводы ладно, но если мы начнём писать "Варкрафт" (а это, кстати, вполне распространённое название для World of Warcraft) или "Хартстоун", то все интернеты дружно решат, что марихуану завезли не в Майкрософт (боже...), а в Википедию. 109.172.108.69 09:58, 20 октября 2019 (UTC)
      • Тут вопрос в том, как пишут в источниках — названия спортивных клубов традиционно траслитерируют (Манчестер Юнайтед, не Manchester United), а названия игр — оставляют (Counter-Strike, не Контр-Страйк), поэтому в малоизвестных объектах соответствующих типов мы придерживаемся того же подхода.
        При первом методе порой лезут ужасы вроде Куин оф зе Саут, но если пытаться оставить отдельные латиницей, то а) будет разнобой в тех же турнирных таблицах — часть латиницей, часть кириллицей, б) непонятно, как определить границу того, что мы считаем слишком ужасным для транслитерации. Викизавр (обс.) 14:56, 20 октября 2019 (UTC)
        • Ньюкасл-апон-Тайн, Унтер-ден-Линден и Пино-сулла-Спонда-дель-Лаго-Маджоре, вроде, никого не пугают. Igel B TyMaHe (обс.) 12:40, 21 октября 2019 (UTC)

Предложение

Так как в текущем виде текст правила не соответствует практике, предлагаю внести следующие изменения:

1. "В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер: "
   → "В частности, можно выделить следующие темы, в которых рекомендуется использовать оригинальное название: "
2. "Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его."
   →"Если предмет статьи имеет значительно более распространённое кириллизованное написание названия, использовать следует его."

adamant (обс./вклад) 00:51, 20 октября 2019 (UTC)

• Вопрос: как определять "значительно более распространённое" написание. В выдаче Google при желании можно найти всё, что угодно, но источники будут различной степени авторитетности. БСЭ/БРЭ в качестве критерия не предлагать. — Volkov ^(?!) 00:58, 20 октября 2019 (UTC)
  • А как его определяют сейчас при выборе между английским и русским названием? И вообще при выборе основного названия статей когда пытаются определить «более узнаваемое»? По моему, тут нет и не может быть однозначного простого ответа. Помимо выдачи есть Google Ngram Viewer — всегда выдаёт одинаковые результаты и имеет некоторый перекос в сторону научной литературы, но работает только до 2008 года и применим далеко не во всех случаях. Ещё есть подбор слов от Яндекса. Показывает статистику запросов на заданную тему (увы, только одну, для сравнения надо открыть в соседней вкладке и смотреть самому), должен неплохо говорить о распространённости того или иного названия на бытовом уровне. При этом ничего из этого, конечно, само по себе не может быть определяющим аргументом… adamant (обс./вклад) 01:08, 20 октября 2019 (UTC)
• Нет никаких оснований ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения практики, рекомендовать или заставлять любую группу объектов именовать только на латинице. Как было выяснено ещё в прошлом году, список является списком примеров, и никак не может использоваться в качестве аргумента в ту или иную сторону именования. Bsivko (обс.) 11:09, 20 октября 2019 (UTC)

  Ничего там в прошлом году не было выяснено. Походили в очередной раз по кругу, обсуждение ушло в архив без итога, правило ВП:ЛАТ по-прежнему действует без изменений. — Volkov ^(?!) 13:16, 20 октября 2019 (UTC)

  Было констатировано, что указанный список является списком примеров, и не может использоваться как аргумент в пользу именования. И соответствующие изменения в правило были внесены. Bsivko (обс.) 13:18, 20 октября 2019 (UTC)

  Вы вводите участников в заблуждение, давая ссылку на обсуждение по теме "Смысл списка в ВП:ЛАТ", по которому нет никакого итога. Указанное вами изменение внесено в преамбулу по другому обсуждению. Про список примеров, как и про содержание самого правила в том итоге и во внесённых изменениях ничего нет. Правило действует без изменений, изменена только формулировка преамбулы. — Volkov ^(?!) 13:38, 20 октября 2019 (UTC)

  В обоих обсуждениях показано, что список не соответствует ни практике, ни здравому смыслу, ни русскому языку. И в этих аргументах никто ничего не противопоставил. В связи с этим была изменена формулировка. Если вы продолжаете её трактовать по-своему, то это повод её изменить и указать явно, что не нужно ссылками на эти классы аргументировать ту или иную точку зрения. Bsivko (обс.) 13:50, 20 октября 2019 (UTC)

  Нет, ничего такого там не показано. Это лишь ваши интерпретации. То, что действительно показано, должно быть в явном виде зафиксировано в итоге. Про "несоответствие" русскому языку и здравому смыслу там ничего нет и быть не может, потому что русский язык не запрещает использовать латиницу, а здравый смысл говорит о том, что оригинальное написание трактуется однозначно и узнаваемо в отличие от разнообразных ориссных и крайне непоследовательных транскрипций кириллицей. — Volkov ^(?!) 13:58, 20 октября 2019 (UTC)

  • Что ориссного в том, чтоб транскрибировать по таблице или, тем более, в том, чтобы взять название с официального сайта? adamant (обс./вклад) 14:08, 20 октября 2019 (UTC)

    Транскрибировать корейское латинизированное название Hyundai по английской таблице - жесточайший орисс. С практическими транскрипциями для других языков ещё больше проблем, для некоторых языков они и вовсе не разработаны. При этом латинизированные названия вроде Sony хорошо известны, узнаваемы и непротиворечивы. И в том числе и поэтому мы говорим о ВП:ЛАТ, а не о ВП:ЯП или ещё как-то. — Volkov ^(?!) 14:32, 20 октября 2019 (UTC)

    Вот именно, что статья назвается Sony потому, что «названия вроде Sony хорошо известны, узнаваемы и непротиворечивы», а не потому, что Sony пренадлежит какому-то классу объектов. Bsivko (обс.) 14:35, 20 октября 2019 (UTC)

    Вы ошибаетесь. Статья называется так именно потому, что название принадлежит к определённому классу объектов, указанному в правиле. И правило ВП:ЛАТ позволяет сохранять хотя бы минимальное единообразие и последовательность в именовании. Потому что известными и узнаваемыми могут быть не только латинские написания. Grundig ещё Высоцкий воспел: "Вон дантист-надомник Рудик, у его приёмник "Грюндиг"...". А БРЭ пишет фамилию через "у" - Грундиг. Если мы всё подряд начнём писать кириллицей, то будет мешанина и непоследовательность, и над русской Википедией действительно будет смеяться, и справедливо, весь Интернет. — Volkov ^(?!) 14:51, 20 октября 2019 (UTC)

    Это вы ошибаетесь. Никакой необходимости городить правила и искуственно насаждать «единообразие» (т.е., заставлять всех ходить строем, и делать это не для удобства читателей, а для каких-то других целей) — нет. Есть читатели, и статьи именуются для них — для узнаваемости, быстроты и глубины восприятия, где каждый термин живёт своей жизнью. Если кто-то что-то там неавторитетно воспел - это его личная проблема. А аргументов про «смеяться» правила настойчиво рекомендуют избегать. Bsivko (обс.) 15:02, 20 октября 2019 (UTC)

    Следует избегать ссылок на эссе, а не на действующие правила, которые были специально разработаны, обсуждены и консенсусно приняты. Вы пытаетесь изменить этот консенсус, многочисленные обсуждения последних лет показывают, что ваша точка зрения не находит достаточной поддержки, поэтому правило ВП:ЛАТ продолжает действовать. — Volkov ^(?!) 15:16, 20 октября 2019 (UTC)

    Во время разбора классов объектов как раз было показано, что ВП:ЛАТ не было проработано, и на этом основании вносились правки в правило. Сейчас вы лично трактуете правило так, как считаете нужным, и в этом действительно проблема. Другие итогоподводящие (например этот итог) оперируют именно тематическими русскоязычными АИ, а не рукотворными, высосанными из пальцев вахтёра, классами объектов. Bsivko (обс.) 15:41, 20 октября 2019 (UTC)

    Вы сейчас опять ратуете за ad-hoc. На мой взгляд, это крайне порочная практика. Microsoft тому наглядный пример - от кириллического написания они всё больше переходят к оригинальному написанию латиницей. Если вы будете анализирировать старые "АИ", то получите один результат, если новые, включая сайты самой компании - то совершенно другой. Правило не высосано из пальца вахтёра (привет от ВП:ЭП), а призвано поддерживать хотя бы минимальный порядок в Википедии и избегать завалов на КПМ. — Volkov ^(?!) 16:06, 20 октября 2019 (UTC)

    Т.е. все это ваш личный взгляд. Если носители языка чаще употребляют Microsoft латиницей, то это вам не сложно будет показать и доказать. И сейчас, если кто-то не может этого сделать, то начинает искать обходные пути чтобы доказать своё мнение (не мытьем, так катанием). Правило же как раз таки придумано вахтёром (т.е. участниками без какой-либо подготовки и квалификации по определнию), а мнения участников не авторитетны. Опора на АИ авторитетна, в отличие от орисса по классам объектов. И до тех пор, пока не будет конкретных аргументов в пользу классов из вторичных АИ (хотя бы какая-нибудь грамота-ру, где написано, что все объекты такого-то класса пишутся латиницей), это всё игра с правилами, а указанные классы объектов не больше, чем примеры. Bsivko (обс.) 16:19, 20 октября 2019 (UTC)

    • Хорошо, да, транскрипция по таблице — иногда вещь спорная. Но Bsivko правильно отметил, что если использовать русскоязычные тематические АИ, то такой проблемы не возникнет. adamant (обс./вклад) 14:37, 20 октября 2019 (UTC)

      Возникнет и даже ещё больше. Замучаетесь определять качество и приоритетность АИ, потому что есть, например, такие вполне тематические АИ, и будет путаница вот с таким непотребством https://www.rusprofile. ru/id/10374446 (убрать пробел перед ru, иначе фильтр не позволяет сохранить). Если вы оставляете выбор приоритетного варианта за самой компанией - то у них теперь в фаворе латиница. У нас по ВП:ЛАТ тоже, и это решает сразу множество ненужных проблем в рамках ВП. Про вариативность кириллической записи какой-нибудь Financial Times лучше даже не вспоминать. — Volkov ^(?!) 00:13, 22 октября 2019 (UTC)

  • Показано, и сделано это несколько раз. В указанных группах есть непробиваемые исключения, и по различным причинам. «оригинальное написание трактуется однозначно и узнаваемо» — это очень странное утверждение, так как в этом случае Sony нужно переименовать в ソニー. Аналогично, никто не переименовывает ВОЗ в WHO, хотя на это есть группа объектов. Аналогично, здавый смысл мешает переименовать Агентство по безопасности и развитию в области фармацевтики в «Lääkealan turvallisuus- ja kehittämiskeskus Fimea», потому что оно нечитаемо, неузнаваемо, бессмысленно и беспощадно в русскоязычном разделе проекта. По поводу «разнообразных ориссных и крайне непоследовательных транскрипций» явно сказано, что использовать нужно «русскоязычные авторитетные тематические источники», которые никак не попадают под ваши ориссы и непоследовательности. Bsivko (обс.) 14:13, 20 октября 2019 (UTC)

  • Есть очень простые основания — всех людей мы транскрибируем, а все названия биологических видов оставляем на латыни (если нет русскоязычной фиксации). О деталях можно спорить, но то, что принципы для объектов разных типов будут разные — несомненно. Викизавр (обс.) 15:00, 20 октября 2019 (UTC)

Предложение по п.2

В связи с приведёнными выше примерами предлагаю уточнить и расширить пункт 2 ВП:ЛАТ или добавить отдельным пунктом, для фиксации реальной практики употребления в ВП:

Названия модельных рядов и марок транспортных средств (наземных, водных, воздушных, гражданского и военного назначения): Kawasaki Eliminator, Lamborghini Diablo, Mercedes-Benz Actros, Renault FT, Costa Concordia, Bombardier Global Express

— Volkov ^(?!) 01:59, 20 октября 2019 (UTC)

• Ну нет, по Коста Конкордия, похоже, русский вариант названия более распространён. adamant (обс./вклад) 02:16, 20 октября 2019 (UTC)

  Все суда класса Concordia у нас пишутся латиницей. Достаточно заглянуть в соответствующий шаблон. Не вижу смысла устраивать мешанину кир/лат. Этот пример ещё раз наглядно демонстрирует пагубность подхода ad-hoc. Статья была переименована без обсуждения, единство наименовательной модели было при этом нарушено. — Volkov ^(?!) 12:45, 20 октября 2019 (UTC)

  • Мешанина устраняется единственным возможным образом: всё пишется кириллицей, потому что энциклопедия на русском языке, для которого это единственная письменность. Помимо прочего, кирилическое написание имеет лучшую передачу фонетики, чем латиница, то есть это соответствует требованиям энциклопедичности. Но, как понимаете, это единственно верное по всем аргументам предложение, через демократическую процедуру не пройдёт. Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 21 октября 2019 (UTC)

    Не пройдёт, потому что оно абсолютно безграмотное и неверное. Про фонетику даже не рассказывайте. Если и когда всё-таки пройдёт, то на русской Википедии как энциклопедии можно будет поставить жирный крест. — Volkov ^(?!) 10:17, 21 октября 2019 (UTC)

Альтернативное предложение

Если указанный список всё же является именно списком примеров, то это стоит прописать максимально явно, чтобы участники не ссылались на «правило ВП:ЛАТ п. 1» как аргумент к переименованию. В таком случае стоит, сразу после списка прописать: «Данный список тем носит описательный характер и принадлежность предмета статьи какой-либо теме из списка не может сама по себе служить аргументом при обсуждении именования статьи. Решение в каждом отдельном случае должно приниматься на основании анализа русскоязычных тематических авторитетных источников». adamant (обс./вклад) 13:30, 20 октября 2019 (UTC)

• Учитывая, видимо, отсутствие консенсуса на трактовку правила, прошу участников высказать мнение о целесообразности проведения опроса или голосования на эту тему. Ситуация когда одни участники считают список описательным, а другие — предписывающим недопустима и ведёт и будет вести к множеству конфликтов в обсуждениях. adamant (обс./вклад) 13:33, 20 октября 2019 (UTC)
• Список примеров иллюстративный. Он не исчерпывающий и не ограничительный. И лично я категорически Против того, чтобы пытаться делать его таковым. В правиле перечислены классы объектов, о них и надо говорить. Примеры - это лишь примеры, их может быть больше или меньше, сути правила они не меняют. — Volkov ^(?!) 13:43, 20 октября 2019 (UTC)
  • Поправил формулировку, чтобы было понятно, что имеется в виду описательный, а не предписывающий характер именно списка тем, а не примеров. adamant (обс./вклад) 13:47, 20 октября 2019 (UTC)

    Я всё равно против такой формулировки. Она открывает дорогу жуткой мешанине кир/лат, не подобающей серьёзной энциклопедии, а также безграмотным написаниям вроде "Хюндай Солярис" вместо Hyundai Solaris и многим другим в таком духе. — Volkov ^(?!) 13:53, 20 октября 2019 (UTC)

    У меня большие сомнения, что кто-то сможет доказать, что в «русскоязычных авторитетных тематических источниках» сейчас имеется приоритет у «Хюндай Солярис». Смысл в том, что нужно искать приоритет в АИ, а не превращать проект в институт исследования русского языка, сочиняя на ходу правила для классов объектов. Bsivko (обс.) 13:56, 20 октября 2019 (UTC)

    Google сейчас выдаёт порядка 179 тыс. результатов на "Хюндай Солярис". Это довольно много. Оно встречается в том числе и на специализированных автомобильных сайтах и в печатных публикациях. Но это не повод, чтобы энциклопедия, каковой стремится быть Википедия, использовала это безграмотное написание как основное. — Volkov ^(?!) 14:09, 20 октября 2019 (UTC)

    По недавним событиям АК (АК:979 АК:1023 что ли), результаты запросов поисковиков зачастую спорны (у меня на «Хендай Солярис» 1.5М результатов, и это ничего не значит; какой правильный пусть лингвисты решают). Википедия стремится нести описательный характер, а не заниматься ориссными исследованиями или наведением порядка. Если носители языка начнут использовать чаще «Хюндай Солярис», и это станет более узнаваемым и используемым в АИ, то значит так этому и быть. Или вы с носителями языка спорить будете ориссными правилами? Bsivko (обс.) 14:29, 20 октября 2019 (UTC)

    • Боюсь, что мешанина из кир/лат сейчас является следствием из консенсуса о том, что наименование статьи должно определяться в каждом случае индивидуально. Оттуда же следует и то, что в массовых номинациях, например, Википедия:К переименованию/19 декабря 2017#Йо/ёргены итоги подводятся в индивидуальном порядке, а не по всем статьям сразу. adamant (обс./вклад) 14:01, 20 октября 2019 (UTC)

      Действовать не по правилам, а ad-hoc - крайне порочная практика. И не имеет ничего общего с энциклопедичностью. К сожалению, да, в Википедии жуткая мешанина во всём, не только в том, что касается ВП:ЛАТ. — Volkov ^(?!) 14:09, 20 октября 2019 (UTC)

      • Какая бы ни была эта практика — так уже сложилось и без масштабного обсуждения это вряд ли получится поменять. adamant (обс./вклад) 14:30, 20 октября 2019 (UTC)

        Как бы то ни было, ad-hoc - это очень плохо, стремление некоторых участников при малейшей возможности всё переделывать в кириллицу - ещё хуже. Для некоторых названий кириллический вариант достаточно распространён и узнаваем, но я надеюсь, что в русской Википедии никогда не будет статей вроде "Самсунг" и "Сони Эриксон" вместо Samsung и Sony Ericsson, именно потому что в ВП:ЛАТ консенсусно прописаны определённые классы объектов, а не отдельные примеры. — Volkov ^(?!) 15:10, 20 октября 2019 (UTC)

        Все эти стремления решаются обсуждением и мораторием на несколько лет (самый яркий пример с переименованиями Белоруссии). Кроме того, на уровне АК показано, что любое новое появляющееся название должно существенно обойти как по количеству, так и по времени употребления существующее (Энциклопедия должна «проявлять здоровый научный консерватизм»). Это и есть разумный подход к вопросу. Bsivko (обс.) 15:47, 20 октября 2019 (UTC)

        В навязчивой кириллизации любых латинских названий нет ни малейшего намёка на "научность". — Volkov ^(?!) 15:59, 20 октября 2019 (UTC)

        Тут нет никакой навязчивой кириллизации. Есть носители языка, и практика употребления термина. Наука изучает эту практику и делает выводы. Язык тоже не статичен и со временем меняется. Как вести себя при его изменениях — на это есть разумные решения. Придумывание собственноручных правил по методу наименьшего сопротивления в эти решения не входит. Bsivko (обс.) 16:10, 20 октября 2019 (UTC)

        Есть практика употребления Хюндай/Хендай. Она 1) безграмотна 2) непоследовательна. До науки в данном случае нам нет никакого дела - наука остаётся за пределами ВП. Правила разработаны для внутренних целей Википедии и консесусно поддержаны её участниками. Вы пытаетесь эти правила изменить. Другие участники в этом стремлении вас не поддерживают. Только и всего. — Volkov ^(?!) 16:30, 20 октября 2019 (UTC)

        • Можете указать тематические АИ с таким употреблением? adamant (обс./вклад) 16:33, 20 октября 2019 (UTC)
        • Без понятия что там с «Хюндай/Хендай» и мне это не интересно, это тема отдельного рассмотрения. Наука является частью ВП. Вы пытаетесь трактовать правила неконсенсусно, в этом вас не поддерживают, и именно из-за этого возникают конфликты. Корень конфликтов понятен — статьи в проекте пишутся для носителей русского языка, а не по представлениям о прекрасном у отдельных участников. В трактовке как «список примеров» участники поддерживают, что видно по осуждениям прошлого года. У сторонников обобщения на классы объектов аргументов нет, кроме собственного мнения и желания «навести порядок», т.е. мнение не имеет никакой авторитетной базы. Только и всего. Bsivko (обс.) 16:48, 20 октября 2019 (UTC)

          Вы повторяетесь. Ни в одном из предыдущих обсуждений вы не смогли достаточно убедительно показать и доказать, что нужно изменить ВП:ЛАТ. Ваши предложения участниками не были поддержаны. Консесусным остаётся действующее правило. — Volkov ^(?!) 17:56, 20 октября 2019 (UTC)

          Вы опять ошибаетесь. Обсуждение классов объектов началось с констатации проблемы (Вопрос поднялся из-за того, что имеется как минимум один участник-администратор, который трактует ВП:ЛАТ так, что все объекты указанных в ВП:ЛАТ классов должны именоваться латиницей) и необходимости её решения. Обсуждение показало, что правило необходимо трактовать в пользу списка примеров, и была в этом контексте изменена формулировка. Если после этого решения вы все равно продолжаете трактовать по-своему (что является игрой с правилами - Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции), то значит проблема осталась. И разгорающийся конфликт тому подтверждение (два оспаривания итогов с вашим участием за пару дней это много). Bsivko (обс.) 18:08, 20 октября 2019 (UTC)

          Это лишь ваши хотелки. Ни в одном из итогов подобная ваша трактовка не зафиксирована. — Volkov ^(?!) 18:13, 20 октября 2019 (UTC)

          Понятно. Разрешать конфликт вы не заинтересованы, также вас не интересует консенсус участников. Интересует только возможность трактовать правила по-своему. Видимо, без опроса или АК этот конфликт не разрешить. Bsivko (обс.) 18:15, 20 октября 2019 (UTC)

          Консенсус относительно ВП:ЛАТ существует уже несколько лет. Вы пытаетесь его изменить, но у вас это не получается. Это не моя проблема. Хотите идти в АК с предложением о трактовке действующего правила - ваше право. Но АК правил не пишет и не уполномочен решать за всех участников, если и в чём именно консенсус изменился. — Volkov ^(?!) 18:22, 20 октября 2019 (UTC)

          Трактовкой правил в тех или иных случаях занимается АК. Факт опоры на АИ существует не меньший период времени, что показано во множестве обсуждений и решений итогоподводящих. ВП:ЛАТ же принимался при возражениях, тем же участником кто подавал заявку (что не рекомандуется делать при подведении итогов, тем более таких и без консенсуса) и многократно обсуждался и далее правился. Поэтому состояние ВП:ЛАТ на сейчас конфликтно и зыбко, а некоторые личности этим пользуются в своих интересах. Bsivko (обс.) 18:29, 20 октября 2019 (UTC)

          • АК уполномочен давать трактовку правилам и текущая их буква скорее не в вашу пользу. На счёт многолетнего консенсуса — можете привести итог, в котором зафиксировано, что любой объект, принадлежащий классу из списка в правиле следует именовать на английском, раз вы принимаете только итоги в качестве аргументов? adamant (обс./вклад) 18:32, 20 октября 2019 (UTC)

            Не на английском, а в оригинальном написании латиницей. Ссылка на одно из таких обсуждений ниже. Это и другие подобные обсуждения наглядно демонстрируют, что несколько участников уже не первый год пытаются изменить консенсус в сторону приоритета кириллического написания, но это не находит поддержки у других участников Википедии. — Volkov ^(?!) 18:58, 20 октября 2019 (UTC)

  • Да, он как раз таки «иллюстративный». Чтобы можно было быстро понять, в каких случаях могут быть названия на латинице. Но он не является руководством к действию. Bsivko (обс.) 13:56, 20 октября 2019 (UTC)

Голосование/Опрос

Я уже написал выше, но никто не ответил, поэтому отдельный раздел для привлечения внимания. Сейчас, по видимому, консенсуса о трактовке данного правила нет, этот вопрос необходимо решить. Поэтому прошу заинтересованных участников высказаться о необходимости проведения опроса или голосования на этот счёт. adamant (обс./вклад) 18:07, 20 октября 2019 (UTC)

• Правило в целом полезное, кардинально менять его нет необходимости. Предлагаю лишь добавить ещё один уточняющий пункт (см. выше). — Volkov ^(?!) 18:18, 20 октября 2019 (UTC)
  • Если мы не поменяем правило (а именно — не уточним в явном виде, является ли это правило рекомендацией к тому, чтобы всегда в случаях из списка использовать латинское название или всё же надо разбирать каждую ситуацию отдельно на основе тематических АИ), проблема останется. Последствия у этого вполне ясны — одни статьи будут переименовывать по той части ВП:ЛАТ, которая рекомендует использовать «распространённое русскоязычное написание», а другие — на основании принадлежности «классу объектов». А когда участники с разной трактовкой будут оказываться в одном обсуждении — будет происходить что-то вроде того, что происходит сейчас. Ни о какой согласованности, которой вы так хотите добиться тут речи быть не может, необходимость уточнения правила в ту или иную сторону считаю очевидной. adamant (обс./вклад) 18:28, 20 октября 2019 (UTC)

    Ну, если вы хотите получить ещё больше конфликтов и завалов на КПМ, то дело хозяйское, конечно. Ad-hoc до добра не доведёт. Будут периодически возникать безграмотные номинации вроде этой со ссылками на БСЭ/БРЭ и прочие мнимые авторитеты. — Volkov ^(?!) 18:42, 20 октября 2019 (UTC)

    • Ну так убедите участников опроса, что ваша трактовка правильнее — и правило будет официально изменено в вашу пользу. Сейчас далеко не все согласны с вашей трактовкой. adamant (обс./вклад) 18:53, 20 октября 2019 (UTC)

      Правило уже существует, меня оно вполне устраивает. Убеждать в необходимости изменений должны те, кто хочет внести какие-либо изменения. Пока им это не удаётся. — Volkov ^(?!) 19:04, 20 октября 2019 (UTC)

      • Меня оно тоже устраивает. Разойдёмся и будем разные статьи переименовывать в соответствии с тем, как каждый из нас по отдельности понимает правило? adamant (обс./вклад) 19:09, 20 октября 2019 (UTC)
      • Кстати, на счёт того, как другие участники трактуют правило — вы, наверно, должны знать, что так же как и я, сами ведь номинировали Егемен Казакстан.
        Как считаете, итог соответствует трактовке ВП:ЛАТ, которую вы считаете консенсусной? adamant (обс./вклад) 19:14, 20 октября 2019 (UTC)

        Этот итог я считаю ошибочным и не основанным вовсе ни на каких правилах, аргументация там не была рассмотрена вообще никак. Так итоги не подводятся. Я за ним постоянно не следил, чтобы вовремя опротестовать. Если хотите, можете вынести на ВП:ОСП, поддержу. — Volkov ^(?!) 19:22, 20 октября 2019 (UTC)

        • Итог основан на следующем утверждении: «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его». Как выходит, что вы с ним категорически не согласны и в обсуждениях обычно ведёте себя так, будто оно вовсе не является частью правил, но изменение правила (например, удаление этого утверждения оттуда) также не считаете необходимым?
          Если вы считаете итог ошибочным, то вам его и оспаривать. Пока он не оспорен, следует по умолчанию считать что он консенсусный и соответствует правилам. adamant (обс./вклад) 19:28, 20 октября 2019 (UTC)

          Вы вообще о чём сейчас говорите? В связи с официальным переходом на латиницу на официальном сайте также зафиксировано написание на латинице. Какая тут кириллица, на каком основании? Тем более что и кириллица там не русская, а модифицированная. Было бы "Социалистический Казахстан", как в советские годы, ещё ладно, но Казахстан уже 28 лет - независимое государство, а латиница в нём официально введена 2 года назад. — Volkov ^(?!) 20:19, 20 октября 2019 (UTC)

          • В том же ВП:ЛАТ написано «Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками», так что то, что кириллица модифицированная не даёт повода к использованию латиницы в именовании. Название «Егемен Қазақстан» на основном сайте всё ещё встречается, так что и процитированное в итоге правило остаётся в силе. И заметьте, что официальный сайт по этой цитате — как раз только пример, им не исчерпывается то, как можно определить распространенное название. В нашем случае в русскоязычных АИ в принципе не используется латинизированная версия названия, везде либо Егемен Казакстан, либо Егемен Казахстан. И на английской википедии, кстати, вообще en:Yegemen Qazaqstan. adamant (обс./вклад) 20:46, 20 октября 2019 (UTC)

            Англовики в данном случае вообще не указ. Это название уже давно не использует нерусскую кириллицу. Для использования русской кириллицы по транскрипции нет оснований - у нас даже нет правил транскрипции с казахского. Перевод тоже не наш случай. На официальном сайте зафиксировано официальное название на латинице, как на официальной орфографической норме, введённой 2 года назад. Итог оспорен, аргументация там указана. — Volkov ^(?!) 21:22, 20 октября 2019 (UTC)

            • Уже не оспорен. adamant (обс./вклад) 22:05, 20 октября 2019 (UTC)

              Ошибаетесь. — Volkov ^(?!) 22:11, 20 октября 2019 (UTC)

    • Поддерживаю в необходимости уточенения. Вопрос только каким способом. Bsivko (обс.) 18:31, 20 октября 2019 (UTC)
• Единственно, предложу сделать некоторую паузу перед опросом. Сутки обсуждения на этом форуме маловато будет. Bsivko (обс.) 18:25, 20 октября 2019 (UTC)
• Про нерусскую кириллицу в правиле — несуразица, путь к ложночитаемым заголовкам (ср. Прямий→Прямой), поэтому её стоит приравнять к «иным письменностям». Про официальный сайт (предложение 2) действительно лучше убрать, это не независимый источник, потому всегда вспомогательный. Можно было бы ещё отдать приоритет современным авторитетным источникам. С теми же фирмами получается так: раньше почти всех их писали кириллицей, а сейчас почти все пишут латиницей. Ориентироваться, например, только на БРЭ тоже нецелесообразно, там прходилось называть по навигационным причинам, дабы не делать томов на латинские буквы (причём называлось довольно бессистемно: то с ОПФ, то без, то управляшки, то фактические — Американ экспресс компани, БАСФ-Группе, Би-Пи, БМВ-Группе, Бэнк оф Америка, Голдман Сакс Груп, Гугл, Даймлеркрайслер АГ, Дж. П. Морган Чейз, Дженерал Электрик, Джонсон энд Джонсон, Дойче Банк АГ, Дойче Телеком АГ, Дэлл, Дюпон, Кока-Кола, Конокофилипс и т. д.). Интересно, что в небумажной части даже фирму российского происхождения называют латиницей (и ещё и ложнокапитализируют): [18]. То есть в части фирм лучше ориентироваться на современную деловую периодику, в части музыкальных коллективов — на современную критическую периодику и литературу и т. д., то есть, в большинстве случаев лучше латинизировать, кроме уж совсем исторических сущностей, которые остались в источниках по большей части в транскрибированном исполнении (хотя даже не могу придумать пример, вот даже Standard Oil в современной литературе чаще латиницей, разве что для «Рейтера» и «Би-би-си» пока ещё пребладает кириллица). Résumé: назвать статьи лучше всё-таки «Microsoft» и «Siemens», это больше соответствует текущей практике, испольуземой авторитетными источниками; а в правилах лучше убрать про официальный сайт, а нерусскую кириллицу приравнять к иным письменностям (запретить в названиях статей не о самих этих буквах), bezik° 10:51, 21 октября 2019 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутый комментарий. А не считаете нужным в принципе переформулировать пункт про «распространённое кирилизованное написание», а не только убрать оттуда про сайт? Похоже, в реальности мы всё же хотим превосходства за кирилизованным написанием, а не просто «распространённости». И ещё хотелось бы получить комментарий о сути списка — это всё же рекомендация использовать написание на латинице по умолчанию пока не будет показано существенное превосходство кириллического написания или просто список примеров и ориентироваться все равно надо в первую очередь на тематические русскоязычные АИ? adamant (обс./вклад) 21:16, 21 октября 2019 (UTC)
    • Можно заменить на такую конкретизацию «распространённое русское написание, подтверждаемое современными авторитетными в соответствующей области источниками» («кириллизованное» уже неудачное слово, у монголов тоже кириллица). Мы хотим, скорее всего, соответствовать практике тех источников, на которые опираемся при написании статей, и это как раз и можно подрихтовать в формулировке. В общем и целом, в русском разделе лучше именовать статьи по-русски, но коли для фирм и для рок-групп по большей части иная практика в источниках — то нет смысла оригинальничать, тем более определённые традиции сложились, bezik° 12:31, 22 октября 2019 (UTC)
• Может быть, собрать информацию, какие классы статей кириллизировать и какие нет, очень простым способом - посмотреть как в интервики? Это выглядит наивно, но легко проверяемо и тем соблазнительно. По мне, кириллизация "любой ценой" (того же Apple) неразумна.--Diselist (обс.) 18:37, 22 октября 2019 (UTC)
  • Посмотреть в интервики и что сделать? Каждую статью называть по большинству среди кириллических разделов? Думаю, это заведомо непроходное предложение, см. ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. На Apple никто не покушается, кстати, не надо тут. adamant (обс./вклад) 18:59, 22 октября 2019 (UTC)

All Caps в названиях статей

Общее эссе на тему: Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?

Завершившиеся обсуждения, закрепившие вариант без стилизации:

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/8 декабря 2007#Rockмеханика → ROCKМЕХАНИКА

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/14 февраля 2009#Nvidia → NVIDIA

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/28 июня 2009#Наименование музыкальных групп заглавными буквами — к переименованию вынесено и переименовано 5 музыкальных групп

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/19 февраля 2009#OSRAM в Osram

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/17 ноября 2009#БИНБАНК → Бинбанк

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/31 мая 2009#SEGA → Sega

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/29 декабря 2011#РОСНАНО → Роснано

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/29 декабря 2011#ОЛМА (инвестиционная фирма) → Олма (инвестиционная фирма), ОЛМА Медиа Групп → Олма медиа групп

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/17 января 2012#ЛУКойл → ЛУКОЙЛ или Лукойл

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/20 января 2012#ASUSTeK Computer → Asus

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/2 декабря 2012#Brabus → BRABUS

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/11 февраля 2013#ГАРАНТ → Гарант (справочно-правовая система)

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/9 мая 2015#ЭФКО → Эфко

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/3 апреля 2017#CRASH → Crash (журнал)

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/25 июля 2017#Lada → LADA

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/19 сентября 2019#Avangar → AVANGAR — итог свежий, подведён мной, ещё можно оспорить при желании.

Текущие номинации:

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/25 апреля 2015#TEMPURA KIDZ → Tempura Kidz

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/7 мая 2019#ELIBRARY.ru → eLibrary.Ru

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/2 августа 2019#Layah → LAYAH

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/4 августа 2019#MARUV → Maruv

Просматривая номинации на переименование обнаружил, что довольно много номинаций касаются того, стоит ли капитализировать все буквы в наименовании статьи если такое название является «официальным». На обсуждении к переименованию Avangar я просто подвёл итог, сославшись на предыдущие обсуждения по Роснано, Олма, Лукойл и Crash, а также на руководства en:MOS:TM и en:MOS:ALLCAPS с английской вики, так как кажется уместным придерживаться их соглашений на счёт того, как стоит относиться к All Caps на английском. Сейчас я вижу, что тот же вопрос вынесен к обсуждению по MARUV и Layah. Предлагаю закрепить в правилах нежелательность использования All Caps исключительно для стилизации названий в соответствии со сложившимся консенсусом. По видимому, вопрос также затрагивает обсуждение по переименованию eLIBRARY.ru. adamant (обс./вклад) 10:53, 18 октября 2019 (UTC)

Положу тут на всякий случай ссылку: Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности? — Vort (обс.) 11:43, 18 октября 2019 (UTC)

• Просто золотая ссылка. С таким огромным набором итогов удивительно, что это всего лишь эссе, а не руководство. adamant (обс./вклад) 04:03, 21 октября 2019 (UTC)

• + также абсолютно все названия современной линейки бренда LADA, корпортативно набирающееся капсом. — Aqetz (обс.) 11:47, 18 октября 2019 (UTC)
• А, ну и заодно есть одна из самых старых незакрытых номинаций: TEMPURA KIDZ, и там ещё масса ссылок на подобное. adamant (обс./вклад) 22:55, 18 октября 2019 (UTC)

Предложение

Добавить в ВП:ВЫД перевод преамбулы en:MOS:TM:

Товарные знаки — слова и короткие фразы, используемые для обозначения товара, работы, услуги, учреждения, организации или предприятия. Обычно товарные знаки обладают несколькими вариантами написания, с различиями в капитализации, пунктуации и оформлении.

Выбирая способ оформления товарного знака следует изучить стили, которые были ранее использованы в независимых авторитетных источниках и выбрать тот, который наиболее соответствует правилам русского языка, независимо от предпочтений владельцев товарного знака. Не используйте стили, которые не использовались независимыми авторитетными источниками. Такой подход позволяет сохранить единообразие в оформлении наименований и избежать привлечения излишнего внимания к выделяющимся наименованиям.

Приведенные выше рекомендации также относятся к названиям и фразам, используемым для обозначения персоналий, групп, проектов, событий и других некоммерческих сущностей, а также результатов их деятельности.

Оригинальный текст (англ.)

Trademarks include words and short phrases used by legal entities to identify themselves and their products and services. Often, these names are written in several ways with variations in capitalization, punctuation, and formatting. The advice in this page also applies to names and phrases used to identify individuals, movements, groups, forums, projects, events, and other non-commercial entities and their output.

When deciding how to format a trademark, editors should examine styles already in use by independent reliable sources. From among those, choose the style that most closely resembles standard English – regardless of the preference of the trademark owner. Do not invent new styles that are not used by independent reliable sources. This practice helps ensure consistency in language and avoids drawing undue attention to some subjects rather than others.

А также внести ряд примеров:

В частности, можно выделить такие рекомендации и примеры:

1. Избегайте излишнего использования прописных букв:
   1. Музыкальные исполнители: MARUV, LAYAH, TEMPURA KIDZ, FLOW, CAPSULE → Maruv, Layah, Tempura Kidz, Flow (группа), Capsule
   2. Организации на русском языке: РОСНАНО, ЛУКойл, ОЛМА (инвестиционная фирма) → Роснано, Лукойл, Олма (инвестиционная фирма)
   3. Организации на английском языке: SEGA, NINTENDO, TIME, CRASH → Sega, Nintendo, Time, Crash (журнал)
   4. Капитализация, однако, допустима если наименование является аббревиатурой или акронимом: Ikea, Gnu, Ibm, Мчс России → IKEA, GNU, IBM, МЧС России
2. Не стоит использовать специальные символы используемые для стилизованной замены отдельных слов или букв: Se7en, KoЯн, Toys Я Us → Семь (фильм), Korn, Toys "R" Us
3. При этом не стоит самостоятельно исправлять «ошибочные» названия, если результат исправлений не встречается в АИ — название должно быть узнаваемо. Примеры:
   1. Tumbler → Tumblr
   2. Mortal Combat → Mortal Kombat
   3. Jupiter Notebook → Jupyter Notebook
   4. Über или Ueber → Uber
   5. Iz One, Icepeak → Iz*One, Ic3peak (Так как варианты Iz One и Icepeak не встречаются в АИ)

При этом стоит установить перенаправления на распространённые стилизации и упомянуть их в преамбуле статьи.

Хотелось бы знать мнение остальных участников о такой формулировке. В оригинальной статье также есть множество примеров, возможно их также следует вкратце добавить? adamant (обс./вклад) 01:50, 20 октября 2019 (UTC)

• Там самое ценное — это конкретные примеры, их бы тоже перевести и принять правилом, чтобы каждый раз не объяснять, почему не нужно называть по брендбуку и писать что-то вроде ПАО «САМАЯ ЛУЧШАЯ КОМПАНИЯ», если все АИ пишут просто «Самая лучшая компания». Викизавр (обс.) 15:22, 20 октября 2019 (UTC)
  • Добавил кусок с примерами. Дополняйте, если есть чем . adamant (обс./вклад) 17:44, 20 октября 2019 (UTC)
• Действующая практика насколько известно такова, что стилизованные написания не принимаются. Т.е. компания себя может сколько угодно стилизовать везде и всюду TIME, но статья называется Time. И на это были другие преценденты (Crash). И это одна из причин, почему маркетинговые материалы не могут использоваться для наименований. Bsivko (обс.) 15:35, 20 октября 2019 (UTC)
• Против. Особенно удивил дополненный текущими номинациями на КПМ список примеров. Про группу «Тату» написана чушь, название так написано не для украшения. Да и по-русски они «Тату» и были «Тату» с самого начала. Что такое «получается что-то отличное от названий, используемых в АИ» — вообще загадка. Запись «TEMPURA KIDZ» используется в АИ [19], причём с огромным перевесом бьёт остальные варианты, «MARUV» тоже используется в АИ. --Moscow Connection (обс.) 22:11, 20 октября 2019 (UTC)
  • Естественно, список примеров дополнен текущими номинациями — предлагается общее правило и будет логичным быстро закрыть большую часть соответствующих обсуждений если оно будет принято. Правила на википедии, на секундочку, для того и нужны, чтоб не мусолить один и тот же вопрос миллион раз в разных местах, а обсудить один раз, принять и потом не тратить столько времени и сил. Примеры прописываю сюда заранее, чтоб было сразу видно, какая будет ситуация в случае принятия правила. Или мне нужно сначала закрыть все эти номинации по аналогии с итогом по Avangar, добавляя в каждом следующем итоге на одну ссылку больше?
    По ссылке, которую вы предоставили про Tempura Kidz большинство записей у меня выглядят следующим образом:
    

    YU-KA（TEMPURA KIDZ）. 忘れていた思春期の甘酢っぱい思い出も奥底にしまい込んでいたトラウマも少年たちの一夏の冒険が蘇り、27年越しに終幕。

    Уж извините, но я очень сомневаюсь, что японоязычные источники сколь-нибудь авторитетны в вопросах использования названий, записанных английскими буквами на русской википедии. Я не знаю, откуда у японцев почти везде такая любовь к использованию капса, могу лишь сделать спекулятивное допущение, что они так выравнивают весь текст по высоте, чтоб не выделялось на фоне иероглифов. Из всего же скудного набора англоязычных ссылок, которые я обнаружил на нескольких первых страницах выдачи, лишь в одном месте используется капитализированное написание: [20], [21], [22], [23], [24], [25]. Ну и статья на английской википедии тоже названа en:Tempura Kidz. Вижу максимально разумным учитывать опыт англоязычных коллег в вопросах именования статей на английском. То, что написание MARUV встречается в АИ ничего не значит — не в меньшей мере встречается и Maruv: [26], [27], [28] и про неё статья на enwiki, конечно, тоже названа en:Maruv. Зачем нам авторская вычурность где-либо в оформлении наименований, если можно обойтись без неё? Тем более, что множественные обсуждения по другим сходим ситуациям показывают однозначный консенсус об отказе от стилизованных наименований.
    Про группу «Тату» прошу уточнить, что имеется в виду. Возможно, моя формулировка не очень удачная, но ведь по сути своей это действительно лишь стилизация. Ну да, у них был конфликт в именовании с австралийской группой Tatu, и что? Этот факт не отменяет того, что в данном случае точки — лишь стилизация. Но можно конкретно этот пункт и убрать, все равно вряд ли по нему что-то встретим когда либо.
    «Получается что-то отличное от названий, используемых в АИ» — можете предложить свой вариант перевода «Do not „correct“ the spelling, punctuation, diacritics, or grammar of trademarks to be different from anything found in reliable sources» из основного текста en:MOS:TM или «Do not invent new styles that are not used by independent reliable sources.» из преамбулы того же руководства.
    P.S. А аргументы против принятия правила о нежелательности сохранения авторской стилизации в целом будут или всё сводится к отдельным неточностям формулировок? adamant (обс./вклад) 02:31, 21 октября 2019 (UTC)
    • Ладно, наверно, я понимаю проблему с t.A.T.u — по en:MOS:TM не нужно использовать названия, которые вообще в АИ не встречаются. А эта группа, по видимому, на английском встречается только в таком виде — на пять первых страниц поисковой выдачи только один вариант с Tatu, и тот публикация от 2019 года: [29], так что пример с t.A.T.u. действительно не очень уместный выходит… В общем, убрал этот пункт и подправил формулировку с «отличное от…». У нас все равно такими жёсткими стилизациями как Alien³ никто не промышляет. adamant (обс./вклад) 02:57, 21 октября 2019 (UTC)
      • «Ладно, наверно, я понимаю проблему с t.A.T.u — по en:MOS:TM не нужно использовать названия, которые вообще в АИ не встречаются.»
        — Я уже сам выше объяснил проблему с «Тату». Группа с самого начала называлась по-русски «Тату». Латинская запись вторична.
        Но и Ваши рассуждения тоже имеют смысл. Кстати, в английской Википедии статью не тронули, она называется «t.A.T.u.». Несмотря на то, что название группы произносится «Тату», а не «Ти-эй-ти-ю». --Moscow Connection (обс.) 00:31, 22 октября 2019 (UTC)
  • Я поправил некоторые формулировки, добавил ещё в примеры Flow и Capsule, которые в оригинале стилизованы, а у нас написаны по нормальному. И ещё в начале обсуждения я свёл все известные мне обсуждения на эту тему. Ни одного обсуждения, закончившегося сохранением стилизованного названия я не смог обнаружить. При этом уже как минимум 7 16 раз от стилизации отказывались в пользу обычной записи. Можете дополнить, если есть итоги, оставляющие стилизацию где либо? Вообще немного жутковато понимать, сколько времени сообщество потратило на все эти обсуждения, которые всегда заканчивались одинаково. Не вижу никаких причин не закрепить уже эту практику в правилах. adamant (обс./вклад) 03:47, 21 октября 2019 (UTC)
• «Уж извините, но я очень сомневаюсь, что японоязычные источники сколь-нибудь авторитетны [...]»
  — В вопросе названия японской группы? Конечно, авторитетны.
  Короче, я думаю, что предложение целиком столь же непродуманное, как далеки от реальности Ваши рассуждения про названия групп «Тату» и TEMPURA KIDS. Признайтесь просто честно, что Вы хотите переименовать статьи, выставленные на КПМ, строчными буквами, с этой целью и составили предложение на скорую руку, да и примеры тоже подобрали с КПМ. --Moscow Connection (обс.) 00:31, 22 октября 2019 (UTC)
  • А вот, например, LiSA я бы, кстати, трогать не стал. Даже если бы это не был акроним. Примерно по тем же причинам, что и t.A.T.u -- там стилизация влияет на узнаваемость сильно. Так что да, с Тату я изначально был не прав когда включил пример. adamant (обс./вклад) 02:05, 22 октября 2019 (UTC)
  • Я хочу прописать в правила устоявшуюся практику, закрепленную уже, минимум, 16 итогами -- не использовать стилизация капсом. Сообщество на обсуждения каждого отдельного случая тратит неоправданно много времени, учитывая что рано или поздно заканчиваются эти обсуждения все равно всегда одинаково. У нас Википедия на русском или японском? И просто так что-ли мы статьи называем на основе русскоязычных АИ? С какой стати копировать авторскую стилизацию здесь? adamant (обс./вклад) 01:12, 22 октября 2019 (UTC)
    • @Adamant.pwn: Только это надо предлагать вносить не в ВП:ВЫД, а в ВП:РЕГИСТР — Good Will Hunting (обс.) 06:58, 22 октября 2019 (UTC)
• Открыл тему на ВП:КОИ по японоязычным источникам. adamant (обс./вклад) 01:24, 22 октября 2019 (UTC)
• Конкретно по примерам я немного в затруднении. С одной стороны «Не стоит использовать специальные символы используемые для стилизованной замены отдельных слов или букв» мне кажется здравой идеей, но с другой стороны это может привести к появлению названий, в АИ почти или совсем не встречающихся. IC3PEAK как Icepeak в АИ практически не используют (Ic3peak, впрочем, встречается). По излишней капитализации, к таковой я бы причислил Ы из АукцЫон: Аукцыон в АИ встречается тоже довольно часто. — Good Will Hunting (обс.) 11:53, 22 октября 2019 (UTC)
  • Ну вот для того и уточнение, что выбирать надо из названий, подтвержденных АИ. 6ix9ine туда же, кстати -- можно внести в примеры рядом с Uber и Mortal Kombat. По IC3PEAK случай сложный, там уже нужно отдельное обсуждение. Icepeak или Ic3peak явно предпочтительнее, но встречается очень редко и то, и то. adamant (обс./вклад) 12:23, 22 октября 2019 (UTC)
• Дополнение к предложению (где нибудь снизу от вашего текста): «Если имеет распространение стилизованная запись, то вы можете указать это в преамбуле: „...xxx …, известен также под именем Кхххк (в источниках: кХхХк)...“»
  // подсмотрел здесь: : «…Anna Korsun … known professionally as Maruv (stylized MARUV)» Ailbeve (обс.) 22:33, 22 октября 2019 (UTC)
• Добавил в качестве потенциальных примеров в случае принятия Ic3peak и Iz*One. Во втором, в принципе, можно и IZ*One закрепить, если покажется разумным, не знаю. adamant (обс./вклад) 03:32, 23 октября 2019 (UTC)
• Я бы не трогал ничего в этой туманной области. В не самых мегапопулярных названиях разбираться, где акроним, а где просто выпендрёж - достаточно непростая задача. Мне кажется, что простое сопоставление встречаемости в АИ в этом случае предпочтительней. Андрей Романенко (обс.) 00:11, 25 октября 2019 (UTC)
• @Good Will Hunting: Если «IC3PEAK» и «GAYAZOV$ BROTHER$» написать строчными, то «3» и «$» выбьются из регистра. Получится, что из каких-то не вполне понятных слоображений мы реально испортим аккуратно написанные сейчас названия. Если использовать буквы «e» и «s», то названия очень сильно потеряют в узнаваемости. А в случае с группой GAYAZOV$ BROTHER$ итоговая конструкция будет ещё и неграмотной с точки зрения английского языка.
  Кроме того, как я уже где-то говорил, я хочу, чтобы статьи в Википедии выглядели солидно. Если мы будем переделывать официальные названия неизвестно во что случайным образом, Википедия будет похожа не на серьёзную энциклопедию, а на кустарный блог, где заголовки стряпают лишь бы как. Да и подумайте. Если в «Гугле» рядом будут две ссылки, одна на официальную страничку с красивым названием и одна на Википедию с чем-то переиначенным в заголовке, на что люди кликнут? Заголовок должен быть красивым. --Moscow Connection (обс.) 17:10, 25 октября 2019 (UTC)
  • Давайте, может, по частям попробуем. Как вы относитесь к тому, чтоб это правило действовало в отношении компаний? Там вроде консенсус однозначный и глубинного смысла в именах компаний обычно нет. По группам -- вы считаете, проблема останется, если сузить пул вариантов до тех, что хоть как-то распространены в АИ? Допустим, как рекомендацию использовать название без капса если в АИ паритет или незначительный перевес за капсом. Есть примеры когда это все равно нежелательно? adamant (обс./вклад) 18:17, 25 октября 2019 (UTC)
    • Я думаю, что и названия компаний переиначивать опасно. Кроме того, я не вижу пользы для Википедии от принятия данного правила, да и вообще не понимаю, какой глубинный смысл во всём этом (для Вас или для кого-то другого, кто потом будет массово выставлять статьи на КПМ). --Moscow Connection (обс.) 20:05, 25 октября 2019 (UTC)
      • Польза в том, чтоб быстрее закрывать номинации, которые все равно по факту всегда закрываются с одной и той же аргументацией о нежелательности капса. adamant (обс./вклад) 20:34, 25 октября 2019 (UTC)
    • Кстати, в английской Википедии в реальности статьи часто называют совсем не по своим же собственным правилам капитализации и пунктуации. Про t.A.T.u. Вы сами уже начали разговор. И вот ещё пример: en:Fate/stay night. (Должно бы было быть «Fate / Stay Night».) --Moscow Connection (обс.) 20:14, 25 октября 2019 (UTC)
    • Статьёй про IZ*ONE в Enwiki, кстати, я всё никак не соберусь заняться. Я то там переименовали во что-то непонятное на скорую руку, теперь страшно смотреть. Начать с того, что «IZ» — это как бы цифра 12. И с пробелом вместо звёздочки название превратилось во что-то не имеющее отношения к оригиналу. (На странице обсуждения я уже давно отметился, со мной [вроде] согласились.) --Moscow Connection (обс.) 20:27, 25 октября 2019 (UTC)
      • Статья Iz One на enwiki сейчас номинирована к переименованию, я вам уже на КОИ об этом написал вроде. adamant (обс./вклад) 20:32, 25 октября 2019 (UTC)
  • Коллеги, предлагаю для выработки критерия поискать разницу между «GAYAZOV$ BROTHER$» и НПО «ЭЛСИБ». Мотивация allcaps'a в обоих случаях идентична: чтоб красивше было.— Yellow Horror (обс.) 21:41, 25 октября 2019 (UTC)
    • В случае НПО «ЭЛСИБ» ещё есть законодательные требования. Лучше с ЛУКойл сравнить, кажется. Во дела, ЛУК в ЛУКойл-то аббревиатура, так что можно было и оставить. Там сменили на самом деле потому что так уже давно не пишут и выбор между «ЛУКОЙЛ» и «Лукойл» был. adamant (обс./вклад) 21:47, 25 октября 2019 (UTC)
      • Российское законодательство для Википедии - не аргумент. Возможно ли найти совместимое с буквой и духом нашей Цели отличие «GAYAZOV$ BROTHER$» от «ЭЛСИБ», «АЛРОСА» и т.п., для коих в литературе преобладает allcaps?— Yellow Horror (обс.) 07:58, 26 октября 2019 (UTC)
        • Мне кажется, нужно отличать две ситуации — когда в литературе преобладает allcaps и когда в литературе вероятность встретить что-то кроме него пренебрежимо мала. adamant (обс./вклад) 08:35, 27 октября 2019 (UTC)
          • Хорошо, давайте потестируем «GAYAZOV$ BROTHER$». В литературе оно не встречается. В СМИ вероятность встретить декапитализированное написание "GAYAZOV%24+BROTHER%24"&tbm=nws заметно отлична от нуля. Вывод?— Yellow Horror (обс.) 19:32, 27 октября 2019 (UTC)

Гендерная грамматика в статьях о трансгендерных людях

См. также: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07 § Половая_грамматика_в_статьях_о_трансгендерах

Коллеги, вношу предложение на изменение существующих правил относительно гендерной грамматики в статьях о трансгендерных людях. Считаю, что правильным будет использовать в статьях о трансгендерных людях тот пол, в котором люди себя идентифицируют.

Во-первых, к такому стилю использования грамматики приходят всё больше и больше тех же СМИ во всем мире. В контексте русского языка, вот даже Медуза, на которую ссылались в 2015 году в обсуждении, в 2019м уже пишет статьи о таких людях используя полностью выбранный ими пол. А Википедия тем и отличается от бумажных изданий, что может оперативно реагировать на изменения в мире. Вот ещё примеры статей, где описание идет от и до в выбранном человеком поле и рекомендации по поводу обсуждаемого вопроса из разных источников: раз, два, три, четыре, пять.

Во-вторых, статьи, в которых используется один пол, а не попеременно, то тот, то другой, читать гораздо удобнее. А смущающие всех фразы типа "она получила ушиб пениса" или "он принял участие в женском чемпионате" решаются тем, чтобы вставлять в преамбулу статей про транс-персон информацию о том, что это транс-персона. В таком случае, следующее за этим описание как в приведенных примерах не будет вызывать удивления. Если же человек упомянается в какой-то другой статье (а не сам является её объектом), и по тексту необходимы сведения о соревнованиях и пенисах - всегда можно внести в текст пояснение о том, что речь идёт о трансгендерном человеке на момент до совершения перехода (просто текстом или всплывающей подсказкой-сноской) К тому же, в ряде стран допустима смена гендерного маркера без операций на гениталях. Следовательно, человек в такой стране, сменивший свой паспортный маркер и живущий, скажем в мужском вместо женского пола в повседневной жизни, даже с вагиной будет в социальном взаимодействии с обществом выступать в роли мужчины. И да, он таким образом де-факто может заболеть каким-нибудь "раком вагины", как бы это кому-то странно не казалось. К тому же, мужчина действительно может родиться с вагиной.

В-третьих, аргумент по поводу АИ, которые используют грамматический род до перехода на мой взгляд не корректен. АИ нужны для того, чтобы описывать факты. Например, у человека было 10 кошек или человек обожал манную кашу в детстве. Грамматический род в данном случае это не факт о человеке, а способ подачи и описания информации. По факто он всё равно остается трансгендерной персоной, хоть до хоть после перехода. К тому же, к одной и той же информации могут быть приложены несколько АИ с разными политиками использования гендерных окончаний и местоимений. Например, во фразе "У Жени было пять аквариумных рыбок, все гуппи, которых он назвал Билли Дилли, Вилли, Милли, Пилли" информация о виде и именах рыб может быть взята из разных АИ, в одном из которых посчитали нужным упомянуть вид рыб, а в другом имена. К тому же, если следовать за гендерными окончаниями из АИ, Википедия в принципе теряет целостность для читателей. Потому что в таком случае статьи о более молодых трансгендерах будут скорее всего от и до в их предпочитаемом гендере, а информация о людях старших поколений, особенно каких-нибудь 20-50х годов, про которых уже всё написано, и которые уже давно умерли - либо в 2х полах либо вообще только в поле до перехода. И это мягко говоря странно открыть 3 статьи про транс-актрис и прочитать, что в двух статьях "она ходила в школу", а в другом "он ходил школу", хотя по факту все три статьи про одно и то же подмножество людей.

В-четвертых, аргемент из предыдущего обсуждения о том, что слова человека о том, как он себя ощущает не является АИ тоже не считаю корректным. Это же в целом стандартная практика: если речь идет о внутреннем самоощущении человека - предполагать, что оно так и есть, если не было найдено свидетельств обратного. Ну то есть, если какой-нибудь спортсмен\актёр\и т.д. в интервью или в автобиографии говорит, что любил в детстве манную кашу, или был влюблён в соседку по парте, и у нас нет тому других свидетельств, кроме слов человека - мы ему всё равно верим на слово. Точно также должно происходить и с трансгендерными людьми.

В-пятых, с правилами русского языка тоже всё в порядке при использовании единого гендерного местоимения и окончаний. Вот сказать "она сходил за хлебом" или "он сломала ногу" - это не правильно с точки зрения РЯ. А наличие или отсутствие у людей гениталий или спортивных достижений - это уже правила русского языка не регулируют. — HalfOfDwarf (обс.) 16:58, 15 октября 2019 (UTC)

• Начнём с призыва u:NBS и u:Carpodacus MBH 17:06, 15 октября 2019 (UTC)
• И u:Фил Вечеровский MBH 17:08, 15 октября 2019 (UTC)
• И u:Dimaniznik MBH 17:14, 15 октября 2019 (UTC)
  • А что, можно призывать других пользователей? Окей, тогда тоже так сделаю: u:Plumbumchoki, u:dhārmikatva... HalfOfDwarf (обс.) 20:16, 15 октября 2019 (UTC)
• Насколько мне известно, люди едва ли осознают трансгендерность в юном возрасте. Я за то, чтобы писать о человеке в том гендере, который он сам для себя осознавал, если известно, что именно что осознавал в это время. В частности, в момент рождения, увы, я не вижу никаких оснований говорить об ином поле, кроме биологического. Момент перехода, конечно, лучше выбирать по АИ, точно не надо его связывать с операциями (которые многие и не делают, другие делают во много этапов и т. д.) AndyVolykhov ^↔ 17:08, 15 октября 2019 (UTC)
  • > В частности, в момент рождения, увы, я не вижу никаких оснований говорить об ином поле, кроме биологического.
    Обычно люди становятся известными (и попадают в АИ) не в момент рождения. Есть девушка, постепенно сделавшая себе имя, для которой через несколько лет после появления на публике (и первых упоминаний в АИ) появилась информация, что она — трасгендер. Абсолютно все АИ пишут о ней в женском роде. Она пишет о себе в женском роде. Момент трансгендерного перехода неизвестен. Твоё мнение — писать о ней «Саша родился»? А где границу чертить? Тебе не кажется, что это ОРИСС? ~Facenapalm 17:16, 15 октября 2019 (UTC)
    • Да, может, и так. Я уже не столь уверен, как тут лучше поступать. Тем более, что информация о дате-месте рождения воспринимается не как активное действие героя статьи, а как описание неких его стандартных параметров. AndyVolykhov ^↔ 22:13, 15 октября 2019 (UTC)
    • Чем гендер отличается от имени? И то, и другое дается при рождении сторонними лицами, и то, и другое может быть изменено самой персоной впоследствии. Есть люди, только во взрослом возрасте узнавшие об усыновлении и своём первоначальном имени - нельзя писать ставший известным факт, что имя при рождении было иным и родители - не те люди, что воспитали? Igel B TyMaHe (обс.) 12:43, 16 октября 2019 (UTC)
      • Гендер отличается от имени примерно всем. Когда человек меняет имя, он_а буквально начинает использовать это имя. Когда человек меняет поле «гендер» в паспорте, он_а завершает (или продолжает) процесс принятия себя, который начался задолго до того. Хтосьці (обс.) 13:38, 16 октября 2019 (UTC)
      • У тебя подмена понятий. «нельзя писать ставший известным факт, что имя при рождении было иным» — никто не предлагает запретить в статьях о трансгендерах писать о том, что они — трасгендеры. ~Facenapalm 23:06, 16 октября 2019 (UTC)
        • Именно это и подразумевает правило "Give precedence to self-designation as reported in the most up-to-date reliable sources". Именно это сделано в статье о сестрах Вачовски. Не "Луоренс Вачовски родился...", а "Лана Вачовски родилась". С моей точки зрения родился Лоуренс Вачовски, именно так записано в его свидетельстве о рождении. Igel B TyMaHe (обс.) 06:38, 17 октября 2019 (UTC)
    • «Обычно люди становятся известными (и попадают в АИ) не в момент рождения» — Брюс Дженнер получил главную долю своей известности задолго до того, как стал женщиной по имени Кейтлин, а братья Вачовски — до того, как стали сёстрами. Но даже для менее известных фигур исторический ревизионизм — это неудачное решение. Так же, как мы не называем Стамбулом имперский Константинополь и не подменяем девичью фамилию на взятую в замужестве, рассказывая о жизни женщины до свадьбы («Мария Кюри родилась в Варшаве в семье учителя Владислава Склодовского» — нонсенс, не так ли?), так же и о трансгендерах логично писать в том грамматическом роде, который соответствует «паспортному» полу на момент описываемых событий. То есть олимпийским чемпионом стал(нулевое окончание) Брюс Дженнер, на флоте служил(нулевое окончание) и на врача-офтальмолога выучился Ричард Раскинд. А вот с того момента, когда они становятся Кейтлин Дженнер и Рене Ричардс, уместен женский род. Никакого орисса здесь нет, раздел проходит по линии фактически зафиксированного события. — Deinocheirus (обс.) 17:55, 15 октября 2019 (UTC)
      • > Никакого орисса здесь нет, раздел проходит по линии фактически зафиксированного события.
        Так вот как раз фактически зафиксированное событие - это факт того, что человек делает каминг-аут и говорит, что он транс-человек. И зафиксировано тут то, что человек всегда был (и есть) транс-человеком. Это не две отдельных личности, типа был Вася, потом прилетели инопланетяне, клонировали его, сделав вторую копию девочкой, а первую убили. Это одна персона, один объект типа транс-человек. Он таким был изначально, с рождения. Для примера, если вы вдруг рассказали своим друзьям, что всегда были синестетом, и вдруг начали описывать звуки цветами, то вы таким были и до рассказа, а то что друзьям только щас рассказали - это уже другой вопрос, не синестетом это вас не делает.
      • > который соответствует «паспортному» полу на момент описываемых событий
        Кто определяет «паспортный» пол на момент описываемых событий, если описывемые события рассматриваются в источниках исключительно ретроспективно, используя гендер? Автор статьи, рассуждающий, «ну, в 4 года вряд ли ещё был совершён трансгендерный переход, в этом возрасте люди едва ли осознают трансгендерность»? Это именно что орисс и есть. ~Facenapalm 18:01, 15 октября 2019 (UTC)
        • А просто не надо «рассуждать» и не надо опираться на субъективные оценки (в том числе героев статей). Если АИ, современные описываемым событиям, пишут о мужчине, и мы должны писать о мужчине; а у самого персонажа вполне возможны определённые аберрации памяти по типу «Океания воюет с Остазией — Океания всегда воевала с Остазией» (ассоциация возникла не случайно — нам фактически предлагается использовать наработанный оруэлловским Министерством правды опыт переписывания прошлого). — Deinocheirus (обс.) 18:07, 15 октября 2019 (UTC)
          • > Если АИ, современные описываемым событиям, пишут о мужчине, и мы должны писать о мужчине
            Ещё раз: я комментирую позицию «в момент рождения нет никаких оснований говорить об ином поле, кроме биологического». Позиция «пишем строго по АИ» мне понятна. ~Facenapalm 18:12, 15 октября 2019 (UTC)
          • Нигде в оригинальном сообщении не предлагается никак не упоминать, что те или иные люди — транс-люди, наоборот, это даже поощряется, где имеет смысл. Отсылка к Оруэллу попросту неуместна. stjn 18:19, 15 октября 2019 (UTC)
  • Многие трансгендерные люди себя таковыми осознают с раннего детства, кто-то полностью осознает, что "что-то тут не так" с подросткового возраста, когда тело начинает меняться. Кто-то (особенно актуально в детском возрасте и в странах с сильным уровнем трансфобии) всё осознает, но долго боится в этом признаться. К тому же не у всех людей есть доступ информации во все периоды жизни. Особенно актуально для людей более старшего поколения или людей из сильно трансфобных стран. То есть какая-нибудь сестра Вачовски или кто постарше, скорее всего с детства знала, что что-то с ней не так, но до определенного момента не имела даже терминологии под рукой, а далее много лет могла б прожить в страхе делать каминг-аут и переход. И опять же, речь идёт о людях, которые сделали публичный каминг-аут и рассказали всему миру о том, что они трансгендерные персоны. Тогда если поступать как Вы предлагаете, будет очень странно, как-то так. Какая-нибудь транс-персона публично заявляет, что всю жизнь знала, что является транс-персоной, только раньше не могла признаться, а русская Википедия такая "ээээ, чувак, мы те не верим, нет никаких доказательств, что ты реально себя не сегодня утром трансом стал ощущать". Опять же, если какой-нибудь ЛГБ-человек прожив пол жизни делает каминг-аут, все его так и называют, как он говорит, геем, лесбиянкой или би, а не "до тридцати был гетеро, а потом стал гомо". HalfOfDwarf (обс.) 20:34, 15 октября 2019 (UTC)
• Писать надо так, как написано в АИ, и если дополнять правила, то только в эту сторону. Если какая-будь Агузарова считает себя марсианкой, мы не будем писать, что она марсианка, даже если её врач подтвердит, что она на самом деле считает себя марсианкой. — DimaNižnik 17:33, 15 октября 2019 (UTC)
  • АИ может быть несколько с прямо противоположенными грендерными окончаниями и местоимениями. Они (АИ) даже могут быть равнозначны по важности. Я это описывал в первоначальной постановке вопроса. Про Агузарову пример не корректен: нет в медицине такого термина как "марсианизм". А трансгендерность есть. И рекомендации от медиков заключаются в том, чтобы писать о человеке в выбранном им гендере. Вот как только у этого мира наберется побольше данных по поводу того, что люди могут быть марсианами, как Агузарова, и об этом напишут в АИ, в мед. литературе, тогда и Википедии нужно будет изменить свою статью про Агузарову. А на данный момент в её случае это либо сценический образ, что не делает её настоящим марсианином, либо психическая болезнь. Этим и отличается трансгендерность от случая Агузаровой. HalfOfDwarf (обс.) 20:52, 15 октября 2019 (UTC)
• Поддерживаю предложение: лучшую рекомендацию предоставляет английское правило MOS:GENDERID, как считал, так и считаю, что хорошо было бы перевести его в наших правилах. Любые другие предложения, так или иначе, поспособствуют либо уходу в оригинальные исследования (трансгендерный переход процесс постепенный, а не одномоментный), либо опоре на ненейтральные источники и последующие конфликты в связи с этим. То, что трансгендерные люди не осознают трансгендерность в юном возрасте, неверно, см. Gender dysphoria § Signs and symptoms. К сожалению, скорее всего, это обсуждение, как и прошлое, будет завалено нерелевантными примерами с красочным обсасыванием интимных подробностей, которые не присутствуют в 99% статей про транс-людей в Википедии. stjn 17:46, 15 октября 2019 (UTC)
  • Кстати да, плюс много к замечанию про ОРИС, источники! HalfOfDwarf (обс.) 20:52, 15 октября 2019 (UTC)
• Водораздел — момент перехода (и там есть вопросы, причем большие). Но в любом случае, пишется по АИ, а не по мнению редактора Википедии. Все остальное излишне. Лично мне хватает неопределенности в виде тлеющего конфликта в гомо-тематике вида «гомосексуализм/гомосексуальность», особенно когда идеологически мотивированный термин меняет смысл изначального текста. То есть не нужно писать «сестры Вачовски родились» и тому подобное… Shamash (обс.) 18:40, 15 октября 2019 (UTC)
• Коллега Викидим, возможно, вам это обсуждение покажется интересным. Shamash (обс.) 21:13, 15 октября 2019 (UTC)
• За перевод английского правила MOS:GENDERID и принятие его у нас в такой же редакции.— Erokhin (обс.) 20:22, 15 октября 2019 (UTC)
• За, последнее время я как-то склоняюсь к позиции, что лучше писать всю статью в том поле, который сейчас. Примеры вроде "она получила ушиб пениса" - это забавно, но малоактуально, а вот попытки ориссно разделить статью на части по полу в соответствующий период только приводят к ненужному акценту на моменте биографии, который для большинства трансгендеров не ключевой, значимы они не потому.
  P. S. Сейчас может быть принято уделять этому много вниманию, у всего этого есть оттенок скандальности, но постепенно человечество идёт к тому, что указывать каким полом себя человек идентифицирует, какого пола предпочитает партнёров и как эти два пола соотносятся - это примерно как указывать, блондин он или брюнет и предпочитает ли блондинов или брюнетов. Момент, когда надо было на полстатьи писать "о божечки, это трансгендер", полагаю, уже пройден, это уже достаточно распространённая ситуация. Викизавр (обс.) 21:25, 15 октября 2019 (UTC)
• Просто для информации: именно с темы о местоимениях для трансгендеров на Stackoverflow начался чуть ли не самый крупный в истории этого ресурса, приведший к расколу сообщества. Так что в любой непонятной ситуации я лично буду за сохранение статус-кво. --aGRa (обс.) 21:28, 15 октября 2019 (UTC)
  • А что есть для этой темы статус-кво? Чемпионат Европы по лёгкой атлетике 1986 выиграла Хайди Кригер, но в статье Кригер, Андреас всё в мужском, например. AndyVolykhov ^↔ 12:06, 16 октября 2019 (UTC)
    • История статьи показывает, что её нынешнее состояние установлено после войны анонимных редакторов. Последняя версия, проверенная опытным участником, в историческом контексте писала о спорстменке. Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 16 октября 2019 (UTC)
      • Вернул статью к адекватной версии. В соревнованиях участвовала, конечно же, спортсменка, в женских. MBH 13:57, 16 октября 2019 (UTC)
• Российские учёные сообщили, что из 201 человек, обратившихся с просьбой о смене пола, только у 27 не было выявлено коморбидных психических заболеваний. У всех остальных пациентов (86.6%) транссексуализм сочетался с расстройствами шизофренического спектра, расстройствами личности и другими психическими расстройствами. [30]. Схожую картину описали и их американские коллеги: распространённость диагнозов психических расстройств среди трансгендеров составляет 77%, включая тревожность, депрессию и психоз [31]. Пол человека определяется биологически с некоторыми редкими вариациями (интерсекс), а что человек думает о себе, что он другого пола, с другой планеты, итп, это его мнение, как показывают эти исследования — в большинстве случаев мнение психически нездорового человека. Путеец (обс.) 22:17, 15 октября 2019 (UTC)
  • Для полноты картины: у автора реплики топик-бан на все медицинские статьи про ЛГБТ в связи с неоднократным искажением информации. Что не мешает ему реализовывать те же позывы на форумах. stjn 22:30, 15 октября 2019 (UTC)
    • В данном случае коллега не свое мнение излагает, а что касается топик-бана, то для полноты картины АК:1007 п. 3.2.4. И сам аргумент у вас неправильный, некрасивый — Ad hominem. Shamash (обс.) 22:39, 15 октября 2019 (UTC)
    • Вы можете опровергнуть указанные выше факты из приведённых АИ? Путеец (обс.) 22:43, 15 октября 2019 (UTC)
• Принятие en:MOS:GENDERID представляется наиболее адекватным и простым с технической точки зрения решением. — Ле Лой 23:52, 15 октября 2019 (UTC)
• Мнение героя статьи - это всего лишь мнение. Поэтому допустимо писать в выбранном гендере только то, что касается его личного восприятия, хотя и широко трактуя этот термин. Например, если персона занимается профессиональной деятельностью с учётом своего пола - используется самоопределение. А если выступает объектом, не контролируемых им событий - то по АИ, при разногласиях - по физиологическому полу. Например: "на фестивале выступила с песней", но "был старшим сыном в семье". Igel B TyMaHe (обс.) 06:57, 16 октября 2019 (UTC)
  • Если человек прошел мед комиссию и получил подтверждение врачей (т.е. начал гормонотерапию, сделал операции или просто имеет справку) или если сменил документы - то это уже не субъективное мнение, а факт, подтвержденный экспертами в данной области и государством. HalfOfDwarf (обс.) 09:20, 16 октября 2019 (UTC)
    • На основании чего вы утверждаете, что для прохождения процедуры нужна медкомиссия и справка от врачей? Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 21 октября 2019 (UTC)

Я думаю что не зря у участника Путеец топик-бан.

• [32] данный источник нельзя принимать за аргумент не в принятии ни в отказе от правила, по причинам. 1 выводы не говорится о цитата (в большинстве случаев мнение психически нездорового человека). 2 малая выборка 201 человек. 3 нахождение на каком то сайте (Московский Городской Психоэндокринологический Центр) который не является научным журналом.— Поняшка Алёна 03:33, 16 октября 2019 (UTC)
• [33] не авторитетен по причинам. 1 Разультат не говарит о том что все Трансгендеры психически больны. Говорится что (Наши результаты показывают высокую распространенность и значительно более высокие шансы диагнозов психических расстройств в популяции трансгендеров по сравнению с популяцией цисгендеров) причина этого не раскрыта. 2 не нашла его в научных журналах (если найдёте вычеркните этот пункт). 3 на сказано были или небыли поправки. 4 не рассказано (подробно) как минимизировался человеческий фактор. 5 не сказано достаточно информации об выборках людей.— Поняшка Алёна 03:53, 16 октября 2019 (UTC)
  • Введенский Г.Е. — доктор медицинских наук, ведущий научный сотрудник Государственного научно-практического центра судебной и социальной психиатрии им. В.П. Сербского. Даже если он напишет статью в газете «Правда», по профилю своей работы, его статья будет АИ по правилу ВП:ЭКСПЕРТ. А Выборка 201 человек намного больше выборки Эвелин Хукер, на работу которой до сих пор ссылаются как доказательство нормальности гомосексуализма. А Вторая работа вообще имеет отличную выборку, и нисколько не противоречит моему утверждению, что большинство людей заявляющих о том, что родились не в том поле, имеют психические отклонения. Путеец (обс.) 05:07, 16 октября 2019 (UTC)
    • Путеец Где гарантии что статья не изменена на сайте модератором. Это не отменяет того что ваше высказывание ВП:ОРИС.— Поняшка Алёна 05:16, 16 октября 2019 (UTC)
      • Это очень интересный подход. Если мы сейчас его применим ко всем остальным статьям, то боюсь большая их часть может быть удалена. Не спешите применять такой метод. Путеец (обс.) 05:30, 16 октября 2019 (UTC)
    • Не будет его статья АИ. Всего лишь его мнением. Наука работает по другому, с рецензиями, отзывами и публикациями в соответствующих журналах. ShinePhantom ^(обс) 05:24, 16 октября 2019 (UTC)
      • У нас в ЛГБТ тематике, используется работа Дмитрия Исаева, которого признали невменяемым. Работа опубликована в не в рецензируемом научном журнале а в литературном «Отечественные записки». Но, как видите, его работа считается АИ. Путеец (обс.) 05:35, 16 октября 2019 (UTC)
        • ...причём за подписью двух лгбт-посредников. Shamash (обс.) 06:02, 16 октября 2019 (UTC)
          • Ссылку на обсуждение можно? Викизавр (обс.) 06:19, 16 октября 2019 (UTC)
            • Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2019/1#Итог 3 Shamash (обс.) 06:24, 16 октября 2019 (UTC)
• Предполагаю, что принять en:MOS:GENDERID, при обсуждении которого в enWP копья ломались похлеще, и было выработано этически устраивающее всех решение, является наиболее лучшим вариантом на данный момент. – Katia Managan (обс.) 06:12, 16 октября 2019 (UTC)
  • Поверхностный взгляд на MOS:GENDERID (reflect that person's latest expressed gender) оставляет впечатление, что следует писать "«Матрицу» сняли сёстры Вачовски", что является ложью. PS. Совершенно верно: в английской статье так и написано: The Matrix is a 1999 science fiction action film[3][4] written and directed by the Wachowskis[a]. Это называется "переписывание истории". Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 16 октября 2019 (UTC)
    • Нет, это не переписывание истории. Они трансгендерными женщинами были ещё до того, как это объявили. Трансгендерность - это не предмет какой-то, типа машины, который можно пол жизни не иметь, а потом купить. Это состояние, которое есть в человеке всегда (если есть), вне зависимости от того, когда он об этом публично заявляет. Поэтому писать "сёстры Вачовски" полностью корректно. Это отражает реальную суть вещей. Аналогично можно представить, что у вас был одноклассник, которого всё детство родители стригли почти под ноль, и весь класс предполагал, что у него прямые волосы (потому что таких большинство), а потом он в старшей школе отрастил волосы и всем стало видно, что у парня на самом деле кудрявые волосы. Говорить про него, что он был до старшей школы с прямыми волосами, а потом стал кудрявый - будет мягко говоря неверно. Примерно тоже самое и с сёстрами Вачовски. HalfOfDwarf (обс.) 09:12, 16 октября 2019 (UTC)
      • Это все — рассуждения, не опирающиеся на АИ. В современных АИ же написано «братья Вачовски». Вы же предлагаете под предлогом подобных умозаключений узаконить ревизионизм, отбросив все существующие современные АИ. Именно поэтому я ниже предложил для таких случаев указывать в статьях ранее/впоследствии известные декларации пола человеком, что является наиболее нейтральной и проверяемой формой изложения материала. — Aqetz (обс.) 09:25, 16 октября 2019 (UTC)
    • А вы читайте не «поверхностно», как сами сказали, и ведите себя этично. Ну и пример у вас, мягко говоря, очень и очень неудачный — там согласно не только GENDERID, но и правилам английского языка можно упоминание родства опустить. А если вас в каком-то случае интересует родство, то вы можете прочитать саму статью про Вачовских, где всё написано подробно без каких-либо «переписываний», на которые вы налегаете. – Katia Managan (обс.) 07:32, 16 октября 2019 (UTC)
      • В указанной статье ничего подобного не написано. Фильм сняли братья Вачовски, ни один источник в этом не сомневался, пока не началось переписывание истории. Это всё равно, что считать победителем олимпиады в Турине за сборную Южной Кореи россиянина Виктора Ана. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 16 октября 2019 (UTC)
        • «Переписыванием истории» было бы если бы из статей про Вачовски удалялась вся информация о трансгендерном переходе и всём остальном, как то аутинг Ланы через статью в Rolling Stone Баком Эйнджелом и прочее. На что, как ни странно, ни у кого планов не будет никогда, и не произойдёт никогда. (обновление: Ой, а вот этого действительно нет в русскоязычной статье! Надо будет исправить...)
          Это при том, что во многих статьях про женщин пишут без девичьих фамилий, например. Вот, «переписывание истории», как есть!
          Если вы хотите считать Виктора Ана спортсменом ЮК — пожалуйста, но это ваши мысли, приписывать их никому не надо кроме себя. Домыслов про «переписывание истории» правда не нужно. – Katia Managan (обс.) 08:12, 16 октября 2019 (UTC)
          • Фильмы были сняты братьями Вачовски. Это есть в АИ, это никем не оспаривается. То, что впоследствии они сменили пол — это к фильму не относится. На тот момент над фильмом работали браться. Попытки применения новой декларации пола этих людей на события прошлого — это и есть грубый исторический ревизионизм как таковой, не подтверждаемый никакой фактической информацией. Желание отдельных персон не повод вносить в статьи ложные сведения. — Aqetz (обс.) 08:19, 16 октября 2019 (UTC)
            • Я боюсь, вы не понимаете про что вообще весь топик. Пожалуйста, остановитесь, тщательно прочитайте топик, потом само GENDERID в англоВП, и потом уже напишите ещё раз аргументацию. Про «исторический ревизионизм» это бессмысленно всё, и я уже аргументировала, почему, и буду повторять это многократно, поскольку люди не понимают что обсуждаемое им не является. Почему? Потому что никто не собирается удалять биографическую информацию из статей о персонах, и не будет, и это не произойдёт никогда. – Katia Managan (обс.) 08:23, 16 октября 2019 (UTC)
              • Ну так объясните достаточно подробно. Я могу 10 раз перечитать, но так и остаться вне ведения информации, без которой «это бессмысленно всё», поскольку забронзовел в своем мировоззрении. Мне, обладающему (три варианта и пять минут подбора слов) традиционной половой дефиницией, видимо, достаточно сложно просто взять и «понять», чем же является обсуждаемое. И, да, со стороны это все, извините, но выглядит именно как попытка легализации исторического ревизионизма относительно людей, сменивших декларируемый пол. — Aqetz (обс.) 08:32, 16 октября 2019 (UTC)
                • Отвечу максимально коротко ещё раз: «историческим ревизионизмом» это будет являться только в случае удаления биографической информации из статей. Когда и если это будет вообще происходить — тогда и будет иметь смысл разговаривать об этом.
                  Между делом, один противник несуществующего «исторического ревизионизма» на деле недавно внёс в статье путаницу в имена Вачовских. Настолько против «политкорректности», что теперь там просто грубая ошибка. И Лана и Лилли в прошлом оказались Энди, а Лоуренс какой-то новый третий родственник. Даже исправлять не нужно — наглядный пример того до чего поиски «ревизионизма» доводят. – Katia Managan (обс.) 08:43, 16 октября 2019 (UTC)
                  • Кто снял фильм является биографической информацией. Из статьи enwiki она уже удалена. Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 16 октября 2019 (UTC)
                    • Хорошо, я повторю мой аргумент, написанный ранее, дословно:
                      А вы читайте не «поверхностно», как сами сказали, и ведите себя этично. Ну и пример у вас, мягко говоря, очень и очень неудачный — там согласно не только GENDERID, но и правилам английского языка можно упоминание родства опустить. А если вас в каком-то случае интересует родство, то вы можете прочитать саму статью про Вачовских, где всё написано подробно без каких-либо «переписываний», на которые вы налегаете. – Katia Managan (обс.) 08:48, 16 октября 2019 (UTC)
                      • А это у нас просто Маркс, ну-ну. Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 16 октября 2019 (UTC)
                        • У меня есть и более интересные примеры, что уж. – Katia Managan (обс.) 08:59, 16 октября 2019 (UTC)
                          • Почему не Чебурашка? Igel B TyMaHe (обс.) 09:02, 16 октября 2019 (UTC)
                            • Почитайте статью — поймёте. Особенно если заметите, что в статье вообще нет гендерных местоимений, и по интересной причине — войну устроили изначально ревизионисты, которые считают вопреки всем историческим АИ то, что Джеймс Барри всю жизнь был женщиной. Хотя по всем историческим АИ и документам он был мужчиной, и даже скандал с Флоренс Найтингейл был завязан на этом. – Katia Managan (обс.) 09:09, 16 октября 2019 (UTC)
                              • ...английский врач и военный хирург, который служил... ...в детстве был известен как женщина... ...был назначен... ...перешёл... ...был женщиной, дочерью зеленщика... Igel B TyMaHe (обс.) 13:07, 16 октября 2019 (UTC)
                  • То есть ваше предложение, целью которого является удаление из статьей фактической информации и возможной заменой на вновь декларируемый людьми пол, не должно по сути считаться ревизионистским. Интересный подход. Коллега Igel B TyMaHe чуть ниже привел пример того, к чему это может привести при введения в действия данного предложения. Могу лишь повторить, что для энциклопедии замена фактической проверяемой информации на чьи-то хотения и пожелания неприемлема. Энциклопедия должна быть достоверной. — Aqetz (обс.) 08:52, 16 октября 2019 (UTC)
                    • Вы упустили главную суть в очередной раз — никакой информации из энциклопедических статей не удаляется. Я уже даже привела пример того, как погоня за вымышленным «ревизионизмом» испортила статью и внесла туда действительно некорректную информацию. Всё дальнейшее обсуждение лишь переливание пустого в порожнее. – Katia Managan (обс.) 08:57, 16 октября 2019 (UTC)
                      • В английской удалили. Или это не относится к обсуждаемому предложению для свободной энциклопедии на русском языке? Впрочем, не хотите «переливать», давайте не будем. — Aqetz (обс.) 09:04, 16 октября 2019 (UTC)
                        • Из статей про Вачовских была удалёна информация о том, кем они родились, их полная биографическая информация и фильмография? – Katia Managan (обс.) 09:06, 16 октября 2019 (UTC)
                          • Из статьи о Матрице удалили. При чем тут статья о самих Вачовски? — Aqetz (обс.) 09:32, 16 октября 2019 (UTC)
                            • Из-за здравого смысла. Как ни странно, квалификатор «братья», к которому при поиске «ревизионизма» прицепились, имеет довольно малое значение, и можно писать что-то «Энди и Ларри Вачовски».
                              Если вас прямо интересует их родство, всегда есть основная статья, все отсылки на «ревизионизм» и «удаление информации» нерелевантны. – Katia Managan (обс.) 17:20, 16 октября 2019 (UTC)
                              • «можно писать что-то „Энди и Ларри Вачовски“» — безусловно. Чего нельзя писать применительно к первой «Матрице» — это «Лана и Лили Вачовски» (вот Jupiter Ascending уже действительно сняли Лана и Лили, и никто здесь их ни братьями, ни Ларри и Энди не назовёт). — Deinocheirus (обс.) 18:12, 16 октября 2019 (UTC)
                      • Удаление слова "братья" в отношении режиссёров "Матрицы" является именно удалением энциклопедической информации. Это аналогично удалению любой информации о предыдущем гендере из статей о трансгендерах на том основании, что он не является их последним гендером. Именно это реализовано в enwiki путём внедрения предлагаемого правила. Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 16 октября 2019 (UTC)
                        • Я открываю статью Wachowskis и поиском по Ctrl+F "Brothers" вижу 14 вхождений. – Katia Managan (обс.) 09:07, 16 октября 2019 (UTC)
                          • Вы с коллегой смотрите разные статьи. Удаление энциклопедической информации из статьи о Матрице, вероятно, содержало бы, происходи у нас, признаки ВП:В. — Aqetz (обс.) 09:35, 16 октября 2019 (UTC)
                          • А я открываю статью (хоть нашу, хоть английскую) и вижу, что Lana went to Bard College in New York and Lilly attended Emerson College in Boston. Теперь представьте мне документы, где было бы написано о поступлении Lana Wachowski и Lilly Wachowski в соответствующие колледжи.
                            Я уж не говорю, в какую пикантную ситуацию ставят вторых партнёров заявления Lana married Thea Bloom in 1993; they divorced in 2002. Lana subsequently began dating Karin Winslow; they married in 2009. Это называется принудительны каминг-аут. Либо клевета. Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 16 октября 2019 (UTC)
                            • Почему клевета? Они просто не знали о партнёрках того, что знаем мы сейчас. Если Петя женился на Лене, и мы знаем, что Лена — француженка, то мы можем сказать, что Петя женился на француженке, даже если он сам об этом не в курсе. И никакой клеветы здесь нет. (А каминаута здесь нет, т.к. факт нахождения в браке ничего не говорит о сексуальности. В мире куча женатых геев и замужних лесбиянок, и это не делает их гетеро. Аналогично и наоборот: если женщина находится в браке с женщиной, это не делает её лесбиянкой. Всякое в жизни бывает.) Хтосьці (обс.) 14:18, 16 октября 2019 (UTC)
                              • А теперь перечитайте. Факт: "Петя" женился на Лене. Как он отражён в статье: Маша сочеталась браком с Леной. Может, у вас какой-то иной смысловой аппарат, но для подавляющего большинства читателей эта ситуация однозначна: однополый брак, партнёрши - лесбиянки. И никаких этих ваших "она просто не знала" тут нет. Фактическая сторона дела вообще побоку. Википедия просто взяла и написала, что партнерши - лесбиянки. Даже несмотря на то, что один из партнёров на самом деле был мужчиной персоной с членом, потому что в интерпретации Википедии он - однозначно женщина. Вот и выбирайте: либо Википедия камингаутнула вторую партнёршу, либо оклеветала её, назвав лесбиянкой. Igel B TyMaHe (обс.) 14:33, 16 октября 2019 (UTC)
                                • Нужно написать "Маша сочеталась браком с Леной, которая на тот момент носила другое имя, так как не начала ещё трансгендерный переход" и все проблемы будут решены. HalfOfDwarf (обс.) 15:16, 16 октября 2019 (UTC)
                                • Igel B TyMaHe Клевита и ОРИС она может быть бисексуальна— Поняшка Алёна 14:44, 16 октября 2019 (UTC)
                                • «А теперь перечитайте» — лучше вы перечитайте. Вы не поняли аналогии. Здесь имя до и после перехода надо сравнивать с национальностью. Петя, допустим, националист и терпеть не может французов. И его репутацию среди его друзей фраза «Петя женат на француженке» сильно испортит. Но — мы всё равно можем говорить «Петя женат на француженке», и это не будет клеветой, и это всё равно будет правдой. Даже если жена скрыла от него этот факт при браке. (Вы же не поняли аналогии и ушли не в ту степь. Я предполагаю добрые намерения, но мне довольно сложно о представить, как можно настолько неверно прочитать мою реплику.) Хтосьці (обс.) 15:44, 16 октября 2019 (UTC)
                                  • Речь не о друзьях, а об абсолютно большинстве читателей, для которых упоминание брачного союза двух однополых партнёров, которая в действительности таковой не была, по крайней мере, внешне, это однозначная идентификация как гомосексуальность. В отличие от непонятной для большинства читателей угрозе в связи Пети с француженкой. Igel B TyMaHe (обс.) 06:43, 17 октября 2019 (UTC)
                                    • «Абсолютное большинство читателей» — вовсе не факт. Мы не знаем, что подумает абсолютное большинство читател_ьниц, опросов не проводили.
                                      Кроме того, если читател_ьницы неверно понимают фразу, можно добавить уточняющий оборот. Не обязательно называть женщин мужскими местоимениями. Хтосьці (обс.) 07:34, 17 октября 2019 (UTC)
                                      • Факт. Иначе однополый брак назывался просто "брак". Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 17 октября 2019 (UTC)
                                        • Так он и называется просто «браком». Уточнение «однополый брак» нужно из-за юридических различий в видах браков, и оно используется в первую очередь при обсуждении законов («легализация однополых браков» vs. «легализация браков» всё-таки несёт разный смысл).
                                          А в живой речи вряд ли кто-то скажет «Паша заключил однополый брак с Игорем», это очень странно звучит. Скажут «Паша вышел замуж за Игоря» или «Паша заключил брак с Игорем». Хтосьці (обс.) 08:30, 17 октября 2019 (UTC)
                                          • Очень вряд ли, если речь идет, скажем так, о локациях типа России. Это даже в культурно просвещенных регионах типа МСК и СПб процветает, не говоря уже о скрепной глубинке. Скорее скажут (с характерной экспрессией), мол, Паша-то с Игорем живет, вот дела. Браком (в смысле — семьей) подобное пока что подобное в общественном бессознательном не является. — Aqetz (обс.) 08:41, 17 октября 2019 (UTC)
                                            • Ну так в примере брака-то и нет. Я говорил про ситуацию, где Паша и Игорь поехали в Португалию и зарегистрировали брак.
                                              А про семью речь вообще не шла, представления о семье — очень интересная тема. Я знаю пожилого человека из «скрепной глубинки», который заявляет, что у современных гетеросексуалов «семьи нет». (Потому что он представляет традиционную сельскую семью, а сейчас люди обычно живут нуклеарной городской.) Так что тут гомосексуальные семьи не уникальны — гетеросексуальные тоже не признаются. Но это не совсем по теме обсуждения. Хтосьці (обс.) 09:10, 17 октября 2019 (UTC)
                                          • Потому что однополость брака легко выводится из пола партнёров. А вовсе не потому, что однополый брак является обычным явлением для большинства читателей. Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 17 октября 2019 (UTC)
                • Начнем с того, что Katia Managan именно что оспаривает, что фильм снят "братьями Вачовски". Более того, вся феминистская общественность это оспаривает. И в enwiki уже исключено упоминание братьев из преамбулы статьи en:Matrix (film) (цитату привёл выше). Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 16 октября 2019 (UTC)
                  • > «именно что оспаривает, что фильм снят „братьями Вачовски“.»
                    Для начала, очень желательно было бы указать на то, где я это оспариваю. Мне бы хотелось читать нормальные аргументы, а не обвинения меня в том что я не говорила, и приписывания мне лишнего. – Katia Managan (обс.) 08:49, 16 октября 2019 (UTC)
                    • Нет цитат? Сейчас будет. Кто снял "Матрицу": "братья Вачовски" или кто-то другой? Отвечайте без уверток. Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 16 октября 2019 (UTC)
                      • Я предпочитаю вести разговоры с уважающими других собеседниками, которые не опускаются до gotcha-вопросов и не игнорируют чужие аргументы. – Katia Managan (обс.) 08:54, 16 октября 2019 (UTC)
                        • Фиксирую переход на личности и очередную попытку отказаться от признания очевидного факта. Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 16 октября 2019 (UTC)
                          • Как пожелаете. У меня есть право не отвечать на заведомые нарушения ЭП в виде «отвечайте без уверток». – Katia Managan (обс.) 09:01, 16 октября 2019 (UTC)
          • Если вы не хотите считать Виктора Ана спортсменом ЮК - измените принадлежность его туринских медалей на Россию. Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 16 октября 2019 (UTC)
            • Это ваша идея, не моя. – Katia Managan (обс.) 08:51, 16 октября 2019 (UTC)
              • А вот тут цитата есть: Если вы хотите считать Виктора Ана спортсменом ЮК. Снова отвечайте без уверток: Вы считаете Виктора Ана спортсменом ЮК? Igel B TyMaHe (обс.) 08:53, 16 октября 2019 (UTC)
                • Извините, но после того как вы опустились до нарушения ЭП в виде обвинений в «увёртках» и приписываний мне того что я не говорила, разговор с вами считаю оконченным. – Katia Managan (обс.) 08:58, 16 октября 2019 (UTC)
• Я вижу огромную проблему обозначать людей в их психологическом поле в изложении биографии ДО перехода. «Она ушибла свой пенис» закономерно в разных случаях. Например, целый ряд трансгендерных людей до перехода завоевали значимые спортивные награды и в дисциплине своего соматического пола. Социальная роль женщины и мужчины в патриархальном обществе разная и очень важна для понимания биографии во многих аспектах. С другой стороны сам переход процесс длительный и смена социального пола (а вместе с ним и местоимений) это процесс. Формально пользоваться отсчетом смены местоимений сменой паспортного пола неправильно, поскольку многие документы даже не меняют. Тут мы упираемся в интерсексуальные идентичности, которые вообще в местоимениях бывают разными. Я за этичный подход, который бы всё-таки не ломал фактологию. В преамбуле статьи факт трансгендерного перехода надо указывать, при этом местоимения определять по идентичности. А вот в разделе биографии до социального перехода указывать прежние местоимения. Грань не очень четкая, но при добрых намерениях мы легко найдём компромисс Марк1978 (обс.) 20:23, 16 октября 2019 (UTC)

Часть 2

• В любом случае, при описании деятельности человека, сменившего пол (или дефиницию пола) или совершившего каминг-аут, для отражения НТЗ следует указывать пол (а игнорировать указание пола мешают грамматические нормы русского языка), который декларировался данным человеком или (при невозможности достаточно убедительного подтверждения этого) превалировал в АИ на тот момент времени, который описывается. Соответственно, «Матрица» была срежиссирована братьями Вачовски. О том, что они сняли после перехода в сестер, уже следует писать, что режиссировали именно сестры Вачовски. В противном случае будем иметь в статьях откровенную ложь, которую к тому же будет легко опровергнуть ссылками на те АИ, которые и без того должны быть. Это совершенно и категорически неприемлемо для энциклопедии. Однако, в случае наличия смены пола или каминг-аута, было бы целесообразно где-нибудь (скажем, в преамбуле) упоминать о другой идентификации этого человека, например «ранее известный как <Иванов Иван Иванович» или «позднее ставшая известной как <Иванова Варвара Ивановна>». Если невозможно предоставить убедительных данных о времени каминг-аута или смене декларации (дефиниции) пола, следует давать пометку по типу «биологический пол на момент рождения» (это вряд ли противоречит тому, что некоторые дети начинают довольно рано осознавать свою половую идентичность, биологический пол в момент рождения — фактическая характеристика, не зависящая от дальнейших представлений человека о своей идентичности). — Aqetz (обс.) 08:02, 16 октября 2019 (UTC)
• Если предложение в том, чтобы в статьях о трансгендерах использовать один пол — то оно заведомо непроходное. Для этого достаточно одного контраргумента, например, братьев Вачовски, о которых в статье не избежать их упоминания и описания их поступков в мужском роде просто потому, что так они описывались в более ранних АИ. — Good Will Hunting (обс.) 08:51, 16 октября 2019 (UTC)
  • Я с вами, как ни странно, соглашусь, но на деле суть не в этом. Речь иногда идёт зачастую про биографические статьи про самих персон, в которых при поиске «исторического ревизионизма» вообще путаются имена. Самый интересный и очевидный пример.
    Это при том, что ни у кого нет никаких планов на удаление полной биографической информации. Плюс при сравнении с цис-персонами, сменившими имя, вырисовывается интересная картина, когда часто даже детство описывается под новым именем. – Katia Managan (обс.) 09:05, 16 октября 2019 (UTC)
    • Не уверен, что я понимаю, какое конкретно изменение предлагается внести в правила. — Good Will Hunting (обс.) 09:25, 16 октября 2019 (UTC)
    • Это, прямо скажем, очень плохой пример для подражания — такие вещи при наличии информации об оригинальном имени надо исправлять нещадно. Про Марию Кюри как пример подобного абсурда я писал в самой первой своей реплике в данном обсуждении. По утверждению HalfOfDwarf «это одна и та же личность, и о ней везде надо писать в одном и том же роде» могу сказать, что Владимир Ульянов-Ленин — это тоже одна и та же личность, но в Симбирской гимназии и Казанском университете всё ж таки учился однозначно не Ленин, а Ульянов. — Deinocheirus (обс.) 13:04, 16 октября 2019 (UTC)
      • Ну во-первых в отношении Ульянова называть его так - это не оскорбление и похожее. В отношении же транс-людей употребление предыдущих имен и гендеров считается неуважением и т.д. Во-вторых, про Ульянова же там и написано, что это псевдоним, один из многих. Вот примеры персон по образу и подобию которых я считаю правильно писать о транс-персонах (тут везде имена данные от рождения используются только как указание того, что оно такое было у человека при рождении): Добрев, Нина, Игги Азалия , Де Росси, Порша, Киз, Алиша, Портман, Натали (с разницей только в том, чтоб вместо "настоящее" писать "данное при рождении") HalfOfDwarf (обс.) 14:33, 16 октября 2019 (UTC)
        • Натали Портман - трансгендерный мужчина?! Igel B TyMaHe (обс.) 14:37, 16 октября 2019 (UTC)
          • В той же степени, что и Ленин трансгендерная женщина... HalfOfDwarf (обс.) 15:21, 16 октября 2019 (UTC)
        • С де Росси достоверно неизвестно, когда её псевдоним сменил собой имя — однако совершенно понятно, что в 1973 году в Джелонге родилась Аманда Ли Роджерс, а никакая не де Росси. И если она через 40 лет заявит, что родилась в 1993 году, а не в 1973-м, эту информацию мы тоже исправлять по её команде не кинемся. — Deinocheirus (обс.) 15:31, 16 октября 2019 (UTC)
          • Пример с датой не в тему. Дата рождения у человека совершенно очевидно может быть только одна. Обратного наукой ещё доказано не было. При этом, существование гендерной идентичности, как реального самостоятельного явления, закладывающегося в период эмбрионального развития, а не фантазий людей, уже наукой доказано. HalfOfDwarf (обс.) 09:28, 17 октября 2019 (UTC)
            • Раз вы так уверены, что дата рождения может быть только одна — исправьте статью Ким Чен Ын, пожалуйста. И не знаю, что у вас наукой доказано, но в статье Гендерная_идентичность указаны разные мнения касательно влияния разных факторов на формирование оной. Track13 ^о_0 09:46, 17 октября 2019 (UTC)
              • Как только у меня появятся доказательства того, что данный человека родился два раза (в прямом, а не переносном смысле и без клонирований) - исправлю. Пока что мне известно только то, что историкам и др. исследователям его жизни неизвестна точная дата его рождения. Что и отражено в статье. Но раз Вы привели его в пример, хотелось бы с Вашей стороны хоть бы одну ссылку увидеть, которая б говорила о том, что данный человек был рожден два раза, потому что Вы же откуда-то эту информацию взяли, да? И наверное (я надеюсь) в данном обсуждении пытаетесь серьезно беседу вести, а не троллингом заниматься? HalfOfDwarf (обс.) 12:44, 17 октября 2019 (UTC)
                • Давайте без завуалированных обвинений в троллинге, это нарушает ВП:ЭП. Что касается даты рождения, то всё просто — мы должны отображать не истину, а источники. Одним источникам мы можем доверять больше, другим меньше. И если кто-то заявляет, что в 3 года стал(а) осознавать себя трансгендером, или что дата рождения переносится на 30 лет вперёд, или ещё что-то невероятное, то мы имеем полное право отображать это не как факт, а как мнение персоны. Track13 ^о_0 12:55, 17 октября 2019 (UTC)
                  • К этому и был один из пунктов моего предложения первоначального: что делать, если равнозначные по степени доверия к ним источники противоречат друг другу? С датами рождения тут не показательный пример. Всегда можно сказать "родился первого апреля, а по другим источникам второго апреля". Вот у нас вышло две статьи в Уважаемых Изданиях, почти одновременно, может даже в тот же день. В одном персонажа назвали девочкой Машей, в другом мальчиком Петей. Что делать? Писать "мальчик\девочка Петя\Маша знаменит тем-то и тем-то"? В отличие от примера с датами тут получается ерунда. HalfOfDwarf (обс.) 15:04, 17 октября 2019 (UTC)
                    • В отношении трансгендеров такого никогда не случится, так как, как показано выше, переход - процесс длительный. Поэтому всегда найдутся источники, значительно разнесённые во времени. И более ранние будут иметь в описании исторических событий больший приоритет. Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 18 октября 2019 (UTC)
• 2 HalfOfDwarf: Википедии и не нужно "верить" или "не верить" предмету статьи в том, кем он себя чувствует. Дело в том, что для Википедии это не имеет совершенно никакого значения. Википедия описывает предметы своих статей, в том числе людей, по авторитетным источникам, которые описывают их, а не по их самомнению. О, есть много классов людей, которым не хочется, чтобы о них писали по источникам, которым хочется, чтобы ВП писала о них то, что они сами о себе думают или как они хотят себя презентовать миру. Это чиновники, статьи о которых содержат информацию о дискредитирующих их действиях или высказываниях. Это критикуемые деятели искусства, от попсовых исполнителей до неудачливых стихописцев. Это сумасшедшие учёные, опровергающие современную науку или шарлатаны, продающие неработающие приборы. Трансгендеры точно хотят быть в такой компании, применяя к себе в точности ту же аргументацию "о нас надо писать так, как мы сами хотим"? MBH 11:16, 16 октября 2019 (UTC)
  • Ну во-первых, если человек сменил документы и живет в том поле, который он о себе заявил из этого следует, что государство и большинстве стран ещё и врачебная комиссия признали его трансгендерным человеком и в том числе признали, что о нём необходимо говорить в выбранном им поле. Какие тут ещё могут быть более авторитетные источники? Газета спидинфо? Во-вторых, есть множество рекомендаций от врачей, психологов, которые говорят о том, что о человеке следует говорить в выбранном им поле. Опять же, это ли не АИ? В-третьих аргумент типа "в такой-то статье было написано по-другому" не логичен. Статья может выйти вчера, а человек о своей трансгендерности заявить только сегодня. Это делает его не трансгендером, а цисгендерным человеком его акушерского пола? Нет, не делает, при этом, у авторов статьи, написанной вчера в принципе не могло быть возможности написать что-то иное, кроме того, что они написали. HalfOfDwarf (обс.)
    • До перехода трансы взаимодействовали с обществом как лица первоначального своего пола. Братья Вачовски снимали Матрицу, спортсмены выступали за свой пол, Брэдли Мэннинг служил в армии. Вот это переписывать нельзя, т.к. это - реальность, закреплённая и в источниках. Нас не интересует, кем они себя считали и считают. Мы описываем то, как человек взаимодействовал с обществом, за счёт чего он стал известен. MBH 13:57, 16 октября 2019 (UTC)
      • Можно ссылку на правила Википедии, которые бы гласили о том, что Википедию интересует то, "как человек взаимодействует с обществом", а не реальные факты о нём? А ещё где Вы в моих словах увидели предложение удалять информацию о том, что Вачовски снимали фильмы или что кто-то там служил в армии? HalfOfDwarf (обс.) 14:39, 16 октября 2019 (UTC)
        • ВП:ИСТИНА, ВП:ПРОВ. Вы предлагаете удалять информацию о том, что Матрицу снимали братья, в армии служил Брэдли Мэннинг, в спорте бегал Брюс Дженнер. MBH 14:45, 16 октября 2019 (UTC)
          • Предлагаю всё же вести конструктивный диалог, не додумывать и не перевирать слова оппонентов. Где во фразе ниже Вы нашли удаление информации о том, что Мэннинг служила в армии?
            "В 2007 году Мэннинг поступает на службу в армию США. До ареста Мэннинг является рядовым первого класса, специалистом по анализу ... Позже Мэннинг попадает в Ирак, несмотря на то, сомнения начальства относительно эмоциональной нестабильности, что было вызвано, как считалось, законом «Не спрашивай, не говори»: Мэннинг заявляет о своей гомосексуальности, но закон не позволял служить открытым гомосексуалам[8][9]." HalfOfDwarf (обс.) 09:08, 17 октября 2019 (UTC)
            • а ничего, что статья в неправильном времени написана? "заявляет о своей гомосексуальности, но закон не позволял" вообще беда ShinePhantom ^(обс) 09:23, 17 октября 2019 (UTC)
              • Ну, это, как я понимаю, была попытка использовать наработанный опыт англоВики. У них там тоже на всю статью ни одного местоимения, только фамилия, а у глаголов в английском языке рода нет. Но это в целом элегантное решение срабатывает не всегда — например, в случае Ричарда Раскинда/Рене Ричардс придётся вымарывать не только местоимения и личное имя, но и фамилию, оставляя только глаголы в настоящем времени, что уже совсем ад кромешный. — Deinocheirus (обс.) 13:13, 17 октября 2019 (UTC)
                • Глаголами в настоящем времени биографическую статью в соответствии с нормами русского языка написать невозможно. Глагол в прошедшем времени в русском языке подлежит согласованию по грамматическому роду («он пошел», «она пошла»). Сообщать же людях в среднем роде фактически является выражением довольно сильной степени пренебрежения (то есть является оскорблением), что явно запрещено в СОВР. В русском языке грубой ошибкой является даже при описании объектов фауны, имеющих половые признаки, использовать средний род («собака гавкало», «кот мурчало»). Таскание по всему тексту фамили без перебивки на местоимения также выглядит довольно странно (многократное повторение одних слов) и как минимум говорит о том, что автор правки не слишком хорошо владеет с русским языком. Орфоэпия рекомендует использовать синонимы или местоимения. Так что с какой стороны не посмотри, изящный выход из «ситуации» (придуманной ЛГБТ-лобби), работающий в английском языке, в русском языке просто невозможен, как бы некоторым участникам этого не хотелось. — Aqetz (обс.) 06:20, 18 октября 2019 (UTC)
            • Позже Мэннинг попадает в Ирак, несмотря на то, сомнения начальства относительно эмоциональной нестабильности, что было вызвано, как считалось, законом «Не спрашивай, не говори»: Мэннинг заявляет о своей гомосексуальности, но закон не позволял служить открытым гомосексуалам - это цитата из статьи? Жуть. Это полубессвязный текст, грамматика в котором поломана во многих местах. MBH 11:27, 17 октября 2019 (UTC)
• По моему будет проше разделить на два заголовка.— Поняшка Алёна 09:49, 16 октября 2019 (UTC)
• Полностью поддерживаю идею и аргументы HalfOfDwarf. — Looblue (обс.) 11:24, 16 октября 2019 (UTC)
• Выше нам тут пишут, что никто не собирается удалять из статей информацию о прошлых именах и поле. Заходим в англостатью про Вачовских, и что же мы видим? И что же мы видим!? Указание имён при рождении, оказывается - "деднейминг" (ещё одно слово из жаргона политкорректных). Есть у революции начало, нет у революции конца. Нет, и на тотальном указании нового пола они не остановятся, они уже вымарывают исходные имена и я даже не знаю, где они остановятся. MBH 11:25, 16 октября 2019 (UTC)
  • MBH как вы думаете отдавать предпочтение при равенстве (или почти) источнику, который пишет о человеке, так как он хочет нормально. Даже если этот источник один или два. А как же устаревание источников.
  • Лично я согласна с вами по поводу удаления имён при рождении. Смотри не смотри на деднейминг, это не перестаёт быть фактом факт.— Поняшка Алёна 11:46, 16 октября 2019 (UTC)
  • Ну давайте все вандальные правки из других вики приводить. Ту правку, разумеется, отменили, имена там на месте. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 16 октября 2019 (UTC)
    • Вы просто недостаточно политкорректны, левы, "прогрессивны", поэтому ещё называете это вандализмом. С точки зрения более прогрессивно-левых людей это никакой не вандализм, а совершенно правильное действие, а вот возвращение в статью "деднейминга" - хуже вандализма, это хейт-спич, который должен караться по закону. За который можно даже сажать, да. Вот спросите у Sleeps Darkly, вандализм эта правка или нет. С точки же зрения менее прогрессивно-левых людей, чем вы, чистый и явный вандализм - описание периодов до трансгендерного перехода в новом поле, когда у нас мужчины бегают в женских соревнованиях, а сёстры снимают Матрицу. Не катит аргумент про вандализм, совсем, слишком его определение тут зависит от взглядов человека. MBH 13:57, 16 октября 2019 (UTC)
      • Никто не хочет разобраться с этой ВП:ТРИБУНА с приписыванием разнообразного другим людям?
        Особенно весело смотреть на то как MBH обсуждает отменённую правку в enWP, когда между делом, в Сёстры Вачовски из-за одного анонима «против политики» имена полностью перепутаны — см, в тексте встречается и «Энди (Лана)» и «Энди (Лилли)», а в последнем абзаце переименовали в Лоуренса из Энди. Вот уж где вандализм-то. – Katia Managan (обс.) 17:22, 16 октября 2019 (UTC)
        • Если что, я здесь ничего не приписываю конкретным людям, например участникам данного обсуждения. Я совершенно убеждён, что (на планете Земля) есть люди достаточно левых взглядов, для которых вышеприведённая правка - не вандализм, а вовсе даже [далее по тексту]. Про вас я сделал предположение, что по вашему мнению эта правка - не вандализм, я прав? И, кстати, повторю вопрос другого участника, на который вы выше отвечать отказались: Матрицу снимали братья Вачовски или нет? MBH 17:40, 16 октября 2019 (UTC)
          • Всё-таки приписываете, и делаете к тому же оскорбительные предположения.
            Особенно вот когда вы два предложения по соседству поставили: «С точки зрения более прогрессивно-левых людей это никакой не вандализм, а совершенно правильное действие, а вот возвращение в статью "деднейминга" - хуже вандализма, это хейт-спич, который должен караться по закону. За который можно даже сажать, да. Вот спросите у Sleeps Darkly, вандализм эта правка или нет».
            Вы можете отрицать как хотите, но я однозначно из этого сочетания реплик вижу оскорбительное предположение. – Katia Managan (обс.) 17:46, 16 октября 2019 (UTC)
      • Есть мнение (и довольно распространённое), что [подставить имя известного гос. деятеля] — жулик и вор. Тем не менее внесение этой, скажем так, информации в статьи ВП является вандализмом. AndyVolykhov ^↔ 22:29, 16 октября 2019 (UTC)
        • Такое внесение не получится обосновать настоящими аутентичными левопрогрессивными аргументами, в отличие от. Нет, вы не сможете отмежеваться от участника, который исповедует ту же левопрогрессивную идеологию, просто в более экстремистском изводе, просто назвав его вандалом. Исходя из чёткого определения вандализма, это никакой не вандализм, т.к. он не преследует целью скомпрометировать содержимое ВП, см. ВП:НЕВАНДАЛ, можете также проконсультироваться по этому вопросу у JWBTH. Не вандализм это, а совершенно логически последовательная следующая стадия реализации левопрогрессивных принципов в Википедии. Это мне напоминает, как умеренные мусульмане называют исламских террористов "немусульманами", "шайтанами" и тому подобным. Но как сторонний наблюдатель не может не заметить, что терроризм у тех не какой-нибудь, а именно исламский, так и здесь мы видим не просто какой-то непонятный вандализм, а логически последовательную стадию реализации не каких-нибудь, а именно левопрогрессивных принципов. MBH 11:27, 17 октября 2019 (UTC)
          • Что это вы мне приписываете какую-то левую (во всех смыслах) идеологию? Я как раз против радикализма, что скрепно-консервативного, что либерального, что левого, что правого, что ещё какого. Особенно в Википедии. AndyVolykhov ^↔ 11:35, 17 октября 2019 (UTC)
            • У меня сложилось впечатление, что вы сочувственно относитесь к данному предложению в частности и стоите скорее на про-ЛГБТ позициях в гомоконфликте в целом. Я не утверждал, что вы - радикал по какому бы то ни было вопросу, я так не считаю. MBH 11:46, 17 октября 2019 (UTC)
  • Касательно деднейминга лично моё мнение - указывать инфу типа "имя при рождении Вася Пупкин" в статьях про транс-женщин не деднейминг, а исторический факт. Но, при этом, подписывать, например, фотографии транс-женщин как-то типа "Вася Пупкин в детском саду" не корректно. Следует писать либо "Маша Пупкина в детском саду" либо "Маша Пупкина, в детстве до перехода, в детском саду". HalfOfDwarf (обс.) 12:08, 16 октября 2019 (UTC)
    • То, что Брюс Дженнер бегал спортсменом, ГДРовские спортсменки были спортсменками и выступали как спортсменки, браться Вачовски снимали Матрицу, Брэдли Мэннинг служил в армии и передал документы викиликсу - точно такие же исторические факты. MBH 14:41, 16 октября 2019 (UTC)
    • Разумно спасибо HalfOfDwarf — Поняшка Алёна 12:40, 16 октября 2019 (UTC)
    • Российский шортрекист Виктор Ан завоёвывает олимпийскую медаль для Южной Кореи? Igel B TyMaHe (обс.) 13:53, 16 октября 2019 (UTC)
  • Почему на основании одной темы, открытой каким-то новичком в английской Википедии, делаются далеко идущие выводы об участниках обсуждения здесь? Может, вы за участника Путеец, который тут, опытен и мягко говоря оскорбителен в своих репликах, отвечать тогда будете? stjn 14:21, 16 октября 2019 (UTC)
    • Здесь тему тоже открыл новичок, и его предложение кажется диким столь же большому числу юзеров рувики, как предложение анвичного новичка - участникам анвики. Наш и их новички просто находятся на разных стадиях эволюции влево, анвичный - дальше. А линия этой эволюции едина, через искажение описания событий, происходивших до смены пола, мы дальше придём к ещё большему искажению и удалению информации о событиях до смены пола, например, об оригинальном имени. MBH 14:39, 16 октября 2019 (UTC)
      • Ну я на Википедии 3.6 лет сижу, правда большее время просто наблюдал, а правки начал вносить в июле 2018го. Больше года уже как. Как-то на новичка не тянет, хотя и не старожил, да. HalfOfDwarf (обс.) 15:31, 16 октября 2019 (UTC)
      • Попробуйте, пожалуйста, не придумывать какое-то параллельную вселённую с «удалением информации о событиях до смены пола, например, об оригинальном имени». В конце-концов, это домыслы, не основанные ни на чём, и хотелось бы чтобы не приходилось в дискуссии разжёвывать это по энному кругу.
        У подобного даже есть описание. Это из тех аргументов, которые следует избегать. – Katia Managan (обс.) 17:43, 16 октября 2019 (UTC)
        • Кто снимал "Матрицу"? Кто поступал в колледжи? Кто родился? В статьях шаг за шагом от фактологии переходят к самоидентификации, правки, где отрицается, что в колледж поступал Лоуренс, а не Лана, даже в варианте Лана (Лоуренс) отменяются. Поэтому не надо тут фантазировать, что фактологию никто не убирает из статей, есть документальные свидетельства: [34] [35] [36]
          По первой правке дополнительный вопрос. Что является объектом трансгендерности: первоначальный пол или приобретенный? Igel B TyMaHe (обс.) 06:55, 17 октября 2019 (UTC)
• За «Насколько мне известно, люди едва ли осознают трансгендерность в юном возрасте» (AndyVolykhov) Сейчас очень много говорят о вселенной стрелы и Кризисе бесконечных земель. Почитайте об актрисе Николь Майнс. Есть достаточно АИ о её осознавании себя как трансгендера, не используя это слово, в трёхлетнем возрасте, хотя утверждения о "чувстве неправильности" за год до этого - это только с её слов. Игорь (обс) 12:42, 16 октября 2019 (UTC)
  • В три года у людей, как правило, в принципе нет достаточного для подобных оценок самосознания, это слишком абстрактные вещи для столь юного ребёнка (мальчик может осознавать себя девочкой, динозавром, машинкой и паровозиком в разные моменты, и это нормально, но к трансгендерности никак не относится). Впрочем, это не так важно. Важно то, что многие люди осознают трансгендерность во вполне взрослом возрасте, а до этого вполне живут в соответствии с биологическим полом, и это тоже факт, и его тоже придётся отражать. AndyVolykhov ^↔ 10:22, 17 октября 2019 (UTC)
    • Ну нет. Разница в последовательности. если до 18 лет ребенок не перестанет чуствовать себя паровозиком, он угодит в психбольницу. Игорь (обс) 15:38, 17 октября 2019 (UTC)
      • Ну вот когда это ощущение действительно становится постоянным, а не игровым, это дело. Впрочем, это правда не особо продуктивное обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 16:17, 17 октября 2019 (UTC)
      • Да пусть чувствует, кем хочет. У нас масса шизофреников описана, но ни один из них не описан как "Паровозик Петя родился мальчиком в американской семье". Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 18 октября 2019 (UTC)
        • Igel B TyMaHe Трансгендерности не будет в мкб 11 как заболевание.— Поняшка Алёна 14:23, 18 октября 2019 (UTC)
• Моё мнение что MBH ваши высказывания соответствуют тому как не надо. Преувеличение не аргумент.— Поняшка Алёна 14:56, 16 октября 2019 (UTC)
  • HalfOfDwarf не удаляйте реплики.— Поняшка Алёна 15:56, 16 октября 2019 (UTC)
• Против любого нового правила согласно ВП:НЕПОЛОМАНО. Мы здесь пишем статьи по АИ, у нас 2х2=4 не согласно правилам арифметики, а согласно учебнику таковой. Не вижу смысла изобретать велосипед и здесь и тем самым создавать лишний повод для эпических битв. У нас уже есть безумные для нормального человека различия между гомосексуалами и гомосексуалистами, зачем нам новые стилевые войны? Здесь, и во всех подобных местах надо поступать так, как мы поступаем с другими допустимыми стилистическими вариациями: автор текста выбирает вариант (поддержанный АИ!), бесцельно менять его недопустимо. Если все источники пишут про детство «он», то и нам так надо, если есть тот и другой варианты, то выбор за тем, кто пишет статью. Серьёзные АИ не будут писать о женщинах с пенисом, так что материала для явного юмора у нас не будет. Да, в тексте может наступить рассогласование местоимений — но проблема тут не у нас, а головах у описываемого человека и его психиатра. Не мы проблему создавали, не нам её и решать. — Викидим (обс.) 16:24, 16 октября 2019 (UTC)
  • Викидим будет если не уже Сёстры Вачовски. По моему лутше сейчас один раз хорошенька поспорить чем потом каждый раз принудительное посредничество устраивать. — Поняшка Алёна 04:48, 17 октября 2019 (UTC)
  • Между гомосексуалами и гомосексуалистами никакого различия, кроме идеологического, нет. Это абсолютные синонимы, как "[американский] негр" и "афроамериканец". Это одно и то же понятие. А в случае со сменённым гендером возникает фактологическая проблема, причем подкреплённая как бы авторитетными источниками (как бы - потому что они идут на поводу у радикалистов, боясь травли), которые постфактум начинают писать о сестрах Вачовски, снявших "Матрицу" и Лане Вачовски, бросившей в колледж. Поэтому тут отнюдь не стилевой вопрос. Igel B TyMaHe (обс.) 07:01, 17 октября 2019 (UTC)
    • "как бы авторитетными источниками (как бы - потому что они идут на поводу у радикалистов, боясь травли)" Это уже субьективное личное мнение, так можно любые источники с не нравящейся инфой называть как "бы АИ" HalfOfDwarf (обс.) 08:57, 17 октября 2019 (UTC)
      • Травля - субъективное мнение? Отнюдь. Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 17 октября 2019 (UTC)
    • Есть серьезная разница между некоторыми терминами, которые в рамках гей-активизма предлагают рассматривать как синонимы. К каким результатам это может привести, можно увидеть на этих примерах: Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт, Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Заведомо конфликтная замена терминов. К каким войнам, дрязгам, безумным и бессмысленным конфликтам может привести принятие предлагаемого типик-стартером правила, остается только догадываться. Shamash (обс.) 07:16, 17 октября 2019 (UTC)
      • Я разницы не вижу. С моей точки зрения, те дискуссии демагогичны, приведённые источники не показывают различий между гомосексуальностью и гомосексуализмом. "Склонность к гомосексуализму" - это грубо говоря наличие члена и ответного отверстия, то есть "склонны к гомосексуализму" 100 % людей. Igel B TyMaHe (обс.) 07:43, 17 октября 2019 (UTC)
        • Не 100 %. Как минимум достаточная группа людей из всех возможных комбинаций «дырок» и «членов» стабильно будет предпочитать такую, которую принято называть геретосексуальной. Также следует обратить внимание на то, что для достатчно широкой группы людей «наличие члена», видимо, не возможно подтвердить при возможном экспериментальном исследовании. Ваше определение, как мне кажется, требует доработки. — Aqetz (обс.) 08:50, 17 октября 2019 (UTC)
          • Пф. Строгий гетересексуализм - это латентная гомофобия, а гомофобия - это латентный гомосексуализм. Или гомосексуальность. Шах и мах. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 17 октября 2019 (UTC)
        • В русском языке есть нюансы употреблений терминов, и они точно есть в религиоведческих источниках. В предметной части они могут быть принципиальными, что показано на примере источников. Shamash (обс.) 09:09, 17 октября 2019 (UTC)
          • Я этого не увидел. Нюанс только в статье УК, т. е. опять же чисто идеологический. Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 17 октября 2019 (UTC)
            • «Считается необходимым отличать от гомосексуализма гомосексуальность — извращенное половое влечение человека преимущественно к лицам одного с ним пола (половое влечение к лицам противоположного пола именуется гетеросексуальностью, к лицам обоих полов — бисексуальностью), — поскольку гомосексуальность может оставаться под контролем индивида и не реализовываться на практике, хотя, как правило, гомосексуальность подразумевает и соответствующее сексуальное поведение. В свою очередь гомосексуализм не всегда является следствием гомосексуальности».
              Сноска на эту цитату есть в ссылке, которую я привёл изначально. Богословскими и религиоведческими источниками проводится четкая грань между гомосексуальной ориентацией и гомосексуальным поведением (хотя бы потому, что второе является грехом в отличие от первого), что отражено на уровне используемой терминологии. Механически заменять один термин другим нельзя, это искажает смысл текста.
              Поскольку я отдаю себе отчет, что из себя представляет идеологически мотивированная замена терминологии, я категорически против идей топик-стартера, предлагающего такие изменения зафиксировать на уровне правила. Shamash (обс.) 09:37, 17 октября 2019 (UTC)
              • Из какого из приведённых в статье источников взят этот вывод? Потому что гомосексуал. - это и есть влечение, а совершение гомосексуального акта у мужчин называется мужеложеством и таки да, он, в-общем-то, с гомосексуал. не связан. И с религиозной точки различать мысленный и внешних грех - какая-то тотальная ересь, грех - в думах, а не только в делах. Igel B TyMaHe (обс.) 11:50, 17 октября 2019 (UTC)
                • Я дал ссылку на текст энциклопедии. Различение поведения и ориентации — это расхожая богословская позиция, это не особенность конкретного источника. Термины могут употребляться какие угодно. Для обозначения действий используют термины «гомосексуализм» или «гомосексуальное поведение». «Мужеложество» тоже может использоваться, но оно хоть четко указывает на поведение, в отличие от термина «гомосексуальность», которое в рамках гей-активизма предлагают использовать для описания гомосексуального поведения, то есть в качестве универсального. Shamash (обс.) 15:56, 17 октября 2019 (UTC)
                  • Shamash Вы не знаете что значить «Мужеложество» или «гомосексуальность». Я объясню МУЖеложество понятно а гомосексуальность это об человеке 51% женщины.— Поняшка Алёна 16:16, 17 октября 2019 (UTC)
                    • Я не понял, что вы хотите сообщить. Изложите, пожалуйста, вашу мысль на русском языке (или, если хотите, английском — другими, увы, не владею). — Aqetz (обс.) 06:22, 18 октября 2019 (UTC)
• И всё-таки оригинальные имена тоже в опасности. Одним из лиц, затребовавших удаление своего оригинального имени, был(а?) Laverne Cox, и из англостатьи про него имя уже тоже вымарали (из русской - пока нет). Так что никакие это не выдумки, а опасность уже у нашего порога; не удивлюсь, если в течение полугода-года в правила анвики будет продвинуто и удаление оригинальных имён трансов на основании их желания (вполне возможно, оно там уже есть). MBH 15:02, 17 октября 2019 (UTC)
  • MBH То, что вы говорите, не относится к этому правилу, так как никто не предлагает удалять имена. Лично я писала, что против удаления оригинального имени, это противоречит правилам. Примечание я трансгендер и как кто-то предложит удалять имена при рождении, я ему предъявлю.— Поняшка Алёна 15:22, 17 октября 2019 (UTC)
    • А вас никто уже слушать не будет. Сколько раз это было: человек поддерживал левопрогрессивные взгляды, боролся с дискриминацией, был активистом, вот это всё. Но через много лет в какой-то момент говорил: нет, новые предложения в этом русле - это уже слишком, это уже обратная несправедливость, это неправильно. И вчерашние союзники тут же отмежёвывались от него, записывали его в одну группу со всевозможными -фобами и -хейтерами и открывали по нему шквальный огонь из всей своей артиллерии. Один пример: en:Martina Navratilova#Transgender athletes, https://www.championat.com/tennis/article-3687411-navratilovu-v-25-let-priznavshujusja-chto-ona-lesbijanka-nazvali-transfobkoj.html, а есть и другие. MBH 07:41, 19 октября 2019 (UTC)
      • MBH Я не потддерживаю левопрогрессивные взгляды я за Ноократию.— Поняшка Алёна 15:14, 19 октября 2019 (UTC)

Разделы от Поняшка Алёна

(Вы согласны со мной или нет люди?) Коментируйте. "* За вносимые предложения Weelkeen (обс.) 22:14, 16 октября 2019 (UTC)"

• За CyberTailor (обс.) 12:20, 18 октября 2019 (UTC)

Принятие или отказ правила

en:MOS:GENDERID За См. заголовок Источники.

• В Википедия:Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи.— Поняшка Алёна 10:24, 16 октября 2019 (UTC)
  • Вот это нужно поткрепить источниками (из ВП:БС – При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям.) Называть человека не тем полом с которым он себя ассоциирует (представьте) АПА рекомендует так не делать См заголовок Источники с.5.— Поняшка Алёна 10:33, 16 октября 2019 (UTC)

Содержание правила

Преамбула должна быть написана соответствовать самоопределению персоны если есть достаточно авторитетные источники. Также указания в скобках прошлого имени или имени выбранного персоной но не являвшегося официальным.

Подпись

Например, фотографии транс-женщин как-то типа "Вася Пупкин в детском саду" не корректно. Следует писать либо "Маша Пупкина в детском саду" либо "Маша Пупкина, в детстве до перехода, в детском саду".

От У:HalfOfDwarf

Предложение уточнять и разделять до и после перехода. Например снятого в 1999 году братьями Эндрю и Ларри Вачовски уточнение (сейчас, после смены пола, теперь, и.т.п.) Сёстры Вачовски. Мне кажется это больше похоже на компромисс.

— Поняшка Алёна 10:11, 16 октября 2019 (UTC)

Источники

Для тех кто не знает диагноза Транссексуализм нет МКБ-11, ДСМ-5. Трансгендерность не болезнь а психиатрический термин (норма) см статью или АПА ниже.— Поняшка Алёна 05:06, 16 октября 2019 (UTC)

Высказывания подкреплённые АИ.

АПА

в разделе с.1 Чем отличается пол от гендера?

• (Гендер относится к социальным ролям, занятиям,признакам и поведению, которое данное общество считает подобающим для мальчиков и мужчин или девочек и женщин. Это влияет на то, как люди ведут себя, взаимодействуют с другими и воспринимают себя.)
  • По моему (учтите что я трансгендер) мнению это за правило. Алёна

в разделе с.3

Как люди приходят к пониманию того, что они трансгендеры? Про начало трансгендерности.

• (Некоторые могут проследить ранние признаки своей трансгендерной принадлежности и переживания, связанные с нею, вплоть до самых ранних воспоминаний.)
• (Другие могут узнать о своей гендерной принадлежности или начать испытывать чувства и поведение несоответствующего гендера в подростковом возрасте или позже.)
• (Некоторые принимают свою идентичность, в то время как другие мучаются от чувства стыда и смущения.) Я Алёна считаю крайне неправильным называть человека не верным гендером до начало перехода.

в разделе Как транссексуалы меняют свой гендер? И в с.26 Раздел Фулл-тайм Про плавность перехода.— Поняшка Алёна 18:18, 15 октября 2019 (UTC)

№2. Не знаю на сколько это авторитетно в разделе с.5 Как я могу помочь членам семьи трансгендеров, их друзьям и близким? 4 пункт

• (Используйте имена и местоимения, которые соответствуют гендерной идентичности и представлению человека; если Вы сомневаетесь, то спросите самого трансгендера, какое обращение он или она предпочитает.)— Поняшка Алёна 18:31, 15 октября 2019 (UTC)

Компромиссные предложения

Постарался набросать список компромиссных предложений.

1. Если нам известно (хотя бы со слов героя статьи) время, с которого он начал ощущать себя противоположного пола, использовать как момент перехода в первую очередь его.
2. Если в биографии героя статьи все значимые события относятся к полу после его смены, использовать для всей статьи новый пол (поскольку события типа учёбы в школе интересны только в контексте тех значимых событий, что были позднее).
3. В случаях, когда формулировка без пояснения выглядит странно (мужчина родил, женщина получила "Оскара" за мужскую роль), писать подробно, что такой-то, на тот момент такая-то (или на тот момент ещё будучи биологически женщиной, или ещё до такой-то операции, и так далее, что нужно по контексту).
4. В статьях о событиях и чём-то имеющем ясную датировку (статьи о спортивных соревнованиях, фильмах и т. д.), указываем тот пол и то имя, которые были зафиксированы в АИ на тот момент с пояснением, что позже были сменены.
5. По возможности в спорных ситуациях, не имеющих ясного решения выше, грамматического рода лучше вообще избегать (особенно если речь об агендерах/бигендерах/non-binary).

Приглашаю к обсуждению. AndyVolykhov ^↔ 12:53, 16 октября 2019 (UTC)

Надёжность источника для 1 пункта

1. Нужно уточнить авторитетности источника для первого пункта. Приду (напишу) я такая и скажу что с рождения или с 5 лет женщина.
2. Проше и точнее написать (небинарных, квир, интерсексуалах) и.— Поняшка Алёна 13:18, 16 октября 2019 (UTC)

   1. И произойдёт то же самое, что и в случае с некоторыми поп-звёздами, которые заявляют, что они на N лет младше — в случае противоречий или сомнений будут использоваться не первичные источники (условно, веб-сайт персоны), а вторичные. Хотя, конечно, ваше мнение в статье тоже будет указано. Именно как мнение. Track13 ^о_0 13:54, 16 октября 2019 (UTC)

   • Нет. Дата рождения у любого человека однозначна и единственна, её изменение является подлогом. Тут аналогия скорее с национальностью: кем себя человек считает, тем и пишем (хотя и можем при наличии АИ расписать более подробно происхождение). AndyVolykhov ^↔ 16:35, 16 октября 2019 (UTC)
     • И какая же однозначная и единственная дата рождения у, например, Сталина? Или, если мы про современников, у Ким Чен Ына? Разница только в том, что про них написано куча действительно АИ с разными датами, а про поп-исполнителя — личный сайт с перепечатками да биографические справки в изданиях разной степени желтизны. Что касается аналогии с национальностью. Если человек заявит, что он марсианин или эльф, мы тоже в преамбуле так и напишем, или будет всё же по другим источникам указывать или не указывать вовсе? Track13 ^о_0 17:00, 16 октября 2019 (UTC)
       • Из того, что она объективно единственная (не может один человек родиться два раза), не следует, что она точно известна и верно отражена в источниках. Просто это другой вопрос. Какая-нибудь масса Плутона тоже существует объективно, но в источниках может разниться по разным причинам (неточности измерения или вообще ошибки, опечатки). AndyVolykhov ^↔ 18:07, 16 октября 2019 (UTC)
         • Так нам-то и нет разницы, что там истина, мы работаем с существующими источниками. Так что для нас это тот же самый вопрос и та же проблема — две даты рождения у человека. Впрочем, мы отвлеклись. Track13 ^о_0 19:37, 16 октября 2019 (UTC)
           • Нет, вопросы передачи в энциклопедии фактов и мнений — это разные вопросы, и в них иерархия источников несколько разная. Вот в случае спорного пола мы вступаем (согласно современным АИ) в область именно что мнений, и мнение самого персонажа для нас важно. AndyVolykhov ^↔ 20:57, 16 октября 2019 (UTC)
             • Если я правильно понимаю текущие тенденции, то с вопросом пола у нас всё ОК, вариантов тут не так много, это биологическое понятие. Проблемы с вопросом гендера. Track13 ^о_0 21:30, 16 октября 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • Track13 Пол Интерсекс, Редок но бывает Гермафродитизм, Истинный гермафродитизм, Псевдогермафродитизм, Гендер

.

1. • • • • • • • Не готов сейчас вдаваться в эти тонкости, допустим, так. (Конкретно сейчас проблемы с вопросом грамматического рода). AndyVolykhov ^↔ 21:32, 16 октября 2019 (UTC)
       • Но в тексте марсианин будет сыном ирландки и еврея, будь на то АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 07:03, 17 октября 2019 (UTC)

• При наличии пункта 4 смысл в остальных отпадает, но сам пункт испорчен непонятным требованием пояснения. После каждого употребления пояснять? Igel B TyMaHe (обс.) 14:09, 16 октября 2019 (UTC)
  • Не каждого, в меру стилистической уместности (обычно и одного раза хватит). Нет, я имел в виду, что биографии и не-биографии могут оформляться по-разному (например, раз у «Матрицы» в титрах братья Вачовски, значит, его сняли братья, но в статьях о них самих к этому периоду может применяться и женский род, если в АИ такое есть). AndyVolykhov ^↔ 16:29, 16 октября 2019 (UTC)

Обсуждение выше ушло не туда. Подтвердить что человек начал ощущать и когда может только он сам. Моё уточнение касалось степень авторитетности более или менее чем для современников (нужно ли делать исключение для источников от персоны стати?) в особенности для умерших более года. И об нейтральности например первый канал, ренТВ, сайт поклонников.— Поняшка Алёна 14:26, 17 октября 2019 (UTC)

К итогу

Коллеги, не одному мне кажется, что консенсуса на сей счет очевидно нет и столь же очевидно не предвидится? А если так, то выяснять даты рождения и выход из транс-гипотетических ситуаций едва ли есть смысл. Возможно, кто-нибудь возьмет на себя смелость закрыть это обсуждение? Shamash (обс.) 20:38, 16 октября 2019 (UTC)

• Консенсус есть и он прост: пользоваться здравым смыслом как в любых других ситуациях со сменой имени (пола) героем статьи и перестать форсировать непроходные предложения о необходимости унификации имён (полов) в статьях же. — Good Will Hunting (обс.) 21:36, 16 октября 2019 (UTC)
  • Консенсуса на введение дополнительного правила, которое свяжет руки и создаст проблемы на ровном месте, имел в виду. Вот этого нет точно, и не будет, к счастью.
    А решение несуществующей проблемы состоит в следовании источникам и базовому литературному стилю изложения предмета статьи. И всё продолжит отлично работать, как до сих пор работало. Shamash (обс.) 21:49, 16 октября 2019 (UTC)
    • Консенсус есть. Вот вы все берете и не забываете, что участвуете в создании интернет-энциклопедии. И не должны задумываться о том, как ваши действия могут кого-то оскорбить, потому что все постоянно оскорбляются. Вы не журналисты, вы даете людям информацию. И информация должна быть полной и объективной, а не эмоциональной и безобидной. И если два мужика в платьях решили величать себя женскими именами, то пусть будет так. Но называть статью "Сестры Вачовски", хотя именно сестры не внесли никакого вклада, дабы заработать статью здесь, а великую "Матрицу" создали братья -- минимум лицемерие. Фриков в мире полно, давайте про каждого статью клепать, уважая его сломавшийся самоидентификатор. 178.69.140.233 04:41, 17 октября 2019 (UTC) Костик
      • Ну и какой же этот самый консенсус в вашем видении, уважаемый опытный анонимный участник? — Aqetz (обс.) 05:23, 17 октября 2019 (UTC)
      • Пресловутый здравый смысл, уважаемый опытный не-анонимный участник. Необязательно учитывать хотелки прогрессивной части общества. Их меньшинство, а людей, адекватно воспринимающих действительность, куда больше. Существуют братья Вачовски, создавшие Матрицу и, тем самым, сделавшие себе имя. Пометку о смене гендера можно сделать в конце статьи, иначе вся статья получается не про гениальных режиссеров и сценаристов, а про двух взрослых мужиков, натянувших платья. В идеале статья выглядеть должна так, чтобы представлять энциклопедическую ценность.
        1. Название "Братья Вачовски"
        2. Детство, юность.
        3. Вклад.
        4. Пометка о смене гендера и информация о личной жизни.
        В таком случае статья будет верной, рассказывающей о людях, создавших одну из популярнейших вселенных, где именно эта вселенная играет роль, а не то, что они решили переодеться в платьица.
        И вот знаешь, уважаемый опытный участник, в этом случае моя "незашоренность" опытом куда более вменяема, чем ваши бесконечные споры о гендерах, которые к российской действительности никакого отношения не имеют.
        Стэн Ли, к сожалению, умер. Но о нем не говорят, как о мертвом, с самого начала. 178.69.140.233 05:37, 17 октября 2019 (UTC) Костик.
        • "Здравый смысл" понятие субъективное. Где-нибудь там во времена домостроя абсолютно здравомыслящей идеей было друг друга пороть за всё про всё, в том числе и профилактически. В том числе и начальник своих подчиненных. Однако же в наше время не думаю, что Вам понравится, если Вас на работе начальник выпорет. Ну или пример из нашей действительности: у определенных категорий людей абсолютным здравомыслием считается отказываться от прививок, верить в экстрасенсов или не отдавать детей в школу или даже делать женские обрезания своим дочерям. Энциклопедия должна факты описывать. Вачовски же являются трансгендерными женщинами. В своих ранних фильмах, до перехода, они указаны либо по именам, либо как "братья Вачовски" (точно не в курсе). Ранние СМИ, до того как они сделали каминг-ауты, писали о них используя мужские имена и фразу "братья Вачовски", потому что другой информации у СМИ не было. Это тоже факт. Энциклопедия же должна стремиться к объективной подачи информации и вполне может отразить оба эти факта, при этом не оскорбляя самих Вачовски. Пункт про "не оскорблять" есть где-то в правилах Википедии. — Эта реплика добавлена участником HalfOfDwarf (о • в)
        • Матрицу сняли братья Вачовски, этим и вошли в историю. А сестры Вачовски -- два переодетых мужика, которые веселят народ и живут с женщинами. Поэтому второй отрезок их жизни никакой исторической ценности не представляет, его нужно минимизировать. Вот и вся объективность. 178.69.139.9 03:39, 18 октября 2019 (UTC) Костик
        • Костик, это в руВики о Стэне Ли «не говорят, как о мертвом, с самого начала»: "Стэн Ли — американский писатель, актёр, продюсер, телеведущий, сценарист, редактор и создатель множества персонажей комиксов. А в enWiki очень даже говорят: Stan Lee was an American comic book writer, editor, publisher, and producer (сравни Robert John Downey Jr. is an American actor, producer, and singer). А тема эта начата именно с предложения принять в руВики английское правило. Это различия языка и культуры. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:12, 17 октября 2019 (UTC)
        • Что в руВики делать английским правилам? 178.69.139.9 03:39, 18 октября 2019 (UTC) Костик
• Я согласен, что тему можно уже закрывать. Я думаю, даже нашим левопрогрессивным участникам стало ясно, что до того, чтобы сообщество рувики приняло такой принцип описания, ещё очень и очень далеко. Количество высказавшихся здесь против опытных участников гарантирует, что консенсуса не будет, а ещё это число легко может быть увеличено во много раз, стоит открыть по-настоящему широкое обсуждение данного предложения, с site-wide рекламными баннерами (делать этого мы, конечно, не будем, нам не нужен ещё один тотальный срач, раскалывающий сообщество до основания). Приходите лет ещё через пять. MBH 11:38, 17 октября 2019 (UTC)
  • Но тем не менее статья "Сестры Вачовски" уже заблокирована для правок. Изменить в нормальном формате ее уже невозможно. 178.69.139.9 03:39, 18 октября 2019 (UTC) Костик
  • Я ещё раз предлагаю вместо подвешивания вопроса договориться о текущем консенсусе. Сейчас в статьях творится чёрт знает что и войны правок. «…пояснила модель журналистам. Юноша восстанавливался после операции около трёх месяцев, процесс проходил без осложнений. Андреа подтвердила…» (Если что, это всё об одном и том же человеке, подряд). AndyVolykhov ^↔ 11:51, 17 октября 2019 (UTC)
    • И поэтому надо отталкиваться от научного принципа, чтобы такого не было. Человек обладает биологическими признаками мужчины -- он мужчина. То, как он себя характеризует, оставлять в виде небольшой сноски, ибо не столь это и важно 178.69.139.9 03:39, 18 октября 2019 (UTC) Костик
      • Про какие конкретно "биологические признаки мужчины" вы говорите? Есть первичные, есть вторичные, есть гормональный фон, есть кариотип. И при этом, в процессе перехода и первичные, и вторичные признаки, и гормональный фон изменяются, а кариотипирование каждого заявившего о трансгендерности - не представляется возможным. Так повторю вопрос еще раз - по каким конкретно "биологическим признакам мужчины" вы предлагаете выносить решение? 94.140.137.120 10:30, 18 октября 2019 (UTC) Эми
        • Конкретно братья Вачовски -- стопроцентные мужчины в женских платьях, которые даже живут с женщинами. 178.64.228.124 16:39, 18 октября 2019 (UTC) Костя.
        • Стоит добавить что у людей бывает разный набор хромосом. И различные генные мутации, например не восприимчивость к тестостерону может привести к тому что до полового созревания человек выглядит без одежды как девушка а после созревания девушка с пенисом.— Поняшка Алёна 14:38, 18 октября 2019 (UTC)
          • Не плодите сущности. Найдите на этой самой википедии статью "Мужчина" и перестаньте доводить ситуацию до абсурда. Я не удивлюсь, если ночью братья снимают платья, надевают косухи, пьют водку из горлышка и идут бить морды в соседний паб. А потом смеются, смеются, смеются. 178.64.228.124 16:39, 18 октября 2019 (UTC) Костя
            • Хватит. Дальнейшее развитие несвязанных с обсуждаемой темой инсинуаций буду считать троллингом и пресекать блокировками. — Deinocheirus (обс.) 17:07, 18 октября 2019 (UTC)
              • Давайте лучше блокировать незнающих, кто такие мужчины, но при этом участвующих в правке статей? 178.64.228.124 04:18, 19 октября 2019 (UTC) Костик.

• • • Я говорил про предложение писать в новом поле до его смены. Зафиксировать сложившиеся практики - да, можно. По вашим пунктам

1. Если нам известно (хотя бы со слов героя статьи) время, с которого он начал ощущать себя противоположного пола, использовать как момент перехода в первую очередь его.
2. Если в биографии героя статьи все значимые события относятся к полу после его смены, использовать для всей статьи новый пол (поскольку события типа учёбы в школе интересны только в контексте тех значимых событий, что были позднее).
3. В случаях, когда формулировка без пояснения выглядит странно (мужчина родил, женщина получила "Оскара" за мужскую роль), писать подробно, что такой-то, на тот момент такая-то (или на тот момент ещё будучи биологически женщиной, или ещё до такой-то операции, и так далее, что нужно по контексту).
4. В статьях о событиях и чём-то имеющем ясную датировку (статьи о спортивных соревнованиях, фильмах и т. д.), указываем тот пол и то имя, которые были зафиксированы в АИ на тот момент с пояснением, что позже были сменены.
5. По возможности в спорных ситуациях, не имеющих ясного решения выше, грамматического рода лучше вообще избегать (особенно если речь об агендерах/бигендерах/non-binary)

• • • 1) Нет, моментом смены пола местоимений/глаголов в статье должен быть момент, когда общество стало обращаться с человеком как с человеком другого пола. Например для Мэннинг - после её удовлетворённого заявления в тюрьме. 2) Можно, но если все или почти все описываемые в статье события происходили уже в новом поле. Киберспортсменка Скарлетт сюда попадает. Но не Мэри Хортон, совершившая большинство значимых событий в своей жизни как Марк Хортон. 3) Просто писать в настоящем поле на момент событий, тогда проблема исчезает сама собой. 4) Да, и пояснение не нужно: что, в первой половине статьи дописывать пояснение к каждому предложению? 5) Это намного, намного сложнее в русском языке, чем в английском. Текст будет выглядеть инопланетно и уродливо. MBH 15:17, 17 октября 2019 (UTC)
      • У нас тут ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Есть статьи про убийц, воров, шизофреников, военных преступников. Их самоидентификация не столь важна, как важны факты. 178.69.139.9 03:39, 18 октября 2019 (UTC) Костик.
      • 1 — не согласен, самоидентификация тут важна: в конечном счёте мнение самого человека тут первично. 4 — не про биографии, а про статьи о тех же чемпионатах или фильмах. AndyVolykhov ^↔ 16:20, 17 октября 2019 (UTC)
        • 1 - не согласен, важно то, как человек реально взаимодействовал с обществом. Если бегал в мужской стометровке - пишем в мужском. Но, мне кажется, мало у кого будет существенный период времени, когда он сам себя называл в одном поле, а окружающие упорно - в другом. 4 - тоже никаких пояснений не нужно. Мы же не даём пояснений о том, что упомянутый в статье человек позже сменил имя, или переженился (даже описывая события, связанные с первой женитьбой)? MBH 16:41, 17 октября 2019 (UTC)
          • Я понял вашу позицию. Никаких компромиссов, война до победного конца. Удачи. (Заметил бы, что по 1 наверняка есть период, когда человек раскрывается не всем, а по 4 — это не обычная смена имени; к тому же, например, к упоминаниям Кассиуса Клея вполне уместно добавить, что позже он известен как Мохаммед Али). AndyVolykhov ^↔ 17:05, 17 октября 2019 (UTC)
          • Я поясню свою позицию по пункту 4. Возьмём широко дискутировавшийся в анвики пример с Брюсом/Кейтлин Дженнер. Почти все люди попадают в одну из двух групп: те, кто знает олимпийца Брюса Дженнера и не знает, что он сменил пол; и те, кто знает олимпийца Брюса Дженнера и знает, что он сменил пол. Предельно близко к нулю число людей, кто знает медиа-персоналити Кейтлин Дженнер, но не знает, что раньше она была олимпийцем Брюсом. В этом отличие от ситуации с Мохаммедом Али, для которого очень многие, не находящиеся в теме, не знают, что у него было и старое имя. Поэтому не нужно в статье об олимпиаде-76 писать про Кейтлин, потому что те, кто читает эту статью, с большей вероятностью и так знают Брюса, чем Кейтлин. В общем, всё зависит от того, насколько известно старое имя в описываемой сфере. Если известно - напоминать про новое необязательно. MBH 04:21, 19 октября 2019 (UTC)
          • Не думаю, что возможна описанная вами ситуация. Никто не даст бегать в женской стометровке человеку, утверждающему, что он мужчина. В первую очередь против будут его соперницы. Поэтому речь может идти только о ретроспективных заявлениях "а вот когда бегал стометровку среди женщин, я тоже считал себя мужчиной", которым грош цена. Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 18 октября 2019 (UTC)
            • Ну-ну. [37], [38]. Давно уже в соревнованиях участвуют мужики в женских платьях. Естественно, не оставляя биологическим женщинам никаких шансов на пьедестал. aGRa (обс.) 09:58, 18 октября 2019 (UTC)
              • То есть вы сейчас прямо заявляете, что сёстры Вачовски - мужики в женских платьях, и нечего тут разводить канитель их гендерной самоидентификацией? Никак по-другому эти ссылки я трактовать не могу, так как собственная идентификация "мужчин в платьях" совпадает со спортивной, и только всякие гомосексуалистки выступают против. Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 18 октября 2019 (UTC)
                • У меня такое впечатление, что по Википедии гуляет какой-то вирус СПГС, заставляющий участников заниматься поиском двойного дна в репликах собеседников и дальнейшего ведения дискуссии в стиле «тем самым автор хотел сказать, что…». Я вам сообщил факт. Источников на этот факт тьма (см. например). Что вы там дальше себе придумали, исходя из этого факт — сугубо на вашей совести, и попытки приписать мне какие-то заявления, которые вы придумали, я рассматриваю как подлог. aGRa (обс.) 12:55, 18 октября 2019 (UTC)
    • Ну, тут я вижу только один вариант: принудительное присоединение статей о трансгендерах к ЛГБТ-посредничеству. Правка - отмена - обсужение уходит к посредникам, попытка повторной правки - блок. Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 17 октября 2019 (UTC)
      • Нет. Посредничества это плохая штука, в которых личное мнение всего одного-двух администраторов становится законом без прохождения всеобщего обсуждения (на форуме, как здесь). Не нужно давать посредничествам больше полномочий, чем у них есть, наоборот их нужно всемерно урезать. MBH 15:17, 17 октября 2019 (UTC)
      • Единственный активный посредник в ЛГБТ сама является участником конфликтов на тему терминологии — Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Заведомо конфликтная замена терминов. Дать её возможность принимать решения и в этой сфере — это конфликт усугубить. Shamash (обс.) 15:49, 17 октября 2019 (UTC)
  • В русском языке средний род есть. Можно воспользоваться с надлежащей половой атрибуцией в надлежащих местах. :) eXcellence ^contribs 15:47, 18 октября 2019 (UTC)
    • Толсто. — Aqetz (обс.) 21:01, 19 октября 2019 (UTC)
      • Зато сняло бы очевидную ересь — называть сменившего пол человека только в мужском или в женском роде, или вынуждать использовать кусочно-линейный стиль со сменой рода (могут быть еще те проблемы с моментом водораздела, стилистикой и т. п.). Заодно тем же веником в ту же кучу каких-нибудь, прости Господи, гермафродитов, бесполых и иных сложно гендерно дифференцируемых персоналий. Что поделать, другого русского языка пока не изобрели, никуда от м., ж. и ср.р. не деться, а в наше толерантное время и такими темпами проблема скоро назреет.
        А всех делов-то — переломить стереотипы и восприятие. Проталкивают же всякие непотребства навроде «авторка», «экспертка»… и ведь могут и протолкнуть. eXcellence ^contribs 18:00, 22 октября 2019 (UTC)
        • Да, давайте травить трансгендеров и писать о них так, будто они вообще не люди, просто чтобы проблемы с родами избежать. Наш ответ «толерантному времени». ~Facenapalm 19:37, 22 октября 2019 (UTC)
        • ФИО родилось 123. Училось. Получило степень. По мнению ФИО … Оно считает, что позиция автора ФИО2 некорректный тк…  — если будет консенсус, то так и будем писать.
          Другое дело, некоторые слова не изменяются по роду. Например автор, работник. А местоимение «оно» не изменяется по падежу, что так же станет большой проблемой, в случае принятия такого правила, так как каждый первый участник рувики будет продолжать писать на литературном русском. — то есть фактический консенсус будет противостоять бумажному. Ailbeve (обс.) 19:59, 22 октября 2019 (UTC)
          • Как не изменяется по падежу? Изменяется так же, как "он". "Оно было знакомо с ним" - здесь "с ним" может быть формой и от "он", и от "оно". Но на этот случай можно договориться писать "оно было знакомо с ём". Vcohen (обс.) 20:32, 22 октября 2019 (UTC)
            • Ещё немного и дойдём до того, что нужно новые местоимения вроде английских «xer», «ze» и иже с ними. Давайте остановимся раньше, чем до этого дойдёт? adamant (обс./вклад) 20:45, 22 октября 2019 (UTC)
        • В английском языке (по крайней, той его части, которая пока не до конца испорчена новоязом) для этого используются местоимения множественного числа. Хотя делать так здесь — скорее всего, ужасная идея, она всё ещё менее ужасна, чем использовать средний род когда речь идёт о людях. adamant (обс./вклад) 20:49, 22 октября 2019 (UTC)
        • Писать об одушевленном предмете (например, о собаке, даже не о человеке) в среднем роде — унизительно и оскорбительно, да и нормам русского языка соответствует чуть менее чем никак. Это явно не то, что хотелось бы видеть в энциклопедии. — Aqetz (обс.) 05:15, 23 октября 2019 (UTC)
          • Хочу отметить: моё предложение, конечно, не всерьёз, это в большей степени троллинг, но вместе с тем — и приглашение поразмыслить. Разруха, как известно, не в клозетах, унижение и травля — не в грамматической структуре языка. К примеру, уважительного официального обращения «Вы» до Петра Первого не было, но ничего — переварили. Думаю, различных примеров ещё много подберётся. eXcellence ^contribs 09:29, 23 октября 2019 (UTC)
            • Вы можете думать что угодно о моей реплике, но это не «предложение», а просто комментарий того, что было предложено. Зачем располагать в ВП информацию в настолько неприемлемом изложении, непонятно. — Aqetz (обс.) 09:49, 23 октября 2019 (UTC)
              • Кмк, вы неправильно меня поняли. Реплику скорректировал. eXcellence ^contribs 09:59, 23 октября 2019 (UTC)
                • Спасибо, действительно, слишком «на серьезных щах» отнесся к вашей реплике. — Aqetz (обс.) 10:15, 23 октября 2019 (UTC)
• Разумно было бы кому-то срезюмировать все высказанные позиции. Вот тогда это было бы "К итогу". Пока даже не понятно что предложил человек. открывший обсуждение Марк1978 (обс.) 19:06, 17 октября 2019 (UTC)
  • Отсутствие согласия с предложением топик-стартера со стороны многих участников обсуждения — вполне себе резюмирование происходящего. Что тут можно еще обобщать? Shamash (обс.) 20:21, 17 октября 2019 (UTC)
    • Аналогичном образом, многие наоборот согласились в выдвинутым мною предложением HalfOfDwarf (обс.) 09:00, 18 октября 2019 (UTC)
      • Таким образом, формальный итог может быть в стиле «консенсус на внесение предложенных изменений не выявлен». Но нужен ли такой итог инициатору и поддержавшим? — Aqetz (обс.) 09:35, 18 октября 2019 (UTC)
        • Мне нравятся предложения Участник:AndyVolykhov в разделе "Компромиссные предложения", за исключением одного момента. Но я так и не понял что по их поводу в итоге решили. Единственный момент с которым я не согласен - это то что по таким правилам о транс-персонах, родившихся на заре 20го века статьи имеют все шансы выглядеть как борщ: если какой-нибудь человек сейчас делает свой каминг-аут, то и он сам скорее всего расскажет, что он такой с детства и сми будут о нём корректно писать. Соответственно, статья в википедии будет аналогичным образом будет выглядеть приемлемо. Если же речь идет о ком-нибудь, жившим в 20х годах, то скорее всего и информации в целом будет мало, чтоб точно знать когда там и что человек решил и сделал, и статьи будут совершенно иначе выглядеть, вполне возможно даже с употреблением оскорбительной лексики и т.д. И по формальным-то и бюрократическим показателям да, Википедия вторичный контент. Но я считаю эт неправильно об одной и той же группе людей писать то так то сяк на основании того, что часть из них родилась в другую эпоху и тогда было принято говорить иначе. Это аналогично тому, чтоб допустим про всех чернокожих писать нормально, а про какого-нибудь одного жившего 200 лет назад написать, что он "недочеловек" и "грязная тупая обезьяна" (ну или я хз как там конкретно могли выражаться, смысл думаю понятен) на основании того, что осталась всего одна заметка в газете двухсотлетней давности. HalfOfDwarf (обс.) 10:02, 18 октября 2019 (UTC)
          • HalfOfDwarf В случаи Российских (Или стран в которых забивают камнями за подозрения) СМИ не факт что они не будут писать ОНО ЭТО или сварщик Алёна спас кошку.— Поняшка Алёна 14:59, 18 октября 2019 (UTC)
          • Ваша позиция ожидаема и вполне понятна. Однако, в том числе и по вашим аргументам «против», предложения AndyVolykhov остаются такими же непроходными как и предложения инициатора дискуссии. По крайней мере на данном историческом этапе развития сообщества Википедии и общества вообще. Возможно, лет через 10-20 общество освоит эти европейские ценности, но сейчас фактическая достоверность значительной части сообщества кажется важнее для энциклопедии, чем, как я это понимаю, торжествующая политкорректность. В условиях достаточной непримиримости и обоих сторон и обсуждать нечего — в теме ваши отдельные участники почему-то даже сочли себя оскорбленными достаточно не агрессивными комментариями. Если по аргументам, то со стороны «за» основными являются два аргумента — «у англичан так принято» (тут и комментировать нечего) и о том, что гомосексуальность — врожденная характеристика субъекта, и время «осознания» или каминг-аута не должны играть существенной роли. Этот аргумент был несколько раз опровергнут — ориентироваться в первую очередь следует на современные описываемым событиям АИ (а они с большой вероятностью не отражают смену пола, даже если процесс в тот момент происходит, так как смена пола — длительный, иногда очень, процесс), биологический пол субъекта (на момент рождения и время до перехода) — характеристика фактическая, не зависящая от «гендерной» ориентации субъекта, и др. Аргументы же противников инициативы опровергнуты, в целом, не были. Самая частая аргументация — после принятия этого правила «зачистки» статей не ожидается — была опровергнута диффами из ан-вики, где последствия «зачисток» в статьях очевидны. По-хорошему, можно подводить итог о том, что предложение было отвергнуто. Но итог пусть подводит опытный в этом участник, я же называть свое частное мнение итогом воздержусь. — Aqetz (обс.) 11:52, 18 октября 2019 (UTC)
            • А где конкретно в моих предложениях используется понятие врождённости? (И почему гомо-?) AndyVolykhov ^↔ 12:32, 18 октября 2019 (UTC)
              • Мое мнение по вашему предложению заканчивается на словах «на данном историческом этапе развития сообщества Википедии и общества вообще». Остальное — общие размышления и ответ непосредственно на реплику коллеги HalfOfDwarf о возможности подведения итога как такового. — Aqetz (обс.) 13:25, 18 октября 2019 (UTC)

Возможный итог

Я попытаюсь отбросить лишнее, что было в обсуждении, и сконцентрироваться на главном. А именно грамматике. Сперва нужно дать ответ на вопрос «Что первичнее: пол или гендер?» Ведь когда рождается ребенок, в подавляющем большинстве случаев, мы определяем его пол по первичным половым признакам. Получается, мы называем мужчину мужчиной, а женщину женщиной потому, что у них имеются соответствующие половые признаки, а не потому, что они себя таковыми считают. Выходит, в данном случае первичнее пол человека, а не его гендер. Исполнять социальную роль в обществе (быть женщиной, запертой в тело мужчины, или наоборот) можно какую угодно. Внутреннее ощущение человека не оказывает влияния на правило, при котором «биографии <...> следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни». Ведь нет нашей вины в том, что девочка родилась в теле мальчика и наоборот. Писать об этом человеке, что он определенного пола, к которому он себя гендерно не относит, не есть проявлением неприличия или неуважения, а лишь констатация факта. При этом имеет место смена имени на то, которое дается иному полу. Однако на данный момент в качестве названия статьи мы должны использовать наиболее распространенное имя (что лично у меня вызывает некоторые вопросы, но об этом в другой раз). Если это имя до его смены, то прежнее, если имя после его смены, то новое. Однако в самом начале преамбулы следует указать имя на данный момент времени, а потом в скобках прежнее(-ие). В самой статье должен быть четко выделен момент, когда именно произошла смена имени. При этом в преамбуле (после дат жизни / даты рождения) и в теле статьи до смены имени следует писать прежнее имя, а уже после — новое. Но возникает еще один вопрос: человек с именем противоположного пола и согласование с ним глаголов и местоимений. Здесь, при всей кажущейся несуразности, имеет место использовать те же родовые склонения глаголов и местоимений, каков и пол человека, вне зависимости от имени.

Вывод: статья о человеке, который до сих пор не сменил пол, хотя ощущает себя гендерно противоположным полом, должна выдерживаться в том же родовом склонении, что и пол объекта статьи. Название статьи должно соответствовать наиболее распространенному имени объекта статьи, в начале преамбулы указывать нынешнее имя, далее — то имя, что было в конкретный момент времени.

Что же касается тех, кто сменил пол, то родовые склонения должны соответствовать полу человека на данным момент времени. В описании периода, когда человек еще проходит соответствующие операции и процедуры, следует избегать родовых склонений и постараться описывать данный период в общих чертах, поскольку он сам по себе особой энциклопедической значимости не имеет (если в этот период не произошло что-то значимое). Во всем остальном следует опираться на вывод выше.

Вывод: статья о человеке, который на данный момент сменил пол, должна соответствовать полу человека на тот период времени, который она описывает. Название статьи должно соответствовать наиболее распространенному имени объекта статьи, в начале преамбулы указывать нынешнее имя, далее — то имя, что было в конкретный момент времени. Wild lionet (обс.) 07:58, 19 октября 2019 (UTC)

• Википедия пишется на литературном русском языке. Соответственно, и род сказуемого (в прошедшем времени) определяется родом подлежащего. Иными словами, если человека в определённый период времени звали Ричард, мы не имеем права с точки зрения русского языка писать «Ричард родилась» — только «Ричард родился». — Deinocheirus (обс.) 15:15, 19 октября 2019 (UTC)
  • Deinocheirus Как по вашему тогда поступать если имя среднего рода Женя, Саша.
  • Что делать если в другой стране имя Миша, Акэйн считается женским,Мидория мужское. — Поняшка Алёна 15:47, 19 октября 2019 (UTC)
    • В соответствии с описываемой страной. Если где-нибудь в Бендурасии имя Соломон женское — будем писать о вики-значимой бендураске Соломоне в женском роде. Только давайте не придумывать сущности, а работать с реальными случаями. — Deinocheirus (обс.) 17:15, 19 октября 2019 (UTC)
      • Алёша (певица) — Good Will Hunting (обс.) 19:49, 19 октября 2019 (UTC)
    • Бартон, Миша? ShinePhantom ^(обс) 18:08, 19 октября 2019 (UTC)
  • Коллега Deinocheirus, у нас имя Макс ассоциируется с полной формой Максим, то есть мужским именем. Исключение составляет, пожалуй, только певица под псевдонимом Максим. Но мы пишем и говорим о ней, что «Максим спела», «Максим выступила» и т. д. Если брать зарубежные примеры, то в ситкоме «Две девицы на мели» есть женский персонаж Макс, правда, она там не изменяла ни пол, ни имени. Но ведь для нашего слуха Макс именно мужское имя, но в ситкоме это девушка. Точно так же и здесь: в обычной жизни мы понимаем, что, например, имя Стас мужское. Но если девушка решила взять себе такое имя, то мы теперь будем говорить о ней в мужском роде? Wild lionet (обс.) 16:39, 19 октября 2019 (UTC)
    • Мы можем сказать «Певица Крокодил спела», да. Это отражено в правилах, классовое определение может иметь приоритет перед именем в несогласованном грамматическом роде. Но вот проблема — Ричард не был певицей, секретаршей и т. д., его классовые определения все тоже в мужском роде. — Deinocheirus (обс.) 17:15, 19 октября 2019 (UTC)
      • А можно ссылку на правило? И что вы подразумеваете под «классовостью»? Wild lionet (обс.) 18:39, 19 октября 2019 (UTC)
        • В «Справочнике по правописанию» Розенталя-Джанджаковой-Кабановой (параграф 185), в учебнике русского языка (страница 275) и на сайте «Грамоты» указывается, что при наличии связки «профессия-имя» сказуемое по роду согласуется с профессией. Там, правда, рассматривается вариант «мужской род профессии и женский род имени», но по умолчанию должно быть верно и обратное, просто такие случаи единичны: язык структура консервативная, за полётом политкорректной мысли не угоняется. — Deinocheirus (обс.) 21:00, 19 октября 2019 (UTC)
          • Уже есть 2 примера мужских для русского уха имен, которые носят женщины. Из вашего утверждения следует, что по-русски следует писать так: «Колкий, знающий жизнь Макс (Кэт Деннингс) работает на двух работах» и «В 1995 году Бартон успешно прошел кастинг <...> Ему пришлось научиться говорить с русским акцентом». Но ведь они женщины, а значит и склонение женское. То же самое и в отношении мужчин. Если Жанна сменила имя на Дима, то она не перестала быть женщиной, у нее в паспорте по-прежнему записано «Пол: ЖЕН.», ее первичные половые признаки по-прежнему свидетельствуют, что она женщина. Как можно использовать по отношению к женщине мужское склонение и наоборот? Это противоречит здравому смыслу, которым мы тоже должны пользоваться при написании статей. Ведь приводимые вами правила писались без учета трансгендеров, без учета наличия таких спорных моментов, которые мы здесь и обсуждаем. И именно поэтому я написал, что «при всей кажущейся несуразности, имеет место использовать те же родовые склонения глаголов и местоимений, каков и пол человека, вне зависимости от имени». Wild lionet (обс.) 22:24, 19 октября 2019 (UTC)
            • Итого, «несуразны» все варианты, которые удалось придумать — женский род сказуемого при личном имени мужского рода и субъекте мужского пола, мужской род сказуемого при личном имени мужского рода и субъекте женского пола, женский род сказуемого при личном имени мужского рода и субъекте женского пола и так далее. Консенсуса ни на один из них совершенно очевидно нет. Будем устраивать очередное голосование, чтобы определить, какой из них сообществу кажется наименее несуразным? — Deinocheirus (обс.) 12:48, 25 октября 2019 (UTC)
              • У меня не вызывает сомнений допустимость фраз «Колкая, знающая жизнь Макс» и «Миша успешно прошла кастинг… Ей пришлось», если ранее сказано, что Макс и Миша — обычные девушки (не трансгендеры) и это их имена или прозвища. Безо всяких голосований. — Good Will Hunting (обс.) 15:14, 25 октября 2019 (UTC)
                • Тогда почему нельзя применить точно такой же подход и к другим девушкам, которые взяли себе мужские [для русского уха] имена? Получается, в таком случае, исключение делается только для тех, кто уже родился с такими именами. Это не дискриминация?.. Wild lionet (обс.) 12:12, 26 октября 2019 (UTC)
                  • Почему вы у меня это спрашиваете? Я не и утверждал, что нельзя. — Good Will Hunting (обс.) 12:41, 26 октября 2019 (UTC)
                    • Учитывая, что коллега предлагает в данной подтеме — «родовые склонения должны соответствовать полу человека на данным момент времени», — видимо, имеются в виду не девушки, взявшие мужское имя на каком-то этапе жизни, а люди, вместе с именем сменившие и пол с женского на мужской. Вот их предлагается на протяжении всей статьи описывать в соответствии с тем полом, который у них сейчас, в том числе «Маша родился» и «Виктор родилась» для того периода, когда пол изменён не был. Вы считаете, что это правильно? — Deinocheirus (обс.) 12:49, 26 октября 2019 (UTC)
                      • Я так не считаю. Но я также не считаю конструктивным предполагать что-то за участника. — Good Will Hunting (обс.) 15:48, 26 октября 2019 (UTC)
      • Можно писать и «Максим спела» (без «певица»). Это совершенно нормально. — Good Will Hunting (обс.) 19:44, 19 октября 2019 (UTC)
        • Только в тесной связке с контекстом. Без контекста (например, читатель не из РФ или не знаком с российской попсой) такое предложение говорит только том, что написавший ее, скорее всего, не владеет языком практически совсем. — Aqetz (обс.) 21:05, 19 октября 2019 (UTC)
• Комментарий: в возможном итоге несколько раз используется выражение «сменил пол», в то время как сами транс-люди считают, что они его не сменили, а скорректировали, или, если по-русски, исправили. — Jet Jerry (обс.) 15:23, 19 октября 2019 (UTC)
  • Хрен редьки не слаще. Не думаю, что это меняет что-то сущностно. Wild lionet (обс.) 16:39, 19 октября 2019 (UTC)

Наиболее очевидный вариант итога

Поскольку статьи Википедии пишутся по авторитетным источникам, предлагаю в общем случае пользоваться ими. Что это значит?

1. Если статья не о самом сменившем пол человеке, а о чём-то прямо или косвенно к нему относящемся, то упоминать человека там надо в соответствии с АИ о предмете статьи (не о человеке!). Например, если АИ говорят, что авторы фильма — братья Вачовски, то и в статье пишем именно так.
2. Если между АИ имеются противоречия, то выбираем более авторитетный источник или более распространённое утверждение.
3. Если же статья о самом человеке, то биографию описываем аналогично смене фамилии: до подтверждённого АИ момента смены пола/гендера описываем в одном роде, далее — в другом. Вася Пупкин родился 32 мартобря 2109 года. Учился в школе, работал на заводе, занимался спортом. Его все уважали. В 2130 году сменил имя и пол, назвавшись Машей Пупкиной. В 2135 году она увлеклась музыкой, переехала в другой город, купила дачу. У неё появился муж.
4. Если человек не относится к мужскому или женскому полу (подтверждается АИ, а не собственными словами!), то при описании желательно избегать родоизменяемых лексем, по возможности пользуясь пассивным залогом (не «Саша написал/а песню», а «Сашей была написана песня») или настоящим временем («в 2001 году пишет книгу, в 2010 переезжает в город»). Личные характеристики следует давать в том роде, в котором персона даёт их самостоятельно (например, «считает себя борчихой за добро против зла, веганкой, коммунистом»). Общие характеристики по роду деятельности и иным признакам следует давать по АИ (например, «с 2000 года работает учителем, с 2005 — директрисой школы»).

При всём вышеперечисленном не требуется заниматься ориссными сопоставлениями и попытками согласовать рода существительных и глаголов в статье. Если утверждения выглядят странно, то следует действовать так, как положено в этом случае (ВП:НЕВЕРОЯТНО): приводить источник на каждое. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:49, 19 октября 2019 (UTC)

• Проблемка-с. Если человек родился под именем-фамилией А, а потом стал известен как Б, то мы пишем, что Б родился тогда-то (и можем добавить: под именем А). Мы не пишем и не можем писать, что Б вообще никогда не родился. Так что одно из двух: либо и для смены пола поступаем так же, либо забываем про эту аналогию. Vcohen (обс.) 20:15, 19 октября 2019 (UTC)
  • Кто «мы»? Владимир Ильич Ульянов родился в 1870 году в Симбирске, Людмила Александровна Шкребнева родилась 6 января 1958 года, Татьяна Григорьевна Либерман родилась 25 января 1985 и так далее. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:00, 19 октября 2019 (UTC)
    • Это выглядит как какой-то перегиб с политкорректностью. Марсель Марсо родился, Год рождения Петрова в источниках воспроизводится по-разному, Григорий Горин родился. Так что как минимум консенсуса нет. Vcohen (обс.) 22:00, 19 октября 2019 (UTC)

Уточнить. Если источник 4 летний давность говорит что Женя мальчик а менее авторитетный Женя девочка. Я считаю что это самое главное для предотвращения конфликтов в будущем. Нужно указать каким образом более новый источник будет предпочтительней(если вы с этим согласны).

Преамбула должна отражать нынешний статус человека? Например макс совершает переход, Лана Вачовски сняла матрицу (тогда Лоуренс) такое примечание вас устраивает или вы против.

Вопрос что делать если сейчас то есть Сёстры Вачовски снимут новый эпизод матрицы.— Поняшка Алёна 06:44, 20 октября 2019 (UTC)

• Поняшка Алёна как снимут, то мы откроем АИ о фильме, и там прочтём кто снял фильм. Всё просто. — Erokhin (обс.) 09:02, 20 октября 2019 (UTC)
  • В случаи если это произойдёт то в преамбуле как писать (сняли Братья Вачовски позже Сёстры Вачовски) или (123 сняли братья 4 сёстры) есть ли консенсус сообщества.— Поняшка Алёна 09:12, 20 октября 2019 (UTC)
    • Продолжение «Матрицы» снимает только Лана Вачовски. — Jet Jerry (обс.) 13:45, 20 октября 2019 (UTC)
      • Jet Jerry Не поняла я про то что создатели/ль чего то например программы может сменит пол и продолжить работу над ней как тогда в преамбуле писать, с уточнением.— Поняшка Алёна 15:39, 20 октября 2019 (UTC)
        • «Матрица 4» — [[художественный фильм]] в жанре [[киберпанк]] режиссёра [[Сёстры Вачовски|Ланы Вачовски]]. Статья будет посвящена фильму, и в ней не обязательно расписывать подробности личной жизни создателя. — Jet Jerry (обс.) 15:47, 20 октября 2019 (UTC)
          • В статье Матрица на данный момент говорится о первых трёх фильмах после выхода 4 нужно переписать и с этим могут возникнуть проблемы. По этому желательно сейчас это уточнить в правиле.— Поняшка Алёна 17:43, 20 октября 2019 (UTC)
• Я уже хотел было согласиться с тем, что если человек совершил всё значимое в своей жизни в новом поле, можно по всей статье использовать новый пол, как в приведённой выше в пример Scarlett (киберспортсменка). Но я прочитал статью, и что же я увидел? Сначала в двух абзацах расписывается, что вот жила такая девочка, играла в старкрафт. Третий абзац:

  После того, как в сети появилась теория о том, что Хостин сменила пол, она стала объектом многочисленных шуток и насмешек, на которые отреагировала заявлением: «Это правда, я трансгендер

• Мне одному кажется, что средний русскоязычный человек, прочитав это, решит, что описываемая девочка сменила пол с женского на мужской? Представьте, что вы не знаете, что дело было наоборот. А дальше в статье... продолжает использоваться женский пол, что читателя дезориентирует ещё сильнее. С учётом этого, мне кажется, что пока явное большинство русскоязычных не узнают о том, какие бывают все эти игры с гендерами, нам нужно использовать в описании каждого момента тот реальный пол (назовём так пол, под которым человек взаимодействовал с обществом, иначе говоря, "гендер", в изначальном смысле этого слова), который имел этот человек на этот момент. То есть в обсуждаемой статье - первые два абзаца пишем в мужском роде, потом объявляем о трансгендерности и переходим на женский. Пинг u:Facenapalm MBH 17:53, 20 октября 2019 (UTC)
  • MBH С вы учитываете то что большинство не знает что такое оксид водорода, соли в химии. Я крайне сомневаюсь что из-за их незнания мы должны идти на подобные меры указания перехода и ссылки на статью Трансгендерность хватит. Вообще я думаю что не малое количество читателей функционально безграмотны (не понимают средних по сложности предложений без терминов) если вы считаете что нужно под них подстраиваться то могу посоветовать создать рувики на прощёном Русском по аналогии в английским. — Эта реплика добавлена участником Алёна Пескова (о • в)
  • > первые два абзаца пишем в мужском роде, потом объявляем о трансгендерности и переходим на женский
    Подчёркиваем, что, например, на момент знакомства со StarCraft II трансгендерный переход не был совершён, хотя об этом ни слова в источниках? Пишем, что мужчина участвовал в женских онлайн-соревнованиях? Даже о событиях, когда она в виде девушки показывалась на публике, пишем в мужском роде? ~Facenapalm 19:33, 20 октября 2019 (UTC)
  • Действительно запутывает, но потому что "витиевато изложено". Вот тут: "появилась теория о том, что Хостин сменила пол" должно быть без обиняков "появилась теория о том, что Хостин ранее была мужчиной" (в любой стилистической и политкорректной форме, но прямым текстом каким полом считалась до и каким после). Igel B TyMaHe (обс.) 04:00, 21 октября 2019 (UTC)
    • Так всем сторонам конфликта норм? ~Facenapalm 14:02, 21 октября 2019 (UTC)
      • Если это есть в источниках то да! Если нет то разве это не ориси, если нет то можно в преамбуле написать что она транс-женщина.— Поняшка Алёна 15:12, 21 октября 2019 (UTC)
        • В преамбуле так и написано. ~Facenapalm 18:37, 21 октября 2019 (UTC)
          • Написано Трансгендер ссылка ведёт на Транс-женщина. Это разные явления например трансгендер может ДАЖЕ не испытывать гендерной дисфории, а транс-женщина это человек сменивший пол, без гендерной дисфории этого не дадут сделать не в одной стране мира. Легально нет но принимать гормоны можно и нелегально а операцию на половые органы сделать крайне маловероятно.— Поняшка Алёна 05:25, 22 октября 2019 (UTC)
      • Нет, не норм. Если человек в момент рождения был мужчиной, об этом надо так и написать. Глаголы в женском роде до момента смены пола «с мужского на женский» также должны быть написаны в мужском роде. Эта статья еще один отличный пример исторического ревизионизма, против невозможности которого так заверяли выше отдельные коллеги. — Aqetz (обс.) 05:49, 22 октября 2019 (UTC)
        • > Глаголы в женском роде до момента смены пола «с мужского на женский» также должны быть написаны в мужском роде.
          Я в миллионный раз повторю, что момент смены пола неизвестен. Эта статья — пример того, почему логика «до смены пола писать в одном роде, после в другом» неприменима на практике. А через 50 лет, когда смена пола перестанет быть чем-то из ряда вон выходящим, таких статей будет большинство. ~Facenapalm 11:15, 22 октября 2019 (UTC)
          • Единственный вариант тогда - вообще не писать статьи на русском о таких лицах. Пока не будет по АИ известно, какой грамматический род использовать для изложения тех или иных фактов жизни (родился-родилась, стал-стала и т.д.) Иначе оскорбительный ОРИСС ныне живущей персоны может выйти. У нас в проекте, напомню, блокировали (или предупреждали о возможной блокировке?) за использование мужских форм к участнику, который решил стал участницей. То есть частным итогом обсуждения предлагается КУ статьи Scarlett (киберспортсменка) по факту грубого нарушения правила ВП:СОВР. — Neolexx (обс.) 11:31, 22 октября 2019 (UTC)
            • 1 разве не по аи статья сейчас написана? 2 её не должно как женщину оскорблять то что о ней пишут как о женщине. 3 если нет аи то и писать не надо, запретить писать о людях с АИ и значимостью противоречит правилам, разве я что то путаю.— Поняшка Алёна 13:45, 22 октября 2019 (UTC)
          • Экзекутировано по «ВП:СОВР rude violation» Восстановление статьи желательно только по АИ. — Neolexx (обс.) 21:52, 22 октября 2019 (UTC)
          • Следует уточнить, вероятно, что Википедия в принципе не занимается половой самоидентификацией и/или половыми предпочтениями. То есть вне пределов особых обстоятельств мы лишь хотим избежать ненужных юридических последствий в разных ситуациях. — Neolexx (обс.) 22:05, 22 октября 2019 (UTC)
          • А я в миллионный раз повторяю, что писать статьи с фактическими ошибками (на момент рождения человек был мужчиной) можно хоть в интернете, хоть в желтых газетенках, хоть на заборе, но не в энциклопедии. Если точное время смены пола не указано, но АИ позволяют установить такой период, то соответствующий грамматический род должен быть до и после этого периода. В каком грамматическом роде писать о событиях в течение этого периода — вопрос, требующий отдельного обсуждения. — Aqetz (обс.) 05:19, 23 октября 2019 (UTC)
            • Прошу прощения, что Вы называете фактической ошибкой? Вот две фразы: "Дана Интернэшнл на момент рождения была мужчиной" и "Дана Интернэшнл на момент рождения был мужчиной". На мой взгляд, фактической ошибки нет ни в одном случае, ни в другом, но стилистически нормально выглядит только первый из этих вариантов, и именно его здесь пытаются запретить. Vcohen (обс.) 07:21, 23 октября 2019 (UTC)
              • Фактическая ошибка в том, что на момент рождения никакой Даны Интернешнл не было, и в детстве тоже не было никакой девочки Даны или Шарон. Правильнее писать что-то в духе «Дана Интернешнл при рождении получила мужское имя Ярон Коэн. Ярон был младшим ребёнком, ему нравилось играть с куклами…» (если этого не писать, читатель вводится в заблуждение фразой «С раннего возраста Дане нравилось играть с девочками» — кажется, что речь идёт о девочке, и что тут странного? но на самом деле-то с девочками играла никакая не Дана, а вполне себе мальчик). Пока речь идёт о Яроне — используется мужской род: он, играл, был и пр. После смены пола, ну или хотя бы в момент твёрдого осознания половой идентичности — можно описать это и переключиться на женский пол. Когда же речь идёт о персонаже Даны Интернешнл (не о человеке), женский род наверное можно использовать практически всегда, как если бы это была условная Верка Сердючка. — Good Will Hunting (обс.) 07:39, 23 октября 2019 (UTC)
                • Спасибо. Полностью с этим согласен и поддерживаю. — Aqetz (обс.) 07:56, 23 октября 2019 (UTC)
                  • То есть все-таки "при рождении получила имя", а не "получил"? Вернулись к тому же самому: нормально звучащий вариант - это тот, который здесь пытаются запретить. Vcohen (обс.) 08:16, 23 октября 2019 (UTC)
                    • Нет. Не «при рождении получила имя», а «при рождении получила мужское имя <имярек>. <Имярек> был младшим ребёнком…>», то есть строго в контексте и в непосредственной близости с пояснением этого. Без контекста и непосредственной близости такое употребление является историческим ревизионизмом и/или фактической ошибкой. Должна быть понятна связь и переход и мужских на женские формы глаголов (или наоборот). В идеале видится что-то в духе:
                      1) Для случаев, когда значимость пришла до перехода: «Ибрагим Караваев (также известен как Ядвига Караваева) — шахматист, каратист, активист и просто хороший человек. Родился 31 матробря 3019 года. Учился <…>. Работал <…> Получил значимость, выиграв титул <…> на чемпионате <…> по неускоренным шахматам в 3046 году. В 3051 году заявил о смене пола и стал известен как Ядвига Караваева. В 3058 году Караваева вышла замуж за <…>. В 3083 г. Караваева написала ряд автобиографических книг, за что удостоилась 1 места на 126-м межгалактическом книжном салоне на планете <…>. Дети — <…> Похоронена на <…> кладбище»
                      2) Для случаев, когда значимость пришла после перехода: «Ядвига Караваева (имя при рождении — Ибрагим Караваев) — шахматистка, каратистка, активистка и просто хороший человек. Ибрагим Караваев родился 31 матробря 3019 года. Учился <…>. Работал <…> Занял 1089 место <…> на чемпионате <…> по неускоренным шахматам в 3046 году. В 3051 году Ибрагим заявил о смене пола и стал известен как Ядвига Караваева. В 3058 году Караваева вышла замуж за <…>. В 3083 г. Караваева написала ряд автобиографических книг, за что удостоилась 1 места на 126-м межгалактическом книжном салоне на планете <…> за лучшую автобиографическую книгу и специальный приз жюри „новый автор — 3083“. Дети — <…> Похоронена на <…> кладбище»
                      Как-то так. — Aqetz (обс.) 09:51, 23 октября 2019 (UTC)
                      • Ну к чему столько пояснений? Глагол "получила" стоит в женском роде. Всё! Предлагается его ставить в мужском, в соответствии с полом при рождении, а он стоит в женском. Какие еще слова присутствуют во фразе, не имеет никакого значения. Vcohen (обс.) 10:12, 23 октября 2019 (UTC)
                        • Нельзя настолько волюнтаристски решать этот вопрос. Русский язык требует согласования грамматического рода, и выражения типа «девочка сделал» или «мальчик сделала» — грамматический нонсенс. Плюс, учитывая проблематику, грамматически верные выражения типа «сейчас-девочка сделала» для описания действий, когда никакой девочки не было (а был мальчик) являются фактически недостоверными. В том и вся соль — найти такие формулировки, чтобы и грамматику не извращать, и факты не переврать. Ваше упование на женский род является следствием грамматической нормы и совершенно не затрагивает основной проблематики. Если вы хотите, то с одной лишь точки зрения русского языка грамматическая конструкция вида «<женское имя> <основа глагола в прошедшем времени>-ла» является единственно верной. — Aqetz (обс.) 10:21, 23 октября 2019 (UTC)
                          • В таком случае Ваша позиция близка к моей. Но только называется эта позиция не "поддержать предложение", а "не поддержать предложение". Потому что предлагается формально выставлять грамматические формы в соответствии с полом на нужный момент, а мы с Вами понимаем, что это невозможно. Vcohen (обс.) 10:34, 23 октября 2019 (UTC)
                            • Так я и не поддерживаю свободное употребление несогасованного грамматического рода по желанию авторов статей и пожеланий описываемых лиц. Чуть выше я называл это «историческим ревизионизмом», что, конечно, излишне трибунная и не слишком точная формулировка. — Aqetz (обс.) 10:47, 23 октября 2019 (UTC)
                      • Не могу не отметить, что, даже если человек приобрёл значимость до смены пола, статья о нём должна всё-таки называться по новому имени. Поэтому в первом варианте формулировка Ибрагим Караваев (также известен как Ядвига Караваева) будет некорректной, поскольку он уже не Ибрагим. Но тут уже вылезает рассогласование рода, поскольку при рождении это был мужчина.
                        Ну или смириться, что у нас статья будет называться «Ядвига Караваева», а преамбула начинаться с «Ибрагима». eXcellence ^contribs 10:18, 23 октября 2019 (UTC)
                        • Второй вариант (статья будет называться «Ядвига Караваева», а преамбула начинаться с «Ибрагима») выглядит как вполне приемлемый. — Aqetz (обс.) 10:23, 23 октября 2019 (UTC)
                          • При том, что этот человек более известен под именем «Ядвига Караваева». Если же этот человек больше известен под именем «Ибрагим Караваев», то «Ибрагим Караваев», вне зависимости от его нынешнего имени. Об этом я писал в своем возможном итоге. Wild lionet (обс.) 11:06, 23 октября 2019 (UTC)
                            • Так, да не так. В нашем кейсе имеется официальная смена пола и, соответственно, ФИО. Но прежнее ФИО — не псевдоним и не прозвище, под приведённый вами регламент не подпадает, статья должна именоваться согласно актуальным паспортным данным персоналии (Дима Билан тому наглядный пример). Либо надо принимать специальную поправку. eXcellence ^contribs 11:24, 23 октября 2019 (UTC)
                            • Статья должна называть по последним подтвержденным паспортным данным, если мы говорим об именах. Если паспортные данные не менялись, а описываемый человек просто заявил об иной дефиниции своего пола и о выборе в связи с этим другого имени, по факту это ничем не отличается от псевдонима, на счет чего руководствоваться нужно ВП:ПСЕВДОНИМ. — Aqetz (обс.) 12:52, 23 октября 2019 (UTC)
                              • «Статья должна называть по последним подтвержденным паспортным данным, если мы говорим об именах» — не согласен. Если женщина всё известное в своей жизни совершила как Мэри Джонсон, а через много лет после этого вышла замуж за Грегсона и сменила имя на Мэри Грегсон, статья должна называться не «Грегсон, Мэри», а «Джонсон, Мэри» — в соответствии с основным принципом ВП:ИС о наибольшей узнаваемости. — Deinocheirus (обс.) 19:20, 23 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

За первоначальное предложение консенсуса однозначно нет. Предложение закрепить в руководствах сложившуюся практику выглядит разумным, но сколь-либо наработанная сложившаяся практика есть лишь по кейсу, когда человек стал значим ещё в первоначальном поле, после чего, уже наработав на статью в ВП, его сменил (Мэннинг, Челси, Дженнер, Кейтлин, Хортон, Мэри Энн). Во всех этих случаях мы используем кусочно-линейное описание, то есть события до объявления о смене пола описываются в первоначальном поле, после - в новом. Моментом смены пола считается официальное объявление таким человеком о своей трансгендерности, операция необязательна. Такое описание поддержано рядом опытных участников в обсуждении выше. Именно рекомендацию о таком описании следует включить в ВП:Стиль. MBH 17:26, 22 октября 2019 (UTC)

• Очень странно закреплять в правилах частичную рекомендацию, которую принципиально невозможно применить ко всем кейсам и граница применимости которой очень размыта. Если таков итог обсуждения, то в правилах лучше вообще ничего не закреплять, во избежание дальнейших проблем.
  То, что можно теоретически закрепить в правилах — рекомендация строго следовать АИ в этом вопросе (у чего тоже много проблем, но это хотя бы системное решение) или рекомендация всю статью писать в одном гендере. Но тут обсуждение нужно шире. ~Facenapalm 17:37, 22 октября 2019 (UTC)
  • Почему странно? Да, не ко всем, на то она и частичная. Граница особо не размыта. "Рекомендация следовать АИ" - это ни о чём, потому что неизбежно будет конфликт между АИ, изданными до смены пола и потому неизбежно использующими первоначальный пол (именно по таким нередко пишется биография, на них даются рефы из описания отдельных частных утверждений в биографии), и новыми политкорректными АИ, пишущими сплошь в новом поле. Твою Скарлетт это не затрагивает. MBH 17:48, 22 октября 2019 (UTC)
    • > Почему странно?
      Потому что правила и руководства нужны для решения проблем, а не их создания. ~Facenapalm 19:33, 22 октября 2019 (UTC)
      • Каким образом и какие проблемы создаст предложенное добавление в правила? MBH 18:26, 23 октября 2019 (UTC)
• Рождение и смерть человека - это гораздо более значительные события, чем смена имени и даже пола. Если человек стал известен под одним именем/полом, а родился либо умер под другим, то мы должны хотя бы из чисто стилистических соображений иметь возможность сказать "он умер", а не разводить казуистику типа "он не умер, он поменял пол, а там уже умер не он". Vcohen (обс.) 17:42, 22 октября 2019 (UTC)
  • Каким образом этот набор высказываний относится к моему предитогу? Я предлагаю писать про смерть в новом поле (точнее, в последнем, а то мало ли, может он не один раз его сменит). MBH 17:48, 22 октября 2019 (UTC)
    • В моем примере он поменял пол перед смертью. Но можно взять пример, когда он поменял пол в молодости, прежде чем стал известен, тогда будет так: "он не родился, он поменял пол, а до того родился не он". Vcohen (обс.) 17:54, 22 октября 2019 (UTC)
      • Ещё раз: какое отношение этот текст вообще имеет к моему предитогу? Я не понимаю. MBH 18:10, 22 октября 2019 (UTC)
        • Уф... Если, например, он был известен как мужчина, а родился либо умер как женщина. Тогда "события до объявления о смене пола описываются в первоначальном поле, после - в новом", т.е. вся карьера в мужском, а рождение либо соответственно смерть в женском. Утверждения "он родился" или "он умер" запрещены. Vcohen (обс.) 18:26, 22 октября 2019 (UTC)
          • Вы про указание даты рождения и смерти в скобках в начале преамбулы, что ли? Там вроде вообще пишется сокращённо, без окончаний. Я продолжаю не понимать, о какой конкретно проблеме вы говорите. MBH 18:26, 23 октября 2019 (UTC)
            • Фраза "Х родился" или "Х умер" в тексте статьи. Где угодно, но не там, где без окончаний. И см. также раздел ниже, который я создал. По ссылкам в том разделе некто (не будем показывать пальцем) воспользовался термином "феминизм головного мозга", с чем я был очень солидарен. Не понимаю, почему сейчас происходит нечто противоположное. Vcohen (обс.) 19:13, 23 октября 2019 (UTC)
              • Я не вижу логической связи между необходимостью использовать определённый род в глаголах (умер/умерла) и использованием новоизобретённых существительных (авторка). Это абсолютно несвязанные друг с другом вещи, ни одна из которых не влечёт с необходимостью другую. "Автор романа умерла" - вот норма русского языка. MBH 19:27, 23 октября 2019 (UTC)
                • А "Дана Интернэшнл родился" - это тоже норма? Это такая же попытка прогнуть язык под чьи-то представления о политкорректности. Vcohen (обс.) 19:46, 23 октября 2019 (UTC)
                  • Глянул я эту статью... Значит, родилась, выступала в ночных клубах в женских нарядах, да ещё и сменила пол на женский? «Дана сменила паспортное имя на женское — „Шарон“» — серьёзно? eXcellence ^contribs 20:05, 23 октября 2019 (UTC)
                    • Я конкретно про рождение. Ставлю вопрос ребром: она родилась или не родилась? Кто первым скажет, что не родилась, пусть бросит в меня камень. Vcohen (обс.) 20:14, 23 октября 2019 (UTC)
                      • Строго говоря: певица Дана Интернэшнл родилась как мужчина Ярон Коэн. Женщина Дана Интернэшнл никогда не рождалась. eXcellence ^contribs 20:26, 23 октября 2019 (UTC)
                        • Так ведь я говорю то же самое: Дана Интернэшнл родилась как мужчина Ярон Коэн. Только посмотрите, в каком роде в этой фразе стоит глагол "родилась" и в каком роде его предлагают ставить. Vcohen (обс.) 20:30, 23 октября 2019 (UTC)
                          • В данном частном случае это вопрос преамбулы. Сколь-либо согласующихся с русским языком всего два варианта: вышеуказанный, либо мы волевым решением перекраиваем преамбулу, в которой пишем про Ярона Коэна, который как раз-таки родился и является певцом-трансгендером (?). Что не вполне стыкуется с объективной реальностью.
                            Но, если мы напишем, что Дана Интернэшнл родилась, то у нас и будет далее чушь вроде «Дана сменила имя на женское».
                            Как говорится, что в лоб, что по лбу. eXcellence ^contribs 20:43, 23 октября 2019 (UTC)
                            • Это не вопрос преамбулы, это вопрос принципа (кстати, это обычно пишется не в преамбуле, а в первом разделе сразу после нее, но я сейчас не о том). Если один участник пишет нормальную фразу "Дана родилась" (а другой ее переделывает в "Дана не рождалась, она образовалась из Ярона"), то мы должны поддержать первого за уважение к русскому языку, а не наказывать его за несоблюдение правила. Читатель знает Дану и задается вопросом, где родилась Дана, поэтому естественно выглядят слова о том, что Дана родилась в таком-то году, в таком-то городе и в такой-то семье. Тут же можно сказать, что она родилась мальчиком (но она родилась, а не он родился), и дальше рассказывать про мальчика в мужском роде. Vcohen (обс.) 20:55, 23 октября 2019 (UTC)

Проблемы, которые должно решить правило

Как было сказано администратором выше правило должно решать проблемы (конфликты).

Список проблем

1. Переписывание истории (конфликт)
2. Написание статей по не актуальным источникам
3. Добавляйте!

Переписывание истории

• Пример переписывания истории. Была глина мы её обожгли в форме, получили кирпич. Мы не можем сказать что объект до изменения был тем чем стал после изменения.

Написание статей по не актуальным источникам

• Преамбула говорит о нынешнем состоянии предмета статьи (например кровопускание ранее считалось лекарством от всех болезней). Если персона нечего важного не сделала после смены пола то нужно как важный факт о персоне в конце её биографии написать о смене пола, и дать ссылку на этот фрагмент из преамбулы чтобы читателю было всё понятно.— Поняшка Алёна 03:47, 24 октября 2019 (UTC)
  • @Алёна Пескова: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Норри_Мэй-Уэлби&oldid=95964385&diff=cur&diffonly=0 Предположим, я лишь исполнитель вашего решения, как скажете, так и будет. Мне отпатрулировать правки, отменить (с каким комментарием), иные действия? — Neolexx (обс.) 19:12, 24 октября 2019 (UTC)
  • Молчание такое обычно значит ""я не знаю как правильно, вы сами решите и сделайте, а я объясню, почему это неправильно". ОК, сделал. Почему это неправильно? — Neolexx (обс.) 08:17, 25 октября 2019 (UTC)
    • Neolexx ВП:СРОКИ у меня часовой пояс (UTC)+5 вы мне написали в час ночи.
• надо смотреть источники (ВП пишется по АИ) другое дело если АИ в которых так (в среднем роде) написано. Если нет то писать в соответствии с наиболее новым из авторитетных источников. Нужно отдельно об переписывании истории поговорить.
  • • • Я не врач но. Под транссексуальность (по медицине МКБ с. 21) это не подходит. Но под трансгендерность (термин в психологии) подходит АПА.— Поняшка Алёна 09:08, 25 октября 2019 (UTC)
        • Извините (про ВП:СРОКИ). Спасибо, что пояснили про транссексуала и трансгендера (я по этому вопросу несколько плавал).
        • Вообще решил заняться патрулированиями Категория:Трансгендерные_и_транссексуальные_люди, отсюда и вопрос. Заодно по Хьюго Грррл не поможете с преамбулой? Если то был мужчина по паспорту, одевавшийся женщиной, то он дрэг-квин, а не дрэг-кинг (см. Кончита Вурст). А если то был мужчина по паспорту, одевавшийся мужчиной, то вообще никакой не дрэг. Или я какой нюанс упускаю? — Neolexx (обс.) 09:38, 25 октября 2019 (UTC)
          • Neolexx У меня сейчас другие приоритеты, есть статьи Марафон мириады.
          • Разве мы можем делать выводы об этом не нарушая ВП:ОРИС? После того как он стал Транс-мужчиной он дрэг-квин.
            • Ещё раз спасибо за предложение, но чтобы не ветвить уже начатую дискуссию: сейчас в статье именно дрэг-кинг (драг-кинг). А я (в ходе математических прикидок) предположил дрэг-квин. То есть получается на манер "вы неправы, ваш вариант верен". Или где я сбился? Я не троллю, честно, я логическую цепочку денотатов для самого себя выстроить пытаюсь. — Neolexx (обс.) 13:57, 25 октября 2019 (UTC)

О русском языке

Когда это обсуждение началось, я хотел было его поддержать. Однако по мере развития обмена мнениями стало понятно, что "гладко было на бумаге", а русский язык-то, оказывается, против. На литературном русском языке фраза, относящаяся к женщине (пока что обычной, без трансгендеров), может выглядеть так: "Увлекательные заметки предложил редакции известный автор Н. Петрова". Если здесь предлагается строго разграничить употребление грамматического рода не только по людям, но даже по их периодам жизни, то надо в первую очередь запретить примеры наподобие приведенного только что. А тогда мы приходим к феминитивам типа "борчиха за права" и "докторша наук", против которых, как мне помнится, недавно был почти консенсус. И получается, что те идеи, на которые я сейчас дал две ссылки, и те, которые обсуждаются сейчас, - одного поля ягоды, те и другие противоречат русскому языку. Vcohen (обс.) 09:16, 23 октября 2019 (UTC)

• Такие случаи (отсутствие феминитивов) отражены даже в справочнике Розенталя и являются нормой русского языка: [39] — Aqetz (обс.) 10:31, 23 октября 2019 (UTC)
• Грамматическая категория рода лишь частично коррелирует с биологическим полом (социальным гендером) субъекта — это существенно разные вещи. В частности, в русском языке возможны «незамужний доктор», «технолог, ушедший в предродовой отпуск», и «мечущий икру осётр», а «студенты университета» означает «студенты и студентки» — мужской род охватывает и людей/животных формально противоположного пола, и вообще родов целых четыре (точнее, всего четыре, весьма немного по сравнению с языком янюва, где насчитывается 16 грамматических родов). Всяческие околополитические движения за гендерную нейтральность речи и, напротив, за точное отображение пола средствами грамматики имеют смысл в рамках английского языка с его крайне урезанной категорией рода и выраженной аналитичностью, где легко заменить лексико-семантические маркеры пола (chairman на chairwoman и при необходимости на chairperson). Этот подход неразумно применять к языкам, в которых категория рода более сложна. — V1adis1av (обс.) 12:20, 24 октября 2019 (UTC)
  • Отдельно повезло таким языкам, как венгерский. Они к Википедии ещё не позднее V века подготовились. И для третьего лица имеют единое местоимение ö (он/она/оно) и единый указатель принадлежность (его/её). Так что, как говорил Эйнштейн, всё относительно. И американский английский по сравнению с венгерским всё ещё прямо-таки пропитан сексизмом. — Neolexx (обс.) 12:45, 24 октября 2019 (UTC) При обучении венгров русскому начинающие жаловались как на одну из основных трудностей. Что в голове держать надо он/она, "ну какая разница, ей-богу"? Это ещё десятилетие до того, как всё цивилизованное человечество озаботилось. — Neolexx (обс.) 12:50, 24 октября 2019 (UTC)
    • Когда я учился на первом курсе, рядом со мной сидел товарищ с родным грузинским (в котором грамматическая категория рода просто отсутствует), он смотрел на лектора (мужского пола) и спрашивал: "Что она хочет?". Vcohen (обс.) 14:55, 24 октября 2019 (UTC)
  • Что касается примера с янюва, то не следует путать классы существительных (и соответствующие варианты склонения) и грамматический род. В старославянском было 5(?) классов, а из наиболее старых фиксаций восстанавливается 8-12 праславянских классов. Из чего не следует, что древние славяне были проникнуты духом англосаксонской политкорректности, а их потомки этот дар утратили.
    Это просто иное ощущение объектов в мире: дикие животные, домашние животные, растения, инструменты, близкая родня, дальняя родня, новорожденный (свыше половины которых умирало в первые год-два) и способный помогать по дому - это всё совершенно разные сущности и говорить о них надо по-разному. В русском остались лишь осколки той системы. Например, "дитя" (оно, исторически общий класс новых предметов, о которых неизвестно их дальнейшее наличие) и "ребёнок" (он, исторически класс близкой родни, способной приносить пользу семье, с 6-7 лет). — Neolexx (обс.) 13:12, 24 октября 2019 (UTC)
    • Совершенно согласен, грамматический род часто определяется как подсистема именных классов, семантически мотивированная полом, однако иногда всю систему именных классов называют рода́ми, так что десяток праславянских родов или полтора десятка родов в суахили — не то чтобы совсем уж неверно. Возвращаясь к основной теме, хочу заметить, что после смерти человек не переходит, с точки зрения русского языка, из одушевлённых существительных в неодушевлённые («Я вижу Ивана Петровича» не меняется на «Я вижу Иван Петрович»), а ведь смерть — это куда более существенное изменение статуса, чем смена пола. «Иван» — одушевлённое существительное мужского рода, согласующееся с прилагательными и глаголами мужского рода. Поэтому нельзя написать «ныне покойная Иван Петрович родился в 1950 году, в 2010 поменяла пол, в 2015 умерла». — V1adis1av (обс.) 15:29, 24 октября 2019 (UTC)
• А вы уверены, что это правильно? Я бы написал "... предложилА известный автор Петрова". Землеройкин (обс.) 13:00, 24 октября 2019 (UTC)
  • Грамматически правильно, но я бы в статье написал просто с викификацией "Н. Х. Петровой был предложен иной вариант событий". То есть что за Петрова и почему нам интересен её вариант, можно по ссылке посмотреть. А если непонятно кто, то и её вариант имеет спорную значимость факта. — Neolexx (обс.) 13:31, 24 октября 2019 (UTC)
  • Я поставил ссылку на источник этого примера, я сам на нем не настаиваю. Важен не данный пример, а принцип - даже стопроцентная женщина иногда описывается мужским грамматическим родом (и не имеет ничего против). Vcohen (обс.) 14:51, 24 октября 2019 (UTC)
    • Вот да, "президент" - не президентка/президентша/президентесса и многие другие слова общего рода давным-давно существуют. Грамматика тоже. Чего на пустом месте огород городить и издеваться над языком в угоду какой-то мнимой политкорректности? — Volkov ^(?!) 19:22, 24 октября 2019 (UTC)
      • "Президент" не является существительным общего рода, а вот наше принятое в проекте "коллега" - является. "Не являются существительными общего рода слова, обозначающие лиц по профессии, роду занятий, званию." (пруфлинк) — Neolexx (обс.) 10:02, 25 октября 2019 (UTC)
        • Довольно спорное утверждение - а "староста" разве не род занятий? Слова на -а/-я, ну ладно, пусть так. В любом случае "президент", "председатель" и т.п. (формально существительные мужского рода) прекрасно применяются по отношению к женщинам и употребляются с соответствующими глагольными формами в женском роде. — Volkov ^(?!) 13:06, 25 октября 2019 (UTC)
          • Коллега, ко мне-то какие претензии? Я ссылку дал не на свой личный блог, а на актуальный справочник по ЕГЭ. Можно найти и параграфы академической грамматики, откуда это взято. — Neolexx (обс.) 13:13, 25 октября 2019 (UTC)
            • Вы ещё скажите, что успешное прохождение ЕГЭ свидетельствует о доскональном знании русского языка ;) Ср. староста и воевода.— Yellow Horror (обс.) 14:36, 25 октября 2019 (UTC)
      • Вообще же, как показал примером в #Проблемы,_которые_должно_решить_правило, все эти разбирательства "был он, стал(а) она; была она, стал(а) он, как где пишем?" - это всё лулзы "из наследия отцов", прошлый век. Сейчас тренд - гендерно-нейтральный язык, singular they (они в единственном числе) и пр. Там сейчас весь свежий троллинг и модные хайпы.
        Так что какие бы замечательные правила по хронологии он/она в руВики ни приняли, это будет лишь объектом толстой критики. Это ровно как про Вы/вы/ты некогда. Абсолютно неважно, что выбранная жертва пишет, лишь бы что-нибудь написал. А дальше по готовой подборке АИ гнобим либо за тыканье, либо за Выканье, либо за выканье. — Neolexx (обс.) 10:20, 25 октября 2019 (UTC)
        • В приведённом примере всего-то и требуется использовать конструкцию обращения, в прямом виде указанную адресатом обращения на его ЛСУ/ЛСО. Пока не указал — никаких претензий возникать не должно. Точно так же с полом: пока не написано прямым текстом «этот участник — участница» там, где это любой может увидеть без получасовых поисков, описание его действий в мужском роде — это вариант «по умолчанию». — Deinocheirus (обс.) 12:40, 25 октября 2019 (UTC)
          • Что-то мне вспомнилась история с MBH и Lone Guardian... eXcellence ^contribs 13:05, 25 октября 2019 (UTC)
          • В разделе был пример с Норри Мэй-Уэлби. Эта персона также принимает участие в проектах Wikimedia?
            В целом же разумеется, заданная форма обращения должна уважаться. Я ещё ранее предлагал, чтобы не бегать на ЛСУ или если нравственные конфликты какие, оставить выбор грамматики движку MediaWiki. То есть вместо текстовых литералов в реплике использовать шаблон {{subst:gender:Username|male text|female text|text for unspecified}} В свете наиболее современных трендов и его можно обвинить в неполиткорректности (лишь 3 опции вместо 6) - но в таком случае именно движок и его разработчиков, а не конечных пользователей. — Neolexx (обс.) 13:08, 25 октября 2019 (UTC)

Глава правительства республики по ВП:ЧИНОВНИКИ незначим (?)

Например: Главой исполнительной власти в Чувашии является не председатель Кабинета Министров Чувашской Республики, а Глава Чувашской Республики. Надо ли для таких случаев правила ВП:ЧИНОВНИКИ подкорректировать - ибо неприлично чтобы ничтожный по значимости мэр города Чебоксары (имя которого в Чебоксарах не знают 99% чебоксарцев) был значим, а председатель правительства ЧР - не значим. — Игорь (обс.) 09:11, 11 октября 2019 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Игорь Н. Иванов (о • в)

• У нас значим каждый Герой Советского Союза, хотя вы не слышали о 99% из них. Интересно, а сколько жителей Чувашии знают председатель Кабинета Министров Чувашской Республики? — P.Fiŝo 🗣 13:25, 11 октября 2019 (UTC)

  Вот именно, председатели правительства государств/стран значимы имманентно - точно так же как и ГСС. — Игорь (обс.) 13:29, 11 октября 2019 (UTC)

• Только председатель кабмина Чувашии не является председателем кабмина государства, а лишь субъекта федерации. Ноя не против. про ГСС я написал в противовес вашему утверждению о незначимости мера, которого вы не знаете - он может быть вообще никому не известен, но при этом значим. — P.Fiŝo 🗣 14:04, 11 октября 2019 (UTC)

• Субъекты РФ, наделенные статусом республики, согласно Конституции РФ являются государствами (п. 2 ст. 5). Не надо путать понятия «суверенное государство, являющееся субъектом международного права / или являющееся членом ООН», с государствами в составе федерации. Игорь (обс.) 09:01, 12 октября 2019 (UTC)

• Их и не путают: потому значимости председатели, не являющиеся главами ветвей власти, и не имеют. — INS Pirat 09:58, 12 октября 2019 (UTC)

А кто же тогда глава правительства Чувашии? В законе есть однозначное толкование, просто интересно Ваше предположение — он кто? Сикст (обс.) 05:39, 15 октября 2019 (UTC)

• Это надо Конституция Чувашской Республики смотреть. Если он указан как глава высшего исполнительного органа государственной власти, то значим согласно пункту 5 ВП:ЧИНОВНИКИ. В РФ у субъекта РФ полномочия исполнительной ветви власти разделены на две высших должности. Где-то вводят, где-то нет. По статье 2 Федерального закона от 06.10.1999 №184 http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_14058/39044e50056d058b0ab13b24d1c380066fae9672/Систему органов государственной власти субъекта Российской Федерации составляют: законодательный (представительный) орган государственной власти субъекта Российской Федерации; высший исполнительный орган государственной власти субъекта Российской Федерации; иные органы государственной власти субъекта Российской Федерации, образуемые в соответствии с конституцией (уставом) субъекта Российской Федерации. Конституцией (уставом) субъекта Российской Федерации может быть установлена должность высшего должностного лица субъекта Российской Федерации.

— Erokhin (обс.) 13:38, 11 октября 2019 (UTC)

• В Конституции ЧР указано, что главой исп. власти является Глава Чувашской Республики, про председателя КабМина такого нет. Вот и получается так, что он по кр.Зн.Персон не значим. Но там мы допускаем абсурд в критериях значимости персон, где глава столицы государства значим, если там даже проживает 5 тыс. человека, а глава правительства всего государства не значим. Поэтому предлагается скорректировать правила, т.к. при их создании явно не учитывалось, что в некоторых государствах РФ главы правительств могут и не возглавлять исполнительную власть государства. — Игорь (обс.) 09:01, 12 октября 2019 (UTC)

  Игорь да получается незначим, поскольку у главы обе должности, я тоже посмотрел Конституция Чувашской Республики, а именно пункт 1 статьи 68: Глава Чувашской Республики является высшим должностным лицом И главой исполнительной власти Чувашской Республики. — Erokhin (обс.) 20:25, 15 октября 2019 (UTC)

• PS. Также в РФ значимы как председатель арбитражного суда так и председатель верховного суда субъекта, потомучто судебная власть разделена на две юрисдикции, но и тот и тот возглавляют судебную ветвь власти. — Erokhin (обс.) 13:39, 11 октября 2019 (UTC)
  • Кабинет Министров Чувашской Республики — высший орган исполнительной власти Чувашской Республики. Подотчётен парламенту — Государственному Совету Чувашской Республики. Работой Кабинета Министров Чувашской Республики руководит Председатель (Антонова Е. И., Захаров Д. А. Кабинет Министров Чувашской Республики. Чувашская энциклопедия), [40] Сикст (обс.) 07:39, 12 октября 2019 (UTC)
    • Сикст вот Кабинет Министров Чувашской Республики и будет значим, про него можно написать. — Erokhin (обс.) 20:36, 15 октября 2019 (UTC)
      • Прочитайте весь закон о Кабинете министров, я вот осилил. Там Глава республики может не исполнять обязанности главы правительства, так, собственно, и возникает глава Кабинета Министров. Еще почитайте мое последнее замечание, где так полюбившиеся главы управ оказываются формально значимее премьер-министра Татарстана. Не просто значимее, а глава управы 100+ значим, а премьер-министр Татарстана или Башкирии не значим по существующему правилу, как его пытаются интерпретировать. Ну, я Вас предупреждал в памятной дискуссии о Гольянове и его лидерах. Вот так оно и вышло. Проявите последовательность, будьте объективным википедистом. Дайте шанс главам правительств Татарстана, Башкирии, Якутии и прочим быть сравнимыми с главой муниципального образования «Марьино» Москвы или Калининского района Тверской области. Или не тянут? Сикст (обс.) 20:42, 15 октября 2019 (UTC)
• ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Дух пункта подразумевает значимость региональных премьеров и аналогичных им должностей. Для значимости глав АТЕ есть другой пункт. Carpodacus (обс.) 15:54, 12 октября 2019 (UTC)
  • Видимо, понимание духа достаточно индивидуально, напр. Википедия:К_удалению/17_июня_2019#Макаров,_Олег_Витальевич_(политик) как раз премьера Чувашии и не сочли значимым. — Аноним2018 (обс.) 17:32, 12 октября 2019 (UTC)
    • Печально, если так, но всё же в итоге заявлены и другие резоны удаления и что для статьи в ином состоянии можно было бы закрыть глаза на проформу. Carpodacus (обс.) 17:03, 13 октября 2019 (UTC)
      • Carpodacus не имеет значения имя собственное должности, в РФ их и глава администрации называют, и премьеры, и председатель правительства, и председатель кабинета министров. Хоть ханом или князем пусть назовут. Но, эта должность должна быть главой исполнительной власти. Если он глава исполнительной власти, то занчим. А если фактически и юридически исполняет секретарские или ещё какие административно-хозяйственные функции, но его для громкости должности назвал "премьер", то это не должно на нас влиять. — Erokhin (обс.) 20:31, 15 октября 2019 (UTC)
        • Другое дело, если речь идет о глав районных управ в Москве, не имеющих полномочий? Вы прямо мастер аргументации. Тут так, а там эдак. "А если фактически и юридически исполняет секретарские или ещё какие административно-хозяйственные функции, но его для громкости должности назвал "премьер", то это не должно на нас влиять" - этот аргумент уже 100 раз разбился на примерах КНДР, депутатские в ВС СССР, и многих других. Премьер Татарстана = Премьер Чувашии, Вы зачем-то пытаетесь отрицать эту значимость. Объективного смысла в этом отрицании не прослеживаю. Сикст (обс.) 09:13, 20 октября 2019 (UTC)
• И что из этого? Значимость/незначимость политиков по чисто формальным пунктам ВП:ПОЛИТИКИ плохо коррелируется не только с известностью (о которой можно судить по АИ только у небольшого количества политиков, у большинства же — только «на глазок»), но и даже с объёмом полномочий. Так что если что-то делать, то не уточнять отдельные пункты, а менять идеологию всего раздела КЗП: есть в АИ какой-то минимум о деятельности персоны — пишем статью, нет — не пишем (а лучше ввести минимальные требования). Добавлять же возможность создавать ещё больше «трудовых книжек» — это худшее решение из возможных. NBS (обс.) 20:34, 12 октября 2019 (UTC)
  • Если Вам не нравится критерий значимости глав исполнительной, законодательной и судебной власти в регионах — поднимите вопрос об исключении этого пункта из ВП:ПОЛИТИКИ. А вот так, по принципу «Не люблю трудовые книжки, но ничего не поделать с областными премьерами, зато в одной конкретной Чувашии, ура, про те же самые должности в конституции иначе сказали — хотя бы на этом отыграемся, удалим голубчика» — это бессистемно и бессмысленно.

Попутно отмечу, что для политиков невысокого пошиба отказ от формальных критериев в пользу какого-то сближения с ОКЗ опасен вдвойне, потому что пихнуть заказную статью в местную газету — это абсолютно доступная услуга для любого мало-мальски устроенного в жизни пузика, по крайней мере, в моей стране и, думаю, на большей части бСССР (а наверняка и во всяких Лаосах-Нигериях). После чего придётся либо включать в Википедию не то что региональных замминистров, но заинтересованных в самопиаре финдиректоров заштатной госконторы, либо объявить анафему всем региональным газетам, попутно убив ОКЗ у кучи каких-нибудь героев труда, либо заниматься куда более метафизическими спорами «Похожа ли эта страничная статья с положительным анализом деятельности министра связи Удмуртии на объективный интерес аналитиков или заказуху?». Carpodacus (обс.) 17:00, 13 октября 2019 (UTC)

Для того, чтобы сделать значимыми людей, занимающих должность главы правительства субъекта федерации, только в силу занимаемой должности, нужно менять правила — именно об этом я и писал («так что если что-то делать…»). NBS (обс.) 20:51, 14 октября 2019 (UTC)

Не нужно. Глав исполнительной власти в АТЕ верхнего уровня п. 5 значимостью наделяет. Глав региона вообще наделяет значимостью пункт 6. Иначе бы их не принимали как отдельные. Или в п. 5 была бы оговорка, что если глава региона выступает также главой исполнительной власти, то на главу правительства значимость не распространяется. Там такого не написано. Просто можно в очередной раз наблюдать ситуацию, как на заре проекта приняли правило без особых заморочек формулировки, даже не думая о множестве каверзных ситуаций, а потом удалисты изыскивают все лазейки, чтобы перетолковать любую недоговорку в сторону удаления. Carpodacus (обс.) 04:10, 24 октября 2019 (UTC)

Нужно просто понять, руководит и возглавляет как между собой соотносятся. Сикст (обс.) 05:30, 15 октября 2019 (UTC)

• Да ладно? ВП:ПОЛИТИКИ, п.7: Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. Igel B TyMaHe (обс.) 06:54, 15 октября 2019 (UTC)
  • А это и не «только в силу занимаемой должности». Это уже про «существенное влияние на жизнь», которое может быть как в связи, так и без связи с занимаемой должностью, и может быть предметом отдельного рассмотрения, например, в обсуждении на КУ. — Aqetz (обс.) 07:09, 15 октября 2019 (UTC)

• • • Да, ладно?! Во-первых, речь идет о п.5 критериев значимости политиков. Во-вторых, «существенное влияние на жизнь» как-то не распространяется на глав районных управ Москвы и глав муниципалитетов 100+ — это только главы республиканских правительств «существом» не вышли. Давайте будем смотреть правде в глаза, а не рассуждать про АИ для намного более значимых, игнорируя их для мелких чинуш. То есть премьеру Татарстана чего-то не хватает, а главе Курортного района Петербурга хватает формально всего и сразу. Сегодня Рувикиреальность в предлагаемых отрицателями значимости обстоятельствах именно такова. Сикст (обс.) 20:29, 15 октября 2019 (UTC)
      • у вас это идея фикс что-ли? про управы ShinePhantom ^(обс) 04:45, 16 октября 2019 (UTC)
        • А тут нужно меня (участников) обсуждать или правила? Предлагаю сосредоточиться на втором. Кто тогда менял правила, того и следует спросить, зачем он это сделал. И очевидно, что если не уводить разговор в сторону, то выявленное несоответствие нужно устранить. Сикст (обс.) 04:59, 16 октября 2019 (UTC)
          • Бывают несоответствия, конечно, которые кажутся абсурдными. Поскольку во многих регионах такой дилеммы вообще не существует, в той же Москве мэр - он и глава правительства. Т.е. чёткая триада: глава администрации (заодно и субъекта) - председатель регионального парламента - председатели региональных судов. А в тех регионах, где глава субъекта отдельно от правительства, получается коллизия. Не знаю, как в Чувашии, но например в Саратовской области (где есть вице-губернатор - глава областного правительства) глава высшего органа областной исполнительной власти хотя бы на слуху (примерно как и нынешний председатель облдумы), в отличии от председателей областных судов (что общего, что арбитражного), которые никакой известностью не пользуются. Чтобы устранить несоответствие, надо в правила добавить про глав субъектов, а "ветвей власти" заменить на "органов власти".— Аноним2018 (обс.) 09:52, 18 октября 2019 (UTC)
• Как главы ветвей власти (исполнительной, законодательной, судебной) государства в составе Российской Федерации бесспорной значимостью обладают:
  • Глава Чувашской Республики Игнатьев, Михаил Васильевич
  • Председатель Государственного Совета Чувашской Республики Егорова, Альбина Егоровна
  • Председатель Верховного Суда Чувашской Республики Петров, Анатолий Петрович
• А "кто на самом деле самый главный" - вопрос сторонний. В каком регионе вообще, может, всем рулит Вася Пупкин. Который по статусу скромный гражданин, а по факту без его одобрения там даже мухи гадить не решатся. — Neolexx (обс.) 11:15, 25 октября 2019 (UTC)
  • А ещё - председатель Арбитражного суда Чувашской республики - Бойко Олег Иванович (хотя и не бесспорно).— Аноним2018 (обс.) 18:55, 27 октября 2019 (UTC)

ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles

О необходимости «усовершенствовать правило об именовании статей в рувики» говорилось в Решениях АК:979:

": 2.3. Арбитры отмечают, что выжимка правила ВП:ИС (Вкратце/Nutshell), внесённая 14 января 2007, и затем подправленная (см. п.2.1.1), представляла собой перевод nutshell из редакции правила en:Wikipedia:Article titles в англоязычной википедии, действовавшей на тот момент [41]. С тех пор правило в англовики было существенно изменено, в том числе были выработаны пять критериев, которыми следует руководствоваться при выборе того или иного названия для статьи. Арбитры считают полезным использование опыта других языковых разделов Википедии при выработке изменений в правила в рувики и предлагают заинтересованным участникам обратить внимание на правило в англовики, в частности, на критерии именования и руководство по действиям в спорных случаях. А до того, как правило об именовании статей в рувики будет усовершенствовано...".

В связи с многочисленными номинациями на КПМ, а также оспариванием принятых итогов на ВП:ОСП, необходимость в уточнении технического руководства ВП:ИС давно назрело. В частности, необходимо в преамбуле чётко указать соответствие главным критериям ВП:5С (англ. five pillars), цитируем WP:AT — "… core content policies: Verifiability, No original research, and Neutral point of view. (ВП:ПРОВ/ОРИСС/НТЗ). И только потом идут частные критерии из раздела «Deciding on an article title» («Выбор названия статьи»): Узнаваемость, Естественность, Точность, Краткость, Согласованность. Которые — These should be seen as goals, not as rules. — Это следует рассматривать как цели, а не как правила. А у нас эта " «узнаваемость» является де-факто считай решающим критерием… Резюме — предлагается 1)внести уточнения в преамбулу ИС; 2)добавить раздел «Выбор названия статьи» с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT; 3)далее выполнить таки рекомендации АК:1023: «2.3. О частотном анализе названий для статьи. … 2.3.1. Арбитры обращают внимание на то, что в сообществе в настоящее время нет консенсуса о том, как в спорных случаях определять название, которое „является наиболее узнаваемым“, и что понимать под узнаваемостью…». S.M.46 (обс.) 08:38, 7 сентября 2019 (UTC)

• Я участвовал как минимум в двух обсуждениях, которые закончились итогом, основанным на НТЗ, то есть дефакто нейтральность учитывается. Igel B TyMaHe (обс.) 18:06, 7 сентября 2019 (UTC)
• Нейтральность должна учитываться не одна, а в комплексе, при выборе из названий с сопоставимой узнаваемостью или в случае, когда узнаваемого названия вовсе нет. Если ставить нейтральность впереди узнаваемости, у нас всерьёз будут обсуждения, был ли Филипп IV красивым, а Иван IV — грозным. Я согласен, что это можно расписать в правилах, но не путём перворачивания всего смысла правила. AndyVolykhov ^↔ 22:26, 7 сентября 2019 (UTC)
• Полностью поддерживаю этот пункт решения АК и движения в направлении его претворения в жизнь. В частности, нередко встречаю на КПМ решения, проистекающие из непонимания или отсутствия заинтересованности в следовании принципам, которые у вас названы частными критериями. Тот или иной подводящий итог может принять решение удлинить название без явной на то необходимости (например, добавить уточнение в условиях, когда название без уточнения не занято), отступить от принципа последовательности/согласованности (consistency) по каким-то произвольным соображениям или просто по причине незнакомства с принципами именования в некой области. Нередки также отступления от принципа естественности, когда статьи называют по некому шаблону (например, норовят использовать в названии те же скобочки с уточнением, когда можно удачно переформулировать без них). — Джек (обс.) 23:40, 7 сентября 2019 (UTC)
• Меня беспокоят перспективы постановки во главу угла нейтральности названия. Если мы сейчас ломаем копья по поводу узнаваемости, которая хоть как-то квантифицируема, то нейтральность может стать таким полем для холиваров, что нынешнее положение нам покажется цветочками. Ждите номинаций на переименование статей Великая Отечественная война (кому отечественная, а кому Восточный фронт Второй мировой, задворки великого сражения при Эль-Аламейне и судьбоносной высадки в Нормандии) или Новая Зеландия (на единственно правильный язык угнетаемых проклятыми оккупантами коренных жителей). — Deinocheirus (обс.) 01:09, 8 сентября 2019 (UTC)
  • > Меня беспокоят перспективы постановки во главу угла нейтральности названия
    А это разве предлагается? НТЗ всегда идёт в тройке вместе с ПРОВ и ОРИСС (соответственно, нейтральность балансируется проверяемостью, а не узнаваемостью) — тут предлагается лишь подчеркнуть то, что при именовании действуют те же принципы, что и для остального контента. Было бы странно полагать, что нынешние принципы требуют от нас жертвовать нейтральностью в пользу узнаваемости (если не считать её синонимом проверяемости); это означало бы, что в какой-то сфере внутри ВП её основные правила не действуют. То есть статья о Великой Отечественной войне называется так, потому что русскоязычные АИ именуют её так (= проверяемость), а не потому, что, положим, силы пропаганды намертво закрепили это название в умах людей, сделав единственно узнаваемым его. Более того, если бы дела обстояли так, нам нужно было бы действительно срочно менять название, потому что никакая узнаваемость не может ложиться в основу названия поперёд проверяемости. — Джек (обс.) 02:04, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Вообще если открыть англовичное правило, то можно увидеть, что контексты, в которых всплывает пресловутая узнаваемость, там совсем другие, чем те, которые часто всплывают у нас. Там узнаваемость — это про то, что статьи надо называть «Боно», а не «Хьюсон, Пол», «Кофеин», а не «1,3,7-триметил-1H-пурин-2,6(3H,7H)-дион». А у нас все потому и носятся с этой узнаваемостью, что в правиле на неё сделан огромный неоправданный акцент, а базовые принципы уходят в тень. (Это не значит, что на узнаваемость надо меньше смотреть при именовании статей; это значит просто, что у людей бедный словарь, в котором понятие «узнаваемость» используется для ссылок на разные, хоть и смежные, вещи.) — Джек (обс.) 02:21, 8 сентября 2019 (UTC)
    • Да, и отсюда — тщетность всех споров о том, что надо понимать под узнаваемостью. Понимать надо не под узнаваемостью, а под проверяемостью — нейтральностью — оригинальными исследованиями. А узнаваемость, как можно видеть по английскому правилу, куда полезнее понимать, как ни странно, гораздо вульгарнее — чуть ли не как попсовость названия, определяемую по ощущениями. А если надо что-то квантифицировать — то это скорее как раз таки проверяемость, а не узнаваемость. — Джек (обс.) 02:32, 8 сентября 2019 (UTC)
      • Коллега Джек привёл достаточно серьёзные аргументы, давайте наверное уточним и позицию арбитров, подписавших (16 декабря 2016 года) Решение АК:979 - это коллеги Ghuron, Михаил Лавров; (Есстествоиспытатель на сегодня не активен). Ведь именно пробелы в техн. руководстве ИС (не правиле!), породили номинации на КПМ, ОСП и в итоге на АК. Напомним, что назывался «Арбитраж: Узнаваемость названия». И отметим, данная номинация на ФПРА не соотв. личному мнению уч. AndyVolykhov - «перворачивания всего смысла правила», речь о неспешном, аргументированном уточнении. С применением всех предусмотренных Правилами данного языкового проекта процедур, коим и является данное обсуждение. P.S. Напомним, что фундаментальное ВП:5С появилось в рувики как перевод WP:Five pillars, и The fundamental principles of Wikipedia may be summarized in five «pillars». S.M.46 (обс.) 06:42, 8 сентября 2019 (UTC)
        • Я далёк от КПМ, поэтому не в курсе какие именно многочисленные проблемы породило ВП:ИС. Насколько я помню, весь пункт 2 АК:979#Решение написан в качестве попытки ответа на требование заявителя о том, чтобы АК рассудил что важнее "соответствие реалиям ... современной науки" либо "узнаваемость большинством русскоговорящих читателей". Почему Вы делаете упор на примат НТЗ перед узнаваемостью для заголовков для меня неясно, в en:WP:NPOVNAME я вижу гораздо более мягкую и сбалансированную трактовку. Обращаю Ваше внимание, что именно этот вопрос рассматривался в АК:1023, в частности, в первом проекте решения были слова "Арбитражный комитет считает, что в общем случае принцип нейтральности имеет приоритет над узнаваемостью", каковые, по результату обсуждения на СО иска, из финального решения были исключены Ghuron (обс.) 13:34, 8 сентября 2019 (UTC)
          • Проще говоря, в выборе между "Продукция российского автопрома" и "Ведро с болтами" точку ставит именно ВП:НТЗ, несмотря на то, что последнее узнаваемее, короче и конкретнее для большинства читателей. Но я что-то не припомню, чтобы ненейтральный заголовок был одобрен без практически полного доминирования в источниках. Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 9 сентября 2019 (UTC)
          • Да не может нигде в ВП узнаваемость иметь приоритет над нейтральностью. Нейтральность — базовое контентное правило, один из пяти столпов. Узнаваемость — частный принцип, который в одном конкретном правиле по недосмотру стал заменять собой и проверяемость, и частотность, и всё остальное разом (и в результате все носятся с узнаваемостью как с писаной торбой и пытаются, но не могут определить, что же под ней понимать). Попытки отрицать приоритет нейтральности над узнаваемостью исходят из путаницы в терминологии, где людям почему-то кажется, что если они согласятся с важностью нейтральности, то должны будут переименовать Ивана Грозного, что не имеет никакого отношения к действительности. См. мои реплики выше. Меня удивляет, что даже арбитры не смогли отделить зёрна от плевел. — Джек (обс.) 13:14, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Окей, для начала расскажите, как из ВП:НТЗ следует нейтральность названия Путин — хуйло!. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 9 сентября 2019 (UTC)
              • а есть иное название, подтверждаемое АИ? Если нет, то все "значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках." приведены. ShinePhantom ^(обс) 16:18, 9 сентября 2019 (UTC)
                • «Нецензурная/матерная кричалка о Путине». Название встречается как в российских, так и зарубежных русскоязычных СМИ: [42], [43], [44], [45], [46]. Более того, оно ещё и в альтернативных википроектах используется, которые за счёт этого преимущество в поисковой выдаче по ряду запросов получают (поисковые системы понижают положение в SERP сайта с матом в заголовке, если запрос мата не содержит). aGRa (обс.) 17:04, 9 сентября 2019 (UTC)
              • > для начала расскажите
                Да запросто. ВП:НТЗ: «Поскольку эти правила [НТЗ, ОРИСС и ПРОВ] дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования». Толкование НТЗ, согласно которому название ненейтрально, подразумевает изолированность нейтральности от остальных ключевых принципов, а значит ошибочно. Название «Путин — хуйло!» является стопроцентно нейтральным, потому что является проверяемым. Нейтральность — это не отсутствие оценочных понятий в названии, нейтральность — это отражение фактологического содержания источников без занятия той или иной позиции относительно предмета. Нарушением НТЗ было бы утверждение в статье, что эта кричалка — правильная, хорошая кричалка. А не фактологически достоверная передача слов этой кричалки. — Джек (обс.) 18:12, 9 сентября 2019 (UTC)
                • В такой интерпретации нейтральность вообще бессмысленна, её невозможно нарушить, выбирая названия из АИ. Однако же очевидно, что проблемы с нейтральностью в названиях бывают (Воссоединение Крыма с Россией? Оккупация Крыма Россией? На оба названия, разумеется, есть АИ, оба названия отразят их фактологическое содержание). AndyVolykhov ^↔ 23:18, 9 сентября 2019 (UTC)
                  • Вы меня не поняли. Фактологическое содержание на то и фактологическое, что оно не может содержать оценочных суждений. Здесь «Путин — хуйло!» не содержит оценочных суждений от лица энциклопедии, потому что это просто передача слов кричалки. Если мы переделаем слова кричалки в «Путин — молодец!», никакого отношения к НТЗ это иметь не будет — мы просто нарушим ВП:ПРОВ, согласно которому кричалка звучит со словом «хуйло». Название статьи про присоединение Крыма же — описательное, нам не избежать высказывания от лица энциклопедии относительно характера того, что произошло между Россией и Крымом. Тут в понятиях «оккупация», «воссоединение», «аннексия», «присоединение» фактология лишь в том, что территория была под контролем одного государства, а стала под контролем другого государства, а глагол зависит от точки зрения. Тут-то и вступает нейтральность.
                    Нет такого АИ, который был бы для нас достаточно авторитетен, чтобы внести любое оценочное высказывание в статью, даже «Гитлер — злодей» или «Эйнштейн — умный». Не потому, что много авторов АИ считают Гитлера не злодеем, а Эйнштейна глупым, а потому что авторитетность — она вообще не про оценки, а про факты. — Джек (обс.) 00:32, 10 сентября 2019 (UTC)
                  • И вот, кстати, ещё один пример, когда кривой перевод reliable source в «авторитетный источник» приносит неверные акценты. Авторитетность ассоциируется именно с тем, чтобы перенимать точки зрения и оценки у авторитета, какового оттенка я не усматриваю в понятии «надёжный источник». — Джек (обс.) 00:53, 10 сентября 2019 (UTC)
                    • «кривой перевод reliable source» — напр. translate.google даёт приоритет именно «надежный», (другие варианты «достоверный», «прочный» уступают в частоте). Термина/прилагательного «авторитетный» у гуголпереводчика вообще нет. Вот так кривой перевод даёт повод цитирую «перенимать точки зрения и оценки у авторитета» — возм. вопрос о целесообразности варианта «надёжный источник» будет поднят на данном форуме? — S.M.46 (обс.) 05:14, 10 сентября 2019 (UTC)
                    • «Авторитетность ассоциируется именно с тем, чтобы перенимать точки зрения и оценки у авторитета» — Что и должно происходить в соответствии с ВП:НТЗ. Это правило, разумеется, не о недопустимости оценок. А поскольку оценок (в т.ч. схожих по распространённости) может быть несколько, к заголовкам оно напрямую не применимо.
                      «это не отсутствие оценочных понятий в названии, нейтральность — это отражение фактологического содержания источников без занятия той или иной позиции относительно предмета» — Эти выражения выглядят синонимично. — INS Pirat 07:22, 10 сентября 2019 (UTC)
                      • Да что ж такое, ещё один человек берётся спорить, не поняв, какую мысль до него пытаются донести. Что вы понимаете под оценками (выражение субъективного отношения, попытки определить объективно существующие, измеримые качества, в том числе при помощи приборов)? Что вы понимаете под допустимостью (как изложение от лица энциклопедии, как пересказ со слов источников)? В рамках своих рассуждений я понимаю под оценкой высказывания, призванные выразить субъективное отношение к той или иной объективной действительности. Не путать с оценкой прибора, не путать с попытками выдать заведомо субъективные суждения за объективные факты (ум Эйнштейна измерить современная методология не даёт возможностей, зато даёт возможности измерить его влияние на науку). Под допустимостью я понимаю допустимость высказываний от лица энциклопедии.
                        И в рамках этой терминологии в ВП не должно быть никаких оценок. Энциклопедия не может писать «Эйнштейн — умный», потому что такие оценки находятся не в её области компетенции. Как пересказ со слов источников — сколько угодно. У авторитета (а точнее, надёжного источника) энциклопедия перенимает факты, а не оценки. Точнее, в глубине это тоже могут быть оценки (особенно в гуманитарных областях, где граница между словами заведомо субъективна, например «аннексия» и «присоединение» того же Крыма), но цель Википедии как энциклопедии — насколько возможно минимизировать степень оценочности и подсветить объективную сторону вещей. — Джек (обс.) 13:10, 10 сентября 2019 (UTC)
                • А разве есть источники, подтверждающие, что Путин является хуйлом? И как это все согласуется с ВП:СОВР? Bsivko (обс.) 16:17, 10 сентября 2019 (UTC)
                  • > А разве есть источники, подтверждающие, что Путин является хуйлом?
                    А Википедия и не делает такого заявления. — Джек (обс.) 16:23, 10 сентября 2019 (UTC)
                    • Это заявление прописано в заголовке статьи. Bsivko (обс.) 16:28, 10 сентября 2019 (UTC)
                      • А вы выше написали «Путин является хуйлом». Значит ли это, что вы заявили, что Путин является хуйлом? Нет, ведь есть контекст. Так и тут: заголовок статьи может включать цитату, а не быть высказыванием от лица энциклопедии. — Джек (обс.) 16:50, 10 сентября 2019 (UTC)
                        • Видите ли.. если кто-то напишет в обсуждениях «имя-участника — хуйло!», то быстро получит по щам, и никто не будет слушать воображаемый «у меня „ведь есть контекст“». Аналогично, если кто-то создаст название (например, зарегистрируется участник с вышеупомянутым именем), то точно также уйдёт в блокировку. Поэтому не нужно тут двойных стандартов, заявление и утверждение оченьвидно, также, как и его ненейтральность. Bsivko (обс.) 17:55, 10 сентября 2019 (UTC)
                          • Какое отношение правила обсуждений и именования участников имеют к именованию статей?
                            > заявление и утверждение оченьвидно
                            Вы хотите сказать, что статья «Путин — хуйло!» утверждает, что Путин хуйло? Нет, это не так. Если кому-то покажется так — на этот счёт есть ВП:ПРОТЕСТ. — Джек (обс.) 18:29, 10 сентября 2019 (UTC)
                            • Правила обсуждений и именования участников имеют отношение к выяснению двойных стандартов. В одной ситуации применяется одна норма, а в другой другая. Что не позволено одному, разрешено другому. Bsivko (обс.) 18:36, 10 сентября 2019 (UTC)
                  • Есть источники на то, что фраза звучит «Путин — хуйло!». НТЗ имеет смысл рассматривать для описательных названий, а не для заголовков или цитат — тут уж как звучит, так и называем. Викизавр (обс.) 17:07, 10 сентября 2019 (UTC)
            • @Jack who built the house: Очень жаль что Вы не попытались опровергнуть соображения, высказанные в предыдущем обсуждении или, хотя бы, прокомментировать как Ваша точка зрения совместима с положениями и примерами из en:WP:NPOVNAME. На мой взгляд, именно тезис о том, что НТЗ якобы выше всех остальных правил, позволил заболтать тему с именованием статьи Голодомор. Ghuron (обс.) 08:40, 10 сентября 2019 (UTC)
              • Сколько раз мне ещё нужно повторить, что я борюсь не за выхолащивание заголовков, а против искажённого использования терминов, чтобы это стало понятно? То, что вы отстаиваете, — не приоритет узнаваемости над нейтральностью, а приоритет проверяемости/НТЗ над превратно понятой нейтральностью (о чём и говорит en:WP:NPOVNAME). Под нейтральностью вы понимаете убирание эмоционально окрашенных слов из заголовков вместо того, что на самом деле содержит правило ВП:НТЗ. А оно на практике наоборот льёт воду на вашу мельницу, закладывая принцип взвешенности изложения, согласно которому отражение точек зрения в ВП должно соответствовать их отражению в АИ, соответственно даже если в какой-то АИ затесалось название, избегающие эмоционально окрашенных слов, использовать надо то, которое использует «большинство специалистов», согласно тому же НТЗ.
                НТЗ/ПРОВ/ОРИСС — это три базовых контентных правила в проекте, они имеют заведомый приоритет надо всем, и именно в связке, а не по отдельности. Точка. Это не моя точка зрения, это правила проекта. Рассуждать о том, что узнаваемость имеет приоритет над нейтральностью — либо заведомая ошибка в логике, либо непонимание правил проекта. Я всё-таки думаю, первое. — Джек (обс.) 13:56, 10 сентября 2019 (UTC)
• Ну, в данном случае название статьи о Путине по некоторым опасениям входит в противоречие вот с этим правилом УК РФ Статья 319. Оскорбление представителя власти ["http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/c6fafa4e06f5b3e8d2eec4cbd86cfc60812cf697/]? И вряд ли ссылка на такой автороте, как кандидат филологических наук, доцент кафедры иностранных языков Львовского университета окажется авторитетнее... Сикст (обс.) 16:00, 20 октября 2019 (UTC)
  • • Да нет же. «АИ именуют» — это и есть узнаваемость (строго говоря, не точно, но одна из важнейших частей понятия узнаваемости). И да, АИ могут именовать предметы статей ненейтрально (и очень часто это делают). И да, нам приходится этому следовать, ибо переделывание названий в угоду нейтральности приведёт к нарушению иных правил (ПРОВ и ОРИСС). AndyVolykhov ^↔ 14:10, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Как я вижу, у кучи людей здесь борьба против выхолащивания заголовков, и ведя эту борьбу, они почему-то интерпретируют в парадигме этой борьбы все высказывания, несущие посыл, совершенно ортогональный этой борьбе. Моя же борьба — не за частотные/проверяемые/узнаваемые/<нужное вставить> заголовки, а за чистоту терминологии.
        Так вот:
        > но одна из важнейших частей понятия узнаваемости
        Энди, вы понимаете, насколько странно вообще рассуждать о «важнейших частях понятия узнаваемости», как будто узнаваемость — это какой-то краеугольный принцип, столп ВП? Его сделали таковым только в РуВП, потому что это слово довольно произвольным способом оказалось в правиле на самом видном месте и, чтобы казаться убедительными, люди вынуждены его тоже употреблять. Я согласен с вами и готов скорректировать своё суждение в том, что, пожалуй, да — «АИ именуют» (ВОВ ВОВом) — это не вполне проверяемость, как я написал (другие названия тоже подтверждаются АИ и, соответственно, тоже проверяемы). Но причина, по которой мы предпочитаем название «ВОВ», имеет мало отношения к узнаваемости. Эта причина восходит если не к проверяемости (хотя вы сами же написали: «приведёт к нарушению иных правил (ПРОВ и ОРИСС)»), то, как это ни может показаться странным, к той же НТЗ в части принципа взвешенности изложения. Название «ВОВ» предпочитается другим, потому что другие для русскоязычной исторической науки являются маргинальными точками зрения, и лишь как следствие, они менее узнаваемы. О том же пишет Igel B TyMaHe ниже.
        А для понятия «узнаваемость» с его заведомой субъективностью (коль скоро узнаваемость касается людей, а не фактов, это вообще психологически нагруженное понятие) лучше оставить субъективные же применения. Попытки жёстко увязать АИ и узнаваемость — от лукавого. Я сам когда-то пробовал пойти по этому пути, пока не осознал, что корень проблемы именно в терминологии. На узнаваемость вешают и частотность, и проверяемость, и взвешенность изложения. Но частотность квантифицируема, проверяемость — бинарна (ну или тоже немного квантифицируема, раз есть более и менее надёжные источники), взвешенность изложения опирается на первое и второе. А узнаваемость — ничего из этого. Попытка завязать узнаваемость на АИ — это попытка связать тёплое с мягким. — Джек (обс.) 15:49, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Вы путаете нейтральность (относительное понятие) с толерантностью (абсолютное понятие). Нейтральность — это количество упоминаний в источниках, и если источники на русском языке в подавляющем большинстве случаев посвящены
    Великой Отечественной войне, при этом ограничивая её 1941-1945 года, то при чем здесь высадка в Нормандии, которая никакого отношения к ВОВ не имеет, а существует параллельно ей в рамках ВМВ? То же относится и к киви: в своей киви-энциклопедии они могут назвать страну как хотят, а в русском языке закрепилось "Новая Зеландия". Igel B TyMaHe (обс.) 07:24, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Забудьте вы уже про Великую Отечественную войну. Не было её, а была советско-германская война. Ряд православных историков склоняется к тому, что победа в ней СССР привела к победе «царства сатаны» из Откр. 17. Так что если мы переименуем статью в «Восточный фронт Второй Мировой войны», то такое НТЗ будет грамотнее узнаваемости из российской пропагандонской машины. Извините, Deinocheirus, но тут я просто зол. Владислав Мартыненко 13:33, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Великой французской революции тоже не было. Был так, переворотишко. А назвало его так российская пропагандистская машина. Bsivko (обс.) 13:40, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Вот так вот не задмываешься порой, а сколько российская пропагандисткая машина постаралась — надо и Великую депрессию, и Великую Китайскую стену, и даже Великую теорему Ферма переименовывать. Bsivko (обс.) 14:45, 10 сентября 2019 (UTC)
• можно конкретные формулировки, чего обуждаем-то? ShinePhantom ^(обс) 06:50, 8 сентября 2019 (UTC)
  • пока не касаемся nutshell «Вкратце: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является…»; частично уточняем напр. вводную часть (преамбулу), учитывая рекомендованный АК текст с Article titles. Полагаю, стоит рассмотреть напр. «It is supplemented by other more specific guidelines (see the box to the right), which should be interpreted in conjunction with other policies, particularly the three core content policies: Verifiability, No original research, and Neutral point of view». S.M.46 (обс.) 08:15, 8 сентября 2019 (UTC)
    • Из этого пока только одно понятно: предлагается изменить (уточнить? обдумать?) правило ВП:ИС. Но это и так понятно, раз тему на этом форуме создали. А что всё-таки конкретно? В варианте "написано так-то - предлагаю написать так-то". — Neolexx (обс.) 14:42, 8 сентября 2019 (UTC)
      • Уч. Neolexx, возм. вы не обратили внимание на заключительную часть данной заявки: «Резюме — предлагается 1)внести уточнения в преамбулу ИС; 2)добавить раздел „Выбор названия статьи“ с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT; 3)далее выполнить таки рекомендации АК:1023…» Далее, коллега Джек в нескольких топиках уже привёл аргументы, которые (на данный момент) не опровергнуты. В продолжение дискуссии коллега ShinePhantom предложил «конкретные формулировки», что и последовало выполняться. Как впрочем и предлагалось — см. п. 1) в «предлагается»; и далее выделяем конкретный текст из WP:AT, соотв. продолжим черновым переводом оного, напр. "«Он дополняется другими, более конкретными руководящими принципами, которые следует интерпретировать в сочетании с другими политиками, в частности с тремя основными политиками в отношении контента: проверяемость, отсутствие оригинальных исследований и нейтральная точка зрения». Как это будет выглядеть применительно к текущей версии преамбулы тех. руководства ИС, рассмотрим далее. — S.M.46 (обс.) 09:05, 9 сентября 2019 (UTC)
        • "Он дополняется другими, более конкретными руководящими принципами" - "он" это кто или что? Раз он, то, вероятно, принцип (подход, взгляд) или что-то мужского рода - потому что правило (решение АК) оно, среднего рода. Далее мне пока продвинуться не удалось, прошу помочь. — Neolexx (обс.) 09:57, 9 сентября 2019 (UTC)
          • Предлагается действовать в соотв. с заложенным в Проекте принципом «от общего — к частному». Берём из WP:AT (вначале преамбулы) предложения, где упоминаются основные/фундаментальные понятия ВП:5С (одно уже приведено выше), используя как "строительные блоки" и пробуем из них построить абзац. Второе предложение преамбулы энвики: "Generally, article titles are based on what the subject is called in reliable sources" - "Как правило, названия статей основаны на том, каким образом тема называется в надежных источниках". На «надежных источниках» делаем внутреннюю ссылку на соотв. статью ВП:АИ. Отметим, что в опорной WP:AT ссылка ведёт на раздел правила WP:Verifiability «Reliable sources», и потом по иерархии на WP:Reliable sources. То есть от общего к частному — от Правила (WP policy) к руководству (WP content guideline). Давайте разберёмся вначале с текстом абзаца, отражающего «общие принципы», а далее займёмся уже «частными критериями» - предложением с When this offers multiple possibilities, editors choose among them by considering several principles: the ideal article title precisely identifies the subject; it is short, natural, distinguishable and recognizable; and resembles titles for similar articles. P.S. по переводу reliable sources см топики выше. S.M.46 (обс.) 06:09, 10 сентября 2019 (UTC)
• 1) Применение НТЗ в области именования статей — сомнительная вещь, весьма непонятная. Это правило в общих чертах гласит, что не нужно вставать на одну из точек зрения, нужно излагать все значимые точки зрения согласно их значимости. Однако мы не можем называть статью несколькими вариантами, поэтому вынуждены выбрать один.
  Для этого сейчас используется довольно простая схема выбора — берём варианты, подтверждённые АИ, и выбираем самый узнаваемый, то есть более-менее самый распространённый (плюс разные поправки вроде неоднозначности, которые будут в любом случае, так что к вопросу не относятся).
  Когда же предлагают использовать НТЗ, обычно имеют в виду, что следует пожертвовать узнаваемостью и называть статью неким условно-нейтральным, «бесцветным» названием (Джек имеет в виду что-то другое, я не могу пока понять). В результате систематического применения этого принципа мы получим непонятно что вместо простых и чётких названий, один пример уже есть — переименование Третьего рейха в Германию (1933—1945), в там в итоге как раз нейтральностью этот абсурд и обосновали.
  2) Что касается ОРИСС и ПРОВ — критерии именования статей просто выражаются в других терминах, попытки их явным образом свести к фундаментальным принципам — крайне вредный, хотя по своему и привлекательный, редукционизм.
  3) А вот добавить после «и, по возможности, наименее неоднозначным» упоминание других критериев из англовики — систематичности, естественности и т. д. — это весьма разумно, благо их как второстепенные критерии в реальности как раз используют. Викизавр (обс.) 17:28, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Главная проблема с узнаваемостью™ в том, что никто не в состоянии предложить годный метод измерения узнаваемости™ или хотя бы сравнения узнаваемости™ двух конкурирующих названий произвольно взятого предмета энциклопедической статьи. Поэтому формулировка "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" лишена практического смысла. И именно это ведёт к бессмысленным и беспощадным спорам и различным злоупотреблениям. В англоязычном правиле эта проблема также полностью не решена, и, как зачастую это делается у нас, англоязычные коллеги пытаются подменить узнаваемость™ распространённостью названия в reliable sources, что упирается всё в ту же проблему отсутствия средств измерения только в reliable sources. Ни одна поисковая машина не производит отсева низкокачественных источников и не релевантных теме статьи включений термина, а методологически качественные научные исследования узнаваемости или хотя бы частотности употребления конкурирующих названий исчезающе редки. Таким образом, пока мифическая "наибольшая узнаваемость" остаётся стоящей на первом месте в перечне критериев выбора названия, мы в тупике.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Подменять узнаваемость распространённостью только в АИ нельзя, потому что тогда мы получим «буфера обмена» вместо «буферы обмена» и «Стонхендж» вместо «Стоунхендж», нужно также учитывать распространённость вообще в интернете. Но если есть какая-то более удачная формулировка, чем узнаваемость, будет здорово использовать её, потому что гэп между тем, что написано, и тем, что на самом деле подразумевается — это плохо.
      И да, с нейтральностью будет ещё хуже — так у нас есть «берём пять видов гуглотеста плюс заглядываем в самые АИ-тые АИ, если всё совпало, здорово, иначе пытаемся взвесить, учесть вторичные аргументы и выбрать оптимальный вариант», а с нейтральностью вместо узнаваемости вообще не будет никаких базовых ориентиров, одна болтология. Нейтральность сравнить нельзя даже на таком уровне как узнаваемость/распространённость.
      Ну и никакого однозначного способа померить что-то и получить оптимальное название статьи в принципе не может быть, это слишком сложный процесс. Викизавр (обс.) 19:04, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Джек имеет в виду содержание ВП:НТЗ, не более и не менее. Понимание НТЗ как отказа от частотных/проверяемых/узнаваемых понятий в заголовках не имеет никакого отношения к НТЗ, это следует из самого ВП:НТЗ: «статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их».
    Если участник Вася говорит участнику Пете «То, что ты говоришь, — абсурд!», то ссылка на правило ВП:НДА в общем случае будет иррелевантной. Если участник Вася говорит участнику Пете «Давайте использовать более нейтральные слова в заголовке», то ссылка на правило ВП:НТЗ в общем случае будет иррелевантной.
    > попытки их явным образом свести к фундаментальным принципам
    Это к кому? Если ко мне, то я этого не делаю. — Джек (обс.) 18:08, 10 сентября 2019 (UTC)
    • "проект (п. 2.4.) оперирует критериями иного рода — это нейтральность, недопущение ОРИССА, игнорирование протестов и ненарушение МАРГ. И вот тут, в отличие от узнаваемости среди русскоязычных, может встать вопрос об учёте всего корпуса источников. К чему это может приводить см. напр. в приведённых мною запросах на переименование похода 1939 во вторжение (особенно первый запрос, там аргументация прямо 1 в 1 пункт 2.4. проекта решения (выделение в цитатах - моё): «В такой ситуации придется также учесть иноязычные названия, поскольку российская историография в этой части страдает вполне конкретным советским идеологическим наследием, существенно отличающимся от международного исторического мейнстрима. --Pessimist 17:20, 5 июля 2015 (UTC)<…>Принципы нейтральности и изложения современного научного мейнстрима имеют очевидный приоритет над "наиболее узнаваемым названием", если входят в противоречие с ним. Наиболее узнаваемыми названиями для разных групп лиц в какие-то периоды или в каких-то сообществах были "троцкистско-зиновьевские выродки", "врачи-убийцы", "низкопоклонники перед западом" и т.п., и вполне очевидно, что, существуй тогда Википедия, она не употребляла бы этих выражений иначе, как в цитатах - не то что в названиях статей. MaxBioHazard 14:41, 3 ноября 2015 (UTC)<…>Вы смотрели источники на всех языках? И вы не прокомментировали мою аргументацию выше о том, что написание с позиций научного мейнстрима имеет приоритет перед требованием ВП:ИС о наиболее распространённом в языке названии (см. например Гомосексуальность - наиболее распространённым из цензурных названий в русском языке является "гомосексуализм") MaxBioHazard 21:37, 7 ноября 2015 (UTC)»)"(c). Так что да, при абсолютном приоритете нейтральности и проверяемости встаёт вопрос о всех языках (а не только русскоязычной исторической науки) - отсюда и возможные последствия для Великой Отечественной (и ряда других названий) в случае принятия "абсолютного примата" НТЗ (пусть даже и с ПРОВом - другие то названия тоже проверяемы (встречаются в АИ), а без "узнаваемости среди русскоязычных" придётся учитывать и иноязычные названия).
      В самом же деле: особого автоматического приоритета русскоязычных источников у нас в общем-то нет (кроме вопросов названия статьи - но это по действующим правилам, а если "узнаваемость русскоязычными" исчезнет из них?). И "без критериев" нейтральность создаст ровно те самые споры, о которых уже говорилось выше. А частотность в русскоязычных АИ - это именно частотность в русскоязычных АИ. Она конечно может быть использована, но тут могут быть свои нюансы. Например, "Представим себе такую гипотетическую ситуацию: источниковедческое исследование, проведённое авторитетной организацией, показывает перевес нового варианта (Беларусь) над старым (Белоруссия) по всем классам источников с соотношением 2:1 (попытки википедистов поработать по поисковикам дают то же самое). А социологический опрос показывает, что для русскоязычного населения (тех стран, где оно имеется) более привычен (ассоциативен, удобен для восприятия) старый вариант, и с тем же соотношением 2:1 (предположим, за этот вариант высказались преимущественно жители России, которые в Белоруссии никогда не были, никак с ней не связаны и вспоминают её очень редко)".
      Что же касается "сведения к принципам", то эти попытки предложены топикстартером. "В частности, необходимо в преамбуле чётко указать соответствие главным критериям ВП:5С ..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:31, 10 сентября 2019 (UTC)
      • «принятия „абсолютного примата“ НТЗ» - уч. Seryo93, 1)это Ваше личное мнение, и выше уже был дан ответ о применении фундаментальных составляющих ВП:5С - ВП:ПРОВ/ОРИСС/НТЗ в комплексе, т.е. без отрыва друг от друга и какого-то "„абсолютного примата“ любого из них, есть напр. в ВП:ПРОВ и цитировавшегося выше НТЗ (цитаты могу найти позднее); 2)приведённые вами высказывания у. Pessimist и MaxBioHazard являются также их личным мнением; 3)согласно ВП:АРГУМЕНТЫ личн. мнение - не аргумент. А вот предлагаемое ниже: «Названия статей основаны на том, как надежные источники на английском языке ссылаются на предмет статьи» из предлагаемого раздела «Выбор названия статьи»(с заменой естесств. "английском" на "русском")) как раз таки основано на Правилах. Кстати, подобное есть и в Преамбуле ст. WP:AT, добавим и в Преамбулу ВП:ИС. Вы не против? — S.M.46 (обс.) 14:55, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Если отказаться от попыток помериться узнаваемостью и признать её неранжируемым свойством а ля "узнаваемым является название или описание предмета статьи, по которому читатель, имеющий некоторые познания в соотносящейся области, но не являющийся экспертом, сможет понять о чём речь", то от этого понятия будет несколько больше толку.— Yellow Horror (обс.) 19:04, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Конечно. — Джек (обс.) 20:04, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Отметим, что по ходу дискуссии подошли уже к пункту № 2 предложений в тексте данной заявки: «2)добавить раздел „Выбор названия статьи“ с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT». В референтной/опорной ст. WP:AT это первый раздел текста руководства «Deciding on an article title», шорткат WP:CRITERIA, WP:NAMINGCRITERIA. Далее, там «Article titles are based on how reliable English-language sources refer to the article’s subject» — «Названия статей основаны на том, как надежные источники на английском языке ссылаются на предмет статьи». Есть ли аргументы против наличия подобного раздела в тексте ВП:ИС, где собств. и перечислены упомянутые АК 979 «пять критериев»: Recognizability, Naturalness, Precision, Conciseness, Consistency. Пинг @Yellow Horror:, можно ли считать предложенный Вами текст как вариант перевода «Recognizability — The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize»? Отметим, что мы также затрагиваем выполнение решений АК:1023 — "2.3.1. Арбитры обращают внимание на то, что в сообществе в настоящее время нет консенсуса о том, как в спорных случаях определять название, которое «является наиболее узнаваемым», и что понимать под узнаваемостью…" S.M.46 (обс.) 07:32, 11 сентября 2019 (UTC)
        • Я действительно опирался на указанное Вами определение из англовики, но не ставил целью точно воспроизвести его смысл.— Yellow Horror (обс.) 15:09, 11 сентября 2019 (UTC)
          • Спасибо, Вы очевидно верно привели суть данного термина в варианте энвики, фиксируем локальный консенсус трёх опытных уч-в и двигаемся далее: не могли бы Вы (надеюсь другие коллеги поддержат, пинг @Jack who built the house: дать смысловой перевод оставшихся четырёх критериев? Давайте попробуем таки хотя бы добавить вначале один раздел «Выбор названия статьи» - видите же, что обсуждение уходит от референтной WP:AT? S.M.46 (обс.) 16:23, 11 сентября 2019 (UTC)
• S.m.46 в самом начале привёл перевод: Узнаваемость, Естественность, Точность, Краткость, Согласованность.

Вы уверены, что смысл всех этих критериев точно передан исходя из контекста их употребления? Оригинал, который переведён как "Согласованность", на самом деле ближе к "Соответствию", оригинал "Краткость" к "Сжатости", оригинал "Узнаваемость" к "Определяемости" или "Признаваемости"... Обсуждение нужно начинать с максимально точного перевода, дабы не строить обсуждение на искажённом переводе смысла источника. 217.118.78.84 02:30, 13 сентября 2019 (UTC)

Ответ: применяем всего только первое из комплекса ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС — верификацию данного сообщ. с IP 217.118.78.84: «13 сентября 2019 QBA-bot заблокировал 217.118.78.84 на период 45 дней». В свою очередь, взгляд с позиций НТЗ: блокировки за вандализм данного IP. Касательно ОРИСС — пожалуйста на СО «Раздел „Выбор названия статьи“». P.S. дабы не переполнять данное обсуждение техническими подробностями переводов и пр., просьба заинтересованным уч-м (пинги уже давал) привести там свои варианты текстов для «пяти критериев». Далее, можно (согласно АК:1101 пункт «3. Общие рекомендации по обсуждению правил») подвести «Предварительный итог», затем — после подготовки раздела «Выбор названия статьи», подведём уже «Итог» с напр. констатацией: что-то удалось выполнить…" S.M.46 (обс.) 06:21, 13 сентября 2019 (UTC)

Вы уверены в своём «расследовании» — «применяем всего только первое из комплекса ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС» по отношению к участнику? Для общего развития см. ВП:ПРА#Разовое использование прокси и блокировка 94.25.229.38 07:51, 27 сентября 2019 (UTC)

Вариант перевода пяти качеств хорошего заголовка

Хороший заголовок статьи Википедии имеет пять положительных качеств:

• Узнаваемость: читатель, имеющий некоторые познания в соотносящейся области, но не являющийся экспертом, способен понять о чём речь.
• Естественность: под этим названием предмет статьи будет искать читатель, с него же редактор Википедии захочет поставить ссылку из другой статьи.
• Точность: заголовок недвусмысленно определяет предмет статьи и позволяет отличить его от предметов других статей Википедии.
• Краткость: заголовок не длиннее, чем это требуется для определения предмета статьи и отличения его от предметов других статей Википедии.
• Согласованность с типичными заголовками статей Википедии о сходных предметах. Некоторые соглашения об именовании статей Википедии собраны в разделе Википедия:Именование статей#Частные случаи.

— Yellow Horror (обс.) 12:14, 13 сентября 2019 (UTC)

Коллега Yellow Horror, спасибо за Ваш вариант, теперь уточняем точность формулировок и перевод заключительной части раздела «Deciding on an article title»: «These should be seen as goals, not as rules…» — «Это следует рассматривать как цели, а не как правила…». Касательно критерия «Естественность», Вы кмк не учли в предложенном важный тезис энвики — «Такое название обычно передает то, каким образом предмет фактически называется на („английском“ заменяем на „русском“) языке». Почему? S.M.46 (обс.) 08:30, 14 сентября 2019 (UTC)

• Во-первых, мне не хотелось удлинять определение "естественности". А во-вторых, на мой взгляд, совпадение с "фактическим названием на языке" характеризует не только естественность, но и узнаваемость, и точность, и в значительной степени - согласованность. Только краткость тут выбивается из ряда, поскольку используемые в повседневном языке определения предметов нередко бывают информационно избыточными. Что касается "goals not rules", предлагаю такую трансляцию: "Достижение всех этих качеств следует рассматривать как задачу, а не как требование".— Yellow Horror (обс.) 11:22, 14 сентября 2019 (UTC)

• Пусть будет так. А как разрулить коллизию естественности (Вася Васин) и согласованности (Васин, Вася)? Нехорошо, когда пятый пункт - главный, а во второй, получается, рыбу заворачивают. Вся конструкция прахом идёт. Retired electrician (обс.) 12:50, 15 сентября 2019 (UTC)

• Предлагаю кушать слона по частям. Сначала договориться о принципиальных целях, а потом уже решать, где с какой силой к ним стремиться, а где поступаться достижением некоторых из них ради всеобщего блага лени переименовывать 2/3 страниц Википедии и возиться с их алфавитной индексацией не по первому слову.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 15 сентября 2019 (UTC)

• «кушать слона по частям…» — 1)предложил три абзаца чернового перевода заключительной части раздела «Deciding on an article title» (на СО ВП:ИС, подраздел «Заключительная часть»; 2) по «сначала договориться о принципиальных целях» — предлагаю сначала использовать текст/ключевые фразы/порядок критериев, которые сейчас в референтной статье энвики; 3)соотв. предлагается не изымать положение «Такое название обычно передает то, каким образом предмет фактически называется на („английском“ заменяем на „русском“) языке». S.M.46 (обс.) 06:59, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Я против любого "размазывания" определений основных принципов. Пассаж про совпадение хорошего названия статьи с "фактическим названием на языке" можно разместить в другом месте руководства.— Yellow Horror (обс.) 07:29, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Давайте продвигаться - по заключительным трём абзацам, (напомним перевод на СО черновой), будет ли коррекция/уточнение? S.M.46 (обс.) 08:23, 18 сентября 2019 (UTC)

А можно на обсуждавшемся ниже примере понять, согласно вот этому пятизначению правильным будет "Кремниевая долина" или "Силиконовая долина" и почему? То есть, поможет ли заимствованное из Enwiki правило и каким образом. Вот прямо на этом примере разложить, как эти 5 спасительных категорий помогут выбрать наилучшее решение. Лично я за такое не возьмусь. И еще вопрос, а чего тут так быстро возник подитог и уже грозят итогом? Это какое-то сверхсрочное обсуждение? Сикст (обс.) 05:56, 9 октября 2019 (UTC)

• Вышеизложенные принципы не являются правилами, поэтому с их помощью нельзя понять, какое из названий является "правильным". Вообще, для Википедии "правильным" является любое название предмета, употребляемое в русскоязычных авторитетных источниках. Это прямо следует из основополагающего правила ВП:ПРОВ. Задача руководства ВП:ИС - помочь ответить на вопрос: «Какое из используемых в АИ названий предмета статьи лучше подходит для заголовка статьи Википедии?»— Yellow Horror (обс.) 09:48, 9 октября 2019 (UTC)

• • "Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии". Сикст (обс.) 05:55, 10 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

• По пункту предложений «1)внести уточнения в преамбулу ИС» — обсуждение выявило некоторые сложности, консенсус затруднён. Вероятно нужно отдельное обсуждение по вопросу отражения действия ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС именно в комплексе, а не только что приоритетней: НТЗ или некая «узнаваемость».
• Пункт «2)добавить раздел „Выбор названия статьи“ с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT» — большей частью выполнен: предложены переводы (один черновой). Просьба к заинтересованным участникам дать свои замечания, уточнения, так как очевидно только этот пункт можно на данном этапе реализовать.
• Пункт «3)далее выполнить таки рекомендации АК:1023…» — также вынести на рассмотрение в отдельной номинации, после выполнения второго пункта с добавлением раздела «Выбор названия статьи».

По завершению действий по уточнению и размещению раздела «Выбор названия статьи» будет собств. подведён «Итог» данного обсуждения согласно рекомендаций АК:1101. — S.M.46 (обс.) 08:29, 25 сентября 2019 (UTC)

• Запрошены замечания - пишу. Коллега S.M.46, вам замечание. В дальнейшем ожидаю правильного цитирования.--Diselist (обс.) 03:19, 5 октября 2019 (UTC)
  • Коллега Diselist, сейчас уже готовим практическую реализацию по пункту 2 — "добавить раздел «Выбор названия статьи». Помимо предложенных к обсуждению вариантов перевода пяти критериев: Узнаваемость/Естественность/Точность/Краткость/Согласованность дополнительно коллеги тестируют на ВП:Ф-ТП. Вы можете конкретно помочь, как напр. уч. Retired electrician, Veikia и особенно коллега Dangaard (переводчик и админ уточнение - админ пока не данного проекта, но как знать...); ссылки — «Recognizability — узнаваемость», «Naturalness — естественность». S.M.46 (обс.) 08:33, 5 октября 2019 (UTC)
    • Проблемы не вызвало.--Diselist (обс.) 16:26, 5 октября 2019 (UTC)
• Как было сказано выше, сейчас ведётся обсуждение точных формулировок перевода согласно второму пункту. Переношу тему наверх форума, чтобы всем было видно и все были в курсе. — Джек (обс.) 07:52, 8 октября 2019 (UTC)

Выполнение предытога

Практическое выполнение ведётся также с привлечением коллег форума ВП:Ф-ТП«Трудности перевода»: консенсусные варианты переводов находим Википедия:Форум/Трудности перевода#Precision – точность, Википедия:Форум/Трудности перевода#Conciseness – краткость, Википедия:Форум/Трудности перевода#Consistency - согласованность. Заинтересованные участники могут оказать помощь в уточнении/дополнении собственно текста пяти критериев. Далее, выполним перевод «вводной части» и окончательно завершим «заключительной частью» - черновой перевод ранее уже упоминался, ссылка на СО "Раздел «Выбор названия статьи»". Как результат подведём «Итог» и по окончании недели после оного консенсусная версия раздела «Выбор названия статьи» будет внесена. S.M.46 (обс.) 08:51, 8 октября 2019 (UTC)

• Консенусный вариант вводной части с ВП:Ф-ТП#Вводная часть "Deciding on an article title" - "Выбор названия статьи": «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники (АИ) называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:»; будут ли у коллег ещё уточнения/дополнения? — S.M.46 (обс.) 07:08, 15 октября 2019 (UTC)
• Из обсуждения не понял, что предлагается: дополнить правило, или одно из лучших правил рувики заменить на непонятно что? С уважением, — DimaNižnik 07:09, 20 октября 2019 (UTC)
• Коллега Джек подробно и доступно разъяснил про нейтральность. Очевидно, игнорировать соотношение ИС и нейтральности нельзя, так нельзя ли разжевать тут же, в правиле, применение нейтральности к именованию статей. Чтобы толерантность/политкорректность не проталкивали как нейтральность, как это было со "Взятием Казани", "Германией (1933-1945)" и т.п.? --Diselist (обс.) 18:24, 22 октября 2019 (UTC)
• Dimaniznik, речь только о переводе всего одного раздела "Deciding on an article title". Полагаю, пора дать консенсусный вариант с ВП:Ф-ТП Вводная часть "Deciding on an article title" - "Выбор названия статьи":

Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники (АИ) называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:

Далее, можно считать готовыми варианты перевода всех пяти критериев - собств. основная часть переводного раздела. S.M.46 (обс.) 08:50, 24 октября 2019 (UTC)

Допустимость голосований

Сегодня по результатам обсуждения на общем форуме я подготовил голосование о переименовании статьи Силиконовая долина. Это сразу получило достаточно жёсткую реакцию и голосование было быстро закрыто. Если это действительно соответствует установившейся практике, предлагаю переработать фрагмент ВП:РК-ГОЛОС, чтобы из него ясно следовало, какие голосования считаются недопустимыми. adamant (обс./вклад) 12:57, 3 октября 2019 (UTC)

• При чём здесь ВП:РК? Ваш вопрос описывается в ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Решать голосованием вопрос, который уже описан в правилах, это пример игры с правилами, о чём вам и сообщили, когда вы объявили о своём голосовании. ·Carn 13:35, 3 октября 2019 (UTC)
  • «Кремниевая долина» уже давно не менее узнаваема, что «Силиконовая». Кроме того, в решении рабочей группы по белорусскому вопросу указывалось, что менять название на основании ВП:ИВП и всеобщего консенсуса допустимо. Здесь же возможность выяснить наличие этого всеобщего консенсуса была заблокирована. adamant (обс./вклад) 13:39, 3 октября 2019 (UTC)
  • Совершенно очевидно, что авторитетными источниками не может быть подтверждено никакое название, кроме "Кремниевой долины". Всё упирается в то, что неверный с авторитетной точки зрения итог подведён администраторами. Из-за этого получается два мнения равнозначной силы и консенсуса (точнее, раскола). Igel B TyMaHe (обс.) 13:44, 3 октября 2019 (UTC)
    • Мнение администратора и мнение АИ в рувики равнозначны? — Orderic (обс.) 13:46, 3 октября 2019 (UTC)
      • нет, администратор является более высокой инстанцией, так как оценивает АИ и мнение АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 3 октября 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что «неправильное» название широко используется. Но никто мешает создать рабочую группу, чтобы она определила название на основании анализа АИ. Vladimir Solovjev ^обс 13:48, 3 октября 2019 (UTC)
      • Сейчас оно так широко используется именно потому, что так написано в Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 3 октября 2019 (UTC)
      • Каким образом принимается решение о создании такой группы? Для этого нужен иск в АК? adamant (обс./вклад) 13:59, 3 октября 2019 (UTC)
        • Не нужен, достаточно договориться на одном из форумов (например, на ВП:ФА). Ещё вариант - использовать ВП:ТАК. Vladimir Solovjev ^обс 14:14, 3 октября 2019 (UTC)
          • Что ж… Я номинировал статью на переименование. Если вновь будет подведён оставительский итог — скорее всего, попрошу ВП:ТАК. А пока понадеюсь, что всё же можно решить вопрос стандартной процедурой. В конце концов, чтобы обращаться в ВП:ТАК, неплохо бы выяснить, будет ли на самом деле кто-то по другую сторону конфликта. adamant (обс./вклад) 14:19, 3 октября 2019 (UTC)
            • т.е. вы заранее заявляете, что вас устроит только ваш вариант, а все остальные заведомо неправильные и готовы отстаивать свое мнение во всех инстанциях, игнорируя любые возможные аргументы оппонентов? Вам не кажется, что это еще больше приближает вас к блокировкам. Мне кажется. ShinePhantom ^(обс) 03:46, 4 октября 2019 (UTC)
              • Вот, кстати, пример, когда есть АИ, которые говорят, что перевод неправилен [47], а в ответ рубят с плеча. Я не знаю, как правильно, но я считаю, что вполне возможно обсудить суть вопроса, в том числе и по АИ, а не блокировать участника. Сикст (обс.) 06:01, 4 октября 2019 (UTC)
              • Я не понимаю, почему вы с самого начала так агрессивно ко мне настроены. Обращение в вышестоящие инстанции -- нормальная практика если договориться не получается, они для этого и существуют. И, наверно, в связи с этим Vladimir Solovjev и предложил ВП:ТАК. И я не говорил, что буду игнорировать все возможные аргументы оппонентов. Но из тех, которые были приведены so far, ни один мне не кажется достаточно убедительным, чтобы я с ним согласился. По моему, в этом ничего криминального нет. adamant (обс./вклад) 04:46, 4 октября 2019 (UTC)
                • я вовсе не агрессивно. Я всего лишь говорю, что вести дискуссию способом "есть два мнения: мое и неправильное" совершенно неконструктивно. ShinePhantom ^(обс) 09:24, 7 октября 2019 (UTC)
• На мой взгляд, голосования следует проводить только по тем вопросам, по которым аргументированное решение принять маловероятно. В первую очередь это чисто вкусовые вопросы вроде цвета инфобокса или вида новогоднего логотипа. Вопросы же вроде названия статей принимать следует только на основании анализа источников обсуждения. Vladimir Solovjev ^обс 13:45, 3 октября 2019 (UTC)
  • Это как вопрос Шолохову, как следует писать: по указке партии или по указке сердца? Оба варианта неопровержимо аргументированы, но в своих координатах. Igel B TyMaHe (обс.) 14:05, 3 октября 2019 (UTC)
  • Дополню "на основании анализа источников обсуждения и столпов Википедии/русскоязычного раздела". Тогда это правильный подход. Бас (обс.) 22:15, 3 октября 2019 (UTC)
• «Ещё вариант — использовать ВП:ТАК» - коллега Vladimir Solovjev, +1 к тезису по т.н. «голосованиям» - это период становления/написания правил, руководств и пр., вероятно (имхо) существует консенсус на отнесение данного метода к разряду «устаревших» по истечению десятилетия. Наиболее оправданный - по многим показателям, в т.ч. использования ресурса сообщества и рекомендованный рядом АК метод, это цитирую "Арбитры считают полезным использование опыта других языковых разделов Википедии...". Практическая реализация предложена ниже в "ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles". Там уже есть "Предытог", возражений к постепенному, без спешки, уточнению пробелов в ВП:ИС нет; на данном этапе остаётся помощь в окончательном решении вопроса с разделом «Выбор названия статьи» (по референтному «Deciding on an article title»). Конкретно по "узнаваемости": запросы на ВП:Ф-ТП "Recognizability — узнаваемость" уточнили формулировку - «Узнаваемость: название статьи представляет собой название или описание её предмета, которое было бы узнаваемым для читателя, знакомого с соответствующей областью знаний — не обязательно специалиста в данной области». Просьба помочь с теперь реализацией на деле рекомендаций АК, в данном случае уточнение ИС разделом «Выбор названия статьи». S.M.46 (обс.) 06:05, 4 октября 2019 (UTC)
  • А не превратит ли акцент на "узнаваемости" в конченом итоге Петербург в Питер, иногда традиционность немного лучше, чем продукт масскульта. В данном случае место проводить аналогию по типу "Германия" и "Дойчланд" Сикст (обс.) 16:57, 6 октября 2019 (UTC)
    • Не нужно путать сленговые названия в разных соцсетях и блогах с названиями в АИ. Для доказательства узнаваемости приоритет имеют именно АИ. Не говоря о том, что для географических названий есть отдельное правило ВП:ГН, которое, кстати, иногда противоречит ВП:ИС Vladimir Solovjev ^обс 08:22, 7 октября 2019 (UTC)
      • «А не превратит ли акцент на „узнаваемости“…» — уч. Сикст, откуда Вы взяли слово «акцент» применительно к одному из пяти критериев? Кстати, коллеги на ВП:Ф-ТП уже дополнительно выполнили перевод «Naturalness — естественность», «Precision — точность», «Conciseness — краткость». На сегодня делаем «Consistency — согласованность» — если есть возможность, можете помочь. Касательно «Петербург в Питер», есть напр. в WP:MODERNPLACENAME («Naming conventions (geographic names)»: «For example, we have articles called Istanbul, Dubrovnik, Volgograd and Saint Petersburg, …». Так вот с учётом критерия «Consistency» (в том числе) — названы ст. «Saint Petersburg» и Санкт-Петербург. И никаких «голосований» не требуется — таки всё в Правилах и руководствах. Просто некоторые техруководства, напр. ВП:ИС, требуется со временем и учитывая опыт других языковых разделов — своевременно уточнять/дополнять. Всё, эпоха десятилетней давности с голосованиями и пр. давно ушла, напомню - также был консенсус (по памяти на ФО, поищу).S.M.46 (обс.) 07:58, 8 октября 2019 (UTC)
• Теперь хоть выяснил, что же за такой авторитетный источник тут от меня требуют, игнорируя остальные — CIA World Factbook))) В приведенном Вами англоязычном примере говорится о Петербурге в сравнении с Ленинградом. Изначально же речь идет о более фундаментальной проблеме — замене фактического бытовым, как бы общеупотребимым. Например, и это происходит с отчествами в Рувики, несмотря на правило про «полное имя». Они некоторыми участниками «тихой» и не очень сапой вычищаются, хотя вроде был никаких оснований для этого нет. И «Питер» был из этой серии, когда грань между неким "консенсусом" или "зачем писать лишнее" и фактическим переходит в сторону, например, "узнаваемости", которую можно повернуть, куда душа пожелает. Сикст (обс.) 05:49, 9 октября 2019 (UTC)

Итог

Я сейчас прочёл ВП:РК-ГОЛОС ещё раз и ощущаю себя дураком:

Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса.

Однако, в обсуждении были высказаны более удачные формулировки, которые, как мне кажется, хорошо бы уточнили правило, чтобы снизить вероятность его неправильного понимания. Поэтому предлагаю заменить вводную часть:

Голосования целесообразно проводить в двух случаях:

• Когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса.
• Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов. Если участник совершает действия, противоречащие достигнутому в сообществе консенсусу, это может быть классифицировано как вандализм.

На следующую (на основании реплик Vladimir Solovjev и Бас):

Голосование целесообразно проводить по вопросам, в которых аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпов Википедии принять маловероятно. В частности, голосования допустимы когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания и именования конкретных статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса.

Часть про «нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса» все равно путающая и, по всей видимости, более не использующаяся. adamant (обс./вклад) 23:29, 19 октября 2019 (UTC)

• Если за неделю возражений не последует, сделаю это итогом. adamant (обс./вклад) 20:37, 22 октября 2019 (UTC)
• Оформляю итогом. adamant (обс./вклад) 15:00, 26 октября 2019 (UTC)

Являлась РСФСР государством или нет? И уточнение правила

Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран. В принципе можно изложить в такой редакции: "Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран, члены правительств; руководители законодательных органов и их заместители союзных республик в составе Союза ССР", чтобы решить проблему и не читать дальше.

Вопрос не праздный, поскольку, если это не так, то предстоит удалить статьи о министрах РСФСР, включая министров иностранных дел, здравоохранения [48] и прочих. С формальной стороны вопроса Конституция РСФСР и ее статья 1 обозначала, что РСФСР «есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян, интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны». Далее РСФСР передавала Союзу ССР часть полномочий. Например, при упразднении МВД СССР при Хрущеве существовали только МВД союзных республик. При этом, мы понимаем, что председатель Новосибирского горисполкома или облисполкома при назначении министром РСФСР повышал свою статус. В ведении министерств РСФСР и союзных республик находились тысячи предприятий ". Далее " Министерство лесного хозяйства РСФСР является центральным союзно — республиканским органом государственного управления РСФСР, осуществляющим руководство лесным хозяйством в республике, и в своей деятельности подчиняется как Совету Министров РСФСР, так и Государственному комитету СССР по лесному хозяйству", то есть данное министерство не являлось филиалом Госкомлеса, поскольку подчинялось и Совету Министров РСФСР, то есть своему отдельному республиканскому правительству. Министерство лесного хозяйства РСФСР возглавляет Министр, назначаемый в соответствии с Конституцией РСФСР Верховным Советом РСФСР, а в период между сессиями - Президиумом Верховного Совета РСФСР с последующим представлением на утверждение Верховного Совета РСФСР. То есть назначение министра - это полностью прерогатива органов государственной власти РСФСР. 12 апреля 1978 года была принята новая Конституция РСФСР, которая вновь подтвердила суверенный статус РСФСР. В соответствии с Конституцией РСФСР 1978 г. в составе Российской Федерации состояли 16 автономных республик; в ней также имелись 5 автономных областей и 10 автономных округов. Все они были перечислены в статье 70 Конституции РСФСР. В статье 76 Конституции СССР было закреплено следующее положение: «Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик. Вне пределов, указанных в статье 73 Конституций СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет государственную власть на своей территории». Такое качество Российской Федерации было зафиксировано и в статье 68 Конституции РСФСР 1978 года: «РСФСР - суверенное советское социалистическое государство». Суверенные права союзной республики - РСФСР. Государственноправовые особенности РСФСР как союзной республики и в составе Союза ССР находили свое конкретное проявление в ее суверенных правах. Такими суверенными правами РСФСР были:

• 1. Российская Федерация как государство имела свою территорию, в пределах которой она осуществляла самостоятельное государственное властвование. Территория Российской Федерации не могла быть изменена без ее согласия, что является свидетельством ее территориального верховенства. Ее территория признавалась целостной и неотчуждаемой;
• 2. Российская Федерация имела свое гражданство и право приема в гражданство РСФСР и, одновременно, в гражданство Союза ССР. Именно право приема в гражданство служило основанием, подтверждающим ее суверенитет;
• 3. Одним из признаков суверенитета Российской Федерации является наличие у нее учредительной государственной власти, способной принимать и изменять Конституцию (Основной закон) республики;
• 4. Российская Федерация самостоятельно формировала свою систему высших органов государственной власти и управления. Законы, принимаемые ее Верховным Советом, не могли быть отменены высшими органами государственной власти Союза ССР. В силу принципа приоритета союзного закона над законом союзной республики, в случае расхождения закона РСФСР с законом Союза ССР действовал закон Союза ССР.
• 5. Российская Федерация участвовала в решении вопросов, отнесенные к ведению Союза ССР: в Верховном Совете СССР (позже - в составе Съезда народных депутатов СССР), в Президиуме Верховного Совета СССР, в Правительстве Союза ССР и других органах Союза ССР. Это находило свое проявление в том, что РСФСР имела своих представителей, определенных в конституционном порядке, в составе каждого из названных государственных органов Союза ССР;
• 6. За Российской Федерацией сохранялось право вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями, участвовать в деятельности международных организаций;
• 7. К числу суверенных прав Российской Федерации также относилось ее право решать вопрос о форме своего государственного существования. Это подтверждалось ее добровольным пребыванием в составе Союза ССР, что гарантировалось конституционным правом свободного выхода из состава Союза ССР. (Статья 69 Конституции РСФСР);
• 8. Как суверенное государство, Российская Федерация имела свою государственную символику: Государственный флаг, Государственный Герб, столицу. Государственным гимном РСФСР был Государственный гимн СССР;
• 9. Суверенные права Российской Федерации, как и суверенные права других союзных республик, охранялись Союзом ССР. Этот принцип был установлен в Конституции СССР 1924 г., а затем подтверждался и в Конституции СССР 1936г., и в Конституции СССР 1977 г.

Таким образом, названные суверенные права Российской Федерации, которые принадлежали ей с момента вступления в Союз ССР, являлись теми неотчуждаемыми правами, в процессе реализации которых проявлялось верховенство и независимость РСФСР при решении основополагающих вопросов как внутри страны, так и вне ее. Сикст (обс.) 16:07, 2 октября 2019 (UTC)

• Можно внести поправки что значим если больше 10-15-20 лет был министров союзной республики. Также по союзный республикам надо делать списки по годам утверждения Совета Министров как тут: Совет Министров Казахской ССР (1971). Уж такие списки точно значимы. Можно также про состав правительства и парламентов субъектов РФ делать такие статьи списки.— Kaiyr (обс.) 16:29, 2 октября 2019 (UTC)
• Являлась. Как и все союзные республики, которые входили в СССР. Это государства с ограниченным суверенитетом, такие же как в составе Европейский союз или Британское Содружество. — Erokhin (обс.) 16:37, 2 октября 2019 (UTC)
• Кстати, ещё связанный с этой темой вопрос: если (как это сейчас трактуется) союзные республики были не независимыми государствами, а АТЕ (административно-территориальными единицами) высшего уровня, то, выходит, области, АССР и т.д. советских времён были АТЕ второго уровня, и их руководители незначимы? Ну то есть большинство таких руководителей будут значимы по п.6 ВП:ПОЛИТИКИ, потому что там было больше 100 тыс. населения, а если 100 тыс. нет? И как быть с областными руководителями ветвей власти - нынешние значимы, а советские, получается, нет (впрочем, в СССР вроде как не было официального разделения ветвей власти)?— IgorMagic (обс.) 17:15, 2 октября 2019 (UTC)
  • Не было такого, гражданство было у всех отдельное. И вы уточните что такое независимое государство. Любое государство входит в меж и надгосударственные образования, которые ограничивают его суверенитет. Близкой, к абсолютной независимости может только США обладают, и ещё пяток-другой стран. Аналог СССРа выше привёл, Британское Содружество. — Erokhin (обс.) 19:58, 2 октября 2019 (UTC)
• Вопрос задан не по месту. Участники Википедии не обладают компетенцией определять статусы территориальных образований. Ответ на это вопрос следует искать в работах авторитетных специалистов-политологов из разных стран, а не подменять собственными рассуждениями по типу пунктов 1 - 9. Джекалоп (обс.) 17:42, 2 октября 2019 (UTC)
  • Так это и есть такое мнение [49], как Вы и хотели. Да и вопрос по месту, поскольку есть предложение по уточнению правила, чтобы навсегда завершить конфликты. Сикст (обс.) 18:36, 2 октября 2019 (UTC)
    • Я так и не смог разобраться, кто является автором этого фундаментального труда, кто - рецензентом; и в каком уважаемом научном издательстве сей опус опубликован. Джекалоп (обс.) 18:49, 2 октября 2019 (UTC)
      • https://cyberpedia.su/3x3f49.html Судя по заголовку, он следует из государственного стандарта для юридических ВУЗов. Кроме, того в нем даны прямые цитаты из Конституции РСФСР (главный АИ), ну и остается узнать источники, которые опровергают суверенитет РСФСР, кроме субъективных представлений. Кстати, СССР не имел Уголовного кодекса, Гражданско-процессуального кодекса, то есть основа правовой системы - это в чистом виде РСФСР Сикст (обс.) 19:46, 2 октября 2019 (UTC)
        • Конституция РСФСР — не только не «главный АИ», но вообще не является авторитетным источником о чём бы то ни было, будучи первичным документом. Джекалоп (обс.) 19:59, 2 октября 2019 (UTC)
          • Джекалоп диссертация?— Erokhin (обс.) 20:15, 2 октября 2019 (UTC)
            • Хорошая шутка. Джекалоп (обс.) 20:21, 2 октября 2019 (UTC)
• Правда что ли? "Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст)". В данном случае в место Ленина сам текст Конституции. Плюс к ним добавился целый ряд вторичных, если простые предложения из текста Конституции вдруг непонятны. Кстати, Конституция - это основной закон, по которому живет государство и каждый человек. Но оказывается можно отрицать и Конституцию. Прямо декада напоминания правил какая-то. Сикст (обс.) 05:29, 3 октября 2019 (UTC)
  • Хе-хе, согласно конституции в КНДР демократия. Викизавр (обс.) 08:55, 3 октября 2019 (UTC)
• Ещё один неразрешённый вопрос — про адептов теории о том, что в Великобритании или США зарегистрировано что-то вроде ООО "РФ", цель которого - "оккупационная деятельность на территории России". Также как и то, что все госорганы РФ зарегистрированы как юрлица в других странах. — Владислав Мартыненко 17:44, 2 октября 2019 (UTC)
  • Статья 68 Конституции РСФСР: Статья 68. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика - суверенное советское социалистическое государство. В целях успешного строительства коммунистического общества, укрепления экономического и политического единства, обеспечения безопасности и обороны страны Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика в результате свободного самоопределения наций, на основе добровольности и равноправия вместе с Советскими Социалистическими Республиками: Украинской Советской Социалистической Республикой ... Эстонской Советской Социалистической Республикой объединилась в Союз Советских Социалистических Республик - единое союзное многонациональное государство. --Sergei Frolov (обс.) 18:00, 2 октября 2019 (UTC)
    • Ну, они же не отказались от своего суверенитета. Давайте цитировать статью до конца, а не выборочно. "Исходя из этого, РСФСР обеспечивает за Союзом ССР в лице его высших органов государственной власти и управления права, определенные статьей 73 Конституции СССР. Вне пределов, указанных в статье 73 Конституции СССР, РСФСР самостоятельно осуществляет государственную власть на своей территории". И как мы видим из примера по лесному хозяйству, то по большинству вопросов была установлена союзно-республиканская форма управления. Но мое предложение предельно простое - ввести уточнение в пункт правил, которые выделены полужирным в первом абзаце и забыть про это. Сикст (обс.) 18:45, 2 октября 2019 (UTC)
• Типичное ВП:ПАПА. Не были республики СССР полностью суверенными государствами. Даже по закону. Не говоря уже о том, что реальная картина несколько отличалась от того, что было прописано в законах. — Grig_siren (обс.) 20:16, 2 октября 2019 (UTC)
  • Grig_siren спора полностью суверенными для нас и для правил неважно. В ограниченности суверенитета как раз все согласны. Спор идёт это государства или АТЕ первого уровня? Насколько был суверенитет неполон, что союзные республики превратились в обычные АТЕ первого уровня? Но всё равно здорово, что вы на стороне, что признаёте это всё-таки государства. — Erokhin (обс.) 20:23, 2 октября 2019 (UTC)
    • спора полностью суверенными для нас и для правил неважно. - как раз важно. Потому что правило в части, касающейся членов высших органов власти, распространяется только на полностью суверенные и международно признанные государства. Спор идёт это государства или АТЕ первого уровня? - это АТЕ верхнего уровня, в которых органы власти и управления сформированы по образу и подобию государственных. Насколько был суверенитет неполон, что союзные республики превратились в обычные АТЕ первого уровня? - настолько неполон, что его практически не было. Не знаю, застали Вы те времена или нет, а я вот застал, хоть и в детском возрасте (в 1985 году к власти пришел Горбачев, а я получил аттестат об окончании школы). Так вот до Горбачева о том, чтобы республиканские власти сказали что-то поперек союзных, даже речи быть не могло. Как сказали в центре - так и будет на местах. что признаёте это всё-таки государства - это государства только по названию и демонстрируемым внешним признакам. Не более того.— Grig_siren (обс.) 20:48, 2 октября 2019 (UTC)
  • Не были бы государствами, был бы сейчас СССР в соответствующих границах --Sergei Frolov (обс.) 05:33, 3 октября 2019 (UTC)
    • Во-первых, нельзя допускать оценочные суждения и руководствоваться ими. Установлено, что по тексту Конституции - это государство. Евросоюзу тоже передаются полномочия и что - Германии не существует? Во-вторых, субъективизм конечно же приводит к тому, что народных артистов, которые играли на арфе знают значительно меньше, чем Ланового, а Героя Соцтруда - чабана вообще никто не знает. И что? Третье. Что касается уроков истории, то освежите в памяти "Ленинградское дело" с полным уничтожением руководства РСФСР и посадками в том числе и министров РСФСР. Это конечно же просто лирическое отступление, поскольку государственность признается документами. И главное, предлагаю все-таки оппоненту не отрицать Конституцию РСФСР, а всем нам договориться на предложенном добавлении к правилу из первого абзаца. Оно очень простое и навсегда закрывает тему в наилучшем виде. Союзных республик больше нет, министры закончились. Мы их оставим в покое (в Википедии) и все будет хорошо. Сикст (обс.) 05:38, 3 октября 2019 (UTC)
• Угу, особенно показателен случай Крыма, кто где был суверен. Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 3 октября 2019 (UTC)
  • Ну, давайте обсудим США и суверенитет стран НАТО. Случай Крыма в первую очередь связан с тем, что в руководстве суверенного СССР разве кто-то возражал Хрущеву? Исключим на этом основании руководителей СССР того времени? Давайте не делать из субъективных фактов далеко идущие обобщение. Проще руководствоваться фактическими документами. И пока аргументированных возражений против уточнения правила нет Прохор77 (обс.) 08:02, 3 октября 2019 (UTC)
    • Непременно обсудим. Кто-то возражал в руководстве РСФСР изменению границ "суверенной" республики? Нет? Значит, вычеркиваем. В обмен вписывает штаты США на уровень суверенных государств, потому что там только и делают, что федералам возражают. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 3 октября 2019 (UTC)
• Зачем смешивать мух с котлетами? Для целей Википедии совершенно фиолетово была ли РСФСР государством в полном смысле слова или в каком-нибудь неполном. Вот нам абсолютно безразлично. Все отсылки на конституции, уставы ООН, учебники, справочники и т.д. - абсолютно мимо кассы. Даже больше, это не просто бесполезно, это вредно, так как нарушает ВП:НЕГОСДУМА. Правила рувики определяются только консенсусом сообщества рувики, а не какими-то внешними источниками. Вон взяли и придумали критерий, что значимы главы городов крупнее 100000. Не 50 000, не 1000000, а именно 100 000. Это решение сообщества, а не следование каким-то внешним регламентирующим документам. Почему так решили? Потому, что сочли, что про них в основном можно написать соответствующую прочим правилам статью, так как у них есть и достаточно влияние на жизнь региона и достаточное освещение в независимых АИ, чтобы можно было написать что-то кроме копии страницы с официального сайта.
  По политикам же и чиновникам союзных республик консенсус все еще таков, что они не значимы чисто по этому факту. И хотя вопрос поднимается регулярно я не вижу никаких веских аргументов в пользу изменения. СССР нет уже скоро 30 лет как. Практически все деятели тех времен вполне могут, а большинство и должны оцениваться как деятели ПРОШЛОГО. Примеров же того, что о человеке на высоком республиканском посту ничего не известно - полным полно. Нет признаваемого специалистами заметного вклада. Практически не встречаются упоминания. Т.е. писать не по чему и не о чем. Значит и незачем. И как только появляется материал в АИ, позволяющий написать статью, человек становится значим безо всяких расширительных трактовок критериев для современников. И не надо плодить короткие справки с перечнем должностей человека - это все-таки энциклопедия ShinePhantom ^(обс) 08:09, 3 октября 2019 (UTC)
  • Первое. Расшифруйте, пожалуйста, "нам" "Вот нам абсолютно безразлично". Кому конкретно "нам"? Джимми Уэйлсу? Лично Вам? Вам и еще группе лиц? Второе - тут обсуждается правило, где упоминается понятие "государство", поэтому нужно обсуждать правило, то есть понять статус РСФСР. "Для целей Википедии совершенно фиолетово была ли РСФСР". Это утверждение - прямое неуважение к Википедии и ее правилам. Поскольку именно в них зафиксированы критерии значимости политиков. Если Вы считаете, что это "фиолетово", то докажите свою позицию. Или Вы своей ссылкой это имели в виду: "Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов"? Все остальное к делу не относится. Третье, дайте ссылки на "консенсусы" с аргументами, по которым они приняты (не формальные неаргументированные подведения итогов, невзирая на суть доводов). То есть, почему РСФСР не государство. Четвертое. Есть конкретное предложение по уточнению правила. Пятое. Если Вы помните дискуссию о формальной значимости глав муниципалитетов с численностью более 100 тысяч, то приводилась обратная аргументация, что не важны АИ, а важен формальный статус, так все-таки у нас крестик надет или что-то с штанами? Давайте как-то уважать не только "нас", но и хоть как-то учитывать правила и их содержание. А то Центризбирком какой-то. Прохор77 (обс.) 08:46, 3 октября 2019 (UTC)
    • «Правила рувики определяются только консенсусом сообщества рувики, а не какими-то внешними источниками. Вон взяли и придумали критерий, что значимы главы городов крупнее 100000. Не 50 000, не 1000000, а именно 100 000. Это решение сообщества, а не следование каким-то внешним регламентирующим документам. Почему так решили? Потому, что сочли, что про них в основном можно написать соответствующую прочим правилам статью, так как у них есть и достаточно влияние на жизнь региона и достаточное освещение в независимых АИ, чтобы можно было написать что-то кроме копии страницы с официального сайта». Поскольку Вы ссылаетесь на этот консенсус, то приведите ссылку на это обсуждение. Из него мы поймем, сколько же участников достаточно для принятия консенсуса всей рувики. Вот именно на этом примере и увидим фактическое положение дел. Что касается значимости глав районных управ Москвы с населением свыше 100 тысяч человек, то не стоит даже начинать изучение их «влияние на жизнь региона и достаточное освещение в независимых АИ», поскольку мы придем к обратным выводам. Да и вот Вам результат применения того «консенсусного» правила о влиятельных лицах, о котором Вы говорите [50], то есть тут «Нет признаваемого специалистами заметного вклада. Практически не встречаются упоминания. То есть писать не по чему и не о чем. Значит и незачем» никак не подходит? Прохор77 (обс.) 09:06, 3 октября 2019 (UTC)
      • вместо этой уймы слов найдите АИ и покажите хоть какой-то реальный вклад по вчерашним номинациям. Пока там от вклада - просиживание штанов. Может он реально что-то делал, чем-то руководил, только АИ про его вклад ничего не пишут. И вопрос будет решен. ShinePhantom ^(обс) 11:19, 3 октября 2019 (UTC)
        • И расшифруйте, пожалуйста, "нам" "Вот нам абсолютно безразлично". Мне это тоже интересно, т.к. в последнее время это ходовой аргумент. Может я чего не знаю? 94.25.228.61 12:17, 3 октября 2019 (UTC)
    • ок, раз вы продолжаете буквоедничать, покажите ссылку, где записан консенсус, что РСФСР является государством. Не по источникам, а по консенсусу. Докажите свою позицию ссылками. ShinePhantom ^(обс) 11:17, 3 октября 2019 (UTC)
      • Я не буквоедничаю, а обсуждаю правило на форуме обсуждения правил. Я не утверждал, что такой консенсус есть, равно как и обратный. Именно поэтому я говорю о правиле, где речь идет о государстве. И как это положено, во-первых, по сути правила привожу аргументы, что министры РСФСР значимы, во-вторых, предлагаю уточнить правило, чтобы избегать в дальнейшем конфликтных ситуаций. И это и есть конструктивная попытка найти консенсус относительно правила на форуме обсуждения правил. Прохор77 (обс.) 11:35, 3 октября 2019 (UTC)
        • Суть правила: глава государства значим, потому что о нём обязательно напишут много и подробно. Это и есть причина, почему министры РСФСР незначимы, а совсем не из-за статуса РСФСР. Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 3 октября 2019 (UTC)
          • Вы какое правило и какой пункт, извините, цитируете? Какой глава государства? Мы говорим о статусе РСФСР - раз и формальной значимости глав управ Москвы при формальной незначимости министров РСФСР - два. Где тут главы государств? Почитайте ВП:ПОЛИТИКИ и укажите соответствие исходного предложения и своих слов. Сикст (обс.) 17:09, 3 октября 2019 (UTC)
    • Это на самом деле вопрос не какой-то абстрактной справедливости, а совершенно прикладной. Тут на одной чаше весов возможно значимые министры союзных республик, а на другой — легионы депутатов многочисленных созывов республиканских Верховных Советов. По депутатам российских Госдум с большим трудом удаётся наскрести три строчки информации благодаря тому, что по каждой из них издан отдельный справочный том, а тут мы получим многочисленные защищённые первым критерием ВП:ПОЛИТИКИ недостатьи, состоящие в лучшем случае из имени, дат жизни и избирательного округа. Не хотелось бы создать ситуацию, вступающую в принципиальное противоречие с самой идеей в основе ВП:КЗП — «все люди в этих категориях значимы автоматически, потому что по ним наверняка есть достаточно информации в АИ». Вот по депутатам верховных советов Туркмении или там Латвии такой информации, скорее всего, не найдётся. Поэтому даже если РСФСР, Эстонская и Киргизская ССР формально и были государствами, для утилитарных целей ВП:ПОЛИТИКИ их лучше таковыми не считать. — Deinocheirus (обс.) 19:17, 3 октября 2019 (UTC)
      • Первое. Эти аргументы не мешают заполнять статьи про членов Верховного Совета СССР, это те же люди, полно колхозников, учителей и так далее. Как-то Википедия не рухнула от этого. Второе. Никто не обязан написать статьи, вопрос в другом, что статья о министре РСФСР, Белорусской ССР не должна признаваться незначимой по формальному признаку. Мы этот критерий значимости распространили уже на глав муниципалитетов. И никого не беспокоит, что Википедия может быть наводнена статьями о главах городов и районов городов из Китая и Индии. Де-факто у нас мэр Балашихи значим, а министр культуры РСФСР не значим. Председателя облисполкома с повышением назначали министром РСФСР и при этом он вдруг утрачивал в предлагаемой интерпретации властные полномочия. Учитель в составе ВС СССР оказывается значимым, а министр сельского хозяйства целой РСФСР — нет. Поэтому практика показывает, что риск, о котором Вы говорите, не опасен. И вместе с тем в отличие от тех, кто тут призывает изучить мнение мировой политологии, я услышал ваши опасения и уточнил формулировку - посмотрите на самый верх Сикст (обс.) 06:28, 4 октября 2019 (UTC)
        • Да вот не «те же» это люди, по депутатам ВС СССР существует централизованная нетривиальная информация и в своё время это было с материалами на руках доказано на одном из форумов (сейчас уже, наверное, не найду где). Сможете показать, что такая информация существует для депутатов ВС Киргизской ССР? — Deinocheirus (обс.) 12:42, 4 октября 2019 (UTC)
          • 1) Вы прочитали новую редакцию уточнения правила? 2) Есть ли централизованная информация по всем главам муниципалитетов с населением свыше 100 тыс. человек? 3) Если информации для статьи недостаточно, то и статьи не будет 4) см. п.1 Сикст (обс.) 18:05, 4 октября 2019 (UTC)
• Важное замечание. Напоминаю всем присутствующим, что Википедия у нас "международная на русском языке", и в ней действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. В силу этого обстоятельства поправка к правилу в том виде, в каком она предложена в первом абзацие дискуссии, принята быть не может в принципе - она дает существенные преференции персонам из одной конкретной страны по сравнению с персонами из других стран, что нарушает принцип нейтральности. Так что у сторонников поправки есть только один вариант для дальнейшего действия - переформулировать поправку с таким рассчетом, чтобы она не содержала упоминание никакого конкретного государства и была одинаково применима ко всем государствам, которые обозначают сами себя как федерации государств (США, ФРГ, Бразилия, Индия, Швейцария, Мексика - и так далее по всему списку Федеративная республика). — Grig_siren (обс.) 14:28, 3 октября 2019 (UTC)
  • Ну, давайте тогда скопируем правила английской Википедии. Там статьи про членов региональных парламентов, например. Интересно, что думает индийская или мексиканская Википедия про звания народных артистов СССР и РФ, например? Или Героев Советского Союза? Или Соцтруда? И про многое многое другое. У каждой Википедии свои правила. Любой админ это лучше других объяснит. Да, и штаты США или Бразилии не имеют статуса государств. Как-то так. Сикст (обс.) 17:06, 3 октября 2019 (UTC)
    • Интересно, что думает индийская или мексиканская Википедия про звания народных артистов СССР - начнем с того, что никакой "индийской" или "мексиканской" Википедии не существует. Википедия делится на разделы не по государствам, а по языку изложения информации и рабочего общения участников. Например, у нас - "международная на русском языке", и в ее работе принимают участие жители всего бывшего СССР, а также США, Германии, Польши, Израиля, Вьетнама, Болгарии и многих других стран. штаты США или Бразилии не имеют статуса государств - Вы очень сильно заблуждаетесь. В английском языке слово "state", которое у нас в контексте государственного устройства переводят как "штат", обозначает в том числе "государство". И у каждого штата США есть свои конституция, флаг, герб, высшее выборное должностное лицо, выборный законодательный орган, правительство и много чего еще, свойственного именно государству. Посмотрите, например, статью en:Iowa и ссылки из нее. — Grig_siren (обс.) 18:31, 3 октября 2019 (UTC)
      • Вам справедливо указали на то, что 1) штаты стран не имеют статуса государств 2) что русская Википедия (которую вы, почему-то, назвали "Международной на русском языке"(?)) не является идентичной английской. А Вы зачем-то начали спорить. До этого зачем-то назвали свой комментарий Важные замечания... Хотите, чтобы был повод прикрыть тему, как несоответствующую форуму правил? 217.118.78.86 18:45, 3 октября 2019 (UTC)
        • Вам справедливо указали на то, что 1) штаты стран не имеют статуса государств - это утверждение является ложным и Вашим личным заблуждением. С точки зрения законодательства США штаты США являются государствами. что русская Википедия (которую вы, почему-то, назвали "Международной на русском языке"(?) - никаких "почему-то" - она действительно именно "международная на русском языке" и не имеет никакого отношения к Российской Федерации. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это наше / это не наше". Кстати: да будет Вам известно, что интернет-проект "Википедия на русском языке" принадлежит американской (sic!) некоммерческой организации Wikimedia Foundation, которая зарегистрирована в штате Флорида, а физически находится в штате Калифорния. А Вы зачем-то начали спорить - потому что оба этих утверждения являются заблуждениями, не имеющими ничего общего с реальностью. Хотите, чтобы был повод прикрыть тему, как несоответствующую форуму правил? - форуму правил тема вполне соответствует. Только вот вводить новые правила с целью нарушить старые - это не дело. — Grig_siren (обс.) 18:55, 3 октября 2019 (UTC)
          • Такое впечатление, что вы говорите сами с собой. Продолжать дискуссию в таком ключе не вижу смысла. 217.118.78.86 19:24, 3 октября 2019 (UTC)
            • Ну если Вам так хочется оставаться в плену собственных фантазий и заблуждений, не имеющих ничего общего с реальностью, - то не мне Вас судить. — Grig_siren (обс.) 20:34, 3 октября 2019 (UTC)
• +1 к мнению Джекалопа, как самые авторитетные источники (статьи политологов в ведущих мировых журналах и научные энциклопедии мирового уровня) решат, так и будет. Ориссу по конституции тут не место. — Rafinin (обс.) 20:40, 3 октября 2019 (UTC)
• Государственно0правовой статус определяют не политологи, а юристы. Мнение юристов тут приведено, обратного мнения нет. Мы не Конституцию обсуждаем, а читаем ее статьи вместе с юристами. Что Вам еще надо? Кстати, Вы правда считаете, что понять из статьи Конституции ее смысл, если там написано государство невозможно? Или это форма речи, чтобы не решать вопрос по-существу? Кстати, ОРИСС, которого тут и в помине нет, относится к статьям ("Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье"). Здесь же идет обсуждение на форуме правил предложения по уточнению правил. Или Вы за запрет обсуждений на форуме обсуждений под надуманными предлогами? Оригинально. Сикст (обс.) 05:28, 4 октября 2019 (UTC)
  • Да, и государственно-правовой статус государств бывает разным. Австралия и Канада, например, имею в качестве главы государства главу другого государства - монарха Великобритании, которая еще и генерал-губернатора туда назначает. Сикст (обс.) 05:52, 4 октября 2019 (UTC)
    • Коллега, дело не в том, что определили юристы и что написано в юридических справочниках и книжках. И тем более не имеет принципиального значения, чем именно себя объявляет государство («Есть выборы, и как бы нету» — знакомый пассаж?). Дело в том, как это применялось и работало в реальности. А в реальности практически до самого развала СССР был крайне централизованной страной, и «правительства союзных республик» были не более чем декорацией для местной администрации высшего уровня. — Aqetz (обс.) 05:59, 4 октября 2019 (UTC)
      • • Коллега, Верховный Совет СССР был куда большей декорацией, облисполком подчинялся обкому и тоже был декорацией, можно сотни примеров привести таких не из российской действительности. Мы не удаляем статьи о членах ВС СССР. Районная управа полностью подчинена мэрии - у нас значимы главы управ. Мэры городов в России де-факто подчинены губернаторам после отмены прямой выборности. Мы так далеко зайдем. Не следует субъективировать должности, страны и так далее. Злоупотребление не отменяет употребления. И отдельно, если мы представим, например, министерство культуры Киргизской ССР, то вполне очевидно, что оно само организовывало культурную жизнь республики, а минфин - формировал республиканский бюджет. А в целом вообще все регламентировалось Госпланом, Госснабом и Госкомцен. Давайте на этом основании только их и оставим. В КНДР оставим тогда только Ким Чен Ына, а в США в качестве администрации будем указывать Рокфеллеров или Ротшильдов. Сикст (обс.) 06:06, 4 октября 2019 (UTC)
          • Не надо доводить до абсурда. Ваш комментарий выглядит не как ответ на мою реплику, а как некое пространное рассуждение «на близкую тему». Не опровергнув изложенного мной, вы написали много текста, слабо к нему относящегося. — Aqetz (обс.) 06:41, 4 октября 2019 (UTC)
• Зря Вы так. Я на примере совершенно очевидных примерах ВС СССР, мэры-назначенцы показал, что Ваш аргумент не работает, поскольку включает фактор субъективной оценки и ставит его в качестве главного: невозможно оценивать по критерию декорация или не декорация, который Вы предложили. Нужно опираться на фактические данные, а не давать им оценку. Сикст (обс.) 18:02, 4 октября 2019 (UTC)
• Любая автономная республика в составе союзных республик СССР тоже была, представьте себе, государством. Можно процитировать статью 1 любой из типовых конституций АССР, от Абхазии до Якутии: «Удмуртская (Башкирская, Крымская и т. д.) Автономная Советская Социалистическая Республика есть социалистическое государство рабочих и крестьян». Поэтому в контексте значимости тех или иных деятелей надо разбирать вопрос не о том, являлось ли то или иное образование государством, а о том, было ли оно суверенным государством. — V1adis1av (обс.) 14:22, 9 октября 2019 (UTC)
  • Представьте себе, этот вопрос изучен, даже диссертация защищена при СССР, утвержденная ВАК СССР. "Автономная республика - советское социалистическое государство, находящееся в составе союзной республики, однако в отличие от союзной республики она является государством несуверенным, каждая автономная республика имеет собственную Конституцию и законодательство, в диссертации раскрываются особенности Конституции АССР, вытекающие из ее правового статуса [51] Сикст (обс.) 17:16, 9 октября 2019 (UTC).

Альтернативное предложение

Предлагаю в правило ВП:КЗП в раздел "Политики и общественные деятели" перед списком критериев вписать следующие слова:

Если иное явно не указано в тексте, данный раздел правила распространяется только на следующие государства:

1. Ныне существующие государства, внесенные в список ISO 3166-1

2. Исторические государства, прекратившие существование в результате разделения, слияния или вхождения в состав другого государства и внесенные на этом основании в список ISO 3166-3

3. Исторические государства, прекратившие существование в результате разделения, слияния, вхождения в состав другого государства до издания первой редакции стандарта ISO 3166 (1974 год), которые в реалиях времен их существования рассматривались как полноправные и суверенные субъекты международно-государственного права.

Просто, понятно, со ссылкой на авторитетные источники, изданные международной организацией со всемирным авторитетом. — Grig_siren (обс.) 07:50, 4 октября 2019 (UTC)

• Довольно просто и изящно. Только уточните, пожалуйста, о каком тексте («Если иное явно не указано в тексте») идет речь. Смею предположить, что имеется ввиду текст нижеследующего правила. Но вдруг. — Aqetz (обс.) 09:02, 4 октября 2019 (UTC)
  • Разумеется, имеется в виду текст соответствующего раздела правила. А насчет "иное" - в п.1 (про высших руководителей государства) есть оговорка "в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни." И этот момент в правиле надо сохранить. — Grig_siren (обс.) 09:12, 4 октября 2019 (UTC)
    • Спасибо. Согласен, что «иное» в таком виде надо сохранить. — Aqetz (обс.) 09:46, 4 октября 2019 (UTC)
• Фигня. Умрут непризнанные государства разом. И не каждым из них правят бандиты, чтобы как преступники проходить :) Оно того не стоит ради любителей цепляться за букву закона. Если кому проще, можно исходить из принципа, что государства не могут быть юридически вложены друг в друга. Ассоциированными государствами, протекторатами вплоть до полных марионеток могут быть (если на то пошло, в ООН входят Андорра и Монако), но единицами, напрямую входящими в состав чего-то более крупного — нет. Поскольку главы государства и министры для СССР учитываются, союзные республики и автономные республики по этому критерию отсекаются. Carpodacus (обс.) 16:08, 4 октября 2019 (UTC)
  • Умрут непризнанные государства разом. А для непризнанных государств у нас уже есть оговорка в пункте 1 (про высших руководителей государства). И эту оговорку планируется сохранить. В крайнем случае можно сделать аналогичную оговорку в пункте 3 (про парламенты и кабинеты министров). Оно того не стоит ради любителей цепляться за букву закона - к сожалению, на моей памяти это далеко не первый случай достаточно бурной дискуссии на эту тему. Впору в ВП:ЗЕЛЕНО заносить. Так что лучше закрыть вопрос раз и насовсем. Если кому проще, можно исходить из принципа, что государства не могут быть юридически вложены друг в друга. - Принцип совершенно правильный, но, как выясняется, далеко не все участники с ним согласны. И мое предложение - это попытка зафиксировать этот принцип со ссылкой на источники высшей степени авторитетности. Но если у Вас есть другие идеи о том, как можно этот принцип зафиксировать в правилах, - то давайте это обсудим. — Grig_siren (обс.) 17:56, 4 октября 2019 (UTC)
    • То есть послы Тайваня (у него дипотношения с 15 государствами) или Палестины (её признаёт большая часть мирна) и лидеры наиболее влиятельных партий этих государств станут незначимы. Я понимаю, что среди непризнанных государств есть не совсем полноценные образования, де-факто близкие к регионам (НКР, ТРСК...), но потери будут болезнены. Нет уж, разделений на уровне ВП:ПОЛИТИКИ не должно быть нигде, непризнанные полугосударства можно по пальцам перечесть. Carpodacus (обс.) 16:00, 12 октября 2019 (UTC)
• Между прочим, в ISO 3166-3 есть Белорусская ССР как член ООН (но при этом почему-то нет Украинской ССР, обладавшей тем же статусом). В такой формулировке у депутатов и министров БССР и будет значимость, а у депутатов прочих советских республик - нет.— IgorMagic (обс.) 06:59, 5 октября 2019 (UTC)
  • Белорусская ССР внесена в список ISO 3166-3 с обоснованием "страна переименована". А в предлагаемой поправке явно указаны три возможных причины внесения в этот список, но переименования среди них нет. Таким образом, у министров БССР в такой формулировке значимости не будет. Но если Вас это смущает - то можно явно написать, что внесение страны в список ISO 3166-3 в связи с переименованием не дает значимости по этой поправке. — Grig_siren (обс.) 18:13, 5 октября 2019 (UTC)
    • А смысл всего этого. Понятно формальная сторона, но на практике министр финансов Белорусской ССР будет отличаться от министра финансов Казахской ССР. Зачем? Сикст (обс.) 18:06, 6 октября 2019 (UTC)
      • Смысл - закрыть все собственные попытки определить, на какие государства распространяется правило ВП:КЗП для политиков, а на какие нет, и полагаться в этом вопросе только на мнение авторитетной международной организации. — Grig_siren (обс.) 09:47, 7 октября 2019 (UTC)
        • • И получить противоречащий реальности результат? Конечно, оно того стоит. Там, кстати, Гренландия имеет код, как и все. Ничего не смущает? Зачем Трамп хотел ее купить у Дании. Открыл бы столь авторитетный кодификатор и все тут. Прохор77 (обс.) 12:26, 7 октября 2019 (UTC)
            • С Гренландией как раз более-менее понятно — это то, что раньше честно называли колониями, ну а сейчас как-то там политкорректно... Вот с ассоциированными государствами сложнее, часть из них тоже по сути колонии, а часть ассоциирована чисто номинально. — 109.197.114.33 02:10, 10 октября 2019 (UTC)
    • С Белоруссией проблема иного характера. Дело в том, что в ISO 3166-1 не вносится изменений, если оказавшаяся там изначально часть государства потом становится независимым государством, но не меняет своего названия. Украина и Белоруссия уже с 1974 года имеют свои коды ISO 3166-1 (см. об этом здесь на страницах 2-3, по тамошней нумерации это страницы 11-12), в то время как все остальные республики бывшего СССР их получили в 1992. Просто Белоруссия незадолго до распада СССР сменила самоназвание на Беларусь и потому отметилась в ISO 3166-3. (Если вдруг Украина сменит название на «Киевская Русь», или ещё на какое, то тоже в списке ISO 3166-3 отметиться сможет, как переименовавшаяся). Так что если принять эту поправку в том виде как сейчас, то это откроет путь к наделению «политических деятелей» Украинской ССР и Белорусской ССР значимостью, аналогичной таковой для остальных государств-членов ООН. (Спасибо товарищу Сталину, де-юре признавшему государственность Украины и Белоруссии, настояв на принятии их в ООН). — 109.197.114.33 02:10, 10 октября 2019 (UTC)
      • Если Вы не в курсе, до 1990-х годов, а тем более, в 1940-е, восприятие сути и миссии ООН отличалось от нынешних времён. В частности, туда не принимали Швейцарию, потому что усматривали в ней пособника Гитлера, но никто ж не сомневался в швейцарской независимости. Carpodacus (обс.) 16:12, 12 октября 2019 (UTC)
      • В процессе дискуссии уже найдены защищенные диссертации, в которых установлено, что союзные республики в отличие от автономных обладали суверенитетом. Что касается неловкости от того, что они якобы не имели чего-то своего, то бюджеты, культуру и медицину, да и практически все, включая борьбу с преступностью они осуществляли у себя вполне самостоятельно (этим и занимались министры), а европейские государства не имеют сегодня своей валюты (то есть ограничение суверенитета не приводит к его утрате). Уже даже непонятно, зачем копаться в том, что лежит на поверхности. Формально все доказано, неформально министр союзной республики был выше формально значимого председателя облисполкома или главы города с населением свыше 100 тыс. человек. Игнорирование значимости для таких министров носит абсолютно фантомный характер. Сикст (обс.) 06:03, 10 октября 2019 (UTC)
        • найдены защищенные диссертации, в которых установлено, что союзные республики в отличие от автономных обладали суверенитетом. - эти диссертации применительно к данной теме не могут быть авторитетными источниками, поскольку описывали "то, что хотят слышать власти", а не "то, что есть на самом деле". Т.е. являлись откровенной схоластикой, имеющей мало общего с реальностью. Увы, очень распространенная практика в СССР, особенно в 1970-80-е годы (т.е. до Горбачева). Это я Вам как бывший комсомольский работник нижнего звена говорю. Кстати, коллега, не сочтите за переход на личности - сколько Вам лет? Есть у меня подозрение, что Вы в те времена не жили, реальностей того времени не знаете и судите о тех временах исключительно по описаниям, не оценивая при этом качество источников. — Grig_siren (обс.) 07:19, 10 октября 2019 (UTC)
          • А при Горбачеве настала гласность, а при Ельцине даже полная истина. Ваше "подозрение" неверно, но главное, что нельзя из личного предвзятого отношения к СССР сделать адекватного умозаключения. Выше четко написано, про формальную значимость и про фактическую тоже. Они создают значимость и вместе и кажд я отдельности. Отрицание вроде, я там жил и мне не понравилось - это не очень серьезно. Я сужу по источникам, которые отражают фактическое положение дел, то есть по юридическим источникам того времени и современным. Невозможно по 100 раз писать про формальную значимость глав управ. Да и на крайнем примере КНДР такие суждения могут означать, что там нужно написать статью только про Ким Чен Ына. И про влияние депутатов ВС СССР тоже уже говорили. Надо просто перестать воспринимать СССР как некий уникальный фантом. Может я считаю, что в США декоративный двухпартийный авторитаризм. И я Вам найду миллион авторитетных источников из федеральных СМИ, уважаемых российских политологов, американских маргиназируемых политологов. Уберите субъективную оценку. Это были министры, они занимали посты в правительстве, они стояли выше чем те, кого мы давно уже признали формально значимыми. Они не хорошие и не плохие. Они формально значимые. Сикст (обс.) 06:31, 11 октября 2019 (UTC)
            • Ваше "подозрение" неверно - ну а если так, и Вы действительно застали Советскую власть в более-менее сознательном возрасте - то Вам должно быть понятно, откуда растут ноги у фразы "а Вы не пробовали посылать его в описываемое настоящее?" (с) братья Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу" Если Вы не читали это произведение и не знаете контекста вокруг этой фразы, либо просто за давностью это забыли - не стесняйтесь написать об этом. Я объясню. Мне не сложно. Только уточните необходимую степень подробности изложения, чтобы мне не пришлось писать лишнего. Я сужу по источникам, которые отражают фактическое положение дел, то есть по юридическим источникам того времени - юридические источники того времени - это и есть "описываемое настоящее", которое, мягко говоря, отличается от реальности. Например, ни в одном законе СССР (ни в общесоюзном, ни республиканском, ни местном) не было ответственности за проституцию (ни уголовной, ни административной, ни еще какой). Но, однако, из этого не следует, что в СССР не было проституции. И тем более не следует, что проституция в СССР была вполне законным делом. На самом деле проституция в СССР существовала на нелегальном положении, но признавать это существование на сколько-нибудь официальном уровне было просто нельзя, ибо официально декларировалось, что в СССР полностью, окончательно и бесповоротно ликвидированы социальные причины и источники этого явления, и потому в СССР проституции нет и быть не может. Вот так и жили - формально нет явления, нет статьи за него, а гонять интердевочек от гостиниц как-то надо, и потому гоняли их на не совсем законных основаниях. — Grig_siren (обс.) 20:23, 12 октября 2019 (UTC)
              • Вы несколько преувеличиваете: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_2950/438140208c123a148b119d527213dd8cc1ea29f2/ (см. статью 226, а в статье 210 слово «проституция» звучит напрямую). Carpodacus (обс.) 17:14, 13 октября 2019 (UTC)
                • В том источнике, на который Вы ссылаетесь, в статье 226, во-первых, нет наказания для исполнителя - есть наказание только для организатора. Во-вторых, слово "проституция" в ней вообще не упоминается. Хотя, согласен, слово "сводничество" упоминается в ней в таком контексте, что его запросто можно интерпретировать как синоним слову "сутенерство". В-третьих, в комментарии к статье явно указано, что в нее вносились исправления в 1985, 1987, 1992 и 1993 годах, т.е. во времена перестройки и после развала СССР. Это уже другие времена, другая внутренняя политика и другое отношение к тому, что и как говорят с высоких трибун. Так что это несколько не то, что нужно для данной дискуссии. И было бы очень интересно посмотреть, какой была эта статья при живом Брежневе. Со статьей 210 ситуация чуть получше - она последний раз правилась в 1974 году. Но, опять же, она устанавливает ответственность для организаторов, а не для исполнителей, да и то не для всех организаторов подобной деятельности, а только при наличии отягчающего обстоятельства - несовершеннолетнего возраста потерпевшего. А вот ответственности для непосредственных исполнителей как-то не наблюдается. Ни в этих статьях, ни в каких других. — Grig_siren (обс.) 20:47, 13 октября 2019 (UTC)
                  • «очень интересно посмотреть» — да легко. «Содержание притонов разврата, сводничество с корыстной целью, а равно содержание игорных притонов - наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с высылкой или без таковой, с конфискацией имущества или без таковой, или ссылкой на тот же срок с конфискацией имущества или без таковой». Впрочем, ответственность (административная) непосредственно за занятие проституцией в РСФСР действительно была введена только в 1987 году (ст. 164.2 КоАП РСФСР). aGRa (обс.) 20:56, 13 октября 2019 (UTC)
                    • ответственность (административная) непосредственно за занятие проституцией в РСФСР действительно была введена только в 1987 году - вот о том и речь - что это произошло только во времена перестройки. А до того за это никакой ответственности не было. Совсем никакой. Ну разве только общественное осуждение со стороны бабушек на скамейке перед подъездом. — Grig_siren (обс.) 21:12, 13 октября 2019 (UTC)
                    • Кстати, коллега Grebenkov, раз уж Вы подключились к этой дискуссии - то что Вы (как специалист-юрист) можете нам сказать относительно фразы "Я сужу по источникам, которые отражают фактическое положение дел, то есть по юридическим источникам того времени", произнесенной одним из коллег ранее в этой дискуссии? — Grig_siren (обс.) 21:21, 13 октября 2019 (UTC)
                      • Практически любые источники советского периода, как юридические, так и любой другой тематики, не отражают фактического положения дел. aGRa (обс.) 11:39, 14 октября 2019 (UTC)
                        • Предоставьте авторитетный источник на данное утверждение. Насчёт «не надо лезть в чужие реплики со своими шаблончиками» — подучите ВП:Э. 188.162.65.134 10:17, 16 октября 2019 (UTC)
                          • Не обязан и не собираюсь. Первое — потому что доказывать авторитетность источников должен тот, кто на них ссылается, второе — потому что наличие в практически любых советских источниках искажений, связанных с идеологическими установками, является очевидным и никем всерьёз не оспариваемым фактом. ВП:Э учите сами — подстановка шаблонов в чужие реплики не является корректным стилем ведения дискуссии. aGRa (обс.) 10:51, 16 октября 2019 (UTC)
                            • Вопрос именно к вашему утверждению. Что касается запроса источника, то была надежда, что вы дополните своё мнение источниками и, соответственно, удалите запрос. В ответ вы нахамили, затем дополнили своё мнение источником «очевидно» и «никем». Дискуссия со «специалистом-юристом» на этом закончилась.188.162.65.134 11:29, 16 октября 2019 (UTC)
                              • Закончилась? Она и не начиналась. Я просто отменил и прокомментировал ваши действия по впихиванию шаблонов в те места, где их не может быть по определению. Если что и является хамством, так это правка чужих реплик без каких-либо на то оснований. Вести же содержательную дискуссию не представляется возможным, потому что какие-либо аргументы с вашей стороны полностью отсутствуют, и кроме обвинений и переходов на личность в ваших репликах ничего нет. aGRa (обс.) 12:00, 16 октября 2019 (UTC)
• Ваша «аргументация» — «мне лучше знать» прямо создана для позиции администратора Рувики. И конечно же такое провокативное заявление о незначимости всех советских источников - это еще и стремление увести дискуссию от предмета обсуждения и вызвать вполне понятные ответные эмоции на такой ничем не обоснованный посыл. Кстати, означает ли это, что все осужденные по УК РСФСР были невиновными? Кстати, УК СССР не было. Означает ли это что вы отрицаете советскую историографию ВОВ, например? Сикст (обс.) 17:21, 17 октября 2019 (UTC)
  • В вашей реплике прямо подборка классических демагогических приёмов. Начали с ad hominem, потом перешли к «чучелу», закончили ложной дихотомией. Извините, но мне не интересно. aGRa (обс.) 18:24, 17 октября 2019 (UTC)
    • Вы на вопрос забыли ответить, кроме личных оскорблений. «Вы (как специалист-юрист)», наверное, тоже Вас задело, но Вы забыли об этом указать. Ответьте на поставленный вопрос: «Практически любые источники советского периода, как юридические, так и любой другой тематики, не отражают фактического положения дел». Вы сказали — давайте, подтвердите. Надо же понять, почему администратор Рувики отрицает источники, исходя из страны происхождения и отрицает именно советские источники. Сикст (обс.) 18:53, 17 октября 2019 (UTC)
      • Мне всё ещё не интересно бороться с выставленными вами чучелами. aGRa (обс.) 19:13, 17 октября 2019 (UTC)
        • А Вы тут получаете удовольствие («Мне всё ещё не интересно»)? То есть форум обсуждения правил — это способ удовлетворения некоего интереса? Цитату свою совсем не видите? Переключитесь, пожалуйста, с «чучел» на аргументы. Вы отрицаете «практически любые источники советского периода», «наличие в практически любых советских источниках искажений, связанных с идеологическими установками, является очевидным и никем всерьёз не оспариваемым фактом» (многие то же самое могут субъективно отнести к американским источникам, например). Например, рассматриваемый конкретный источник указывает на наличие суверенитета у союзной республики и его отсутствие у автономной республики. На первое указывают и российские источники. Вот и все факты, о которых конкретно можно говорить. А Вы поделитесь, почему Вы отрицаете советскую историографию, литературоведение, юридическую науку (и какие исключения их этого общего правила Вы видите). И затем еще сошлитесь на правило отрицания этих источников, ну, или типологию отрицания/принятия. А если вы ищите «чучел» у других участников, то поясните, чем это не «неэтичное поведение», если никаких конкретных аргументов к такому унижающему сравнению не приведено? Теперь конкретных вопросов 2 (два) Сикст (обс.) 19:20, 17 октября 2019 (UTC)
          • Вам в третий раз дать ссылку на подмену тезиса? Ну так вот она: подмена тезиса. Когда перестанете этим заниматься, возможно, мы с вами поговорим. А давать ответ на ваши рассуждения, основанные на подменённом тезисе, мне всё ещё не интересно. aGRa (обс.) 20:06, 17 октября 2019 (UTC)
• Ну, Вы даете эту ссылку применительно к Вашим же словам (они закавычены). Если Вы в них видите эту подмену, то значит она , видимо, там есть. Я в них вижу только некий аргумент, по которому Вы отрицаете практически все советские источники, что и написано дважды Вами. Кстати, было бы полезно напомнить одному из участников, что не стоит уводить обсуждение правило о министрах ВП:ПОЛИТИКИ к теме проституции ВП:НДА. Наверное, такое замечание было бы уместным. Сикст (обс.) 05:16, 18 октября 2019 (UTC)
  • Ну вот с третьего раза вы даже расписали подробно, в каком месте происходит подмена. Мои слова — это только то, что закавычено. С ними вы спорить даже не начинали, так как это довольно сложно: я вам тут же вспомню и Лысенко, и кибернетику, и Катынь, и «искать причины преступности нужно в пережитках прошлого, а также в негативном влиянии на советский союз империалистического окружения», и кучу прочей одобренной партией и правительством, но не имеющей отношения к реальности лабуды, которого полно в советских источниках. А дальше идёт «я в них вижу» — и подменённый вами тезис, с которым вы относительно успешно спорите. Непонятно только, зачем мне-то участвовать в этом. aGRa (обс.) 10:12, 18 октября 2019 (UTC)
• Давайте уже завершим эту странную дискуссию. То, что РСФСР никаким государством не было так же очевидно, ка и то, что Волга впадает в Каспийское море. Прочитайте хотя бы учебник. Например вот этот, в котором чёрным по белому написано - "На практике союзные республики, разумеется, никаким суверенитетом не обладали" --wanderer (обс.) 06:20, 18 октября 2019 (UTC)
  • А давайте не будем. Авторы, при всем уважении к Кутафину, разворачивают это свое суждение из обширной цитаты юриста Коркунова, который умер в 1904 г., то есть задолго до создания СССР. Что очевидно, это то, что уважаемый государствовед и философ Коркунов имел дело совсем с другой реальностью. Читаем этот учебник дальше [52]:

1. "Конституция СССР 1924 г. предусмотрела необходимость приведения союзными республиками своих конституций в соответствие с Конституцией СССР. Выполняя это требование, XII Всероссийский съезд Советов утвердил измененный текст Конституции РСФСР. В редакции 1925 г. в Конституции ограничивался круг полномочий верховных органов Республики. Союзным органам были переданы внешние сношения, оборона, руководство транспортом и связью. Однако Российская Федерация и в рамках Союза ССР оставалась суверенным государством, суверенитет которого был ограничен лишь вопросами, отнесенными к компетенции Союза. За РСФСР сохранялось право свободного выхода из Союза". 2. «Конституция РСФСР 1978 года вновь зафиксировала суверенный статус РСФСР и ее право свободного выхода из СССР. В соответствии с Конституцией в составе Российской Федерации находились 16 автономных республик, 5 автономных областей и 10 автономных округов (так стали называться бывшие национальные округа), которые были перечислены в ней поименно. Новая Конституция РСФСР (так же, как и принятая в 1977 г. новая Конституция СССР) не внесла каких-либо существенных изменений в правовой статус союзных и автономных республик, автономных областей и автономных округов. Между тем реальная жизнь стала активно отходить от конституционных канонов. Последовательная демократизация всех сторон жизни страны, ослабление тоталитарного режима усилили стремление союзных республик к обретению подлинной независимости. Значительным шагом Российской Федерации на этом пути явилась Декларация „О государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики“, принятая 12 июня 1990 г. первым Съездом народных депутатов РСФСР. Она провозгласила государственный суверенитет РСФСР на всей ее территории и заявила о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного Союза ССР». То есть учебник хоть и вышел в 2000-м году, но готовился еще при предыдущем политическом режиме. Не рассуждая о реальных причинах "стремления союзных республик к обретению подлинной независимости", невозможно обозначать СССР времен Брежнева, как тоталитарное государство. Мы же не пишем в статью о Брежневе, что он был лидером тоталитарного государства. 3. Авторы учебника связывают реальный суверенитет и его подтверждение лишь с фактом распада СССР. Это все равно что связать всю суть Евросоюза с Brexit. Если государство не использует свой суверенитет в абсолютном объеме, то это не означает, что он отсутствует. Страны ЕС отказались от собственной валюты, передали ряд суверенных прав ЕС. Утратили ли они свой суверенитет? Однако они совершенно не исследуют предмет исполнения союзными республиками полномочий, которые они осуществляли. Например, формирование и исполнение бюджета, организацию деятельности в основных сферах жизни: социальная политика, сельское и лесное хозяйство, транспорт и дорожное хозяйство и так далее. Изначальное предложение было связано именно с тем, что министры и министерства союзных республик обладали вполне себе достаточной автономией в реализации данных полномочий. Вот и всё. 4. Авторы сами ставят под сомнение свой тезис, поскольку приведенные цитаты относятся к обоснованию принятия Декларации о госсувренитете РСФСР, но в составе обновленного Союза ССР. То есть речь шла просто о перераспределении предметов ведения при сохранении единого союзного государства. 5. Если мы будем руководствоваться субъективными представлениями, то, например, логично придем к вопросу значимости председателя Верховного Суда России вследствие сомнительности независимости судебной системы, возникает вопрос о реальной субъектности Государственной Думы... Поэтому предлагаю исходить из фактов, а не оценок. Сикст (обс.) 07:15, 18 октября 2019 (UTC)

• Хватит уже нести не пойми что. То что вы цитируете - это описано "как было записано". А как было на самом деле, я уже процитировал - "На практике союзные республики, разумеется, никаким суверенитетом не обладали". Точка. ищите современные АИ, что у РСФСР был реальный суверенитет, что это было независимое государство. Без этого дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Спорить с Аи на основании ваших собственных домыслов никто не бУдет. --wanderer (обс.) 07:58, 18 октября 2019 (UTC)
  • А давайте все вместе соблюдать правила этичного поведения! Когда администраторы не могут держать себя в руках и в рамках уважительного общения, то, вероятно, им стоит отдохнуть от администрирования? Бас (обс.) 10:14, 18 октября 2019 (UTC)
• И на случай, если вы не застали СССР - реальную власть там имела компартия, где и принимались все принципиальные решения. "Правительства" и "законодательные органы" никакой реальной власти не имели. И если у УССР была видимость самостоятельности - "самостоятельная" КП УССР (которая в реальности самостоятельной разумеется не была), то КП РСФСР в природе не существовало и все решения принимались в КПСС --wanderer (обс.) 07:58, 18 октября 2019 (UTC)
  • • И что Вы доказали? Не КПСС решало, а ее Политбюро. Так и в Америке все решают олигархи, а не сенаторы и конгрессмены. И что с того? Что нужно убрать статьи про председателей облисполкомов, союзных министров. Вы что и кому, извините, доказываете? Тут вроде как Википедия и есть правила. По ним министры союзных республик должны стать формально значимыми. Ну, или все, кроме членов Политбюро утратить формальную значимость. И оценивайте, пожалуйста, себя, а не окружающих. Вам из той же учебной монографии даны другие цитаты, приведен пример с тоталитарным Брежневым. Между тем, был вполне себе практический случай, когда наравне с передачей Крыма ряд областей Казахской ССР был передан РСФСР, но после смещения Хрущева Кунаев добился их возвращения Казахской ССР. Интересно, зачем так бороться за принадлежность территории, если суверенитет ничего не значит? Просто отрицать, что союзные республики вполне себе самостоятельно организовывали деятельность по большинству вопросов, которые были отнесены к исключительно республиканскому и союзно-республиканскому ведению. Суверенитет не всегда предполагает абсолютной независимости, Вам уже приводились примеры: Австралия, Канада, где главой государства является королева, ЕС странами Европы переданы значительные полномочия. Ровно по тому же принципу союзные республики передали часть своего суверенитета Союзу ССР. И не было министерства ЖКХ или министерства бытового обслуживания СССР - эти полномочия полностью находились в ведении РСФСР. Вот такая была реальность. Читаем: "Декларация о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики от 12 июня 1990 г. " 5. Для обеспечения политических, экономических и правовых гарантий суверенитета РСФСР устанавливается: полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР. То есть декларация о гос суверенитете предполагает возможность передачи его части другому государству - Союзу ССР. Ровно то, что и было до этого, за исключением перераспределения верховенства закона. Наконец, если государство (Швейцария) может объявить войну, но не объявляет ее, то теряет ли оно эту возможность, поскольку ее не использует? А Исландия находится под защитой армий НАТО - это несуверенное государство? Прохор77 (обс.) 13:05, 18 октября 2019 (UTC)
      • Я собственно ничего доказывать не должен. Тема называется "Являлась РСФСР государством или нет?" Ответ на этот вопрос очевиден и я даже дал цитату из АИ. Могу повторить её в третий раз: "На практике союзные республики, разумеется, никаким суверенитетом не обладали". Всё. Точка. --wanderer (обс.) 07:26, 21 октября 2019 (UTC)
• Это один источник. Несколько других утверждают обратное и они приведены. Указанный Вами источник называет СССР до перестройки тоталитарным государством. То есть давая оценки фактам, он в некоторых случаях искажает действительность. Вот Вам совершенно обратное научное мнение, причем не одно предложение, а развернутое исследование «Суверенитет СССР И суверенные права союзных республик» с указанием отсыла на другие научные труды [53]. Все, многоточие. Вам нужно это доказать, вставив соответствующий тезис в статью о Брежневе со ссылкой на этот источник? Это я. как рядовой участник, имею право на односторонний подход (чего не делаю), но может ли администратор стоять только на одной точке зрения, игнорируя не устраивающие его АИ, и аргументы, которые не совпадающие с собственным мнением? Прохор77 (обс.) 09:18, 21 октября 2019 (UTC)
  • «Научное мнение» — это древний студенческий реферат? Боюсь, если вы будете что-то вставлять в статьи с опорой на такие источники, вас ничего хорошего не ждёт. aGRa (обс.) 09:42, 21 октября 2019 (UTC)
  • Да возьмите наконец научную литературу. Ну пожалуйста... --wanderer (обс.) 10:30, 21 октября 2019 (UTC)
    • Автор пишет — цитирую: "В последующих суждениях выражено, разумеется, лишь мое собственное понимание указанных идей, отсюда через запятую и «тоталитарная система власти». Давайте назовем СССР тоталитарной системой и тогда я признаю свою неправоту, наверное. Автор неоднократно показывает в статье, что стремится показать мотивы разработчиков Конституции. Ну мало ли что эти же люди говорили о честной приватизации и многом другом. В данном случае через "суверенитет" они просто хотели развалить СССР. Это они и сделали. Вы хотите сказать, что министр ЖКХ РСФСР просто сидел в кабинете, а за него всю работу по организации ЖКХ в РСФСР делал кто? Тоталитарный режим СССР? Прохор77 (обс.) 11:22, 21 октября 2019 (UTC)
      • Вполне научно, обобщена научная литература. Разберем учебное пособие — Исаев И. А. История государства и права России в вопросах и ответах. Учебное пособие. — М.: Юристъ, 2004. — 236 с.

1) Договор об образовании СССР 1924 г. включал главы: 1. О предметах ведения верховных органов СССР; 2. О суверенных правах союзных республик и союзном гражданстве и так далее. 2) Основы союзного законодательства. Кодексы РСФСР использовались в качестве основы для кодификационной работы в других национальных республиках, где существовали различные особенности экономического, социального и правового строя. 3) На основе Конституции СССР вся полнота власти сосредоточивалась в Верховном Совете, принцип разделения властей отвергался как «буржуазный». 4) Расширение конституционных прав союзных и автономных республик в послевоенный период связывалось с экономически;ми преобразованиями, происходящими в них. В 1954—1956 гг. из союзного подчинения в ведение союзных республик было передано большое число промышленных предприятий. Были расширены права министерств союзных республик по управлению промышленностью: в мае 1955 г. былизменен порядок планирования и финансирования хозяйств союзных республик 5) В 1953—1960 гг. возрастает удельный вес республиканских бюджетов в союзном бюджете, а также доля республиканских налогов. С 1955 г. в союзном бюджете стали определяться лишь основные направления республиканских бюджетных расходов без их детализации. 6) В феврале 1957 г. Верховный Совет СССР принял законы «Об отнесении к ведению союзных республик законодательства об устройстве судов союзных республик, принятия гражданского, уголовного и процессуальных кодексов» и «Об отнесении к ведению союзных республик разрешения вопросов областного, краевогоадминистративно;территориального устройства». 7) В республиканских конституциях устанавливалось право республик участвовать в решении вопросов, отнесенных к ведению Союза (в Верховном Совете, Президиуме Верховного Совета и Правительстве СССР). Само определение Союза ССР как «единого союзного многонационального государства» указывало на стремление усилить федеральные нейтралистские начала Следующее утвержденное учебное пособие [54] 1) Договор об образовании СССР претерпел существенные изменения и дополнения. Число его статей было увеличено с 26 до 72. В него были включены главы о суверенных правах союзных республик... 2) Конституция РСФСР 1925 г. включала 6 разделов, 8 глав и 89 статей. Она содержала новую главу 4 «Об автономных Советских Социалистических республиках и областях», в которой нашел отражение опыт национально-государственного строительства РСФСР в период с 1918 по 1925 г. Таким образом в Конституции РСФСР республика получила юридическое закрепление как федеративное государство с автономными образованиями. Однако некоторые ученые считают, что РСФСР не являлась федеративным государством, а была по существу унитарным государством (То есть именно РСФСР была унитарным государством). 3) Особое место занимала статья 17, в которой указывалось: «За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР». А статья 18 гласила: «Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия». 4) В результате этой реформы ликвидировались многие общесоюзные и союзно-республиканские министерства, к ведению которых относились вопросы управления промышленностью и строительством. Страна разделялась на 105 экономических административных районов, в которых Советы Министров союзных республик создавали Советы народного хозяйства (совнархозы), руководившие промышленными и строительными предприятиями [то есть в этот момент эти функции исполнялись исключительно союзными республиками]. 5) 12 июня 1990 г. на I Съезде народных депутатов РСФСР была принята декларация «О государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики», в которой подчеркивалось, что съезд провозглашает суверенитет РСФСР на всей ее территории и заявляет о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного Союза ССР. Прохор77 (обс.) 11:13, 21 октября 2019 (UTC)

• • • • • Извините, читать ваши оригинальные исследования нет никакого смысла. Приведите современный авторитетный источник, в котором будет прямо написано, что республики в составе СССР фактически являлись суверенными государствами. А декларации из конституций никого не интересуют, в частности про «демократическое правовое государство», которого тоже фактически и близко нет. aGRa (обс.) 12:44, 21 октября 2019 (UTC)
          • Это не оригинальные исследования, а цитаты из двух аккредитованных учебных пособий. Названия и ссылки указаны. Слова суверенные выделены. Но суверенитет к правилу вообще не относится. Доказывай его или нет. Прохор77 (обс.) 13:05, 21 октября 2019 (UTC)
            • Я не вижу в этих учебных пособиях утверждения о том, что республики в составе СССР фактически являлись суверенными государствами. aGRa (обс.) 13:22, 21 октября 2019 (UTC)
• Самое главное. Правило: «Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран». Ничего о реальности или номинальности суверенитета и других нюансах тут нет. РСФСР — государство. Кто-то считает, что оно суверенное, кто-то нет. У РСФСР были Конституция, парламент и правительство, суверенные права, своя территория, гимн, герб, флаг. Как это государство этим пользовалось — к правилу отношения вообще не имеет. Прохор77 (обс.) 11:39, 21 октября 2019 (UTC)
  • Я открываю политическую карту мира соответствующего периода и вижу там страну СССР. Страны РСФСР я там не вижу. Конституция, парламент и правительство, суверенные права, своя территория, гимн, герб, флаг есть у всех субъектов РФ, штатов США и ещё кучи субъектов, не признаваемыми странами в соответствии с этими правилами. aGRa (обс.) 13:26, 21 октября 2019 (UTC)
    • Только у РСФСР это все имело статус государственного в отличие от штатов США и кучи субъектов. Конечно, на карте мира Вы не увидите — эти суверенные права были переданы (не забраны, не отобраны). а переданы Союзу ССР, а ЖКХ не передано, а культура — управлялась совместно. Страны могут передавать важнейшие составляющие суверенитета — денежно-финансовую политику — ЕС, функции главы государства — Канада, Австралия и многие другие, 23 cтраны не имеют собственных Вооруженных Сил. Формы государственности могут быть разными — это право самого государства. Вот статья об отличие в статусе между союзной и автономной республикой в составе Союза ССР, где опять указывается. что в своих правах союзная республика осуществляла всю полноту власти: «для союзной республики предполагалась суверенность, для автномной — автономия». Пример с ЖКХ или бытовым обслуживанием Вы почему-то игнорируете. Кто осуществлял эти полномочия? Кстати, про фикцию наверняка расскажут АИ из Украины. Вот в этом я не сомневаюсь. Хотя де-факто Щербицкий управлял УССР волне автономно, как и Кунаев или Рашидов. [55] Прохор77 (обс.) 14:17, 21 октября 2019 (UTC)
      • «В отличие от штатов США и кучи субъектов» — кто вам такую ерунду сказал? Вот у Татарстана есть государственные герб, флаг, гимн. У штатов США тоже соответствующие символы называются «state flag». ЖКХ и бытовым обслуживанием в Татарстане тоже управляет, сюрприз, Татарстан, а не федеральный центр. А уж про штаты США я и не говорю. Не вижу абсолютно никакой разницы. «Суверенные права были переданы … Союзу ССР» — ну, вы сами сказали. aGRa (обс.) 17:43, 21 октября 2019 (UTC)
• Республики не вправе нарушать государственную целостность Российской Федерации, не имеют права выхода из её состава, не обладают суверенитетом. Хотя в статье написано, что это суверенное государство, но Вас это не беспокоит, процесс передачи полномочий обратный - не республикой Российской Федерации, а наоборот. У РСФСР - это было суверенное право, а у Татарстана - полномочие субъекта федерации. Флаг Калифо́рнии (англ. Flag of California) — один из символов американского штата Калифорния. А Вы на самом деле юрист? Сикст (обс.) 05:36, 22 октября 2019 (UTC)
  • А вы точно участник Википедии? Если да, пожалуйста, приведите современные источники, согласно которым республики в составе СССР обладали фактическим суверенитетом. Что формально было записано в юридических документах — я прекрасно знаю. Но если эти формальные декларации противоречат фактическому положению дел — тем хуже для этих деклараций. aGRa (обс.) 09:49, 22 октября 2019 (UTC)
  • И да, вас случайно не затруднит описать предусмотренный союзным законодательством процесс реализации республикой в составе СССР права на выход из состава СССР? aGRa (обс.) 11:43, 22 октября 2019 (UTC)
    • Распространите свое суждение на все органы власти КНДР, большинство африканских стран, депутатов ВС СССР, Государственную Думу, Всекитакйское собрание народных представителей и многих других, на глав муниципальных образований с численностью 100 тыс. человек и выше. То, есть разницу процессов передачи полномочий мы установили и правосубъектность государств РСФСР и остальных союзных республик, наконец. Нигде в правилах ничего об использовании суверенного права или его неиспользования не говорится. 12 ноября Верховный Совет Эстонской ССР аннулировал свою декларацию от 22 июля 1940 года о вхождении ЭССР в СССР. 16 ноября Верховный Совет Эстонской ССР большинством голосов принял декларацию о суверенитете. 20 августа 1991 года Верховный Совет Эстонии принял постановление «О государственной независимости Эстонии»[23], которое подтвердило независимость республики. 6 сентября Государственный Совет СССР официально признал независимость Эстонии. Как-то справились. Прохор77 (обс.) 12:04, 22 октября 2019 (UTC)
      • Когда будут АИ, согласно которым эти органы власти относятся к странам, фактически не обладающим суверенитетом, мы об этом поговорим. Хотя, насколько я знаю, КНДР, СССР и Китай относятся к числу немногих стран, насчёт суверенитета которых нет вообще никаких сомнений. А вот республики в составе СССР никакого суверенитета до развала СССР (который, собственно, и начался с признания независимости Эстонии) не имели. Особенно РСФСР, которая ну никак не могла выйти из Союза без развала Союза. aGRa (обс.) 15:51, 22 октября 2019 (UTC)
• Почему-то аргументы меняются. "Формальные декларации противоречат фактическому положению дел — тем хуже для этих деклараций" - я привел конкретные примеры, где такие декларации противоречат фактическому положению дел. Можно сформулировать четкий контраргумент, А не менять их постоянно? Я не с Вами спорю даже, а выступаю за признания очевидного, что при значимости советского облисполкома значимость министра РСФСР конечно же есть. Что касается правосубъектности РСФСР, то тезис Сталина о потенциальном суверенитете союзных респбулик был преодолен во времена Хрущева. Подтверждение можете найти в госаккредитиованном учебном пособии под редакцией Исаева (ссылкеа выше) с предисловием Кутафина, одно предложение из монографии которого отменяет для Вас мнение других ученых. Вы спорите со мной, а я пытаюсь улучшить правило. Предлагаю Вам отнестись к моим предложениям конструктивно. И почитайте вариант корректировки правил. Он вообще не соотносится с Вашими суждениями. Более того, вот как решаются такие вопросы в Enwiki [56]. Хотя статус Шотландии несравнимо ниже статуса бывшей союзной республики. Хотя, конечно, если Шотландия выйдет из Великобритании, то Великобритания не распадется, видимо. Прохор77 (обс.) 08:19, 23 октября 2019 (UTC)
  • "статус Шотландии несравнимо ниже статуса бывшей союзной республики" - это совершенно смешно, вы где такую чушь вычитали. Викизавр (обс.) 10:22, 23 октября 2019 (UTC)
    • А можно без «чушь»? Никто же не пишет администраторам про «чушь», когда они отрицают советскую науку. До 1999 года Шотландия и парламента не имела, если кто-то не согласен, то пусть приводит аргументы. А «чушь» — это про все можно сказать, только не надо так уводить обсуждение в сторону. «Парламент Шотландии не вправе принять закон, положения которого распространялись бы на любую другую часть Великобритании. Во-вторых, это вопросы, относящиеся к исключительному ведению Вестминстерского Парламента. Их перечень содержится в приложении 5 к Акту 1998 г. и весьма обширен. Отметим, что к исключительному ведению Вестминстерского Парламента относятся вопросы конституции Великобритании, внешней политики, гражданской служба, с некоторыми оговорками вопросы фискальной политики, вопросы экономической, валютной и монетарная политики, вопросы национальной обороны и др.», «Согласно ст. 28 Акта 1998 года Парламенту Шотландии делегируется право принятия законов, однако с оговоркой, что „положения настоящего раздела не затрагивают право Парламента Великобритании принимать законы для Шотландии“. Эта норма характеризовала Парламент Шотландии как „подчиненное законодательное учреждение“ и служила подтверждением принципу парламентского верховенства. Однако в то же время „дух деволюции подразумевает, что политическая власть передается Парламенту Шотландии“, в силу чего „правительство решило не поддерживать соответствующие законы, принимаемые Парламентом в Вестминстере без предварительного согласия Парламента Шотландии“308. Данную согласительную процедуру в Великобритании именуют процедурой Сьюэла, и с точки зрения британского конституционного порядка она является не чем иным, как конституционным соглашением. Вплоть до 2007 года рассматриваемая процедура ни разу не применялась, так как и в Парламенте Великобритании, и в Парламенте Шотландии господствовала Лейбористская партия, что позволяло легко решать возникающие спорные вопросы». 308 — это номер страницы [57] Прохор77 (обс.) 11:25, 23 октября 2019 (UTC)

Пункт о чести и достоинстве в ВП:НЕВЕРОЯТНО

Существует следующее утверждение из ВП:НЕВЕРОЯТНО правила ВП:АИ: «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения, способные опорочить чью-либо честь и достоинство». Вопрос: применяется ли это утверждение только к людям, попадающим под действие ВП:СОВР, либо оно может применяться как к современникам, так и к не современникам?

Вопрос возник в ситуации обсуждения сведений о расследовании и приговоре относительно умершего в 1991 году человека. Сведений из единственного источника спорной авторитетности. Коллега и посредник Alexander Roumega по данной ситуации указал, что эта часть о чести и достоинстве применима только для современников. Но в ВП:НЕВЕРОЯТНО нет никаких указаний на то, что этот пункт применяется только в случае одновременного попадания человека под правило ВП:СОВР. Поэтому я не уверен в такой трактовке и вместе с коллегой хочу выяснить мнение участников.

В зависимости от мнений и при наличии консенсуса на необходимость дополнения предлагается дописать в данный пункт один из двух вариантов:

Вариант 1: «… способные опорочить чью-либо честь и достоинство, если человек является современником и попадает под действие правила ВП:СОВР»

Вариант 2: «… способные опорочить чью-либо честь и достоинство независимо от того, является ли человек современником или нет». — Rafinin (обс.) 22:22, 30 сентября 2019 (UTC)

И ещё один момент. Википедия в принципе не предназначена для первых публикаций чего-либо, она только пересказывает уже опубликованное в АИ. Если какой-то компромат на кого-то уже давно опубликован в Интернете или других СМИ, доступен всем интересующимся — то можно ли говорить, что мы пересказом опорочим кого-то уже опороченного? Обычно эта проблема актуальна при первой публикации. Тогда это может оказаться либо клеветой (если кто-то публикует свои или ещё чьи-то выдумки), либо разглашением охраняемой законом тайны (если в публичном доступе оказывается правдивая информация, которая не должна была там оказаться). Ну а что уже давно «утекло» — то утекло, и мы тут при всём желании уже ничего не изменим. Слово — не воробей, вылетело — не поймаешь; в Интернете эта русская пословица стала стократ более верной. Александр Румега (обс.) 04:54, 1 октября 2019 (UTC)

Если взять какой-нибудь Московский Комсомолец 93 года с сомнительной статьей, то, во-первых, он хранится только в библиотеках, где его будут искать очень немногие интересующиеся. Во-вторых, даже если он и доступен онлайн, то почему нам нужно добавлять эту малоизвестную и спорную ссылку в википедию? Потому что она уже опубликована? Странная логика, какой только ерунды не было опубликовано в разных источниках за многие годы, но у нас не должно быть цели собрать её всю в википедии, а должна быть цель критически подойти к спорным утверждениям и источникам, чтобы читатель тут прочитал не статью сайта компромат.ру, а статью википедии. Одно дело, когда тебя порочат в разговоре на кухне или сомнительных изданиях (многие опороченные, а также их окружение и сторонники, возможно, привыкли и не обращают особого внимания на ежедневное очернение в РИА ФАН и подобном, например), другое дело — это когда человека порочат в высококачественных изданиях и википедии. — Rafinin (обс.) 13:59, 1 октября 2019 (UTC)

• мне лично кажется эта фраза в НЕВЕРОЯТНО совершенно излишней. Скорее всего, она появилась до возникновения СОВР и является устаревшим артефактом. Я не вижу реальной возможности для ее применения. Она будет дублировать либо СОВР либо прочие разделы АИ. ShinePhantom ^(обс) 05:23, 1 октября 2019 (UTC)
• Здравый скептицизм к сомнительным источникам необходим и при написании биографий не современников, особенно когда речь идёт об информации, которая обычно используется для дискредитации и т.п. Мы имеем достаточно много спорных утверждений о том, что тот или иной был масоном или гомосексуалистом. Во многих случаях это может быть или преувеличением или пустыми слухами, если не сознательной клеветой. — Igrek (обс.) 10:23, 1 октября 2019 (UTC)
  • сомнительные источники не должны использоваться в принципе, независимо от того, статья о человеке ли, о современнике ли или о чем еще. Все правило ВП:АИ про это, что надо писать по авторитетным источникам. ShinePhantom ^(обс) 11:01, 1 октября 2019 (UTC)
    • Но ведь используются, потому что бывают разные степени сомнения и разное понимание авторитетности даже у опытных участников. Итогов на ВП:КОИ можно ждать долгое время и не дождаться, а тут сразу написано, что если источник спорный, то лучше особо критически подходить к такой информации в данном источнике. — Rafinin (обс.) 14:16, 1 октября 2019 (UTC)
  • Igrek, ну масон или гомосексуал — это ладно, а иногда в статьях пишут, что человек ксенофоб, гомофоб или иной «маргинал в приличном обществе», то тут уж без явно весомых источников никак. Викизавр (обс.) 00:06, 2 октября 2019 (UTC)
• С точки зрения закона (из которого проистекает ВП:СОВР) разницы, жив человек или умер, нет: его честь и достоинство можно отстаивать в суде. Так что принципы ВП:СОВР справедливы в отношении любых персон, в том числе и умерших. Однако исходя из причин введения правила, следует понимать, что если отстаивать в суде честь и достоинство умершего некому, то угрозы для Фонда нет и можно требования ВП:СОВР игнорировать. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:32, 1 октября 2019 (UTC)
  • Наоборот, после смерти риски исков в определённой степени возрастают — при жизни иск о защите чести и достоинства может подать только сам человек, а после смерти — любое заинтересованное лицо, коих в случае, если речь идёт о представителе или лидере какой-то организации может быть очень много. А официальная причина принятия ВП:СОВР — это всё-таки угроза причинения вполне реального вреда ныне живущим людям в их трудовой и иной деятельности из-за публикации сомнительных сведений в широко доступном и нередко воспринимаемом некритично источнике, которым является Википедия. Для давно умерших такой угрозы нет, но это не значит, что о них можно писать всё, что угодно, ссылаясь на что попало. aGRa (обс.) 14:49, 1 октября 2019 (UTC)
    • Суд не признает потерпевшим ни одну сторону, которая не докажет, что факты напрямую касаются именно их. А как только сторона через суд докажет значимость факта, то факт автоматически станет соответствовать ВП:СОВР. Igel B TyMaHe (обс.) 14:58, 1 октября 2019 (UTC)
      • В области юриспруденции рекомендуется ориентироваться не на какие-то абстрактные фантазии, а на текст законодательства (в частности, ст. 152 ГК РФ) и судебную практику (в частности, Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.02.2005 N 3 "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц"). А они таковы, что суд должен принять к рассмотрению иск о защите репутации от любого заинтересованного лица, в том числе родственников, наследников и других лиц, которые считают необходимым защитить доброе имя покойного. В частности, в практике был иск о защите чести и достоинства И.В. Сталина, поданный его внуком, и принятый к рассмотрению судом. И в компетенции суда обязать все источники, распространившие недостоверные сведения, изъять любые упоминания о них. aGRa (обс.) 15:29, 1 октября 2019 (UTC)
        • По-моему, если уж и обсуждать законы и практику, то штата Калифорния. Track13 ^о_0 16:59, 1 октября 2019 (UTC)
          • Калифорнией тут не прикроешься. По этим делам иски подаются в суд по месту жительства истцов. И если на решение российского суда по данному вопросу Фонд ещё плюс-минус может наплевать (хотя оказаться под блокировкой в России из-за неисполнения решения суда по иску о диффамации — это так себе пиар-повод), то вот на суд стран Евросоюза так просто наплевать не получится. aGRa (обс.) 17:58, 1 октября 2019 (UTC)
            • Вот пускай фонд и разбирается с этими проблемами. Я не совсем понимаю, почему я или какой-нибудь участник из Израиля, США или ЮАР должен при редактировании ориентироваться на суды России или Евросоюза. Соблюдение СОВР это, конечно, правильно, но не из-за законов и судебной практики третьих стран. PS. Что касается блокировок, то они уже были. Отличный был пиар-повод. Track13 ^о_0 19:14, 1 октября 2019 (UTC)
              • Ну почему же «фонд»? Соответчиками вполне могут быть привлечены и редакторы статьи. И необходимая для установления их личности subpoena вполне может быть Фондом удовлетворена. СОВР необходимо соблюдать отнюдь не из-за угрозы судебных исков где бы то ни было, выше написано, почему и зачем он принимался, и почему не распространяется на давно умерших (и распространяется на умерших недавно). aGRa (обс.) 19:37, 1 октября 2019 (UTC)
                • Это, простите, проблема соответчиков. Я не вижу причин, по которым я должен уважать решение суда России или Евросоюза и не отменить правку, сделанную с обоснованием «по решению суда Урюпинска», сразу же, как только её замечу. Если кто-то хочет уважать решения суда, то он обращается в Фонд, тот приходит и делает Office Action, если считает необходимым. Все остальные действия обречены на откаты со стороны участников, которые на эти решения судов именно что могут наплевать. Track13 ^о_0 19:47, 1 октября 2019 (UTC)
                  • Вы всё дальше отходите от предмета обсуждения, да и спорите больше сами с собой, если честно. А суть вопроса, тем временем, проста: не имея серьёзных источников, нельзя писать гадости ни о ныне живущих, ни о умерших. Только с ныне живущими мы должны сначала удалить сомнительную информацию, а потом разбираться, нельзя ли её внести обратно с более серьёзным подкреплением, то с давно умершими можно позволить себе сначала разобраться, а потом удалить информацию. Вот и вся разница. aGRa (обс.) 20:00, 1 октября 2019 (UTC)
                    • С этим я целиком и полностью согласен. Мой изначальный комментарий был только про то, что аргументация со ссылкой на законы России (Евросоюза, КНР и других прекрасных стран и территорий) слегка несостоятельна. Track13 ^о_0 20:04, 1 октября 2019 (UTC)
        • То есть внук Сталина - это тоже самое, что издательство "Республика", в котором публиковался Сталин? Суд с той же охотой примет иск о защите чести и достоинства Сталина от этого издательств, и вы можете привести аналогичные примеры из судебной практики? Igel B TyMaHe (обс.) 13:44, 2 октября 2019 (UTC)
          • Не знаю, как насчёт «Республики», а вот от правопреемника ВКП(б), если бы он был, вполне мог бы и принять. aGRa (обс.) 14:15, 2 октября 2019 (UTC)
            • То есть всё-таки должны быть юридические основания, а не просто хотелка, причем судебной практики на отвлеченных "других лиц" не существует. Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 2 октября 2019 (UTC)
              • Я не знаю, зачем мы продолжаем этот разговор ни о чём, но раз уж продолжаем, то при жизни истец может быть один и только один, зато после смерти число потенциальных истцов намного больше — как минимум, все наследники, родственники, и для публичных персон пара-тройка зависимых от их личности организаций точно найдётся. Правда, к теме обсуждения всё это имеет сугубо косвенное отношение. aGRa (обс.) 15:49, 2 октября 2019 (UTC)
• Добавлю сюда также мой диалог с коллегой Deinocheirus на его СО, так как, возможно, в этом же направлении думают некоторые опытные участники:

Я читал обсуждение, но у меня не сложилось чёткого мнения. Доводы коллеги-юриста выглядят убедительными, но по ним непонятно, почему СОВР на дедушек ныне живущих людей рапространяется, а на прапрадедушек нет. Какие-нибудь князья Оболенские — прямые потомки Владимира Святого, так почему бы им не подать в суд на источник, порочащий его «честь и достоинство»? В общем, не открыть бы ящик Пандоры. — Deinocheirus (обс.) 19:43, 15 октября 2019 (UTC)

• Так и современники могут подать в суд на ведущее СМИ мирового уровня или даже на научный источник высшей авторитетности вместе с описывающей его википедией, но мы же всё равно такие используем, потому что нам важнее не потенциальный суд, а качество источника. Чем он качественнее, тем меньше вероятность «запретительного» судебного решения при развитом правосудии и вообще такого суда, мне так кажется. Что касается потомков людей, живших очень давно, то одно дело, если сомнительные дела Владимира Святого описывает эксперт в научной статье, другое — журналист в каком-нибудь Московском комсомольце или англоязычном СМИ похожего уровня. Даже если СОВР на прапрадедушек распространяется, ну и что тогда плохого, если вдруг у потомков Владимира Святого будет возможность подать на МК в суд? На википедию-то они всё равно не будут подавать в суд, если такие источники тут просто не будут использовать в особо спорных вопросах деятелей прошлого (а тут их и так обычно не используют, потому что чем древнее тема, тем большее внимание тут уделяется научным источникам, далеко не все из которых авторитетны в википедии для таких тем). Вообще явно более авторитетные и нечастые научные источники обычно для современников в википедии спокойно используются, почему тогда их нельзя использовать для древних не современников, боясь какого-то суда? <…> — Rafinin (обс.) 20:42, 15 октября 2019 (UTC)

Также замечу, что если это юридически возможно, то всё же, наверно, потомки Владимира Святого и сейчас могут подать в суд на википедию, но при втором варианте изменения правила такая вероятность точно не увеличивается. Например, сейчас в статье об этом князе, как я с удивлением узнал, ссылаются и на журналиста aif.ru, правда по не затрагивающему честь и достоинство утверждению (описание князя в былинах). При втором варианте, думаю, вероятность внесения и оставления в статье новых утверждений, затрагивающих честь и достоинство князя, со ссылкой на журналиста aif.ru, непонятно где находящего эти сведения, уменьшится вместе с вероятностью суда. Тогда разве есть какая-то новая проблема с судом? — Rafinin (обс.) 15:28, 17 октября 2019 (UTC)