Обсуждение арбитража:Группа вокруг Vajrapani

О проекте решения

«выводы АК-31 об отсутствии нарушений ВП:ВИРТ тесно скоординированной группой представляются недостаточно обоснованными», поэтому всех обвинённых в таких нарушениях АК считает возможным заблокировать бессрочно. На мой взгляд, логика в этом пункте решения крайне ущербна, поскольку внезапно оказывается, что надо доказывать отсутствие виртуальности — причём доказывать повторно новому составу АК после того, как предыдущий счёл недостаточными доказательства виртуальности. Deinocheirus (обс.) 00:37, 6 октября 2021 (UTC)

• Где ж она ущербна? О чистой виртуальности или использовании общей учетной записи речи нет, мы это проверить не можем из-за использования прокси. При этом ВП:МИТПАППЕТ — часть именно ВП:ВИРТ, поэтому в целом формулировка как раз нормальная. Biathlon (User talk) 01:22, 6 октября 2021 (UTC)
  • На то, что ситуация с тремя… ну скажем, учётными записями, демонстрирующими на протяжении долгого времени весьма отличные друг от друга интересы и пересекающимися лишь в одной-двух темах (причём где пересекаются по тематике Лавров и Morihei Tsunemori, я и вовсе не соображу), не соответствует определению Википедия:МИТПАППЕТ, указывали неоднократно в связанных обсуждениях. Я напомню текст правила: «Фактически эти участники не являются виртуалами, но трудноотличимы от них. Ни виртуал, ни пользователь, зарегистрировавшийся только что и только с одной целью, не могут считаться участниками Википедии. Один из участников Википедии может попросить своих друзей зарегистрироваться в Википедии только лишь с целью поддержать его в одном из споров, в войне правок и т. п.». Если у текущего состава АК собственная трактовка этого правила, её следует максимально подробно, с аргументами, изложить в решении, а не отделываться, как сейчас, общей фразой про «применение расширительных трактовок в разумных пределах». Разумность — это такая субъективная и нереплицируемая вещь, что опирать на неё решения о бессрочных блокировках сродни ситуации с Фрамгейтом: после таких решений вообще никто не будет больше чувствовать себя защищённым от следующего «разумного расширения». Обсудили тему в чате и проголосовали одинаково? Митпаппеты же явно, причём оба одновременно. Высказывают одинаковое мнение, но отрицают, что обсуждали тему между собой? Точно митпаппеты, просто отмазываются. И так далее. Deinocheirus (обс.) 02:09, 6 октября 2021 (UTC)
    • А от каких близких случаев подобную ситуацию стоит разграничить? Укажите, плиз, когда в нашем разделе после элиминации партий были ещё ситуации, когда: часть участников полностью отбрасывала любую критику в свой адрес и заявляла что оппоненты просто предвзяты, а они всё ок делают; постоянно занималась вики-адвокатством друг друга; взламывала процесс достижения консенсуса, лишь бы только не отправиться на конфирмацию (то есть буквально ставили консенсус внутри группы выше консенсуса сообщества и за счёт флагов и идеологически близкой группы поддержки выезжали); по предложению одной участницы группы, другой участвующий в ней админ накладывал на её оппонента ТБ, чтобы снизить поток неудобной критики; участница группы защищала ходящего по обсуждениям за её оппонентами тролля и не обращала внимания на запросы по нему в сделанном её усилиями «карманным» посредничестве… (можно ещё много перечислять всякого разного) ·Carn 06:04, 6 октября 2021 (UTC)
      • Я, видимо, недостаточно ясно выразил основную мысль. Арбитры фактически берут достаточно значительный вклад трёх участников, вслед за заявителями выделяют в нём некую малую часть, где они выступают в унисон, и называют это нарушением ВП:МИТПАППЕТ (и то, пояснение про ВП:МИТПАППЕТ было дано только здесь, в обсуждении, а в решении вообще значится ВП:ВИРТ). При этом они сами признают, что это расширительное толкование, не соответствующее писаному тексту правила, где говорится об учётках, мало того что специально зарегистрированных для поддержки друг друга, так ещё и практически только этим и занимающихся. И вот под это расширительное толкование легко можно подогнать действия и других (в том числе произвольно выбраннных) групп участников. Например, сейчас на ФА в теме о снятии топик-бана мы в очередной раз видим две группы, сплочённым фронтом выступающие соответственно за и против снятия — и с высочайшей корреляцией эти же две группы противостоят друг другу в десятках других обсуждений. Я бы хотел, чтобы арбитры как минимум внятно объяснили, почему, в отличие от обсуждаемого решения, не будет «разумным расширением» ВП:МИТПАППЕТ блокировка одной из этих групп в более или менее полном составе (может, кого-то снова помилуют, как «примкнувшего к ним Шепилова», менее запятнавшего себя поддержкой неправильной точки зрения). — Deinocheirus (обс.) 12:33, 6 октября 2021 (UTC)
        • По тем участникам, что не могут на ФА сейчас достичь консенсуса, не выполняются одновременно три условия (1) координация между участниками реально тесная (нет значимых расхождений позиций), (2) неконструктивная взаимная поддержка закреплена решениями АК, коротые не привели к изменению паттерна поведения и (3) участники в течении долгого времени вводили сообщество в заблуждение о характере своих взаимоотношений, доходя до прямой лжи. ·Carn 18:28, 6 октября 2021 (UTC)
          • Спорим, я найду там пару участников, для которых нет значимых расхождений позиций; неконструктивная позиция подтверждена решениями АК, коротые не привели к изменению паттерна поведения и даже докажу, что участники в течении долгого времени вводили сообщество в заблуждение о характере своих взаимоотношений делая ложные утверждения о характере доступа в эти чаты? --wanderer (обс.) 18:35, 6 октября 2021 (UTC)
            • Это будет полезно для того, чтобы диалог приобрёл большую конкретность, да, пожалуйста. Потому что той меркой, которой в этом решении подойдут к Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov, потом будут мерить других, и хорошо бы заранее представлять результаты. ·Carn 18:40, 6 октября 2021 (UTC)
              • Например, МБХ и Роман Беккер. --wanderer (обс.) 18:46, 6 октября 2021 (UTC)
                • Поясните по каждому пункту: где у меня неконструктивная позиция, где я вводил кого-то в заблуждение и делал ложные утверждения (информирую сообщество, что участником знаменитого теперь канала #pro-arbcom на протяжении полугода был сам Вандерер), а с Беккером я метапедически взаимодействую вообще менее полугода. MBH 18:50, 6 октября 2021 (UTC)
                  • Вот этих полгода вполне достаточно. А про #pro-arbcom с помощью значимых умолчаний вы вводите сообщество в заблуждение прямо сейчас. Когда я был участником этого канала - это был обычная, пусть и не очень "красивая" флудилка с обычными логами. Если я не ошибаюсь, с момента когда логи стали стираемыми, меня на этот канал не пускают. --wanderer (обс.) 18:56, 6 октября 2021 (UTC)
                    • С помощью «значимых умолчаний», или «делая ложные утверждения»? Uchastnik1 (обс.) 19:01, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Можно и ложный утверждения - они оба в разное время но практически одними словами утверждали что я и другие посредники скрывали логи и отказывались их предоставить. О да мы тут уже "дело" почти составили. --wanderer (обс.) 19:04, 6 октября 2021 (UTC)
                        • Простите, о ком/чём речь — кто «мы» и какое «дело»? Uchastnik1 (обс.) 19:06, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Вы вышли с сервера, самозаблокировавшись в феврале 21-го года, архивировать прошлые версии этого канала начали ещё до этого (если не ошибаюсь). Попросились обратно вы в сентябре, и большинством голосов вам было отказано, лично мой голос против был обусловлен тем, что вы сливали какие-то древние реплики Биатлона в другом чате с целью помочь Ваджрапани отвести его от исков (любое содействие Ваджрапани в её метапедических баталиях в сентябре 2021-го года я расцениваю как запредельно неэтичное поведение). MBH 19:08, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Опять ложь с вашей стороны - в сентябре 2021 года я не сливал Ваджрапани никаких логов. --wanderer (обс.) 19:11, 6 октября 2021 (UTC)
                        • Ну Лаврову, какая разница? Они у нас официально "тесно скоординированная группа", помощь Лаврову == помощь Ваджрапани. MBH 19:13, 6 октября 2021 (UTC)
                          • Может не в сентябре? Uchastnik1 (обс.) 19:19, 6 октября 2021 (UTC)
                          • Неувязочка. "Члены скоординированной группы" не делятся между собой критично важной для них информацией. Ну да ладно - то, что вы делали ложные утверждения уже доказано. --19:24, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Когда вы перестали им быть - это осталась примерно та же флудилка, что была при вас. MBH 19:14, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Только вот логи стали стираемыми. Значит есть что скрывать. --wanderer (обс.) 19:24, 6 октября 2021 (UTC)
                  • По неконструктивности - "В данном случае топикстартер, видимо, прав. АК постановил — надо блокировать. Значит, будем блокировать, что поделать. Надеюсь, не придётся делать это много раз. Браунинг (обс.) 20:57, 5 октября 2021 (UTC)" --wanderer (обс.) 18:59, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Wanderer777, вы ранее перечисляли MBH и Романа Беккера, теперь вот Браунинга, и всё как-то отрывочно, неясно. Они, по вашему, все трое входят в тесно скоординированную группу?
                      Если вы это делаете в ответ на моё сообщение, то только убеждаете меня в достаточности выбранных мной критериев. Возможно, чтобы такого эффекта не было, лучше было бы, если бы вы с достаточным числом оговорок о гипотетичности ваших предположений подробно указали бы соответствие неких участников всем трём пунктам, которые я привёл (и плюс, желательно также, где был приводимыми вами в пример участниками явно нарушен процесс поиска консенсуса). ·Carn 20:13, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Я перечислил двух - МБХ и Ромбика. Этих двух для примера достаточно - я ведь привожу пример, а не составляю реальный иск с тщательно подобранными аргументами. Цитата Браунинга - это ответ на вопрос МБХ о том, где есть доказательства его неконструктивная позиции. --wanderer (обс.) 20:23, 6 октября 2021 (UTC)
                        • Если что, я-то комментировал конкретно пост Grebenkov’а на ФА, где речь про преследование и форму комментариев (и об этом я отдельно напишу MBH в ближайшие дни). А тут Carn говорит про «неконструктивную поддержку» — то есть про ситуацию, в которой одни участники поддерживают другого, даже если знают, что другой неправ и это пойдёт во вред Википедии; а сам MBH говорит про введение в заблуждение и ложь; ни о том, ни о другом в посте на ФА не говорится. Браунинг (обс.) 20:36, 6 октября 2021 (UTC)
                      • У меня нет желания тратить кучу времени на подробное обоснование (несколько месяцев?), но общее направление такого иска я показал. --wanderer (обс.) 20:26, 6 октября 2021 (UTC)
          • Я на всякий случай повторю: мне важно увидеть объяснения арбитров, то есть непосредственно людей, писавших это решение. Потом, конечно, когда-нибудь будет выложен лог, но к этому моменту решение уже будет подписано и вступит в силу, а подробную аргументацию нужно изложить заранее, чтобы была возможность внести коррективы. — Deinocheirus (обс.) 19:43, 6 октября 2021 (UTC)
        • где говорится об учётках, мало того что специально зарегистрированных для поддержки друг друга, так ещё и практически только этим и занимающихся - Морихэй только тем и занимался, что поддержкой Ваджрапани везде, это было не менее 80% всей его метапедической деятельности. Лавров в спорных обсуждениях тоже на 100% занимался защитой и поддержкой Ваджрапани, Вульфсона, прокремлёвской повестки и борьбой с "дискордовцами". MBH 18:46, 6 октября 2021 (UTC)
    • Как бы я сформулировал: для псевдовиртуала всегда интересы группы доминируют над собственными + п. 1.6 АК:589 (подрыв процесса поиска консенсуса). ·Carn 06:20, 6 октября 2021 (UTC)
  • «из-за использования прокси» — В АК:1179 была проведена повторная проверка, в ходе которой установили, что Михаил Лавров перестал пользоваться прокси, а пересечений обнаружено не было, что четко отражено в Решении 1179. Даже то, что имела место «тесно скоординированная группа» доказано «с высокой долей вероятности», но никак не 100%. Очень грустно, что под решение подгоняется обоснование. Дикий львенок (обо мне | написать) 06:53, 6 октября 2021 (UTC)
    • Однако понять ситуацию с пересечениями до момента окончания использования прокси как и прежде невозможно.― Meteorych (обс.) 07:16, 6 октября 2021 (UTC)
      • Она и не важна. После прекращения пользования прокси пересечений не выявлено. Это факт. Все остальное — домыслы, которые никак не могут лечь в основу блокировки. Только если очень хочется. Дикий львенок (обо мне | написать) 07:30, 6 октября 2021 (UTC)
      • Тут есть ещё один важный аспект — а именно, то, в какой степени и до какого момента следует продолжать предполагать ДН и, соответственно, продолжать принимать на веру объяснения участника (в частности, относительно причин использования прокси и т. д.).
        Так вот, к сожалению, поведение данной УЗ, в том числе в совсем недавних эпизодах (продолжение вики-адвокатства участницы уже после принятия решения 1179 и даже после её бессрочной блокировки за совершенно неприемлемые в проекте действия, продолжение отрицания аффилированности и наличия КИ уже после принятия решения 1179, попытки затянуть выкладку логов АК-22, имеющих значение для рассматриваемых сейчас исков) — существенно снижает возможности для дальнейшего предположения ДН в её отношении. Роман Беккер (обс.) 07:37, 6 октября 2021 (UTC)
        • Вы о какой УЗ говорите? Дикий львенок (обо мне | написать) 09:16, 6 октября 2021 (UTC)
          • Mihail Lavrov, разумеется ("попытки затянуть выкладку логов АК-22"). — Аноним2018 (обс.) 09:34, 6 октября 2021 (UTC)
• Мда, данное решение выглядит так: мы считаем, что АК-31 был неправ, поэтому хотим заблокировать группу участников. Никакого анализа, никакого обоснования, никаких доказательств, только решение, принятое четырьмя арбитрами, как минимум один из которых точно не является нейтральным (но отвод которого отклонили). А кто не согласен с решением, сам будет заблокирован бессрочно по пункту 7? Vladimir Solovjev ^обс 06:22, 6 октября 2021 (UTC)
  • Владимир, скажите, Вы диффы, приведённые АК в п. 4 проекта решения, не заметили? Роман Беккер (обс.) 07:39, 6 октября 2021 (UTC)
    • Заметил. Но АК только указал, что считает эти диффы доказательством. Всё же подобное решение должно содержать подробное обоснование, сейчас же оно выглядит просто как личное мнение арбитров, которые не согласились с арбитрами другого состава. И следующий состав, например, может не согласиться с АК-32, ибо арбитры дают серьёзные основания для пересмотра своего решения. И мы будем постоянно видеть апелляции на решения предыдущих составов АК. Жена Цезаря должна быть вне подозрений. И любое решение должно иметь серьёзное обоснование. И особенно мне не нравится последний пункт, который может быть использован для обоснования бессрочной блокировки любого участника, которые не согласиться с данным решением. Vladimir Solovjev ^обс 08:13, 6 октября 2021 (UTC)
      • Любого — совершенно точно нет. Там же в приведённой англоязычной цитате совершенно ясно и чётко говорится о поддержке глобально бессрочно заблокированного участника, о продвижении или представительстве его интересов в проекте, о создании препятствий администраторам, бюрократам или иным функционерам, исполняющим решение Фонда. А не просто о некоем «несогласии с решением АК». Роман Беккер (обс.) 08:21, 6 октября 2021 (UTC)
  • Никакого анализа, никакого обоснования, никаких доказательств, только решение - вы сейчас описываете решение АК-31 по 1179. Там тоже короткое решение в духе "да будет так" без какого-либо публичного анализа и даже попыток убедить сообщество в точке зрения, к которой пришли арбитры. АК-31 не предоставил никакой аргументации в пользу своей точки зрения даже следующему АК, отказавшись передавать логи - так почему бы другому АК не прийти к иным выводам? Почему другой АК обязан прийти к тем же выводам, что предыдущий? MBH 18:53, 6 октября 2021 (UTC)
• "Мы же еще а чате со стираемыми логами решили их заблокировать, так давайте сделаем это. Обоснования нет? Ну и что, они нам не нравятся - значит будем блокировать без основания." --wanderer (обс.) 06:32, 6 октября 2021 (UTC)
  • Слава б-гу, что после принятия АК:1189 такие фразы будут пресекаться блокировками. ― Meteorych (обс.) 06:52, 6 октября 2021 (UTC)
    • +1. MBH 19:33, 6 октября 2021 (UTC)
    • Когда одна группа участников, которые общаются/общались в закрытом чате и поддерживают друг друга в метапедических дискуссиях блокирует другую группу, которые предположительно общались в закрытом чате и поддерживают друг друга в метапедических дискуссиях, то должно быть очень подробное и качественное обоснование. А имеем "они плохие, да ещё и отрицают это, поэтому мы их заблокируем - ведь сейчас нас больше". Без обоснования это выглядит ровно так, как я написал выше. и о том, что закладывается фундамент для следующего иска - всем наплевать. Меня просто бесит, что АК пишет одно за другим корявые спорные решения, которые не прекращают конфликт, а заворачивают его на новый виток. И да, это в духе удаленосовременных либералов - заткнуть рот всем несогласным, когда нет аргументов. --wanderer (обс.) 17:46, 6 октября 2021 (UTC)
      • По-моему пока АК-32 удаётся наоборот сворачивать конфликты, которые начал предыдущий состав и в результате провального АК:1144, и в результате недостаточного АК:1179, и в результате слабого и недальновидного АК:1182. Сейчас в этой заявке есть только проект решения, который, может быть, будет меняться сотню раз и обрастёт более подробным обоснованием, которое конечно требуется. ― Meteorych (обс.) 18:00, 6 октября 2021 (UTC)
        • Давайте говорить прямо - АК последние годы чудит без баяна и этот состав продолжает эту прелестную традицию. Сворачивание конфликта - это когда народ читает решение и задумчиво расходится по своим делам, даже не спрашивая про дискуссию арбитров и прочую чепуху - потому что хрен оспоришь. И соблюдает этот итог годами, даже если он и не нравится. А у нас имеется тактический успех группы юзеров, который легко оспорить через несколько месяцев. --wanderer (обс.) 18:21, 6 октября 2021 (UTC)
      • Последнее предложение — явное лишнее, не хватало здесь еще и неуместной НЕТРИБУНЫ. ― Meteorych (обс.) 18:09, 6 октября 2021 (UTC)
        • Чуть подправил. --wanderer (обс.) 18:21, 6 октября 2021 (UTC)
      • АК-32 пишет прекрасные краткие, правильные и содержательные решения, которые реально разрешают конфликты, в отличие от решений множества прошлых АК, где написано полсотни кб, а по существу ничего не сделано, проблема, приведшая к иску, не решена. АК-32 последовательно решает проблемы, созданные решениями АК-31 и некоторых прошлых созывов АК, которые просто оказались неспособны решить проблемы, вынесенные на их суд. MBH 19:02, 6 октября 2021 (UTC)
        • Вот уж совсем не разделяю тоску по сильной руке. Проблема в том, что тоскующие обычно думают, что рука будет их, а потом удивляются «а нас-то за что?» — Deinocheirus (обс.) 19:43, 6 октября 2021 (UTC)
        • Были бы у нас логи АК с Лавровым (или не было бы последнего пункта последней части решения АК:1076) — наше решение тоже выглядело бы иначе, вероятно. Но, конечно, не короче. :) Я не думал, что в логах вот такенная утка крякает. Браунинг (обс.) 20:40, 6 октября 2021 (UTC)
  • Обоснование вообще-то есть в решении, диффы приведены в п. 4. Роман Беккер (обс.) 07:40, 6 октября 2021 (UTC)
• Я в целом согласен с блокировкой учётной записи @Mihail Lavrov, которая целенаправленно действовала с целью обелить и поддержать @A.Vajrapani в любом обсуждении, а после её блокировки фактически сократившей свой полезный вклад до минимума. С учётом бессрочной блокировки @A.Vajrapani очевидно, что дальнейшее существование учётной записи, деструктивные действия которой в координации доказаны, а общий смысл существования близок к нарушениям ВИРТ (если их там не было, выяснить мы этого не можем), нецелесообразно и может использоваться для дальнейшего совершения деструктивных действий и донесения позиции глобальной бессрочницы.
  Однако с учётной записью @Morihei Tsunemori я таких деструктивных действий в КИ не замечал, поэтому непонятно целесообразна ли эта блокировка с учётом доли ПДН, поведение после АК:1179 у него явно стало более конструктивным. ― Meteorych (обс.) 06:50, 6 октября 2021 (UTC)
  • К сожалению, в случае второй обсуждаемой УЗ ПДН в отношении прекращения дальнейшего вики-адвокатства глобально заблокированной участницы и представительства её интересов в проекте — тоже представляется исчерпанным. Достаточно вспомнить недавнее поведение этой УЗ на ВП:ФА и ВП:ФАРБ после сообщения о блокировке участницы, при том, что решением 1179 ему было, скажем очень мягко, «рекомендовано» воздерживаться от действий в КИ.
    Как легко увидеть из проекта решения, действующий АК вовсе не страдает недостатком ПДН. В частности, в отношении ещё одного участника, начавшего свою адвокатскую деятельность совсем недавно, АК счёл достаточным ограничиться вынесением предупреждения. Случай же Morihei Tsunemori, к сожалению, иного рода. Роман Беккер (обс.) 06:58, 6 октября 2021 (UTC)
• Нет уверенности в необходимости принятия радикальных мер по отношению к Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori. Если это и делать, то с таким обоснованием, чтобы ближайшие составы АК объективно не могли переиграть ситуацию.
  Почему?
  1. Действия в стиле Van Helsing окончатся схожим образом, если не хуже. Особенно с учётом того, что апология <в контексте текущей ситуации> и представление интересов A.Vajrapani отныне возбраняются.
  2. Самостоятельного и весомого влияния после всех событий и в прекращение прямой административной поддержки у помянутых УЗ явно не имеется.
  3. Если оных интересует собственно то, для чего мы здесь — написание энциклопедии — Википедия только выиграет.
  4. Если оные предпочтут устраниться от редактирования — Википедия ничего не проиграет.
  5. Возможный clean start будет, скорее всего, легко выявлен. eXcellence ^contribs 09:30, 6 октября 2021 (UTC)
  • «Если это и делать, то с таким обоснованием, чтобы ближайшие составы АК объективно не могли переиграть ситуацию» — П. 4 проекта: «Арбитражный комитет накладывает на участников Morihei Tsunemori (I) и Mihail Lavrov, входящих в тесно скоординированную группу с A.Vajrapani, бессрочную блокировку за многолетнее введение сообщества в заблуждение, деструктивное поведение, выраженное в прямом отрицании аффилированности в том числе после принятия решения по заявке 1179 ([21], [22], давлении на Арбитражный комитет и систематической поддержке нарушений правил ([23], [24])». — Вопрос отрицания аффилированности (по крайней мере уч. Mihail Lavrov) — это вопрос нарушения раздела 4 Условий использования, что подробно было расписано на странице арбитража. Какая ещё может быть более серьёзная причина для блокировки, как не нарушение глобальных Условий использования, за что там предусмотрено: «В отношении вышеуказанных событий мы оставляем за собой право осуществлять любые действия по своему усмотрению» (ну, равно, как и местные АКи могут делать то же самое)? Uchastnik1 (обс.) 11:36, 6 октября 2021 (UTC)
    • Просто как пример. АК-31 усмотрел только тесную координацию. АК-32 усмотрел уже митпаппетство. Где гарантия, что АК-33 вновь не сочтёт документ Ветрова не до конца убедительным? eXcellence ^contribs 12:02, 6 октября 2021 (UTC)
      • Но если говорить именно об отрицании аффилированности, то документ Vetrov69 (и его истолкование) на этот момент никак не влияет (помимо того, что документ этот факт фиксирует, но он фиксируется и без документа — по определению) — в этом случае значение имеют лишь: 1) формулировка Условий использования; 2) наличие фактов отрицания (диффы); и 3) вывод АК-31 о тесной координации, где этот вывод был сделан не только (а может быть и не столько) на материалах Vetrov69, но на общем массиве информации из: «В частности, были проанализированы материалы, направленные арбитрам участником Vetrov69; логи дискуссий арбитров по заявкам 1006, 1007, 1011; аргументы и ссылки, приведённые на странице обсуждения настоящей заявки; мнения редакторов, участвовавших в различных дискуссиях с проверяемыми участниками. Изучив и проанализировав доступную ему информацию, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что…». Решение АК-32 лишь усиливает этот вывод, но даже без такого усиления сам факт отрицания аффилированности никуда не исчезает. Чтобы снивелировать этот факт, гипотетический состав АК следующего созыва должен радикально пересмотреть выводы не только АК-32, но и АК-31 в части «тесной координации» (а как это сделать, если все имеющиеся факты свидетельствуют об обратном, да и тем более в условиях произошедшей глобальной блокировки одной из участниц группы). А то, что непосредственно сам АК-31 никак не рассмотрел по сути этот факт отрицания аффилированности, в том числе в контексте нарушения Условий использования — ну так в настоящей заявке данное обстоятельство именно и рассматривается как таковое, что требует пересмотра и уточнения (где дополнительный, усиливающий вывод АК-32 о МИТПАППЕТСТВЕ кардинально именно на данный момент не влияет — момент остаётся (продолжает быть) независимо от этого вывода — будет гипотетически он пересмотрен другим составом АК или нет). Uchastnik1 (обс.) 12:21, 6 октября 2021 (UTC)

вопросы Пункт 4 проекта решения вызывает ряд вопросов. Первый — какие пагубные последствия для проекта пресекаются таким действием, с учётом бессрочной блокировки Vajrapani, если АК предполагает, что координация данных участников велась с ней и вокруг неё? Второй — оценивал ли АК потенциальную работу участников Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov в новых условиях, когда «предмет» и «центр группы» координации Vajrapani обессрочен? Третий — следует ли это из проекта решения, и считает ли АК доказанным факт координации и участника Morihei Tsunemori и участника Mihail Lavrov между собой, и оценивает ли он риск проявления такой координации, и есть ли у него основания считать её деструктивной, и если да, то в чём они выражаются? Общий посыл первых трёх вопросов — какая текущая деструктивная деятельность требует пресечения, что для неё нужна бессрочная блокировка упомянутых участников? Четвёртый — бралась ли во внимание реальная и потенциальная полезность участников в работе в основном пространстве, по написанию статей? На этот вопрос особенно прошу ответить, особенно с учетом того, что в пункте 6 этого же проекта решения АК берёт во внимание такую гипотетическую полезность, экстраполируя её на участника Vetrov69, которому он выдаёт рекомендацию доказать свою конструктивность методом написания статей, фактически принимая на себя наставническую функцию и показывая линию, ведущую к разблокировке. Пятый, исходящий из четвёртого — не желает ли АК взять такую же наставническую функцию по участникам Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov, применить к ним подход временных санкций, указать участникам рекомендуемую линию и путь к снятию санкций? N.N. (обс.) 09:37, 6 октября 2021 (UTC)

• Рад, что конфликт вокруг Ваджрапани наконец-то пришёл к концу и проект может вздохнуть спокойно без творимого ей деструктива и начать залечивать нанесённые раны. Надеюсь, что коллеги, защищающие сейчас тройку вокруг Ваджрапани, вспомнят про участников, покинувших проект из-за деструктива этой тройки и направят свою эмпатию в их адрес. Викизавр (обс.) 12:14, 6 октября 2021 (UTC)
  • Тоже рад. Надеюсь, бардак в НЕАРК прекратится. — Аноним2018 (обс.) 12:25, 6 октября 2021 (UTC)
• У меня смешанные чувства от сохранения ограничений в неизменном виде на действия Ветрова (замена бессрочного периода их действий на срочный, разумеется, правильна). Да, его активность многих регулярно раздражала. Но если бы не она, то проблема, связанная с деятельностью заблокированных участников, решена бы не была. Можно пытаться рассуждать, что он мог бы как-то более грамотно действовать, чуть менее раздражающими способами, менее настырно, подбирать более аккуратные формулировки, точно выбирать места для информирования. На самом деле, для обычного человека, не сверхчеловека, это невозможно или как минимум крайне сложно с сохранением эффективности. В условиях грамотного противодействия системных нарушителей с высоким социальным и/или формальным статусом их разоблачению, менее активные, менее раздражающие действия оказываются успешно нивелированы, "уходят в песок", и к тому же разоблачающий в условиях крайней неполноты информации не может не совершить мелких непринципиальных ошибок, за которые цепляются как разоблачаемые нарушители и симпатизирующие им, так и те, кого разоблачение просто раздражает и они хотят его заткнуть. Другие люди, с другим, менее раздражающим психотипом, просто не смогут довести работу до конца. В принципе, в "наказании" разоблачителей есть логика - сделать цену разоблачения высокой для добросовестных разоблачителей, чтобы отпугнуть недобросовестных (для добросовестных решение проблемы важнее собственных страданий), плюс не давать карт-бланш для добросовестных разоблачителей, которых в таком случае может начать заносить. Но всё же, в этой логике мне видится некоторая ущербность - с точки зрения результата раздражающей деятельности за неё Ветрова логично было бы не "наказывать", а "награждать" - а он не дождался даже "спасибо" с оговоркой типа "делал правильно по сути, но с неприемлемо большими недочётами по форме". Конкретно ни к чему ни призываю, но мне кажется, высказанная мной мысль достаточно важна, чтобы над ней поразмыслить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:35, 6 октября 2021 (UTC)
  • Очень правильно написано. Uchastnik1 (обс.) 12:41, 6 октября 2021 (UTC)
  • С первой частью, до «Другие люди, с другим, менее раздражающим психотипом, просто не смогут довести работу до конца», всецело согласен — спасибо, что это так хорошо выразили! Викизавр (обс.) 12:44, 6 октября 2021 (UTC)
    • Всё так. К сказанному добавлю пример из личного опыта в реальной жизни: (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:06, 6 октября 2021 (UTC)
      • "Акакии Акакиевичи" - сослепу прочитал "Аскары Акаевичи".— Аноним2018 (обс.) 13:09, 6 октября 2021 (UTC)
  • Ветров мог совершить верный и неверный поступок. Но он нарушал при этом множество правил. А что его сейчас выше превозносят как честного борца за свободу и правду с нарушением ВП:НЕТРИБУНА, является ничем иным, как зарабатыванием его окончательного разблокирования и отсутствием нейтрального администратора с банхаммером. — Пиероги30 (обс.) 18:02, 6 октября 2021 (UTC)
  • Да, я согласен, что Ветров - герой Википедии и все санкции, наложенные на него за борьбу с группой Ваджрапани, следовало бы снять прямо в этом решении. MBH 19:11, 6 октября 2021 (UTC)
    • Вы согласны, а я не согласен. Ветров - не герой ВП, его "геройство" нарушало правила. А правила надо соблюдать.— Пиероги30 (обс.) 19:30, 6 октября 2021 (UTC)
• Очень правильное, взвешенное и давно ожидаемое решение. Непосредственные объекты рассмотрения нейтрализованы — это, вообще-то, триумф сообщества Википедии. Все остальные сторонники фигурантов иска и несогласные с решением получили недвусмысленный намёк, чем для них закончится продолжение деятельности в этом направлении (п.7 решения + личный пример поддерживаемых). Поэтому дополнительные меры в их отношении, топик-баны и прочее — не потребовались. По Ветрову принято компромиссное и должное удовлетворить всех решение (он может конструктивно участвовать в наполнении энциклопедии, но на время полного утихания всех страстей отстранён от точек конфликта, а через полгода будет лишён всех ограничений). Что до гипотетической возможности оспаривания иска или чьей-то разблокировки — см. последнюю фразу в ВП:РАЗБЛОК: будет подан иск с раскаиванием и просьбой о возвращении в проект, будет и разблокировка под топикбан, наставничество или вики-каторгу, которая уже не раз доказала свою эффективность. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:48, 6 октября 2021 (UTC)
• Общий ответ тем, кто считает, что данное решение означает, что теперь каждый, кто выскажется против решения о блокировке рувикой, будет заблокирован АК, в особенности коллеге @Vladimir Solovjev. Давайте проведём эксперимент. Я заявляю, что "Я был против бессрочной блокировки рувикой A.Vajparani по причинам, указанным в её обосновании, с учётом имеющейся у меня информации (и не скрывал этого). Я за ту же блокировку Фондом." (могу подробно обосновать оба, если интересно). Спорим, что меня за это не заблокируют? Игорь (обс) 13:12, 6 октября 2021 (UTC)
  • Мне кажется, это просто неудачная формулировка в проекте решения. Английский текст, на который идёт ссылка, не может читаться как запрет на соответствующее правилам выражение несогласия с блокировкой и на соответствующие правилам попытки обосновать и аргументировать неправильность блокировки и/или целесообразность разблокировки. Полагаю, что арбитры тоже не имели в виду такого запрета, и надеюсь, что поправят формулировку. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:32, 6 октября 2021 (UTC)
    • Английский текст читать никто не будет. Все будут читать решение АК и трактовать так, как хочется. Vladimir Solovjev ^обс 13:52, 6 октября 2021 (UTC)
      • В данном случае, разумеется, действует (причем независимо от нашего мнения) именно английский текст, а его сокращенный перевод приведен в тексте проекта решения для справки, в первую очередь как напоминание и предупреждение незнакомым с «глобальной мета-кухней». Biathlon (User talk) 14:02, 6 октября 2021 (UTC)
        • Знаете, я могу представить следующую ситуацию: кто-то пересылает арбитру письмо от бессрочно заблокированного участника. После чего арбитр блокирует переславшего письмо. Я уже неоднократно убеждался, что у нас возможно всё, не говоря уже о разных трактовках одного и того же текста. И я всё больше убеждаюсь, что у нас карательные функции начинают превалировать, пора правило ВП:БЛОК в утиль отправлять. Vladimir Solovjev ^обс 14:13, 6 октября 2021 (UTC)
          • Возможно, коллега, это правило было отправлено в утиль не сейчас, а чуть раньше, и не без активного участия некоторых из ныне заблокированных. Так, реплика вслух. — Uchastnik1 (обс.) 14:48, 6 октября 2021 (UTC)
• Давно назревшее решение в сложившейся ситуации. Если бы сообщество имело волю, этот бы узел не завязался: у нас бы не было двоих бессрочников и третьего в глобальном блоке. Попустительство и бездействие всегда ведут к эскалации. Мы видим хрестоматийную тому иллюстрацию, но говорить об этом поздно. Что касается Ветрова, per Баг. Тут добавить просто нечего. В последнем же абзаце решения, разумеется, идёт речь о совершении действий по просьбе глоб.бессрочника или по его наводке с продолжением той линии, за которую его заблокировали: да, если кто-то додумается такое сделать, он будет заблокирован после первого же «стука» «доброжелателя», причём отнюдь не решением АК рувики. Я не очень понимаю, для чего арбитры решили включить этот абзац, но, наверное, как предупреждение мало знакомым с глобальной мета-кухней: если из «нашей» бессрочки выйти можно, то за «он просил передать/сделать…» участник безоговорочно покинет Движение навсегда. Об этом нюансе нужно знать и помнить. Критиковать и обсуждать АК/Фонд/Путина процитированный текст не запрещает. Iluvatar ^обс 13:44, 6 октября 2021 (UTC)
• 1. Блокировку оставшихся участников из деструктивной группы всецело поддерживаю. Удивительно, конечно, сколько времени и энергии потребовалось, чтобы наконец назвать белое - белым, а чёрное - чёрным.
  2. Не очень понял в чем смысл оставлять блокировку Ветрова ещё на полгода. В проекте решения в п. 6 написано что-то невнятное. Как мне кажется, после принятия решения причина по которой Ветров, возможно, допускал нарушения будет окончательно устранена, т.е. группа Vajrapani будет заблокирована. Зачем после этого его продолжать ограничивать от участия в проекте мне не очень понятно. Более логично было вы сейчас снять блокировку и посмотреть - изменится ли теперь в новых обстоятельствах "modus operandi участника" или нет. В целом, согласен с мнением Drbug выше, что Ветрову скорее стоит выразить благодарность за свою пассионарную позицию, хоть и с оговорками. — DenBkh (обс.) 14:00, 6 октября 2021 (UTC)
• Не ожидал такой решительности от АК, но решение всецело поддерживаю. Всё правильно делаете. При этом я поддерживаю замечание Владимира Соловьёва. Аргументацию блокировки участников неплохо бы расширить. Чтобы вопросов больше не возникало. M0d3M (обс.) 15:06, 6 октября 2021 (UTC)
• Очень странно сейчас видеть от некоторых участников попытки сделать вид, будто бессрочные блокировки излишни — если многолетнее действие в сплочённой группе с прямым конфликтом интересов, намеренное введение сообщества в заблуждение относительно характера этих действий, прямая помощь ныне глобально заблокированной участнице в нарушении правил и попытках давить на АК, с полным отказом объяснять свои реплики, даже когда на лжи за руку поймали прямо здесь и сейчас — если вот это всё не определение системно деструктивного поведения, то я тогда не знаю, что им является. Или, может быть, вот такое доведение до абсурда с целью давления тоже ок и может продолжаться дальше без последствий? Их нельзя защищать, не отрицая при этом реальность. Я хочу отдельно напомнить, что многолетнее локальное бездействие и спускание на тормозах всей этой ситуации с A.Vajrapani и её группой поддержки привело сейчас к тому, что мы имеем. И дальнейшее потворство ни к чему, кроме как к ещё одной необходимости вмешивать Фонд, не приведёт. Достаточно уже это по сотому кругу пускать и тратить ещё годы — ПДН и третьи-четвёртые шансы это не для таких случаев, энергии сообщества и нервов добросовестных участников (многие из которых из-за них ушли) потрачено вдоволь. «Уважамые коллеги» (все трое) на то, что получили, честно наработали, не нужно им мешать получать награды за этот труд. Meiræ 15:16, 6 октября 2021 (UTC)
  • Мнение таких участников показывает лишь, что бессрочная блокировка очень слабо обоснована в этом решении. Если арбитры почему-то считают, что всем всё очевидно, то это мнение ошибочно. Не скажу, что бессрочная блокировка избыточна, но она должна быть очень хорошо обоснована прямо в тексте решения, не только с диффами, но и с их подробным анализом. Примеры в решениях прошлых АК имеются. Цавдом (Ъ) 15:48, 6 октября 2021 (UTC)
• Я считаю, отличное решение. Хочу поблагодарить состав АК-32 за то, что они вот так взяли и решили проблему без последних китайских предупреждений и без лишних переживаний. Я даже не буду обсуждать детали, связанные с пунктом 6, так как арбитры сейчас явно находятся под огромным напряжением, и я лишь выражаю им огромную поддержку. Спасибо вам. Vallastro (обс.) 16:39, 6 октября 2021 (UTC)
• Спасибо арбитрам за проект решения, предлагается логичный способ разрешить полосу конфликтов вокруг Vajrapani. Добавлю только, что имеющиеся возражения тут на СО нужно учесть и обдумать детали формулировок, чтобы потом буква решения не привела к каким-то неожиданным последствиям.— Draa_kul ^talk 17:42, 6 октября 2021 (UTC)
• Хотелось бы, чтобы АК дал ясное пояснение - как в дальнейшем можно описывать данную ситуацию в вики, как ссылаться на неё. Можно ли писать, что Лавров - предположительный/вероятный виртуал/ОУЗ Ваджрапани? Дать пояснение по последнему пункту решения 1179, который некоторые трактуют так (я так не трактую), что в ВП запрещено писать, что Лавров даже предположительный виртуал Ваджрапани. Это будет требоваться в последующих метапедических дискуссиях, и неоднократно.
  Я понимаю, что АК решил пойти по лёгкому пути и заблокировать этих двоих просто за тесное участие в деятельности Ваджрапани, но на мой взгляд правильнее было бы всё же констатировать то, что явно видно из дискуссий арбитров, включая последние выложенные Гуроном - из-под никнейма Лаврова в дискуссиях АК-22 и 24 участвовала Ваджрапани. Хотя бы отметить, что есть серьёзные основания так считать, что есть существенно ненулевая вероятность этого. MBH 19:29, 6 октября 2021 (UTC)
• АК-31 наложил на Vetrov69 блокировку «во избежание преследования участников Википедии и эскалации новых конфликтов». Вменяемые ему преследование и эскалация конфликтов, как следует из Арбитраж:Mihail Lavrov#Оценка деятельности участника Vetrov69, касались только участников A.Vajrapani, Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori. Независимо от оценки действий Ветрова, с блокировкой этих троих наложенные ограничения становятся неактуальными — их нужно либо снять, либо обосновать, какой вред Википедии они предотвращают в данный момент времени. В любом случае, хотелось бы понимать, от какого момента будут отсчитываться 6 месяцев — от решения по АК:1179 или АК:1188. adamant.pwn — contrib/talk 19:51, 6 октября 2021 (UTC)