::* А зачем убирать семейства? Щас же они по-любому не все там перечислены. [[U:Starless|Bible Black]] 20:17, 21 мая 2020 (UTC)
::* А зачем убирать семейства? Щас же они по-любому не все там перечислены. [[U:Starless|Bible Black]] 20:17, 21 мая 2020 (UTC)
::** потому что вместо семейства пишем порядок. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:54, 21 мая 2020 (UTC)
::** потому что вместо семейства пишем порядок. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:54, 21 мая 2020 (UTC)
::::* почему вместо семейства пишем порядок? если шаблон навигационный, то по максимуму должен быть заполнен синими ссылками; если цель шаблона -- собрать ICTV-шную таксономию в группы по Балтимору, преследуя цель унифицировать его по рангу, то можно это и делать. Документации у шаблона вообще нет, так что принципы его наполнения не ясны. [[U:Starless|Bible Black]] 09:01, 22 мая 2020 (UTC)
Уважаемые участники проекта, просьба высказаться. Параллельно с общевикипедийным обсуждением хочу у вас узнать: следует ли все внешние идентификаторы таксона собрать в одном месте — в подвале статьи в виде Ш:БиоВС. Плюсы такого положения: 1) количество внешних ссылок не ограничено (а не 8, как в карточке), при этом низ карточки не расширяется, 2) сами ссылки принимаются только по консенсусу ПРО:БИО (а не как сейчас — что было в Викиданных, то и отображают), 3) все ссылки в одном месте (Ш:ВС дублирует ссылки из карточки). Минусы: практически в каждой статье о таксоне будет подвал с Ш:БиоВС, 2) который, к сожалению, не отражается в мобильной версии, 3) не будет доступен функционал карточек с «???» — когда для определённых групп таксонов настоятельно рекомендуют ввести в карточку внешний идентификатор (растения, вымершие таксоны). Редактор шаблона Ш:ВС обещал, что часть функционала карточки будет перенесена: ссылки из другого элемента Викиданных (когда статья описывает вид, а прикреплена к элементу рода, так как там есть интервики), переопределение идентификаторов в статье, вкл. grin. — VladXe (обс.) 08:37, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
Там на СО начал объяснять по конкретному случаю (Psilota). Особенно этот шаблон ничем не привлекает (раньше я даже может где-то и удалял его или этот «мусорный» субшаблон «нормативный контроль», всасывающий много незначимого). Но и в карточку также всё лезет из Викиданных, остаётся только нам здесь в Рувики отфильтровать малозначимое, оставить стандартизированное что-то для тематики. Если бы мы (участники биопроекта) могли отслеживать все биостатьи (в т.ч. и у покинувших проект авторов) по добавленным ссылкам, тогда этот ВС и не нужен, но сил не хватит. Стандартизировать размещение ссылок на таксономические базы данных как-то нужно (их десятка два в объёме всего царства животных), а там куда зайдёт профессионал в теме, он более узкопрофильные сайты добавит в раздел Ссылки. Про плюсы выше верно написано, т.к. карточка не резиновая, а ВС полнее имеет охват. Подобные внешние ссылки в таксокарточках в иновиках я что-то не припомню. В англовики (en:Psilota), шведской вики (sv:Formica), испанской (es:Formica) кое-где давно сходный шаблон ВС внизу таксостатей есть. Во франковики все ссылки списком внизу (fr:Formica). Подвал в две-три строчки это не так много, тем более что в викиданных многие ссылки уже боты проставили. — Lasius (обс.) 17:24, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
Много написано, но на главный вопрос так и не ответили: следует ли все внешние идентификаторы таксона собрать в одном месте — в подвале статьи в виде Ш:БиоВС? — VladXe (обс.) 18:21, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
Краткость здесь не поможет, наша карточка Ш:Таксон хорошо проработана (не хотелось бы её менять), но много разного в карточку не впихнуть. Оставить там как минимум Викисклад и Викивиды надо, как братские проекты и как элементы оформления, по остальным обсуждать. Если дублирование ссылок не запрещено правилом (одновременно в шаблоне ВС и в таксокарточке) - пусть будут и там и там. А если запрещено, тогда да, всех вниз. — Lasius (обс.) 19:00, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
а) На ссылки на Викисклад и Викивиды никто не покушается — они просто не относятся к внешним идентификаторам (числам или иному короткому коду) по определению. б) Я вообще против дублирования. Но при положении «все ссылки в подвале» минусы я перечислил. — VladXe (обс.) 05:49, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Альтернативное предложение 1
Разделить все внешние идентификаторы на 2 группы: важные и прочие. Важные оставить в карточке, одновременно удалив из Ш:БиоВС / Ш:ВС, а прочие перенести в «подвал». Пример 1: NCBI & ITIS & EOL в карточке скорее по традиции, чем по необходимости — часто ли редакторы туда заглядывают при написании статей? Хотя в NCBI & EOL есть ссылки на другие ресурсы, поэтому по этим двум я в затруднении. Пример 2а: для грибов mycobank относится к важный параметрам, @Convallaria majalis: я не ошибаюсь, что есть рекомендация чуть ли не от микологической секции Международного ботанического конгресса проверять новые названия таксонов грибов по этой базе? Пример 2б: хоть Fossilworks и «источник пониженной авторитетности», но в его более развитой версии PBDB есть список литературы, относящейся к таксону, поэтому я бы оставил его в важных. К сожалению я не владею ситуацией по ботаническим идентификаторам, а участников ПРО:Ботаника поглотил реал, но, думаю, все 3 id им в карточке не нужны. — VladXe (обс.) 06:08, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
А что вы предложите взамен? Да, по некоторым группам (птицы, рыбы, ...) есть более авторитетные базы. А что с остальными? Лучше хоть что-то, чем вообще ничего. Землеройкин (обс.) 08:24, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
WoRMS и его subregisters. Совсем плохо только с наземными членистоногими, например, для сетчатокрылых даже участники профильного ПРО:Энтомология молчат. — VladXe (обс.) 09:03, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ну мы же говорим про ITIS как источник по систематике. Систематика постоянно изменяется, а ITIS в прошлом веке. На вскидку пример: Gobioidei — подотряд в окунеобразных, а это уже давно (и все семейства, роды и виды) в отдельном отряде. По рыбам множество примеров. Bsmirnov (обс.) 10:52, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ну ещё раз, мы же говорим о тех случаях, когда альтернативы нет. Gobioidei были подотрядом в окунеобразных? Значит, не ложь, а устаревшая информация. В нашей статье они тоже — подотряд. Никто от этого не умер. Кстати, в этом вашем WoRMS они тоже в окунеобразных. Землеройкин (обс.) 11:31, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Пример с рыбами не показатель, но поверьте, этот пример — не единственный, ITIS не справился с работой поддерживать актуальную классификацию таксонов. — VladXe (обс.) 13:35, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
По большому счёту ни одна из глобальных баз не лишена недостатков в отношении наполняемости и актуальности систематики. ITIS - содержит только 2/3 всех описанных видов. В GBIF в этом отношении более наполнена, но сегодня наткнулся на статью про Dicrocoelium dendriticum и там указано, что (хотя это трематода) относится она к асцидиям. Про недостатки других баз сказано выше. Но у некоторых баз есть и преимущества. Например в ncbi можно выйти на информацию о штрих-кодировании вида, а в GBIF и inaturalist имеются конкретные точки находок с указанием автора находок. Поэтому информация эта может полезна, но слепо верить ей нельзя. Поэтому может быть стоит их все перенести в подвал, или раз уж традиция сложилась оставить, те которые есть в карточке и только тех, которых в ней нет - вниз. — Atylotus (обс.) 14:11, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вот сейчас и решаем, оставлять что-нибудь в карточках или всё в подвал. Я Вас правильно понял: все id современных животных — в подвал? — VladXe (обс.) 14:19, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Пожалуй, что лучше все сместить вниз, чтобы не искать однотипные базы в двух местах в карточке и подвале. В карточку они все не влезут.— Atylotus (обс.) 15:26, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вот в NCBI, к сожалению, как раз чаще «ничего». Они или тоже обновляются недостаточно часто, или просто не снисходят до малоизученных или новых видов, а с ископаемыми там вообще караул. — Deinocheirus (обс.) 19:23, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вирусологи решили переплюнуть всех: официально с марта 2020 года зарегистрировано 4 реалма, 9 царств, 16 типов, 36 классов, 55 порядков, 168 семейств, 1421 родов и 6590 видов вирусов, вироидов и сателлитов. И это ещё не все «старые» семейства и порядки размещены на филогенетическом кусте. Хоть марафон объявляй по созданию статей о высших рангах вирусов. — VladXe (обс.) 14:23, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Среди новых таксонов есть класс Papovaviricetes, который названием и объёмом до боли напоминает расформированное семейство паповавирусов (Papovaviridae). Есть смысл переделать статью о семействе в статью о классе? В первоисточнике есть такая фраза: «Papovaviricetes; reinstating word stem papova (former „Papovaviridae“, which included both polyomaviruses and papillomaviruses); and the suffix -viricetes for class taxa». — VladXe (обс.) 11:24, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Категоризация вирусов
Категории вирусов сейчас застыли в 2017 году, когда о классах и реалмах вирусов ещё не слышали. Стоит их переделывать по классификации 2020 года? Минус в том, что сейчас если в семействе 2 статьи, то обычно для него категория есть, чтобы статьи семейства можно было найти в линейном списке категорий семейств. Если будет создана обычная иерархическая структура, то будет задействован консенсус ПРО:БИО о минимуме в 5 статей на категорию и часть категорий вирусов будет расформирована. — VladXe (обс.) 14:32, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Частный итог
Раз «молчание — знак согласия», то по свободе перекатегоризирую. Только в К:«Классификация вирусов» оставлю примечание про исторически малое кол-во включений в категории порядков и семейств вирусов. — VladXe (обс.) 11:35, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Тогда количество красных синих ссылок резко уменьшиться, потому что статьи про «старые» семейства ещё встречаются, то про новые «порядки» — нет. Так шаблон потеряет навигационные функции. — VladXe (обс.) 17:36, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
почему вместо семейства пишем порядок? если шаблон навигационный, то по максимуму должен быть заполнен синими ссылками; если цель шаблона -- собрать ICTV-шную таксономию в группы по Балтимору, преследуя цель унифицировать его по рангу, то можно это и делать. Документации у шаблона вообще нет, так что принципы его наполнения не ясны. Bible Black09:01, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
2) Правильно — роды, вопрос поднимался на совместном обсуждении ПРО:БИО и ПРО:ГРАМ. 1) ИМХО, нет. Может быть Список родов щитоносок при наличии обобщающего АИ, может быть К:Роды листоедов, так как есть прецедент — категория «Роды муравьёв», но никак не роды подсемейства. — VladXe (обс.) 21:04, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Категорических противопоказаний к такой категоризации нет, но использовать ее целесообразно хотя бы для уровня семейств, если это будет консенсусно. "Рода шитоносок" проще удалить, чем переименовавать и перелинколвывать в "Роды листоедов"— Atylotus (обс.) 15:27, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Субъективное весьма определение Певчие птицы — птицы (главным образом воробьиные и воробьинообразные, но не только), чей голосовой орган способен издавать мелодичные последовательности звуков, воспринимаемые человеком за песни, отсюда и название.— Anaxibia (обс.) 09:29, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Есть книга известного орнитолога д.б.н. Анатолия Фёдоровича Ковшаря [1] "Певчие птицы" [2]. Если кратко - это синоним подотрада Певчие воробьиные. Такой же трактовки придерживаются Игорь Акимушкин в "Мире животных" и профессор МГУ Владимир Иваницкий [3] — Atylotus (обс.) 09:36, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Для некоторых и воронье карканье — песня, а для других и трели соловья — шум. Пока не будет обзорного АИ, где будет перечислено многообразие певчих птиц, категорию следует расформировать согласно п. 3 ВП:НК. — VladXe (обс.) 10:31, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Итог
В научной литературе понятие "Певчие птицы" рассматривают как синоним подотряда "Певчие воробьиные", таким образом она дублирует категорию «Певчие воробьиные». Категория:Певчие птицы очищена от статей и подкатегорий и может быть удалена как пустая. — Atylotus (обс.) 06:58, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Род Foulehaio в ВП назвали Фулехайи (см. шаблон Foulehaio). Наверное, надо бы оставить название Фулейхайо, как в АИ (5-и язычный словарь). Bsmirnov (обс.) 18:04, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
0) Для таких запросов есть спец. страница в ПРО:ТАКС. 1) Если бы Вы в соотв. статье привели источник, переименовать было бы проще. — VladXe (обс.) 18:12, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Ср. Азиатские калао, Гокко, Гологлазые турако, Дронго, Жако -- мода русского языка оставлять птичьи роды на -о в неизменяемом состоянии. Если нет АИ на форму Фулехайи, то остаётся ед. число. — VladXe (обс.) 18:39, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Я не большой знаток русского языка, но Мизи — это когда в ед. числе Мизя. К сожалению, я не нашёл упоминание этого рода в других АИ по рус. названиям птиц. — VladXe (обс.) 07:00, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Дамы и господа, меня переполняют эмоции! (можно покороче, но это уже ВП:НО :). Начал разбирать медососовых… Эти статьи сразу на КБУ или пусть на КУЛ потомятся:
То же мне новость (можно подлинее, но это уже ВП:НО :). Наверняка можно найти АИ и дополнить, хотя бы древние источники, в которых появилось определение рода. Но этим никто заниматься не будет. — Zanka (обс.) 13:45, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Будет, некто 1Goldberg2 согласился. Так что пока висят здесь, после архивирования недоделанные будут номинированы на КБУ. Но! Уважаемые участники и участницы, на Голдберга надейся, но и сам не плошай — есть возможность, допишите. В свою очередь обязуюсь обновить список видов, если статья перешагнёт 300 символов за счёт информации, а не воды. — VladXe (обс.) 14:07, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Посложнее из представленных родов - Lichmera. С остальными Голдберг должен справиться. В англовики в статьях сведения подтверждены источниками.— Atylotus (обс.) 15:08, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Не на КБУ ни в коем случае. Ведь было уже обсуждение на эту тему. Желательно на КУЛ, можно на КУ. Тем более прямо сейчас идёт борьба с необоснованными КБУ. Землеройкин (обс.) 20:29, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
КБУ очень даже обосновано: на момент внесения в список каждая из статей не выполняла ВП:МТ. Но за сегодня почти все были дописаны. Перед окончательным решением буду проверять на выполнение ВП:МТ, выносится на удаление будут статьи менее 300 символов (если найду). — VladXe (обс.) 21:12, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Следует учитывать, что объём списков следует учитывать в МТ: в них есть нетривиальная информация и их всегда можно переписать в виде связного текста. Для статусных статей это не годится потому, что такое переписывание будет ухудшением статьи. С уважением, — DimaNižnik18:43, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
И в проекте «Биология», и в проекта «Ботаника» ещё две недели назад перестали обновляться списки новых статей. Кто-нибудь знает, что произошло? Стоит ли надеяться, что обновления возобновятся? — Bff (обс.) 16:25, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
Специально не викифицирую, для интриги :) Как вы думаете, о чём статья? Внезапно, так у нас называется статья о роде, а не о семействе. Как вы относитесь к переименованию Фламинго во Фламинго (род) и созданию перенаправления с Фламинго на Фламинговые. Мне кажется, легче обсудить коротенько тут, чем нести на КПМ. Если предложение не будет поддержано, то я пойму :) — Zanka (обс.) 12:32, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
На время подписи — резко отрицательно да и после не очень положительно. 1) Годы редактирования биотематики меня приучили, что русское название семейства животных в подавляющем количестве случаев — прилагательное или словосочетание прилагательное + существительное, либо (для вымерших животных) существительное на -иды. 2) В статье фламинговые не указано, что семейство может называться просто Фламинго. 3) В прошлом месяце было что-то похожее, так семейство оставили прилагательным, указали 2-м названием существительное, на чердаке добавили Ш:{{о}}; род оставили существительным без уточнения, добавив на чердаке Ш:{{о}}. @Atylotus: если я не ошибаюсь, Вы же такое делали, сможете вспомнить где? — VladXe (обс.) 09:16, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
Где так делал с ходу не припомню. Название "Фламинго" (помимо рода) в первом издании "Жизни животных" 1970 года использовалось не только для обозначения семейства, но отряда. Во втором издании 1986 названия унифицированы для семейства окончание "-овые", для отряда "-образные". Многие другие источники принимают такую унификацию как норму, поэтому можно считать вариант Фламинго для семейства и отряда устаревшим. Фламинго это тип судов, отель-казино в Лас-Вегасе, псевдоним разведчика Демьянова и может быть, что-то еще. Поэтому в данном случае нужно или закрепить основное значение за родом и создать страницу неоднозначностей Фламинго (значения) или основным значением зделать дизамбиг, а род переименовать Фламинго (род). — Atylotus (обс.) 09:51, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
А для какой статьи принять, что это основное значение? Для рода - это действующее значение и статья так и называется, а для семейства и отряда - устаревшие. Перенаправление основным значением быть не может. Выше даются два варианта. Я за то чтобы основным значенем сделать название рода, а остальное связать через неоднозначность. — Atylotus (обс.) 10:18, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я за то, чтобы названия статей оставить как есть, вкл. род без уточнения, а статьи связать через «чердачные» шаблоны, и да, согласен, что страница значений нужна; названа она должна быть со стандартным уточнением. — VladXe (обс.) 10:24, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
Если это релиз, официально изданный (хотя бы онлайн), то да, но насколько я знаю, список до сих пор в стадии бета-тестировании. Он уже обсуждался в проекте. — VladXe (обс.) 20:47, 12 мая 2020 (UTC)[ответить]
Вижу, что данный вопрос обсуждался, но итога нет. Список названий птиц неполный (только неворобьиные птицы), не публиковался (хотя прошло уже несколько лет) и, по всей видимости, до сих пор находится на стадии обсуждения. Ждать публикации этого списка бессмысленно - пройдёт ещё десяток лет. Я не вижу препятствий, чтобы пользоваться тем, что уже есть, но подожду, что сообщество решит. — Alenka-3 (обс.) 10:05, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я не просто так завела эту тему, у меня нет цели кого-то лишний раз отвлекать или напрягать. Если я спрашиваю, значит мне нужно мнение других. Понятное дело, что сама для себя я всё решила, но моё мнение не приравнивается к мнению сообщества. Не хочу чтобы меня потом обвиняли в самоуправстве. Если данный источник будет признан как АИ, то им будут активно пользоваться все. Если же я просто так бездумно буду во всех статьях подряд лепить эту ссылку, то ко мне появится много вопросов. — Alenka-3 (обс.) 10:46, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
1) Написано — в самой статье, что список на время выхода статьи на согласовании с орнитологическим сообществом: «мы решили сначала сделать его доступным на сетевом ресурсе, с целью оперативного внесения корректив и дополнений. <…> Ваши пожелания, касающиеся русских названий видов птиц мировой фауны, просим присылать по адресам…» 2) Т. е. злонамеренное изменение 3-ми лицами ссылки на сайте Зоологического музея Вы не рассматривайте? Не знал, что этот сайт защищают специалисты компьютерной безопасности мирового уровня. — VladXe (обс.) 09:48, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]
Это почему? Как минимум 2 сайта, являющихся 100%-ными АИ, издают свои мастер-листы онлайн и ни у кого не возникает вопросов об авторитетности этих изданий. Вы те же WoRMS или FishBase в твёрдой копии видели? Но пользуетесь их систематикой без зазрения совести. Пора отходить от двойных стандартов: если есть официальная онлайн-публикация, значит публикация есть, XXI век на дворе. — VladXe (обс.) 12:04, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Не надо передёргивать. Не путайте официальный онлайн-источник и релиз, выставленный для обсуждения и не принятый пока орнитологическим сообществом. Bsmirnov (обс.) 13:02, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Так и я выше писал «официально изданный (хотя бы онлайн)». Будет список официально издан — всё, АИ, потому что авторы — явные ЭКСПЕРТы. Главное, чтобы был издан онлайн в заслуживающим доверия месте. — VladXe (обс.) 13:13, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Т. е. судить о том, валиден ли вид птиц, мы по онлайн-источнику можем, а русское название этому виду мы можем присвоить только по оффлайн-источнику? Яркий пример двойных стандартов. — VladXe (обс.) 12:12, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Новый вид птиц просто так с бухты-барахты не появляется. Всегда есть какая-нибудь научная статья, в которой написано откуда он взялся. До недавних пор я всегда пользовалась сайтом HBW, там для каждого вида была ссылка на научную статью. Птичьи базы данных находятся в разной стадии актуальности, поэтому слепо верить какому-то сайту рискованно. По поводу русских названий ситуация несколько хуже. Сайты могут просто пользоваться переводчиком, поэтому их невозможно использовать как АИ на русские названия. — Alenka-3 (обс.) 12:28, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
На это есть обсуждение на этой странице, результатом которого становится итог о признании или нет источника АИ. Для примера: Avibase — не АИ для рус. названий таксонов. — VladXe (обс.) 12:33, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
На всякий случай 1. HBW объединился с Cornell Lab of Ornithology и переехал на https://birdsoftheworld.org . По видам статьи практически идентичные (там где я смотрела), по семействам пока почти пусто. 2. HBW не основной источник на систематику, в проекте принято пользоваться IOC https://www.worldbirdnames.org (для оформления первого предложения статьи, таксо-шаблонов и списков), а остальные источники использовать в соответствующем разделе. — Zanka (обс.) 23:40, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
По русским названиям птиц в пределах СССР источников хватает, а вот названия каких-нибудь тропических птиц не сыскать, поэтому я и заинтересовалась тем списком. Официальная публикация не состоялась в течение 3-х лет, поэтому есть опасения, что она не состоится и в ближайшее время. Я понимаю, что до бумажной версии в списке может быть ещё куча правок, поэтому в текущем виде в списке есть определённый процент неточностей, но может всё-таки понадеяться, что основной процент названий будет принят так как есть и потом начнёт активно использоваться? — Alenka-3 (обс.) 12:15, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
См. сообщение ниже. Если появится что-то такое же по Африке или Мезоамерике, то озвучьте и после итога об авторитетности будет Вам счастье, а проекту — новое АИ. — VladXe (обс.) 12:17, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Есть более новый источник, как раз фрагментарно копирующий обсуждаемый: Глущенко Ю. Н., Коблик Е. А., Архипов В. Ю., Глущенко В. П., Елисеев С. Л., Коробов Д. В., Коробова И. Н., Логинов Н. Г., Малых И. М., Семёнов Г. А., Симонов В. А., Хайдаров Д. Р., Чернышёв О. Г.Орнитологические наблюдения в Таиланде в 2006—2018 годах // Русский орнитологический журнал. — 2018. — Т. 27, вып. 1627. — С. 2951—2979. — VladXe (обс.) 12:15, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Цитата из этого труда: «Русские названия приведены по: Бёме, Флинт (1994) с изменениями по: Волков, Коблик*». — Alenka-3 (обс.) 15:48, 13 мая 2020 (UTC) Он не просто «фрагментарно копирует обсуждаемый», он использует список Волкова и Коблика как источник русских названий. — Alenka-3 (обс.) 16:12, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Ну и что? «Моя селёдка, хочу — покрашу» (соавтор один и тот же в обеих статьях). Предложение выше говорит лишь о том, что ЭКСПЕРТы могу пользоваться названиями из пока ещё неутверждённого списка, и используя, тем самым утверждают именно их. Вы являетесь экспертом, чтобы однозначно ответить, какое русское название из указанного в первом абзаце списка и неуказанного в АИ 2018 года уже согласовано внутри орнитологического сообщества, а какое ещё нет? — VladXe (обс.) 16:21, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Может есть хоть небольшой шанс, что Вы посмотрите на это под другим углом? Представьте, что появится какой-то новый печатный источник с более широким охватом, а теперь угадайте, что у него будет в разделе с литературой? Уж не Паевский ли? — Alenka-3 (обс.) 13:20, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Отсутствие источника в списке рекомендованных не означает невозможность использования источника в качестве АИ. Сам список обладает узостью охвата, т.к. в принципе невозможно перечислить всё, что можно использовать как АИ.— DimaNižnik14:50, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
И я про тоже самое. Паевский — однозначно АИ, источник можно использовать для рус. названий таксонов (я это уже сделал), но из-за узости охвата в список рекомендованных его помещать нельзя, иначе список будет несколько Мб. — VladXe (обс.) 15:37, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Когда обсуждаемый источник будет будет опубликован в качестве авторитетного, хотя бы онлайн, можно будет обсуждать его авторитетность. Пока ещё это источник опубликован не как авторитетный, а как проект авторитетного, к которому продолжают поступать замечания; пока ещё опубликованные названия являются не рекомендованными, а предложенными к рекомендации. Участники ВП, дилетанты по определению, не имеют права решать, к каким названиям могут поступить обоснованные замечания, а к каким не могут. — DimaNižnik 15:08, 13 мая 2020 (UTC) Тем не менее, лично я считаю возможным его использовать, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, но моё мнение маленькое, тут нужен консенсус тех, кто лучше меня разбирается в вопросе. — DimaNižnik15:17, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я тоже не специалист, но против. У нас хоть и НЕБУМАГА, но лишний раз статьи переименовывать не надо. Будет «окончательная бумажка, броня», тогда да, можно устраивать субботник переименований на радость админам (они перенаправления на СО за админдействие удалят на раз). — VladXe (обс.) 15:41, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что там где речь идёт об изменении уже существующего русскоязычного названия этот источник использовать не стоит до его официально утверждённой публикации. А вот там, где никакого русскоязычного названия до сих пор не было, даже такой источник предпочтительнее названия статьи на латыни. Если в окончательной версии часть названий изменится, то и мы переименуем. Я не думаю что таких изменений будет много. Sir Shurf (обс.) 08:25, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Бывают такие случаи, когда положение подвидов пересматривается. В результате вместо одного вида мы имеем, например, пяток. Устоявшееся русское название присваивается тому виду, которому оно больше подходит. Получается, что раньше латинскому названию соответствовало одно русское название, а теперь — другое, но здесь это правомерно. В таких ситуациях что предлагаете делать? — Alenka-3 (обс.) 17:35, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Тупо смотреть на латынь: написано A-us b-us = шушпанчик недорезанный, так и должно быть в статье рувики. Потом, когда будет проведён разбор, где серьёзные дяди и тёти заявят, что шушпанчик недорезанный соотвествует виду A-us c-us, который раньше был подвидом A-us b-us c-us, а номинативному подвиду A-us b-us b-us, который после «перетрубаций» повысили ранг до вида, соотвествует шушпанчик недобитый, то статью можно переименовать, в разделе Этимология описав этот нюанс. — VladXe (обс.) 18:01, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я не очень понимаю в чём проблема. Если появится более авторитетный источник где русскоязычное название относится к иному виду чем в данном источнике - переименуем. Sir Shurf (обс.) 13:23, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я сравнивал новые и старые названия в этом списке. 1) Переименований будет много; 2) не смотря на кучу заявленных пунктов — причин переименования, я со своей близорукостью увидел доминантный посыл: приблизить русские названия к переводам с английского + избавится от собственных имён в названиях. ИМХО, что это 2 плохие идеи, так что пусть этот список до скончания веков из статуса «обсуждается» не выйдет. — VladXe (обс.) 16:41, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]
1) Переименований действительно много: большое количество бывших подвидов сейчас находится в статусе вида, помимо этого произошли кое-какие перетасовки внутри родов и семейств. Общее число видов увеличилось процентов на 20, а может и больше. 2) Авторы избавлялись от тринонимов, убирали из названий слово обыкновенный и старались использовать местные названия птиц. Я заметила, что названия некоторых видов меняются с кальки с латыни в пользу перевода с английского - не могу сказать насколько это обосновано или необоснованно, всё-таки большое количество птиц обитает на территории Северной Америки, Африки и Австралии, а в таких случаях английское название может быть куда точнее латинского. Надо уже для конкретного вида смотреть почему поменяли. — Alenka-3 (обс.) 13:29, 20 мая 2020 (UTC)[ответить]
Корова — это отелившаяся самка, бык — это самец-производитель. Существует ли обобщённое русское название для столь распространённого подвида? С уважением, — DimaNižnik18:37, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос прозвучал примерно также, как есть ли у кошки и кота какое-то общее название. Вот сижу теперь думаю, как бы их так одним словом "обозвать") А если серьёзно, то у многих животных есть варианты с женским и мужским названием (наверное, домашние все в эту категорию попадают), а вот чего-то такого общего - нет. Человек в этом смысле уникален) — Alenka-3 (обс.) 19:18, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Затем, что статья Корова имеет таксобокс, но в преамбуле написано, что это статья про самку. А статья именно про самку действительно возможна [4], и, скорее всего, будет. Надо бы определиться, как называть статью про подвид или какое уточнение давать энциклопедическому пониманию термина Корова. С уважением, — DimaNižnik 17:20, 15 мая 2020 (UTC) На викиданных для самки и подвида существуют разные элементы. — DimaNižnik17:25, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
Тогда может стоит преамбулу и заголовки переписать да статью переименовать (в домашний бык)? Статья-то про подвид, а не только про женскую его половину. — VladXe (обс.) 22:02, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
В статье про кошку русские и научные именования разъяснены достаточно подробно. Название Курица тоже не подтверждено АИ, но курица как самка нигде не описана. Остальные не смотрел. — DimaNižnik17:43, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
Прошу высказаться каждого неравнодушного участника проекта: статья Menthastriella нужна проекту? ОКЗ хоть и не раскрыт, но имеется, как у всех таксонов, но сама страница на время подписи — прям-таки иллюстрация потенциального раздела руководства проекта ВП:Невикивиды. — VladXe (обс.) 16:57, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]
Меньше 300 знаков вместе со списком. С учётом того, что полностью отсутствует нетаксономическая информация, можно удалять по МТ. К сожалению, ВП:МТГЖО не было принято, но есть консенсус на то, что нетаксономическая информация должна быть в любой статье. — DimaNižnik18:01, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]
Перед тем как принимать решение об удалении таких статей нужно определится с тем можно ли их доработать хотя бы до стаба. Посмотрел подроды этого рада литоедов до Chrysolina (Chrysolina). Как правило, источники нетривиальной информации легко находятся. — Atylotus (обс.) 12:56, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Ну и что? У Вас лично есть желание их всех доработать? Если нет, то удалить, а потом кто-то-там с желанием и возможностью создаст новые нормальные стабы. Но по мне лучше создать новую статью о виде насекомого или ещё какой твари, чем тратить время на спасение статьи о подроде, которых тусуют от ревизии к ревизии. — VladXe (обс.) 13:13, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Полагаю эту тему можно закрыть. Все статьи о подродах рода Chrysolina доведены до уровня стаба с добавлением нетривиальной информации. — Atylotus (обс.) 07:30, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
ВП:МТГЖО: ещё одна попытка
В связи с темой выше. Выяснилось что время от времени создаются статьи, состоящие исключительно из таксономической информации, это вроде бы недопустимо, но в правилах об этом не сказано и удалять их формально не за что. Предлагаю ещё раз попытаться выработать минимальные требования. До открытия общевикипедийного обсуждения хотелось бы достичь внутрипроектного консенсуса и определиться, в каком общевикипедийном месте их обсуждать в дальнейшем. Если обсуждение окажется слишком объёмным, может быть его можно будет для начала перенести на подстраницу ПРО:БИО. — DimaNižnik11:01, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Предлагаемый текст
Под «живыми организмами» в данных требованиях понимаются не только ныне существующие, но также и вымершие организмы. Статьи о группах вирусов и вироидов (вопрос об отнесении которых к живым организмам является дискуссионным) также подпадают под данные требования.
Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические) и других аналогичных группах организмов как ныне существующих, так и вымерших. Статьи о группах вирусов и вироидов (вопрос об отнесении которых к живым организмам является дискуссионным) также подпадают под данные требования.
Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна содержать следующее:
информацию, достаточную для понимания места данной описываемой группы в общей системе групп живых организмовсистеме органического мира;
Здесь таксономической считается информация о месте данной группы в общей системе групп живых организмов системе органического мира, включая перечень нижестоящих групп; о синонимах; об месте, авторе описания группы и времени годе описания (если известен).
Информация, общая для всех представителей вышестоящей группы, является тривиальной.
За основу взяты отвергнутые ВП:МТГЖО. Оттуда убрано то, что является общим для любых МТ: часть предварительных замечаний и все последствия. Добавлено, что нетаксономическая информация должна быть нетривиальной (а то можно списывать статью о вышестоящем таксоне) и подтверждена АИ (наличие в статье источников на все утверждения в целом считается необязательным). Пояснено понятие таксономической информации и дополнено (к общим МТ) понятие тривиальной информации. Требования пронумерованы, чтобы на них было легче ссылаться. — DimaNižnik11:01, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Обсуждение
Просьба учитывать, что минимальные требования это требования, за невыполнение которых статью следует удалять. Просьба понимать, что не вполне совершенная формулировка лучше, чем отсутствие правила. Просьба не стремиться учесть все возможные маловероятные ситуации: удлинение правила ухудшает его восприятие и усложняет его принятие. Если после принятия правила выяснится, что чего-то не хватает, это можно будет добавить. С уважением, — DimaNižnik11:01, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Можно текст предлагаемого правила ввести в теги <blockquote>? А то непонятно, где Ваши пояснения, где пояснения правила. — VladXe (обс.) 11:07, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Предлагаю перед текстом или в комментариях сослаться на действующий ВП:НАУЧТАКС, тогда не придётся объяснять, что есть научное название таксона (п.2), вирусологический таксон (вместо неполного перечня вирусов и вироидов из преамбулы). — VladXe (обс.) 11:16, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Нет, убрать термин «международное» и скобки, уточнить ссылку до раздела. Как вариант — создать якорь в руководстве и уточнить до него. — VladXe (обс.) 11:54, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Предлагаю «ход конём»: создать минимальные требования для статей о биологических таксонах и группах организмов ВП:МТБИО. Так мы оторвёмся от непринятого МТГЖО. — VladXe (обс.) 11:46, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Неточность: для вирусологических таксонов не только виды, но группы могут иметь научное английское название. Некоторые клады для ботанических и зоологических таксонов также имеют английское «научное» название: Eudicots (в AGP III), хальваксииды (см. Виваксия) — они указаны и используются как в первичном описании, так и во вторичных источниках, но не описаны согласно правилам кодексов. Учитывая, что есть вторичка, статьи про них создавать можно по ОКЗ. — VladXe (обс.) 11:23, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Написанное в скобках можно и убрать, тем более что ссылка на НАУЧТАКС теперь уже есть. Если достаточно много групп, не имеющих международного научного названия, можно пункт дополнить текстом «…, если оно существует». — DimaNižnik12:14, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Как раз главный атрибут биологического таксона — его научное название. В поисках универсальности зашли в дебри систематики. Может правду и написать: «; для клад допускается английское название;»?Предлагаю дополнить пункт положением: «для клад и прочих групп — название, широко известное в науке (например, на английском языке).» Поясню, почему нельзя просто написать «на английском»: подосиновик — явно группа организмов, но как долго мы будем искать его нерусское название? — VladXe (обс.) 12:39, 17 мая 2020 (UTC). Изменение — VladXe (обс.) 14:13, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Клады как раз и есть таксоны, точнее в современной систематике таксоны — это клады, которым обычно приписывается ранг. Поэтому возвращаюсь к первому варианту: «; для клад допускается английское название;». Возражения есть? — VladXe (обс.) 14:38, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос по п. 2: если в статье написано «Гнездовик потешный — птица из отряда воробьинообразных» — это будет являться нарушением требованию об обязательности ранга? — VladXe (обс.) 16:08, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
"Желательно", это уже не минимальные требования, либо надо указать одно из двух, либо не вносить это в минимальные требования. — Zanka (обс.) 12:06, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Тогда сформулирую так: «В первую очередь следует указать ареал или среду обитания (для групп, чей ареал указать затруднительно)» или ещё как, что бы дать наводку, что в статье крайне желательно. — VladXe (обс.) 12:11, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Пункт вводится для того, чтобы в статье было хоть что-то помимо таксономии. Это может быть описание внешнего вида, особенностей внутреннего строения, поведения, питания и.д. Ареал и среда обитания тоже нетаксономическая информация, но вряд ли она важнее всего остального. Статей с неуказанным ареалом достаточно много, и все их под нож пускать нельзя. Самое большое, что можно сделать, это приписать в конце «…, например, ареал». — DimaNižnik 14:03, 17 мая 2020 (UTC) По духу предложения надо «…, лучше всего ареал», но я не считаю это правильным. Как другие? — DimaNižnik14:08, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
1) Нет, идея в том, что нетаксономическая информация должна иметь источник (источники на таксономическую информацию находятся легко). Этак я по фотографии из карточки напишу, например, что у птицы оперение чёрное, а глаза красные — ВП:МТБИО выполнен. 2) Как минимум на КУЛ их. — VladXe (обс.) 15:57, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Основная цель: не допустить создания статей (особенно массового), которые на самом деле не статьи. Да, некоторые существующие статьи придётся дорабатывать. Тысячи статей совсем без АИ — это сильно преувеличено. Посмотрел категорию Википедия:Статьи без источников (тип: таксон). Судя по всему, она давно не обновляется. Там довольно трудно найти статью, в которой ни одно нетаксономное предложение не подтверждалось бы источниками. Википедия:Ссылки на источники не требует обязательного оформления ссылок в виде сносок. В разделах == Литература == и == Ссылки == почти всегда есть подтверждение более чем одного предложения. Сайт https://www.iucnredlist.org, ссылка на нужное место которого почти всегда есть в таксобоксе вида, почти всегда подтверждает ареал вида. Даже если считать, что в этой категории статьи совсем без источников встречаются так же часто (редко), как в остальных биостатьях, речь может идти о сотнях статей, а не о тысячах. Для заметного большинства этих статей источники легко ищутся в энвики. С остальными придётся поработать, может даже что-то удалить. — DimaNižnik15:27, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
Предлагаю фразу «Нетаксономическую нетривиальную информацию о данной группе, подтверждённую АИ» дополнить уточнением «и отличающуюся от общих характеристик вышестоящих таксонов». Иначе нетривиальная информация о бесчисленных родах листоедов окажется числом ног или грызущим ротовым аппаратом. Серебряный (обс.) 15:45, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Логично, но тогда слово «нетривиальную» вычеркнуть. Сразу вопрос: стоит ли и термин «нетаксономическую» расшифровать сразу? — VladXe (обс.) 16:19, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Нетривиальность можно оставить для усиления, у неё есть и другие уместные смыслы/оттенки вроде. Расшифровка «таксономической информации» довольно громоздкая, да и идёт она сразу же после этого пункта, по-моему, это можно оставить как есть. Серебряный (обс.) 16:48, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
По большей части видов, статьи по которым я писала, информации по месту "описания" нет, а уж по более высоким рангам - тем более. Может просто оставить время и автора? — Zanka (обс.) 12:06, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
(если известен) не надо. Тут не требование, а наоборот: если где-то в преамбуле написано «Вид описан Темто Тем в **** году», это не идёт в зачёт нетаксономной информации. Если ничего не написано, то и думать не о чем. — DimaNižnik15:06, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Повторно предлагаю отойти от ОКЗ: для основных рангов достаточно ссылки на первичное описание таксона согласно кодексам и выполнение трёх пунктов этого правила, чтобы статья о нём могла быть в рувики — рано или поздно на эту первичку сошлются, встраивая таксон в филогенетическое древо, синонимизирую его или объявляя невалидным. Остальные ранги и безранговые таксоны, а также группы — сугубо по ОКЗ, потому что вот их как раз могут забыть вообще. — VladXe (обс.) 11:31, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Минимальные требования не имеют отношения к значимости (см. ВП:МТ: преамбула). Предложение может быть реализовано только через введение частного критерия значимости и должно быть темой другого обсуждения. — DimaNižnik12:02, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
