Обсуждение:Финикийское письмо

Вообще-то, в русской традиции принято использовать название Библ, а не Библос (греческий вариант) из-за аккадской этимологии наименования города. --maqs 21:17, 22 Мар 2005 (UTC)

Не вижу никакой разницы между финикийской азбукой и ивритом кроме разнице в шрифте. Современый ивритский шрифт просто адаптирован для записи на бумаге. Во времена клинописи разницы точно не было, тем более, что финикийский язык и иврит - это один и тот же язык. Разница между евреями и финикийцами возникла тогда, когда евреи перешли к монотеизму, а финикийцы остались язычниками. Makovetsky 11:46, 4 Июн 2005 (UTC)

Начертание иврита произошло от арамейского, так что ничего удивительного здесь нет. Арамейское начертание более мягкое, что типично для демотик - сравните, хотя бы, египетские начертания: монументальную иероглиффику, иератику и демотику. Это же касается и эволюции в начертании финикийского: от угловатого начертания времён Хирама до мягкого неопунийского позднего Карфагена.

Что касается «одного и того же языка» - то да, близки, поскольку семитская языковыя группа: сраните финикийский и арабский салам, и еврейский шалом. --Vladimir Kurg 19:05, 4 июн 2005 (UTC)

Мне ничего не надо сравнивать, у меня свободный иврит, я в Израиле университет кончал. Повторяю еще раз финикийская азбука и азбука иврита - это одно и тоже. Makovetsky 19:26, 4 июн 2005 (UTC)

Прочитал ваш постинг на http://www.livejournal.com/users/psich/2005/03/07/ . IMHO вы слишком уж упрощаете. --Vladimir Kurg 15:59, 6 июн 2005 (UTC)

В чем конкретно выражается мое упрошение? Makovetsky 19:48, 6 июн 2005 (UTC)

В том, что современный иврит, библейский иврит, язык Мишны и средневековый иврит - четыре достаточно больших разницы. И в том, что современное начертание есть производное "квадратного письма" - одного из начертаний арамейского VI в. д.н.э., заимствованного во время вавилонского пленения и сменившего действительно весьма близкое к финикийскому письмо ранних надписей.

После вавилонского пленения раннее письмо, насколько мне известно, встречается только во II в. н.э. в легендах на монетах Бар Кохбы (пример - http://data.numismatics.org/cgi-bin/showobj?accnum=1944.100.63045 ), однако эти легенды были чисто политическим антиримским жестом. --Vladimir Kurg 17:04, 10 июн 2005 (UTC)

Мы говорим о разных вещах. Я сейчас открою Word и напишу по-русски шрифтом Times New Roman. А потом я переставлю шрифт и напишу по-русски шрифтом, к примеру, Bookman Old Style. Буквы будут выглядкеть по-другому, но это совсем не значит, я написал на разных языках. То же самое отношение между финикийской азбукой и современным ивритом. Или не современным. Ивритская азбука не менялась никогда, менялся шрифт. Сам иврит, кстати говоря, в отличии от других живых языков, никак не меняется. Как написано в Танахе - это и есть правильно, все остальное неправильно. Бен-Егуда просто прибавил слова типа "паровоз" и "пароход" и все. Makovetsky 18:48, 10 июн 2005 (UTC)

О примере со шрифтами: метафора не есть доказательство - тем более, что в вашем примере вы смешиваете три разные вещи: лексику (слова на разных языках), начертание в пределах одного алфавита (шрифт) и собственно пример дискуссии - алфавиты, т.е. графические системы записи фонетики.

• Простейший контрпример: server и сервер - что это, транслитерация в пределах одного или разных языков или разные начертания одного алфавита?
• Более интересный пример консонантной записи (чтобы быть поближе к финикийскому и ивриту): $\mathrm {M} \Lambda \mathrm {K}$ - это русское/украинское молоко? или английское milk? А как произносится $\mathrm {K}$ - может, как kh? Тогда это то ли немецкое milch, то ли сиро-финикийское malkh. Причём если в первых трёх случаях это запись одного слова (регулярного соответствия) в разных языках, то последний случай - уже другое слово с близким звучанием, но абсолютно другим значением и происхождением.

И, соответственно, $\mathrm {M} \Lambda \mathrm {K}$ может быть модификацией начертания одного или записью различными алфавитами.

Собственно, говоря о том, что вы слишком упрощаете, я хотел обратить ваше внимание, что ваши допущения не учитывают диахроничность языков и систем их записи - а это не еcть правильно, поскольку в компаративистике разработан достаточно правильный аппарат анализа эволюции языков (см., например, [1] или [2]). И финикийский и иврит - несмотря на их близость - вместе с их алфавитами считаются различными языками. --Vladimir Kurg 10:38, 12 июн 2005 (UTC)

Деванагари

Откуда про брахми и деванагари? Мне кажется, что связь между финикийскими и брахми на уровне спекуляций. Maxim Razin(talk) 19:08, 12 июн 2005 (UTC)

Первоначально это Бюхлеровская теория, однако Саломон в обзорной статье On The Origin Of The Early Indian Scripts: A Review Article ( Journal of the American Oriental Society 115.2 (1995), 271-279) делает вывод:

In the light of new evidence such as the Aramaic inscriptions of Ashoka and the reinterpretation of the old, faulty claims for evidence of early writing, it must now be admitted that, as long as one agrees to give preference to the empirical evidence, there is every reason to think that Brâhmî did not exist before the 3rd century BC, and that it was created then on the basis of a loose adaptation of one or more pre-existent Semitic scripts, with Kharo.s.thî playing at least a partial role.

Добавить, что ли, статью в ссылки? --Vladimir Kurg 08:21, 13 июн 2005 (UTC)

А не будете ли любезны внести раскрытие данной теории (утверждение довольно известное, но хотелось бы подробнее узнать его аргументацию) в основной текст? Также очень интересует хоть какая-то табличка сопоставлений. Tar-ba-gan 20:37, 27 апреля 2008 (UTC)

95.78.67.149 20:39, 18 апреля 2009 (UTC)

Ссылки на латинские буквы

Я добавил ссылки на страницы с латинскими буквами - E, L, N, Q, R, S. Для буквы Т - в таблице есть несколько вхождений. Пусть их кто-то более сведущий сделает. --Averaver 09:29, 20 июня 2010 (UTC)

Утверждение об том что финикийский алфавит был алфавитом это не общепринятая теория

Многие исследователи справедливо утверждают что его надо называть финикийское консонантное письмо. Консонантное письмо это форма слогового письма где в качестве второго элемента слога может выступать любая гласная. Ибо основной признак алфавита однозначное соответствие звуков языка с начертанием. Настоящих Слоговых писем достаточно много, и финикийское письмо отличается от них тем что в семитских языках чтоб прочитать знакомый текст можно было не передавать гласные в начертании слога. Что существенно упрощало бухгалтерские книги. И до изобретения материй чтения и собственно полноценного алфавита (с гласными) его использовали тысячу лет только для бухгалтерских или памятных надписей. Так что финикийские надписи это консонантная форма слогового письма, а не полноценный алфавит. 94.19.6.239 21:10, 20 июня 2010 (UTC)

Консонантное письмо - это тоже алфавитное письмо. Современный пример - еврейский алфавит.--Mendeleyev 01:27, 23 августа 2010 (UTC)

Библейский вариант

Согласно библейскому варианту, нет утверждений о том, что еврейский алфавит являлся древнейшим. Согласно этому варианту, он появился в 14 в. до н. э., однако это не отменяет возможности того, что были и другие алфавиты. Кроме того, не могу понять, откуда утверждение, что он был изобретен Моисеем? В книге Исход однозначно сказано, что он был изобретением самого Б-га, смотрите в разделе «Еврейский алфавит» подраздел «История согласно иудаизму». Mendeleyev 01:36, 23 августа 2010 (UTC)

Кана

«практически все алфавитные письменности мира (за исключением японской каны и корейского письма)» Кана же слоговая, а не алфавит? --Василий Фаронов 10:17, 13 февраля 2011 (UTC)

Алфавиты фонетические знаковые системы (в противоположность идеографическим), т.е. кана (как и деванагари и пр.) - силлабический алфавит. --Vladimir Kurg 10:47, 13 февраля 2011 (UTC)