Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС

В рамках данного обсуждения предлагается заменить нынешний текст ВП:ОРИСС на текст, находящийся сейчас по адресу Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция.

Как известно, одно из базовых правил, на которое стоит ссылка с ВП:5С, у нас не существует в писаном виде, а то, что существует, недавно было признано содержащим ряд противоречивых и устаревших положений и несоответствующим ЧНЯВ и МАРГ. Например, сейчас там есть текст «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения», который противоречит ВП:АИ. Де-факто регулярно применяется правило о недопустимости оригинального синтеза (например), но сейчас его запрет не закреплён в правилах русского раздела.

Новый текст — это слегка модифицированный перевод правила en:WP:OR. Я несколько сократил текст (некоторые вещи там разжёвывались по 3—4 раза), кроме того, в англовики разница между первичными, вторичными и третичными источниками расписана в правиле об ориссах, а у нас — в ВП:АИ. Ну и я позволил себе взять некоторые примеры из практики нашего раздела :) Ключевые новеллы: явный запрет тенденциозного синтеза материалов из источников (то самое WP:SYN), явный запрет ориссов по первичным источникам (из них следует брать только тривиальный пересказ фактов, а анализ должен быть взят из вторичных).

Мне кажется необходимым в явном виде закрепить в правилах существующую практику. Кроме всего прочего, будет куда отсылать новичков (не к многочисленным решениям АК).

Предыдущие обсуждения:

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/07#ВП:Недопустимость оригинальных исследований
• добавляйте еще

Организатор обсуждения — Blacklake.

Начало обсуждения планируется 24 сентября 2010

Общие мнения

• Против, не сломано не чини! (Idot 19:03, 24 сентября 2010 (UTC))
• Обновление давно было нужно. Я в целом за. --Александр Сигачёв 19:15, 24 сентября 2010 (UTC)
• Жестоко. Таким макаром элементарное "итого" под первичными данными подвести нельзя будет. --infovarius 19:44, 24 сентября 2010 (UTC)

  Элементарное «итого» подпадает под раздел о тривиальных математических вычислениях. --aGRa 21:53, 24 сентября 2010 (UTC)

• Полностью поддерживаю. Давно пора дать по рукам любителям делать собственные выводы под видом материала, взятого из источников. --aGRa 21:53, 24 сентября 2010 (UTC)
• Поддерживаю полностью и рад, что наконец будет сформулировано то, что мы всё время подразумеваем. Pessimist 23:49, 24 сентября 2010 (UTC)

Мнения по разделу об оригинальном синтезе

• "Целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире и за 65 лет прошедших с ее основания, произошло 160 войн. Для сравнения - за 65 лет до ее основания, произошло 80 войн." Все, тенденциозная подборка, так как напрашивается вполне конкретный вывод о работе ООН. Значит, давать читателю информацию о том, много ли 160 войн или мало - нельзя. Так что ли? Нафиг, нафиг. Zero Children 19:54, 24 сентября 2010 (UTC)

Не «нафиг нафиг», а укажите источник, проводящий подобное сравнение. И велкам. Ибо типичный орисс и есть. Подспудно опущено что 65 лет до и 65 лет после — не совсем чтобы «при прочих равных». Pessimist 23:50, 24 сентября 2010 (UTC)

Именно "нафиг, нафиг". Само по себе "со дня основания ООН, произошло 160 войн" мне ровным счетом ничего не говорит. Я же не историк, по этому не могу сказать было ли это много по меркам 1945 года или мало. По этому, я, как читатель, нуждаюсь в данных о том, как часто войны происходили до основания ООН. Изменилась ли частота в последствии или в следствии основания ООН - это уже тема для отдельного раздела статьи. Если же статья о антивоенной организации, вообще не будет содержать никаких данных о войнах произошедших за время работы этой организации - тем более нафиг, нафиг. Zero Children 00:30, 25 сентября 2010 (UTC)

Нафиг, нафиг — это про такие рассуждения, навязчиво подталкивающие читателя к некорректному выводу о том, что деятельность ООН неэффективна. Некорректность очевидна — это типичная логическая ошибка post hoc, ergo propter hoc. Мы всё же не жёлтая пропагандистская газетёнка, а энциклопедия, у нас такие мелкие манипуляции не должны присутствовать в статьях. --aGRa 01:07, 25 сентября 2010 (UTC)

Выразимся иначе. Есть факт А "узбек - основной подозреваемый в деле о изнасиловании и убийстве Анны Бешновой". Прочитав это, читатель может сделать вывод Б что узбек - насильник, а Анна - невинная жертва. А может на самом деле правдиво мнение В, что жертва была малолетней проституткой, которую убили за шантаж. И узбек конечно был убийцей, но насильником не был. Да и сама Анна не так уж и невиновна. В АИ ничего про "узбек точно изнасиловал" не было, ничего про невинность Анны не было, а народ ведь уже именно это подумал. Значит, лучше молчать в тряпочку про то что узбека в чем-то там подозревали?

Практически из любого факта А, можно сделать какой-то вывод Б. Просто потому что свойство у человека - делать выводы из полученной информации. Нет, ну можно конечно изложить факты так, что читатель не сделает из них никаких выводов, так как ровным счетом ничего в них не поймет. Но смысл? Так теперь что, вообще не упоминать факта А известного из вторичных АИ, пока не найдется еще и АИ с его всесторонним анализом? Zero Children 02:44, 25 сентября 2010 (UTC)

Что касается вывода «узбек - насильник, а Анна - невинная жертва» — насколько я вижу, он присутствует в подавляющем большинстве АИ, и с ним никаких проблем нет. Но вообще очень показательный пример, кстати. Мнение В, по сути, сводится к тому, что изнасилованная девушка пила алкоголь и жила половой жизнью до этого. А раз так, значит, она проститутка и нечего её жалеть. И я очень хорошо понимаю, почему рассуждения в подобном стиле надо категорически запретить в Википедии. Особенно в статьях о ныне живущих и недавно умерших людях. Потому что опять же отсутствует логическая связь, это классический non sequitur. И таких манипуляций в Википедии опять же не должно быть, оставьте их жёлтой прессе, вроде той мерзкой статейки, на которую Вы сослались. --aGRa 03:46, 25 сентября 2010 (UTC)

Нет, мнение В сводится к показаниям самого подозреваемого "Задержанный гастарбайтер признается в убийстве, но упрямо отказывается говорить об изнасиловании. Все, мол, происходило при согласии Бешновой. Зачем убил? Она просила деньги, но такой суммы у узбека не было. Тогда она пригрозила заявлением в милицию. А это самое страшное для гастарбайтеров.". Но да это не важно. Важно то, что узбек у нас по условию задачи пока подозреваемый. А значит, вполне возможно вообще ни в чем не виновен и завтра с него все обвинения снимут. А читатель ждать решения суда не будет и делает выводы прямо сейчас. И репутация ныне живущей персоналии уже падает ниже плинтуса.

Что касается АИ с мнениями, не спорю что в данном случае их найти не проблема. Но я очень сомневаюсь что запись "узбека подозревают в убийстве и изнасиловании" можно назвать ориссом на том лишь основании, что читатель еще до решения суда додумает "ага, узбек - точно насильник". Или что надо запрещать писать "а после покемонов дети в больницу попали", без всестороннего анализа причин болезни и упоминания того факта что тот многострадальный эпизод уже изъяли из сериала. Zero Children 04:57, 25 сентября 2010 (UTC)

Что касается мнения В - оно противоречит фактам, так как показания подозреваемый дал совсем другие, признав в том числе и изнасилование. Но не в этом суть. Запись "узбека подозревают в убийстве и изнасиловании" не подпадает под рассматриваемое правило. Равно как и "а после покемонов дети в больницу попали", поскольку и тот, и другой вывод содержится в АИ. А вот писать "в таком-то году начались показы покемонов (источник А). В последующие годы выросло число случаев эпилепсии (источник Б)" - нельзя. Равно как писать "в убийстве подозревается узбек (источник А); следует отметить, что в моркве узбеками совершается 42% тяжких преступлений (источник Б)". И то, и другое - орисс. --aGRa 05:59, 25 сентября 2010 (UTC)

Вообще, речь идёт лишь о том, что если в источнике А есть факт А, а в источнике Б есть факт Б, запрещается такое их "сталкивание" в статьях, из которого явно или неявно будет следовать вывод В, если вывод В прямо не присутствует в авторитетных источниках применительно к предмету статьи. Это вполне обоснованно, потому что в подавляющем большинстве случаев такое "сталкивание" будет логической ошибкой. Никто при этом не запрещает упоминать в Википедии сами факты А и Б - если при этом не возникает впечатления, что они находятся во взаимосвязи. --aGRa 04:44, 25 сентября 2010 (UTC)

Лично для меня нет принципиальной разницы сделан ли вывод В из фактов А и Б, или из одного только факта А. И правило читается как "запрещается приводить факты в такой форме, что из них выводится чего-то, чего нет в АИ". Если допустимо давать читателю делать самостоятельные выводы из одного факта А, но нельзя давать делать самостоятельные выводы из А и Б - я тем более не понимаю смысла предлагаемого правила. Zero Children 04:57, 25 сентября 2010 (UTC)

Вы пытаетесь прочитать в правиле то, чего там нет. --aGRa 05:59, 25 сентября 2010 (UTC)

• В текущей редакции раздел не столько разъясяет, что такое тенденциозный оригинальный синтез материала и как его избежать, сколько воспрещает любой, даже самый минимальный, синтез материала. Случай, когда требуется структурировать приведенные в нескольких АИ факты (в т.ч. - противоречащие друг другу), в отсутствии АИ, обращаегося к этим фактам одновременно, является повседневным. Что делать в таком случае редактору - остается неясным; треебование "абсолютно все, включая увязку фактов - только по АИ, иначе - ничего" является максималистским; это может быть желательной целью, но не может быть действующим запретительным правилом. На данный момент написание статей в википедии - это постоянное балансирование между ориссом и копивио; предложенная редакция раздела (и правила в целом) резко смещает равновесие этого баланса. Минимальные необходимые изменения: в конкретном примере об анафемах - показать, как должен редактор изложить два приведенных факта (мнение АИ 1, свидетельство АИ 2), чтобы это не было ОРИССом. Во вступлении к разделу либо до того, в разделах об источниках, подчеркнуть, что нежелательным является тенденциозный оригинальный синтез материала, синтез же в принципе разрешен и является нормой работы над статьей. Я понимаю, что вопрос - где проводить линию между разрешенным анализон и синтезом фактов по АИ и самостоятельным исследованием (т.е. ориссом) - нелегок. Но разрешение этого вопроса проведением линии "на уровне пола" не является конструктивным и способствующем работе над статьями. --Шуфель 06:13, 25 сентября 2010 (UTC)