Обсуждение:Бои за Васильков

Итак, прошло без малого 4 месяца

Правильно ли я понимаю что никаких доказательств того что был десант нету, украинские силы воевали друг с другом, и статью можно отправлять в юмор вслед за призраком киева? — Эта реплика добавлена с IP 178.57.43.149 (о)

• Да, Призрак Киева 2.0. Причём об этом стало известно практически сразу же, но за несколько месяцев статью так и не привели в соответствующий вид. SashaT (обс.) 08:30, 12 июля 2022 (UTC)
• Опровержений информации о боях не поступило. Siradan (обс.) 07:00, 13 июля 2022 (UTC)
  • Опровержений от кого? Все вторичные источники, включая западных военных экспертов, в один голос говорят, что нет доказательств ни высадки "десанта", ни тем более "сбитых" Ил-76. Обломки гигантских 4-моторных самолётов за 4 месяца так и не нашли. SashaT (обс.) 07:10, 13 июля 2022 (UTC)
    • Вторичные источники в лучшем случае констатируют отсутствие независимых доказательств, рассуждений же о фальсификации нет. Siradan (обс.) 07:12, 13 июля 2022 (UTC)
      • Отсутствие доказательств в данном случае равносильно отсутствию события. А сознательно украинские власти его фальсифицировали или просто ошиблись в интерпретации данных, не важно. SashaT (обс.) 07:17, 13 июля 2022 (UTC)
        • "Отсутствие доказательств в данном случае равносильно отсутствию события." — Это ваше ОРИСС. Siradan (обс.) 07:20, 13 июля 2022 (UTC)
          • Это практика расследования авиакатастрофы. Такие большие самолёты не падают бесследно. SashaT (обс.) 07:24, 13 июля 2022 (UTC)
            • Это и есть ОРИСС. Siradan (обс.) 07:25, 13 июля 2022 (UTC)
              • Считайте, как хотите. Читатель, ознакомившись с материалом статьи, всё прекрасно поймёт. SashaT (обс.) 07:29, 13 июля 2022 (UTC)
                • Вопрос не в том, что я считаю, а в том, чтобы не нарушались принципы Википедии. Поэтому я и указал на недопустимость добавления подобных рассуждений, не подкреплённых АИ, в статью, а сами рассуждения на СО нарушают как минимум ВП:НЕФОРУМ. Поэтому, если у вас нет никаких АИ — обсуждение исчерпано. Siradan (обс.) 07:33, 13 июля 2022 (UTC)
                  • АИ есть, в которых прозрачно намекается на отсутствие событий как таковых ("довольно трудно поверить, что мы не увидели бы какие-либо доказательства к настоящему времени"). А рассуждения были связаны с неудовлетворительным состоянием статьи, в которой несколько месяцев не было прямо обозначено отсутствие вообще доказательств утверждений украинских властей. Сейчас этот недостаток постепенно устраняется. SashaT (обс.) 07:41, 13 июля 2022 (UTC)
                    • "АИ есть, в которых прозрачно намекается на отсутствие событий как таковых ("довольно трудно поверить, что мы не увидели бы какие-либо доказательства к настоящему времени")" — Единственный на весь раздел источник, являющийся постом в твиттере с личного аккаунта эксперта, то есть сомнительная первичка.
                      "А рассуждения были связаны с неудовлетворительным состоянием статьи, в которой несколько месяцев не было прямо обозначено отсутствие вообще доказательств утверждений украинских властей." — Первые два сообщения в теме являются нарушением ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Обсуждалось не отсутствие в статье текста о доказательствах событий, а саркастическом тоне велись рассуждения о фальсификации событий. Siradan (обс.) 08:26, 13 июля 2022 (UTC)
                      • Анализ независимого эксперта в профильной сфере (где бы он не был опубликован) - это вторичный АИ. А первичка - это заявления американской разведки, мэра Василькова и подобное. Ничего из этих первичных сообщений не подтвердилось от слова "совсем". Обсуждалось в первую очередь отсутствие доказательств, читайте внимательно хотя бы первое сообщение. SashaT (обс.) 08:41, 13 июля 2022 (UTC)
                        • "Анализ независимого эксперта в профильной сфере (где бы он не был опубликован) - это вторичный АИ." — Коллега, вы неверно интерпретируете правила. Первичным источником является "документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника". Вторичным источником является источник, который "описывает один или несколько первичных". Указанное сообщение в Твиттере не описывает первичные источники.
                          "Обсуждалось в первую очередь про отсутствие доказательств, читайте внимательно хотя бы первое сообщение" — Цитирую первое сообщение: "Правильно ли я понимаю что никаких доказательств того что был десант нету, украинские силы воевали друг с другом, и статью можно отправлять в юмор вслед за призраком киева?". Выделенное — это что? Siradan (обс.) 08:52, 13 июля 2022 (UTC)
                          • 1. У вас неверные интерпретации ВП:АИ, не вижу смысла продолжать разговор. 2. Слово "доказательств" вы же сами процитировали, вот про них в первую очередь и шла речь. SashaT (обс.) 08:57, 13 июля 2022 (UTC)
                            • 1. Коллега, я вам правила буквально процитировал, не ведите себя деструктивно.
                              2. Я ещё могу второе сообщение процитировать: "Да, Призрак Киева 2.0. Причём об этом стало известно практически сразу же, но за несколько месяцев статью так и не привели в соответствующий вид". Где здесь обсуждение доказательств, а не возможной фальсификации? Siradan (обс.) 09:00, 13 июля 2022 (UTC)
                              • Призрак Киева упомянут в том смысле, что по нему тоже не было независимых доказательств его "подвигов". SashaT (обс.) 09:03, 13 июля 2022 (UTC)
                                • Значит вы его упомянули ошибочно, так как ситуация с той историей связана не столько с отсутствием независимых доказательств, сколько с разоблачением самой истории. Siradan (обс.) 09:11, 13 июля 2022 (UTC)
                                  • История с призраком Киева была первоначально связана именно с отсутствием доказательств (обломки кучи "сбитых" самолётов точно так же отсутствовали, как и в случае с Васильковым). Уже потом власти признали всем очевидный факт, что призрак - фантом. SashaT (обс.) 09:18, 13 июля 2022 (UTC)
                                    • Это, конечно, очень интересно, однако источники, указывающие на фальсификацию истории с призраком Киева, появились как минимум 25 февраля. Я не вижу смысла в продолжении спора о том что вы и коллега-топикстартер имели ввиду на самом деле, особенно в свете вашей обтекаемой реплики "Считайте, как хотите. Читатель, ознакомившись с материалом статьи, всё прекрасно поймёт". Посредник уже предупреждал вас о вашей манере ведения дискуссий. Siradan (обс.) 09:30, 13 июля 2022 (UTC)
                                      • Ага, только 27 февраля СБУ подтвердила существование "призрака" на своём официальном аккаунте [1], причём до сих пор эта запись не удалена. SashaT (обс.) 09:39, 13 июля 2022 (UTC)

SashaT, удалив шаблон о проверке авторитетности [2], вы сослались на ВП:САМИЗДАТ, не полностью процитировав пункт: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.". Шаблон был выставлен в соответствии с предосторожностями до проведения обсуждения по авторитетности. Siradan (обс.) 08:52, 13 июля 2022 (UTC)

• Да, правила призывают к "осторожности", но не запрещают использовать такие источники. Роб Ли - известнейший эксперт по теме, дал абсолютно адекватную оценку, не противоречащую другим АИ, поэтому я не вижу оснований быть тут "осторожным" и не включать данный источник. SashaT (обс.) 09:06, 13 июля 2022 (UTC)
  • Вы перевираете правку. Никто не запрещал использовать источник, он не был удалён, был лишь выставлен шаблон на проверку авторитетности. Siradan (обс.) 09:11, 13 июля 2022 (UTC)
    • Выносите на ВП:КОИ, если сомневаетесь в авторитетности, именно там осуществляется проверка авторитетности. Простановка шаблона тему на ВП:КОИ не откроет. SashaT (обс.) 09:25, 13 июля 2022 (UTC)
      • "Выносите на ВП:КОИ, если сомневаетесь в авторитетности, именно там осуществляется проверка авторитетности" — Вообще-то большинство процедур, связанных с изменениями статьи, способны решать сами редактора через консенсус, в том числе и оценку авторитетности. Но, раз обсуждать вы это просто не желаете — будет КОИ. Siradan (обс.) 09:33, 13 июля 2022 (UTC)
        • Я вам привёл чёткие аргументы, почему я считаю данный источник авторитетным и уместным в данной ситуации [3]. Вы на них ничего не ответили. SashaT (обс.) 09:43, 13 июля 2022 (UTC)
• Сам раздел "Доказательства боёв" вводит своим названием в заблуждение. Не подтвердилась информация о сбитии Ил-76, однако все остальные бои никто вроде не оспаривает. По крайней мере в самом разделе "Доказательства боёв" ничего об этом нет. Его правильнее было бы назвать" информация о сбитом Ил-76". Грустный кофеин (обс.) 15:58, 13 июля 2022 (UTC)
  • Читайте внимательно раздел. Гардиан и военный эксперт Майкл Кофман отдельно отмечают, что нет доказательств по российскому десанту в Васильевке. SashaT (обс.) 16:06, 13 июля 2022 (UTC)
    • Нет доказательства "воздушного десанта с самолётов Ил-76" или доказательств боев с российской армией в черте города? Грустный кофеин (обс.) 16:16, 13 июля 2022 (UTC)
      • Нет доказательств никаких воздушных десантов российских войск в районе Васильевки, а именно такова была версия Украины (высадился десант России, ВСУ с ним боролись, попутно сбив ещё и два Ил-76). SashaT (обс.) 16:22, 13 июля 2022 (UTC)
        • В обсуждаемом разделе статьи сказано же: "Газета привела слова американского военного аналитика Майкла Кофмана, который отметил: «До сих пор не было никаких доказательств того, что российские воздушно-десантные войска атаковали Васильков, хотя российские силы могли отправить туда отряд сухопутных войск с севера на раннем этапе»[16]." Грустный кофеин (обс.) 16:34, 13 июля 2022 (UTC)
          • Это всего лишь предположение, а не факт, и это предположение радикально противоречит заявлениям властей Украины о бое. SashaT (обс.) 16:43, 13 июля 2022 (UTC)
            • В хаосе второго дня вторжения украинская сторона могла что-то перепутать. Однако факты боевых действий вокруг Василькова, в том числе ракетных обстрелов города, надеюсь никто не отрицает. Грустный кофеин (обс.) 16:47, 13 июля 2022 (UTC)
              • Понятно, что сообщения о «бое» возникли не на пустом месте. Всё было совсем не так, как излагали украинские источники, напутав в условиях ночи. Реальная картина боя (кто на самом деле с кем боролся) в АИ пока не отражена, поэтому просто констатируем отсутствие доказательств версии Украины. SashaT (обс.) 16:56, 13 июля 2022 (UTC)
                • То есть боя с россиянами в Василькове не было? ВП:НЕВЕРОЯТНО. Грустный кофеин (обс.) 17:06, 13 июля 2022 (UTC)
                  • Есть такая версия, но пока в АИ она не отражена. SashaT (обс.) 17:09, 13 июля 2022 (UTC)
                    • Тогда что она делает в статье? Претензия-то именно к этому. Nahabino (обс.) 17:19, 13 июля 2022 (UTC)
                      • В статье сейчас нет такой версии, а констатируется отсутствие доказательств версии Украины. SashaT (обс.) 17:24, 13 июля 2022 (UTC)
                        • Все таки неясно, что конкретно вы здесь пытаетесь оспорить, сам факт боев с русскими войсками в Василькове или конкретные эпизоды боевых действий? Грустный кофеин (обс.) 17:38, 13 июля 2022 (UTC)
                    • Ещё раз: АИ в целом не подвергают сомнению бои (помимо сбитых самолётов), ретранслируют заявления украинской стороны, но вы здесь рассуждаете о фальсификации боёв, которая, с ваших же слов, не отражена в АИ, и пушите "констатацию отсутствия доказательств версии Украины"? Siradan (обс.) 17:19, 13 июля 2022 (UTC)
                      • ВП:ПОКРУГУ. Не вижу смысла повторяться. SashaT (обс.) 17:25, 13 июля 2022 (UTC)
                        • Вы понимаете, что запрос к посредникам с такими темпами может перерасти из установления авторитетности источника и определения допустимости раздела до санкций в отношении вас? Siradan (обс.) 17:28, 13 июля 2022 (UTC)
                          • Что я могу сделать, если вы не слышите мои аргументы и повторяете одно и то же раз за разом? Всё, что я мог сказать по теме, я уже сказал, а в вашей аргументации ничего нового нет. SashaT (обс.) 17:31, 13 июля 2022 (UTC)
                          • Предположу уместность санкций, участник давно проводит конфликтную линию поведения, за ним не раз замечались перевирания фактов. Nahabino (обс.) 17:37, 13 июля 2022 (UTC)
                            • Например, о каких фактах идёт речь? SashaT (обс.) 17:42, 13 июля 2022 (UTC)

Переписал, добавив свой небольшой ОРИСС (касающийся заявления о "200 раненых", на поверку оказавшийся кривоватым переводом); не знаю, как подать в самой статье ошибочность перевода, т.к. во всех допустимых источниках фигурирует именно заявление о 200 раненых, а не о некотором числе погибших-"двухсотых". Nahabino (обс.) 14:46, 19 июля 2022 (UTC)

• И ещё — теперь заявления Роба Ли вполне вписываются в общую картину, а раз обвинения в маргинальности с него можно снять — то и не вижу причин, почему бы его ни оставить как эксперта. Nahabino (обс.) 14:57, 19 июля 2022 (UTC)

@SashaT: для отката Ваш аргумент не проходит, в преамбуле статьи не должно быть маргинальных заявлений. Заявление об отсутствии боёв — маргинальное. В отменённой вами версии всеми сторонами признавалась ошибочность заявлений о сбитии самолётов, но никто не отрицал бои в городе. На факт прошедших в городе боёв также есть АИ, ваши же правки пытаются отрицать подтверждённые АИ бои. Nahabino (обс.) 15:29, 19 июля 2022 (UTC)

• 1. В преамбуле нет «заявления об отсутствии боёв». 2. Майкл Кофман и газета Гардиан писали, что нет доказательств не только сбития самолётов, но и в целом российской десантной операции. 3. Нью-Йорк Таймс, на которую вы ссылаетесь, всю информацию о боях подаёт исключительно со слов военных и властей Украины. Фактчекинга там нет (единственное исключение - фрагмент про отсутствие обломков самолётов, подтверждающий, что сбития самолётов не было). SashaT (обс.) 15:39, 19 июля 2022 (UTC)
  • 1. Мы точно об одной и той же статье говорим? Ныняшняя преамбула переполнена передёргиваниями в стиле Russia Today, из которых складывается ощущение, будто «украинская сторона сообщила, значит, она врёт». 2. Кофман писал это 28 февраля, через 2 дня после прошедших боёв. Вполне может быть, что у него не было доказательств прошедших боёв, и я не могу его в этом упрекнуть. 3. Атрибуция сообщения офицера приведена, заявления украинских чиновников также приведены с должной атрибуцией. Если они вам не нравятся — приводите источники, которые их перекроют, иначе попытки их убрать будут выглядеть скорее протестно. Nahabino (обс.) 15:58, 19 июля 2022 (UTC)
    • 1. Украинская сторона - единственный источник об этих боях, других нет. 2. К 28 февраля с момента боёв прошло уже 2 суток, за это время для такого крупного события в интернете появляются достаточно доказательств в виде фоток парашютов, пленных или убитых и т.п. Ничего вообще из этого не было опубликовано, несмотря на то, что десант, по версии Украины, был разгромлен за одну ночь. Поэтому СМИ и Кофман обратили на это внимание. 3. Речь о том, что информация о бое в статье NYT подана исключительно со слов военных одной стороны. Нет ни одного доказательства, что бои были именно в той версии, которую излагает Украина. То есть приводить информацию из статьи можно, но исключительно как версию Украины. SashaT (обс.) 16:14, 19 июля 2022 (UTC)
      • 1. А какую сторону хотите? У нас не такой большой выбор. 2. Чем, в таком случае, моя подача плоха? В моей версии компактно и чётко сказано, что подтверждений не было. Имеет ли смысл это заявление на целый параграф разносить, прямо нарушая ВП:ВЕС и ВП:НЕОЖИДАННО? 3. В моей версии атрибуция приведена. С появлением иных источников уже можно будет дополнять или исправлять сказанное украинской стороной. Это нормальное развитие статьи. Nahabino (обс.) 17:30, 19 июля 2022 (UTC)
        • 1. Помимо сведений сторон есть объективные данные а) свидетельства местных жителей б) фотки и видео боёв в) фотки и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме. Ничего из этого про бои в районе Василькова нет, имеются только противоречивые и неконкретные утверждения властей Украины то про самолёты, то про вертолёты, то диверсантов. 2. В вашей версии статьи не было указано, что нет доказательств десантирования российских войск. Или приведите цитату из своей версии, где это сказано, может я не нашёл. SashaT (обс.) 17:42, 19 июля 2022 (UTC)
          • 1. Вот только статьи в Википедии не пишутся по свидетельствам местных жителей и разрозненным фотографиям боёв. (Можно, конечно, попробовать собрать в песочнице версию статьи с нарушениями ВП:УКР, при таком подходе, в частности, появляются сообщения о погибших в ходе боёв солдатах: Сергей Пущенко, Степан Ковалюк и Ярослав Гранитный; а также о захвате аж целого БМД-4 (1, 2, даже видео) — что говорит одновременно и о наличии боёв, и об их сложноопровержимой локальности). 2. Мне и не нужно доказывать, что десантирования не было — это откровенно ОРИССное утверждение продвигаете пока только вы. Наоборот, десантирование не исключено, но из-за сумбурности источников первых дней и малых масштабов десанта единственный допустимый вариант — это доверять только текстовым заявлениям из АИ, с соответствующей атрибуцией. Nahabino (обс.) 08:00, 20 июля 2022 (UTC)
            • 1. Статьи в Википедии по ним, конечно, не пишутся. А статьи в СМИ и военная аналитика вполне могут опираться в том числе на свидетельства местных жителей и фотки/видео, связанные с боями - а на такие работы может в свою очередь ссылаться Википедия. БМД-4 - это не про февральские бои в Василькове, речь о захвате техники после ухода российских войск из Киевской области в начале апреля. Ссылка [4] рассказывает про какие-то неизвестные бои 2 марта, а статья посвящена конкретному бою 25-26 февраля. Остальные ваши ссылки не проверял. 2. Про отсутствие доказательств десантирования не я пишу, а АИ (Майкл Кофман и Гардиан). Не нужно называть ОРИССом то, что прямо сказано в АИ. SashaT (обс.) 08:16, 20 июля 2022 (UTC)
              • 1) «статья посвящена конкретному бою 25-26 февраля» — нет, статья называется «Бои за Васильков», я своими глазами вижу её название. 2) Кофман и в Гардиан писал про отсутствие доказательств на 28 февраля, Вам это не только я говорил, и не первый раз, не нарушайте ВП:ПОКРУГУ. Nahabino (обс.) 08:39, 20 июля 2022 (UTC)
                • Название не очень удачное, но речь о вполне конкретных боях 25-26 февраля (а не о каких-то других). Именно про 25-26 февраля говорят источники об отсутствии доказательств десанта и сбития самолётов. 28 февраля - это через 2 дня после завершения боёв. Двое суток - это достаточный срок, чтобы отметить отсутствие доказанности. Для таких масштабных событий доказательства (фотки/видео, связанные с боями) появляются за считанные часы. Про это я тоже уже писал. SashaT (обс.) 08:55, 20 июля 2022 (UTC)
                  • Пожалуйста, выносите к переименованию. При нынешнем названии статьи я не вижу смысла что-либо ещё тут обсуждать. Nahabino (обс.) 09:08, 20 июля 2022 (UTC)
                    • Даже если расширить предмет статьи до всех боёв в районе города, главным событием всё равно останутся предполагаемый десант и предполагаемое сбитие самолётов, именно они получили большой резонанс и освещение в СМИ. Пехотные бои после 26 февраля, о которых заявлялось, представляют собой совсем мелкие перестрелки и про них в топовых СМИ уровня NYT и Гардиан не сообщалось вообще. SashaT (обс.) 10:12, 20 июля 2022 (UTC)
                      • Ну и замечательно. Главные события - подтверждённые обстрелы, предполагаемый десант и опровергнутое сбитие самолётов. Резонанс СМИ был всплесковый, соблюдайте ВП:НЕНОВОСТИ и не разводите (запрещённых в Википедии) конспирологических теорий. Тем более, что ВП:УКР#Используемые источники рекомендует: «Также, с учётом особенностей конкретной статьи, может оказаться желательной полная переработка её текста на основе источников, удовлетворяющих требованиям актуальности и авторитетности, которая должна вестись на подстранице страницы обсуждения статьи с обязательным анонсом на странице обсуждения». Повторюсь: актуальные источники опровергли самолёты, предполагают десант и диверсантов и подтверждают локальные бои в городе. Nahabino (обс.) 10:38, 20 июля 2022 (UTC)
                      • Дополню: «про них в топовых СМИ уровня NYT и Гардиан не сообщалось вообще» — это неправда. Вы же сами парой параграфов ниже обсуждали проблему в датировке того ночного столкновения. Считаю, даже несмотря на огрехи в датировке, о самом факте перестрелки заметка длиной в строку в статье вполне имеет право быть. Nahabino (обс.) 10:44, 20 июля 2022 (UTC)
                        • Перечитал, тут поправлюсь: если речь про бои мартовские, то есть «после 26/27(?) февраля» — то да, по этому пункту я не прав, те бои и правда на данный момент незначимы и недопустимы для упоминания. Но тот описанный в Гардиан ночной бой в статье должен быть. Nahabino (обс.) 10:54, 20 июля 2022 (UTC)
                        • ВП:НЕНОВОСТИ служит для оценки значимости статьи в целом, а не отдельных её фрагментов. Если следовать вашей трактовке этого правила, то из всех статей надо удалять практически все ложные заявления, поскольку к ним как правило короткий всплеск интереса и очень быстрое его угасание после фактического опровержения. Это абсурд. SashaT (обс.) 11:37, 20 июля 2022 (UTC)
                          • Если это правило вам не нравится — может, стоит попробовать соблюдать хотя бы какие-то другие? ВП:НТЗ, например, или его трактовка тоже не устраивает? ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:НЕОЖИДАННО? Или, может, есть какое-то ваше избранное правило Википедии, которому вы следуете? Nahabino (обс.) 11:53, 20 июля 2022 (UTC)
                            • Укажите, какие конкретно фрагменты статьи нарушают правила ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. PS ВП:НЕОЖИДАННО при оценке боёв 25-26 работает, но совсем не в ту сторону, в которую вы думаете. Два вторичных источника (Кофман и Гардиан) говорят, доказательств десанта нет. Ни одного вторичного фактчекингового источника, кто бы говорил обратное, нет. Аналогично со сбитием самолётов. SashaT (обс.) 12:05, 20 июля 2022 (UTC)
                              • Просто сравните мою и свою версии (и в своей я ещё не удалил провокационное утверждение из карточки). Про утверждения Кофмана в Гардиан — вы откровенно передёргиваете, это 1 источник, а не 2. Источник устаревший. Авторитетный, но не обладавший полнотой информации. Прошу прекратить к нему по этому вопросу апеллировать, за наличием источников гораздо более актуальных и не менее авторитетных. Nahabino (обс.) 12:35, 20 июля 2022 (UTC)
                                • 1. То есть фрагменты вы привести не можете. 2. По поводу источника и его актуальности уже раз 10 сказал, повторяться не буду. Ничего там не устарело, с информацией к тому времени (через двое суток) уже всё было понятно (что доказательств нет). Единственный источник, который вы привели (статья в NYT), просто пересказал заявления укр. военных и властей без какой-либо оценки. А доказательств десанта как не было, так и нет. SashaT (обс.) 12:57, 20 июля 2022 (UTC)

Статья в NYT

Статья в New-York Times [5] о событиях в Василькове настолько сумбурная, что из неё сложно вычленить информацию для внесения в статью.

Здесь пишут о возможном (!) десанте с вертолётов. "The Russian attackers had most likely been dropped by helicopter in villages away from their target and advanced on foot, he and others officials said. They attacked two separate military targets, and for four days Ukrainian forces fended off several attacks. At one point, he said, the Russians succeeded in entering one compound but retreated again after taking casualties."

Тут пишут, что некоторые из нападавших были жителями Василькова, которые жили в городе несколько месяцев (!) перед боями. "Officials said that some of the Russian attackers were already present in the town, and had been living as sleeper cells for months. The city mayor, Natalia Balasynovych, said some had even bought apartments in a new residential complex and moved in with their families for cover."

По намёкам в статье можно сделать вывод, что Украина поменяла свою версию с высадки десанта на парашютах с самолётов на предполагаемый (!) вертолётный десант. Плюс часть нападавших, по версии Украины, несколько месяцев жили в Василькове. SashaT (обс.) 16:08, 19 июля 2022 (UTC)

Знаю, она мне тоже не нравится, поэтому я её и стараюсь как основополагающий источник не применять. В принципе с истониками первых дней достаточно большая беда, и к ним с осторожностью стоит подходить. Nahabino (обс.) 16:12, 19 июля 2022 (UTC)

Источники первых дней противоречат этой статье практически во всём. 1. Сначала говорили про парашютный десант с самолётов, теперь в предположительном ключе (!) говорят, что был вертолётный десант + невнятные намёки на какие-то диверсионные группы. 2. Сначала говорили, что самолёты сбили, теперь сами же укр. военные признают, что самолёты вряд ли туда вообще летели. SashaT (обс.) 16:29, 19 июля 2022 (UTC)

1. Ну так я уже который день предлагаю не муссировать в статье версию про самолёты, сомнительность которой уже все стороны признали. Заявления про возможное применение вертолётов я тоже решил в статью не вносить, до прояснений; версии про диверсионные группы — пока так же. 2. Ну да, тут они признали, что ошиблись. Я склонен доверять стороне, признающей ошибки. Nahabino (обс.) 17:30, 19 июля 2022 (UTC)

Все важные версии, которые выдвигались Украиной должны быть указаны. Сообщения о парашютном десанте и сбитых Ил-76 получили огромный резонанс, о них сообщили все мировые СМИ. Поэтому надо отметить, что Украина а) про всё это сообщала б) что доказательств этому нет. По самолётам можно отдельно отметить, что ВСУ сами признали, что самолёты в район Василькова вряд ли даже залетали. SashaT (обс.) 17:42, 19 июля 2022 (UTC)

Нет, не должны: ВП:НЕНОВОСТИ. Для сравнения, огромный резонанс в те дни получили и сообщения о бегстве или убийстве Зеленского, и «новости» о взятии Киева и Харькова; но в соответствующих статьях все эти новостные всплески либо упомянуты вскользь, либо вообще не упоминаются — так работает ВП:ВЕС. Кстати, в моей версии статьи и пункт «а», и пункт «б» соблюдены: цитирую — а) «командование воздушных сил ВСУ заявило<…>», «Утверждалось<…>». б) «непосредственных подтверждений фактов сбития не появилось<…>предположил, что заявления о сбитых самолётах скорее всего были ошибочными<…>С подобным заявлением выступил и [официальный представитель]». Этого достаточно, не вижу смысла обширнее подобные слухи муссировать, тем более что рекомендации ВП:ОКЗС нас напрямую от этого предостерегают. Nahabino (обс.) 06:58, 20 июля 2022 (UTC)

1. Я прекрасно помню те дни, о "взятии Харькова", "взятии Киева", "убийстве Зеленского" топовые СМИ ни разу не сообщали (может какие-то мусорные отметились, но я их не читаю). 2. И опять же, где в вашей версии статьи было сказано, что не было доказательств десантной операции? Вы пишете исключительно про сбитые самолёты, но игнорируете вопрос о доказательствах десантной операции, а это не одно и то же. SashaT (обс.) 07:14, 20 июля 2022 (UTC)

Перестрелка в ночь "с 26 на 27 февраля"

Текст в правке [6]: "В ночь с 26 на 27 февраля, по сообщению украинского офицера ВВС, в ходе утренней перестрелки украинские силы потеряли 6 человек, при этом уничтожив пятерых и ранив одного российского диверсанта". Указана ссылка [7]. Где в ссылке сказано, что данное событие происходило "в ночь с 26 на 27 февраля"? Скорее всего речь тут о бое в ночь на 26 февраля. SashaT (обс.) 20:08, 19 июля 2022 (UTC)

• "By the fourth night of the war, the Russian attackers had regrouped and were better organized, said the air force officer, KR@M, a member of the quick reaction unit that was involved in the battle." Siradan (обс.) 20:17, 19 июля 2022 (UTC)
  • Там же чуть ниже сказано «After that battle on Feb. 26, the Ukrainians spotted scouts conducting reconnaissance around the perimeter of their bases, but the Russians did not mount any further attacks. Then, about a week ago, they disappeared altogether.» SashaT (обс.) 20:19, 19 июля 2022 (UTC)
    • Бой начался в 4 часа дня, очевидно, что речь о 26 февраля. Siradan (обс.) 20:29, 19 июля 2022 (UTC)
      • Там речь о 4 часах утра («At 4 a.m.»). Речь, очевидно, о том самом бое, произошедшем в ночь на 26 февраля. Ни о каких боях после утра 26 февраля в СМИ ничего не сообщалось. SashaT (обс.) 20:41, 19 июля 2022 (UTC)
        • Моя ошибка, да, a.m. Нет, трактовка "4 часа утра 26 февраля" противоречит "четвёртой ночи". О продолжающихся боях сообщал как минимум Кулеба [8]. Siradan (обс.) 20:53, 19 июля 2022 (UTC)
          • ВСУ тогда про бои не сообщали, местные власти чего-то намудрили. По контексту (сразу после рассказа о перестрелке идёт «After that battle on Feb. 26, the Ukrainians spotted scouts conducting reconnaissance around the perimeter of their bases, but the Russians did not mount any further attacks»), речь всё-таки о бое в ночь на 26 февраля. Странно было бы сначала писать про 27 февраля, а потом вдруг перескакивать на 26 февраля, рассказывая при этом, что после этой даты российские войска больше не атаковали («Russians did not mount any further attacks»). SashaT (обс.) 21:33, 19 июля 2022 (UTC)
            • Кулеба — это не местные власти. Вы сказали, что сообщений не было — я вам показал, что были. Почему не было широкого освещения? Да потому что, судя по описанию событий, это был крайне мелкий бой, который попросту терялся на фоне основных боёв под Киевом и вообще на фоне общей ситуации. Не каждое боевое столкновение получало огласку сразу. Siradan (обс.) 06:22, 20 июля 2022 (UTC)
              • В самой статье сказано, что после 26 февраля атак российских войск вообще не было, то есть 27 февраля никаких боёв быть в принципе не могло. Кулеба - глава администрации Киевской области. SashaT (обс.) 07:07, 20 июля 2022 (UTC)
                • Да, другой Кулеба, прошу прощения.
                  "В самой статье сказано, что после 26 февраля атак российских войск вообще не было" — Не совсем, там непонятная формулировка "битва 26 февраля". Либо издание привязало боевые столкновения ночи 26-27 февраля к именно 26 февраля, либо у них ошибка в тексте. Однако, в такой ситуации стоит учитывать, что сообщение о боях днём 26 февраля были, потому что получается, что всё же имеется два независимых текста, указывающих на это, что снижает вероятность ошибки. Siradan (обс.) 07:32, 20 июля 2022 (UTC)
                  • "Битва 26 февраля" - это очевидно перестрелка в 4 часа ночи в этот день. Проще предположить, что они ошиблись в подсчёте количества ночей в словосочетании "the fourth night of the war". Там вообще весь текст настолько сумбурный, что сложно понять, в какой день высадился десант и когда собственно были атаки, о которых там говорится. Единственное, что определённо сказано, что после "битвы 26 февраля" атак не было, то есть бои пехоты в том районе завершились окончательно. SashaT (обс.) 07:57, 20 июля 2022 (UTC)
                    • Вот тут соглашусь, хронологическая «четвёртая ночь» правда вносит сумятицу в текст — гораздо логичнее бы смотрелась «третья». Возможно, как и с «двумястами ранеными», это заявление тоже придётся поправить с оговоркой «АИ ошибся». Другой вопрос, как в тексте подавать такие правки. Nahabino (обс.) 08:20, 20 июля 2022 (UTC)

По версии украинских властей

SashaT, вы опять пушите свою точку зрения [9]? Siradan (обс.) 08:56, 31 июля 2022 (UTC)

• Данный вопрос обсуждается на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы в теме про Васильков, итога посредников нет. SashaT (обс.) 09:01, 31 июля 2022 (UTC)