Обсуждение:Гудок (музыкальный инструмент)

Инструмент не только русский

Инструмент известен с 11—12 веков, когда ещё не было русских, украинцев и белорусов. Поэтому его лучше называть древнерусским. Тем более, что есть соотв. АИ:

ГУДОК — давньоукр. (давньорус.) три, за деякими джерелами чотириструн. смичковий інструмент, ёмовірно, один із слов'ян. прототипів сучас. скрипки (див. Скрипка народна).

— Гудок // Українська музична енциклопедія. Т. 1: (А–Д) / Гол. редкол. Г. Скрипник. — Київ: ІМФЕ НАНУ, 2006. — С. 550.

— Лобачев Владимир (обс.) 06:32, 15 сентября 2021 (UTC)

Есть и другие соотв. АИ. — ЧастникУчастник (обс.) 09:41, 15 сентября 2021 (UTC)

• В Малороссии. Вот ущё АИ, что не только у русских был гудок:

При Екатерине II гудок был довольно распространен в южной России, Малороссии и низовых губерниях.

— Гудок, музыкальный инструмент // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

... основные инструменты украинского народа, в числе: гудок, гусли...

— Супрун Н. А. Творческий путь Гната Хоткевича // Этнографическое обозрение — Вып. 3 — 1994 — С. 109

Всі струнні музичні інструменти українського народу, як і інших народів світу, за способом звукодобування поділяються на щипкові (гуслі, торбан, сім’я бандур), молоточково-ударні (сім’я цимбал), струнно-клавішно-смичкові (ліра) та смичкові (гудок, скрипка, басоля, контрабас).

— Русінова Т. Струнні смичкові музичні інструменти в музейній колекції НМНАПУ

— Лобачев Владимир (обс.) 14:25, 15 сентября 2021 (UTC)

Басовый гудок в виде трёхструнной басоли нашёл свое место среди струнных инструментов у белорусов и украинцев

— Гуменюк А. І. Українські народні музичні інструменти — Київ : Наукова думка — 1967
Писняк Г. Н. Инструментальная музыка в восточнославянском фольклоре: Пособие. — Могилев: МГУ, 2003. — С. 24

— Лобачев Владимир (обс.) 14:32, 15 сентября 2021 (UTC)

Вот такой есть украинский источник об использовании украинцами в XIX веке. Зав’ялова О. Віолончельне виконавство в українському інструментальному мистецтві XVIII – першої половини ХІХ століття // Студії мистецтвознавчі. — К.: ІМФЕ НАН України, 2008. — № 4(24).

Традиции [украинского] отечественного струнно-смычкового исполнительства формировались в ходе многовековой практики народного и любительского музицирования. Среди всех смычковых инструментов выделяется развитие виолончельной школы. Корни виолончельного искусства усматриваются в использовании таких инструментов как cмык, гудок, басоля, которые исполнители держали вертикально. Каждый из них использовался в народном музицировании в XIX в.

Оригинальный текст (укр.)

Традиції вітчизняного струнно-смичкового виконавства формувалися в ході багатовікової практики народного та аматорського музикування. Серед усіх смичкових інструментів вирізняється розвиток віолончельної школи. Корені віолончельного мистецтва вбачаються у використанні таких інструментів як смик, гудок, басоля, які виконавці тримали вертикально. Кожен із них використовувався в народному музикуванні в XIX ст.

— Лобачев Владимир (обс.) 07:21, 21 сентября 2021 (UTC)

Это утверждение не подтверждается большинством других источников и никакими реальными фактами. В источнике высшей авторитетности - Украинской музыкальной энциклопедией 2006 года за авторством Института искусствоведения, фольклористики и этнологии имени М.Ф. Рыльского Национальной академии наук Украины, говорится следующее:

Гудок - древнеукраинский (древнерусский) трех-, по некоторым источникам четырехструнный смычковый инструмент, вероятно, один из славянских (наряду с польской мазанкой и гусле, болгарской гадулкой, балканской лирой и т.п.) предшественников современной скрипки (см. Скрипка народная). Самые ранние сведения о гудке относятся к 11 веку. Также гудок упоминается в исторических хрониках митрополита Иоанна 12 в., митрополита Евсевия 13 в.

Существующая литература о гудке основана, однако, на недостаточно научно аргументированной базе источников (А. Фаминцын, Н. Привалов, И. Ямпольский, А. Гуменюк) и не даёт однозначных ответов на вопросы о форме, конструкции, строе, способах игры, репертуаре, композиционных и интерпретационных особенностей исполняемой музыки и т.п. Аутентичные и автохтонные образцы гудка в народно-исполнительской практике не сохранились.

— Гудок // Українська музична енциклопедія. Т. 1 / Національна академія наук України. Інститут Мистецтвознавства, фольклористики та етнології ім. М.Т. Рильського. — Київ, 2006. — С. 550.

В конце данной статьи приведен список из 4 источников украинских авторов (Хаткевич, Фильц, Гуменюк, Тоцька), 4 русских (Фаминцын, Привалов, Квитка, Ямпольский) и 1 на немецком языке. Таким образом, утверждать, что гудок является украинским инструментом, и тем более "использовался в народном музицировании в XIX в." никак нельзя. — ЧастникУчастник (обс.) 09:43, 21 сентября 2021 (UTC)

В Древней Руси. Ещё АИ, также говорящий, что это древнерусский инструмент:

• Привалов Н. И. Гудок, древнерусский музыкальный инструмент в связи с смычковыми инструментами других стран — Санкт-Петербург, 1904.
• Устюгова А. В. Реконструкция образа древнерусского гудка по рукописным книжным миниатюрам XVI-XVII веков
• Устюгова А. В. Западноевропейские авторы XVIII века о древнерусском смычковом инструменте — гудке, 2019 — Лобачев Владимир (обс.) 14:32, 15 сентября 2021 (UTC)
• Труды историков и, в меньшей степени, ЭСБЕ, более весомы в качестве АИ для вопроса о происхождении предмета статьи (инструмента «гудок»), чем постсоветские издания.
  Ещё стоит учесть, что с 1988-89 годов многие авторы подвержены влиянию украинского национализма и, позднее, в XXI веке, русского шовинизма, им доверия меньше, чем более ранним. – Grumbler (обс.) 15:23, 20 сентября 2021 (UTC)

поэтому я предлагаю написать в преамбуле «древнерусский инструмент, распространённый на территории современных украины, белоруссии и западных регионов россии» (за пунктуацию и орфографию заранее прошу прощения у тех, кого это очень сильно задевает). — Grumbler (обс.) 15:25, 20 сентября 2021 (UTC)

Фото гудка из фондов Музея Пирогово (статья). Возможно это и есть «украинский гудок». Но не уверен. — Лобачев Владимир (обс.) 08:57, 23 сентября 2021 (UTC)

«Больше соответствует оригиналу»?

• 
  Рисунок гудка Фетиса, который якобы не соответствует оригиналу
• 
  Оригинал

По поводу этой правки. Можете привести фотографию оригинального гудка Фетиса, которому не соответствует данное изображение? — Лобачев Владимир (обс.) 12:25, 19 сентября 2021 (UTC)

Ваша svg версия искажает оригинал из книги Привалова [1]. — ЧастникУчастник (обс.) 13:17, 19 сентября 2021 (UTC)

• Рисунок называется «Гудок Фетиса» и иллюстрирует «Гудок Фетиса», но не иллюстрирует книгу Привалова. Поэтому вопрос повторяю: чем данный рисунок не подходит для иллюстрации гудка Фетиса? Имеется ли какая-либо фотография гудка Фетиса? — Лобачев Владимир (обс.) 14:19, 19 сентября 2021 (UTC)
• На рисунке, справа, который Вы привели, не оригинал гудка Фетиса, а грубый рисунок гудка Фелиса. Слева рисунок этого же гудка, но более качественный. Но, если считаете, что рисунок из книги Привалова лучше — настаивать не буду. — Лобачев Владимир (обс.) 14:22, 19 сентября 2021 (UTC)

Ваша svg версия не является точной копией рисунка-исходника. — ЧастникУчастник (обс.) 14:30, 19 сентября 2021 (UTC)

• А почему все иллюстрации данного инструмента должны быть на 100% похожи на рисунок Привалова? — Лобачев Владимир (обс.) 14:48, 19 сентября 2021 (UTC)
• А почему вы считаете, что имеете право заметно искажать оригинал? — ЧастникУчастник (обс.) 14:51, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Который раз прошу: приведите оригинал (фото) гудка. Рисунок, возможно с оригинала, Привалова не является оригиналом гудка. Сейчас здесь приведено два рисунка, и ни один из них не является оригиналом. Это рисунки, а не фотографии. И непонятно почему один, менее качественный рисунок гудка лучше другого более качественного. — Лобачев Владимир (обс.) 17:53, 19 сентября 2021 (UTC)

Оригинал это существующий и доступный для использования исходный рисунок из книги Привалова. Ваша svg версия является его НЕТОЧНОЙ копией, поэтому смысла использовать именно её нет никакого. — ЧастникУчастник (обс.) 17:58, 19 сентября 2021 (UTC)

• Если бы не ваша подпись под рисунком, я бы их не отличил. Изображённые на двух рисунках предметы похожи «до степени смешения» (в кавычках — это юридический термин такой ). IMHO вы воюете в стиле «с какого конца разбивать яйцо». – Grumbler (обс.) 15:14, 20 сентября 2021 (UTC)
  • И причём здесь юридический термин? — ЧастникУчастник (обс.) 15:20, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Здесь он совсем не уместен. Если бы эти рисунки рассматривались в качестве товарного знака, тогда да. Однако это исторический документ, искажать который недопустимо. — ЧастникУчастник (обс.) 15:33, 20 сентября 2021 (UTC)
      • Рисунок – исторический документ? Не доводите до абсурда!
        «до степени смешения» я привёл, чтобы показать вам абсурдность ваших претензий. Вашим ответом только укрепили меня в мнении о дурацкой войне по незначащему поводу. Было бы за что вам тут воевать, вы выставляете себя смешным. – Grumbler (обс.) 15:45, 20 сентября 2021 (UTC)
        • Ваши эмоциональные эпитеты говорят о нежелании признавать поражение в споре. — ЧастникУчастник (обс.) 15:52, 20 сентября 2021 (UTC)

Надо сменить угол зрения

Коллеги! Чтобы избавиться от категоричности суждений, иногда полезно посмотреть на проблему шире. Есть такая статья Мир древних «гудебных сосудов» Великого Новгорода и старинные традиционные музыкальные инструменты языческой Югры: соприкосновение двух средневековых культур. Может быть, она пригодится, чтобы прийти к консенсусу? Что, если в качестве преамбулы рассмотреть такой вариант: Гудок, смык — трёхструнный смычковый музыкальный инструмент, известный с конца 1-го тысячелетия у народов, обитавших на территории Урала, Сибири и Киевской Руси. Ни в коем случае не настаиваю на своей точке зрения. Но, может быть, это полезно обсудить с учётом дискуссии по теме Википедия:Форум/Вниманию участников#Можно ли игнорировать АИ? Положительный герой (обс.) 19:40, 19 сентября 2021 (UTC)

В указанном вами источнике нет информации, что инструмент под названием Гудок бытовал на территории Урала и Сибири. — ЧастникУчастник (обс.) 13:45, 20 сентября 2021 (UTC)

• Коллега! Как следует из статьи, В. И. Поветкин предложил провести исследование, в котором были бы рассмотрены и сравнивались древнерусские музыкальные инструменты, изученные Новгородским центром музыкальных древностей, и старинные традиционные музыкальные инструменты языческого Урала и Сибири. В преамбуле говорится, что в статье рассматриваются четыре вида древнерусских инструментов и их обско-угорских соответствий: бубен, гусли, арфа и гудок. Положительный герой (обс.) 14:06, 20 сентября 2021 (UTC)

"Были рассмотрены и сравнивались" - вот именно сравнивались, так как это разные инструменты. Во фразе "рассматриваются четыре вида древнерусских инструментов и их обско-угорских соответствий: бубен, гусли, арфа и гудок" названия инструментов древнерусские, а их соответствия называются чтя койп (бубен), сангквылтап (гусли), тарыг-сып-йив (угловая арфа) и нэрнэ-йив (гудок). — ЧастникУчастник (обс.) 14:13, 20 сентября 2021 (UTC)

Нэрнэ-йив родственен гудку, но не является им. — ЧастникУчастник (обс.) 14:29, 20 сентября 2021 (UTC)

• Коллега! Если Вы не хотите упоминать о том, что у гудка были аналоги в Сибири и на Урале, это одно. Если Вы хотите доказать, что нэрнэ-йив и гудок – принципиально разные инструменты, это уже другое. Вы сейчас о чём спорите? Положительный герой (обс.) 14:33, 20 сентября 2021 (UTC)

У гудка есть и другие аналоги - болгарская гадулка, сербская лирица, греческая лира, однако это не даёт повода утверждать, что всё это одно и тоже. Также и в данном случае. — ЧастникУчастник (обс.) 14:37, 20 сентября 2021 (UTC)

Гудок не является инструментом народов, обитавших на территории Урала и Сибири. — ЧастникУчастник (обс.) 14:39, 20 сентября 2021 (UTC)

• Коллега! Именно это я имею в виду, когда говорю, что надо сменить угол зрения. Всё, что Вы сейчас пишете, полезно отразить в истории гудка, который, конечно, начинался не русского или украинского музыкального инструмента, а имел долгую историю. Поэтому при написании преамбулы надо учесть то, о чём говорит опытный участник @Лукас. Если важно отразить именно название «гудок», тогда в преамбуле можно написать, что музыкальный инструмент под таким названием был известен народам, проживающим на территории Киевской Руси, уже в конце 1-го тысячелетия (или позже, если АИ говорят другое). В любом случае, на мой взгляд, надо постараться избегать в преамбуле спорных атрибуций. Всё, о чём идет спор, можно вполне корректно изложить в тексте статьи с указанием на разные точки зрения. С уважением, Положительный герой (обс.) 15:12, 20 сентября 2021 (UTC)

А почему по вашему атрибуция спорная, когда она отражена в АИ и стоит в них на первом месте? — ЧастникУчастник (обс.) 15:22, 20 сентября 2021 (UTC)

• Коллега! для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу. И здесь тот самый случай. В данном случае речь идёт не о музыкальном инчструменте, а о весьма спорных вопросах исторической науки, связанных с вопросами национальной идентичности и исторического пространства. Во избежание ВП:ПОКРУГУ перечитайте, пожалуйста, то, что уже говорилось по этому поводу здесь и здесь. Положительный герой (обс.) 16:09, 20 сентября 2021 (UTC)

Принадлежность русским никак не может быть спорной при наличии большого количества разных источников, указанных в статье. — ЧастникУчастник (обс.) 16:14, 20 сентября 2021 (UTC)

• Коллега! Ваш избирательный подход ко всему, что высказано другими участниками здесь, не позволяет рассматривать приводимый довод как убедительный аргумент. Мы же не боремся за победу чьего-то мнения, а ищем консенсус, чтобы написать статью, отвечающую требованиям ВП. Выносить в преамбулу атрибуцию, основанную на устаревших источниках (а в БРЭ самый свежий источник 40-летней давности) – это не самое удачное решение. И дело не в том, можно или нельзя назвать гудок украинским. Дело в том, что лучше в преамбуле избегать формулировок, которые могут вызвать протест «по национальному признаку». Вы уже сталкивались с этим, когда работали со статьёй Дудук. Зачем же снова создавать проблемы? Положительный герой (обс.) 15:22, 21 сентября 2021 (UTC)

Предложение

Коллеги! Принимая во внимание мнения, высказанные при обсуждении, а также с учётом дополнительной информации, внесённой в статью, давайте обсудим менее «категоричный» вариант преамбулы. Совершенно очевидно, что в преамбуле лучше избегать формулировок, которые могут вызвать протест «по национальному признаку». Сейчас статья написана и дополнена с учётом информации из новых АИ, за что большое спасибо коллегам @Лобачев Владимир и @ЧастникУчастник. Из текста ясно, музыкальный инструмент имеет достаточно длительную историю и упоминается у разных народов. Русский, украинский, белорусский, польский и т. д. – эти «национальные» характеристики инструмента отражены в тексте статьи с соблюдением правила ВП:НТЗ (последнее обстоятельство имеет большое значение). Ни одной точке зрения, будь то украинская энциклопедия или российская, не отдано предпочтения. Читатель, ознакомившись с этой информацией в статье, вправе самостоятельно решать, какие выводы ему делать. Если обратиться в качестве примера к статье Дудук (там были схожие проблемы), то можно предложить следующий вариант преамбулы

Гудок, смык — трёхструнный смычковый музыкальный инструмент, известный с конца 1-го тысячелетия у народов, обитавших на территории Киевской Руси и других славянских стран.

С уважением, Положительный герой (обс.) 17:19, 22 сентября 2021 (UTC)

• Разумно. Можно укзать «древнерусский», как написано в источниках, можно не указывать. – Grumbler (обс.) 20:20, 22 сентября 2021 (UTC)
• На мой взгляд, предложение заслуживает внимания. Только о том, что это «польский» инструмент я не встречал. Можете указать источник? В некоторых АИ инструмент называют «восточнославянским». Может это нейтральное слово и использовать? Оно подходит и для периода Киевской Руси и для более позднего периода. Как считаете? Например:

  Гудок (смык) — трёхструнный смычковый музыкальный инструмент, известный восточным славянам со времён Киевской Руси.

  — Лобачев Владимир (обс.) 22:10, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Да, хороший вариант. Предлагаю его и дать в статью. P.S. Насчёт Польши – Гинзбург и Григорьев пишут, что самые древние виды фиделя найдены в Новгороде и Гданьске [2]. Но поскольку это всё-таки обобщённое название, то, конечно, я совершенно не настаиваю на том, что речь идёт о гудке. Здесь на СО упоминалось об этом, чтобы показать географию распространения инструмента, и не более. С уважением, Положительный герой (обс.) 08:01, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Если АИ, где инструмент называют «восточнославянским» — это труды или статьи историков, тогда это наилучший вариант. – Grumbler (обс.) 08:29, 23 сентября 2021 (UTC)

Восточнославянским инструмент часто называется в украиноязычных источниках:

Старовинний східнослов’янський музичний інструментарій за складом був достатньо різноманітним, а деякі інструменти (сопілка, гусла, гудок) мали неабиякі музично‐виконавські можливості.

— Анатолій Гладких Становлення оркестрового виконавства в Україні (XVI-XVIII ст.) — С. 36

Скрипка походить від старослов’янського слова “ скрипати” – скрипіти, але попередником сучасної скрипки були західноєвропейська однострунна ліра, східнослов’янський гудок та польські мазанки і генеле. Крім цих інструментів слід назвати болгарську гадалку, чеські та словацькі гусла. В Україну скрипка потрапила в кінці ХVІ століття.

— Столярчук Б. Й. «Троїста музика» і її роль в українській інструментальній музиці

східнослов’янський гудок

— Праці Музикознавчої комісії // Записки Наукового товариства імені Шевченка — Львів, 1996 — С. 206

Но есть и русские источники, например:

Гудок — это древний восточнославянский струнный музыкальный инструмент, на котором играют пальцами или смычком, как на скрипке. Обычно у него было три струны, две из которых были настроены в унисон, а третья — на пятую октаву. Иногда у гудка также имелись несколько (до восьми) вспомогательных струн под декой, что придавало звуку насыщенности.

— Русские народные музыкальные инструменты - виды с названиями, картинки и описание

— Лобачев Владимир (обс.) 10:00, 23 сентября 2021 (UTC)

• Наверно, не лишней будет и работа этнографа. Этнограф Токарев в своей монографии «Этнография народов СССР» (М.: Издательство Московского университета. 1958. С. 93) пишет о гудке в контексте народной музыки восточных славян. (Ссылку дать не могу. Это "Археология", а она в спам-листе.) Положительный герой (обс.) 15:48, 23 сентября 2021 (UTC)

Сколько струн: 3 или 4?

Гудок. Четырех-струнный смычковый инструмент, на подобии скрипки, с выпуклым исподом; на нем играют дугообразным смычком, и при том ставят его на колено или просто держат перпендикулярно. В настоящее время гудки стали встречаться здесь редко.

— Машкин А. С. Быт крестьян Курской губернии, Обоянского уезда. Этн. сборн. РГО. вып. V — СПб.: Типография В. Безобразова и комп., 1862, — С. 101

Из книги выдающегося русского и советского этно­графа Д. К. Зеленина (1878—1954) «Восточнославянская этнография», которая была впер­вые издана на немецком языке в 1927 г. в Германии.

Скрипка, широко распространенная у белорусов и украинцев, отличается от обычной лишь тем, что иногда у нее две струны (Булгаковский. Пинчуки, с. 4 — 5). Похожий па скрипку старин­ный русский гудок с 4 струнами, выпуклым дном резонатора и изогнутым смычком уже почти совсем исчез: играя па нем, его ставили па колено или просто держали отвесно.

— Зеленин Д. К. Восточнославянская этнография — М.: Наука, 1991 — С. 373

— Эта реплика добавлена участником Лобачев Владимир (о • в) 10:11, 23 сентября 2021 (UTC)

Исходя из этого источника, предлагаю добавить в преамбулу и записать «трёх- или четырёхструнный». — Лобачев Владимир (обс.) 09:40, 23 сентября 2021 (UTC)

• В Материалах к "Энциклопедии музыкальных инструментов народов мира" пишут, что гудки – это, прежде всего, трёхструнные инструменты[3]. И Поветкин пишет про три жильные струны (Древняя Русь. Быт и культура СПб.: Наука. 1997. С. 183) [4]. Но в то же время мне встречались упоминания о четырёхструнных фиделях (гудки из их числа). В книге «Тысяча осколков золотого саза» упоминается четырёхструнный гудок, однако речь идёт о сазе [5]. Правда, Хорева Н. П. в своей статье «Русское скрипичное искусство» пишет, что встречались четырёхструнные гудки. Но полный текст не могу найти, только цитата здесь [6]. Есть и вовсе неожиданное. Янин пишет про однострунный гудок [7]. Может быть, во избежание лишних споров лучше не конкретизировать? Я имею в виду, что не надо добавлять «или четырёхструнный». Может быть, просто добавить в преамбулу ещё одну фразу о том, что встречались гудки и с иным числом струн. И дать Ваши ссылки.

  Гудок (смык) — трёхструнный смычковый музыкальный инструмент, известный восточным славянам со времён Киевской Руси. В научной литературе встречаются упоминания о гудках и с иным числом струн.

  Положительный герой (обс.) 15:31, 23 сентября 2021 (UTC)

Просьба к коллеге ЧастникУчастник

Коллега! Внося свою правку в статью, Вы случайно перепутали ссылки на источники, которые были в дополненном мною тексте. К сожалению, при при внесении своей правки Вы, видимо, тоже случайно ещё и забыли оставить комментарий. Сейчас мною в текст внесены некоторые уточнения. При этом мне пришлось самостоятельно исправлять допущенные Вами неточности. Это, конечно, не способствует конструктивной работе. На всякий случай, обращаю Ваше внимание на текст Музыкальной энциклопедии. Перечитайте, пожалуйста, его. Если Вы, например, даёте оценку деятельности Авксентьева, ссылаясь на этот источник, то там должна быть информация об Авксентьеве. Однако там его фамилия даже не упоминается. Если Вы убираете ссылку на Музыкальную энциклопедию после сообщения о деятельности Фомина и «пристёгиваете» к этому ссылку на статью Бычкова, то такая неточность в ссылках вводит в заблуждение читателей статьи. Во избежание подобных недоразумений, если Вы опять захотите внести свою правку, предлагаю сначала обсудить её на СО. P.S. Мне уже доводилось отмечать Вашу эрудицию в отношении музыкальных инструментов. Поэтому не сомневаюсь, что мы легко сможем прийти к консенсусу при работе над статьёй. С уважением, Положительный герой (обс.) 17:37, 23 сентября 2021 (UTC)

"Не дали положительных результатов и последующие опыты по возрождению Г." (Музыкальная энциклопедия, 1974) - это и относится к опыту Авксентьева. — ЧастникУчастник (обс.) 19:52, 23 сентября 2021 (UTC)

• Коллега! Музыкальная энциклопедия ничего не пишет об Авксентьеве[8]. На основании каких АИ Вы делаете такой вывод? Положительный герой (обс.) 12:17, 24 сентября 2021 (UTC)

Музыкальная энциклопедия пишет: "Не дали положительных результатов и последующие опыты по возрождению Г.", то есть опыты после Фомина. Почему вы считаете, что это не относится к опыту Авксентьева? — ЧастникУчастник (обс.) 12:21, 24 сентября 2021 (UTC)

• Коллега! Это не я считаю. Это основной принцип работы проекта. Пока мы обсуждаем тему на СО, Вы имеете право высказать свою точку зрения на трактовку текста в Музыкальной энциклопедии. Как только на основе собственной трактовки Вы делаете ссылку на Музыкальную энциклопедию, говоря об Авксентьеве (о котором, повторю, нет даже упоминании там), Ваша правка превращается в ОРИСС. А согласно ВП:ОРИСС Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Поэтому во избежание ВП:МИСТ прошу Вас восстановить мой текст, который написан с учётом ВП:АИ и ВП:НТЗ. А после этого мы с Вами можем обсудить те принципиальные для Вас вопросы, которые, по вашему мнению, следует отразить в статье. Видите ли, Википедия – коллективный проект. Поэтому, если в написании статьи участвуют несколько авторов, то во избежание недоразумений, лучше обсуждать правку на СО. Это не ущемление чьих-то прав, а просто наиболее оптимальный путь работы в проекте. С надеждой на взаимопонимание, Положительный герой (обс.) 13:06, 24 сентября 2021 (UTC)

Опыт Авксентьева датируется 1940-ми. Статья в музыкальной энциклопедии датируется 1974 годом. Поэтому фраза "Не дали положительных результатов и последующие опыты по возрождению Г." (после 1900-х) даёт мне полное основание трактовать её и в отношении опыта Авксентьева. — ЧастникУчастник (обс.) 13:12, 24 сентября 2021 (UTC)

• Коллега! Предлагаю сделать паузу и в Ваших правках по этой теме, и в дискуссии на несколько дней. Вы пока «походи́те» по форумам Википедии, посмотри́те подходящие обсуждения. Если за это время Вы не измени́те свой взгляд на трактовку ВП:АИ , можно будет обратиться на ВП:КП. Но искренне надеюсь, что до этого не дойдёт. Кстати, Вы можете обратиться за консультацией к коллеге @Ailbeve, который указан на Вашей СО. С надеждой на взаимопонимание, Положительный герой (обс.) 14:50, 24 сентября 2021 (UTC)
  • Предлагаю вам соблюдать правило ВП:КОНС и не вносить искажений в добавляемый мною текст на основе АИ. — ЧастникУчастник (обс.) 15:01, 24 сентября 2021 (UTC)
    • Коллега! Поскольку я занимаюсь поиском консенсуса, которого у нас пока нет, то Ваше предложение звучит непонятно. Давайте всё-таки сделаем паузу. А Вы за это время всё-таки найдите способ проконсультироваться с коллегами, мнению которых Вы доверяете. С уважением, Положительный герой (обс.) 15:27, 24 сентября 2021 (UTC)
      • Раз вы ищете консенсус, то пожалуйста вы и консультируйтесь с другими участниками. — ЧастникУчастник (обс.) 15:33, 24 сентября 2021 (UTC)
        • Надеюсь, моё предложение сделать паузу будет понято правильно. Положительный герой (обс.) 15:53, 24 сентября 2021 (UTC)
          • @Коллега! Во избежание дальнейших споров, пусть опытный участник, которому мы оба доверяем, подведёт итог; как он решит – так и будет, мы оба согласимся с этим решением и дальше спорить не будем; предлагаю, пусть это будет участник @wanderer. С уважением,Положительный герой (обс.) 14:43, 26 сентября 2021 (UTC)
• Поддерживаю точку зрения коллеги Положительный герой: если в источнике конкретно Авксентьев не упоминается, то ссылаться на данный источник не следует. Надо или поискать другой АИ, или переформулировать фразу. — Лобачев Владимир (обс.) 13:29, 24 сентября 2021 (UTC)
  • Спасибо, коллега! Думаю, нашими общими усилиями мы сможем прийти к консенсусу, что поможет в работе над интересной статьёй. С уважением, Положительный герой (обс.) 14:53, 24 сентября 2021 (UTC)

Новый этап

Коллеги! Предлагаю возобновить работу над статьёй. Начинаю (очень потихоньку) вносить изменения в текст с учётом высказанных на СО замечаний и предложений. Просьба ко всем участникам – прежде чем удалять чью-либо правку, обсуждать вопрос на СО либо оставлять комментарий в истории правок. С уважением, Положительный герой (обс.) 15:44, 5 октября 2021 (UTC)

Возрождение гудка

Коллеги! Раздел переработан так, что события даны в хронологическом порядке, т. е. начиная с конца XIX века. Именно в оркестрах народных инструментов на рубеже XIX и XX веков началось возрождение гудка, а потом уже сыграли свою роль находки археологов. Раздел отредактирован и дополнен с учётом новых источников, поэтому возможны какие-то упущения с моей стороны по отношению к старым ссылкам. Заранее прошу извинить, если таковые обнаружатся. С уважением, Положительный герой (обс.) 18:28, 6 октября 2021 (UTC)

Всё это надо переписывать, а статью дробить

Друзья, к большому сожалению в статье не учтён важный момент, который понятен далеко даже не всем специалистам инструментоведам. А суть в том, что в научной литературе под "гудком" подразумеваются два принципиально разных инструмента. Собственно гудок XVI-XX вв. и т.н. "древнерусский гудок", который известен по археологическим данным и является византийской лирой. И это настолько разные инструменты, что для каждого из них необходима отдельная статья, так как это разные инструменты и с точки зрения конструкции, и времени бытования, и подлинного названия, и происхождения. Совершенно аналогичная проблема есть в статье про гусли, где вместе собраны разные инструменты разных эпох, конструкций и происхождения. Но так как они все называются гуслями, то авторам кажется, что это разновидности одного инструмента. А на самом деле это разные инструменты с одним названием.

Готов к обсуждению с редакторами википедии. Вряд-ли здесь я увижу своевременно дискуссию, но если она тут возникнет, или появится человек, который захочет навести порядок в этих статьях, то сообщите, пожалуйста, мне об этом через почту или мессенджеры @kamenskiyan (Антон Каменский - Центр музыкальных древностей В.И. Поветкина).

— Антон Каменский (обс.) 23:30, 26 октября 2021 (UTC)

• Антон Каменский, а дробить (разделить) на какие статьи предлагаете, если статья Византийская лира уже существует? Кстати, в той статье говорится, что «Гудок, исторический русский инструмент, дошедший до XIX века, также является разновидностью византийской лиры». — Лобачев Владимир (обс.) 05:05, 27 октября 2021 (UTC)
  • Лобачев Владимир Гадулка, Лирица и т.п. инстурменты - это тоже византийские лиры и для них есть отдельные статьи. Поэтому вполне логично, что для древнерусского гудка может существовать отдельная статья. А в основной статье оставить информацию про гудки XVI-XX вв. Конечно с указанием, что есть предположение о их связи с древнерусскими гудками. Но при этом написать, что между древнерусскими гудками и собственно гудками принципиальная конструктивная разница. А вот фраза из статьи Византийская лира («Гудок, исторический русский инструмент, дошедший до XIX века, также является разновидностью византийской лиры») некорректна, так как гудки XVI-XX вв. по конструкции близки к виелам и скрипкам и очень далеки от византийских лир. — Эта реплика добавлена участником Kamenskiyan (о • в) 23:22, 27 октября 2021 (UTC)
    • Антон Каменский, в чём принципиальное отличие? Например, балалайкой называют как инструмент из цельного дерева, так и с отдельно прикреплённым грифом (см. фото в статье Балалайка). Есть где-то в источниках, что в Киевской Руси этот инструмент точно называется как-то иначе (напр. Смык), а название «Гудок» следует использовать только для инструментов XVI-XX веков? — Лобачев Владимир (обс.) 10:40, 28 октября 2021 (UTC)
      • Лобачев Владимир , да, в случае с балалайкой всё верно: и цельный, и составной инструменты будут грифовыми инструментами. А в случае с гудком XVI-XX вв. и древнерусским гудком разница есть. Древнерусские гудки (лиры) относятся к категории безгрифовых инструментов с короткой шейкой: во время игры на них струны не прижимают к грифу, а только касаются струн пальцами - за счёт этого происходит сокращение струны. А вот гудки XVI-XX вв. –инструменты с грифом и длинной шейкой: на них струны прижимаются к грифу. Источников об этом мало, но если говорить об исследователях, то об этой проблеме писал, например, Ульрих Моргенштерн. Но он эту проблему обозначил в двух словах: Моргенштерн У. Об этноорганологии и некоторых национальных концептах // Вопросы инструментоведения. СПб., 2010. Вып. 7. С. 128. О том, как могли называться древнерусские гудки писал Владимир Иванович Поветкин: Поветкин В.И. Сосуды гудебные времени Ярослава Мудрого // Новгородская земля в эпоху Ярослава Мудрого (источники и исследования). Великий Новгород, 2010. С. 301. — Антон Каменский (обс.) 11:21, 1 ноября 2021 (UTC)
        • Коллеги! Не будем забывать, что наша статья говорит об инструментах восточных славян, известных со времён Киевской Руси. Эта достаточно большая группа инструментов, каждый из которых имел свои особенности. Об этом достаточно аккуратно говорится в разделе Гудок_(музыкальный_инструмент)#История. Предлагаю пока обойтись малой кровью. И сделать в статью небольшой раздел, посвящённый особенностям древнерусского гудка. Если уважаемый @Антон Каменский возьмётся за написание такого раздела, будет замечательно. А если коллега @Лобачев Владимир как знаток темы по музыкальным инструментам отредактирует текст в соответствии с правилами Вики, будет совсем хорошо. Возможно, пригодится и этот источник (там немного о новгородском гудке и его аналогах у народов Урала и Сибири[9]. С уважением, Положительный герой (обс.)

10:23, 4 ноября 2021 (UTC)

По поводу правки анонимного участника от 7 ноября 2021 года

Анонимный участник исправил в преамбуле Киевскую Русь на Новгородскую Русь, давая ссылку на источник, в котором таких сведений нет. Кроме того, уже был достигнут консенсус по этому вопросу Обсуждение:Гудок_(музыкальный_инструмент)#Предложение. Если менять, то предлагаю анонимному участнику следовать правилам и сначала обсудить предлагаемые изменения на СО. А пока возвращаю старую редакцию Преамбулы. То же относится к числу струн. См.: Обсуждение:Гудок_(музыкальный_инструмент)#Сколько_струн:_3_или_4?. В данном случае ссылка на работу А. Н. Каменского противоречит ВП:АИ. В частности, мне нигде не удалось найти положительный ответ на вопрос Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Поэтому возвращаю старую редакцию Преамбулы. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:21, 8 ноября 2021 (UTC)